Syrop glukozowowo – fruktozowy a endemia otyłości

[andrew.wader]

We wczorajszej „Gaz. Wyb” wydrukowano mały artykuł pt.: „Nasze życie staje się coraz słodsze”. Okazuje się że za sprawą byłego sekretarza stanu ds.. rolnictwa z czasów Richarda Niksona - niejakiego Earl’a Butza .. uruchomiono na masową skalę przetwory kukurydzy ..

Fragment artykułu .:
[„ .. Gdy już w połowie lat 70 okazało się, że produkują nadwyżki kukurydzy, Butz udał się do Japonii, by zbadać niewykorzystane możliwości technologiczne tego zboża. Okazało się, że za psie pieniądze można z niego produkować syrop glukozowowo – fruktozowy – bardzo słodki, gęsty i tani..”]

.. Syrop ten nadaje się do wszystkiego..np. teraz … jedząc odtłuszczone produkty, ludzie staja się coraz grubsi..


Wydaje się , że masowe stosowanie tego właśnie syropu .. sprawia, że mieszkańcy USA , Anglii i wielu innych krajów coraz częściej przejawiają otyłość..

Jeśli była by to prawda, to mamy do czynienia.. z nowym, niespotykanym wcześniej zjawiskiem, polegającym na tym, że nierozważne ,”zmasowane” wprowadzenie jednego produktu żywieniowego może wpłynąć na zdrowie całej ludzkości. ~ Andrew Wader

[pomruk]

Czy to aby rzeczywiście nowe, niespotykane zjawisko? :) O wiele bardziej brzemiennym w skutki było pojawienie się masowego spożycia sacharozy (cukru trzcinowego, buraczanego itd.). I jednocześnie - rezygnacja ze spożycia trudniej przyswajalnych węglowodanów, takich jakie wystepują np. w kaszy gryczanej, brązowym ryżu itd.
Tak, problem rzeczywiście jest - tyle że syrop glukozowo-fruktozowy (z niewielką przewagą fruktozy) nie rózni sie tak bardzo od produktów, na które rozpada się sacharoza po spożyciu! (równe ilości glukozy i fruktozy). Jedząc "biały cukier" w niewielkim tylko stopniu odczujemy różnicę!
Idealem byłoby powrócenie do jadła przodków. Kasza gryczana, smaczna, zdrowa, tania, nie wiecej niż łyżeczka-dwie sacharozy dziennie, a w ogóle to cukry proste najlepiej wyłącznie w owocach:) Kto sie na to zgodzi w dzisiejszych czasach?

[nikodem123]

Ratunku!

Kolejna teoria spiskowa na forum Nauka?
Tyjemy, bo za dużo żremy i się nie ruszamy.
Powiem brutalnie: jak w Oświęcimiu była dieta i wysiłek fizyczny, to osób otyłych nie było.

andrew.wader napisał:

>
> We wczorajszej „Gaz. Wyb” wydrukowano mały artykuł pt.: „Nas
> ze życie staje się coraz słodsze”. Okazuje się że za sprawą byłego sekre
> tarza stanu ds.. rolnictwa z czasów Richarda Niksona - niejakiego Earl’
> a Butza .. uruchomiono na masową skalę przetwory kukurydzy ..

Szkoda, że nie podajesz linku.

>
> Fragment artykułu .:
> [„ .. Gdy już w połowie lat 70 okazało się, że produkują nadwyżki kukury
> dzy, Butz udał się do Japonii, by zbadać niewykorzystane możliwości technologic
> zne tego zboża. Okazało się, że za psie pieniądze można z niego produkować syro
> p glukozowowo – fruktozowy – bardzo słodki, gęsty i tani..”]
>

O. właśnie! Słodki!
Konsumenci pragną słodkich produktów! Sacharoza z buraków cukrowych czy trzciny cukrowej okazała się droższa. Spożywania słodkich produktów nie spowodował "spisek", aby upchnąć kukurydzę, tylko preferencje smakowe konsumentów. Syrop z kukurydzy został odkryty jako tani dostarczyciel tej słodkości.

> .. Syrop ten nadaje się do wszystkiego..np. teraz … jedząc odtłuszczone
> produkty, ludzie staja się coraz grubsi..

"Głupi naród wszystko kupi" - cytuję klasyka polskiej sceny politycznej. Produkty "light" klient wkłada do koszyka bez zastanowienia. Zajada się nimi nie zwracając uwagi ile kalorii zawierają.

> Wydaje się , że masowe stosowanie tego właśnie syropu .. sprawia, że mieszkań
> cy USA , Anglii i wielu innych krajów coraz częściej przejawiają otyłość..

Nie masowe stosowanie tego syropu, tylko słodkość tego produktu. Ludzie lubią słodkie! Cukier z cukiernicy zawiera dokładnie to samo, co ten syrop. Pomruk już to wyjaśnił.
>
> Jeśli była by to prawda, to mamy do czynienia.. z nowym, niespotykanym wcześni
> ej zjawiskiem, polegającym na tym, że nierozważne ,”zmasowane” wpro
> wadzenie jednego produktu żywieniowego może wpłynąć na zdrowie całej ludzkości.

Gdyby tego produktu nie wynaleziono, to ludzie by jedli w pokarmach cukier buraczany, albo trzcinowy. Efekt byłby dokładnie ten sam. No, płaciliby wyższą cenę, bo syrop z kukurydzy jest tańszy.

Cukier buraczany, trzcinowy, syrop - dla zdrowia na jedno wychodzi. No, bez "syropu" produkty może byłyby droższe. Czy spożycie w USA byłoby niższe? Wątpię. W krajach rozwiniętych wydatki na żywność to tylko jakieś 20% budżetu miesięcznego.

[kornel-1]

Tu masz artykuł, na którym oparła się Mitraszewska z wyborcza.biz
Why our food is making us fat

Ciężko mi uwierzyć w przeciętny przyrost wagi Brytyjczyka o 19 kg w ciągu 40 lat. To trzeba sprawdzić.

Co do cukru, to mowa jest o tym, że uzależnia tak(?) jak alkohol czy papierosy.

Problem z art w Guardian:
Leptyna wywołuje ważne pytanie: czy przemysł spożywczy świadomie tworzy pokarmów, która uzależnia, powoduje, że ​​czujesz się tak, jakbyś nigdy nie był zadowolony i zawsze chciałbyś więcej? Kessler jest ostrożna w swojej odpowiedzi: "Czy oni [przemysł spożywczy - kornel] rozumieją neurologię? Nie. Ale nauczyli się jak to empirycznie działa?". Jest to bardzo kontrowersyjne. Jeśli mogłoby to zostać udowodnione, że w pewnym momencie przemysł spożywczy zapoznał się z długoterminowymi szkodliwymi efektami ich produktów na zdrowie publiczne i nadal je rozwijał i sprzedawał, to skandal byłby podobny do tego, co było w przemyśle tytoniowym.

O finansowaniu badań przez przemysł spożywczy mowa już była.

"Spisek" to płynne słowo.

W Oświęcimiu grubych nie było, ale jeśli wiemy, że coś jest niekorzystne dla zdrowia, a mimo to nie zmieniamy postępowania - to nie jest dobrze.

Kornel

[nikodem123]

Całkiem interesujący artykuł. Pod niektórymi stwierdzeniami podpisuję się obiema rękami. Natomiast inne tezy budzą u mnie dystans. Ale po kolei.

Produkty "light", "niskokaloryczne" są pułapką, bo uspokajają sumienie konsumentów. To prawda, że w pewnym momencie cała wina została zrzucona na tłuszcz, więc "light" zaczęło oznaczać "niskotłuszczowy". Pogorszenie się smaku zrekompensowano dosłodzeniem. Przy czym nie ma znaczenia czy się tego dokona za pomocą cukru buraczanego, czy syropu kukurydzianego.
Wyeliminowanie tłuszczu z posiłków wcale nie musi być takie zdrowe, jak się może wydawać. Obecność tłuszczu zwalnia tempo opróżniania żołądka - pożywienie dłużej w nim zalega - dłużej czujemy się "napchani" - dłużej nie jesteśmy głodni. Do tego tłuszcz powoduje uwolnienie cholecystokininy. Kiedyś uważano, że jedynym zadaniem tego hormonu powoduje obkurczenie pęcherzyka żółciowego. Teraz wiadomo, że też w mózgu zlokalizowane są receptory dla niej, co najprawdopodobniej w pływa na ośrodek głodu i sytości. Każdy wie, że po suchej bułeczce czujemy się niedojedzeni i robimy się szybko głodni. Natomiast, jak bułeczkę pociągniemy masełkiem to sytuacja się zmienia, zmienia się nieproporcjonalnie do wzrostu ilości spożytych kalorii.

Teraz wróćmy do cukrów prostych. Jest dla mnie wyobrażalne, że producenci cukru próbowali przekierować uwagę na tłuszcz jeśli chodzi o choroby sercowo - naczyniowe. Jak taki lobbing się odbywa, to wiem dokładnie.

Na przykład w 1996r. polscy specjaliści zebrali się w Juracie, aby wydać oficjalny komunikat Polski Konsensus Tłuszczowy, który miał zakończyć wojnę masła z margaryną. Specjaliści się wypowiedzieli - wygrała margaryna. Sprawa stała się jasna tyle tylko, że głównym sponsorem była firma Van Bergh Foods (dzisiaj Unilever) - producent Ramy. Nie chodzi o to, że ci ludzie zostali po chamsku skorumpowani. Broń boże. Taki lobbing załatwia się zupełnie inaczej. "Grzeje się" temat - dostarcza się publikacji naukowych popierających tezę, dyskutuje się w kuluarach, organizuje się konferencje, gdzie przychylni badacze wygłaszają przychylne wykłady. Nagle okazuje się, że wstyd jest myśleć inaczej. Do dzisiaj Unilever w Polsce ma osobę, której jedynym zadaniem jest utrzymywanie kontaktów ze światem medycznym. Tak więc znamy te numery, więc próby zamiecenia pod dywan, przez producentów cukru czy syropu, szkodliwości cukrów prostych w pożywieniu mogły mieć miejsce. Chociaż nie przeceniałbym ich skuteczności. Wszystkie współczesne zalecenia dietetyczne mówią o konieczności ograniczenia spożycia białej śmierci: soli i cukrów prostych właśnie. Każdy przeciętny lekarz wie, że u pacjenta z hipertriglicerydemią należy ograniczać nie spożycie tłuszczu (tiglicerydów) lecz cukrów prostych.

Zwiększenie spożycia czy sacharozy, czy syropu - powtarzam nie widzę między nimi różnicy - jest absolutnie szkodliwe. Na czym polega ta szkodliwość? Ich niewinność. Wypicie litrowej coli w ciągu dnia nie jest specjalnym wyczynem, a jest to aż 10 łyżeczek cukru. Sacharoza czy syrop powodują gwałtowne podniesienie poziomu cukru - gwałtowny wyrzut insuliny - gwałtowny spadek stężenia glukozy we krwi - poczucie głodu. I zaczynamy jeść!
Przy okazji receptory tracą wrażliwość na insulinę - trzustka za każdym razem musi tej insuliny wyrzucać więcej - wysoki poziom insuliny to metaboliczne nieszczęście gotowe, bo na przykład blokuje uwalnianie tłuszczu z tkanki tłuszczowej, a więc utrudnia opróżnianie spiżarni na brzuszku.
Zgadzam się z autorką, że tą wredną siostrą w sacharozie jest fruktoza. Przy jakieś innej okazji pisałem. Problem z fruktozą polega miedzy innymi na tym, że do cyklu glikolizy wchodzi boczną drogą z pominięciem enzymu regulatorowego - heksokinazy. I tu się zaczyna kolejne nieszczęście. Przy niskim stężeniu glukozy (jesteśmy głodni) fruktoza nas nie zasyci. Po wejściu do szlaku glikolizy będzie oczywiście mogła się przekształcić do glukozy, ale droga do acetylo-CoA również jest otwarta. A kto osiągnie acetylo-CoA ten już nigdy cukrem się nie stanie. Jedyna droga to trójglicerydy i tkanka tłuszczowa na brzuchu.
W żywieniu pozajelitowym (więc w takim czystym modelu żywienia, bo można dowolnie sterować podażą składników odżywczych) część pacjentów, tych krytycznie chorych, rozwija nietolerancję glukozy. Wymagają oni podawania czasami takiej dawki insuliny, że zwykłemu cukrzykowi starczyłoby "na tydzień". Próbowano ominąć ten problem podając fruktozę. Więcej szkody niż pożytku.

Z fruktozą wiąże się jeszcze inna pułapka żywieniowa - żywność dietetyczna. W Niemczech oznaczana jest ona jako "Diaet", nie wiem jak to się oznacza w Anglii. W Polsce się jakoś nie przyjęła. Chodzi o słodycze dla cukrzyków. Jak ktoś widzi "dietetyczny", zdrowy dla cukrzyków, no to jechane! A tym czasem fruktoza dla cukrzyków jest "deską ratunku". Tam chodzi, o to, że fruktoza jest o wiele wolniej wchłaniana z przewodu pokarmowego, więc daje czas insulinie, której u cukrzyków brakuje, aby zapanowała nad stężeniem cukru we krwi. Natomiast dla zdrowej osoby nie ma to żadnego znaczenia, a pojawiają się szkodliwości metaboliczne fruktozy.

Czy cukry proste uzależniają? To pytanie jest bardzo skomplikowane. Po pierwsze. Zupełnie inne mechanizmy w mózgu regulują spożywanie pożywienia, a zupełnie inne ksenobiotyków - czyli narkotyków (w tym nikotyny). Jeśli słodycze uzależniają, to jest to zupełnie inny rodzaj uzależnienia. ZUPEŁNIE inny!
To jest właśnie teza autorki, przeciwko której muszę zdecydowanie zaprotestować.
"Polak jak głodny to zły" - każdy zna to przysłowie. I każdy doświadczył, że jak się w brzuszku zrobi pełno, to ogarnia taka błoga senność. To wszystko jednak działa zupełnie na innej zasadzie, na innym poziomie w mózgu, niż w przypadku ksenobiotyków. Odstawienie heroiny może zakończyć się zgonem, tak, tak. Odstawienie alkoholu może zakończyć się majaczeniem (omamami wzrokowymi, które w żadnej innej, naturalnej, chorobie psychicznej nie występuje) - delirium. Odstawienie syropu nigdy się zgonem nie zakończy, nie spowoduje omamów wzrokowych. Odstawienie nikotyny, to zawroty głowy oraz nudności, brak koncentracji, zaburzenia pamięci i logicznego myślenia. Zresztą dym tytoniowy zawiera też inhibitory MAO - enzymy rozkładające "euforyczne" neuroprzekaźniki w mózgu. Odstawienie syropu NIGDY takich objawów nie spowoduje. Sugestie autorki, że można porównywać producentów produktów zawierających nikotynę z producentami syropu uważam za idiotyczne. .

A teraz czy syrop może "uzależniać". Może tylko na jakich poziomach? Były jakieś takie doniesienia, że sacharoza powoduje wyrzut serotoniny - neuroprzekaźnika szczęścia. Tylko, jeśli w ogóle, ten neuroprzekaźnik zostawał wyrzucany w naturalnych mechanizmach mózgu. Wyrzut ten podlegał naturalnym mechanizmom kontrolnym. Nie dzieje się tak, jak w przypadku ksenobiotyków, że przychodzi substancja i gwałci komórki nerwowe.

Syrop uzależnia? Ja bardziej bym upatrywał taki mechanizm. Przyzwyczajamy się do smaku. Tak się stało, że jeden z członków mojej rodziny zachorował tak, że musieliśmy zrezygnować z soli kuchennej całkowicie. Na początku gotowane ziemniaki bez soli to był dramat. Teraz nie wyobrażam sobie innych. Więcej! Dla mnie większość dań w restauracjach jest za słona! Tak samo może dziać się ze smakiem słodkim. Tracimy wrażliwość na ten smak, więc producenci nam tego smaku podlewają coraz więcej.

Autorka próbuje rozwijać wątek: "producenci żywności, tak jak ci od papierosów, podlewają nam coraz więcej tego, co dla nas jest atrakcyjne, a co nam szkodzi. Zupełnie jak nikotyniarze, aby nas uzależnić". TO jest GŁUPIE! Być może społeczeństwo znalazło się w spirali: lubimy słodkie - zjadamy słodkie - tracimy smak na słodkie - to chcemy jeszcze słodszego - producenci dolewają słodyczy (syropu) - błędne koło się zamyka. Żadnego spisku tu nie widzę

W tym szaleństwie jest metoda.
Może należałoby stworzyć normę, że ilość dwucukrów nie powinna przekraczać pewnej wartości n

[docsnugg]

Gratuluje pięknego wywodu! Skupmy się na pewnych jego wątkach...

Nikodem123 napisał:

> Sugestie autorki, że można porównywać producentów produktów
> zawierających nikotynę z producentami syropu uważam za idiotyczne.

Jako umysł ścisły możesz nie łapać pewnych aspektów uzależnień:

WIKI: "Dlatego współczesna psychologia traktuje pojęcie uzależnienia szeroko i zakłada, że obejmuje ono także (...) inne wypadki, kiedy ludzie czują się zmuszeni angażować się w ryzykowne, "wymykające się spod kontroli" zachowania (...)[1]"

Choć rzeczywiście raczej porównałbym wykorzystujących syrop a nie producentów do koncernów tytoniowych.

PS. Cieszycie się, że wróciłem ;) ?

[nikodem123]

Umysł ścisły nie oznacza umysł ciasny.

Zdaję sobie sprawę, że można uzależnić się od telewizji, internetu, hazardu, przygodnego seksu, anonimowego seksu, jedzenia, słodyczy, sportów ekstremalnych, czy nawet od masturbacji.

Podniosłem tylko kwestię, że inny charakter na poziomie funkcjonowania mózgu ma uzależnienie się od "słodkiego" - syropu, a zupełnie inny ma uzależnienie się od ksenobiotyków.

Napisałem to wszystko w poście, który skomentowałeś.

[docsnugg]

Nikodem123 napisał:
> Napisałem to wszystko w poście, który skomentowałeś.

Nie niestety "wszystkiego" nie napisałeś, a właściwie bardzo niewiele napisałeś...

Powinieneś wiedzieć, że rozróżniamy uzależnienie fizyczne i psychiczne.

Ty mieszasz te dwa pojęcia tzn dla alkoholu opisujesz mechanizm uzależnienia i objawy abstynencyjnw związane z uzależnieniem fizycznym, dla słodyczy, które rzeczywiście uzależniają tylko psychicznie posługujesz się właśnie tym mechanizmem uzależnienia.

Tak jak uzależnienie fizyczne przebiega w inny sposób dla każdej substancji uzalezniajcej, tak mechanizm uzależnienia psychicznego jest podobny i polega na zburzeniu układów kary i nagrody. Mechanizm uzależnienia psychicznego od tytoniu i słodyczy więc podobnie....

Stąd kontrowersyjna rola reklamy substancji z dużym potencjałem uzalezniajacym - jako wzmacniacza i utrwalacza uzależnienia. Vide: reklamy słodyczy skupiające się b.często na pokazywaniu przyjemności z ich jedzenia.

P.S... Serdecznie dziękuję za wpis o reformie receptowej tu z tobą nie śmiem polemizować.

[andrew.wader]

nikodem123 napisał.:
> Ratunku
> Kolejna teoria spiskowa na forum Nauka?

To rzeczywiście jest problem .: czy koncerny np. farmaceutyczne i inne przeprowadzają coś po cichu (czyli spiskują ) - czy tylko się nam tak wydaje?

Wczorajszy główny artykuł w "Gaz. Wyb." pt." Glaxo się kaja" [ znowu nie ma linku ] informujący nas że koncern - bez zmrużenia oka zgodził się zapłacić 3 miliardy odszkodowania w związku ze swoimi przeszłymi przekrętami świadczyłby za tezą, że koncerny „bez zmrużenia oka” są skłonne działać nie informując o wszystkich następstwach. ~ Andrew Wader

[europitek]

> Wczorajszy główny artykuł w "Gaz. Wyb." pt." Glaxo się kaja" [ znowu nie ma lin
> ku ] informujący nas że koncern
Link do informacji prasowej o tym
I też o tym, ale po angielsku
Ta sprawa to nie jest zdarzenie unikalne:
Lekarstwa na kaszel - W.Brytania po polsku
To samo po angielsku i urzędowo
Ten sam przypadek po angielsku

> To rzeczywiście jest problem .: czy koncerny np. farmaceutyczne
> i inne przeprowadzają coś po cichu (czyli spiskują ) - czy tylko się
> nam tak wydaje?

Żaden spisek nie jest konieczny do takich działań. Przedsiębiorstwa działają w bardzo podobnych warunkach stwarzanych przez taki sam system gospodarczy, więc reagują podobnie. Jeśli mogą zmaksymalizować zysk to robią to, ponieważ kary są zbyt niskie w stosunku do uzyskanych korzyści. Wydaje mi się, że w wątku o fastfoodach padawałem takie historyczne przykłady w motoryzacji i przemysłu tytoniowego.
Artykuły żywnościowe nie są wolne od podobnych historii, ale na mniejszą skalę i w większej ilości przypadków, ponieważ jest tu większa decentralizacja produkcji. Różne wpadki mają światowe koncerny i drobne fimy "powiatowe". Widziałem raporty z kontroli w Polsce, gdzie ponad połowa składników danego wyrobu nie była zgodna ze specyfikacją wyrobu. Częstym przypadkiem jest, że nie podaje się przeciwwskazań dla określonych grup konsuimentów.

MHRA się namyśliła

[nikodem123]

No, ale czego przytoczonymi linkami chciałeś dowieść?

Że MHRA (brytyjska agencja do spraw rejestrowania leków) działa z opóźnionym zapłonem? Przecież te zakwestionowane substancje stosowane są w lecznictwie od 30 - 40 lat! Dekstrometorfan wszedł do lecznictwa chyba w latach 30-tych UBIEGŁEGO wieku. Żadna z tych substancji nie jest objęta patentem - zysk dla firmy ją wykorzystującej mizerny. Każde wskazanie oraz wygląd opakowania jest zatwierdzane przez MHRA.

Ciekawsza jest analiza notki prasowej Daily Telegraph, a przede wszystkim co z takiego komunikatu potrafią zrobić serwisy internetowe. Ciekawsza, bo pokazuje jak prasa potrafi dąć sensację.
MHRA na pisała w swoim komunikacie, że przeanalizowała dane i stwierdziła, to co stwierdziła. Leki zawierające podane substancje dla dzieci w wieku 6 - 12 lat będą musiały być sprzedawane wyłącznie w aptekach, bo rodzice często je przedawkowują na przykład łącząc je z innymi zawierającymi tą samą substancję. Dla dzieci poniżej 6 lat będą przeciwwskazane. Telegraph w miarę wiernie oddaje, chociaż tytuł już podgrzewa sensację. Rodzicom się powie, żeby nie podawali WIĘKSZOŚCI leków na kaszel i przeziębienie. I dorzuca sensację: kilkoro dzieci ZMARŁO. Zmarło ale z PRZEDAWKOWANIA. Jako żywo ja takiej informacji w MHRA znaleźć nie mogę. Do takiej notki dopada sfora.pl i mamy sensacyjną jadkę. "Leki na kaszel zabijają dzieci". Nie ważne, że Telegraph powiedział: kilkoro z PRZEDAWKOWANIA. Sfora.pl robi z leków na kaszel bezwzględną truciznę. Ciekawe jest to zdanie: "Po sprawdzeniu 69 dostępnych w sklepach i aptekach środków na kaszel i przeziębienie, stwierdziliśmy..." Z tego zdania można odnieść wrażenie, że MHRA przeszła się po sklepach, aby sprawdzić co leki na kaszel zawierają oraz co ich właściwościach wypisują producenci. No, kompletny idiotyzm i pogoń za sensacją. Przecież MHRA zatwierdza każdą literkę na opakowaniu i każdy składniczek leku oraz zakres wskazań.

Fakt: MHRA po 30 latach dopatrzyła się, że niektóre składniki w lekach na kaszel PRZEDAWKOWANE mogą być szkodliwe. Dziennikarze: koncerny farmaceutyczne sprzedają leki zabijające nasze dzieci.

No jeśli chcemy się bawić w takie sensacje, to proszę bardzo, ale beze mnie.

A wracając do żywności. Zgadzam się z Tobą. Jeśli producenci wykryją, na przykład przez badania marketingowe, że wybieramy żywność "low-fat" i słodką, z dużą ilością sacharozy czy tańszego syropu kukurydzianego, to nam takiej żywności dostarczą. Chociaż, z punktu widzenia zdrowia, to żywność będzie "trująca". Ale klient nasz pan.

W poście powyżej przedstawiłem dość dokładnie znany mi sposób urabiania opinii na temat margaryn, więc naiwny nie jestem. Jednak nie przekraczajmy pewnej granicy medycznie definiowanej paranoi - nie doszukujmy się SPISKU wszech potężnych koncernów, tam gdzie go nie ma.

[docsnugg]

Nikodem123 napisał:

"Fakt: MHRA po 30 latach dopatrzyła się, że niektóre składniki w lekach na kaszel PRZEDAWKOWANE mogą być szkodliwe. Dziennikarze: koncerny farmaceutyczne sprzedają leki zabijające nasze dzieci. "

Masz rację, ale z drugiej strony, po tytule: "MHRA po 30 latach dopatrzyła się, że niektóre składniki w lekach na kaszel przedawkowane mogą być szkodliwe" - świadomość społeczna szkodliwości przedawkowania składników syropu byłaby przypuszczam 10x mniejsza, niż po tym sensacyjnym...

PS. Nikodem123 sprawdź mój wpis w >kraj :" Arłukowicz lobbowany...?" i napisz, co o tym myślisz...

[nikodem123]

Zgadzam się z Tobą, że skandal w tej sprawie raczej służył dobrej sprawie. Matki w swoje dzieci potrafią wlewać syropki dostępne w sklepach chochlami.

Taki w sumie wydźwięk miał artykuł w Telegrafie. Jednak to, co zrobiła sfora.pl, to coś zupełnie innego. Nie są winne głupie matki, które nie czytają etykiet, lecz wredne koncerny, które trują nasze dzieci.

Prosiłeś, abym skomentował Twój wpis na forum Społeczeństwo. Zrobiłem to.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,137241632,137257622,Re_Arlukowicz_lobbowany_przez_duze_koncerny_.html
O pierwszej Twojej tezie nie będę się u tu wypowiadał (zgadzam się z Tobą), bo chcę, aby forum NAUKA pozostało sterylne od polityki.

Z drugą Twoją tezą zgodzić mi jest się trudno.

Ponieważ ona dotyczy badań klinicznych leków, co może być ciekawe dla osób zainteresowanych nauką, to pozwalam sobie tą część przekleić tutaj.

Zdaje sobie sprawę, że przeklejanie własnych postów z innych forów grozi "karą śmierci". Jednak mam nadzieję, że moderator okaże wyrozumiałość.
To co tu przeklejam jest okrojone z kontekstów politycznych - zawiera tylko mechanizmy jakimi rządzą się badania kliniczne nad lekami w celu rozszerzenia wskazań. Myślę, że może to być ciekawe dla czytelników tego forum. Pełny tekst w linku powyżej.

> Ciekawy natomiast jest zapis o "stosowaniu leku zgodnie ze wskazaniami rejes
> tracyjnymi".
> Mój tryb myślenia jest taki - wszystkie firmy farmaceutyczne chcąc utrzymać poz
> ycję na rynku, będą musiały "poszerzyć" wskazania dla leków zwyczajowo stosowan
> ych w pewnych chorobach. Spowoduje to konieczność przeprowadzenia dodatkowych b
> adań klinicznych, [...].

Tu się akurat nie zgadzam.
Firmy, które mają patent rozwijają badania, aby poszerzyć zakres wskazań - móc lek promować - zdobywać nowe segmenty pacjentów. Oczywiście na pierwszy ogień idą najpopularniejsze jednostki chorobowe. Ponieważ badania rejestracyjne KOSZTUJĄ, więc rozwijają wskazania, na których sensownie da się zarobić.

W momencie, gdy patent wygasa firmy innowacyjne tracą zainteresowanie, a firmy generyczne nie są rozwijaniem wskazań zainteresowane. Generyki idą po śladach innowacyjnych - taki model biznesowy.

Może taki przykład: Borelioza. Wiadomo, że popularny antybiotyk amoksycylina jest skuteczna. Tyle tylko, że zakażeń jest zbyt mało, aby któraś z firm wyłożyła kasę. Gdyby zrobiła badania - WYDAŁA KASĘ - to inne firmy generyczne, też mogłyby sobie takie wskazanie wpisać. Jaki byłby zysk? ŻADEN.

Firmy nie są zainteresowane promocją amoksycyliny w Boreliozie, więc badania rejestracyjne nie powstaną. Ponadto, zmiana wskazań rejestracyjnych w papierach kosztuje. Po co więc się o tą zmianę starać, skoro lekarze wiedzą, że jest skuteczna.

Czasami zdarzają się WYJĄTKI
Słynny talidomid, który, zastosowany w ciąży, dzieciom amputował rączki i nóżki.
Właścicielem patentu był Gruenenthal. Patent wygasł i nikt z tego powodu nie płakał. Aż pojawiła się mała firma innowacyjna, która postanowiła go ponownie wprowadzić do lecznictwa. Wybadała, że jest bardzo skuteczny w śmiertelnej chorobie krwi - szpiczaku mnogim. Badania rejestracyjne zrobiła, patent dostała - w takich sytuacjach można dostać patent - wskazanie rejestracyjne dostała - jest jej największą krówką mleczną - dzisiaj ten lek generuje większość jej przychodów.

A teraz, proszę spójrz na dwie klasy leków "nadciśnieniowych" - ACE-I (inhibitory konwertazy angiotensyny) i bardzo pokrewne: ARB-y (sartany - blokery receptora dla angiotensyny).
Wszystkie mają wspólne wskazanie: nadciśnienie tętnicze. Ale poszczególne z nich mają zarejestrowane dodatkowe wskazania: a to niewydolność serca, a to spowalnianie nefropatii o cukrzyków typu pierwszego, a to typu drugiego i.t.d, i.t.d.
Patenty na ACE-I dawno wygasły, a na sartany właśnie wygasają. Nowartis na Diovanie klepie jakieś 2 - 4 mld$ (dawno nie sprawdzałem), mimo to nie jest już zainteresowany rozwijaniem wskazań dla tego leku. Dlaczego? Ma opanowane dwie największe grupy pacjentów: nadciśnienie i niewydolność serca. Zalecenia towarzystw medycznych poszczególne leki traktują zbiorczo jako jednolitą klasę: ACE-I i sartany, więc po co się wysilać?

[europitek]

> Zgadzam się z Tobą, że skandal w tej sprawie raczej służył
> dobrej sprawie. Matki w swoje dzieci potrafią wlewać
> syropki dostępne w sklepach chochlami.
> Taki w sumie wydźwięk miał artykuł w Telegrafie. Jednak to,
> co zrobiła sfora.pl, to coś zupełnie innego. Nie są winne
> głupie matki, które nie czytają etykiet, lecz wredne
> koncerny, które trują nasze dzieci.

Miałem odpowiedzieć na Twój wcześniejszy post w tych sprawach, ale napisałem i nie wysłałem. Dlatego będą tu cytaty z tamtego starszego postu.

> Przecież te zakwestionowane substancje stosowane są w lecznictwie
> od 30 - 40 lat! Dekstrometorfan wszedł do lecznictwa chyba w latach
> 30-tych UBIEGŁEGO wieku. Żadna z tych substancji nie jest objęta
> patentem - zysk dla firmy ją wykorzystującej mizerny. Każde wskazanie
> oraz wygląd opakowania jest zatwierdzane przez MHRA.

Sama substancja może i nie, ale co do jej miksów to nie byłbym taki pewien. Tu jest wyliczanka patentów z dekstrometorfanem od 2006 r. (32 sztuki, w tym kilka w 2012 roku):
patenty
Zresztą znalezienie takich patentów nie ma wielkiego znaczenia, ponieważ wielkość sprzedaży leków kwestionowanych przez MHRA była wtedy tak wielka (kilkadziesiąt milionów opakowań rocznie), że przychody ze sprzedaży pewnie należałoby liczyć w setkach milionów funtów rocznie.

> Ciekawsza jest analiza notki prasowej Daily Telegraph, a przede
> wszystkim co z takiego komunikatu potrafią zrobić serwisy
> internetowe. Ciekawsza, bo pokazuje jak prasa potrafi dąć sensację.

Że pismaki to sensaci, wiadomo chyba wszystkim, ale czy w tej konkretnej sytuacji przesadzili to już inna sprawa.

> I dorzuca sensację: kilkoro dzieci ZMARŁO. Zmarło ale z PRZEDAWKOWANIA.
> Jako żywo ja takiej informacji w MHRA znaleźć nie mogę.

Przegapiłeś zdanie o wcześniejszych (z początku 2008 r.) zaszłościach w tej sprawie:
Tekst linka
"The Commission noted that although UK data do not raise the same
level of concern as those for the USA, five reports of deaths
(the first in 1981) associated with use of cough and cold medicines
in children younger than 2 years have been received via the Yellow
Card scheme."

Pozostałych informacji o zgonach nie sprawdzałem, ponieważ niewątpliwie zajęłyby się nimi działy prawne producentów, gdyż to są odniesienia do konkretnych leków (marek), a nie wyliczanie "w ogóle". Firmy farmaceutyczne nie puściłyby płazem takiego "oszczerstwa" (prawie pół setki zgonów) i zasądzone odszkodowania zruinowałyby "telegrafistów".
"Telegraph" zapewne korzystał jeszcze z trzeciego dokumentu, który zawierał jakieś szersze informacje, sądząc po podanej ilości (3000) zatruć tymi lekami.

> Ciekawe jest to zdanie: "Po sprawdzeniu 69 dostępnych w sklepach
> i aptekach środków na kaszel i przeziębienie, stwierdziliśmy..."
> Z tego zdania można odnieść wrażenie, że MHRA przeszła się po
> sklepach, aby sprawdzić co leki na kaszel zawierają oraz co ich
> właściwościach wypisują producenci. No, kompletny idiotyzm i pogoń
> za sensacją. Przecież MHRA zatwierdza każdą literkę na opakowaniu
> i każdy składniczek leku oraz zakres wskazań.

Na stronie informacji prasowej MHRA jest odnośnik do tekstu bardziej szczegółowo wyjaśniającego źródła wykorzystanych informacji:
Overview - Risk...

W tym samym dokumencie można trafić na statystyki zarejestrowanych wypadków zatrucia tymi lekami. Można sobie w nich wyliczyć, że zatrucia u dzieci były skutkiem przedawkowania średnio w niecałych 2% (1/60, w sumie 6 sztuk) przypadków wykazanych przez MHRA. I tu widzę pewną niekonsekwencję MHRA, ponieważ podają, że przedawkowanie wystąpiły w "znaczącej" ilości przypadków, ale może według ich zwyczajów to jest sporo.

> No jeśli chcemy się bawić w takie sensacje, to proszę bardzo, ale beze mnie.

"Takiej sensacji", jak widać z powyższego nie ma tu zbyt wiele.
Agencja najpierw (początek 2008) przyczepiła się do tej grupy leków ze względu na występujące przypadki zgonów i zatruć w grupie wiekowej 0-2 lata, a rok później "poprawiła" dla grup 2-6 i 6-12. Przy okazji okazało się, że te leki mają moc sprawczą na poziomie placebo, więc doszła do wniosku, że trzeba zmienić zalecenia ich dotyczące - ryzyko niepożądanych reakcji nie było rekompensowane przez skutki lecznicze. Agencja też bardzo "czujnie" zauważyła również, że nieefektywność tych leków jest czynnikiem sprzyjającym ich przedawkowywaniu przy samodzielnym dawkowaniu (w tymże "Overview - Risk...", do któego podałęm link), co jest kolejnym argumentam za ich kontrolowanym używaniem.

> A wracając do żywności. Zgadzam się z Tobą. Jeśli producenci wykryją,
> na przykład przez badania marketingowe, że wybieramy żywność "low-fat"
> i słodką, z dużą ilością sacharozy czy tańszego syropu kukurydzianego,
> to nam takiej żywności dostarczą. Chociaż, z punktu widzenia zdrowia,
> to żywność będzie "trująca". Ale klient nasz pan.

To jest rodzaj "trucia", który jeszcze można jakoś usprawiedliwić - "chcesz to masz" - czyli samorzutnie powstał rynek, na którego potrzeby odpowiadają producenci. Jednak często bywa, że to się przeradza w zamierzone "tworzenie rynku", czyli coś w rodzaju przypadku margaryn, ale czasami jeszcze głębiej sięgającego.

> Jednak nie przekraczajmy pewnej granicy medycznie definiowanej paranoi
> - nie doszukujmy się SPISKU wszech potężnych koncernów, tam gdzie go
> nie ma.

Ja już pisałem w innym poście, że spisek to zmowa wielu podmiotów, więc mnie już nie trzeba przekonywać. Natomiast ogólne warunki funkcjonowania w gospodarce i istniejące "ideologie" biznesu narzucają podejrzane metody działań. To samo dzieje się w innych dziedzinach życia gospodarczego - to kwestia systemowa.
Na chłodno można sobie analizować poszczególne przypadki w oddzielności, ale większość ludzi odbiera tę mnogość "jednoosobowych spisków" jako przejaw powszechnego istnienia tajnych porozumień.

Patenty na leki

[nikodem123]

Myślę, że naszą dotychczasową rozmowę możemy skonkludować: oboje na temat "skandalu" z syropami do kaszlu mamy podobne zdanie. Ewentualnie różnią nas drobne szczegóły. Czyż nie?

Poruszyłeś ciekawy temat patentów, choć sam go bagatelizowałeś.

Mam wrażenie, że nie bardzo czujesz prawo patentowe leków.

Dla mnie ten temat warty jest omówienia. Wiele ludzi uważa: "napar z lipy" leczy raka, ale tą wiadomość blokują koncerny farmaceutyczne, bo na naparze z lipy nie da się zarobić. Podany przykład to oczywiście językowa hiperbola - przesadne wyolbrzymienie.

Mówiłem, że dokstrometomorfan jest bez patentu. No, bo jest. Patenty przeciwkaszlowe wygasły, albo nigdy nawet nie istniały. Podałeś mi spis patentów, które dla tej molekuły zostały wydane w ostatnim czasie.

Przecież pokazałem przykład talidomidu w poście powyżej. Właśnie, jeśli firma farmaceutyczna odkryje, że "napar z lipy" ma działanie na raka, to może to opatentować mimo, że lek stary jak świat, będzie miała monopol na jego promocję i sprzedaż właśnie w tym wskazaniu.

Wśród patentów dla dekstrometamorfanu jest mnóstwo humbaków, ale kilka znalazłem potencjalnie rokujących.
"Treatments for premature ejaculation in humans"

Pewna firma opatentowała apomorfinę, lek WYMIOTNY, odkryty w XIX wieku, jako lek na zaburzenia erekcji (w dawce 10 krotnie mniejszej) i wprowadziła go na rynek pod nazwą Uprima.

Na marginesie, wszyscy wiedzieli, że Uprima się nie przebije. Chodziło o to, że firma wprowadza nowy lek, z nowej grupy, gdzie Viagra kosi 800mln $.

Apomorfinę jako lek na zaburzenia erekcji nikomu nie wolno komercjalizować, natomiast apomorfinę w innych celach możesz sprzedawać ciężarówkami. Mogę się założyć, że jakiś cwaniak opatentował całkiem niedawno apomorfinę, jako lek na ch. parkinsona. Co ma spory sens z punktu widzenia medycznego. Jednak nikt apomorfiny w tym wskazaniu komercjalizować nie będzie, bo trzeba kasy na badania kliniczne, a przede wszystkim nie wiadomo czy to wskazanie nie zostało już wcześniej opatentowane.

Firmy innowacyjne, jak wykrywają jakąś molekułę to opatentowują "na co się da". W takim przypadku słowo "wygasł patent" oznacza właśnie, że najważniejsze wskazania przestały być chronione patentem, więc generyki rzucają się na "martwe zwierzę".

Dokładnie ta sama sytuacja jest dekstrometorfanem.

[pulsarkowy]

Drodzy Państwo - jakoś rozmowa zeszła na patenty, więc pozwolę sobie dorzucić trzy grosze. Warto pamiętać o dwóch sprawach: 1) często ludzie mylą "generyki" ze zwykłymi podróbkami - leki generyczne mogą być produkowane dopiero po wygaśnięciu podstawowej ochrony patentowej, która wynosi w większości krajów (w tym w Polsce) 20 lat, w niektórych do 25; 2) i to jest najważniejsze - to, że badania kliniczne kosztują, że opracowanie leku kosztuje, to jest jasne. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że koncerny chcą zarobić na swoim produkcie. Tyle tylko, że skala - chociażby niedawnych afer - pokazuje, jak patologiczną formę biznes ten przybrał. Tymczasem, po klęsce osławionej ACTA (która zresztą NIE była groźna dla leków generycznych) na tapecie pojawia się - a nikt nie mówi o tym, poza portalami IT w kontekście piractwa - CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement), która de facto całkowicie rozwala rynek generyków. To oznacza, że - niezależnie kto, co i dlaczego opatentuje - generyków produkować się po prostu nie da, zaś firmy farmaceutyczne dostaną narzędzie pozwlające im prowadzić w praktyce prywatny monopol patentowy. Przepraszam za wrzucenie linka, mam nadzieję, że zostanie mi wyjątkowo wybaczone, ale dość dużo na ten temat można przeczytać tu: biotechnologia.pl/biotechnologia-portal/info/farmacja/22_aktualnosci/332382,nowe_wcielenie_acta__szykuje_sie_horror.html?utm_source=23-07-2012&utm_medium=e-mail&utm_campaign=test

I włos się na głowie jeży! Pozdrawiam.

Skandal z Glaxo - winna FDA?

[nikodem123]

Co ma piernik do wiatraka.
Co ma wspólnego tendencyjne dolewanie syropu kukurydzianego do żywności, aby nas uzależnić, z promowaniem paroxetyny w niezarejestrowanych wskazaniach?

andrew.wader napisał:
> To rzeczywiście jest problem .: czy koncerny np. farmaceutyczne i inne przepro
> wadzają coś po cichu (czyli spiskują ) - czy tylko się nam tak wydaje?

Tylko nam się tak wydaje.

> Wczorajszy główny artykuł w "Gaz. Wyb." pt." Glaxo się kaja" [ znowu nie ma lin
> ku ] informujący nas że koncern - bez zmrużenia oka zgodził się zapłacić 3 mili
> ardy odszkodowania w związku ze swoimi przeszłymi przekrętami świadczyłby za t
> ezą, że koncerny „bez zmrużenia oka” są skłonne działać nie informu
> jąc o wszystkich następstwach.

Po kolei.
Najlepszy tytuł prasowy jaki ja widziałem, to: "Glaxo oszukiwał pajentów".
No jak mógł oszukiwać pacjentów, skoro nie od nich zależało zakup jego preparatów.
Piszesz "bez zmrużenia oka". No to się mylisz. Sprawa paroksetyny ciągnie się jakieś 6-lat.
Z paroksetyną jest ten problem, że żaden lek antydepresyjny nie ma rejestracji u osób poniżej 18 r.ż. Niestety depresje też zdarzają się u nastolatków. I co mają im zastosować psychiatrzy, skoro żaden lek nie jest zarejestrowany?
Nie wiem, jaką akcję marketingową Glaksiaki zrobili, ale rzeczywiście paroksetyna zaczęła być uznana za skuteczną u nastolatków. Łapówki od razu zostawmy na boku, bo jest to po prostu nieopłacalne ekonomicznie.

Z przytoczonych komunikatów prasowych tego się nie dowiadujemy. Może któryś z internautów odszuka, co takiego nieprawidłowego Glaksiaki robili w swoich kampaniach marketingowych. Łapówki pomijamy.

Jest inny problem. Nadzoru farmaceutycznego w USA. Gdy ktoś w Polsce próbuje promować lek poza zarejestrowanymi wskazaniami to natychmiast dostaje bana - zakaz reklamy od GIF (Główny Inspektor Farmaceutyczny). Zapraszam na stronę z decyzjami - gif.gov.pl.
W Polsce, każde zgłoszone przez lekarza do firmy farmaceutycznej działanie niepożądane (nawet przysłowiowy pryszcz na doopie) musi zostać w ciągu 48 godzin zostać zgłoszony do państwowego urzędu, który z kolei raportuje do EMEA - europejskiej agencji rejestracji leków. Inna sprawa, że EMEA ma na pieńku z FDA (USA). Tam są jakieś tarcia o prestiż. Jak jedna zarejestruje lek, to ta druga szuka dziury w całym przez 2 lata, aby z satysfakcją rejestrację odrzucić. Być może EMEA nie raportowała do FDA o zgłoszeniach działań niepożądanych Avandi. Glaksiaki jako firma europejska nie czuła się zobowiązana do informowania FDA, być może sądzili, że za nich zrobi to EMEA.
Za mało wiemy jak ta sprawa nabrzmiewała.

Zresztą, z tego co pamiętam, to sprawa Avandii pojawiła się w jakimś opublikowanym dużym badaniu klinicznym. I wtedy oburzyła się FDA: "Jak to! Dlaczego nas nie informowaliście wcześniej?!" A niby o czym mieli informować? Działania niepożądane z Europy zbiera EMEA. A z USA powinna (chyba, bo nie znam przepisów amerykańskich) FDA. A działania niepożądane są ujawniane na zakończenie badania, gdy następuje "rozślepienie".

Tak więc, Drogie Koleżeństwo!
Nie szukajmy spisków, tam gdzie ich nie ma.

P.S.
Glaksiaki już dawno stracili patent na paroksetynę, Avandię sami wycofali z rynku. Nie wykluczone, że postanowili zacisnąć zęby na 3mld$, aby FDA złośliwie nie bruździła im przy rejestracji kolejnych leków. Lepiej uderzyć się w pierś i wybulić, niż udowadniać, że wina leży po stronie FDA.
Na zakończenie. Proszę zauważyć, że Glaxo (firma europejska) w Europie nie miał żadnego dochodzenia, kar i tym podobnych.

[europitek]

> Z przytoczonych komunikatów prasowych tego się nie dowiadujemy.
> Może któryś z internautów odszuka, co takiego nieprawidłowego
> Glaksiaki robili w swoich kampaniach marketingowych. Łapówki
> pomijamy.

Jeden z internautów odszukał:
Opis problemu z jego historią

A tu informacje o samym Glaxo:
Tekst linka

> Za mało wiemy jak ta sprawa nabrzmiewała.
Przeczytaj pierwszy tekst i będzie jasne.

> Nie szukajmy spisków, tam gdzie ich nie ma.
W tym wypadku nie może być spisku, ponieważ sprawa dotyczy działań jednego podmiotu.

> Glaksiaki już dawno stracili patent na paroksetynę, Avandię sami wycofali
> z rynku. Nie wykluczone, że postanowili zacisnąć zęby na 3mld$, aby FDA
> złośliwie nie bruździła im przy rejestracji kolejnych leków. Lepiej uderzyć
> się w pierś i wybulić, niż udowadniać, że wina leży po stronie FDA.
> Na zakończenie. Proszę zauważyć, że Glaxo (firma europejska) w Europie
> nie miał żadnego dochodzenia, kar i tym podobnych.

Prawie wszystko, co tu napisałeś nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Zgadza się tylko to, że w Europie nie było kar.

[europitek]

Zapomniałem dodać jeszcze drugi link - o paroksetynie (Paxil)
Tekst linka
Tu też jest opis, który Glaxo chwały nie przynosi - delikatnie mówiąc.

[nikodem123]

Wpisać do Wikipedii hasła: Galxo, paroksetyna , rosaglitazon to i ja potrafię.

Ale co ma z tego wynikać?

[europitek]

> Ale co ma z tego wynikać?

Jeśli to przeczytałeś, to powinieneś zauważyć, że obraz sytuacji jest inny niż to przedstawiłeś. Ta "inność" jest daleko posunięta. Oczywiście mogę sformułować konkretne wnioski, ale to chyba nie jest konieczne, ponieważ uważny czytelnik sam znajdzie co trzeba, jeśli jest zainteresowany tematem.
Gdyby jednak okazało sie to potrzebne to jestem do usług.

[nikodem123]

Jesteś potrzebny. Chciałbym skorzystać z tego, że jesteś do usług.

Zapoznaj się tylko z tym dokumentem:
www.bloomberg.com/article/2012-07-02/aMO7UeQ1bUKc.html

[europitek]

Zapoznałem się.
Nie wiem jednak w jakim charakterze mógłbym się tu przydać. Możesz to wyjaśnić?

[nikodem123]

Bo nie za bardzo rozumiem w czym moje poglądy są fałszywe. Podałeś mi linki do wikipedi, a ja Ci do oficjalnego dokumentu. Zaoferoałeś mi pomoc w zrozumieniu, chyba, wikipedii.

Podtrzymuję. Sprawa kary dla Glaksiaków, to jest sprawa dęta. Bujali się z nimi przez przez 5 -6 lat. W końcu Glaksiaki postanowili ustąpić. Stracili patenty na leki będące przedmiotem sporu, a mają do rejestracji kolejne molekuły.

Będzie i wilk syty - prokurator szczęśliwy i owca cała - FDA przy rejestracji bruździć nie będzie.
Ponieważ sprawa toczy się już 5 lat, to firma systematycznie odkładała kasę na potencjalną karę - tworzyła odpisy pomniejszające zyski w poprzednich latach (nie płaciła podatku od zysków). Inwestorzy to widzieli, więc po wymierzeniu kary ceny akcji wzrosły!

[andrew.wader]

nikodem123 napisał.:

> Co ma piernik do wiatraka.
> Co ma wspólnego tendencyjne dolewanie syropu kukurydzianego do żywności,
aby nas uzależnić, z promowaniem paroxetyny w niezarejestrowanych wskazaniach?

andrew.wader napisał:
> To rzeczywiście jest problem .: czy koncerny np. farmaceutyczne i inne przepro
> wadzają coś po cichu (czyli spiskują ) - czy tylko się nam tak wydaje?

> Tylko nam się tak wydaje.


Jeszcze jakieś 3 lata temu nie wierzyłem w „spiskowe wyjaśnianie” zdarzeń z zakresu medyczno –farmakologicznego. Uważne śledzenie rozdmuchiwania przez WHO danych o tzw. „świńskiej grupie” i działań kilku koncernów farmakologicznych takich aby sprzedać miliony dawek szczepionki – nie w sposób zwykły lecz wprost rządom poszczególnych krajów –uczuliło mnie i teraz uważnie przypatruję się rozmaitym machinacjom ( vide .. np. niedawne odrzucenie przez parlament UE ustawy o ACTA - niby zapewne znowu co ma piernik do wiatraka) . The Internet Journal of World Health and Societal Politics opublikowało nawet mój list otwarty w sprawie owej świńskiej grypy i szczepionek. Jest kilka mechanizmów, które sprawiają, iż machinacje takie będą stale zachodzić nadal ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Jeszcze jakieś 3 lata temu nie wierzyłem w „spiskowe wyjaśnianie”
> zdarzeń z zakresu medyczno –farmakologicznego.

W ostatnim dwudziestoleciu mieliśmy w Polsce kilkanaście przypadków opisywanych przez prasę, które były analogiczne do pioniższego:
Najnowsza sprawa z Glaxo
Mechanizm jest podobny, na tym poziomie organizacyjnym, od lat. Zmieniają się tylko "przykrywki marketingowe".

Sprawy są zazwyczaj powiązane !!!

[docsnugg]

Cześć chłopaki, widzę, że niesiecie kaganek oświaty z zapałem rozwiewając wszelkie teorie spiskowe i uspakajając, że tak ma być i nic się nie da zrobić:

europitek napisał:

> andrew.wader napisał:
> > Jeszcze jakieś 3 lata temu nie wierzyłem w „spiskowe wyjaśnianie
> 221;
> > zdarzeń z zakresu medyczno –farmakologicznego.

> Mechanizm jest podobny, na tym poziomie organizacyjnym, od lat. Zmieniają się t
> ylko "przykrywki marketingowe".

Oczywiście koncerny farmaceutyczne nie są - koncerny fastfood i tytoniowe działają na podobnych zasadach, z tym, że ciężar ich niemoralnej działalności przeniesiony jest nie na "dopuszczenie do użycia" ale na zabieganie o "niewycofanie z użycia" - ale korupcja, czarny PR itd pozostają bez zmian.

Polityka koncernów tytoniowych mająca na celu powstrzymanie wdrożenia " polityki antynikotynowej " jest najlepiej poznana i najlepiej obrazuje patologiczne mechanizmy funkcjonowania koncernów nastawionych wyłącznie na zysk. I warto zacząć o jej przestudiowania - bo inne branże uczyły się właśnie na tym.

Warren Buffett zapytany kiedyś, co myśli o branży tytoniowej, odparł: „Lubię ten biznes. Inwestujesz centa, dostajesz dolara. To uzależnia. W dodatku masz fantastyczną lojalność wobec marki”.

[europitek]

A oto "teoretyczny" tekst o mechanizmach, z jakimi ma się tu do czynienia:
Kupowanie lekarza
Dzięki "GW", nie muszę wszystkiego sam opisywać.

I co mają im zastosować psychiatrzy?

[docsnugg]

"Z paroksetyną jest ten problem, że żaden lek antydepresyjny nie ma rejestracji u osób poniżej 18 r.ż. Niestety depresje też zdarzają się u nastolatków. I co mają im zastosować psychiatrzy, skoro żaden lek nie jest zarejestrowany?"

To jest argument ! Paroksetyna nie ma rejestracji ze względu na potecjalne groźne efekty do zwiększenia ryzyka samobójstwa włącznie w tej grupie wiekowej.

"I co mają zastosować psychiatrzy ?" No, tak samobójstwo w jakiś sposób rzeczywiście rozwiązuje problem depresji...

[nikodem123]

A możesz wskazać choć jeden lek z grupy SSRI - selektywny inhibitor wychwytu zwrotnego serotoniny, który w pierwszych tygodniach leczenia nie zwiększałby ryzyka samobójstwa u młodzieży? Paroksetyna nie jest tu wyjątkiem.

A możesz wskazać choć jeden lek SSRI, który ma zarejestrowane wskazanie: leczenie depresji o osób <18r.ż.?

Albo szerzej, czy możesz oprócz aminotryptyliny, wskazać jakikolwiek lek antydepresyjny z dowolnej grupy, który ma zarejestrowane wskazanie dla osób poniżej 18 r.ż. i dowolny antydepresant, który nie podwyższa ryzyka samobójstwa?

[bimota]

Myslalem, ze od cyukru jestesmy uzaleznieni od urodzenia...

to brzmi

[wszystko_zdycha]

jak jakaś dystopia, nie do uwierzenia!

ale chyba coś musi być na rzeczy - otyłych ludzi jest coraz więcej

[andrew.wader]

Niniejszy post w stylu ... posiadaczy konta na Facebooku.:

Nie znałem wcześniej słowa dystopia. Wg Wikipedii [ Dystopia – utwór fabularny z dziedziny literatury fantastyczno-naukowej, przedstawiający czarną wizję przyszłości, wewnętrznie spójną i wynikającą z krytycznej obserwacji otaczającej autora sytuacji społecznej. Dystopia przyjmuje pesymistyczny osąd zastanego świata, fantastyczna wizja jest zazwyczaj jego hiperboliczną konstatacją, negującą możliwość odmiany w przyszłości zastanego stanu rzeczy.]

Kupiłem wczoraj syrop klonowy, gdyż zauważyłem w barach kawowych przy stacjach benzynowych takie syropy do dolewania do kawy.

Otoż okazuje się że syrop klonowy jest też "wściekle" słotki ..ciekawe czy też "szkodliwy". Kto z państwa może mi polecić inny syrop do dolewania do kawy. W końcu mamy weekend. ~ Andrew Wader