Ratowanie klimatu, czyli a nie mówiłem!

[w11mil]

Jedynym zaskoczeniem (i szokiem) dla mnie był pokazany tu system zbierania i unieszkodliwiania odpadów świetlówek. Dodam jeszcze że chorujący dzieciak (na początku filmu) najprawdopodobniej padł ofiarą kilku czynników. Sama rtęć nie dała by takich objawów. Natomiast objawy takie jak u młodego bhp-owca widziałem na własne oczy.
Cynizm urzedników UE i głupota (?) działaczy ekologicznych nie wymaga chyba kometarza.

www.youtube.com/watch?v=eycOPMnDjPk

[stefan4]

w11mil:
> Cynizm urzedników UE i głupota (?) działaczy ekologicznych

Proszę, powiedz, o co chodzi. Nie każdy ma czas na godzinny film propagandowy. W szczególności wyjaśnij, jaki problem naukowy widzisz w ,,cynizmie'' i ,,głupocie (?)''.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[w11mil]

stefan4 napisał:
> W szczególności wyjaśnij, jaki problem naukowy widzisz w ,,cynizmie''
> i ,,głupocie (?)''.

Ratowaniem Klimatu zajmuje się też duża część klimatologów. Sądzę, że to usprawiedliwia założenie tego wątku na forum Nauka. Nie ma forum dedykowanego wyłącznie patologiom w nauce.

[stefan4]

w11mil:
> Ratowaniem Klimatu zajmuje się też duża część klimatologów. Sądzę, że to
> usprawiedliwia założenie tego wątku na forum Nauka.

Ale o co chodzi? Umówiłeś się z jakimś naukowcem, że uratuje Ci klimat, a on wziął kasę i się zmył?

Przedstaw problem badawczy. Zrób to osobiście, bez pomocy godzinnej propagandówki.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[w11mil]

Wychodzę z założenia, że patologie w nauce mogą być dyskutowane na forum Nauka.
W danym przypadku chodzi o lampy rtęciowe, których przymus uzasadaniany jest za pomocą Nauki (min. klimatologii).

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Przedstaw problem badawczy. Zrób to osobiście, bez pomocy godzinnej propagandó
> wki.

Filmik wygląda mi na czyjś protest po wprowadzeniu zakazu produkcji w EU żarówek powyżej 100 W.
Argumentem jest, że cel oszczędność energii i związany z tym efekt proekologiczny jest przesadzony. Autorzy próbują udowodnić, że efekt proekologiczny jest w sumie znikomy albo żaden. Dlaczego? Bo żarówki świetlówkowe zastępujące teraz masowo żarówki dotychczasowe, zagrażają środowisku masowymi skażeniami rtęcią, przy ich utylizacji lub przy stłuczeniach przez nieuwagę. Może znowu jakieś lobby stoi za czymś takim, - choć każdy ma na pewno swoje racje!

[w11mil]

kazeta.pl55 napisała:
>Może znowu jakieś lobby stoi za czymś takim,
Nie masz żadnych podstaw to takiego stwierdzenia! Nie było to żadne jakieś lobby. Po prostu
ekspertyzę zamówioną przez Greenpeace sporządzili pracownicy koncernów produkujacych lampy rtęciowe. Podobnie było z komisja UE przygotowującą zakaz żarówek.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Filmik wygląda mi na czyjś protest po wprowadzeniu zakazu produkcji w EU żarówek
> powyżej 100 W.

Aha.

Od założyciela wątku pewnie się nie dowiem, bo już próbowałem, a on starannie trzyma język za zębami, dlatego zapytam Ciebie, wybacz.

kazeta.pl55:
> Argumentem jest, że cel oszczędność energii i związany z tym efekt proekologiczny
> jest przesadzony.
[...]
> żarówki świetlówkowe zastępujące teraz masowo żarówki dotychczasowe,
> zagrażają środowisku masowymi skażeniami rtęcią

OK. A czy przedstawiony jest tam jakiś rachunek oszczędności i strat?

To by nas wyciągnęło z poziomu plotek do poziomu decyzji gospodarczych, chociaż jeszcze nie do żadnej nauki.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

Prosze bardzo:

[w11mil]

stefan4 napisał:
> OK. A czy przedstawiony jest tam jakiś rachunek oszczędności i strat?

Spadek rtęci w atmosferze:
deklarowane oszczedności energetyczne - 40 TWh
w Unii 28,4% energi pochodzi ze spalania węgla, źródła rtęci
28, 4% z 40 TWh = 11,3 TWh
2,4 MWh ~ 1 tona węgla (produkcja elektryczności)
11,3 TWh ~ 4,7 mln ton węgla
spalenie 1 000 mln ton węgla – emisja 50 ton rtęci (www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/)
a więć ograniczenie spalania węgla o 4,7 mln ton rocznie spowoduje spadek emisji rtęci do atmosfery o
0,25 tony w ciągu roku

Wzrost ilości rtęci w otoczeniu człowieka
1 lampa rtęciowa – Unia dopuszcza do 5 mg rtęci
populacja Unii Europejskiej – 500 mln osób
ile lamp na głow?: z moich obliczen wynika, że 3-4
mamy więc 2000 mln lamp (?, dzielimy przez ich trwałość, powiedzmy 7 -8 lat (jeśli ktos uzywał tych lamp to wie że to zawyżone szacowanie)
co roku na wysypisko trafia 200-300 mln lanp a więc do otoczenia człowieka (nie do atmosfery!) trafia ok 1 tony rtęci w ciągu roku
Jak wyglada zbiorka odpadów, w UE jaki procent podlega tej zbiórce – polecam film

OK

[petrucchio]

w11mil napisała:

> Wzrost ilości rtęci w otoczeniu człowieka
> 1 lampa rtęciowa – Unia dopuszcza do 5 mg rtęci
> populacja Unii Europejskiej – 500 mln osób
> ile lamp na głow?: z moich obliczen wynika, że 3-4
> mamy więc 2000 mln lamp (?, dzielimy przez ich trwałość, powiedzmy 7 -8 lat (j
> eśli ktos uzywał tych lamp to wie że to zawyżone szacowanie)
> co roku na wysypisko trafia 200-300 mln lanp a więc do otoczenia człowieka (n
> ie do atmosfery!) trafia ok 1 tony rtęci w ciągu roku
> Jak wyglada zbiorka odpadów, w UE jaki procent podlega tej zbiórce – pol
> ecam film

Załóżmy, że oszacowanie liczby lamp wyrzucanych na śmietniska jest z grubsza poprawne. Załóżmy też pesymistycznie, że wszystkie lampy są po prostu tłuczone i przysypywane ziemią. Z obliczeń Environmental Protection Agency wynika, że gdyby taki los spotkał wszystkie 272 miliony CFL sprzedane w USA w 2009 r., do atmosfery i wód gruntowych trafiłoby ok. 120 kg rtęci. Dlaczego tylko tyle? Bo prawie 90% rtęci wiąże się trwale z wewnętrzną powierzchnią żarówki w trakcie jej pracy (czego nie wziąłeś pod uwagę). Jeśli poprawnie obliczyłeś zmniejszenie emisji rtęci wskutek spalania węgla, to zostajemy ze sporym marginesem zysku ekologicznego.

to niesamowite odkrycie!

[w11mil]

petrucchio napisał:
> prawie 90% rtęci wiąże się trwale z wewnętrzną powierzchnią żarówki w trakcie jej p
> racy
w takim razie wszystkie systemy oparte na podgrzewaniu odpadów są diabła warte!
czy zechcailbys podac link do tej rewelacji?

[pomruk]

Przecież rozmawialismy, także z tobą, o tych faktach. W tym roku. Nie pamiętasz już?

[pomruk]

O, proszę. Oto np. mój post umieszczony pośród Twoich:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,132207023,132332663,Re_Toksycznosc_odpadow_pytanie_do_chemikow.html

[w11mil]

"Nowotworzące sie stopy rtęć/metal czy rtęć zaabsorbowana w szkle bedą dawać juz b. małą prężnosć par, bardzo wydłuzając czas jej uwalniania"
- pary w lampie bezposrednio kontaktują się z luminoforem nie ze szklem
- zgoda, w tej formie czas uwalniania będzie dłuzszy
co roku na wysypiska beda trafiac nowe lampy z których rtec bedzie uwalniac sie wolniej niz z rozbitej cieplej lampy; po kilku latach jednak całośc trafi albo do atmosfery albo do wod gruntowych

[pomruk]

O ile mi wiadomo, a wikipedia to potwierdza, rtęć wiąże się z trzema rzeczami: metalem w formie amalgamatu, luminoforem i szkłem. Nie musi się uwalniać w tej formie w ciagu kilu lat - amalgamaty w twych zębach uwalniają rtęć znaaacznie wolniej, podobnie jak rtęć absorbowana w materiałach szklistych, a jeśli sie uwalnia w małym tempie, znacząco zmniejsza to jej wpływ na środowisko.

[petrucchio]

Dodam, że naturalne stężenie rtęci w glebie jest rzędu 0,1 mg/kg (plus minus rząd wielkości w zależności od typu gleby, lokalizacji itp.). To tak jakby na każde 50 kg gleby przypadała jedna żarówka fluorescencyjna. Jeżeli rtęć uwalnia się ze stłuczek powoli, jej stężenie w okolicznych glebach będzie porównywalne ze stężeniem "naturalnego tła".

[w11mil]

petrucchio napisał:

> Dodam, że naturalne stężenie rtęci w glebie jest rzędu 0,1 mg/kg (plus minus rz
> ąd wielkości w zależności od typu gleby, lokalizacji itp.). To tak jakby na każ
> de 50 kg gleby przypadała jedna żarówka fluorescencyjna. Jeżeli rtęć uwalnia si
> ę ze stłuczek powoli, jej stężenie w okolicznych glebach będzie porównywalne ze
> stężeniem "naturalnego tła".

domyslam sie ze w czasie tego powolnego uwalniania rtec bedzie sie rozkladala na jakies fajne nieszkodliwe pierwiastki
a na powaznie - gleba jest zdominowana przez niereakytwne formy rtęci,
to co wycieknie z odpadów to zupenie cos innego

[pomruk]

w11mil napisał:
> a na powaznie - gleba jest zdominowana przez niereakytwne formy rtęci,
> to co wycieknie z odpadów to zupenie cos innego
To co będzie wyciekało w danej chwili będzie formą B w schemacie, który np. po miesiacu będzie miał postać:
A-->B-->C
gdzie: A - rteć w mało aktywnej formie (amalgamaty, związana w szkle) B - "aktywna biologicznie" forma rtęci w postaci np. dimetylortęci, czy kationów Hg2+, C - dokładnie taka sama forma rtęci jaką masz w glebie . Forma B będzie akurat miała zdecydowanie najmniejszy udział w ogólnej ilości rtęci, a całość rtęci i tak będzie powoli przeprowadzana w formę C.

[w11mil]

pomruk napisał:
> "aktywna biologicznie" forma rtęci w postaci np. dimetylortęci, czy kationów Hg2+,
> C - dokładnie taka sama forma rtęci jaką masz w glebie . Forma B będzie akurat
> miała zdecydowanie najmniejszy udział w ogólnej ilości rtęci, a całość rtęci i
> tak będzie powoli przeprowadzana w formę C.
To fajnie ze w glebie występuje "forma C".
A wracając do naszych wysypisk - zgadnij co będzie powstawało z rtęci elementarnej w środowisku beztlenowym w obecności dużej ilości materii organicznej

[pomruk]

Nie rozumiem twej ironii - sam pierwszy stwierdziłeś, ze rtęć w glebie jest mało aktywna. To po pierwsze. Po drugie - nie muszę zgadywać co powstaje z rtęci elementarnej w środowisku beztlenowym - pisałem o tym i rok temu i teraz, łacznie chyba ze trzy-cztery razy. Po trzecie - z jakiej rtęci elementarnej? Ostatnio rozmawialiśmy o wolno uwalniajacej się rtęci!!! Czy teraz już piszesz tylko, by pisać?

[w11mil]

pomruk napisał:
>sam pierwszy stwierdziłeś, ze rtęć w glebie jest mało aktywna
gleba i wysypisko smieci to bardzo różne środowiska reakcji chemicznych/biochemicznych
produkty reakcji rtęci będą odmienne
>Po trzecie - z jakiej rtęci elementarnej?
przepraszam za żargon - rtęć elementarna to rtęć na zerowym stopniu utlenienia

[pomruk]

w11mil napisała:


> produkty reakcji rtęci będą odmienne

A to znowu dlaczego? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> >Po trzecie - z jakiej rtęci elementarnej?
> przepraszam za żargon - rtęć elementarna to rtęć na zerowym stopniu utlenienia
>

Ależ ja wiem, co to rtęć elementarna, rzecz w tym, że nie o niej ostatnio mówiliśmy tylko o rtęci wolno uwalniającej się.

[w11mil]

w glebie:
Of total Hg present, we determined that 91% was inorganic,
0.01% organic (as methyl Hg), and 6% elemental Hg. Furthermore, of total inorganic Hg present, 85% was in the insoluble mercuric sulfide form. Thus, of total Hg present in soil at this contaminated site, 91% was in the relatively insoluble HgS and Hg ° forms
Water, Air, and Soil Pollution
May 1989, Volume 45, Issue 1-2, pp 105-113

na wysypisku: sam wiesz

[pomruk]

Podałeś zawartość różnych form w glebie, nie podałeś jej dla składowiska odpadów. Twierdzisz, ze jest zasadniczo odmienna - na podstawie jakich danych? Ja sądzę że nie jest zbyt odmienna, wyjąwszy formę rtęci w postaci amalgamatów i w szkle. Choćby na tej podstawie, że gnijące materiały organiczne produkują mnóstwo siarki na -2 stopniu utleniena, więc masz idealne warunki do związywania i tu rtęci w postaci nierozpuszczalnego siarczku HgS.

[w11mil]

pomruk napisał:

> Podałeś zawartość różnych form w glebie, nie podałeś jej dla składowiska odpadó
> w. Twierdzisz, ze jest zasadniczo odmienna - na podstawie jakich danych?
Atmospheric Environment
Volume 35, Issue 23, August 2001, Pages 4011–4015
Methylated mercury species in municipal waste landfill gas sampled in Florida, USA1

> Choćby na tej podstawie, że gnijące materiały organiczne produkują mnóstw
> o siarki na -2 stopniu utleniena, więc masz idealne warunki do związywania i tu
> rtęci w postaci nierozpuszczalnego siarczku HgS.
zwróć uwagę, że o wiele więcej jest tu węgla: An "average" municipal
refuse may contain carbon 35.3, hydrogen 4.4 oxygen 28.2, nitrogen 0.42, sulphur 0.20,
Chemical Analyses of the Organic Portions of Household Refuse; the Effect of Certain Elements on Incineration and Resource Recovery. Solid Wastes Management, the monthly journal of the Institute of Solid Wastes, Vol. 64, No. 12, December 1974.
moim zdaniem siarka, zamiast w siarczki wejdzie w mercaptany - mój nos mi to mówi :-)

[pomruk]

w11mil napisała:

> pomruk napisał:
>
> > Podałeś zawartość różnych form w glebie, nie podałeś jej dla składowiska
> odpadó
> > w. Twierdzisz, ze jest zasadniczo odmienna - na podstawie jakich danych?
> Atmospheric Environment
> Volume 35, Issue 23, August 2001, Pages 4011–4015
> Methylated mercury species in municipal waste landfill gas sampled in Florida,
> USA1

To źródło nie podaje proporcji rtęci w róznych formach w wysypiskach: podaje tylko o wykryciu metylowych pochodnych w gazach. Co więcej, w ilosciach b. niewielkich. Na tyle niewielkich, ze w abstrakcie mamy sformułowanie że jedynie "These results identify landfills as a possible anthropogenic source of DMM emissions to air".


> zwróć uwagę, że o wiele więcej jest tu węgla: An "average" municipal
> refuse may contain carbon 35.3, hydrogen 4.4 oxygen 28.2, nitrogen 0.42, sulphu
> r 0.20,
> Chemical Analyses of the Organic Portions of Household Refuse; the Effect of Ce
> rtain Elements on Incineration and Resource Recovery. Solid Wastes Management,
> the monthly journal of the Institute of Solid Wastes, Vol. 64, No. 12, December
> 1974.

No i co z tego? W glebie (jej części organicznej) też masz wiecej węgla niz siarki.

> moim zdaniem siarka, zamiast w siarczki wejdzie w mercaptany - mój nos mi to mó
> wi :-)
>
Och, wystarczy pewna ilość siarki w postaci siarczków czy H2S. Zauważ, ze nos Twój łatwiej wykryje merkaptan niż siarkowodór :) Nawiasem mówiąc rtęć skompleksowana merkaptanami też jest znacznie - bardzo znacznie - mniej aktywna biologicznie. Stąd nawiasem mówiąc pochodzi nawa merkaptanów - "wiążący rtęć". Wiążących niezwykle silnie.

[w11mil]

pomruk napisał:
> To źródło nie podaje proporcji rtęci w róznych formach w wysypiskach
Masz rację. Próbuję cos znaleźć z keywords mercury speciation municipal waste
i jest tylko gaz. Wygląda na to, że nie da się tego zrobić ze względów technicznych i "publikacyjnych". Z glebą jest łatwo: w częsci Experimental mozna napisac ze analizie poddano 1 kg gleby pobranej stąd i stąd. Wyobrażam sobie jednak reakcję recenzenta, który widzi cos takiego: analizie poddano 1 kg odpadów stałych pobranych z wysypiska w miejscowosci X.
Wyobraźmy sobie pobranie 1 m3 smieci, homogenizowanie (młynek?) i analizę specjacji - tez na nic bo zmieniamy redox.
A więc moje stwierdzenie, że w wysypisku specjacja rtęci jest inna niż w glebie oparta jest jedynie na intuicji. Touche!

[w11mil]

pomruk napisał:

> Przecież rozmawialismy, także z tobą, o tych faktach. W tym roku. Nie pamiętasz

trwałe związanie rtęci z luminoforem to dla mnie całkowita nowość w świetle tego co mi wiadomo z publikacji naukowych (np. Johnson i in., 2008, Environ. Sci. Technol. 42, 5772–5778)

[petrucchio]

w11mil napisała:

> trwałe związanie rtęci z luminoforem to dla mnie całkowita nowość w świetle te
> go co mi wiadomo z publikacji naukowych (np. Johnson i in., 2008, Environ. Sci.
> Technol. 42, 5772–5778)

Nie czytałem jeszcze pełnej wersji, ale cytuję abstrakt. Podkreślenie moje:

In new lamps, mercury vapor is released gradually in amounts that reach 1.3 mg or 30% of the total lamp inventory after four days. Similar time profiles but smaller amounts are released from spent lamps or from underlying substrates.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> [i]In new lamps, mercury vapor is released gradually in amounts that reach 1.3
> mg or 30% of the total lamp inventory after four days.
zgodzisz się że odpady spędzą wiecej niż cztery dni na wysypisku śmieci?

[petrucchio]

w11mil napisała:

> petrucchio napisał:
> > [i]In new lamps, mercury vapor is released gradually in amounts that reac
> h 1.3
> > mg or 30% of the total lamp inventory after four days.
> zgodzisz się że odpady spędzą wiecej niż cztery dni na wysypisku śmieci?

Ja nie to podkreśliłem, tylko uwagę, że ze zużytych lamp uwalnia się mniej rtęci.

Wałkowanie odgrzewanych kotletów...

[kala.fior]

wałkowaliśmy to przez parę tygodni, chyba każdy aspekt i argument, przeglądaliśmy wiele raportów i jako podsumowanie pozwolę sobie zacytować siebie samego:

"Wygląda na to, że decyzja EU była poprzedzona paroma latami analiz energetycznych, środowiskowych, ekonomicznych, zdrowotnych i przemysłowych.
Rezultatem jest przemyślana i kompetentna decyzja, efekty uboczne były również studiowane, np. jest konkretny plan stopniowego zmniejszania ilości rtęci w lampach.

40 TWh oszczędności nie jest wartością dokładną (ile sigm ? .-), nawet gdyby było 20, to też ma sens. A może okazać się wyższa.

przekonałeś mnie!

[w11mil]

kala.fior napisał:
>jako podsumowanie pozwolę sobie zacytować siebie samego:
> "Wygląda na to, że decyzja EU była poprzedzona paroma latami analiz energetyczn
> ych, środowiskowych, ekonomicznych, zdrowotnych i przemysłowych.
> Rezultatem jest przemyślana i kompetentna decyzja, efekty uboczne były również
> studiowane, np. jest konkretny plan stopniowego zmniejszania ilości rtęci w lam
> pach.
>
> 40 TWh oszczędności nie jest wartością dokładną (ile sigm ? .-), nawet gdyby by
> ło 20, to też ma sens. A może okazać się wyższa.

[petrucchio]

w11mil napisała:

> czy zechcailbys podac link do tej rewelacji?

Sil vous plaît

[w11mil]

znam tę pracę
Cain, A., S. Disch, C. Twaroski, J. Reindl, C. R. Case. Substance Flow Analysis of Mercury Intentionally Used in Products in the United
States. Journal of Industrial Ecology. Volume 11, Issue 3, pages 61–75, July 2007.
Tab.2
Transit in municipal solid waste (MSW) system (“land” releases partition to MSW)∗
Lamps
straty w "tranzycie" na wysypisko
powietrze 10%
woda 1%
na wysypisko trafia 89% (“land” releases partition to MSW) czyli do Municipal Solid Waste

[kornel-1]

Doczytałem do 10 linijki:
"older thermometers contain about 500 milligrams of mercury"

co, jak łatwo sprawdzić, odpowiada kulce o średnicy 0.41 mm. Czy można mieć zaufanie do takiego źródła widzy?

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Doczytałem do 10 linijki:
> "older thermometers contain about 500 milligrams of mercury"
>
> co, jak łatwo sprawdzić, odpowiada kulce o średnicy 0.41 mm. Czy można mieć zau
> fanie do takiego źródła widzy?

Taka kulka miałaby objętość 0,036 mm^3 i ważyłaby ok. pół miligrama. Czy można mieć zaufanie do twoich rachunków, Kornelu? ;)

[kornel-1]

Przepraszam, to dość oczywista moja pomyłka; średnica kulki powinna być w cm.

Zapraszam teraz do skomentowania poprawionego postu.

k.

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Przepraszam, to dość oczywista moja pomyłka; średnica kulki powinna być w cm.
>
> Zapraszam teraz do skomentowania poprawionego postu.

Pomyłka była oczywista, ale ponieważ wyłącznie na jej podstawie podawałeś w wątpliwość wiarygodność źródła, korekta anuluje jedyny argument postu i nie ma już czego komentować. Ca. 500 mg to *jest* możliwa ilość rtęci w termometrze starego typu. Jeśli kogoś interesują (w ramach rozszczepiania włosa na czworo) bardziej szczegółowe dane dla termometrów różnego typu, można je także znaleźć na stronach EPA.

Netykieta!

[asteroida2]

Czy naprawdę oczekujesz, że każdy obejrzy ten godzinny filmik i potem zacznie dyskusję?
Przecież bez obejrzenia tego filmu twój post jest zupełnie niezrozumiały i można się tylko domyślać o jakim systemie zbierania świetlówek i o jakim chłopcu mówisz.

Pamiętaj że niektórzy uczestnicy czytają forum na urządzeniach nie odtwarzających filmów. A nawet ci którzy mogą, raczej nie będą poświęcać godziny po to żeby się przekonać czy było warto. Napisz o czym jest ten film i jakie naukowe kwestie porusza. Bo "cynizm urzędników UE i głupota działaczy ekologicznych" nie tylko nie wymaga komentarza, ale nawet nie wymaga zakładania tu wątku.

[w11mil]

Przepraszam. Sadzilem, ze dyskusja dotyczyc będzie infromacji przedstawionych w filmie.
Film w duzej częsci dotyczy tematu
forum.gazeta.pl/forum/w,32,132207023,132207023,lampy_rteciowe_w_walce_o_klimat_.html
Oczekiwałem ze przeciwnicy mojej tezy wykażą fałszywość tresci przedstawionych w filmie i wątku


Powtórzę: uważam, ze forum Nauka obok kwestii naukowych powinno poruszac tez kwestie patologii naukowych. Przymus lamp rtęciowych jest przykładem takiej patologii dotyczącej głownie klimatologii.

[stefan4]

w11mil:
> Powtórzę: uważam, ze forum Nauka obok kwestii naukowych powinno poruszac tez
> kwestie patologii naukowych.

Naukowych, chłopcze,  n a u k o w y c h !

w11mil:
> Przymus lamp rtęciowych jest przykładem takiej patologii dotyczącej głownie
> klimatologii.

Żaden przymus nie jest patologią naukową, tylko zawsze administracyjną, polityczną, wojskową, policyjną, itp. Nawet jeśli jakiś administrator, politruk, wojak, żandarm itp. powołują się na ,,naukowcy ustalili''.

Wyjesz pod niewłaściwym drzewem.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

nie podoba mi się agresja i brak kultury w Twoim

[w11mil]

poście
stefan4 napisał:
> Naukowych, chłopcze,  n a u k o w y c h !
> Wyjesz pod niewłaściwym drzewem.

[dala.tata]

a mnie sie nie podoba przemycanie cienko zawoalowanej polityki na forum Nauka.

I wolalbym, ze moderatorzy szybciej i ostrzej reagowali na takie watki.

w11mil napisała:

> poście
> stefan4 napisał:
> > Naukowych, chłopcze,  n a u k o w y c h !
> > Wyjesz pod niewłaściwym drzewem.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> a mnie sie nie podoba przemycanie cienko zawoalowanej polityki na forum Nauka.
>
> I wolalbym, ze moderatorzy szybciej i ostrzej reagowali na takie watki.

W pełni popieram. Stefan kilkakrotnie prosił o "unaukowienie" wątku zanim zaczął okazywać irytację. Nauki jak nie było, tak nie ma. Jest chyba jakieś forum dla miłośników teorii konspiracyjnych, gdzie można się wyżyć; nie trzeba tego robić tutaj.

Stefan nie miał czasu ale może Ty

[w11mil]

wykażesz błąd w tym oszacowaniu
forum.gazeta.pl/forum/w,32,141722342,141726207,Prosze_bardzo_.html
petrucchio napisał:
> W pełni popieram. Stefan kilkakrotnie prosił o "unaukowienie" wątku

???

[w11mil]

dala.tata napisał:
> a mnie sie nie podoba przemycanie cienko zawoalowanej polityki na forum Nauka.
Zaklinam się, że nigdy nie podważałem podstaw ustrojowych Kapitalizmu!
Ale rtęć naprawdę jest trująca!

[dala.tata]

ale to nie jest watek o rteci i jej szkodliwosci. Moze sprobuj pocwiczyc formulowanie problemow naukowych na sucho. potem sprobuj na forum.

w11mil napisała:

> dala.tata napisał:
> > a mnie sie nie podoba przemycanie cienko zawoalowanej polityki na forum N
> auka.
> Zaklinam się, że nigdy nie podważałem podstaw ustrojowych Kapitalizmu!
> Ale rtęć naprawdę jest trująca!

[w11mil]

dala.tata napisał:

> ale to nie jest watek o rteci i jej szkodliwosci.
Tu, przyznaję, mnie zaskoczyłes !

[dala.tata]

naprawde? to moze warto pocwiczyc pisanie, zanim zaczniesz stawiac problemy naukwe.

oto twoj pierwszy post in extenso:

Jedynym zaskoczeniem (i szokiem) dla mnie był pokazany tu system zbierania i unieszkodliwiania odpadów świetlówek. Dodam jeszcze że chorujący dzieciak (na początku filmu) najprawdopodobniej padł ofiarą kilku czynników. Sama rtęć nie dała by takich objawów. Natomiast objawy takie jak u młodego bhp-owca widziałem na własne oczy.
Cynizm urzedników UE i głupota (?) działaczy ekologicznych nie wymaga chyba kometarza.

Jakiz to problem naukowy stawia czy tez omawia ten watek? wykaz mi tez, ze ten post omawia problem szkodliwosci rteci. Pomijam juz, ze kwestia szkodliwosci rteci nie jest problemem naukowym, ale to juz drobnostka.

Otoz tez watek jest kolejnym watkiem na teamt 'glupoty i cynizmu'. A to jest problem polityczny. i moze daj sobie spokoj z ta dyskusja, co?

[w11mil]

Ok, odwołuję swoje uwagi nt uczciwości urzedników UE i poziomu umysłowego i/lub uczciwości działaczy ekologicznych

Uwaga na prazki.

[tornad1]

A mnie sie o dziwo film otworzyl. I nawet kawalek ogladnalem.
Tak gdzies w polowie uslyszalem co nastepuje:
Berlinski wynalazca Ditter Binger przystaapil do prac nad nowa zarowka, ktora sie nigdy nie przepali. Dostal patent; zarowki swieca po okolo 150 tys. godzin! Sa testowane na ulicach Berlina. 4 dni po tym jak Binger zlozyl oferte zakupu dawnej wschodnioniemieckiej fabryki zarowek, jego prywatny samolot rozbil sie o ziemie. Ditter Binger zginal na miejscu. Podobno za wolno lecial.
Bez komentarza.
Za moich szczeniecych lat moja godna najwyzszego szacunku i uznania Babcia, kupila na targu w Krosnie zarowke, ktorej sie balem, gdyz pisalo ma niej osram. Ta zarowka swiecila ze 40 lat. I zapewnw swiecilaby tam nadal, gdyby jej ktos nie ukradl.
I trzecia sprawa, ktora sam wymyslilem (czasem mi sie udaje). Wszystkie te nowoczesne zarowki maja jakies dziwne swiatlo. Wzialem pryzmat wymontowany z lornetki, ktora po upadku na podloge dostala zeza i sie nim od czasu do czasu bawie. O ile tradycyjne swiatlo zarowki daje piekne ciagle widmo to juz te nowoczesne, ktore w dodatku sieja zakloceniami, ze radia w ich obecnosci sluchac nie idzie, to one emituja to widmo w formie prazkow. Nie wszystkie ale wiekszosc. I osso chodzi; one oszukuja uklad autoregulacji ocznej przyslony wskutek czego oko moze byc narazone na przypalenie tej "makuli", ktora moze ulec degeneracji. Mnie ta dolegliwosc grozi. Wyp...lem wszystkie te wynalazki i stosuje normalna setke, pod ktora w dodatku moj ulubiony kocur lubi sobie cztery litery wygrzewac.
Pzdr
Tornad

[el-loko]

I to jest właśnie główny problem lamp diodowych i świetlówek , że one nie dają pełnego spektrum tylko trzy barwy podstawowe !
Oko ludzkie musi mieć światło zbliżone do światła słonecznego , który to warunek spełnia żarówka a nie spełniają lampy diodowe i świetlówki .

[w11mil]

el-loko napisała:
> Oko ludzkie musi mieć światło zbliżone do światła słonecznego
zblizone jedynie pod względem ciągłości! UVA i UVB (i IR) nie są naszym oczom potrzebne

[el-loko]

w11mil napisała:

> zblizone jedynie pod względem ciągłości! UVA i UVB (i IR) nie są naszym oczom p
> otrzebne
Nie byłbym taki pewien !

[petrucchio]

el-loko napisała:

> I to jest właśnie główny problem lamp diodowych i świetlówek , że one nie dają
> pełnego spektrum tylko trzy barwy podstawowe !
> Oko ludzkie musi mieć światło zbliżone do światła słonecznego , który to warune
> k spełnia żarówka a nie spełniają lampy diodowe i świetlówki .

Oko ludzkie nie odróżnia światła białego o pełnym spektrum (jak słoneczne) od mieszaniny trzech barw, na które wrażliwe są opsyny w czopkach siatkówki.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Oko ludzkie nie odróżnia światła białego o pełnym spektrum (jak słoneczne) od m
> ieszaniny trzech barw, na które wrażliwe są opsyny w czopkach siatkówki.

W świetle CFL czopek "czerwony" czuje się jednak niepotrzebny a pęciki niepotrzebnie się eksploatuje. Czy to ma wpływ na nasze oczy? Przekonamy sie za kilka lat

[petrucchio]

w11mil napisała:

> W świetle CFL czopek "czerwony" czuje się jednak niepotrzebny a pęciki niepotrz
> ebnie się eksploatuje. Czy to ma wpływ na nasze oczy? Przekonamy sie za kilka
> lat

CFL porządnej jakości mają współczynnik oddawania barw rzędu 80/100, czyli całkiem przyzwoicie imitują naturalne światło słoneczne. To, że widmo nie jest ciągłe, nie ma dla oka żadnego znaczenia.

[w11mil]

petrucchio napisał:
> CFL porządnej jakości mają współczynnik oddawania barw
mieszasz parametry "inzynieryjne" z procesami biochemicznym

hint: zwróc uwagę na dominującą składową niebieską, która zupełnie nieptrzebnie uruchamia receptory "czarno-białe" (skotopowe) -stąd tez wyższa efektywność w lumenach;
sygnały odbierane prze mózg są w istocie podobne ale za wysyłanie tych sygnałow dopwiadją konkretne reakcje chemiczne w fotoreceptorach; przy CFL pobudzane są inne receptory


rzędu 80/100, czyli całk
> iem przyzwoicie imitują naturalne światło słoneczne. To, że widmo nie jest ciąg
> łe, nie ma dla oka żadnego znaczenia.
>

[el-loko]

petrucchio napisał:


> CFL porządnej jakości mają współczynnik oddawania barw rzędu 80/100, czyli całk
> iem przyzwoicie imitują naturalne światło słoneczne. To, że widmo nie jest ciąg
> łe, nie ma dla oka żadnego znaczenia.
>
Na pewno ma, mój wzrok bez problemu odróżnia takie światło !
A wszystko co nienaturalne na pewno jest szkodliwe !!!

nigdy w życiu się z tym nie zgodzę!

[w11mil]

el-loko napisała:
> A wszystko co nienaturalne na pewno jest szkodliwe !!!

[el-loko]

Masz prawo się nie zgadzać, a możesz uzasadnić dlaczego ?

[w11mil]

Porównaj np przeciętną długość zycia człowieka/śmiertelność niemowląt/stan zdrowia w okresie gdy zył w środowisku z bardzo mała iloscią substancji "nienaturalnych" ze stanem obecnym


el-loko 12.01.13, 20:10
>A wszystko co nienaturalne na pewno jest szkodliwe !!!

[el-loko]

w11mil napisała:

> Porównaj np przeciętną długość zycia człowieka/śmiertelność niemowląt/stan zdro
> wia w okresie gdy zył w środowisku z bardzo mała iloscią substancji "nienatural
> nych" ze stanem obecnym

Po pierwsze substancji nienaturalnych to kiedyś wcale nie było, a z drugiej strony to w przyrodzie substancji toksycznych i naturalnych trucizn nie brakuje.
Mam rozumieć, że wysoka /śmiertelność niemowląt/ wynika z dużej ilości substancji naturalnych ?

[w11mil]

el-loko napisała:
> Mam rozumieć, że wysoka /śmiertelność niemowląt/ wynika z dużej ilości substanc
> ji naturalnych
Krótki czas życia, zły stan zdrowia, wysoka śmiertelnośc niemowląt
wynikały z niedostatecznej ilości substancji "nienaturalnych". Wytępowało to np. w średniowieczu. Sytuacja zmieniła się radykalnie z rozwojem cywilizacji.

el-loko napisał:
>A wszystko co nienaturalne na pewno jest szkodliwe !!!

[whiteskies]

> Mam rozumieć, że wysoka /śmiertelność niemowląt/ wynika z dużej ilości substanc
> ji naturalnych ?

Czasami tak (źle zrównoważona dieta), a czasami nie, np. z braku pewnych nienaturalnych substancji, np. wielu leków. Czy np. aspiryna jest substancja naturalnie występujacą w przyrodzie?

[el-loko]

Wysoka śmiertelność wynikała z braku przyzwoitego poziomu opieki medycznej i z braku często elementarnej higieny, a nie z tego, że nie używano substancji "nienaturalnych" .

[w11mil]

el-loko napisała:
> Wysoka śmiertelność wynikała z braku przyzwoitego poziomu opieki medycznej i z
> braku często elementarnej higieny,
medycyna naturalna nie jest tak samo skuteczna jak medycyna "nienaturalna";
mydło, środki odkażające też nie rosną na drzewach
dlatego uważam, że substancje "nienaturalne" są niezbędne

[w11mil]

tornad1 napisał(a):

> Sa testowane na ulicach Berlina. 4 dni po tym jak Binger zlozyl oferte zakupu
> dawnej wschodnioniemieckiej fabryki zarowek, jego prywatny samolot rozbil sie o
> ziemie. Ditter Binger zginal na miejscu. Podobno za wolno lecial.
moim zdaniem to przypadek

[dala.tata]

Drodzy moderatorzy, to jest kolejny watek polityczny zalozono na FN. Apeluje o usuwanie takich watkow w zarodku. Ja rozumiem, ze pod slowem 'naukowy' moze sie kryc wiele tresci. jednak takie watki tylko dewastuja forum.

I naprawde wolalbym, zebyscie zostawili watki identyfikujace kilka dziesiatek uzytkownikow forum jako agentow niemieckich (bardoz mi bylo zal, ze mnie nie doceniono). Przynajmniej wiadomo, ze to od czapy. ten watek udaje naukowosc, a jego autor po przywolaniu do porzzadku zaczyna na chybcika szukac 'naukowosci'. Mnie to drazni. zagladam i udzielam sie na to forum od lat (nawet z jednym automatycznym banem za malinkowanie!) i od jakiegos czasu mam wrazenie, ze jest ono pod wieksza presja politykowania. Jak nie szcepionki, to homoseksualizm, jak nie ID, to UE. Mam serdecznie dosc.

a malinek i tak szkoda :-)

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Drodzy moderatorzy, to jest kolejny watek polityczny

dobrze byłoby uzupełnic regulamin o związki chemiczne/pierwiastki polityczne i niepolityczne

[pomruk]

Przyjęto do wiadomości. Wątek okazał się "mało płodny" jeśli chodzi o sprawy naukowe, a moderatorom z jednej strony też nie chce sie ogądać filmu, z drugiej, gdy będą ciąć za wcześnie narażą sie na ostre zarzuty cenzury.
Demaskowania agentów niemieckich nie zostawimy :)

Galapagos

[petrucchio]

Zawsze jeszcze pozostają metody Malinowej Alternatywy. Ja osobiście domagałbym się zbadania wpływu polityki żarówkowo-rtęciowej skorumpowanych eurokratów na stan zdrowia zagrożonej populacji pingwinów równikowych na wyspach Galapagos.

Postaram się jeszcze raz przystępnie:

[w11mil]

stawiam tezę, że przymus lamp rtęciowych (uzasadniony min. klimatologią) doprowadzi doprowadzi do wzrostu zanieczyszczenia rtęcią najblizszego otoczenia człowieka;
moje oszacowanie przedstawiam tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,141722342,141726207,Prosze_bardzo_.html
czy znajdujesz tu jakis błąd?
btw. co jest śmieszngo w zatruwaniu środowiska rtęcią ?

petrucchio napisał:

> Zawsze jeszcze pozostają metody Malinowej Alternatywy. Ja osobiście domagałbym
> się zbadania wpływu polityki żarówkowo-rtęciowej skorumpowanych eurokratów na s

Ja też się postaram...

[stefan4]

w11mil:
> stawiam tezę, że przymus lamp rtęciowych (uzasadniony min. klimatologią)
> doprowadzi doprowadzi do wzrostu zanieczyszczenia rtęcią najblizszego otoczenia
> człowieka

No dobra, skoro tą tezę postawiłeś, to ona już stoi. I teraz powiedz, co jest w tej stojącej tezie naukowego. Już zgodziłeś się, że nie ma w niej żadnego problemu badawczego, a tylko piętnuje ona ,,patologię w nauce''; no to wyjaśnij w końcu, jaką patologię w nauce dostrzegasz w rzekomym ,,cynizmie urzedników UE i głupocie (?) działaczy ekologicznych''?

Tutaj masz opis tego, czym zajmuje się klimatologia. Spróbuj znaleźć w tym artykule cokolwiek o rtęci, o zanieczyszczaniu, o zatruwaniu, czy o otoczeniu człowieka. Mnie się nie udało

[w11mil]

Teza dotyczy patologii nauki a konkretnie klimatologii. Klimatolodzy odpowiadają za wzrost zanieczyszczenia rtęcią ponieważa ustawa o praktycznym przymusie lamp rtęciowych usprawiedliwiana jest "ratowaniem klimatu".

[dum10]

w11mil napisała:

> Teza dotyczy patologii nauki a konkretnie klimatologii. Klimatolodzy odpowiadaj
> ą za wzrost zanieczyszczenia rtęcią ponieważa ustawa o praktycznym przymusie la
> mp rtęciowych usprawiedliwiana jest "ratowaniem klimatu".

Przepraszam,ze sie wtrace,ale wydaje mi sie,ze nauka nie zajmuje sie problemami moralnymi.
Nie ma takiego pojecia jak "patologia nauki".Patologiczna moze byc dzialalnosc ludzka,ale
nie jest ona wtedy naukowa.
Klimatolodzy za nic nie odpowiadaja,bo to nie oni produkuja lampy rteciowe.
To,ze zostala wprowadzona taka ustawa nie jest wina klimatologow ale tych co te ustawe
wprowadzili.A to ze oni sie powoluja na nauke nie obciaza nauki w niczym.

[w11mil]

dum10 napisał:
> Klimatolodzy za nic nie odpowiadaja,bo to nie oni produkuja lampy rteciowe

Klimatolodzy milczą gdy w imię "ratowania klimatu" oszukuje się ludzi.

[dum10]

w11mil napisała:

> Klimatolodzy milczą gdy w imię "ratowania klimatu" oszukuje się ludzi.

Naukowcy nie tylko wtedy milcza.Milcza rowniez kiedy zabija sie ludzi bronia
masowego razenia,torturuje lamiac kosci dzwignia lub kolowrotem.
Reakcja naukowcow na te dzialalnosci ludzkie powinno byc milczenie w celu uszanowania
poleglych ofiar w walce o dobro tego swiata.

naukowe pytanie

[llukiz]

Czy rozbicie żarówki nowego typu w mieszkaniu jest groźne dla zdrowia ludzi przebywających w nim?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Czy rozbicie żarówki nowego typu w mieszkaniu jest groźne dla zdrowia ludzi prz
> ebywających w nim?

Jednej

hm...

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Jednej

[w11mil]

llukiz napisał:

> Czy rozbicie żarówki nowego typu w mieszkaniu jest groźne dla zdrowia ludzi prz
> ebywających w nim?

www.maine.gov/dep/homeowner/cflreport.html
najkrócej - jesli masz dzieci w domu lepiej wyrzuć dywan, usun wykładzinę

[petrucchio]

Tu jest podsumowanie całej serii badań (także tych z Maine). Polecam lekturę wniosków (str. 9-11).

ec.europa.eu/health/scientific_committees/environmental_risks/docs/scher_o_159.pdf

Ostrożność rzecz chwalebna, ale ostrożność to nie to samo, co panikarstwo.

[w11mil]

wyniki po tygodniu po rozbiciu i po 3 odkurzaniach

Table 6-13. Lumex readings of emissions from a carpet where a lamp break had been cleaned
up via vacuuming 7 days earlier followed by three more vacuums
Maximum concentration of mercury (ng/m3):
At 5 feet: 1186, At 1 foot: 5679
norma dla mieszkan to 300 ng/m3; dziecko raczkuje at 1 feet,

[petrucchio]

Norma (w tym przypadku US EPA) dotyczy stałego (wieloletniego) wystawienia na wdychanie par rtęci. EPA definiuje też dopuszczalną "ostrą dawkę" w wysokości 1800 ng/m^3 (ze sporym marginesem niepewności), jako stężenie, które nie powinno nikomu (w tym grupom "wrażliwym", takim jak małe dzieci) wyrządzić krzywdy przez czas rzędu doby. Jasne, że jeśli rtęciówka rozbiła się na dywanie w pokoju dziecięcym, lepiej dywan usunąć, a pokój dobrze wietrzyć. Usuwanie resztek rtęciówki za pomocą odkurzacza odradzają wszystkie znane mi źródła. Ale podłogi raczej bym nie zrywał.

Przed studiami na PW (w koszmarnych czasach schyłku ery Gierka) odbywałem obowiązkową wakacyjną "praktykę robotniczą" w Zakładach Wytwórczych Lamp Elektrycznych, przy linii produkującej lampy rtęciowe. Codziennie wydzielano nam litr mleka, które chyba wg jakiś ówczesnych teorii miało chronić przed zatruciem rtęcią. Stłuczek było od groma, strach sobie wyobrazić, o ile rzędów wielkości przekroczone były wszelkie amerykańskie normy, ale przez kilka tygodni pracy (czasem na dwie zmiany bez przerwy) jakoś nie nabawiłem się drgawek, anoreksji, złuszczania skóry ani innych niepokojących objawów. Inni koledzy z roku też nie, a pracował tam cały rocznik prezyjęty na Wydział Elektroniki. Nie piszę tego, żeby kogokolwiek zachęcać do lekkomyślności, ale demonizować też nie ma co.

[w11mil]

petrucchio napisał:
>jako stężenie, które nie powinno nikomu (w tym grupom "wrażliwym", takim jak małe >dzieci) wyrządzić krzywdy prze z czas rzędu doby.
Masz w 100% rację. Problem polega na tym że że po miesiącu od usuniecia szkla i 4 odkurzaniach short (włosie krótkie) carpet opcja calm (czyli nie używano dywanu) pomiar nie wykazywał więcej niz 2000 ng/m3
ale juz short carpet opcja "agitated" (czyli ktos po nim chodził) w 23 i 24 dniu zarejestrowano 12000 i 13000 ng/dm3 na wysokosci 1 stopy.
Gdyby to o mnie chodzilo nie przejmowałbym się - rtęć w takiej ilości mi już nie zaszkodzi.
Co jednak odpowiesz (znając te wyniki) rodzicowi, który pyta czy przejmować się rozbiciem jednej lampy w sypialni dziecka (ew. ciężarnej kobiety)?
Co sam zrobisz w takim przypadku?

[petrucchio]

Gdyby chodziło o sypialnię dziecka, pewnie dla świętego spokoju zabrałbym dywanik na dwór, wytrzepał go porządnie, wywietrzył i użył do czegoś innego. Mówię teoretycznie, bo dzieci mam już dorosłe, rtęciówek prawie nie używam, a w domu w ogóle nie mamy dywanów (część rodziny ma skłonność do alergii oddechowych).

[whiteskies]

w11mil napisała:

> Jedynym zaskoczeniem (i szokiem) dla mnie był pokazany tu system zbierania i un
> ieszkodliwiania odpadów świetlówek. Dodam jeszcze że chorujący dzieciak (na poc
> zątku filmu) najprawdopodobniej padł ofiarą kilku czynników. Sama rtęć nie dała
> by takich objawów. Natomiast objawy takie jak u młodego bhp-owca widziałem na
> własne oczy.
> Cynizm urzedników UE i głupota (?) działaczy ekologicznych nie wymaga chyba kom
> etarza.
>
> www.youtube.com/watch?v=eycOPMnDjPk

Mądrość w dzisiejszych czasach bierze się przede wszystkim z Youtube University....