Ubuj rytualny w świecie zwierząt i ludzi

[nikodem123]

Ja już dostaję szału, gdy czytam na FORUM NAUKA na temat GŁOSOWANIA w Sejmie nad ubojem rytualnym.

Ponieważ jest to forum nauka, to muszę przypomnieć jak wyglądają uboje "rytualne" w świecie zwierząt.

1. Lwy, tygrysy, lamparty dopadają swoją ofiarę zatapiając w zad swoje pazury. Kto miał kotka w domu, ten wie, że potrafią być one dotkliwie ostre. Potem, po walce, następuje etap duszenia przerywany wyrywaniem się ofiary.

Zakażmy lwom i tym innym uboju tradycyjnego!

2.
Likaony, hieny, wilki, a nawet psy domowe nie bawią się w zabijanie ofiary.
Rozszarpują ją po kawałku za życia, aż wyzionie ducha.

Zakażmy tym zwierzakom zdobywania pożywienia. Przecież jesteśmy cywilizowani. O ni nie są - niech giną z głodu.

3.
Ptaki. Na przykład wrony, gawrony, kruki młode zające dziobią tak długo po głowie, aż się przestaną ruszać. Obserwowałem takie polowanie na własne oczy.

Wrony i kruki należy wyposażyć w ogłuszacze, aby małe zajączki zabijały w cywilizowany sposób.

4.
Szympanse gonią inne mniejsze małpy po drzewach (co za stres dla małpki), aby je zagryźć. Bez ogłuszenia

5.
LUDZIE myśliwi
Strzelają ze śrutu. Gdy zwierzę nie zginie od razu - nóż dokonuje cudu.

Przestań więc maksimus z majka_monacką zachwycać się zakazem uboju poprzez skrwawianie!

Lepiej byś się maksimus pobuntował przeciwko karze śmierci w USA.
W tym Twoim kraju - raju.

Powieszenie?
Przerwanie rdzenia kręgowego i trup?
Wcale nie!
Przez całą minutę mózg będzie pracować. Będzie widzieć, będzie słyszeć, będzie czuć wszystkie bodźce z twarzy. Jeśli przypadkiem nie zostanie przerwany nerw błędny będzie czuć jak kruczą mu się jelita. Będzie czuć, że ma ochotę puścić bąka, ale nie będzie w stanie tego zrobić. Jelita będą boleć.

Ścięcie?
Jeszce lepiej mózg pracuje przez minutę i widzi jak jego głowa wpada do kosza lub do czegokolwiek.

O tym pomyślcie przeciwnicy "uboju rytualnego"
O uboju rytualnym ludzi!

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Ja już dostaję szału, ...
>
> Przestań więc maksimus z majka_monacką zachwycać się zakazem uboju poprzez skrw
> awianie!
>
> Lepiej byś się maksimus pobuntował przeciwko karze śmierci w USA.
> W tym Twoim kraju - raju.
>
Czy wiec Nikodemie postulujesz wzorowanie się na zwierzętach? A może wprowadzić legalne gwałcenie samic? My, ludzie, powinniśmy starać sie uczynić świat lepszy. Na tyle, na ile to możliwe. Po co sprawiać niepotrzebne cierpienie? Mniejsza z cierpieniem zwierząt, ale może będziemy lepiej myśleć o sobie samych. Mieć ambicje sobie nie szkodzić.
Tak więc zakaz kary śmierci także popieram i popieram Twój apel do Maksimum o rozpoczęcie walki z barbarzyńskimi obyczajami w USA.
Dodałabym do tego absolutny zakaz tortur.

Kara smierci jest konieczna do naturalnego rozwoju

[maksimum]

spoleczenstw.
Pozbawienie spoleczenstwa kary smierci to jak pozbawienie biznesu czy panstwa mozliwosci bankructwa.
EU wprowadzilo zasade ratowania bankrutow,zamiast pozwolic im zbankrutowac.Wszyscy solidarnie skladaja sie na ratowanie bankruta,jakby on sam tego nie mogl zrobic.
Jesliby przestepcy nie zabijali swoich ofiar,to kara smierci moglaby byc zbedna,choc ja uwazam,ze za malwersacje tez powinna byc kara smierci tak jak jest w Chinach.
Jesli ukradniesz 1 tys zl to siedzisz 1 miesiac,jesli 1 mln zl to siedzisz 10 lat a za 100 mln powinna byc ustawowo kara smierci.
Ci geniusze z Amber Gold powinni wisiec i powiewac.
Za zabicie kogokolwiek powinno byc 25 lat do kary smierci i zadnego wczesniejszego wychodzenia z wiezienia.
Jesli ktos mnie zabije-powinien dostac kare smierci a jak ktos zabije Nikodema to 12 lat mu wystarczy.
To przeciez mozna wpisac do dowodu osobistego jaka sie chce kare dla swojego zabojcy.

[maksimum]

Ja nie chce zeby Nikodem czy MM decydowali kto dostanie jaka kare za zabicie mnie.
Czuje sie bardzo dobrze w kraju gdzie istnieje kara smierci i nie zamienie go na zaden inny.
Z tego co wiem wiekszosc spoleczenstwa polskiego tez wypowiada sie za kara smierci,ale zamulona Unia im na to nie pozwala.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czy wiec Nikodemie postulujesz wzorowanie się na zwierzętach? A może wprowadzić
> legalne gwałcenie samic? My, ludzie, powinniśmy starać sie uczynić świat lepsz
> y. Na tyle, na ile to możliwe. Po co sprawiać niepotrzebne cierpienie? Mniejsza
> z cierpieniem zwierząt, ale może będziemy lepiej myśleć o sobie samych. Mieć a
> mbicje sobie nie szkodzić.

Jestes nielogiczna. Nie chcesz sie wzorowac na zwierzetach a nie obchodzi Cie ich cierpienie.
Jestes za "potrzebnym" cierpieniem. A jest takie?
No wlasnie jest w religiach i stad rozne uboje stosujemy.
Jezeli wymagac od nas,ludzi tego co chcesz aby bylo wymagane musimy przestac zabijac
zwierzeta w ogole.
Ja moge jesc mieso,bo mnie tak nauczono,ale nie moge twierdzic,ze to jest humanitarne.
Nie moge tak twierdzic dlatego,ze nie chce akceptowac postaw nielogicznych chocbym sam
je reprezentowal.Nie moge,bo moj mozg tak pracuje,po prostu logicznie.

> Tak więc zakaz kary śmierci także popieram

Ameryka walczy z kara smierci,obecnie jest wykonywana tylko poprzez zastrzyk.

> Dodałabym do tego absolutny zakaz tortur.

A to juz nie jest takie proste.Czasami tortury jednego czlowieka chronia zycie i cierpienie
wielu.

Criminal law of Singapore.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Dodałabym do tego absolutny zakaz tortur.

Tu juz grubo przesadzilas!
A gdzie satysfakcja z zycia,ze kryminaliste mozna potorturowac zanim umrze smiercia naturalna w wiezieniu?
Poza tym we wszystkich szkolach powinny byc rozgi w uzyciu,tak jak w Singapurze.
Tam to jest dopiero spokoj i porzadek.
Wyrzucisz niedopalek na ulice dostajesz 20 rozg +prace spoleczne na rzecz miasta.

"Singapore retains both corporal punishment (in the form of caning) and capital punishment (by hanging) as punishments for serious offences"

en.wikipedia.org/wiki/Criminal_law_of_Singapore
In addition, there is a perception that Singapore society is highly regulated through the criminalization of many activities which are considered as fairly harmless in other countries. These include failing to flush toilets after use,[6] littering,[7] jaywalking.

"failing to flush toilets after use"-powinno byc karalne w kazdym kraju,ze o smieceniu nie wspomne.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> Zakażmy lwom i tym innym uboju tradycyjnego!

Nauczmy je polowac z maczetami lub strzelbami.

> Ptaki. Na przykład wrony, gawrony, kruki młode zające dziobią tak długo po głow
> ie, aż się przestaną ruszać. Obserwowałem takie polowanie na własne oczy.

Czyli ogluszaja.

> LUDZIE myśliwi
> Strzelają ze śrutu. Gdy zwierzę nie zginie od razu - nóż dokonuje cudu.

Ze srutu strzela sie do malych ptakow.

> Przestań więc maksimus z majka_monacką zachwycać się zakazem uboju poprzez skrw
> awianie!

To jest barbarzynstwo.

> Lepiej byś się maksimus pobuntował przeciwko karze śmierci w USA.
> W tym Twoim kraju - raju.

Ja jestem bardzo zadowolony z tego ze kara smierci istnieje w USA.

[nikodem123]

Jesteś zadowolony, bo kara śmiercie zmniejsza kryminogenność?

Masz na to jakieś dowody? Naukowe.

Czy jesteś zadowolony, bo jak pospolita gawiedź lubisz egzekucje?
Ubój rytualny człowieka - to potrafi ekscytować. Niektórych nawet podniecać. Rozumiem Ciebie, chodź nie podzielam Twoich poglądów.

Jakie wolisz kary śmierci?
Takie jak: nabijanie na pal, krzyżowanie?
Czy takie estetyczne w komorze gazowej?

W ramach programu T4 usuwano będących ciężarem dla społeczeństwa.
Zapewniano im HUMANITARNE zejście.
Cyklon B, na koniec, okazał się najefektywniejszy i najbardziej humanitarny.
Humanitarna, sterylna śmierć!
Ubój rytualny człowieka osiągnął perfekcję!

[kala.fior]

W Kraju Raju jest mniej więcej 3-4 razy więcej zabójstw niż w zachodniej części bezdennej EU, tej z najdłuższą historia zniesienia kary śmierci.

I absolutna większość nieudaczniaków (obywateli EU) nie czuje potrzeby posiadania broni palnej dla samoobrony, pewnie nie wiedza co jest dla nich dobre.

Pewnie trochę paszy GMO i wszystko się zmieni.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Pewnie trochę paszy GMO i wszystko się zmieni.

hmm..,smutne to,bo prawdziwe

[by_t]

Nie ma jak się zdaje okrutniejszych zwierząt niż ludzie – może trzeba by się odrobinkę i gdzie się tylko da - ograniczać – czy raczej nie ?. Rozszarpanie wroga zębami czy zabicie gołymi rękami – na to pewnie nie wszyscy by się zdobyli. Ulepszając sposoby zabijania na skalę przemysłową - nikogo nie naśladujemy to nasz autorski pomysł. Utrwalając w sobie okrucieństwo nie spotykane (względem swojego gatunku) u innych naczelnych nie cofamy się do naszych zwierzęcych przodków my się od nich oddalamy – osłabiamy hamulce które one instynktownie ciągle zachowują. ( gdyby z takim jak my zaangażowaniem oddawały się tym zajęciom pewnie by nas nie było) Okrucieństwa na przemysłową skalę ( tak jak wojny z wykorzystaniem wszelkich środków) nie zaobserwowano u innych naczelnych mimo że nie chodziły na lekcje religii - a może to ich nieświadome szczęście?

Fanatyczna zemsta to też nasz pomysł lubimy się nią straszyć do momentu kiedy nie zawiśnie np. nad naszym potomkiem niebezpiecznie się zapętlając. Strzelić - nacisnąć guzik – skonstruować maszynę do zabijania to nasze wygodne inteligentne tchórzostwo zazwyczaj w imię ideologii.



PS to pewnie nie jest temat na to forum ale kiedy panuje „ogórkowy sezon objawień” lub GMOlenie ... na szczęście wakacje.
pozdrawiam

Warunki

[dawwwkins2]

Nie masz racji chyba. Prowadzone dekadami badania na szympansach dowiodły, że są co najmniej tak samo okrutne jak człowiek. A że nie widzisz u nich okrucieństwa na masową skalę? - Ja nie kupuję tego argumentu, bo po prostu nie mają zbyt wiele warunków, aby się takowym wykazać. Ale poczytaj odfiltrowane z politycznej poprawności wyniki obserwacji stad szympansów w naturze - co jedno stado drugiemu stadu potrafi zrobić, i co jeden szympans drugiemu, niżej stojącemu w hierarchii... W relacjach z zoo też to znajdziesz, nawiasem mówiąc. Ja bardzo lubię tych naszych krewnych, ale tylko w telewizji śniadaniowej i filmach Disneya są to łagodne stworzenia żywiące się liśćmi :)
Reszta to już kwestia nie oceny psychicznej gatunku, a jedynie jego możliwości technologicznych. Czyli nie da się porównać.

[by_t]

dawwwkins2 napisał:

> Nie masz racji chyba. Prowadzone dekadami badania na szympansach dowiodły, że s
> ą co najmniej tak samo okrutne jak człowiek. A że nie widzisz u nich okrucieńst
> wa na masową skalę? - Ja nie kupuję tego argumentu, bo po prostu nie mają zbyt
> wiele warunków, aby się takowym wykazać. Ale poczytaj odfiltrowane z polityczne
> j poprawności wyniki obserwacji stad szympansów w naturze - co jedno stado drug
> iemu stadu potrafi zrobić, i co jeden szympans drugiemu, niżej stojącemu w hier
> archii... W relacjach z zoo też to znajdziesz, nawiasem mówiąc.
> Reszta to już kwestia nie oceny psychicznej gatunku, a jedynie jego możliwości
> technologicznych. Czyli nie da się porównać.


Ciekawe jak skutecznie oddzielić „ocenę psychiczną gatunku”(?) od wytworzonych przez ten gatunek technologii czy kultury ? – osobiście nie mam zbytnich pretensji do szympansów że nie wymyśliły jeszcze narzędzi tortur – ale skoro różnice między nami są raczej ilościowe a nie jakościowe to mają szansę sporo się od nas „nauczyć” w tej dziedzinie( tzn. tortury wojny eksterminacja itd.)
Jeśli nawet przyjmiemy że w okrucieństwie dorównujemy przodkom( znów nasz tzw. Rozwój okazuje się złudzeniem) to może nasze zbrodnie wyróżnia po prostu - głupota? Brak instynktu? Zaczadzenie ideologiczne czy mitologiczne? Pogarda dla zwierząt największych religii- chlubna tradycja ofiar. Jeśli jesteśmy równie okrutni to jednak wyraźnie - wprost nieporównywalnie - bardziej niebezpieczni i chyba lepiej nie rozkręcać do końca.

Relacje z obserwacji naczelnych kiedyś mnie interesowały (nie jestem teraz u siebie więc nie mogę sięgnąć po dokładne cytaty) ale zapamiętałem pewne dawno przeprowadzone doświadczenia które są dość znane. Lata siedemdziesiąte.
W warunkach laboratoryjnych grupę niespokrewnionych rezusów (to były badania nad selekcją krewniaczą) karmiono tylko wtedy kiedy były skłonne pociągnąć za sznurek wyzwalający impuls elektryczny któremu podlegał inny rezus w klatce obok. Rezus oprawca mógł obserwować cierpienia konającego pod wpływem wstrząsów zwierzaka. Po pewnym czasie kiedy odkryły zależność między jedzeniem a dolą cierpiącej małpy większość rezusów- o ile pamiętam nawet do ponad 80% - odmawiało przyjęcia posiłku a jeden desperat- altruista głodował nawet przez dwa tygodnie. Płeć - pozycja w społeczności nie odgrywały istotnej roli. ( są oczywiście i okrutne skłonności wśród naczelnych - co do zoo to już raczej – szczególnie na początku – nieznajomość i nieumiejętność ludzka )

No i teraz załóżmy że rezusy dorosną wreszcie do racjonalnych doświadczeń i kiedyś przeprowadzą podobne doświadczenia na nas – i niestety przekonają się że nie jesteśmy tak bardzo skłonni do poświęceń a bardzo łatwo przychodzi nam zadawać cierpienie z dużo bardziej błahych powodów niż głód( nie mówię teraz o autorach tego eksperymentu).

Tym którzy nie chcą czekać aż rezusy osiągną zdolność do przeprowadzania racjonalnych doświadczeń na ludziach ( jest taka możliwość że w ogóle nie będą chciały podążać naszą świetlistą drogą rozwoju) - polecam S.Milgram „obedience to authority....” też stare i znane (przypominam że zazwyczaj pamiętamy tylko o bohaterach ale większość dyskretnie się wycofuje a altruistów procentowo jest na pewno dużo mniej niż wśród rezusów)

Nie chcę wyjść na czułostkowego palanta który tęskni za jakąś „utopią szczęśliwości powszechnej” tu raczej nie ma powrotu i „odkupienia” ale może jest nadzieja na ograniczenie? - i powolne eliminowanie najokrutniejszych praktyk ( w tym przypadku - wygodnej buty religii i innych krzyżujących się w tle interesów – dbajmy o zwierzęta to one pilnują w nas człowieczeństwa. Ups - ale hasełko - a to wszystko dlatego że bez przygotowania przyjąłem zbyt dużą dawkę telewizji – na co dzień omijam ją - czego i wam życzę.

pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> No i teraz załóżmy że rezusy dorosną wreszcie do racjonalnych doświadczeń i ki
> edyś przeprowadzą podobne doświadczenia na nas – i niestety przekonają
> się że nie jesteśmy tak bardzo skłonni do poświęceń a bardzo łatwo przychodzi n
> am zadawać cierpienie z dużo bardziej błahych powodów niż głód( nie mówię teraz
> o autorach tego eksperymentu).

To jest cena jaka czlowiek placi za inteligencje. Znasz zapewne film "Terminator".
Tylko,ze w filmie jest zly i dobry,no bo to jest film i musi byc wychowawczy.
Inteligencja nie sprzyja wrazliwosci choc od niej moze sie zaczynac.
Psychopaci to zwykle ludzie o bardzo wysokiej inteligencji.
Dlatego ostrzegalem juz tutaj kiedys przed sztuczna inteligencja.Na szczescie chyba
nie uda nam sie zbudowac androida.

Rezusy tak ja ludzie...

[nikodem123]

80% rezusów było empatycznych.

20% było nie wrażliwych na cierpienie innych

Ta liczba: CO PIĄTY - daje do myślenia.
Ta liczba daje odpowiedź skąd się wzięli strażnicy w Auschwitz, oprawcy w czasie wojny w byłej Jugosławii, wypadków na Wołyniu w latach 40-tych, mordu w Rwandzie.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Ta liczba daje odpowiedź skąd się wzięli strażnicy w Auschwitz, oprawcy w czasie
> wojny w byłej Jugosławii, wypadków na Wołyniu w latach 40-tych, mordu w Rwandzie.

Jestes pewien,ze nie mogbys byc jednym z nich,bo ja nie.

[nikodem123]

Szymborska napisała: "Na tyle się znamy, na ile się sprawdziliśmy". Dostała Nagrodę Nobla.

O sobie mogę powiedzieć, że jako dziecko kategorycznie odmówiłem wstąpienia za komuny do harcerstwa. Zawsze byłem indywidualistą.
Turnau śpiewał: "Kiedy porwie cię tłum, albo wódka w parku wypita..." No właśnie nigdy nie był w stanie mnie porwać ani tłum, ani wódka, nawet w parku wypita.
Inna sprawa, że w latach 80-tych to była już cywilizowana komuna.

Gdybym żył w takich opresyjnych czasach lat 50-tych wszystko mogłoby być inaczej.

Tu mi się przypomina wypowiedź Agnieszki Osieckiej, co było dla niej najbardziej przerażające. Napisała ona, że najbardziej przerażały ją "żywe trybuny" na stadionach. Pisała ona, że można było być okiem najstraszliwszego smoka, podnosząc tylko w odpowiednim momencie, odpowiednią planszę.

Rzeczywiście. Mógłbym się stać takim "okiem potwora" - bez entuzjazmu, a nawet z niechęcią, ale bez aktywnego oporu, w odpowiednim momencie tylko "podnosząc odpowiednią planszę".

Na tyle się znamy, na ile się sprawdziliśmy.

Ludzie gorsi, niz rezusy

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Szymborska napisała: "Na tyle się znamy, na ile się sprawdziliśmy".
> Dostała Nagrodę Nobla.
>
Fanatykiem tej myśli był Seneka, który był autorem wielu sentencji podkreślających marność kondycji ludzkiej, gdy nie była dostatecznie hartowana.
Np.:
"Uważam cię za nieszczęśliwego, bo nigdy nie byłeś nieszczęśliwy. Przeszedłeś przez życie bez walki. Nikt się nie dowie. ani nawet ty, co potrafisz. Aby poznać samego siebie, trzeba się wystawiać na próby. Tylko tak może przekonać się każdy na co go stać."

A tymczasem dominuje wygodnictwo i hipokryzja.
Życie ludzkie jest bezcenne? no to dajmy grosik na umierających z głodu..., A co to, to nie.
A może ruszymy tyłki, żeby zaprotestować przeciwko wojnom dla mamony, ideologii, amerykańskim fanaberiom i lękom przed terrorystami, wszechobecnej inwigilacji, torturom, i setkom innych spraw, w które wpędzają nas nienasycone korporacje? E... tam, komu by się chciało.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> E... tam, komu by się chciało.

No wlasnie,trafilas w sedno tego watku.
Przpominam,ze Nikodem zalozyl ten watek inspirowany ubojem rytualnym zwierzat,
ktory praktykuje judaizm i islam i robi to chyba nie od dzis.
Dlaczego wiec akurat dzis mamy takie oburzenie i wynikle z tego rozwazania na temat
czlowieczenstwa czlowieka?
Ciekawi mnie co by powiedzieli ci co spozywaja takie mieso,szkoda ze nikt tutaj nie
broni tej metody usmiercania zwierzat.Wszyscy ja potepiamy bo korzystamy z innej metody.
Ale przeciez ta inna metoda pozbawia zwierze zycia,a wiec czyzby zycie bylo mniej wazne niz
cierpienie zwiazane z jego przerwaniem? Jezeli to odniesiemy do czlowieka to zrozumiemy,
ze kazdy chyba zgadza sie na najwieksze cierpienia jakie niesie ze soba dana terapia aby
tylko odzyskac zdrowie i zycie.A zatem zycie jest chyba wazniejsze niz krotkotrwale w koncu
cierpienie.My zakladamy tutaj jednak implicite,ze zycie zwierzecia jest mniej warte niz czlowieka,
a nawet wiecej,ze nic nie jest warte.
Czy wolno nam tak zakladac?
Przyzwyczailismy sie do tego i czlowieka innej kultury bedzie oburzac to tak, jak i nas oburza.
A zatem do zla mozna sie latwo przyzwyczaic szczegolnie kiedy te zachowania znajduja
aprobate spoleczna.Nie dziwmy sie wiec tym ktorzy kiedys dokonywali rzeczy strasznych
bo jestesmy tacy sami.Tez nam sie nie chce.
No i co z tego? Nic.
"Jezeli Boga nie ma wszystko jest dozwolone" (F.Dostojewski)
Kiedys pytalas mnie,po co nam taki bog,co nic nie potrafi? Ano wlasnie po to.
Potrzebujemy wiec Boga ktory nic nie potrafi,oprocz tego ze da nam poczucie sensu.
To czy taki Bog istnieje nie ma znaczenia.
Jest potrzebny naszej swiadomosci jako uklad odniesienia,po to,abysmy mogli okreslic
nasze wspolrzedne.

[jack79]

> Ciekawi mnie co by powiedzieli ci co spozywaja takie mieso,szkoda ze nikt tutaj
> nie
> broni tej metody usmiercania zwierzat.Wszyscy ja potepiamy bo korzystamy z inne
> j metody.
> Ale przeciez ta inna metoda pozbawia zwierze zycia,a wiec czyzby zycie bylo mni
> ej wazne niz
> cierpienie zwiazane z jego przerwaniem? Jezeli to odniesiemy do czlowieka to zr
> ozumiemy,
> ze kazdy chyba zgadza sie na najwieksze cierpienia jakie niesie ze soba dana te
> rapia aby
> tylko odzyskac zdrowie i zycie.A zatem zycie jest chyba wazniejsze niz krotkotr
> wale w koncu
> cierpienie.My zakladamy tutaj jednak implicite,ze zycie zwierzecia jest mniej w
> arte niz czlowieka,
> a nawet wiecej,ze nic nie jest warte.
> Czy wolno nam tak zakladac?

śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie
codziennie umieramy zasypiając, z punktu widzenia naszej świadomości zapadnięcie w głęboki sen niczym się od śmierci nie różni, tyle że zasypiamy z myślą że się obudzimy
jeśli mamy umrzeć "zasypiamy" bojąc się że już pobudki nie będzie (wiara daje nam nadzieję na pobudkę w innym świecie)
i ta myśl "pobudki nie będzie" powoduje strach i cierpienie, w zależności od rodzaju śmierci może pojawić się też ból i te składniki są problemem, są "złe" a nie sama śmierć która tak jak i sen problemem nie jest
jeśli zwierzęta byłyby zabijane bez świadomości że giną i bez bólu - wtedy nic złego im się nie dzieje

pewien wrazliwy facet po którymś piwie przy mnie powiedział
- gdybym miał czerwony guzik po naciśnięciu którego wszystko by znikło w nanosekundowym błysku, nacisnąłbym go natychmiast
kobiety oczywiście się oburzyły, że jest gorszy niż hitler, że morderca z niego, facet był spalony
do niektórych nie dotarło że on miał taki pomysł nie dlatego że nienawidzi życia, lecz dlatego że tak się przejmuje wszystkimi cierpieniami że chciałbym jednym ruchem wyeliminować na zawsze
a innego sposobu na eliminację cierpień nie ma :)

[maksimum]

jack79 napisał:

> śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie
> codziennie umieramy zasypiając, z punktu widzenia naszej świadomości zapadnięci
> e w głęboki sen niczym się od śmierci nie różni, tyle że zasypiamy z myślą że się obudzimy
> jeśli mamy umrzeć "zasypiamy" bojąc się że już pobudki nie będzie (wiara daje n
> am nadzieję na pobudkę w innym świecie)
> i ta myśl "pobudki nie będzie" powoduje strach i cierpienie, w zależności od ro
> dzaju śmierci może pojawić się też ból i te składniki są problemem, są "złe" a
> nie sama śmierć która tak jak i sen problemem nie jest
> jeśli zwierzęta byłyby zabijane bez świadomości że giną i bez bólu - wtedy nic
> złego im się nie dzieje

Dokladnie tak.

> pewien wrazliwy facet po którymś piwie przy mnie powiedział
> - gdybym miał czerwony guzik po naciśnięciu którego wszystko by znikło w nanose
> kundowym błysku, nacisnąłbym go natychmiast
> kobiety oczywiście się oburzyły, że jest gorszy niż hitler, że morderca z niego
> , facet był spalony

Eeee tam,baby lubia byc przeciwko,nawet jak to nic nie znaczy.

> do niektórych nie dotarło że on miał taki pomysł nie dlatego że nienawidzi życi
> a, lecz dlatego że tak się przejmuje wszystkimi cierpieniami że chciałbym jedny
> m ruchem wyeliminować na zawsze
> a innego sposobu na eliminację cierpień nie ma :)

Czesto tak bywa ,ze cierpienie uszlachetnia.Czesto uczymy sie czegos nowego cierpiac.
Dlatego tortury i kara smierci powinny byc zalegalizowane w kazdym normalnym kraju.

[dum10]

jack79 napisał:

> jeśli zwierzęta byłyby zabijane bez świadomości że giną i bez bólu - wtedy nic
> złego im się nie dzieje

Jestes pewien,ze zwierzeta nie sa swiadome sytuacji w jakiej sie znajduja przed ubojem?
Jeszcze wczoraj byly rano na lance i spaly w oborze. Dzis zawieziono je tutaj i stloczono
w jakims ogrodzeniu.Ludzie wokol nich krzycza i chodza w pokrwawionych fartuchach.
Nie ma tych co z nimi mieszkali,cos sie musialo wydarzyc. Serce przyspiesza.
Pustka w glowie,tepo patrzace oczy na zamglone obrazy otaczajacej rzeczywistosci,
ktorej cos sie stalo,bo nie chce ich juz dluzej.

[jack79]

> Jestes pewien,ze zwierzeta nie sa swiadome sytuacji w jakiej sie znajduja przed
> ubojem?

nic takiego nie powiedziałem
obawiam się że świadome są, widziałem scene w której świnie wyraźnie wiedziały o co chodzi
chciałbym aby nie były świadome, a nie twierdzę że w obecnych realiach świadome nie są

to się da zorganizować, tylko pewnie by musiało mięso o 5% zdrożeć, a na to zgody konsumenta nie ma
znaczy tutaj na forum by zgoda była, ale już nie w sklepie

[dum10]

jack79 napisał:

> nic takiego nie powiedziałem
> obawiam się że świadome są, widziałem scene w której świnie wyraźnie wiedziały
> o co chodzi
> chciałbym aby nie były świadome, a nie twierdzę że w obecnych realiach świadome
> nie są

A to przepraszam,nie zrozumialem Cie dokladne.
A zatem trzeba ich oszukac i zabic tak,aby nie cierpialy,bo to psuje nam apetyt kiedy je jemy.
Tylko po co to mamy robic?

[jack79]

pytanie po co jest nieuczciwe, bo równie dobrze można zapytać "a po co mamy dalej żyć?"
też dobrej, konkretnej odpowiedzi nie ma

ale jak bym już miał za siebie odpowiadać to:
mi jest źle jak widzę cierpienie, albo jak zdaję sobie z niego sprawę
byłoby mi lepiej gdybym wiedział że tego cierpienia nie ma
i jestem gotów za to płacić
choć myślę że wielu wolałoby zapłacić za dodatkową porcję frytek, ale cóż, każdy przeznacza kasę na to co da mu większą przyjemnośc czy satysfakcję

[llukiz]

> śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie

Skoro śmierć nie jest niczym złym to strzel sobie w głowę. Skoro jest zły strach to strzel sobie w głowę gdy się boisz. Skoro zły jest ból to popełnij samobójstwo gdy coś cię boli. Zabij się gdy cierpisz skoro cierpienie jest złe, a śmierć nie jest niczym złym.

LUDZIE!!!

Przestańcie wypisywać bzdury. Myślcie! Nie można twierdzić że cierpienie zwierząt jest złe, a śmierć zwierząt jest dobra. To jest absurd. Cierpienie zwierząt jest tak samo istotne jak cierpienie komara który ginie gdy zabijam go gdy mnie gryzie w rękę. Przyjęcie jakiejkolwiek innej perspektywy prowadzi do absurdu i obłudy.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > śmierć nie jest niczym złym, zły jest tylko strach, ból i cierpienie
>
> Myślcie! Nie można twierdzić że cierpienie zwierząt
> jest złe, a śmierć zwierząt jest dobra. To jest absurd. Cierpienie zwierząt
> jest tak samo istotne jak cierpienie komara który ginie gdy zabijam go gdy mnie
> gryzie w rękę. Przyjęcie jakiejkolwiek innej perspektywy prowadzi do absurdu i
> obłudy.

Ja widzę jeszcze lepsza perspektywę.
Po prostu wystarczy przyjąć, że cierpienie zwierząt sprawia im przyjemność. A już na pewno wielką przyjemność wszystkim pobratymcom i nam samym.
No, ale czy przyjmowanie takiej dowolnej perspektywy, nie jest obłudą i absurdem?

[llukiz]

> Po prostu wystarczy przyjąć, że cierpienie zwierząt sprawia im przyjemność

Można, ale wtedy jest się w oczach innych idiotą.

[jack79]

a wy to piszecie do mnie?
bo tak akurat pod moimi postami?
jeśli do mnie to nie rozróżniacie cierpienia od śmierci
to zupełnie co innego

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Po prostu wystarczy przyjąć, że cierpienie zwierząt sprawia im przyjemność
>
>
> Można, ale wtedy jest się w oczach innych idiotą.

Podobnie z Twoim stwierdzeniem:

> Cierpienie zwierząt jest tak samo istotne jak cierpienie komara
> który ginie gdy zabijam go gdy mnie gryzie w rękę.

Gdy ginie komar, ginie okruch nieświadomego życia. Współczesna teoria bólu dowodzi, że ból musi być uświadomiony. Nie ma świadomości, nie ma bólu. Na tym bazuje anestezjologia.
Dlatego istoty żywe pozbawione świadomości nie są zdolne do odczuwania bólu. Koma ginie cichutko i bez bólu. Jak wyłączony z prądu automat.

Całkiem odwrotnie jest z istotami świadomymi. Jeśli są zdolne do odczuwania qualiów, to będą odczuwały ból (bo ból to quale).
Cierpienie zwierząt świadomych ma więc identyczne znaczenie jak cierpienie ludzi. Czyli żadnego, jeśli jesteśmy pozbawieni empatii. I olbrzymie, jeśli istotnie, człowiek jest istotą moralną.
Przyszłe świadome maszyny, też będą cierpieć.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Gdy ginie komar, ginie okruch nieświadomego życia. [...]
> Dlatego istoty żywe pozbawione świadomości nie są zdolne do odczuwania bólu. Ko
> ma ginie cichutko i bez bólu. Jak wyłączony z prądu automat.

Czy to samo dotyczy tych bydlaków?

Kornel

[majka_monacka]

Tak, motyle tez odchodzą cichutko i bez bólu. Ale istoty o wysokim stopniu świadomości cierpią, gdy znika otaczające je piękno. Nie mniej, niż widząc zdeptane kwiaty na łące.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Tak, motyle tez odchodzą cichutko i bez bólu. Ale istoty o wysokim stopniu świa
> domości cierpią, gdy znika otaczające je piękno.


Nie cierpią chłopcy "dmuchający" żaby. A żaby?

k.

[dawwwkins2]

Jak na dłoni widać w tej rozmowie, że współczuć potrafimy tylko gatunkom nam pokrewnym.

Tymczasem:
- na jakiej podstawie Majka ocenia, że motyle cierpią mniej czy nie cierpią wcale? Bo nie mają systemu nerwowego w kształcie zbliżonym do naszego? I to ma wystarczyć? Wszystko już zbadane?
- reszta dyskutantów zdaje się milcząco aprobować pogląd, że zwierzęta cierpią bardziej, a wegetarianizm ogranicza to cierpienie w "naturze". Na jakiej podstawie - poza poczuciem pokrewieństwa - budowane jest twierdzenie, że soja czy marchewka cierpi mniej? Pytam serio, w końcu mamy badania, w których wydaje się, że rośliny unikają nieprzyjemnych bodźców - które można uznać za odpowiednik bólu. Czy nie jest więc tak, że marchewka cierpi TAK SAMO, a jedynie ssakom wydaje się, że inne ssaki cierpią BARDZIEJ?

Takie to wątpliwości naszły prostego humanistę:)

[jack79]

majka już pisała, cierpią świadome istoty
jeśli człowiek jest nieświadomy, np. w trakcie operacji to ucinając mu nogę nie robisz mu krzywdy, orgaznim pewnie jakoś tam reaguje, ale nie swiadomość która jest wyłączona
ponieważ marchewka świadomości nie ma to moze i ona reaguje, ale tak jak automat, a nie jak świadoma istota
z moralnego punktu widzenia nie ma więc podziału na materię ożywioną i materię nieożywioną lecz podział na materię świadomą i nieświadomą
tą ożywioną materię nieświadomą możemy traktowac tak samo jak kamienie, bo to w zasadzie automaty tyle że nie ze stali zrobione a z białek
natomiast ożywiona materia świadoma to już co innego...

problemem jest oczywiście gdzie przebiega podział, które istoty już są świadome i przeżywają ból, a które nie
niestety sytuacja nie jest zero-jedynkowa i takiego oczywistego podziału się wprowadzić nie da

[dawwwkins2]

Nie zgadzam się.

> majka już pisała, cierpią świadome istoty

Z tego wynika, że mojego psa mogę katować do woli, a jak już będzie spać, to nawet go nie zaboli...
Odruchowo przyznajesz rację poglądowi, który właśnie krytykuję: odmowie przyjęcia innej perspektywy, inaczej definiowanego cierpienia. Bez ssaczego centryzmu :)

Na marginesie, mylisz też cierpienie z krzywdą. To są pojęcia tożsame tylko w pewnym zakresie.

[jack79]

> Z tego wynika, że mojego psa mogę katować do woli, a jak już będzie spać, to na
> wet go nie zaboli...

no jak nie zaboli, obudzi się i będzie wył
co innego jak będzie totalnie znieczulony
wtedy faktycznie mógłbyś go zbić i krzywda mu sie nie stanie
pod warunkiem że gdy się wybudzi nie będzie odczuwał skutków bicia

> Odruchowo przyznajesz rację poglądowi, który właśnie krytykuję: odmowie przyjęc
> ia innej perspektywy, inaczej definiowanego cierpienia. Bez ssaczego centryzmu
> :)

staram się być racjonalny
uważam że cierpią ptaki, duże gady czy ryby
nie tylko ssaki
nie wiem gdzie się kończy świadomość u istot żywych więc nie będę wyrokował czy cierpi również motyl
jeśli jestem przekonany że marchewka nie cierpi to mogę ja wrzucić do ogniska tak jak kamień a żadna krzywda nikomu sie nie stanie
marchewka "umrze" ale nic złego się nie stało, bo od początku się upieram że nie śmierć jest problemem tylko różne rodzaje bólu

> Na marginesie, mylisz też cierpienie z krzywdą. To są pojęcia tożsame tylko w p
> ewnym zakresie.

chodzi mi każdy stan obniżający komfort istnienia, a czy to jest, strach, ból psychiczny, czy fizyczny to nie ma znaczenia, liczy się tylko nasilenie tego "obniżonego komfortu"

[llukiz]

> niestety sytuacja nie jest zero-jedynkowa i takiego oczywistego podziału się wp
> rowadzić nie da

Otóż da się. Ludzie mają świadomość, reszta to automaty. Nie twierdzę że jest to podział prawdziwy, ale jest to podział który sprawia że nie mam wyrzutów sumienia gdy jem mięso.

[jack79]

> Otóż da się. Ludzie mają świadomość, reszta to automaty. Nie twierdzę że jest t
> o podział prawdziwy, ale jest to podział który sprawia że nie mam wyrzutów sumi
> enia gdy jem mięso.

myslałem że próbujemy dociec czy zrozumieć jakąś mała część praw rządzących tym światem a okazuje się że Ty chcesz mówić o tym co sobie sam wymyśliłeś wbrew faktom i czego bez względu na fakty masz się zamiar trzymać :)

[llukiz]

> myslałem że próbujemy dociec czy zrozumieć jakąś mała część praw rządzących tym
> światem a okazuje się że Ty chcesz mówić o tym co sobie sam wymyśliłeś

Ja myślałem że rozmawiamy o zabijaniu zwierząt, czy nam to wypada czy nie. Ot nieporozumienie.

Jeśli chodzi o zrozumienie praw rządzącym światem to ja tu jestem pesymistą. Znaczy zrozumieć świadomości nam się nie uda. Myślę o tym już dobre ileś tam lat i to co wymyśliłem na początku nadal jest aktualne, czyli jest bardzo dziwne. Za ciekawe uważam przemyślenie tego pana,

en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
ale prawdy nie znam.

[jack79]

> Ja myślałem że rozmawiamy o zabijaniu zwierząt, czy nam to wypada czy nie. Ot n
> ieporozumienie.

no tak, ale Ty już sobie ustaliłeś że Ci wypada, bo Ci to pasuje, aby wszystko grało, dorobiłeś sobie do tego własną ideologię odcinając świat ludzi od zwierząt "bardzo grubą linią" :)

[llukiz]

> no tak, ale Ty już sobie ustaliłeś że Ci wypada, bo Ci to pasuje, aby wszystko
> grało, dorobiłeś sobie do tego własną ideologię odcinając świat ludzi od zwierz
> ąt "bardzo grubą linią" :)

Ogólnie masz rację. Ale jeśli bym tego nie zrobił to musiałbym uznać że należy zabijać lwy tygrysy i inne pantery czy wróble, by nie zabijały innych zwierząt, skoro zabijanie jest złe.

[majka_monacka]

llukiz napisał:


> Za ciekawe uważam przemyślenie tego pana:
>
> en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
> ale prawdy nie znam.

Chalmers sformułował wiele dobrych pytań, ale udzielił niewiele dobrych odpowiedzi. Jest on typowym dualistą. Podobnie jak Ty nie mógł on objaśnić istoty "trudnego" problemy świadomości tylko na podstawie filozoficznych rozważań. Choć szanuję filozofie umysłu, to po objaśnienie należało sięgnąć do neuro-elektro-dynamiki Aur i Joga. Przyjemnego studiowania

[llukiz]

> Chalmers sformułował wiele dobrych pytań, ale udzielił niewiele dobrych odpowie
> dzi. Jest on typowym dualistą. Podobnie jak Ty

Podobnie jak ja jest dualistą. A nie udzielił dobrych odpowiedzi, ponieważ dobrych odpowiedzi udzielić nie sposób. Jeżeli ktoś udziela mi dziś odpowiedzi na te pytania i nie popiera tych odpowiedzi sensownymi argumentami, to on się w moich oczach kompromituje.

[majka_monacka]

to zadaj te pytania ! :)
Albo powtórz te Chalmersa...

[llukiz]

> to zadaj te pytania ! :)

Po czym odróżnisz istotę lub rzecz posiadającą świadomość od nieposiadającej?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > to zadaj te pytania ! :)
>
> Po czym odróżnisz istotę lub rzecz posiadającą świadomość od nieposiadającej?

Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania złożonych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku. Szczególnie, jeśli dotyczy to nieznanego i dynamicznie zmiennego środowiska.

[llukiz]

> Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania złożo
> nych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku.

Czyli jak komputer gra w szachy to mamy świadomość? A może to za mało złożone? Gdzie jest granica? Zarysuj szkic kiedy maszyna według ciebie ma świadomość.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania
> > złożonych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku.
>
> Czyli jak komputer gra w szachy to mamy świadomość? A może to za mało złożone?
> Gdzie jest granica? Zarysuj szkic kiedy maszyna według ciebie ma świadomość.

Ależ opuściłeś wymóg, że ma to być nieznane, dynamicznie zmienne środowisko. Nie ma komputera, który może zagrać z Tobą w wymyśloną przez Ciebie grę, w której na dodatek zmieniasz reguły!

Ale tu Cie zadziwię. Nie ma ostrej granicy. Są różne stopnie świadomości w zależności od złożoności rzeczywistości, w której działa inteligentny agent i adekwatności modelu, który jest sobie w stanie zbudować. Pomijaliśmy tu także dotychczas kwestie inteligencji. Ponieważ inteligencja jest skorelowana ze świadomością (ale nie tożsamą), to jeśli rozpatrujemy akurat kwestie adaptacyjne, to nie możemy dłużej o niej zapominać. No i jeszcze kwestie języka, motywacji, instynktów, ciekawości, wolnej woli, cala plejada właściwości systemu, które maja swoje znaczenia matematyczne i niezbędne sa dla objaśnienia, jak generuje sie świadomość.

[llukiz]

> Ależ opuściłeś wymóg, że ma to być nieznane, dynamicznie zmienne środowisko. Ni
> e ma komputera, który może zagrać z Tobą w wymyśloną przez Ciebie grę,

Jak można takie farmazony wypisywać? Ja ci mogę wymyślić taką grę o tak zmiennych zasadach że dowolna istota świadoma przegra ją w dowolnie krótkim czasie, zwłaszcza ze zasad nie zna i że zasady mogą się zmieniać. Realny świat ma zasady jest znany a prawa fizyki są niezmienne. Coś jak szachy, tylko że bardziej rozbudowane. A dodatkowo to cała ta kwestia nie ma nic wspólnego ze świadomością, a tylko i wyłącznie z inteligencją.

> Ale tu Cie zadziwię. Nie ma ostrej granicy. Są różne stopnie świadomości

To tak samo jak z ciążą u kobiet. Są różne stopnie bycia w ciąży... Tylko że NIE!

[majka_monacka]

dawwwkins2 napisał:

> Jak na dłoni widać w tej rozmowie, że współczuć potrafimy tylko gatunkom nam
> pokrewnym.
>
> Tymczasem:
> - na jakiej podstawie Majka ocenia, że motyle cierpią mniej czy nie cierpią wca
> le? Bo nie mają systemu nerwowego w kształcie zbliżonym do naszego? I to ma wys
> tarczyć? Wszystko już zbadane?
> - reszta dyskutantów zdaje się milcząco aprobować pogląd, że zwierzęta cierpią
> bardziej, a wegetarianizm ogranicza to cierpienie w "naturze". Na jakiej podsta
> wie - poza poczuciem pokrewieństwa - budowane jest twierdzenie, że soja czy mar
> chewka cierpi mniej? Pytam serio, w końcu mamy badania, w których wydaje się, ż
> e rośliny unikają nieprzyjemnych bodźców - które można uznać za odpowiednik ból
> u. Czy nie jest więc tak, że marchewka cierpi TAK SAMO, a jedynie ssakom wydaje
> się, że inne ssaki cierpią BARDZIEJ?
>
> Takie to wątpliwości naszły prostego humanistę:)

Odpowiadam łącznie z "żabim bólem" Kornela.
Pytanie, wbrew żartobliwej formie jest bardzo poważne. Odpowiedź na nie może wszak wpływać na wybory moralne prowadzące aż do eutanazji włącznie. Przecież żyją ludzie, których świadomość da się przyrównać do świadomości marchewki. Nie da sie na nie odpowiedzieć jednym zdaniem. Najpierw trzeba się zgodzić, że do odczuwania bólu potrzebna jest świadomość. Jeśli ktoś ma wątpliwość, to proszę je wyłuszczyć. Czy znany jest komuś taki przypadek? Np. czy śpiąca osoba może odczuwać ból? Procesy bólu, które często kojarzone są z rozrywaniem tkanek, mogą zachodzić w ciele śpiącej osoby. Ale według mnie (i większości specjalistów) osoba zacznie je odczuwać, wtedy, gdy ten ból ją obudzi.

Jeśli się co do tego zgadzamy, to pozostaje ustalenie, w którym miejscu zaczyna sie świadomość.
Słusznie pisze Jack poniżej, że to nie jest sytuacja 0-1. Świadomość jest stopniowalna. Możliwy jest stan półsnu i odczuwanie dyskomfortu w tym stanie także przytłumionego proporcjonalnie do stopnia świadomości.
Natomiast, żeby rozumieć, które zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i w jakim stopniu, trzeba rozumieć czym jest świadomość (pomijając fakt, ze trzeba rozumieć, czym jest poczucie rozumienia :).
Występowanie świadomości ma już nieźle zbadane fizyczne i morfologiczne uwarunkowania. Jeśli one nie występują, to nie ma mowy o świadomości. Takim uwarunkowaniem jest pamięć reaktywna umożliwiająca uczenie na podstawie bodźców zmysłowych. Takiej pamięci nie ma marchewka, wiec możemy ją wykluczyć ze zbioru bytów świadomych. Ale ma ją komar, motyl, a na pewno żaba.

Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mechanizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania własnych działań.
Otóż tego brakuje wielu owadom. Ich ruchy są schematami wrodzonymi. Nie sa zdolne do adaptacji swoich zachowań do nietypowych okoliczności (zob. mucha tłukąca się przy szybie nieskutecznie, a więc bez sensu).
Natomiast żaby posiadają takie zdolności przynajmniej w ograniczonym stopniu. Lecz tu zdania uczonych sa podzielone. Wymagane sa dalsze badania. Brak jest także definicji uzgodnionych w środowisku naukowym.

Ja uważam, że wszystkie kręgowce posiadają jakiś stopień świadomości. A być może także niektóre bezkręgowce, np. mięczaki (ośmiornice).

Świadomość decyduje o wszystkim

[majka_monacka]

majka_monacka napisała powyżej:


> Jednakże do świadomości potrzebna jest także zdolność samouczenia, która wymaga mecha
> nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
> przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania
> własnych działań.

Brak zdolności przewidywania oznacza także brak strachu. To wielu prymitywnym organizmom (np. komarom) ułatwia atakowanie "potężnych wrogów".
Mogą one ginąć bez strachu, a wiec także bez bólu psychicznego.

[dawwwkins2]

Co zatem z roślinami, które odsuwają się, aby uniknąć nieprzyjemnego bodźca?

[majka_monacka]

dawwwkins2 napisał:

> Co zatem z roślinami, które odsuwają się, aby uniknąć nieprzyjemnego bodźca?

...A słoneczniki obracają sie w kierunku słońca. To dobrze znane i opisane reakcjie biofizyczne porównywalne z tropizmami. Odbywają się one automatycznie, absolutnie bez udziału świadomości roslin i organizmów prymitywnych (oczywiście, często z jakimś stopniem świadomości eksperymentatora), bo takowej one nie posiadają.

[dawwwkins2]

Majko, nie zgadzam się na warunkowanie cierpienia posiadaniem świadomości. To jest reakcja obronna, nic więcej.
I nie, nie mówię o prostych tropizmach, mówię o eksperymentach z drażnieniem roślin jakimś bodźcem, a potem patrzeniem jak się zachowują w kolejnych takich eksperymentach. Linku ci nie znajdę, ale nie mówimy o szarlatanerii, tylko o rzeczach badanych przez normalnych naukowców, tylko na razie słabo poznanych. Z powodu ograniczania się do perspektywy "krewniaczej" :)
I nie, nie twierdzę, że rośliny zbudują elektrownię atomową :) tylko odmawiam zgody na kategoryczny sąd, że one nic nie czują, bo nie są świadome.
Pomijając aspekt, że nie ma żadnej pewności, czym świadomość jest,skoro sama przyznajesz (a ja się z tym zgadzam), że mogą ją posiadać np. ośmiornice. Właśnie ten problem wam tu wskazuję - arbitralność sądu wynikającą jedynie z poczucia, że w przypadku ssaków coś tam wiecie :)

Mały edit

[dawwwkins2]

Reakcja obronna osób odmawiających prawa do bólu i cierpienia gatunkom niessaczym, rzecz jasna.

[majka_monacka]

dawwwkins2 napisał:

> Majko, nie zgadzam się na warunkowanie cierpienia posiadaniem świadomości. To j
> est reakcja obronna, nic więcej.
> I nie, nie mówię o prostych tropizmach, mówię o eksperymentach z drażnieniem ro
> ślin jakimś bodźcem, a potem patrzeniem jak się zachowują w kolejnych takich ek
> sperymentach. Linku ci nie znajdę, ale nie mówimy o szarlatanerii, tylko o rzec
> zach badanych przez normalnych naukowców, tylko na razie słabo poznanych. Z pow
> odu ograniczania się do perspektywy "krewniaczej" :)
> I nie, nie twierdzę, że rośliny zbudują elektrownię atomową :) tylko odmawiam z
> gody na kategoryczny sąd, że one nic nie czują, bo nie są świadome.
> Pomijając aspekt, że nie ma żadnej pewności, czym świadomość jest,skoro sama pr
> zyznajesz (a ja się z tym zgadzam), że mogą ją posiadać np. ośmiornice. Właśnie
> ten problem wam tu wskazuję - arbitralność sądu wynikającą jedynie z poczucia,
> że w przypadku ssaków coś tam wiecie :)

Kategoryczne NIE!!!
Nie ma tu żadnej reakcji obronnej. Z reakcjami obronnymi nie ma najmniejszego problemu na zasadzie konieczności wyższej, zgody na wyroki opatrzności lub na "prawa natury".
Tu chodzi o ścisłe naukowe kryteria. Warto sie z nimi zapoznać. Natomiast materia ma powszechną zdolność reagowania. Im większa złożoność, tym większa zdolność reagowania. Nie możemy jednak dokonywać antropomorfizacji zachowań reaktywnych. Bo dojdziemy do absurdu. Np. że horror vacui jest przejawem odczuwania bólu i bronienia przed nim przez całą przyrodę. Ciało kury z uciętą głową może biegać po podwórku, nie odczuwając bólu. Natomiast odcięta głowa jeszcze przez jakiś czas może odczuwać ból i smutek z powodu marnego losu (mimo, że nie ma zdolności poruszania się).
Nawiasem mówiąc, większość procesów kognitywnych w mózgu przebiega poza świadomością. Mój Bóg - Perlovski, uważa np., że 99,99% procesów jest nieuświadamianych. Ja, za innymi uważam, ze świadomych może być nawet 1%. Do świadomości selekcjonuje je dyskryminator typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi".

[dum10]

majka_monacka napisała:

>Do świadomości selekcjonuje je dyskryminotor
> typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi".

Podoba mi sie to,nie wiem tylko czy moj zachwyt nad tym nie jest tutaj
podobny do Twojego i do tych co tak twierdza.
Lubimy w nauce poezje,mysle ze w tym przypadku to znaczy cos konkretnego.
Z tego maja powstawac qualia.Czym roznia sie one dla zwierzat i ludzi?
Czy widok sciezki lesnej wywoluje podobne wrazenie w psie jak we mnie?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Czy widok sciezki lesnej wywoluje podobne wrazenie w psie jak we mnie?

Trochę tak. Bo to ta sama ścieżka.
Ale raczej nie. Bo psu się kojarzy z zupełnie innym rozumieniem sceny, innymi doświadczeniami. Kierują nim inne motywacje. Występują inne dźwięki i zapachy.
Nawet leśnik lub myśliwy ma inne wrażenia z Twojej ścieżki, niż Ty

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nawet leśnik lub myśliwy ma inne wrażenia z Twojej ścieżki, niż Ty

No wlasnie i tutaj jest problem wiedzy. Kiedy jednak nawet porownamy te doznania
u ludzi z ta sama wiedza o sciezce to tez beda rozne.To sa wlasnie qualia bo sa
subiektywne.Dla czlowieka ktory nie ma zadnej wiedzy o lesie sciezka bedzie najbardziej
tajemnicza i dostarczy mu najwiecej przezyc.Nauka odbiera nam szczescie.
Dla psa sciezka lesna jest piekniejsza niz dla poety.Zwierzeta sa szczesliwsze od ludzi
i to tym bardziej i sa bardziej prymitywne.
Stad moje marzenie bycia organizmem prymitywnym.
Chyba ze stworze sobie boga i bede go nie rozumial.

[majka_monacka]

Co kto lubi.
Ja obalam każde bóstwo, które mi sie jawi na horyzoncie.
Ale generalnie OK:

Resume

[dawwwkins2]

Majko,

terminologią Cię nie przeskoczę, na badania się nie powołam (prosty żem humanista), jednakowoż gubisz sens ogólny mojej repliki.

Ja się w tę dyskusję wciąłem, kiedy się okazało, że zdaniem dyskutantów rośliny można jeść, bo one nie cierpią, nie odczuwają bólu. Zwierzę ogólnie też, bo nie ma świadomości takiej jak człowiek, chyba że jednak ma, bo jest podobne do człowieka = na przykład świnia.

Otóż zwracam (po raz ostatni) - uwagę na to, że kiedy szukasz u motyla czy tym bardziej marchewki czegoś analogicznego do świata ssaków, to niekoniecznie musisz to znaleźć w takiej samej postaci, na przykład definicje bólu czy cierpienia mogą się różnić. Zdaję sobie doskonale sprawę z faktu, że z konieczności obracamy się w sferze świata opisanego definicjami stworzonymi przez ssaki ze wszystkimi tego konsekwencjami, ale przyznam - twoje wywody w ogóle mnie nie przekonują, bo są całkiem w bok od tego, co napisałem: skoro "tresowana" roślina później odchyla się wyczuwając negatywny bodziec, spokojnie można to interpretować (i tak bywa interpretowane) jako chęć uniknięcia go.

Konkludując, uważam, że to nie chodzi o moralność czy światopogląd, tylko o fakt patrzenia przez zbyt silne ssacze okulary i dopasowywania definicji, a nie traktowania świata per se, takim, jakim on jest.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

[majka_monacka]

dawwwkins2 napisał:

> Otóż zwracam (po raz ostatni) - uwagę na to, że kiedy szukasz u motyla czy tym
> bardziej marchewki czegoś analogicznego do świata ssaków, to niekoniecznie musi
> sz to znaleźć w takiej samej postaci, na przykład definicje bólu czy cierpienia
> mogą się różnić. Zdaję sobie doskonale sprawę z faktu, że z konieczności obrac
> amy się w sferze świata opisanego definicjami stworzonymi przez ssaki ze wszyst
> kimi tego konsekwencjami, ale przyznam - twoje wywody w ogóle mnie nie przekonu
> ją, bo są całkiem w bok od tego, co napisałem: skoro "tresowana" roślina późnie
> j odchyla się wyczuwając negatywny bodziec, spokojnie można to interpretować (i
> tak bywa interpretowane) jako chęć uniknięcia go.
>
> Konkludując, uważam, że to nie chodzi o moralność czy światopogląd, tylko o fak
> t patrzenia przez zbyt silne ssacze okulary i dopasowywania definicji, a nie tr
> aktowania świata per se, takim, jakim on jest.

Sorry Dawkins, ale Ci nie odpuszczę. Zresztą znają mnie tutaj z tego.

To typowe dla tzw. humanistów. Brak mi wiedzy, ale hołdują względności wszystkiego względem wszystkiego. Poczytaj prace naukowe dotyczące sterowania reakcjami i procesami adaptacyjnymi roślin i zwierząt. Staraj się dowiedzieć na czym to polega. Przytocz jakieś argumenty!!! Zacytuj artykuł o tym wrażliwym kwiatku.

Ja na każdą swoją tezę mam tony literatury. Dlaczego? Bo nie jestem humanistką. Ja muszę wiedzieć. Albo wiedzieć, że chwilowo nie mogę sie dowiedzieć.
Nie wiem np. na ile qualia żaby różnią sie od naszych. Nie wiem nawet, czy wyczucie "powietrza" miłośnika lotniarstwa jest identyczne do tego wyczucia profesora aerodynamiki, ukształtowanego doskonałą znajomością efektów wynikająca z modelowania komputerowego i ich weryfikacji w tunelu aerodynamicznym. Humanista pewnie by wiedział. I to bez żadnych dowodów. Ot, tak, "na logikę".

Mnie jest potrzebne podobieństwo reprezentacji mentalnych obu odczuć. I to modelowane matematycznie.

Dlatego humanistom nie pozostaje nic innego jak zapytać i posłuchać odpowiedzi. Jeśli budzi ona wątpliwości, to pytać, pytać, pytać, az do skutku.
Jakiego skutku? Ana, aż się przestanie być humanistą i zacznie się być prawdziwym humanistą.
>
> Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Jakiego skutku? Ano, aż się przestanie być humanistą i zacznie się być prawdziwym
> humanistą.

Otoz to.Znowu slusznie zwracasz uwage na istote tego problemu.
Co to znaczy byc prawdziwym humanista? Jezeli haslem humanizmu jest "nic co ludzkie
nie jest mi obce" to nasza nauka sprawia ze wiedzac o czlowieku "za duzo" oddalamy sie
od klasycznego humanizmu,choc nie od jego zasady.
Nauka prowadzi nas do poznania prawdy i tak jak wielu to przewidywalo jest to prawda
dla nas okrutna.
Wszystko co czlowiek stworzyl w dziedzinie kultury zaczyna tracic sens obiektywny i staje
sie indywidualnym przezyciem ktore ma swoj mechanizm.
Nie pozostaje to bez wplywu na nasza moralnosc a to juz jest niebezpieczny zakret.
Czy nauka nas czasami nie wyprzedzila ? czyli innymi slowy czy za wczesnie nie wiemy za
duzo? Malym dzieciom nie mowi sie o wszystkim i nie pokazuje wszystkiego.Kiedy same
to znajda bo nie ukryslimy przed nimi dostatecznie to moze byc dla nich niebezpieczne.
Czy nauka nie stala sie dla nas juz teraz tak niebezpieczna?Jezeli swiatopoglad ktory tutaj
prezentujesz zacznie przenikac masowo do ludzi przecietnych czy nie powinnismy sie
obawiac o zla jego interpretacje? i konsekwencje tego.
Nauka ktora miala przyniesc ludzkosci szczescie niesie zaglade,nie poprzez bomby atomowe,
ale poprzez niewlasciwe zrozumienie naszej swiadomosci.

[dum10]

Moglabys przynajmniej powiedziec,ze to nie zadaniem naukowca jest
prezentowac nauke masom ale popularyzatorow nauki,a nie tak mnie olewac.
Zadaniem naukowca jest dochodzic do prawdy za wszelka cene.

[majka_monacka]

Oj, przepraszam, ale nie czułam się kompetentna w komentowaniu Twojej wypowiedzi. Ja mam nieco inne zdanie. Wiedzy nigdy nie jest zbyt wiele. Nie sądzę, żebyśmy byli nie przygotowani na wielkie odkrycia. Po prostu ludzkość musi szybciej dojrzewać do nowej wiedzy i nowych technologii,

Czy to nie tworzy niebezpieczeństw? Tworzy...
i co z tym możemy dalej zrobić?

[nikodem123]

Piszesz, że nie jesteś humanistką. O.K.

Tylko zrozum, że na naukach biologicznych kompletnie się nie znasz.
Zaraz to Ci wyłuszczę w osobnym podwątku: "Brak świadomości nie znosi bólu".

Ciekawe Resume

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Piszesz, że nie jesteś humanistką. O.K.
>
> Tylko zrozum, że na naukach biologicznych kompletnie się nie znasz.
> Zaraz to Ci wyłuszczę w osobnym podwątku: "Brak świadomości nie znosi bólu".

No, nareszcie obietnica czegoś ciekawego.
Choć nie jestem biologiem, to juz z góry się ciesze na polemikę z wybitnym biologiem.
W ciemno przyjmuję wyzwanie :)

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Nawiasem mówiąc, większość procesów kognitywnych w mózgu przebiega poza świadom
> ością. Mój Bóg - Perlovski, uważa np., że 99,99% procesów jest nieuświadamianyc
> h. Ja, za innymi uważam, ze świadomych może być nawet 1%. Do świadomości selekc
> jonuje je dyskryminator typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi
> ".

Wolna wola istnieje - co można podejrzewać z wątku o przypadkowości świata ( swoją drogą można powiedzieć że to dzielny wątek w Twoim wykonaniu - czymś Cię musieli ściślaki wkurzyć)

Pewnie coś pokręcę - ale czy to jest tak : jest wolna wola ale w zakresie 1% ? bo reszta ukryta przed świadomością? - jest tak że możemy powiedzieć o sobie że mamy wolną wolę tylko wtedy kiedy możemy wskazać na powody naszego postępowania – czyli mieć ich świadomość ale kiedy możemy liczyć na zaledwie 1% świadomości a reszta –„ jest milczeniem” ukrytym w podświadomości to trzeba mieć sporo szczęścia żeby trafić z adekwatnymi wyjaśnieniami własnych motywów i trudno podejrzewać że je w ogóle rozpoznaliśmy a gdziee wolna wola?.

Jakie są zasady stopniowania świadomości? czy można określić ile świadomości ma określony organizm czy podmiot - nie żeby zaraz procentowo - ale to interesujące.
Pewnie inteligencja podpięta pod świadomość wyznacza jej poziom - coś jak dwa potencjometry - podkręcasz inteligencję i wzrasta pośrednio świadomość?

pozdrawiam

Wolna wola

[majka_monacka]

by_t napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Nawiasem mówiąc, większość procesów kognitywnych w mózgu przebiega poza świadom
> > ością. Mój Bóg - Perlovski, uważa np., że 99,99% procesów jest nieuświadamianych.
> > Ja, za innymi uważam, ze świadomych może być nawet 1%. Do świadomości selekc
> > jonuje je dyskryminator typu WTA (Winner takes all) w postaci mechanizmu "Uwagi".
>
> Wolna wola istnieje - co można podejrzewać z wątku o przypadkowości świata ( sw
> oją drogą można powiedzieć że to dzielny wątek w Twoim wykonaniu - czymś Cię mu
> sieli ściślaki wkurzyć)
>
Wkurzają mnie ciągłym trzymaniem ściśniętej głowy w imadle swoich wyuczonych regułek.
Zobacz, to sie ciągle powtarza!!!. Spójrz też na moją opinię i Ściślakach .

> Pewnie coś pokręcę - ale czy to jest tak : jest wolna wola ale w zakresie 1%
> ? bo reszta ukryta przed świadomością? - jest tak że możemy powiedzieć o sobie
> że mamy wolną wolę tylko wtedy kiedy możemy wskazać na powody naszego postępo
> wania – czyli mieć ich świadomość ale kiedy możemy liczyć na zaledwie 1%
> świadomości a reszta –„ jest milczeniem” ukrytym w podświad
> omości to trzeba mieć sporo szczęścia żeby trafić z adekwatnymi wyjaśnieniami
> własnych motywów i trudno podejrzewać że je w ogóle rozpoznaliśmy a gdzie wolna
> wola?.
>
Wolna wola to skomplikowany mechanizm. Dlatego jest tak trudna do pojęcia dla umysłów ścisłych. Po pierwsze, ani na etapie procesów podświadomych, ani świadomych rezultaty nie są zdeterminowane przyczynowo-skutkowo. Jest tak ze względu na złożoność tych procesów. Ich przebieg jest nieprzewidywalny ściśle, choć podlegają one znanym "prawom" biofizyki i biochemii. Jednakże ich nieliniowość i złożoność prowadzi do rozwiązań chaotycznych. Na etapie podświadomym dotyczy to poszukiwania podobieństw pomiędzy topologią pól sygnałów przychodzących kształtowanych przez miliardy synaps a konfiguracją pól ukształtowanych przez białka tworzące kanały jonowe w błonach synaptycznych, kanały dendrytów i aksonów. Nie poszukiwanie matematycznej zgodności, lecz podobieństwa!
Już to samo wyklucza powtarzalność procesów. Ja wiem, że matematycznie nie wyklucza, bo można zapytać o reguły i kryteria podobieństwa i próbować to zalgorytmizować. Ale wtedy natychmiast natrafimy na przekleństwo złożoności kombinatorycznej, która uniemożliwia zbudowanie klasycznej AI. W mózgu to wyszukiwanie podobieństwa w jednym procesie fizycznym (postrzegania) odbywa się za pomocą innego procesu fizycznego (oddziaływanie pól), prawie równie złożonego i równie niemożliwego do ścisłego, matematycznego rozwiązania i opisania. Mechanizm realny WTA polega na sumowaniu strumienia pobudzeń z miliardów tych opisanych powyżej procesów i wyborze tych obszarów i pól mózgowych, gdzie pobudzenie jest największe. Przy czym próg pobudzenia jest zmienny a cały mechanizm także nie ma deterministycznego charakteru.
Co gorsza, w niższych warstwach hierarchii przetwarzania porównywane są proste bodźce typu silniejszy błysk, szybki ruch, głośniejszy dźwięk itp., co wydaje się proste. Ale na wyższych piętrach dochodzimy do pojęć ogólnych, abstrakcyjnych, utworzonych przez asocjacje trylionów elementów. Na tym poziomie podlegają one regułom logicznego przetwarzania, które z lubością stosują nasze mózgi. Wynik takiego przewidywania i takich logicznych analiz jest ponownie nieprzewidywalny na innym już poziomie.

I na koniec rzecz, o której jeszcze nie pisałam. Mózg świadomy ma model świata, w którym się porusza oraz wizję (model) swojej roli w tym środowisku. Musi tez posiadać motywacje do funkcjonowania, wypływające z emocji, które są integralną częścią systemu. Z punktu widzenia tej roli musi on wiec dokonywać teleologicznej oceny wyborów dokonywanych przez pola mózgowe na niższych szczeblach przetwarzania. I ma możliwość ingerowania w te wybór. Dotyczy to oczywiście świadomej części procesów.

Wszystko to odbywa się równolegle i jednocześnie w całym mózgu (nie żadne tam 10%), w czasach od 0,2 - 1 ms dla porównywania bodźców zmysłowych, w czasach 140 - 260 ms dla zadziałania WTA (czas formowania obrazu sceny), w czasach 0,4 - 1 s lub nawet wielu dni dla podejmowania świadomych decyzji.

> Jakie są zasady stopniowania świadomości? czy można określić ile świadomości ma
> określony organizm czy podmiot - nie żeby zaraz procentowo - ale to interesują
> ce.
> Pewnie inteligencja podpięta pod świadomość wyznacza jej poziom - coś jak dwa
> potencjometry - podkręcasz inteligencję i wzrasta pośrednio świadomość?
>
Już o tym pisałam, wyszukaj we wcześniejszych postach

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Wolna wola to skomplikowany mechanizm. Dlatego jest tak trudna do pojęcia dla u
> mysłów ścisłych. Po pierwsze, ani na etapie procesów podświadomych, ani świadom
> ych rezultaty nie są zdeterminowane przyczynowo-skutkowo. Jest tak ze względu n
> a złożoność tych procesów. Ich przebieg jest nieprzewidywalny ściśle, choć podl
> egają one znanym "prawom" biofizyki i biochemii. Jednakże ich nieliniowość i zł
> ożoność prowadzi do rozwiązań chaotycznych.

Znowu zmierzasz w tym samym kierunku jak z zyciem,ktore ponoc jest na tyle chaotyczne ze nieprzewidywalne.
No wiec odpowiem Ci tak jak poprzednim razem.Dla jednych jest chaotyczne a dla innych przewidywalne a wszystko zalezy od posiadanej wiedzy oraz zdolnosci wyciagania logicznych wnioskow.

> Na etapie podświadomym dotyczy to p
> oszukiwania podobieństw pomiędzy topologią pól sygnałów przychodzących kształto
> wanych przez miliardy synaps a konfiguracją pól ukształtowanych przez białka tw
> orzące kanały jonowe w błonach synaptycznych, kanały dendrytów i aksonów. Nie p
> oszukiwanie matematycznej zgodności, lecz podobieństwa!

Dzialanie mozgow poszczegolnych ludzi jest duzo bardziej zroznicowane niz ich odciski palcow,a Ty caly czas porownujesz mozgi ludzi do komputerow,ktore wyszly z tej samej fabryki.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Nie poszukiwanie matematycznej zgodności, lecz podobieństwa!
>
> Dzialanie mozgow poszczegolnych ludzi jest duzo bardziej zroznicowane niz ich o
> dciski palcow,a Ty caly czas porownujesz mozgi ludzi do komputerow,ktore wyszly
> z tej samej fabryki.
>
Bliźniaki wychodzą z tej samej fabryki, lecz umysły (a nie mózgi) mają zupełnie różne.
Wynika to z faktu, ze o kształcie umysłu decydują głownie procedury uczenia pod nadzorem z krytykiem i samouczenia. Czyli doświadczenia życiowe, a nie mózg.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> I na koniec rzecz, o której jeszcze nie pisałam. Mózg świadomy ma model świata,
> w którym się porusza oraz wizję (model) swojej roli w tym środowisku. Musi tez
> posiadać motywacje do funkcjonowania, wypływające z emocji, które są integraln
> ą częścią systemu. Z punktu widzenia tej roli musi on wiec dokonywać teleologic
> znej oceny wyborów dokonywanych przez pola mózgowe na niższych szczeblach przet
> warzania. I ma możliwość ingerowania w te wybór. Dotyczy to oczywiście świadome
> j części procesów.

Przesledzmy w jaki sposob twoja swiadomosc wplynela na to,ze jestes przeciwniczka kary smierci.
Mozesz sama tego dokonac,czy mam Ci pomoc?

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > I na koniec rzecz, o której jeszcze nie pisałam. Mózg świadomy ma model świata,
> > w którym się porusza oraz wizję (model) swojej roli w tym środowisku. Musi tez
> > posiadać motywacje do funkcjonowania, wypływające z emocji, które są integralną
> > częścią systemu. Z punktu widzenia tej roli musi on wiec dokonywać teleologicznej
> > oceny wyborów dokonywanych przez pola mózgowe na niższych szczeblach przet
> > warzania. I ma możliwość ingerowania w te wybór. Dotyczy to oczywiście świadomej
> > części procesów.
>
> Przesledzmy w jaki sposob twoja swiadomosc wplynela na to,ze jestes przeciwnicz
> ka kary smierci.
> Mozesz sama tego dokonac,czy mam Ci pomoc?
>
Nie ma prostej odpowiedzi.
To kwestia złożonych wzorców i wyborów moralnych, doświadczeń życiowych, estetyki, i ogólnie światopoglądu. Zob. wątek "światopogląd".

Wolna wola nie istnieje

[dum10]

by_t napisał:

> Wolna wola istnieje - co można podejrzewać z wątku o przypadkowości świata
...
>...ale kiedy możemy liczyć na zaledwie 1%
> świadomości a reszta –„ jest milczeniem” ukrytym w podświad
> omości to trzeba mieć sporo szczęścia żeby trafić z adekwatnymi wyjaśnieniami
> własnych motywów i trudno podejrzewać że je w ogóle rozpoznaliśmy a gdzie
> wolna wola?.

No wlasnie. Nawet te 1% procesow swiadomych realizuje decyzje uwarunkowane
czynnikami ktore ksztaltuja przebieg danego,konkretnego procesu.
Te uwarunkowania determinuja wybor decyzji ktora moze byc jeszcze po drodze
zmieniana w ostatniej chwili poprzez podswiadmosc.
Nawet kiedy nie jest zmieniana jest zdeterminowana poprzez czynniki wewnetrzne
(genetyczne i czynniki uformowania kierunkowosci procesow powstale w wyniku
samouczenia pod wplywem kultury srodowiska i jego oddzialywania) oraz zewnetrzne.
Tak wiec w rzeczywistosci te procesy swiadome sa zdeterminowane poprzez podswiadomosc.
Skoro nie ma woli to nie ma odpowiedzialnosci. Zwierzeta zwyklismy traktowac wlasnie
w ten sposob i kiedy zrobia nam figla nie winimy je za to.
Z kognitywnego punktu widzenia wola jest takim samym procesem jak kazdy inny ktory
zachodzi w ludzkiej swiadomosci.Konsekwencja tego jest wiec inne spojrzenie na dzialanosc
czlowieka i jego wine za dokonane czyny.
W takim spojrzeniu pojecie winy traci sens i kara za popelnione czyny powinno byc poddanie
przestepcy procesowi wychowawczemu w zakladzie karnym.Proces ten ma na celu zmiane
przebiegu funkcji podejmowania decyzji uksztatowanych przez jego dotychczasowa przeszlosc.
Wynika z tego,ze kara smierci jako ze nie jest takim procesem wychowawczym ,jest nie tylko
ze niedopuszczalna ale wedlug powyzszcyh kryteriow jest zwyklym morderstwem.
Pisze to wszystko nie po to aby propagowac zakaz kary smierci,bo sam jestem za taka kara.
Pisze to po to,aby obalic mit "wolnej woli" z ktorego wyniknal mi zakaz kary smierci.
Moje emocje musze wiec schowac sobie do kieszeni i sluchac rozumu.
Oj ten moj rozum,gdzie on jeszcze mnie zaprowadzi? Uwazam sie w tych zagadnieniach
za ucznia Majki i jak przystalo na ucznia prawdziwego mistrza poszedlem dalej tutaj od niej.

[llukiz]

> Wynika z tego,ze kara smierci jako ze nie jest takim procesem wychowawczym

takie moje 3 grosze. O ile kara śmierci wychowawcza nie jest, o tyle świadomość jej istnienia może wpływać na procesy zachodzące w mózgu.

[maksimum]

llukiz napisał:

> takie moje 3 grosze. O ile kara śmierci wychowawcza nie jest, o tyle świadomość
> jej istnienia może wpływać na procesy zachodzące w mózgu.

Oczywiscie,ze jest wychowawcza.
Masz jedno zycie i masz je tak przezyc i dac przyklad swoim potomnym by umrzec jak czlowiek smiercia naturalna a nie jak smiec byc skazanym na smierc.

[dum10]

llukiz napisał:

>O ile kara śmierci wychowawcza nie jest, o tyle świadomość
> jej istnienia może wpływać na procesy zachodzące w mózgu.

Nie ma znaczenia.To tak sie tylko wydaje ale ludzie ktorzy popelniaja zbrodnie takiej wagi
nie mysla o tym w ogole. Nie chce mi sie tego wykazywac psychologicznie ani socjologicznie.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> by_t napisał:
>
> Te uwarunkowania determinuja wybor decyzji ktora moze byc jeszcze po drodze
> zmieniana w ostatniej chwili poprzez podswiadmosc.
> Nawet kiedy nie jest zmieniana jest zdeterminowana poprzez czynniki wewnetrzne
> (genetyczne i czynniki uformowania kierunkowosci procesow powstale w wyniku
> samouczenia pod wplywem kultury srodowiska i jego oddzialywania) oraz zewnetrzne.
> Tak wiec w rzeczywistosci te procesy swiadome sa zdeterminowane poprzez podswia
> domosc. Skoro nie ma woli to nie ma odpowiedzialnosci.

Uczeń przerósł mistrza do takiego stopnia, ze mistrz nie nadąża ze zrozumieniem z uczniem :)
Jeśli mimo to cokolwiek rozumiem z tego co piszesz, to z tym się nie zgadzam.
To, ze coś wpływa na coś innego, to nie znaczy, że determinuje jego działania. Świadomość wpływa na wybory i decyzje, ale ich nie determinuje. Determinowała by wtedy, gdyby jednoznacznie je definiowała i nic innego nie mogło by również wpływać.

Tak wiec istnieje wolna wola, a zatem i odpowiedzialność.

> .... Zwierzeta zwyklismy traktowac wlasnie w ten sposob i kiedy zrobią nam figla
> nie winimy je za to.

Nie, większość ludzi wie, ze zwierzęta maja wolna wolę i muszą być (i są!) odpowiedzialne za swoje czyny. Ja wymagam od swojego kotka, żeby mi nie sikał w mieszkaniu, nie wskakiwał na stół i nie drapał firan. I on to wszystko robi w 100%.
Natomiast odpowiedzialność zwierząt i ogólnie innych istot świadomych, to kwestia konfliktów moralnych. Jak pisałam, każda świadomość określa sens i cel swojego istnienia z punktu widzenia własnego dobra.
Przypomnij sobie co (cytując za Galusem) pisałam o śledziach.
Ponieważ te cele są sprzeczne, to współistnienie różnych bytów świadomych wymaga kompromisów. Kompromis, to jedno z najbardziej powszechnych i najbardziej wartościowych fenomenów, jakie wypracowała ewolucja bytów świadomych.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> To, ze coś wpływa na coś innego, to nie znaczy, że determinuje jego działania.
> Świadomość wpływa na wybory i decyzje, ale ich nie determinuje. Determinowała by
> wtedy, gdyby jednoznacznie je definiowała i nic innego nie mogło by również wpływać.

Moze powininem napisac ze okresla,chociaz chaos to zdeterminowany przypadek.
Nawet,gdyby byla to czysta losowosc to ona tez ma jakies warunki poczatkowe
ktore podlegaja tym prawom o ktorych napisalem,sa ksztaltowane przez otoczenie
przy danej genetyce.
A zatem jak mozna winic czlowieka za to,ze z dwojga ludzi o identycznych sklonnosciach
jeden dokonal czynu przestepczego a drugi nie,tylko dlatego,ze w przypadku drugiego
los sie do niego usmiechnal i mechanizm decyzji wybral inna charakterystyke?
Przykro mi Majka ale jak sie powiedzialo A to trzeba powiedziec B. Z reszta Twoj Perlovski
daje 99.99% podswiadomosci,no bo cos musi zostawic na sama decyzje.

> Kompromis, to jedno z najbardziej powszechnych i najbardziej
> wartościowych fenomenów, jakie wypracowała ewolucja bytów świadomych.

A czy ja twierdze,ze nie i co to ma tutaj do rzeczy?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Moze powininem napisac ze okresla, chociaz chaos to zdeterminowany przypadek.

Lepiej tego nie mow, bo to wewnetrzna sprzeczność.

> A zatem jak mozna winic czlowieka za to,ze z dwojga ludzi o identycznych sklonnosciach
> jeden dokonal czynu przestepczego a drugi nie,tylko dlatego,ze w przypadku drugiego
> los sie do niego usmiechnal i mechanizm decyzji wybral inna charakterystyke?

To właśnie kwestia kompromisów moralnych.
>
> > Kompromis, to jeden z najbardziej powszechnych i najbardziej
> > wartościowych fenomenów, jakie wypracowała ewolucja bytów świadomych.
>
> A czy ja twierdze,ze nie i co to ma tutaj do rzeczy?

j.w.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:
>
> > Moze powininem napisac ze okresla, chociaz chaos to zdeterminowany przypa
> dek.
>
> Lepiej tego nie mow, bo to wewnetrzna sprzeczność.

Chaos to zjawisko ktore zachowuje sie jak losowe tylko dlatego,ze zrodlo ktore go
okresla jest daleko w czasie.To jest wlasnosc funkcji matematycznych ktore czule
na warunki poczatkowe daleko od nich nie sa juz podobne do tych na poczatku.

> > A zatem jak mozna winic czlowieka za to,ze z dwojga ludzi o identycznych
> sklonnosciach
> > jeden dokonal czynu przestepczego a drugi nie,tylko dlatego,ze w przypadk
> u drugiego
> > los sie do niego usmiechnal i mechanizm decyzji wybral inna charakterysty
> ke?
>
> To właśnie kwestia kompromisów moralnych.

No to tutaj Ty popadasz w sprzecznosc. Traktujesz swiadomosc jako cos niematerialnego
Z reszta napisalas niedawno,ze

"Świadomość jest stanem umysłu i jako taka jest niematerialna. Natomiast jest generowana
przez całkowicie materialny mózg i procesy w nim zachodzące. Umysł jest także wytworem mózgu."

Zarzucasz Chalmersowi ochrone swej wiary w mistycznosc duszy a sama to robisz.
Przypomina mi sie teraz Twoj watek o materialnej duszy.
Tesknisz za mistyka i nie zmieni tego Twoje zaprzeczenie tego.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > dum10 napisał:
> >
> > > Moze powininem napisac ze okresla, chociaz chaos to zdeterminowany przypadek.
> >
> > Lepiej tego nie mów, bo to wewnętrzna sprzeczność.
>
> Chaos to zjawisko ktore zachowuje sie jak losowe tylko dlatego, ze zrodlo ktorego
> okresla jest daleko w czasie.To jest wlasnosc funkcji matematycznych ktore czule
> na warunki poczatkowe daleko od nich nie sa juz podobne do tych na poczatku.
>
Nie, chaos to naturalny stan materii, której zachowanie jest całkowicie nieprzewidywalne. To jedynie niezwykła zdolność świadomego umysłu do wykrywania regularności powoduje, ze dostrzegamy, iż małe fragmenty tej materii, w wybranych pieczołowicie miejscach, w krótkich odcinkach czasu, z dużym przybliżeniem, zachowują się jakby powtarzalnie i to w sposób podobny do niektórych prostych funkcji matematycznych, które udało nam się sklecić.

Proszę Cię przeczytaj to zdanie dwa razy. Jak je zrozumiesz, to spróbuj je objaśnić jakiemukolwiek matematykowi, fizykowi, astronomowi lub innemu "ściślakowi"
>
> Zarzucasz Chalmersowi ochrone swej wiary w mistycznosc duszy a sama to robisz.
> Przypomina mi sie teraz Twoj watek o materialnej duszy.
> Tesknisz za mistyka i nie zmieni tego Twoje zaprzeczenie tego.

Zobacz moją odpowiedź na to samo pytanie w innym miejscu

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:

> > Chaos to zjawisko ktore zachowuje sie jak losowe tylko dlatego, ze zrodlo
> ktorego
> > okresla jest daleko w czasie.To jest wlasnosc funkcji matematycznych ktor
> e czule
> > na warunki poczatkowe daleko od nich nie sa juz podobne do tych na poczat
> ku.
> >
> Nie, chaos to naturalny stan materii, której zachowanie jest całkowicie nieprze
> widywalne. To jedynie niezwykła zdolność świadomego umysłu do wykrywania regula
> rności powoduje, ze dostrzegamy, iż małe fragmenty tej materii, w wybranych pie
> czołowicie miejscach, w krótkich odcinkach czasu, z dużym przybliżeniem, zachow
> ują się jakby powtarzalnie i to w sposób podobny do niektórych prostych funkcji
> matematycznych, które udało nam się sklecić.

Dlaczego jestes niegrzeczna i nie czytasz uwaznie?
Podalem definicje chaosu sklecona wlasnymi slowami a Ty jej zaprzeczasz i podajesz
swoja opinie o swiecie wedlug ktorej chaos jest naturalnym stanem materii.
Ta definicja jest prawem fizycznym a nie matematyczna definicja tego co sie rozumie
w nauce przez pojecie chaosu.
Ale ja tez nie jestem bez winy i mam te same co Ty sklonnosci,do filozofowania.
Chaos jest rozumiany inaczej w nauce,ani tak jak ja napisalem ani tak jak Ty napisalas.
Prosze bardzo

" Chaos deterministyczny - w matematyce i fizyce, własność równań lub układów równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie parametrów. Dotyczy to zwykle nieliniowych równań różniczkowych i różnicowych, opisujących układy dynamiczne".

Koniec.Kropka.
Wracajac do nas to ja kiedys wyrazalem tutaj taka opinie,ze swiat obecnie znajduje sie
w chaosie kosmologicznym zapoczatkowanym przez Wielki Wybuch.
Twoja definicja chaosu jest wiec bardzo bliska mojej wizji swiata.
"Chaos jest naturalnym stanem materii zapoczatkownym przez BB",bo zeby mowic o chaosie
trzeba podac jego zrodlo.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > >
> > ..., chaos to naturalny stan materii, której zachowanie jest całkowicie nieprze
> > widywalne. To jedynie niezwykła zdolność świadomego umysłu do wykrywaniaregula
> > rności powoduje, ze dostrzegamy, iż małe fragmenty tej materii, w wybranych pie
> > czołowicie miejscach, w krótkich odcinkach czasu, z dużym przybliżeniem, zachow
> > ują się jakby powtarzalnie i to w sposób podobny do niektórych prostych funkcji
> > matematycznych, które udało nam się sklecić.
>
> Dlaczego jestes niegrzeczna i nie czytasz uwaznie?
> Podalem definicje chaosu sklecona wlasnymi slowami a Ty jej zaprzeczasz i podajesz
> swoja opinie o swiecie wedlug ktorej chaos jest naturalnym stanem materii.
> Ta definicja jest prawem fizycznym a nie matematyczna definicja tego co sie rozumie
> w nauce przez pojecie chaosu.
..............
>
> " Chaos deterministyczny - w matematyce i fizyce, własność równań lub układów
> równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie
> parametrów. Dotyczy to zwykle nieliniowych równań różniczkowych i różnicowych,
> opisujących układy dynamiczne".
>
> Koniec.Kropka.

Nie żaden koniec, ani kropka.

Ty podałeś definicje chaosu deterministycznego stosowaną przez matematyków dla określenia specyficznych właściwości równań matematycznych. Ale Chaos jest znacznie szerszym pojęciem (służę stosowna literaturą).
Ja podałam, przyznaję, swoja własną definicję, jak umysł postrzega Chaos, z punktu widzenia Kognitywistyki. Masz coś do zarzucenia temu opisowi?

> Wracajac do nas to ja kiedys wyrazalem tutaj taka opinie,ze swiat obecnie znajduje sie
> w chaosie kosmologicznym zapoczatkowanym przez Wielki Wybuch.
> Twoja definicja chaosu jest wiec bardzo bliska mojej wizji swiata.
> "Chaos jest naturalnym stanem materii zapoczatkownym przez BB", bo zeby mowic o
> chaosie trzeba podać jego zrodlo.

Tu już jestem znacznie bliższa Twojemu poglądowi.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mecha
> nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
> przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania własnych działań. [Podkr - Kornel-1]

> Otóż tego brakuje wielu owadom. Ich ruchy są schematami wrodzonymi. Nie sa zdol
> ne do adaptacji swoich zachowań do nietypowych okoliczności (zob. mucha tłukąca
> się przy szybie nieskutecznie, a więc bez sensu).

Czy do instynktownych wrodzonych czynności zaliczasz taniec pszczół? Czy pszczoły się nie uczą tych zachowań?

> Natomiast żaby posiadają takie zdolności przynajmniej w ograniczonym stopniu. L
> ecz tu zdania uczonych sa podzielone. Wymagane sa dalsze badania. Brak jest tak
> że definicji uzgodnionych w środowisku naukowym.

Rozumiem, że zdania naukowców są podzielone w temacie żabiego bólu.

> Ja uważam, że wszystkie kręgowce posiadają jakiś stopień świadomości. A być moż
> e także niektóre bezkręgowce, np. mięczaki (ośmiornice).


Zrozumiałem, że sugerujesz, iż żaba "jakiś" ból odczuwa.

k.

Świadomość decyduje o wszystkim

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Otóż tego brakuje wielu owadom. Ich ruchy są schematami wrodzonymi.
> > Nie sa zdolne do adaptacji
> > swoich zachowań do nietypowych okoliczności (zob. mucha tłukąca
> > się przy szybie nieskutecznie, a więc bez sensu).
>
> Czy do instynktownych wrodzonych czynności zaliczasz taniec pszczół? Czy pszczoły się nie
> uczą tych zachowań?
>
Nie, taniec jest wrodzony i charakterystyczny dla szczepu. Natomiast sa doniesienia o zdolności do odnajdywania drogi nawet po istotnej modyfikacji otoczenia (skoszenie łąki, wycięcie przesieki w lesie itp.) Nie jestem specjalistk a w tej dziedzinie. Trzeba poczekać na jednoznaczne wyniki badań

> > Natomiast żaby posiadają takie zdolności przynajmniej w ograniczonym stopniu.
> > Lecz tu zdania uczonych sa podzielone. Wymagane sa dalsze badania. Brak jest tak
> > że definicji uzgodnionych w środowisku naukowym.
> Rozumiem, że zdania naukowców są podzielone w temacie żabiego bólu.

Tak, są podzielone. Wielu uczonych kwestionuje możliwość odczuwania bólu przez zwierzęta na tym stopniu rozwoju, lecz ich argumentacja nie jest dla mnie zrozumiała. Ta dyskusja toczy sie wokół zwierząt laboratoryjnych i testowych i humanitarnego ich traktowania.

> Zrozumiałem, że sugerujesz, iż żaba "jakiś" ból odczuwa.
>
Ja jestem przekonana, że odczuwa. Ale jaki jest to ból tego się nigdy nie dowiemy. To kwestia nieustającej dyskusji o qualiach.

[nikodem123]

Co Ty piszesz?!

majka_monacka napisała:

>Najpierw trzeba się zgodzić, że do odc
> zuwania bólu potrzebna jest świadomość. [...] . Czy znany jest komuś taki przypadek? Np. czy śpiąca osoba może odczuwać ból?

Osoba ze zniesioną świadomością może nawet umrzeć z powodu wstrząsu bólowego.
To są podstawy anestezjologii.

> Natomiast, żeby rozumieć, które zwierzęta mają zdolność do odczuwania bólu i w
> jakim stopniu, trzeba rozumieć czym jest świadomość (pomijając fakt, ze trzeba
> rozumieć, czym jest poczucie rozumienia :).
> Występowanie świadomości ma już nieźle zbadane fizyczne i morfologiczne uwarunk
> owania. Jeśli one nie występują, to nie ma mowy o świadomości. Takim uwarunkow
> aniem jest pamięć reaktywna umożliwiająca uczenie na podstawie bodźców zmysłowy
> ch.

Zlituj się!

Pamięć umożliwiająca uczenie się?!
Widziałaś tresowane rybki, żabki i jaszczurki?
Ich wytresować się nie da, bo nie są w stanie niczego zapamiętać.
Kora mózgowa pojawia się dopiero u ptaków i ssaków.
W związku z tym uważasz, że te zwierzęta nie odczuwają bólu?

Ty chyba mylisz pojęcie bólu z poczuciem bycia skrzywdzonym lub krzywdzonym.

Złam żabce nóżkę, a zobaczysz, że zacnie kicać ją odciążając - dokładnie tak jak człowiek ze złamaną nogą.

Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać, bo zagraża to zdrowiu.
Niczym więcej!

Złamana noga boli antylopę, żabę, bo ma informować, że zwierzę ma ją odciążać - kicać, skakać, biegać na trzech pozostałych. Ma to sens. Pozostawiona w bezruchu kość po jakiś dwóch tygodniach wytworzy miękki zrost łącznotkankowy, a po 4 wątłe kostne zespolenie. .

Nie ma odczuć bez świadomości

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Co Ty piszesz?!

Warto zapamiętać: Nie ma odczucia bólu, bez świadomości
>
> majka_monacka napisała:
>
> >Najpierw trzeba się zgodzić, że do odc
> > zuwania bólu potrzebna jest świadomość. [...] . Czy znany jest komuś taki
> przypadek? Np. czy śpiąca osoba może odczuwać ból?
> Osoba ze zniesioną świadomością może nawet umrzeć z powodu wstrząsu bólowego
> .


Celem anestezjologii jest zniesienie bólu. To, o czym piszesz, to reakcje fizjologiczne na źródło bólu. Osoba może umrzeć z tego powodu, ale w oczywisty sposób, jeśli jest nieświadoma, to nie będzie go psychicznie odczuwała. Jej organizm może odczuwać wstrząs, fatalne skutki. Ale osoba nic nie czuje. Świadomość, to stan umysłu. Świadomość musi mieć "zawartość". Tej zawartości dostarcza mechanizm uwagi. Bez zawartości, nie ma świadomości, nie ma czucia, nie ma qualiów. Człowiek nieprzytomny nie skierowuje swej uwagi. Jego świadomość jest pusta, czyli jej nie ma.
>
> > ..... Takim uwarunkow
> > aniem jest pamięć reaktywna umożliwiająca uczenie na podstawie bodźców zmysłowy ch.
>
> Pamięć umożliwiająca uczenie się?! ......
> Kora mózgowa pojawia się dopiero u ptaków i ssaków.
> W związku z tym uważasz, że te zwierzęta nie odczuwają bólu?

Ależ do uczenia nie jest potrzebna kora! Przecież dyskutowaliśmy wcześniej o wzmocnieniu synaptycznym dzięki modyfikacji białek w neuronach. Takie doświadczenia prowadzi się np. na ślimakach opisanych np. w tym linku. Podobieństwo neuronów i mechanizmów synaptycznych ślimaków i ludzi jest zdumiewające.
Badania bólu u krabów prezentowane sa np. [url=http://scholar.google.pl/scholar_url?hl=pl&q=http://www.researchgate.net/publication/222413750_Pain_experience_in_hermit_crabs/file/9c960519cb4de7b29a.pdf&sa=X&scisig=AAGBfm1xQ0nn94oz7fddJFmS_PfWoAFang&oi=scholarr&ei=UbT6UfzpMMGAOI-MgIgC&ved=0CC0QgAMoADAA]w tej pracy[/url].
Stopień świadomości takich zwierząt jest nieporównywalny z ludzkim, ale zwierzęta te, być może, uświadamiają sobie ważne dla nich bodźce.

>
> Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać,
> bo zagraża to zdrowiu.
> Niczym więcej!
>
> Złamana noga boli antylopę, żabę, bo ma informować, że zwierzę ma ją odciążać -
> kicać, skakać, biegać na trzech pozostałych. Ma to sens. Pozostawiona w bezruc
> hu kość po jakiś dwóch tygodniach wytworzy miękki zrost łącznotkankowy, a po 4
> wątłe kostne zespolenie. .
No z tym się zgodzę. Antylopa i żabka skacze, choć ją boli, bo jest przytomna, a więc świadoma bólu.
A o co chodzi?

Ból u krabów - korekta linka

[majka_monacka]

Doświadczanie bólu przez kraby

[llukiz]

> Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać,

Ale ból ma dwa znaczenia. Możesz go interpretować jako sygnał dla maszyny że coś się popsuło, a możesz też uważać że jest to też coś powoduje cierpienie świadomości powiązanej z tą istotą. Są to dwie różne kwestie których nie nalezy mylić.

Ból musi być uświadomiony

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Ból jest sygnałem dla organizmu, aby czegoś nie robić lub czegoś unikać,
>
> Ale ból ma dwa znaczenia. Możesz go interpretować jako sygnał dla maszyny że co
> ś się popsuło, a możesz też uważać że jest to też coś powoduje cierpienie świad
> omości powiązanej z tą istotą. Są to dwie różne kwestie których nie nalezy mylić.

Jeśli ta istota ma świadomość

[llukiz]

> Jeśli ta istota ma świadomość

trudno spodziewać się u istoty nieświadomej odczuwania bólu w sensie świadomym

[llukiz]

> Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mecha
> nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
> przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania w
> łasnych działań.

Nie ma jak sobie coś napisać w co się wierzy, stworzyć sobie teorię bez dowodów i ją propagować. A gdzie dowody? Bez możliwości wykrywania świadomości stawianie takich tez może wzbudzać tylko żal.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Jednakże do świadomości potrzebna jest zdolność samouczenia, która wymaga mecha
> > nizmu przełączalnej uwagi, zdolności do tworzenia modelu środowiska, zdolności
> > przewidywania skutków własnej aktywności w tym środowisko, a zatem planowania w
> > łasnych działań.
>
> Nie ma jak sobie coś napisać w co się wierzy, stworzyć sobie teorię bez dowodów
> i ją propagować. A gdzie dowody? Bez możliwości wykrywania świadomości stawian
> ie takich tez może wzbudzać tylko żal.

Ależ Llukizie, wystarczy sie obudzić. To co piszę opiera się o tysiące publikacji wybitnych uczonych pracujących w czołowych ośrodkach naukowych. Niedługo na projekty symulowania procesów kognitywnych w mózgu będzie się wydawało kwoty idące w dziesiątki miliardów dolarów. Już obecnie realizowane są trzy, z budżetem miliard euro każdy. Myślisz, że świat zwariował? Powiedz to profesorom 500 najlepszych uniwersytetów, które prowadza badania w tej dziedzinie. Jeśli to Cię nie przekonuje, to wystarczy przeczytać jedna poważną pracę z tej dziedziny.

To co piszesz brzmi w moich uszach jak twierdzenie: "nie ma żadnych dowodów na kulistość Ziemi".
Trzeba się pochylić, żeby je znaleźć.

[llukiz]

>> Myślisz, że świat zwariował?

Ja tam jestem nawet pewien że świat zwariował. Na religie wydano dużo więcej, jest ich mnóstwo(religii), wszystkie mają rację, a mimo to nie wyjeżdżam Ci z argumentem że jest to dowód na cokolwiek. Papier wszystko przyjmie, a głupi lód wszystko kupi. Nie uznawajmy jednak takich rzeczy za coś naukowego.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> >> Myślisz, że świat zwariował?
>
> Ja tam jestem nawet pewien że świat zwariował. Na religie wydano dużo więcej,
> jest ich mnóstwo(religii), wszystkie mają rację, a mimo to nie wyjeżdżam Ci z ar
> gumentem że jest to dowód na cokolwiek. ..... Nie uznawajmy jednak takich rzeczy za coś
> naukowego.

No ale nie przekonują Cię te czołowe uniwersytety i czołowe czasopisma? Spójrz np.na listę literatury cytowanej prze Chalmersa. W każdej jego pracy jest co najmniej setka pozycji!!!

[llukiz]

> No ale nie przekonują Cię te czołowe uniwersytety

Nie przekonują do czego? Sprecyzuje to odpowiem.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > No ale nie przekonują Cię te czołowe uniwersytety
>
> Nie przekonują do czego? Sprecyzuje to odpowiem.

Że świadomość jest fenomenem zdefiniowanym w kategoriach psychologicznych, neuronowych, matematycznych i filozoficznych, przejawianym przez pewną klasę systemów tworzonych przez sieci neuronowe, podlegającym wszechstronnym badaniom w celu jego zrozumienia i modelowania. (Nawiasem mówiąc, to zrozumienie oznacza właśnie zdolność do zbudowania modelu mającego walory predykcyjne. Bez zdolności przewidywania, nie ma zrozumienia, model nie działa).

korekta

[majka_monacka]

miało być: neurologicznych
a nie: neuronowych

[llukiz]

> Że świadomość jest fenomenem zdefiniowanym w kategoriach psychologicznych, neur
> onowych, matematycznych i filozoficznych

Zapewne jest zdefiniowana w tych kategoriach, choć jej definicje w każdej z tych kategorii są inne, zapewne niespójne, częściowo sprzeczne.

>> zrozumienie oznacza właśnie zdolność do zbudowania modelu mającego walory >> predykcyjne. Bez zdolności przewidywania, nie ma zrozumienia,

No fajnie, zbudujesz model, będziesz przewidywała. Jak to się ma do świadomości? Istotą świadomości jest możliwość odczuwania. To nie ma nic wspólnego z sieciami neuronowymi. Zbudujesz model mózgu który reaguje identycznie jak mózg na ból i nic ci z tego nie przyjdzie jeśli chodzi o badania świadomości, bo nie będziesz miała żadnej wiedzy czy ten mózg jest świadomy czy nie.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Że świadomość jest fenomenem zdefiniowanym w kategoriach psychologicznych
> > , neurologicznych, matematycznych i filozoficznych ...
>
> Zapewne jest zdefiniowana w tych kategoriach, choć jej definicje w każdej z tych
> kategorii są inne, zapewne niespójne, częściowo sprzeczne.

Ha, to niestety jeszcze w jakiejś mierze prawda. Ale każdy dzień przynosi tu niezwykłe postępy.
>
> >> zrozumienie oznacza właśnie zdolność do zbudowania modelu mającego walory
> >> predykcyjne. Bez zdolności przewidywania, nie ma zrozumienia,
>
> No fajnie, zbudujesz model, będziesz przewidywała. Jak to się ma do świadomości
> ? Istotą świadomości jest możliwość odczuwania. To nie ma nic wspólnego z sieci
> ami neuronowymi. Zbudujesz model mózgu który reaguje identycznie jak mózg na bó
> l i nic ci z tego nie przyjdzie jeśli chodzi o badania świadomości, bo nie będz
> iesz miała żadnej wiedzy czy ten mózg jest świadomy czy nie.

Mylisz się. Jest to znakomicie opisane, iż nauczenie się właściwych reakcji adaptacyjnych w nowym ośrodku wymaga świadomości. Baaa, jest to właściwie autodefinicja.
Po pierwsze, maszyna do tego zdolna musi być inteligencją ucieleśnioną. Bo musi umieć eksperymentować w środowisku, obserwować skutki swoich działań i je rozumieć. No ale tu trzeba wyjaśnić, co to znaczy "rozumieć". Próbowałam to robić tutaj fragmentarycznie, ale to nie daje rezultatu.
Niestety, całość jest dość złożona i skomplikowana i nie do przedstawienia w takim skrócie.
Czekam na kompleksowy opis całości w języku polskim. Obiecuję, ze jak tylko go dostane, to go tutaj przedstawię.
Cierpliwości.

Swiadomosc i bol

[dum10]

Kto tutaj wymyslil taka bzdure,ze bol odczuwa tylko uklad swiadomy?
Bo wokol tego kreci sie to zabijanie zwierzat.
Swiadomosc odczuwa tylko bol psychiczny i dlatego Nikodem ma racje ze zwierze
nie cierpi kiedy idzie na rzez a nawet kiedy stoi pod gilotyna.Dopiero w chwili
uderzenia noza co trwa ulamek sekundy, tylko ze do tego nie potrzebuje swiadomosci.
Po srodku znieczulajacym czlowiek nie odczuwa bolu a trudno go nazwac nieswiadomym.
Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w oparciu o wiedze
jaka uklad ma o swoim polozeniu.
Bol jest rejestrowany przez swiadomosc ale ona nie jest konieczna do jego odczuwania.
W tym kontekscie tylko czlowiek ma swiadomosc bo bez samoswiadomosci czyli wlasnie
tej wiedzy,rozpoznania otoczenia i siebie w nim nie moze podejmowac decyzji.
Zwierze nie podejmuje decyzji tylko wykonuje czynnosci instynktowne badz wyuczone i
dlatego nie ma swiadomosci choc odczuwa bol.

[majka_monacka]

dum10 napisał:
O matko, Dumie, aleś wypalił. Cala moja robota na nic :)

> Kto tutaj wymyslil taka bzdure,ze bol odczuwa tylko uklad swiadomy?

A znasz jaki nieświadomy, który odczuwa cokolwiek?

> Swiadomosc odczuwa tylko bol psychiczny i dlatego Nikodem ma racje ze zwierze
> nie cierpi kiedy idzie na rzez a nawet kiedy stoi pod gilotyna.Dopiero w chwili
> uderzenia noza co trwa ulamek sekundy, tylko ze do tego nie potrzebuje swiadomo
> sci.
Świadomość nie jest bytem. Nie moze nic odczuwać. Świadomosc to stan umysłu. Umysl swiadomy może doswiadczać, odczuwać bólu psychicznego, jak i fizycznego.

> Po srodku znieczulajacym czlowiek nie odczuwa bolu a trudno go nazwac nieswiado
> mym.

Jeśli nie odczuwa bolu, bo został on zablokowany w inny sposób, to nie ma znaczenia, czy jest w stanie świadomości, czy nieświadomości. To, że wiemy, iz człowiek nieświadomy nie odczuwa bólu, nie oznacza wcale, że świadomy musi odczuwać:), nawet jesli nic mu nie dolega.

> Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w oparciu o wiedze
> jaka uklad ma o swoim polozeniu.
To ma troche wspólnego z inteligencją, ale nic ze swiadomością. To inteligencja jest zdolnością (do adaptacji w zmiennym środowisku), lub zdolnością do uczenia się jak odnieść sukces we wrogim środowisku (według definicji Starzyka). System może mieć taką zdolność, ale być w różnych stanach świadomości. W skrajnym przypadku system inteligentny w ogóle nie potrzebuje świadomości (jak w podanym prze Llukiza przykładzie programu szachowego).

> Bol jest rejestrowany przez swiadomosc ale ona nie jest konieczna do jego odczu
> wania.

Jak definiujesz rejestracje w odróznieniu od odczuwania?

> W tym kontekscie tylko czlowiek ma swiadomosc bo bez samoswiadomosci czyli wlasnie
> tej wiedzy,rozpoznania otoczenia i siebie w nim nie moze podejmowac decyzji.
> Zwierze nie podejmuje decyzji tylko wykonuje czynnosci instynktowne badz wyuczo
> ne i dlatego nie ma swiadomosci choc odczuwa bol.

Wiele zwierząt ma także rozpoznanie otoczenia (świadomość geometryczna, przestrzenna), planuje swoje działania, przewiduje ich skutki (zob. np. polowanie wilków lub hien z nagonką)
Natomiast człowiek wykonuje jedynie działania instynktowne lub wyuczone. Inne nie sa znane w przyrodzie. Właśnie zdolność do samouczenia, właściwa dla ludzi zwierząt, jest podstawą kształtowania świadomości.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> A znasz jaki nieświadomy, który odczuwa cokolwiek?

No tak,bo ja inaczej teraz widze swiadomosc.Wyjdzie to w dalszej czesci.

> Jeśli nie odczuwa bolu, bo został on zablokowany w inny sposób, to nie ma znacz
> enia, czy jest w stanie świadomości, czy nieświadomości.

Tak,slusznie. Chodzilo mi tutaj o to ze bol fizyczny i swiadomosc to osobne funkcje,
kognitywna i neurobiologiczna.

> > Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w oparc
> iu o wiedze
> > jaka uklad ma o swoim polozeniu.
> To ma troche wspólnego z inteligencją, ale nic ze swiadomością.

Jak to nic? Zeby podjac decyzje trzeba wyrazic opinie,wydac sad o tym co nalezy zrobic
na podstawie znanych idei i wartosci.Kto to ma zrobic? Inteligencja? Sama logika nie
rozstrzygnie tego.A jezeli rozstrzyga to nie mamy do czynienia ze swiadomoscia.
To robia komputery.

> > Bol jest rejestrowany przez swiadomosc ale ona nie jest konieczna do jego
> odczuwania.
>
> Jak definiujesz rejestracje w odróznieniu od odczuwania?

Rejetracja to informacja a odczuwanie ma jakis bol (ujemny lub dodatni),
zajmuja sie tym rozne zespoly.

> > W tym kontekscie tylko czlowiek ma swiadomosc bo bez samoswiadomosci czyl
> i wlasnie
> > tej wiedzy,rozpoznania otoczenia i siebie w nim nie moze podejmowac decyz
> ji.
> > Zwierze nie podejmuje decyzji tylko wykonuje czynnosci instynktowne badz
> wyuczo
> > ne i dlatego nie ma swiadomosci choc odczuwa bol.
>
> Wiele zwierząt ma także rozpoznanie otoczenia (świadomość geometryczna, przestr
> zenna), planuje swoje działania, przewiduje ich skutki (zob. np. polowanie wilk
> ów lub hien z nagonką)

Ale robi to tak jak my te rzeczy ktore mamy wyuczone az do przyzwyczajenia (jazda na rowerze)

> Natomiast człowiek wykonuje jedynie działania instynktowne lub wyuczone. Inne n
> ie sa znane w przyrodzie. Właśnie zdolność do samouczenia, właściwa dla ludzi z
> wierząt, jest podstawą kształtowania świadomości.

Co prosze,czlowiek wykonuje tylko dzialania instyktowne i wyuczone?
To by nic nie wymyslil i nauki by nie bylo zadnej ani techniki.
Powiesz ze laczy to ze soba co wie,ale tez potrafi wymyslec. Z reszta odchodzimy od tematu.
Decyzja i jej podjecie jest kluczem swiadomosci.Kiedy czlowiek nic nie robi tylko mysli
swiadomosc czeka z narastajaca funkcja potencjalu dzialania na chwile kiedy wola ja
uwolni i zacznie realizowac zamiar.Tego nie jest w stanie zrobic zadne zwierze.
Oczywiscie mozna wprowadzac pojecie swiadomosci i dla zwierzat bo tam ta fukcja moze
sie jakos prymitywnie realizowac,ale po co.
Bez samoswiadomosci nie ma swiadomosci a jezeli ktos sobie nazwie to co maja zwierzeta
swiadomoscia to jego sprawa tylko ze to ma zupelnie inny ciezar gatunkowy.To jest poprostu
cos innego i wypadalo by nazwac inaczej.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> > > Wydaje mi sie,ze swiadomosc to jest zdolnosc podejmowania decyzji w
> > > oparciu o wiedze jaka uklad ma o swoim polozeniu.

> > To ma troche wspólnego z inteligencją, ale nic ze swiadomością.
>
> Jak to nic? Zeby podjac decyzje trzeba wyrazic opinie,wydac sad o tym co nalezy zrobic
> na podstawie znanych idei i wartosci.Kto to ma zrobic? Inteligencja? Sama logika nie
> rozstrzygnie tego.A jezeli rozstrzyga to nie mamy do czynienia ze swiadomoscia.
> To robia komputery.
>
inteligentny agent autonomiczny podejmuje decyzje na podstawie wcześniejszych doświadczeń uzyskanych w toku uczenia lub samouczenia, co jest pojęciem szerszym, niz wiedza o swoim położeniu. Teraz włączyłeś w to idee i wartości, jak dodasz motywacje, to nabierze to więcej sensu. Oczywiście, do tego konieczna jest inteligencja. To inteligencja daje tę zdolność podejmowania decyzji. (Przeczytaj uważnie moja odpowiedź dla Llukiza odnośnie rozpoznania świadomości u agenta).
Zapamiętaj:
Inteligencja - to zdolność, potencjał
Świadomość - stan, stan umysłu, stan rozpoznania i uświadomienia sobie bodźca. Tym bodźcem może być błysk światła, ukłucie bólu, myśl (przypomnienie sobie) przedzierająca się do centrum naszej uwagi, a zatem i świadomości (BODŹCE ZEWNĘTRZNE I WEWNĘTRZNE)

> Rejetracja to informacja a odczuwanie ma jakis bol (ujemny lub dodatni),
> zajmuja sie tym rozne zespoly.

Jeśli coś odczuwamy, czyli uświadamiamy sobie istnienie czegoś, to zwykle jest na dłużej lub krócej rejestrowane, czyli zapamiętywane. Ból parametryczny wykorzystywany do motywacji maszyn, u agentów naturalnych realizuje sie w specyficznej formie wykształconego bólu naturalnego. Ma on własne czujniki - nocyceptory i własne szlaki transmisji w mózgu.
Z tego punktu widzenia tory bólu naturalnego mogą być traktowane jako dodatkowy zmysł, zmysł bólu (podobnie jak zmysł przyjemności). A pobudzenia tego zmysłu generują typowe qualia
>
> >
> > Wiele zwierząt ma także rozpoznanie otoczenia (świadomość geometryczna, przestr
> > zenna), planuje swoje działania, przewiduje ich skutki (zob. np. polowanie wilk
> > ów lub hien z nagonką)
>
> Ale robi to tak jak my te rzeczy które mamy wyuczone az do przyzwyczajenia (jaz
> da na rowerze)
>
Nasz blade pojęcie o organizacji polowań. Czy sadzisz, ze mysliwi wybierajacy sie na polowanie robia to w sposob wyuczony, jakby jechali na rowerze?

> > Natomiast człowiek wykonuje jedynie działania instynktowne lub wyuczone.
> > Inne nie sa znane w przyrodzie. Właśnie zdolność do samouczenia, właściwa dla l
> > udzi zwierząt, jest podstawą kształtowania świadomości.
>
Ja mówiąc o wyuczeniu, mam na myśli inny sens. Nie spsób automatyczny, jak jazda na rowerze, ale nauczony w toku doświadczeń. Jak np. nauka polowania w szkole łowiectwa.

> Co prosze,czlowiek wykonuje tylko dzialania instyktowne i wyuczone?
> To by nic nie wymyslil i nauki by nie bylo zadnej ani techniki.
> Powiesz ze laczy to ze soba co wie,ale tez potrafi wymyslec. ......

W tym sensie wykonuje wyuczone, że wcześniej musi sie ich nauczyć. Na szczęście ma zdolność uczenia i samouczenia. A więc lączy i wymyśla także. Podobnie jak wszystkie zwierzęta wyposazone w centralny układ nerwowy.

> Decyzja i jej podjecie jest kluczem swiadomosci.Kiedy czlowiek nic nie robi tylko mysli
> swiadomosc czeka z narastajaca funkcja potencjalu dzialania na chwile kiedy wola ja
> uwolni i zacznie realizowac zamiar.Tego nie jest w stanie zrobic zadne zwierze.
> Oczywiscie mozna wprowadzac pojecie swiadomosci i dla zwierzat bo tam ta fukcja
> moze sie jakos prymitywnie realizowac,ale po co.

Stanowczo nie doceniasz zwierząt.

> Bez samoswiadomosci nie ma swiadomosci a jezeli ktos sobie nazwie to co maja zw
> ierzeta swiadomoscia to jego sprawa tylko ze to ma zupelnie inny ciezar gatunkowy.
> To je st poprostu cos innego i wypadalo by nazwac inaczej.
>
Nie. Mozna być świadomym doznań, ale nie mieć samoświadomości. W takim stanie znajduje sie noworodek prawie każdego gatunku.
Ty to sobie próbujesz nazwać inaczej, niż zawodowcy, którzy się tym zajmują na co dzień. Lepiej skorzystać z ich doświadczenia.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nie. Mozna być świadomym doznań, ale nie mieć samoświadomości. W takim stanie z
> najduje sie noworodek prawie każdego gatunku.
> Ty to sobie próbujesz nazwać inaczej, niż zawodowcy, którzy się tym zajmują na
> co dzień. Lepiej skorzystać z ich doświadczenia.

No wlasnie. Moje tutaj akrobacje wynikaja z buntu jaki doznaje moja swiadomosc czytajac
Twoje posty.Ich cecha jest to,ze nie zawieraja takich bzdur jak moje, ale za to moga
prowadzic do wielu nieporozumien.Ja wiem,ze Ty wiesz co to jest swiadomosc,a wiem to
bo piszesz o niej racjonalnie.Brakuje Ci jednak pewnego porzadku,bez ktorego czytajacy
moga sie gubic w tym wszystkim.
Wbrew Twojej ocenie samej siebie uwazam ,ze jestes jednak humanistka.I stad ten balagan
logiczny.Jako fizyk protestuje przeciwko temu i masz szczescie ze nie jestem matematykiem,
bo inaczej bym wtedy z Toba rozmawial.
Kiedy mowimy o czyms trzeba to koniecznie zdefiniowac.Tak wiec kiedy mowimy o swiadomosci
i bolu trzeba podac ich defincje.Te definicje maja spelniac warunki definicji, a wiec musza byc
zawiezle,krotkie jednoznaczne.Definicja to nie wyszczegolnienie cech.Mowiac o swiadomosci
piszesz o jej cechach,takich jakie akurat Ci pasuja do kontekstu.Cechy maja wynikac z defincji.
Oto przyklad z Llukizem

> Po czym odróżnisz istotę lub rzecz posiadającą świadomość od nieposiadającej?

"Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania złożonych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku. Szczególnie, jeśli dotyczy to nieznanego i dynamicznie zmiennego środowiska."

Wymienilas jedna z cech swiadomosci.
Ja probuje jako niespecjalista zdefiniowac swiadomosc jako proces ktory prowadzi do
podjecia decyzji.
Z tej definicji powinny wynikac wszystkie Twoje definicje podane w roznych miejscach
jako cechy swiadomosci.
Ale oprocz tego z tej definicji wynika cos wiecej,wiecej nawet niz mechanizm selekcji
procesow kognitywnych.
Ta moja definicja jest dosyc bliska Twojej powyzej,ale nie uwzglednia dosyc waznej
cechy wlasnie ludzkiej swiadomosci.A mianowicie takiej,ze decyzja podejmowana przez
czlowieka nie musi byc konsekwencja przewidywania i planowania swych dzialan ale
w ostatnim momencie wybiera ja podswiadomosc.
Nie wiem jak to jest u zwiarzat bo jestem czlowiekiem.
Dalej,mowic o relacji z bolem trzeba zdefiniowac bol.
Juz teraz widac ze bol,nawet rozumiany potocznie nie musi byc uswiadomiony.
Chyba ze przez bol rozumiemy bol uswiadomiony i uwazamy za Toba,ze nie ma bolu
nieuswiadomionego.
Ja tez bym sie sklanial do tego.Kiedy spimy pojawic sie moze bol,ktory nas budzi.
Budzac sie mamy czasami okazje zaobserwowac to zjawisko jezeli wybudzenie nie
jest gwaltowne.Czujemy jak wybudzajac sie bol narasta bo swiadomosc wlacza sie

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Kiedy mowimy o czyms trzeba to koniecznie zdefiniowac.

Doskonale. Ale jak tutaj zdefiniować wszelkie składowe ludzkiego umysłu, kiedy to jest jeden z najbardziej złożonych fenomenów, jakie istnieją we wszechświecie?
To tak, jakby zaproponować Llukizowii; Jeśli chcesz tu cokolwiek powiedzieć o matematyce lub informatyce, to najpierw zdefiniuj wszelkie pojęcia, których będziesz używał.
.................
> Juz teraz widac ze bol,nawet rozumiany potocznie nie musi byc uswiadomiony.
> Chyba ze przez bol rozumiemy bol uswiadomiony i uwazamy za Toba,ze nie ma bolu
> nieuswiadomionego.

No właśnie jest tak, jak się teo obawiasz w ostatnim zdaniu. Jesli zaliczamy ból do qualiów, to nie ma alternatywy.

> Ja tez bym sie sklanial do tego.Kiedy spimy pojawic sie moze bol,ktory nas budzi.
> Budzac sie mamy czasami okazje zaobserwowac to zjawisko jezeli wybudzenie nie
> jest gwaltowne. Czujemy jak wybudzajac sie bol narasta bo swiadomosc wlacza sie.

No widzisz, to proste. Tyle bólu ile świadomości

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Doskonale. Ale jak tutaj zdefiniować wszelkie składowe ludzkiego umysłu, kiedy
> to jest jeden z najbardziej złożonych fenomenów, jakie istnieją we wszechświecie?

Masz nie tylko olbrzymia wiedze,ale i rzadko spotykana kulture dyskusji.

skończcie z tym budzeniem i bóuuuulem

[llukiz]

Ból nie pojawia się podczas budzenia dlatego że robimy się świadomi. Ból pojawia się bo mózg wraz z budzeniem decyduje się zacząć dostarczać go świadomości (majka pewnie by napisała umysłowi). Tysiące razy budziłem się w taki sposób że śpiąc byłem świadomy, nawet wiedziałem że to sen, nawet czułem że się budzę i ani przez chwilę w trakcie budzenia nie byłem ani bardziej ani mniej świadomy. Ja uważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co miałby zapamiętywać sen.

[jack79]

> Jauważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co
> miałby zapamiętywać sen.

mógłbym Cie wrzucić na wózek i powieźć w nieznanym kierunku, jeśli sie nie obudzisz nic nie będziesz pamiętał
a przecież mózg miałby co pamiętać, człowiek wyczuwa zmianę swojej pozycji i ruch i jest to dośc istotne dla niego
skoro w czasie takiej jazdy we śnie byś jej nie wyczuł, znaczy że spiąc nie byłeś świadomy

[llukiz]

> skoro w czasie takiej jazdy we śnie byś jej nie wyczuł, znaczy że spiąc nie był
> eś świadomy

Byłem świadomy, bo chodziłem w tym czasie po lesie, podziwiałem przyrodę w moim pięknym śnie. Sny często pamiętam.

[jack79]

to jakim cudem nie zapamiętałeś tak istotnej informacji jak zmiana położenia o 10km? :)
chyba jednak nie było w Tobie świadomości... pamiętaj że sen trwa często kilka kilkanaście sekund i jest ich kilka
to że w ciągu 8 godzinnego snu jesteś w sumie swiadomy przez minutę czy dwie to ja nie przeczę
przez pozostałe 7 godzin i 58 minut świadomośc jest wyłaczona i nie rejestruje zmian prędkości ani zmiany położenia

[llukiz]

> przez pozostałe 7 godzin i 58 minut świadomośc jest wyłaczona i nie rejestruje
> zmian prędkości ani zmiany położenia

No ale skąd wiesz ze jest wyłączona. Jest odcięta od zmysłów, to i nie rejestru. Włączone jest dla niej także zapamiętywanie tego co robi. Ale być może moja świadomość ciężko w tym czasie rozmyśla i porządkuje sobie różne rzeczy. Często po przebudzeniu wpadamy na rozwiązanie problemów z wieczora. Wiem że gdybam, ale twoja wiedza na temat co się dzieje ze świadomością jak śpimy jest taka jak moja. Zero.

[jack79]

no istnieje jeszcze coś co jest nazywane podświadomością
to chyba muszą mieć wszystkie zwierzęta
w zasadzie ona rządzi naszym ciałem, jest kapitanem statku którym płyniemy razem
czasem da nam potrzymać ster, ale dużo rzadziej niż nam się wydaje
ten kapitan nam mówi jaka partnerka jest ok a jaka nie i co mamy teraz zjeść a czego nie mamy dotykać
to nie nasze decyzje tylko tego prawdziwego kapitana
my jesteśmy tylko pasażerem na gapę, który z reguły wykonuje jego polecenia
jak usypiamy (my dwa razem) to ja idę spać, a kapitan dalej przy sterze
reguluje prace serca i pozostałych organów, czasem jakiś sen mi zapuści...
generalnie straszny z niego tępak i daje nam trzymać ster wtedy gdy sam sobie nie radzi
bo jak jest gorąco i spię pod prześcieradłem i rano robi się chłodno to czasem potrafi "nas" przykryć bez budzenia mnie, ale jak tylko kołdra gdzieś dalej się obsuneła, to mnie matoł budzi ja naciągam na "nas" kołdrę i wtedy pozwala mi spać dalej...

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> no istnieje jeszcze coś co jest nazywane podświadomością
> to chyba muszą mieć wszystkie zwierzęta. W zasadzie ona rządzi
> naszym ciałem, jest kapitanem statku którym płyniemy razem
> czasem da nam potrzymać ster, ale dużo rzadziej niż nam się wydaje.

Nie, podświadomość działa w tle. Czasem coś się przebija do świadomości. Ster trzyma mechanizm przełączalnej uwagi, który selekcjonuje uświadomioną zawartość umysłu.

> ten kapitan nam mówi jaka partnerka jest ok a jaka nie i co mamy teraz zjeść a
> czego nie mamy dotykać
> to nie nasze decyzje tylko tego prawdziwego kapitana

Nie. Prawdopodobnie masz na mysli intuicję. Poczytaj moje wczesniejsze posty na temat intuicji napisane w innych watkach.

> my jesteśmy tylko pasażerem na gapę, który z reguły wykonuje jego polecenia
> jak usypiamy (my dwa razem) to ja idę spać, a kapitan dalej przy sterze
> reguluje prace serca i pozostałych organów, czasem jakiś sen mi zapuści...
> generalnie straszny z niego tępak i daje nam trzymać ster wtedy gdy sam sobie n
> ie radzi
> bo jak jest gorąco i spię pod prześcieradłem i rano robi się chłodno to czasem
> potrafi "nas" przykryć bez budzenia mnie, ale jak tylko kołdra gdzieś dalej się
> obsuneła, to mnie matoł budzi ja naciągam na "nas" kołdrę i wtedy pozwala mi s
> pać dalej...

To typowy groch z kapustą osób bez pełnego przygotowania psychologicznego. Mieszasz tu do wspólnego worka różne zjawiska psychiczne i wegetatywną działalność mózgu, która umysłu nie dotyczy (ale może nań wpływać w różny sposób. Bólem, hormonami, dotlenieniem + 500 innych funkcji, które Ci opisze Nikodem 123).

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > przez pozostałe 7 godzin i 58 minut świadomośc jest wyłaczona i nie rejes
> truje
> > zmian prędkości ani zmiany położenia
>
> No ale skąd wiesz ze jest wyłączona. Jest odcięta od zmysłów, to i nie rejestruje.
> Włączone jest dla niej także zapamiętywanie tego co robi. Ale być może moja
> świadomość ciężko w tym czasie rozmyśla i porządkuje sobie różne rzeczy.

Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać nie wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu istnienia? Nie jest dostrzegana nawet przez Ciebie? Nie zostawia śladów pamięciowych?
Pisałam wcześniej, że 99% procesów mózgowych (umysłowych) przebiega nieświadomie. To pewnie te procesy masz na myśli. Niektórzy nazywają je podświadomością.
> Często
> po przebudzeniu wpadamy na rozwiązanie problemów z wieczora.

To nic dziwnego. Wiele osób tak ma. Ja się we śnie nauczyłam jeździć na nartach. Tak! Na stoku próbowałam złapać rytm 100x i nic. We śnie poczułam, że płynę i wiedziałam, że ja stanę na stoku, to muszę wychodzić w górę z przeciw skrętu. I rzeczywiści zadziałało na jawie.
Potwierdza to fakt, że pola mózgowe mogą porządkować informacje zapamiętane w trakcie treningi świadomego. Że zachodzą olbrzymie asocjacje i z tego powodu możliwe są wynalazki dokonywane podświadomie. Czasem intensywność skorelowanych pobudzeń jest tak duża, że się budzimy i zdajemy sobie sprawę (czyli uświadamiamy sobie) z tego, co wypracował nasz mózg podświadomie. Mnie tak sie przytrafiło z krystianią. Czasem, natomiast, mózg musi powtórzyć ścieżkę z podświadomości na jawie, żeby świadomie rozwiązać problem. Ale zwykle jest to już łatwiejsze, niż przed dobrym wyspaniem się :)

> Wiem że gdybam, ale twoja wiedza na temat co się dzieje ze świadomością jak śpimy
> jest taka jak moja. Zero.

Czemu tak twierdzisz? Mało interesują Cię te zagadnienia. Mało czytasz na ten temat. O tym co sie dzieje w mózgu wiemy coraz więcej dzięki wspaniałemu rozwojowi metod zobrazowania. Zapoznaj sie choćby z metodami rezonansu magnetycznego (MRI), funkcjonalnego rezonansu magnetycznego (fMRI), emisyjnej tomografii pozytronowej (PET), tomografii emisyjnej pojedynczych fotonów (SPECT), magnetoencefalografii (MEG), angiografii (Boleyn-Fitzgerald, Obrazy naszego umysłu, wyd. Sonia Draga, Katowice 2010), a także metodą wielopunktowych sond tetrodowych stosowanych in vivo (Aur, Jog 2010).

Ja przejrzałam ok 5000 artykułów i 200 książek na ten temat. Zapoznałam sie fragmentarycznie z 1000, a przeczytałam z 500 art. + 100 książek. Przy czym przestudiowałam starannie ok. 200 wybranych artykułów i 80 monografii poświęconych różnym aspektom pracy mózgu.
Po Twoich pytaniach i wątpliwościach widać, że mógłbyś wiele nauczyć się na ten temat.
Czemu to wszystko oceniasz jako "0"?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać ni
> e wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu
> istnienia? Nie jest dostrzegana nawet przez Ciebie? Nie zostawia śladów pamięc
> iowych?

Mylisz swiadomosc z przytomnoscia.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazy
> wać ni
> > e wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego
> śladu
> > istnienia? Nie jest dostrzegana nawet przez Ciebie? Nie zostawia śladów
> pamięc
> > iowych?
>
> Mylisz swiadomosc z przytomnoscia.

Nie, nie mylę, bo przytomność, to jedno z określeń świadomości i to uzasadnione, ponieważ obejmuje ważny zakres stanu świadomości. Zakres perceptualny. Bez przytomności nie ma wyższych stanów świadomości. Bo nie ma ona wtedy żadnej zawartości.

Podaję dla przypomnienia klasyczne definicje świadomości:. Zwróć uwagę na punkt 2. c).

Świadomość - definicja

1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności.

2) termin psychologiczny używany w wielu znaczeniach

a) zdolności do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.

b) najwyższy poziom rozwoju psychicznego człowieka umożliwiający odzwierciedlenie rzeczywistości.

c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.

d) zdolność do przeżywania doznań i stanów emocjonalnych.

3) "pojęcie pierwotne" w filozofii, którego znaczenie wyjaśnia się w trakcie użycia, podobnie jak "pojęcia pierwotne" matematyki wyjaśniają się w trakcie ich stosowania. Oznacza (w przybliżeniu) przytomność, zdolność do celowej orientacji i odczuwania, stanowi podstawę tworzenia wiedzy i zapamiętywania. Jako samoświadomość jest specyficzną gatunkową cechą człowieka.

Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna, nakierowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z odczuciem "ja".

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Nie, nie mylę, bo przytomność, to jedno z określeń świadomości i to uzasadnione
> , ponieważ obejmuje ważny zakres stanu świadomości. Zakres perceptualny. Bez pr
> zytomności nie ma wyższych stanów świadomości. Bo nie ma ona wtedy żadnej zawar
> tości.

To nieuzasadnione bo obejmuje tylko jakis zakres swiadomosci.Wlasnie jest
uzywane tak w jezyku potocznym i Ty to znaczenie tez tak uzywasz.
Swiadomosc jest pojeciem szerszym niz przytomnosc.
Przytomnosc jest jak slusznie mowisz jednym ze stanow swiadomosci,waznym ale
jednym z wielu.
Swiadomosc zas mozna nazwac jedynym stanem umyslu,bez niej umysl jest tylko mozgiem.

[llukiz]

> Swiadomosc zas mozna nazwac jedynym stanem umyslu,bez niej umysl jest tylko moz
> giem.

Mam wrażenie że cały świat rozumie co to jest świadomość, poza Majką. Nawet w definicjach przez nią podanych piszą że jest to stan właściwy tylko ludziom, choć właściwie nie wiem skąd u a autora definicji taka pewność, że TA świadomość to tylko jest u ludzi.

[dum10]

llukiz napisał:

>Nawet w definic
>Nawet w definicjach przez nią podanych piszą że jest to stan właściwy tylko ludziom,
> choć właściwie nie wiem skąd u a autora definicji taka pewność, że TA świadomość
> to tylko jest u ludzi.

Mnie sie tez tak wydaje. Pewnosci nie ma,no bo zwierze nie potrafi sie wypowiedziec
na ten temat,a te wszystkie badania to zawracanie glowy.
Zwierze ma cos podobnego,ale to jest jakosciowo inne,no bo w ten sposob to wyladujemy
na roslinach.Tutaj jest ta nieciaglosc.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> llukiz napisał:
>
> >Nawet w definic
> >Nawet w definicjach przez nią podanych piszą że jest to stan właściwy tylk
> o ludziom,
> > choć właściwie nie wiem skąd u a autora definicji taka pewność, że TA świ
> adomość
> > to tylko jest u ludzi.
>
> Mnie sie tez tak wydaje. Pewnosci nie ma,no bo zwierze nie potrafi sie wypowied
> ziec
> na ten temat,a te wszystkie badania to zawracanie glowy.
> Zwierze ma cos podobnego,ale to jest jakosciowo inne,no bo w ten sposob to wyla
> dujemy
> na roslinach.Tutaj jest ta nieciaglosc.

Nieciągłości jest więcej, właściwie to dowolne dużo. Miałam kiedyś na studiach kolegę (no nie, tfu..., znajomego), który twierdził, ze prawdziwą świadomość mają tylko osoby pochodzenia arystokratycznego. Zwykły chłop nie może mieć świadomości, bo nie ma odpowiedniej wrażliwości zmysłowej, inteligencji, kultury, nawet języka, żeby opisać o czym myśli. Na moją uwagę, ze chłopi odczuwają ból a chłopki tez kochają swoje dzieci, on odpowiedział, że to tylko instynkt, a chłopka nie może nawet mieć pojęcia, co to jest miłość...

Zobaczcie mój link do żałoby delfinów. Przecież to niemożliwe. Llukiz! gdzie by Ciebie to zaprowadziło?
Lepiej zamknąć oczy i nic nie przyjmować do wiadomości. Naprawdę elyto, tak jest o wiele łatwiej.

[llukiz]

>> c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.

Śpiąc też odczuwamy różne rzeczy gdy śnimy, czyli odbieramy bodźce. Trudno jednak uważać że jesteśmy przytomni. Definicja ta jest więc do niczego.

> a) zdolności do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.

Szkoda że nie zdolność do zdawania sobie sprawy, z tego że możemy sobie zdawać sprawę z różnych rzeczy. Było by jeszcze bardziej bredniowato.

> 3) "pojęcie pierwotne" w filozofii, którego znaczenie wyjaśnia się w trakcie uż
> ycia, podobnie jak "pojęcia pierwotne" matematyki wyjaśniają się w trakcie ich
> stosowania. Oznacza (w przybliżeniu) przytomność, zdolność do celowej orientacj
> i i odczuwania, stanowi podstawę tworzenia wiedzy i zapamiętywania. Jako samośw
> iadomość jest specyficzną gatunkową cechą człowieka.

Mniej więcej o takiej świadomości cały czas mówię, z zastrzeżeniem, że samoświadomość to jakaś kolejny potworek słowny, który służyć ma niewiadomoczemu . Powinni tam jeszcze podpiąć cudzoświadomość, czyli świadomość że ktoś inny może mieć świadomość.

> Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna, naki
> erowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z odczuciem
> "ja".

A zgodnie z moimi ustaleniami, na podstawie obserwacji własnej świadomości, stwierdzam że to jakaś kolejna bzdura.

[llukiz]

> Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać ni
> e wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu
> istnienia?

Jak to nie daje śladów istnienia? Przecież to ja jestem tym śladem, tą świadomością. Przecież jak się ukłuję w palec, to nie boli mojego umysłu, tylko mnie boli, czyli moja świadomość odczuwa ból.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Cały czas upierasz się, żeby prace mózgu i przejawy działania umysłu nazywać nie
> > wiadomo po co świadomością. Co to za świadomość, która nie daje żadnego śladu
> > istnienia?
>
> Jak to nie daje śladów istnienia? Przecież to ja jestem tym śladem, tą świadomo
> ścią. Przecież jak się ukłuję w palec, to nie boli mojego umysłu, tylko mnie bo
> li, czyli moja świadomość odczuwa ból.

No przecież przed chwilą deklarowałeś:
> Ja uważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co
> miałby zapamiętywać sen.

Jeśli nie ma zapamiętywania, to nie ma śladów istnienia. Tym bardziej, ze wcześniej pisałeś, że bodźców zewnętrznych tez nie czujesz. Czujesz tylko to, co Ci się śniło. Otóż jeszcze jedno nieporozumienie. My naszych snów w fazie REM nie pamiętamy. Pamiętamy tylko końcówki snów w fazie budzenia. Na pograniczu snu i przebudzania, czyli odzyskiwania świadomości.
Ja wielokrotnie obserwowałam u siebie jak piękny świat snu w momencie przebudzania rozpada się na ponurą rzeczywistość. Mimo, ze bardzo chciałam ten sem zatrzymać. Malo tego. Przed oczyma miałam cała długa sekwencję tego snu, który wydawał mi sie bardzo realny. Lecz po kilku minutach ten epizod tracił sens. Ja tracilam pewność, że osoby, ktore we snie rozpoznałam, to te, ktore mi sie sniły. I mogłam ustalić tylko jednego lub dwu bochaterów, których zdążyłam sobie logicznie przetworzyć już na półjawie. Np. Śniła mi sie moja mama. Po chwili pamietałam tylko jakis jeden niewyraźny ciemny i zamglony obrazek, ktory mi sie często z moją matkoą kojarzy.

Te wrażenia sa typowe dla transferu zawartości pamięci roboczej, w której odbywają się sny, a na którą składa sie chwilowa konfiguracja stanów pobudzeń elektrycznych w polach pre- i post-synaptycznych, do pamięci trwalej, która oznacza względnie trwałe odkształcenie protein tworzących synaptyczne kanały jonowe i wyścielające szlaki transmisyjne dendrytów i aksonów. Do trwałych odkształceń są zdolne wielkie agregaty pobudzeń prądów jonowych, które wzmacniane są biomolekularnymi mechanizmami uwagi, a więc te, które przedostają się do świadomości. Natomiast UWAGA: Pobudzenia wewnętrzne generowane we śnie, mogą być tak silne, że doprowadzą do obudzenia. Pamięć robocza trwa klika sekund, a pamięć trwała minuty a nawet godziny. Jeśli zmiany protein utrwalone zostaną genetycznie lub epigenetycznie, to możemy pamiętać zdarzenie całe życie.

Jak sie klujesz w palec, to możesz reagować automatycznie, bez świadomości, podobnie jak robak lub pierwotniak. Albo też świadomie. Ból odczuwa Twój umysł.
Niektórzy mówią mózg. To kwestia terminologi. Ja preferuję taką. Mózg to galareta. Umysł to produkt mózgu (funkcja mózgu). a więc wszelkie myśli, wrażenia, emocje i procesy zachodzące w mózgu i mające wpływ na stan umysłu.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Te wrażenia sa typowe dla transferu zawartości pamięci roboczej, w której odbyw
> ają się sny, a na którą składa sie chwilowa konfiguracja stanów pobudzeń elektr
> ycznych w polach pre- i post-synaptycznych, do pamięci trwalej, która oznacza w
> zględnie trwałe odkształcenie protein tworzących synaptyczne kanały jonowe i wy
> ścielające szlaki transmisyjne dendrytów i aksonów. Do trwałych odkształceń są
> zdolne wielkie agregaty pobudzeń prądów jonowych, które wzmacniane są biomoleku
> larnymi mechanizmami uwagi, a więc te, które przedostają się do świadomości.

To wlasnie jest kawalek Ciebie.

Istota świadomości

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>

> > .... Do trwałych odkształceń są
> > zdolne wielkie agregaty pobudzeń prądów jonowych, które wzmacniane są biomoleku
> > larnymi mechanizmami uwagi, a więc te, które przedostają się do świadomości.
>
> To wlasnie jest kawalek Ciebie.

I każdej inne świadomej istoty z mózgiem naturalnym

[dum10]

majka_monacka napisała:

> > To wlasnie jest kawalek Ciebie.
>
> I każdej inne świadomej istoty z mózgiem naturalnym

No wlasnie ze nie. Llukiz nie ma takiego kawalka,a ja mialem podobny a moze jeszcze mam?:)

[dum10]

llukiz napisał:

> Ból nie pojawia się podczas budzenia dlatego że robimy się świadomi. Ból pojawi
> a się bo mózg wraz z budzeniem decyduje się zacząć dostarczać go świadomości (m
> ajka pewnie by napisała umysłowi). Tysiące razy budziłem się w taki sposób że ś
> piąc byłem świadomy, nawet wiedziałem że to sen, nawet czułem że się budzę i an
> i przez chwilę w trakcie budzenia nie byłem ani bardziej ani mniej świadomy. Ja
> uważam że cała noc jesteśmy świadomi, tylko że mózg tego nie pamięta, bo po co
> miałby zapamiętywać sen.

Tak, to prawda. Wiele razy snilo mi sie,ze .....,a niewazne.
W kazdym razie w tym snie cieszylem sie ze ja to moge robic jak wszyscy inni ludzie.
I wtedy uswiadamialem sobie we snie,ze przeciez ja tego nie moge juz robic,
a wiec to musi byc sen,a poniewaz nie wygladalo to na sen zaczalem sie cieszyc jak
dziecko ze jak to moge robic jak dawniej.Ta radosc byla tak wielka,ze postanowilem jakos
sprawdzic czy to jest sen i nie ciesze sie na prozno.W tym snie mowilem do siebie tak
"przeciez widzisz,ze to nie sen,zglupiales czy co?".
Kiedy tak usilnie myslalem jak sprawdzic czy to jest sen,zaczalem sie budzic i wszystko
zaczelo sie oddalac i pokrywac mgla.Pomyslalem sobie,"a jednak to byl tylko sen".
Swiadomosc to dziwna rzecz.

[llukiz]

> Mylisz się. Jest to znakomicie opisane, iż nauczenie się właściwych reakcji ada
> ptacyjnych w nowym ośrodku wymaga świadomości. Baaa, jest to właściwie autodefi
> nicja.

Nie ma jak stosować sobie własne definicje na pojęcia. Najpierw wymyślasz sobie własną definicję świadomości, a potem podpinasz sobie pod to jakieś teorie, słowem bawisz się w zmienianie znaczenia treści słów w języku polskim.

A teraz pozwól że powiem za Chalmersem co to jest świadomość. Otóż można wyobrazić sobie bliźniaczy do naszego wszechświat z identycznymi prawami znanej nam fizyki który działał by identycznie jak nasz. Jedyna różnica była by taka, że w istocie identycznej z Majką Monacką nie było by CIEBIE Majko. I nie dość że nie było by Ciebie, to nie było by też nikogo innego. W nikim by nikogo nie było, wszyscy mieli by tyle samo świadomości co kamień czy krzesło. Jednak z tego powodu że atomy muszą przestrzegać praw fizyki, to te grupy atomów zachowywały by się identycznie jak te w naszym świecie. I jak byś się tam pojawiła to nie widziałabyś żadnej różnicy, a mimo wszystko miałabyś do czynienia z istotami bez świadomości.

[dum10]

llukiz napisał:

> A teraz pozwól że powiem za Chalmersem co to jest świadomość. Otóż można wyobra
> zić sobie bliźniaczy do naszego wszechświat z identycznymi prawami znanej nam f
> izyki który działał by identycznie jak nasz. Jedyna różnica była by taka, że w
> istocie identycznej z Majką Monacką nie było by CIEBIE Majko.

Taki swiat jest nierealny,chyba ze wierzysz w duchy.

[llukiz]

> Taki swiat jest nierealny,chyba ze wierzysz w duchy.

I co z tego że jest nierealny? Co ma do jego nierealności moja wiara w duchy? W tym co napisałeś nie widzę sensu ani związku z tym co ja napisałem.

[dum10]

llukiz napisał:

> > Taki swiat jest nierealny,chyba ze wierzysz w duchy.
>
> I co z tego że jest nierealny?

Ano to z tego,ze jak chcemy wyjasniac cos,co istnieje w naszym swiecie to analogia musi
byc tez z naszego swiata.
Np. model kroplowy jadra porownuje jadro atomowe (istnieje) do kropli cieczy (istnieje w tym
samym swiecie realnym).
Ogolnie zasada jest taka,ze poniewaz fizyka swiata jest jedna to prawa co rzadza materia
sa uniwersalne.Dlatego mozna budowac model wszechswiata w oparciu o rownania Naviera
Stokesa dla plynow bo plyny sa i wszechswiat tez jest.
Inaczej mamy science fiction.

[llukiz]

> Ano to z tego,ze jak chcemy wyjasniac cos,co istnieje w naszym swiecie to analo
> gia musi
> byc tez z naszego swiata.

Dziwne twierdzenie i jednocześnie całkowicie nieprawdziwe.

> Ogolnie zasada jest taka,ze poniewaz fizyka swiata jest jedna to prawa co rzadz
> a materia
> sa uniwersalne

Przepraszam, nie wiedziałem że świadomość jest materialna.

A twierdzenie że nie mogą istnieć istoty bez świadomości, przypomina mi anegdotę o rosjaninie który wymontował z niemieckiego domu kran i zamontował u siebie. Odkręca, a woda nie leci? Jak to możliwe, przecież z kranu zawsze leciała woda. To możliwe by istniał kran z którego woda nie leci?

[dum10]

llukiz napisał:

> > Ano to z tego,ze jak chcemy wyjasniac cos,co istnieje w naszym swiecie to analogia
> > musi byc tez z naszego swiata.
>
> Dziwne twierdzenie i jednocześnie całkowicie nieprawdziwe.

Masz watpliwosci? Zapewne mylisz twierdzenia matematyczne z prawami przyrody.
Natura dziala zgodnie z prawami fizyki swiata. Te prawa sa opisywane poprzez prawa
nauki zwanej fizyka w formie relacji matematycznych.
Zeby wyjasnic jakies zjawisko np.zjawisko swiadomosci,trzeba znalezc proces analogiczny
w naturze.Nie wiem co by to moglo byc,a zatem rozkladamy ten proces na podprocesy i
probujemy praw elektrodynamiki czy tez chemii i w ogole calej neurobiologii.
Ten caly proces to taki "patchwork" (tak z reszta jak i cala natura).Przejscia emergentne
pomiedzy "pachami".

> > Ogolnie zasada jest taka,ze poniewaz fizyka swiata jest jedna to prawa co rzadza
> > material a uniwersalne
>
> Przepraszam, nie wiedziałem że świadomość jest materialna.

Dobrze zgadlem,ze wierzysz w duchy.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

>
> Dobrze zgadłem, ze wierzysz w duchy.

Tak, wierzy. I to razem z Chalmersem.
Kompromitacja

[llukiz]

> Tak, wierzy. I to razem z Chalmersem.
> Kompromitacja

To nie jest kwestia wiary, tylko prostej obserwacji samego siebie.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Mylisz się. Jest to znakomicie opisane, iż nauczenie się właściwych reakc
> ji ada
> > ptacyjnych w nowym ośrodku wymaga świadomości. Baaa, jest to właściwie au
> todefi
> > nicja.
>
> Nie ma jak stosować sobie własne definicje na pojęcia. Najpierw wymyślasz sobie
> własną definicję świadomości, a potem podpinasz sobie pod to jakieś teorie, sł
> owem bawisz się w zmienianie znaczenia treści słów w języku polskim.
>
> A teraz pozwól że powiem za Chalmersem co to jest świadomość. Otóż można wyobra
> zić sobie bliźniaczy do naszego wszechświat z identycznymi prawami znanej nam f
> izyki który działał by identycznie jak nasz. Jedyna różnica była by taka, że w
> istocie identycznej z Majką Monacką nie było by CIEBIE Majko. I nie dość że nie
> było by Ciebie, to nie było by też nikogo innego. W nikim by nikogo nie było,
> wszyscy mieli by tyle samo świadomości co kamień czy krzesło. Jednak z tego pow
> odu że atomy muszą przestrzegać praw fizyki, to te grupy atomów zachowywały by
> się identycznie jak te w naszym świecie. I jak byś się tam pojawiła to nie widz
> iałabyś żadnej różnicy, a mimo wszystko miałabyś do czynienia z istotami bez św
> iadomości.

Ja stosuję powszechnie przyjęte definicje inteligencji i świadomości. Czy aby na pewno Wy z Chalmersem posługujecie się właściwymi?

Uważam, że trafnie streściłeś fobie Chalmersa. To jest właśnie istota dualizmu. Oprócz mózgu identycznego jak Mój, musi w nim być coś jeszcze. Coś niematerialnego. Nikt nie ma pojęcia co to takiego. Nikt nigdy nie widział i nie słyszał. "To" nie musi być badane ani definiowane. Materialne wytłumaczenie świadomosci nie jest dla was wiarygodne. Ale za to z łatwością wierzycie, ze to "Coś", to na pewno musi być. I już. Gratuluje, Tylko proszę Duma nie nazywać go "ściślakiem".

Wiesz na czym polega problem Chalmersa? Ja przeczytałam ok. 50 jego prac. Wszędzie jest to samo. On nie rozumie na czym polega proces "uświadamiania sobie" zewnętrznego bodźca. Nie wieży, ze jego postrzeżenie, wprowadzenie w pole uwagi, rozpoznanie, zaosocjowanie do reprezentacji mentalnej sceny i włączenie w ogólny model środowiska, który zbudował sobie inteligentny agent autonomiczny, to jest właśnie uświadomienie sobie i odczucie tego bodźca. Na prawdę nie ma nic innego!!!

To jest prostsze, niż większość z was myśli. Poczytajcie sobie np. Ducha, jak tłumaczy, ze taki agent nie może twierdzić nic innego. Vaddakan dowodzi, że ze względu na właściwości efatycznego sprzężenia synaptycznego, jego qualia muszą być obiektywnie adekwatne do korelatów neuronowych perceptow, a przez to podobne u wszystkich istot świadomych.
I póki razem z Chalmersem nie zrozumiecie ostatniego zdania, to proszę się nie wypowiadać w kwestiach świadomości. (Chodzi mi oczywiście głównie o Chalmersa, bo Ty to sobie możesz gadać do woli, co Ci ślina na język przyniesie :)

Zapamiętaj także, że układ kilku cząstek nigdy nie będzie zachowywał się w przewidywalny sposób, bo ze względu na nielinowy charakter oddziaływań miedzy nimi będzie zachowywał się chaotycznie. Przewidywalność zachowań może być tylko przybliżona.
Ściśle jednakowo, to on się będzie zachowywał tylko w głowie "ścislaka". Chodzi oczywiście o głowę ściśniętą imadłem.

[llukiz]

> Oprócz mózgu identycznego jak Mój, musi w nim być coś jeszcze.

Przecież to nie jest tak że tam musi być coś jeszcze. Tam jest coś jeszcze. Tam jestem ja i na co dzień tego doświadczam. Jeśli zrobisz kopie mojego mózgu, to ja się w niej magicznie nie pojawię, bo nadal będę tu gdzie jestem u siebie w moim mózgu.

> Materialne wytłumaczenie świadomosci
> nie jest dla was wiarygodne

Materialne wytłumaczenie światła też jest dla mnie niewiarygodne. Dziwne, nie przeszkadza ci że fale elektromagnetyczne są niematerialne, a przeszkadza że świadomość jest niematerialna.

> Wiesz na czym polega problem Chalmersa? Ja przeczytałam ok. 50 jego prac. Wszęd
> zie jest to samo. On nie rozumie na czym polega proces "uświadamiania sobie" ze
> wnętrznego bodźca.

Nie wiem czy on to rozumie czy nie rozumie, ale pewnym dla mnie jest, że ty nie rozumiesz chalmersa. Piszesz cały czas obok tematu świadomości.

> Zapamiętaj także, że układ kilku cząstek nigdy nie będzie zachowywał się w prz
> ewidywalny sposób

Świat stanął na głowie. Humanista uczy fizyka.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Oprócz mózgu identycznego jak Mój, musi w nim być coś jeszcze.
>
> Przecież to nie jest tak że tam musi być coś jeszcze. Tam jest coś jeszcze. Tam
> jestem ja i na co dzień tego doświadczam. Jeśli zrobisz kopie mojego mózgu, to
> ja się w niej magicznie nie pojawię, bo nadal będę tu gdzie jestem u siebie w
> moim mózgu.
>
Oczywiście, że się nie pojawisz. Bo Twój mózg dalej będzie w niezmienionym stanie świadomości. Natomiast, w kopii Twego mózgu pojawi się druga, inna świadomość. To będzie punkt bifurkacji. Od tego momentu obie świadomości będą się rozjeżdżać. Dyskutowaliśmy już o tym w watkach o Zombi.

> > Materialne wytłumaczenie świadomosci
> > nie jest dla was wiarygodne
>
> Materialne wytłumaczenie światła też jest dla mnie niewiarygodne. Dziwne, nie
> przeszkadza ci że fale elektromagnetyczne są niematerialne, a przeszkadza że świ
> adomość jest niematerialna.
>
Świadomość jest stanem umysłu i jako taka jest niematerialna. Natomiast jest generowana przez całkowicie materialny mózg i procesy w nim zachodzące. Umysł jest także wytworem mózgu.

> > Wiesz na czym polega problem Chalmersa? Ja przeczytałam ok. 50 jego prac.
> > Wszędzie jest to samo. On nie rozumie na czym polega proces "uświadamiania sobie"
> > zewnętrznego bodźca.
>
> Nie wiem czy on to rozumie czy nie rozumie, ale pewnym dla mnie jest, że ty nie
> rozumiesz Chalmersa. Piszesz cały czas obok tematu świadomości.
>
Ja dlatego tak wiele czytałam Chalmersa, że starałam się zrozumieć jego sposób myślenia. Było tak dlatego, że wbrew temu, że jest filozofem umysłu, ma on olbrzymią wiedzę o procesach mózgowych i pełną znajomość literatury przedmiotu. Wydawało mi się nieprawdopodobne, żeby mógł on myśleć inaczej niż ja. Wydaj mi się, że blokada jest w jego wierze w mistyczną duszę, i tę wiarę jakoś on próbuje ochronić. Ale może się mylę. Chciałabym osobiście z nim porozmawiać, ale mój mail do niego pozostał bez reakcji.

> > Zapamiętaj także, że układ kilku cząstek nigdy nie będzie zachowywał się
> > w przewidywalny sposób
>
> Świat stanął na głowie. Humanista uczy fizyka.

Takie czasy :)

Pytanie osobiste o teleportacje

[llukiz]

> Oczywiście, że się nie pojawisz. Bo Twój mózg dalej będzie w niezmienionym stan
> ie świadomości. Natomiast, w kopii Twego mózgu pojawi się druga, inna świadomoś

Sama widzisz że pojawienie się kopi mojego mózgu nie powoduje pojawienia się w niej mojej świadomości. Więc równie łatwo można sobie wyobrazić że mojej świadomości nie ma również w moim obecnym mózgu. Więc jak jej nie ma to mamy funkcjonującą osobę bez świadomości.
Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że czym innym jest świadomość dla mnie i dla chalmersa, a czym innym dla Cibie. Dyskutowanie o tym czymś co ty uważasz za świadomość dla mnie nie ma sensu, ponieważ nie jest to dla mnie interesujące.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Oczywiście, że się nie pojawisz. Bo Twój mózg dalej będzie w niezmieniony
> m stan
> > ie świadomości. Natomiast, w kopii Twego mózgu pojawi się druga, inna świ
> adomoś
>
> Sama widzisz że pojawienie się kopi mojego mózgu nie powoduje pojawienia się w
> niej mojej świadomości. Więc równie łatwo można sobie wyobrazić że mojej świado
> mości nie ma również w moim obecnym mózgu.

Tak, łatwo sobie to wyobrazić. Np. jak się upijesz lub uśniesz.

> Więc jak jej nie ma to mamy funkcjonującą osobę bez świadomości.

Zazwyczaj osoby pozbawione choć częściowo świadomości funkcjonują inaczej niz te w pełni świadome. Dlatego pijanym zabrania sie prowadzenia samochodu.

> Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że czym innym jest świadomość dla mnie i dla
> Chalmersa, a czym innym dla Cibie. Dyskutowanie o tym czymś co ty uważasz za
> świadomość dla mnie nie ma sensu, ponieważ nie jest to dla mnie interesujące.

W ten sposób nigdy się nie dowiesz, czym jest świadomość dla mnie i dla osób, które rozumieją czym jest świadomość.

[llukiz]

W końcu tego pytania o teleportację nie zadałem... Ale gdyby była teleportacja polegająca na niszczeniu ciała w jednym miejscu i tworzenie idealnej kopii w innym, to czy podjąłby się ktoś podróży tą metodą?

> Zazwyczaj osoby pozbawione choć częściowo świadomości funkcjonują inaczej niz t
> e w pełni świadome

Nigdy nie byłem częściowo pozbawiony świadomości. Sen również nie pozbawia świadomości. Pod czas snu jest się dalej świadomym, tylko się tego nie pamięta. Mózg zwyczajnie nie zapamiętuje tego co się z nami dzieje, bo nie ma to sensu.

> W ten sposób nigdy się nie dowiesz, czym jest świadomość dla mnie i dla osób, k
> tóre rozumieją czym jest świadomość

W języku polskim słowa maja wiele znaczeń. Rozmawiamy najwyraźniej o dwóch różnych sprawach, które tylko przypadkowo mają tę samą nazwę: świadomość

[dum10]

llukiz napisał:

> W języku polskim słowa maja wiele znaczeń. Rozmawiamy najwyraźniej o dwóch różnych
> sprawach, które tylko przypadkowo mają tę samą nazwę: świadomość

Tak,dlatego zawsze powtarzam, zeby wszystko o czym sie mowi najpierw definiowac.
Lepiej lub gorzej ale definiowac i ewentualnie poprawiac te definicje.

Ale odchodzac od tego,to jak na razie Ty i Majka uwazacie ze swiadomosc jest niematerialna.
Llukiz:

"Przepraszam, nie wiedziałem że świadomość jest materialna."

Majka :

"Świadomość jest stanem umysłu i jako taka jest niematerialna"

No to o co wam chodzi?
W tym wszystkim Ty jestes racjonalny ,Majka niestety,nie.:(

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> llukiz napisał:
>
> "Przepraszam, nie wiedziałem że świadomość jest materialna."
>
> Majka :
>
> "Świadomość jest stanem umysłu i jako taka jest niematerialna"
>
> No to o co wam chodzi?
> W tym wszystkim Ty jesteś racjonalny ,Majka niestety,nie.:(
>
Umysł i świadomość, to funkcje i stany materialnego mózgu.
Funkcje i stany materii powinniśmy raczej definiować inaczej niż samą materię. Nie ma w nich nic mistycznego ani niezwykłego, choć mogą się w nich ujawniać nowe, emergentne właściwości.
Np. materia może być w stanie gazowym, ciekłym lub stałym. Ciekłość i gazowość nie jest materią.
Choć dawniej uważano, że w materię wstępuje ciekłość jako niematerialna substancja, która zwykłej materii nadaje stan ciekłości. Podobnie jak flogiston miał nadawać zwykłej materii cechę palności. Dziś te teorie straciły status naukowy. Tak wiec trzeba uznać, że świadomość nie jest materią. Dlatego tak łatwo utożsamiać ja z duszą. Dusza jest takim nowoczesnym, nie wygnanym jeszcze flogistonem.
Nieporozumienie też tworzy sformułowanie, że jest materialna. Materialna to znaczy, że jest materią? Czy też nie jest materią, a tylko zwyczajnie materialna? Widzicie ile tu jeszcze lingwiści maja do roboty :)

Inaczej jest z inteligencją. Jest to cecha systemu materialnego zdolnego do reagowania na bodźce opisujące zdolność (potencję) do inteligentnych zachowań. Jest ona związana z konkretną strukturą zdolną do uczenia się. Jest to oczywiście znów kwestia nieprecyzyjnych definicji. Z jednej strony "inteligentne zachowanie" jest funkcją, więc też jest niematerialne. Lecz z drugiej strony inteligencja ma podłoże materialne w postaci specyficznej (można powiedzieć "inteligentnej" ) konstrukcji, a więc byłaby materialna. Vide: "chodząca inteligencja". To kwestia wyboru i estetyki. Byleby rozumieć co mamy na myśli i co to znaczy.

[llukiz]

> Np. materia może być w stanie gazowym, ciekłym lub stałym. Ciekłość i gazowość
> nie jest materią.

Super teoria. Czyli materia może być w stanie ciekłym, gazowy, stałym i dodatkowo jeszcze w stanie takim, że jest świadoma. Wspaniała teoria warta nobla. Super wytłumaczenie. Czyli jak materia się odpowiednio ułoży to mamy świadomość i sprawa jest jasna i prosta.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Np. materia może być w stanie gazowym, ciekłym lub stałym. Ciekłość i gazowość
> > nie jest materią.
>
> Super teoria. Czyli materia może być w stanie ciekłym, gazowy, stałym i dodatko
> wo jeszcze w stanie takim, że jest świadoma. Wspaniała teoria warta nobla. Super
> wytłumaczenie. Czyli jak materia się odpowiednio ułoży to mamy świadomość i s
> prawa jest jasna i prosta.

Tak, materia może być w różnych stanach równocześnie. Być np. plazmą i to gazową, i to gęstą i to jednocześnie solitonem.

Tak, jak materia ułoży się w sieć neuronową o specyficznych właściwościach, to może być świadoma.

Prawda, że to jasne i proste?

[llukiz]

> Tak, jak materia ułoży się w sieć neuronową o specyficznych właściwościach, to
> może być świadoma.

Nie dostrzegasz głupoty tego? To coś jak wiara że choroby biorą się z powierza. Do dziś na procesjach można spotkać formułkę "od powietrza głodu ognia i wojny zachowaj nas panie". WTF dlaczego od powietrza? Odpowiedź łatwo znaleźć:
pl.wikipedia.org/wiki/Morowe_powietrze
Tak jak kiedyś winiono za zło powietrze, tak dzisiaj światli na pozór ludzi wypisują bzdury, że to sposób ułożenia materii decyduje o tym czy jest świadoma czy nie. Jednocześnie tyle samo o tym sposobie ułożenia wiedzą co kiedyś wiedziano na temat morowego powietrza. Historia zatacza koło.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> Tak jak kiedyś winiono za zło powietrze, tak dzisiaj światli na pozór ludzi wyp
> isują bzdury, że to sposób ułożenia materii decyduje o tym czy jest świadoma cz
> y nie. Jednocześnie tyle samo o tym sposobie ułożenia wiedzą co kiedyś wiedziano
> o na temat morowego powietrza. Historia zatacza koło.

Tak, masz racje, ale to dotyczy zaledwie 7 miliardów ludzi, którzy nie maja absolutnie żadnego znaczenia. Liczy się tylko tych kilu, którzy już wiedzą.

[llukiz]

> Tak, masz racje, ale to dotyczy zaledwie 7 miliardów ludzi, którzy nie maja abs
> olutnie żadnego znaczenia. Liczy się tylko tych kilu, którzy już wiedzą.

Ja coś piszę i wydaje mi się że to ma sens, po czym dostają odpowiedź: zeszyt kura śpiewa salto. Można tak mi odpisywać tylko nie wiem po co. Być może uważasz, że ktoś to przeczyta i stwierdzi, że w sumie nie wiem o czym ona pisze, ale z pewnością to ja jestem za głupi by to zrozumieć,a wina nie leży po stronie bezsensownej odpowiedzi.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> W końcu tego pytania o teleportację nie zadałem... Ale gdyby była teleportacja
> polegająca na niszczeniu ciała w jednym miejscu i tworzenie idealnej kopii w in
> nym, to czy podjąłby się ktoś podróży tą metodą?
>
To jest ciekawe pytanie, ale ma sens głównie psychologiczny. Inaczej sformułowane może byc w następujący sposób:
Czy zgodziłbyś się zasnąć nie mając pewności, że się obudzisz?

A są ludzie, którzy maja takie obawy, bo we śnie mogą przestać oddychać. I oni rzeczywiście boja sie usypiać. Dlatego to nie teleportacja jest tu problemem, ale strach przed śmiercią.


> > Zazwyczaj osoby pozbawione choć częściowo świadomości funkcjonują inaczej
> > niz te w pełni świadome
>
> Nigdy nie byłem częściowo pozbawiony świadomości. Sen również nie pozbawia świa
> domości. Pod czas snu jest się dalej świadomym, tylko się tego nie pamięta. Mózg
> zwyczajnie nie zapamiętuje tego co się z nami dzieje, bo nie ma to sensu.
>

Rzeczywiście dziwnie definiujesz świadomość. Większość ludzi mówi: tak się spiłem, że ledwie byłem przytomny, prawie straciłem świadomość. Naukowcy uważają (łącznie z Chalmersem), że jeśli nie odczuwa się qualiów, to nie ma świadomości. Co odczuwasz, gdy nie jesteś przytomny? Walnij sobie kreskę i zobacz, jak zmienia się Twoja świadomość. Potem drugą, i zobaczysz jak odjeżdżasz. Mowie Ci, pouczające uczucie.

[llukiz]

> To jest ciekawe pytanie, ale ma sens głównie psychologiczny.

To jak to jest z twoją psychologią. Dasz się teleportować?

> Inaczej sformułowa
> ne może byc w następujący sposób:
> Czy zgodziłbyś się zasnąć nie mając pewności, że się obudzisz?

Pewnie można jest sformułować inaczej, ale Tobie zdecydowanie się to nie udało. To tak jak by twoje pytanie sformułować: Czy ciężej by się panu umierało, wiedząc że nie urodzi się pan ponownie.

> Naukowcy uważają (ł
> ącznie z Chalmersem), że jeśli nie odczuwa się qualiów, to nie ma świadomości.

Od kiedy? Przecież to bzdura. Naukowcy uważają że do odczuwania qualiów potrzebna jest świadomość. Nie ma najmniejszego problemy by świadomość istniała i przez jakiś czas nie odczuwała qualiów.

> Co odczuwasz, gdy nie jesteś przytomny? Walnij sobie kreskę i zobacz, jak zmien
> ia się Twoja świadomość. Potem drugą, i zobaczysz jak odjeżdżasz. Mowie Ci, pou
> czające uczucie

Walnięcie kreski, wypicie pół litra, śmierć członka rodziny, nie zmienia świadomości. Zmienia tylko to co czujesz. Zmienia qualia jakie odbiera świadomość. Świadomość nie jest smustna, on odczuwa skutek. Świadomość nie jest zła, ona odczuwa złość. Można się dać tej złości ponieść, a można nie. Czasami odczucie jest tak silne, że najprościej jest mu się dać ponieść i zareagować zgodnie z nim.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > To jest ciekawe pytanie, ale ma sens głównie psychologiczny.
>
> To jak to jest z twoją psychologią. Dasz się teleportować?
>
Nie, a po co. Nie mam gwarancji, że sie obudzę :)

> > Inaczej sformułowane może byc w następujący sposób:
> > Czy zgodziłbyś się zasnąć nie mając pewności, że się obudzisz?
>
> Pewnie można jest sformułować inaczej, ale Tobie zdecydowanie się to nie udało.
> To tak jak by twoje pytanie sformułować: Czy ciężej by się panu umierało, wied
> ząc że nie urodzi się pan ponownie.

Tak, to jest to samo pytanie.

To jest tylko psychologiczne marzenie o nieśmiertelności. Ono nie ma nic wspólnego z rozumieniem co to jest świadomość i dlaczego umysl ma takie marzenia.
>
> > Naukowcy uważają (łącznie z Chalmersem), że jeśli nie odczuwa się qualiów, to nie ma
> > świadomości.
>
> Od kiedy? Przecież to bzdura. Naukowcy uważają że do odczuwania qualiów potrzeb
> na jest świadomość. Nie ma najmniejszego problemy by świadomość istniała i przez
> jakiś czas nie odczuwała qualiów.
>
Mówiłam Ci już: świadomość, jako byt materialny, czy tym bardziej niematerialny, nie istnieje. To tylko stan umysłu w zależności czy odbiera on qualia, czy przełącza i koncentruje uwagę, czy planuje coś i demonstruje swą wolną wolę, czy ma poczucie sensu i celu życia, czy zdaje sobie sprawę ze swojego położenia itp. itd.
Poczytaj Chalmersa:

Chalmers, D. (1995).
Facing up to the problem of consciousness. J. Conscious. Stud. 2, 200–219.
Chalmers, D. (1996). The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory.Oxford: Oxford University Press.
Chalmers, D. (1998). “On the search for the neural correlate of consciousness,” in Toward a Science of Consciousness II: The Second Tucson Discussions and Debates, eds S. Hameroff, A. Kaszniak, and A. Scott (Cambridge: MIT Press), 219–230.



> > Co odczuwasz, gdy nie jesteś przytomny? Walnij sobie kreskę i zobacz, jak zmien
> > ia się Twoja świadomość. Potem drugą, i zobaczysz jak odjeżdżasz. Mowie Ci, pou
> > czające uczucie
>
> Walnięcie kreski, wypicie pół litra, śmierć członka rodziny, nie zmienia świado
> mości. Zmienia tylko to co czujesz. Zmienia qualia jakie odbiera świadomość. Św
> iadomość nie jest smustna, on odczuwa skutek. Świadomość nie jest zła, ona odcz
> uwa złość. Można się dać tej złości ponieść, a można nie. Czasami odczucie jest
> tak silne, że najprościej jest mu się dać ponieść i zareagować zgodnie z nim.

Świadomość niczego nie odczuwa. To Ty, Twój umysł odczuwa, dzięki temu, że jest świadomy.

[llukiz]

> Świadomość niczego nie odczuwa. To Ty, Twój umysł odczuwa, dzięki temu, że jest
> świadomy.

A dzięki czemu jest świadomy?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Świadomość niczego nie odczuwa. To Ty, Twój umysł odczuwa, dzięki temu, że jest
> > świadomy.
>
> A dzięki czemu jest świadomy?

Ha, to jedno z najtrudniejszych pytań, jakie stoi przed ludzkością. Chalmers twierdzi, że o ile zagadnienie ontologiczne ludzkość posunęła trochę do przodu (por. fizyka, matematyka), to zagadnienie epistemologiczne jest całkiem w lesie.

Lecz to nie prawda. Przełom nastąpił, kiedy McCulloch, a potem Minsky, Grossberg i Taylor oparli się o Arystotelesa. I gdy Perlovsky zmatematyzował heurystyki Arystotelesa a Vaddakan odkrył strukturalną realizację w sieci, która znalazła możliwości operacyjne w Neuro-Elektro-Dynamice Aura i Joga. Gwarantuję Ci, ze jak przeczytasz tylko po jednej książce każdego z tych autorów, to będziesz miał pogląd, jak generuje się stan świadomości i wtedy polecę Ci szczegółową lekturę o emocjach, motywacjach, i wyższych stanach umysłu świadomego Galusa, Starzyka, Haikonena i paru innych. Przełom dojrzewa już od blisko 10 lat, tak, ze bomba pójdzie w górę wkrótce. Ja sygnalizuję czasami wybrane aspekty tej rewolucji.

skucha Chalmersa

[majka_monacka]

Podpowiem Ci, jaki jest jeszcze jeden problem Chalmersa. On w żadnej swojej pracy nie zacytował autorów, (po Taylorze), których Ci tu przedstawiłam. Po prostu czyta niewłaściwą literaturę.

[llukiz]

> Przełom dojrzewa już od blisko 10 lat, tak, ze bom
> ba pójdzie w górę wkrótce. Ja sygnalizuję czasami wybrane aspekty tej rewolucji

Przykro mi to mówić, ale nie zauważyłem :(

Przełom w kognitywistyce

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Przełom dojrzewa już od blisko 10 lat, tak, ze bom
> > ba pójdzie w górę wkrótce. Ja sygnalizuję czasami wybrane aspekty tej rewolucji
>
> Przykro mi to mówić, ale nie zauważyłem :(

Bo się tym nie interesujesz i nie czytasz
Poszukaj odnośników literaturowych choćby w moich postach :)

Najważniejsza kwestia

[llukiz]

> Świadomość niczego nie odczuwa. To Ty, Twój umysł odczuwa, dzięki temu, że jest
> świadomy.

To Ty, Twój umysł odczuwa... Ale ja jestem moją świadomością. Wydaje się że to co ty uważasz za mój umysł, ja uważam za moją świadomość. Znowu różnica w nazewnictwie i znaczeniu słów. Bycie świadomym ma niewiele wspólnego ze świadomością. System operacyjny może być świadomy tego że nacisnąłem guzik na klawiaturze, ale świadomości nie ma. Ja mogę być nieświadomy że gryzie mnie komar, a świadomość mieć.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Świadomość niczego nie odczuwa. To Ty, Twój umysł odczuwa, dzięki temu, że jest
> > świadomy.
>
> To Ty, Twój umysł odczuwa... Ale ja jestem moją świadomością. Wydaje się że to
> co ty uważasz za mój umysł, ja uważam za moją świadomość. Znowu różnica w nazew
> nictwie i znaczeniu słów. Bycie świadomym ma niewiele wspólnego ze świadomością
> . System operacyjny może być świadomy tego że nacisnąłem guzik na klawiaturze,
> ale świadomości nie ma. Ja mogę być nieświadomy że gryzie mnie komar, a świadom
> ość mieć.

No to różnimy sie w nazewnictwie. Tu ja stoję po stronie Chalmersa i całej plejady kognitywistów. Zgódź sie na zmianę nazewnictwa, to będzie nam łatwiej dyskutować.

Ty jesteś swoim umysłem,który może mieć różne stany świadomości. Np. samoświadomość, świadomość tylko perceptualną, gdy nie zastanawiasz sie na co patrzysz, ale jednak coś tam widzisz. Świadomość przestrzenną, gdy uświadamiasz sobie, gdzie sie znajdujesz i jak wydostać się z Twego pokoju, z Polski i z tego cholernego, zakapcialego Układy Słonecznego. I wreszcie świadomość refleksyjną, gdy zastanawiasz się, nad stanami mentalnymi swojego umysłu.
Czy wiesz, ze większość ludzi pozbawiona jest świadomości refleksyjnej?
Inteligencja, to Twoj system operacyjny. A świadomość, to stan, w którym ten system aktualnie sie znajduje. (Oczywiście w przenośni)

[llukiz]

> Inteligencja, to Twoj system operacyjny. A świadomość, to stan, w którym ten sy
> stem aktualnie sie znajduje.

Operując niewłaściwym językiem, do niczego się nie dojdzie. Cytat po angielsku z wiki:
"Consciousness is the quality or state of being aware of an external object or something within oneself. It has been defined as: sentience, awareness, subjectivity, the ability to experience or to feel,"

I dla mnie ta definicja świadomości jest wiążąca. A zwłaszcza fragment, że jest to "ability to feel" czyli zdolność do czucia. Bo to nie mój umysł boli gdy się uderzę w palec młotkiem, tylko moją świadomość, znaczy ona jest tym ostatecznym odbiorcą.

> Ty jesteś swoim umysłem,który może mieć różne stany świadomości

Nie wmówisz mi że jestem czym innym niż naprawdę jestem. Ja jestem moją świadomością i żadna siła tego nie zmieni.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Inteligencja, to Twoj system operacyjny. A świadomość, to stan, w którym ten sy
> > stem aktualnie sie znajduje.
>
> Operując niewłaściwym językiem, do niczego się nie dojdzie. Cytat po angielsku
> z wiki:
> "Consciousness is the quality or state of being aware of an external object or
> something within oneself. It has been defined as: sentience, awareness, subject
> ivity, the ability to experience or to feel,"
>
> I dla mnie ta definicja świadomości jest wiążąca. A zwłaszcza fragment, że jest
> to "ability to feel" czyli zdolność do czucia. Bo to nie mój umysł boli gdy się
> uderzę w palec młotkiem, tylko moją świadomość, znaczy ona jest tym ostateczn
> ym odbiorcą.
>

Ta definicja nie jest precyzyjna. Bardziej polecam Ci szczegółowy opis Velmansa: Jak definiować świadomość i jak nie definiować świadomości
Lecz choćby na podstawie tej definicji z Wiki łatwo zauważyć, że nacisk położony jest na: stan lub właściwość bycia świadomym czegoś, doświadczania czegoś, odczuwania czegoś.
Świadomość to stan, w którym obiekt jest zdolny do do doświadczania lub odczuwania czegoś. A nie obiekt odczuwający.
Zdolność do czucia (jak piszesz) to nie jest byt materialny lub niematerialny. Ty jesteś bytem i możesz się z jakimś bytem utożsamiać. Nie możesz się utożsamiać z właściwością jakiegoś bytu.

> > Ty jesteś swoim umysłem,który może mieć różne stany świadomości
>
> Nie wmówisz mi że jestem czym innym niż naprawdę jestem. Ja jestem moją świadom
> ością i żadna siła tego nie zmieni.

Możesz swój umysł nazywać jak chcesz. Ale nikt inny nie będzie pojmował, co masz na myśli.

[llukiz]

> Świadomość to stan, w którym obiekt jest zdolny do do doświadczania lub odczuwa
> nia czegoś

Stawiacie sprawę na głowie. Obiekty nie są zdolne do odczuwania. Odczuwać może tylko świadomość.

> Ty jesteś bytem i możesz się z jakimś bytem utożsamiać. Nie możesz się utożsami
> ać z właściwością jakiegoś bytu.

Właściwością drużyny piłkarskiej jest to że ma zawodników. Rozumiem że nie mogę się utożsamiać z zawodnikiem drużyny.

> Możesz swój umysł nazywać jak chcesz. Ale nikt inny nie będzie pojmował, co mas
> z na myśli.

Umysł ma świadomość, a świadomość ma swój umysł. Umysł jest świadomy gdy ma świadomość. Tak samo jak mózg ma oczy. My widzimy oczami, ale tak na prawdę to widzimy mózgiem. Widzenie się odbywa w kolejności: oczy, mózg, umysł, świadomość. Świadomość jest ostatnia, dlatego logicznie rzecz biorąc nie jestem moim mózgiem, tylko właśnie świadomością. Prościej nie umiem. Jak ktoś tego nie rozumie, to jego sprawa.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Świadomość to stan, w którym obiekt jest zdolny do do doświadczania lub
> > odczuwania czegoś
>
> Stawiacie sprawę na głowie. ...

Nie oceniaj tyko przedstawiaj argumenty :)

> Obiekty nie są zdolne do odczuwania. Odczuwać może tylko świadomość.
>
Ale sposób, w który definiujesz świadomość właśnie upodabnia ją do jakiegoś obiektu. A to jest tylko właściwość, cecha, stan chwilowy jakiegoś obiektu. Np. Ciebie, Twojego umysłu, no może bardziej materialnie, mózgu.

> > Ty jesteś bytem i możesz się z jakimś bytem utożsamiać. Nie możesz się utożsamiać
> > z właściwością jakiegoś bytu.
>
> Właściwością drużyny piłkarskiej jest to że ma zawodników. Rozumiem że nie mogę
> się utożsamiać z zawodnikiem drużyny.
>
To nie jest właściwy przykład, bo zawodnicy są bytami niezależnymi pod każdym względem z wyjątkiem tej jednej zależności, ze są członkiem drużyny. Właściwością drużyny jest więc składanie się z zawodników.
Ty jako byt oczywiście możesz być innym bytem, np. zawodnikiem. Ale nie możesz być właściwością, czyli nie możesz być składaniem się .
> > Możesz swój umysł nazywać jak chcesz. Ale nikt inny nie będzie pojmował, co
> > masz na myśli.
>
> Umysł ma świadomość, a świadomość ma swój umysł.
Umysł nie ma świadomości, jako bytu. To tylko nieścisłość, niezręczność językowa. Umysł może tylko być, lub nie być świadomy czegoś.

> Umysł jest świadomy gdy ma świadomość.....

Owszem mówimy czasem, że umysł ma świadomość, tak jak mówimy, że wieża ma wysokość. Ale nie sądzimy, że wysokość jest bytem, który wstępuje w wieżę, bo gdyby nie wstąpił, to ona byłaby malutka. Podobnie z umysłem i świadomością. Jak z tego wynika świadomość musi być zawsze czegoś. Nie może być pusta. Nie ma sensu mówić o świadomości umysłu, jeśli nic do niego nie dociera. W ty sensie świadomość musi mieć zawartość.
To jest właśnie w skrócie argumentacja Velmansa.

> Tak samo jak mózg ma oczy. My widzimy oczami, ale tak na prawdę to wid
> zimy mózgiem. Widzenie się odbywa w kolejności: oczy, mózg, umysł, świadomość.
> Świadomość jest ostatnia, dlatego logicznie rzecz biorąc nie jestem moim mózgiem,
> tylko właśnie świadomością.

Widzenie nie jest dobrze zdefiniowane. Załóżmy, że mówimy o postrzeganiu i rozumieniu co widzimy. Otóż z tego punktu widzenia Twój schemat nie jest prawidłowy.
Bardziej właściwe byłoby zarysowanie sekwencji: umysł uświadamia sobie postrzegany obiekt, gdy dostrzegą go zmysły (świadomość perceptualna); umysł rozpoznaje obiekt i uświadamia sobie jego relację do umysłu (samoświadomość); umysł wkomponowuje postrzeżony obiekt w model rzeczywistości ukształtowany w nim w toku wcześniejszych doświadczeń, co powoduje zmianę światopoglądu (świadomość refleksyjna).

Stan świadomości nie jest 0-1. Możemy lepiej lub gorzej rozumieć znaczenie postrzeganych obiektów. W zależności od głębi analizy, skojarzeń kontekstowych, asocjacji multimodalnych osiągamy stan większej lub mniejszej świadomości.

Chętnie przedstawię Ci głębszą analizę procesu uświadamiania sobie tego co i jak umysł postrzega. Serdeczne dzięki za zainteresowanie.

[llukiz]

> Ale sposób, w który definiujesz świadomość właśnie upodabnia ją do jakiegoś obi
> ektu.

Tylko dla kogoś kto twierdzi że obiekty mogą odczuwać.

> świadomość to jest tylko właściwość, cecha, stan chwilowy jakiegoś obiektu

Jak się ukłuję w palec to kogo boli? Cechę mojego mózgu boli, czy może raczej twierdzisz że to boli mojego umysłu(umysła)? Ja uważam że to moja świadomość odczuwa ból.

> Owszem mówimy czasem, że umysł ma świadomość, tak jak mówimy, że wieża ma wysok
> ość. Ale nie sądzimy, że wysokość jest bytem, który wstępuje w wieżę, bo gdyby
> nie wstąpił, to ona byłaby malutka

No ale jak by mój umysł nie miał świadomości, to by nie był mną, więc by mnie w nim nie było. Jak więc świadomość może nie być bytem?

> Stan świadomości nie jest 0-1

a ból palca jest 0-1? Jeśli jest, to świadomość też jest 0-1 tak jak bycie w ciąży.

[jack79]

świadomość jest jak obraz w telewizorze LED
mózg jest jak telewizor LED

jeśli zniszczymy część diod LED telewizor będzie dalej generował obraz ale już słabszy przedtem
jeśli zniszczymy część mózgu, pewnie dalej będzie generował świadomość ale już słabszą niż przedtem

to sugeruje że nic tam innego w mózgu nie ma, że mózg jest po prostu maszyną generującą świadomość i uszkodzenie maszyny powoduje uszkodzenie świadomości

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> świadomość jest jak obraz w telewizorze LED
> mózg jest jak telewizor LED
>
> jeśli zniszczymy część diod LED telewizor będzie dalej generował obraz ale już
> słabszy przedtem
> jeśli zniszczymy część mózgu, pewnie dalej będzie generował świadomość ale już
> słabszą niż przedtem
>
> to sugeruje że nic tam innego w mózgu nie ma, że mózg jest po prostu maszyną ge
> nerującą świadomość i uszkodzenie maszyny powoduje uszkodzenie świadomości

Ciekawe porównanie, lecz zastanawiam sie, czy adekwatne.
Obraz, to produkt na wyjściu systemu. Dla układu świadomego takim wyjściem sa układy wykonawcze - efektory. Tak więc odpowiednikiem obrazu byłyby reakcje, zachowanie sytemu.
Świadomość, to tak jakby sens generowanego obrazu. Al z kolei ten sens tez musi oceniać jakiś świadomy umysł.
No więc nie wiem jak to można porównać. Być może umysł świadomy jest tak specyficzny, że nie da się porównać do telewizora. ... :)

[llukiz]

> to sugeruje że nic tam innego w mózgu nie ma, że mózg jest po prostu maszyną ge
> nerującą świadomość

A telewizor jest maszyną generującą filmy. Ta... Można tak twierdzić jak się jest przysłowiowym dzikusem i po raz pierwszy zobaczy się telewizor. Osoba współczesna zdaje sobie jednak sprawę, że TV sam z siebie filmu nie wygeneruje. Film trzeba mu dostarczyć, a wcześniej jeszcze trzeba film nakręcić.

[jack79]

> A telewizor jest maszyną generującą filmy. Ta... Można tak twierdzić jak się je
> st przysłowiowym dzikusem i po raz pierwszy zobaczy się telewizor. Osoba współc
> zesna zdaje sobie jednak sprawę, że TV sam z siebie filmu nie wygeneruje. Film
> trzeba mu dostarczyć, a wcześniej jeszcze trzeba film nakręcić.

dokładnie tak samo
mózg potrzebuje energii którą dostarcza krew
TV potrzebuje prądu
mózg potrzebuje bodźców zmysłowych, wrażeń, pewnie sygnałów biegnących z organizmu
TV potrzebuje fal radiowych będących odpowiednikiem tych bodźców

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> > A telewizor jest maszyną generującą filmy. Ta... Można tak twierdzić jak
> się je
> > st przysłowiowym dzikusem i po raz pierwszy zobaczy się telewizor. Osoba
> współc
> > zesna zdaje sobie jednak sprawę, że TV sam z siebie filmu nie wygeneruje.
> Film
> > trzeba mu dostarczyć, a wcześniej jeszcze trzeba film nakręcić.
>
> dokładnie tak samo
> mózg potrzebuje energii którą dostarcza krew
> TV potrzebuje prądu
> mózg potrzebuje bodźców zmysłowych, wrażeń, pewnie sygnałów biegnących z organi
> zmu
> TV potrzebuje fal radiowych będących odpowiednikiem tych bodźców

Pozwól Jacku, że Cię ostrzegę. To niezbyt adekwatna analogia...

[dum10]

posylam ten link bo obawiam sie ze moja odpowiedz zginie
w tym gaszczu postow :


forum.gazeta.pl/forum/w,32,145987303,146226543,Re_Wolna_wola_nie_istnieje.html

[jack79]

może
ale chyba odpowiednio sugeruje że w mózgu nie potrzeba żadnego dodatkowego "cuda" do istnienia świadomości tak jak w TV nie potrzeba krasnoludków które malują zmieniające się obrazki

[majka_monacka]

Z tym zgoda

[dum10]

jack79 napisał:

> może
> ale chyba odpowiednio sugeruje że w mózgu nie potrzeba żadnego dodatkowego "cuda"
> do istnienia świadomości

A wlasnie,ze potrzebne jest to "cudo",bo inaczej czlowiek nie moze byc odpowiedzialnym
za swoje czyny.

[jack79]

> A wlasnie,ze potrzebne jest to "cudo",bo inaczej czlowiek nie moze byc odpowied
> zialnym
> za swoje czyny.

wystarczy że na nasze myślenie wpływają efekty kwantowe
to by dawało tą nieprzewidywalność zamiast determinizmu

[dum10]

jack79 napisał:

> wystarczy że na nasze myślenie wpływają efekty kwantowe
> to by dawało tą nieprzewidywalność zamiast determinizmu

Cokolwiek bys nie wymyslil to zjawisko fizyczne nie moze byc poddawane ocenie etycznej.

[jack79]

> Cokolwiek bys nie wymyslil to zjawisko fizyczne nie moze byc poddawane ocenie e
> tycznej.

a na jakiej podstawie uważasz że fizyczne nie może być a "niefizyczne" może?
gdybym napisał - zjawisko niefizyczne nie może być poddawane ocenie etycznej byłoby w tym tyle samo prawdy i sensu

[dum10]

jack79 napisał:

> > Cokolwiek bys nie wymyslil to zjawisko fizyczne nie moze byc poddawane oc
> enie e
> > tycznej.
>
> a na jakiej podstawie uważasz że fizyczne nie może być a "niefizyczne" może?
> gdybym napisał - zjawisko niefizyczne nie może być poddawane ocenie etycznej by
> łoby w tym tyle samo prawdy i sensu

Nie twierdze,ze niefizyczne moze,bo musialbym istnienie takiego zalozyc.
Ateisci sa wiec niekonsekwentni. Mysla nielogicznie.

[llukiz]

> ale chyba odpowiednio sugeruje że w mózgu nie potrzeba żadnego dodatkowego "cud
> a" do istnienia świadomości

Sugerować to może sugeruje, ale ja jestem tak samo odporny na takie sugestie jak ty na moje że jednak jakiegoś cudu potrzeba.

[llukiz]

> mózg potrzebuje bodźców zmysłowych, wrażeń, pewnie sygnałów biegnących z organi
> zmu

Analogia jest zła. Mózg nie potrzebuje wrażeń i bodźców by był świadomy, natomiast TV potrzebuje filmu by go wyświetlać. Jeśli wyświetlanie filmu na TV jest świadomością, to telewizorowi potrzebny jest ten film. Zaś dostarczanie bodźców do mózgu nie uczyni z nieświadomego mózgu, mózgu świadomego. Najpierw mózg musi być świadomy, by ta świadomość mogła czuć te bodźce.

[jack79]

> Analogia jest zła. Mózg nie potrzebuje wrażeń i bodźców by był świadomy

potrzebuje
bez doświadczeń związanych z bodźcami płynącymi z zewnątrz nie wykształci się swiadomość

> Najpierw mózg musi
> być świadomy, by ta świadomość mogła czuć te bodźce.

nie zgadzam się
wpierw trzeba zapełnić RAM w mózgu by świadomośc mogła się pojawić
trzeba poznać kolory, poczuć ból, strach, emocje,
nauczyć się języka, dopiero to daje szanse na świadome istnienie

w niemowlaku ja żadnych przejawów świadomości nie zauważyłem
zdecydowanie więcej jest ich u psa czy kota

[llukiz]

> bez doświadczeń związanych z bodźcami płynącymi z zewnątrz nie wykształci się s
> wiadomość

Czyli dzieci rodzą się bez świadomości? Nic ich nie może boleć?

[jack79]

> Czyli dzieci rodzą się bez świadomości? Nic ich nie może boleć?

no świadomośc nie jest zerojedynkowa
więc nie mogę powiedziec że w niemowlaku na pewno jej nie ma

jeśli jednak dam niemowlakowi lustro
dam je równiez jakiejś małpie i np. delfinowi a później wszystkie 3 osobniki poobserwuje to mimo że mózg niemowlaka wiekszy (w stosunku do masy ciała) mimo że bardziej skomplikowany to jednak poczucie własnego ja bardziej widoczne będzie u małpy i delfina które w lustrze będą się przeglądać z większym zainteresowaniem

ale niech minie 18 lat i nagle ten sam niemowlak tylko będąc większym nagle będzie przed lustrem zachowywac się zupełnie inaczej, jeśli będzie odpowiedniej płci moze przed nim spędzać godziny, a także z zawiścią lub złością obserowawać inne dorosłe niemowlaki tylko z tego powodu że są podobnie lub lepiej ubrane - i takie myślenie jest przykładem wyższej samoświadomosci niż ta z przed 18 lat

gdyby świadomość była sobie jakimś tajemniczym bytem ta zmiana by nie nastąpiła
ale ta zmiana następuje dzięki napakowaniu banków danych w mózgu

[llukiz]

> jeśli jednak dam niemowlakowi lustro

Może cię to zdziwi, ale niemowlaki są ślepe. Ich mózgi nie wiedzą jak interpretować bodźce przychodzące z oczu. Więc może nie są ślepe, ale nie umieją patrzeć.

[jack79]

> Może cię to zdziwi, ale niemowlaki są ślepe. Ich mózgi nie wiedzą jak interpret
> ować bodźce przychodzące z oczu. Więc może nie są ślepe, ale nie umieją patrzeć

a takie 6-miesięczne niemowlaki?
no nie czepiajmy się szczegółów tylko skupmy się nad rozwojem świadomości który dziwnie pasuje do zdobywania doświadczeń przez nasz mózg

jakiś "cudowny" byt nie powinien takiego rozwoju samoświadomości doświadczać

[llukiz]

> jakiś "cudowny" byt nie powinien takiego rozwoju samoświadomości doświadczać

Ja tu nie widzę rozwoju. Jednego dnia się nie poznaje w lustrze, a któreś nagle trzask i już się poznaje. Coś w mózgu przeskoczyło i mamy cudowną zmianę.

[jack79]

> Ja tu nie widzę rozwoju. Jednego dnia się nie poznaje w lustrze, a któreś nagle
> trzask i już się poznaje. Coś w mózgu przeskoczyło i mamy cudowną zmianę.

no ja uważam że to całe przeglądanie się w lustrze, analizowanie szczegółów własnej twarzy, poprawianie oczu kredką, porównywanie się z innymi, to jest dużo większy skok niż między "nie rozpoznaje się - rozpoznaję się"

[majka_monacka]

jack79 napisał:

>
> w niemowlaku ja żadnych przejawów świadomości nie zauważyłem
> zdecydowanie więcej jest ich u psa czy kota.

Nie. Niemowlaki mają już wrodzoną zdolność do odczuwania i reakcji na otoczenie oraz kilku miesięczny okres uczenia sie w zyciu płodowym.
Oczywiście jego świadomość jest zalążkowa. Nie ma mowy o samoświadomości. Bardzo trudno jest porównywać stopnie świadomości, bo obejmują one inteligencję, sprawność sensoryczno-ruchową, doświadczenia "życiowe" itp.

[jack79]

>Najpierw mózg musi być świadomy, by ta świadomość mogła czuć te bodźce.

w tym momencie podarowałeś świadomosc wszystkim zwierzętom posiadajacym mózg, bo bez nie nie byłyby w stanie odbierać bodźców?

[llukiz]

> w tym momencie podarowałeś świadomosc wszystkim zwierzętom posiadajacym mózg, b
> o bez nie nie byłyby w stanie odbierać bodźców?

Być może wszystkie zwierzęta mają świadomość. Świadomość jednak nie jest potrzebna do tego by mózgi zwierząt reagowały na ból. Mogą moim zdaniem działać ich mózgi podobnie do mózgu ludzkiego, tyle tylko że ich mózgi nie mają świadomości. Ale jak mówię, nie jestem psem więc nie wiem czy ma świadomość.

[jack79]

widze problem
w takim razie też komputery
wciskam "w" i komputer odbiera ten bodziec reagując wyświetleniem "w" na monitorze.....

[llukiz]

> widze problem

Nie rozumiem. Dlaczego jest to problem?

problem świadomości

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > widze problem
>
> Nie rozumiem. Dlaczego jest to problem?

Problem jest w odróżnieniu nieświadomej reakcji systemu na bodźce i świadomego postrzegania. Ciągle kręcicie się w kółko i nie skupiacie się na tym, co usiłuję przybliżyć.

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> >Najpierw mózg musi być świadomy, by ta świadomość mogła czuć te bodźce.
>
> w tym momencie podarowałeś świadomosc wszystkim zwierzętom posiadajacym mózg, b
> o bez nie nie byłyby w stanie odbierać bodźców?

Może być automatyczny odbiór bodźców (jak u roslin i prymitywnych organizmów) i świadomy odbiór.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > mózg potrzebuje bodźców zmysłowych, wrażeń, pewnie sygnałów biegnących z
> organi
> > zmu
>
> Analogia jest zła. Mózg nie potrzebuje wrażeń i bodźców by był świadomy, natomi
> ast TV potrzebuje filmu by go wyświetlać.

Nie potrzebuje bodźców zewnętrznych, ale jakichś potrzebuje i sam je sobie wytwarza w postaci "myśli", wspomnień i ogólnie umysłu.


> Zaś dostarczanie bodźców
> do mózgu nie uczyni z nieświadomego mózgu, mózgu świadomego.
Nie ma gwarancji, że bodźce zewnętrzne dotrą do świadomości. Muszą się przebić przez dyskryminator uwagi.

> Najpierw mózg musi być świadomy, by ta świadomość mogła czuć te bodźce.
Najpierw mózg musi być świadomy, by umysł mógł czuć te bodźce.

Zgoda.

[llukiz]

> Najpierw mózg musi być świadomy, by umysł mógł czuć te bodźce.

wyżej napisałaś że "Nie ma gwarancji, że bodźce zewnętrzne dotrą do świadomości. Muszą się przebić przez dyskryminator uwagi." Więc chyba jednak nie umysł czuje tylko świadomość, bo do umysłu mogą dojść bodźce, ale nie przebiją się przez dyskryminator i wtedy nic nie poczuje. Dlaczego więc odrzucasz myśl ze to świadomość czuje a nie umysł?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Najpierw mózg musi być świadomy, by umysł mógł czuć te bodźce.
>
> wyżej napisałaś że "Nie ma gwarancji, że bodźce zewnętrzne dotrą do świadomości
> . Muszą się przebić przez dyskryminator uwagi." Więc chyba jednak nie umysł czu
> je tylko świadomość, bo do umysłu mogą dojść bodźce, ale nie przebiją się przez
> dyskryminator i wtedy nic nie poczuje. Dlaczego więc odrzucasz myśl ze to świa
> domość czuje a nie umysł?

Powtarzam, to kwestia terminologii. Świadomością nazwaliśmy cechę. Nie przyznajemy jej statusu bytu. Byt może być podmiotem odczuć, procesów, mieć właściwości itp. Cecha nie ma tych walorów. Poza tym, jak nazwałbyś te cechę, ktora odróżnia świadomość świadomą czegoś i nieświadomą (bo przeciez pisałeś, że gdy Twoja świadomość śpi, to nic nie czuje i nic nie pamięta)?

Ale ja się nie upieram.
Możemy sie umówić, że mój Umysł świadomy, = to Twoja świadomość. Zwracam tylko uwagę, że w książkach jest inaczej (choć niezbyt konsekwentnie) wiec może to prowadzić do złego rozumienia objaśnień. Np. czytając Chalmersa.

[llukiz]

nieświadomą (bo przeciez pisałeś, że gdy Twoja
> świadomość śpi, to nic nie czuje i nic nie pamięta)?

Świadomość nie sypia. Sypiają mózgi. Gdy mózg śpi to wtedy wyłącza mu się pamięć krótkotrwała(chyba tak to się nazywa).

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> nieświadomą (bo przecież pisałeś, że gdy Twoja
> > świadomość śpi, to nic nie czuje i nic nie pamięta)?
>
> Świadomość nie sypia. Sypiają mózgi. Gdy mózg śpi to wtedy wyłącza mu się pamięć
> krótkotrwała (chyba tak to się nazywa).

A inne rodzaje pamięci? robocza, trwała, deklaratywna, epizodyczna, Co dzieje się z tymi rodzajami pamięci ????

[llukiz]

> A inne rodzaje pamięci? robocza, trwała, deklaratywna, epizodyczna, Co dzieje s
> ię z tymi rodzajami pamięci ????

Dlaczego uważasz że będę się znał na powymyślanych pamięciach? Wiem że się nie pamięta.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > A inne rodzaje pamięci? robocza, trwała, deklaratywna, epizodyczna, Co dzieje s
> > ię z tymi rodzajami pamięci ????
>
> Dlaczego uważasz że będę się znał na powymyślanych pamięciach? Wiem że się nie
> pamięta.

Bo funkcjonowanie pamięci i przekazywanie pobudzeń pomiędzy nimi jest istotą tych procesów. Nasza kora, to jedna wielka pamięć. Ty jesteś na poziomie Arystotelesa, Platona Maimonidesa, Kartezjusza, Kanta, Freuda, Junga i wielu innych dziadków orzechowych, którzy próbowali zrozumieć swój mózg poprzez introspekcje, samoobserwacje, rozmyślania filozoficzne, badania psychologiczne i psychiatryczną i neurologiczną analizę przypadków patologicznych. próbowali zgadnąć jak działa ich umysł, jakie są źródła wiedzy i poznania. To się nazywa ogólne zagadnienie gnoseologiczne. Przez 2300 lat nie posunęli się zbyt daleko. Najwięcej zrobił Arystoteles i jego założenia pozostają w mocy. Wszelkie odstępstwa następców od Arystotelesa, okazały się pomyłką lub bajaniem.

Zrozumienie mózgu zaczęło sie nie więcej niż 10 lat temu od hermetycznych prac matematycznych. A eksplozja jest dopiero od 5. Wszystko, co czytałeś wcześniej jest dalekie od realności. Dennet, Damassio, Chalmers do lamusa. No, może opisy Cricka i Edelmana, jak powstaje siec neuronowa (por. Edelmanizm neuronowy) i jak powstaje zrozumienie obserwowanej sceny w mózgu. Od tego warto zacząć.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Zrozumienie mózgu zaczęło sie nie więcej niż 10 lat temu od hermetycznych prac
> matematycznych. A eksplozja jest dopiero od 5. Wszystko, co czytałeś wcześniej
> jest dalekie od realności. Dennet, Damassio, Chalmers do lamusa. No, może opisy
> Cricka i Edelmana, jak powstaje siec neuronowa (por. Edelmanizm neuronowy) i j
> ak powstaje zrozumienie obserwowanej sceny w mózgu. Od tego warto zacząć.

Kiedy do fizyki weszla zaawansowana matematyka,fizyka byla juz na dosyc wysokim
poziomie i od tego czasu niewiele wlasciwie sie zmienilo.
Mozna sobie wyobrazic co sie dzieje tutaj. Kanal.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Bo funkcjonowanie pamięci i przekazywanie pobudzeń pomiędzy nimi jest istotą ty
> ch procesów. Nasza kora, to jedna wielka pamięć. Ty jesteś na poziomie Arystote
> lesa, Platona Maimonidesa, Kartezjusza, Kanta, Freuda, Junga i wielu innych dzi
> adków orzechowych, którzy próbowali zrozumieć swój mózg poprzez introspekcje, s
> amoobserwacje, rozmyślania filozoficzne, badania psychologiczne i psychiatryczn
> ą i neurologiczną analizę przypadków patologicznych. próbowali zgadnąć jak dzia
> ła ich umysł, jakie są źródła wiedzy i poznania. To się nazywa ogólne zagadnien
> ie gnoseologiczne. Przez 2300 lat nie posunęli się zbyt daleko. Najwięcej zrobi
> ł Arystoteles i jego założenia pozostają w mocy. Wszelkie odstępstwa następców
> od Arystotelesa, okazały się pomyłką lub bajaniem.
>
Chcesz powiedzieć że teraz moda na Arystotelesa bo Platon się już znudził - no nie był bym tak pewny mody powracają ale skoro doszliście dopiero do Junga to jeszcze kawał drogi. (innych dziadków orzechowych też bym nie lekceważył – bo jeżeli nasza kora to jedna wielka pamięć- dziadkowi Freudowi np. zawdzięczasz pojęcie podświadomości czyli przeważającej części własnych zainteresowań - nawet 99% )


> Zrozumienie mózgu zaczęło sie nie więcej niż 10 lat temu od hermetycznych prac
> matematycznych. A eksplozja jest dopiero od 5. Wszystko, co czytałeś wcześniej
> jest dalekie od realności. Dennet, Damassio, Chalmers do lamusa. No, może opisy
> Cricka i Edelmana, jak powstaje siec neuronowa (por. Edelmanizm neuronowy) i j
> ak powstaje zrozumienie obserwowanej sceny w mózgu. Od tego warto zacząć.
>

Przypominam że uznanie rzeczywistości jako niemożliwej do zidentyfikowania z pełnym zakresie
( świat jest indeterministyczny) pozwala jedynie na tworzenie modeli które w swojej symbolicznej formie pozostają jedynie ... modelami. (pomysł istnienia takiej możliwości zawdzięczamy dziadkowi orzechowemu Kantowi).
Symbolizowanie (matematyzacja) ze swej natury nie zachowuje struktur rzeczywistości bo jest właśnie symboliczna – można tworzyć modele to nasz odwieczny( bo jedyny) sposób poznawania ale twierdzić że mogą one dostarczyć obrazu wyjaśniającego np. nasze subiektywne odczucia i tym samym podpierać inny metaforyczny model pojęciowy jakim jest świadomość? W tej dziedzinie(odwzorowanie subiektywności) stać nas tylko na zgrubne szkicowanie (mimo rozwiniętych technik obrazowania i nawet zbierania wprost z samego mózgu obrazów jakie generuje).
Bo w tej dziedzinie symboliczny model(może być matematyczny) naszych mniemań nakłada się na model naszej indywidualnej „świadomości” a słowo indywidualny zamknięte jest w zmysłowości i tam przebywa nieustannie złośliwie tworząc.


No więc jak powstaje(symboliczny) model niosący zrozumienie obserwowanej w mózgu sceny.

Pozdrawiam.

[dum10]

by_t napisał:

> Bo w tej dziedzinie symboliczny model(może być matematyczny) naszych mniemań n
> akłada się na model naszej indywidualnej „świadomości” a słowo indy
> widualny zamknięte jest w zmysłowości i tam przebywa nieustannie złośliwie tworząc.

Dobrze to ujales. Zmyslowosc jest kluczem do zrozumienia ludzkiej swiadomosci
i smiesznym jest modelowac takie zjawiska matematycznie gdyz tworzy ona namietnosci
ktorych zlosliwosc polega na nieracjonalnosci.

Ludzka pozostaje zmysłowość

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> by_t napisał:
>
> > Bo w tej dziedzinie symboliczny model(może być matematyczny) naszych mni
> emań n
> > akłada się na model naszej indywidualnej „świadomości” a słow
> o indy
> > widualny zamknięte jest w zmysłowości i tam przebywa nieustannie złośliw
> ie tworząc.
>
> Dobrze to ujales. Zmyslowosc jest kluczem do zrozumienia ludzkiej swiadomosci
> i smiesznym jest modelowac takie zjawiska matematycznie gdyz tworzy ona namietn
> osci ktorych zlosliwosc polega na nieracjonalnosci.

Trochę to prawda, bo to co ludzkie, to w dużym stopniu nasza cielesność.
Ona rzutuje na naszą świadomość, ale w żadnym wypadku nie jest kluczem
Kluczem jest rozumienie rzeczywistości. A wegetatywne funkcje mózgu, nasze zmysły i nasza maszyneria hormonalna daje nam radość życia. Rozumienie często w tym przeszkadza.

O ile wiem, nikt nie próbował matematycznie modelować naszej zmysłowości. Modelowanie świadomości nie ma z tym nic wspólnego. Pamiętasz Dumie, jak pisałam, iż z punktu widzenia świadomości i motywacji ból i przyjemność mogą być parametrem matematycznym.
Problem w tym, że u zwierząt ( w tym u ludzi) istnieją nocyceptory bólu i szlaki dopaminergiczne w tym mezolimbiczny i mezokortykalny, które doprowadzają sygnału bólu i nagrody do naszego umysłu. Działają wiec nie jak parametryczne regulatory matematyczne ale jak zwykłe zmysły zdolne do odczuwania qualiów.
Świadomość i przetwarzanie wiedzy odgrywa tu małą rolę.

O ile więc będziemy wkrótce mogli budować w pełni świadome i samoświadome roboty, to naszej zmysłowości nikt nam nie zabierze :)

Racjonalne myślenie i planowanie zostawmy bardziej odpowiedzialnym maszynom a my sie oddajmy duchowości, sztuce, radości życia. Czyż to nie piękna perspektywa?

[llukiz]

> O ile więc będziemy wkrótce mogli budować w pełni świadome i samoświadome robot
> y, to naszej zmysłowości nikt nam nie zabierze :

A te roboty to będą świadome wedle Twoich dziwnych kryteriów, czy może będą miały świadomość, świadomość tak jak ja ją rozumiem? Czyli czy będzie można zrobić robota którego boli jak się naciśnie guzik?

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > O ile więc będziemy wkrótce mogli budować w pełni świadome i samoświadome
> > roboty, to naszej zmysłowości nikt nam nie zabierze :
>
> A te roboty to będą świadome wedle Twoich dziwnych kryteriów, czy może będą mia
> ły świadomość, świadomość tak jak ja ją rozumiem? Czyli czy będzie można zrobić
> robota którego boli jak się naciśnie guzik?

Już mi się nudzi powtarzać, że ból parametryczny i ewentualnie przyjemność (czyli ból z przeciwnym znakiem) jest niezbędnym parametrem motywującym do zachowań inteligentnych. Ale nie jest wystarczający do osiągania wyższych stanów świadomości. Taki ból, to wszelki dyskomfort dla systemu, np.:
głód (obniżone napięcie zasilające)
mrok (niedostateczne oświetlenie do pracy)
smród (wyziewy zagrażają korozją efektorów)
itp.
Oczywiście, jak mu nadepniesz na odcisk, to on to też odczuje, jeśli będzie miał zainstalowane czujniki. Może zareagować automatycznie - (program wyszarpywania nogi). Lub też może odczuć ból, jeśli go rozpozna, rozpozna źródło bólu, zaplanuje jak temu przeciwdziałać, zrozumie sytuacje, w jakie się znalazł i uzupełni model świata o nowe doświadczenia bólowe :).
Zmieni się jego światopogląd, będzie miał poczucie marności swego losu. To są te wyższe stany psychiczne, które powstają przez korelowanie bodźca z coraz wyższymi, bardziej ogólnym i abstrakcyjnymi modelami świata w naszym i robotycznym umyśle.
Świadome odczucie może zachodzić na różnym poziomie świadomości. Trzeba się do tego przyzwyczaić.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:

> > Dobrze to ujales. Zmyslowosc jest kluczem do zrozumienia ludzkiej swiadomosci
> > i smiesznym jest modelowac takie zjawiska matematycznie gdyz tworzy ona n
> amietn
> > osci ktorych zlosliwosc polega na nieracjonalnosci.
>

> Kluczem jest rozumienie rzeczywistości. A wegetatywne funkcje mózgu, nasze zmys
> ły i nasza maszyneria hormonalna daje nam radość życia. Rozumienie często w tym
> przeszkadza.

Kluczem do zrozumienia swiadomosci jest rozumienie rzeczywistosci.
Majka,zmiluj sie.
Hormony to nie tylko radosc czy smutek zycia ale rowniez zaciekawienie swiatem,
a bez niego nie ma uczenia sie i zdobywania wiedzy.
To z kolei wplywa na prace inteligencji.
Jak w ogole mozna to rozdzielac? Zupelnie jak dla dzieci ,"ucz sie synku a na milosc
bedziesz mial jeszcze czas". Zeby synek chcial sie uczyc musi kochac nauke,a wiec hormony.
Dalej wszystko juz wynika z tego.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > dum10 napisał:
>
> > Kluczem jest rozumienie rzeczywistości. A wegetatywne funkcje mózgu, nasze zmys
> > ły i nasza maszyneria hormonalna daje nam radość życia. Rozumienie często w tym
> > przeszkadza.
>
> Kluczem do zrozumienia swiadomosci jest rozumienie rzeczywistosci.
> Majka,zmiluj sie.
> Hormony to nie tylko radosc czy smutek zycia ale rowniez zaciekawienie swiatem,
> a bez niego nie ma uczenia sie i zdobywania wiedzy.
.....
>
Niestety, nie masz racji. Nie potrafisz podać mechanizmów neuronowych, które powodują, że hormony wywołują ciekawość. Instynkt "Ciekawości", czyli poszukiwanie nowości i zachowania eksploracyjne, jest morfologicznie wbudowany w semihierarchiczną strukturę neuronowych pól modelujących. Hormony mogą mieć nań tylko ogólny wpływ pobudzający, jak ogólne pobudzenie wszelkich funkcji życiowych. Wyjątkiem może być pociąg płciowy. Bo on dział podobnie, jak kolejny zmysł.
Ale to wszystko niewiele ma wspólnego ze zdobywaniem wiedzy. Hormony pchają raczej do Arystotelesowskiej hedonii. Natomiast dążenie do zdobywania nowej wiedzy i nagrody z nowości, rozumienia, zaspokajania ciekawości, to Arystotelesowska eudajmonia. Ma on już dobrze określony mechanizm i mogę Ci go tutaj przytoczyć (oczywiście cytowany), jeśli zainteresuje Cię, dlaczego odczuwasz szczęście.

Takie rozważania introspekcyjne, jaki tu sobie prowadzicie do niczego nie prowadzą. Bo intuicje w tym zakresie przez 2000 lat nie doprowadziły do wyjaśnienia tych procesów przez największe umysły 2 milleniów. Bez rezonansu magnetycznego i sond tetrodowych nic nie wskóracie. Lepiej czytać i się uczyć.

[nikodem123]

majka_monacko!

Arystoteles, Arystotelesem, ale czy już opanowałaś fizjologię kanałów jonowych w neuronach oraz sposób uwalniania i działania neuroprzekaźników?

A także, co pompują i w którym kierunku pompy jonowe?

Wpływ zmian stężenia wapnia na fizjologię?
Zmiana stężenia cAMP i cGMP?
Na ekspresję genów?

Czy to jest poza Tobą, bo Arystoteles o tym nie pisał?

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacko!
>
> Arystoteles, Arystotelesem, ale czy już opanowałaś fizjologię kanałów jonowych
> w neuronach oraz sposób uwalniania i działania neuroprzekaźników?
>
> A także, co pompują i w którym kierunku pompy jonowe?
>
Ależ Nikodemie!
Dyskutowaliśmy już o tym dość szczegółowo. Nie odpowiedziałeś na moje ostatnie posty, wiec myślałam, że się wycofałeś z dyskusji, żeby dokładniej sobie poczytać o ważnych odkryciach, które maja wpływ na procesy mózgowe. Co pompują pompy jonowe tez jest ważne, ale nie wystarczające dla wyjaśnienia przekazywania informacji do proteinowych pamięci, które są najistotniejszą częścią mózgu i kory mózgowej.

Chcesz powrócić do tej dyskusji. Zaczekaj chwilkę, odgrzebie ten stary wątek :)

[nikodem123]

Nie wykręcaj się sianem, tylko odpowiedz, czy nauczyłaś się podstaw neurofizjologii?

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Nie wykręcaj się sianem, tylko odpowiedz, czy nauczyłaś się podstaw neurofizjologii?

Ja lekcje odrobiłam. A czy ty wyszedłeś już poza historię neurofizjologii z ubiegłego tysiąclecia?

[dum10]

majka_monacka napisała:

>Nie potrafisz podać mechanizmów neuronowych, które powodują, że hormony wywołują >ciekawość.

Nie musze tego robic bo kazdy wie,ze depresja to zerowa ciekawosc.
A depresja to neurohormony,neuromodulatory,neuroprzekazniki.

[llukiz]

> Nie musze tego robic bo kazdy wie,ze depresja to zerowa ciekawosc.
> A depresja to neurohormony,neuromodulatory,neuroprzekazniki

Dokładnie tak jest. Czytałem kiedyś że zaspokajanie ciekawości powoduje wydzielanie się neuroprzekaźników dających szczęście. Mamy więc tak jakby sprzężenie zwrotne. Brak ciekawości powoduje zły nastrój. Ludzie w złym nastroju nie mają ciekawości. No i mamy depresję.

[dum10]

llukiz napisał:

>Brak ciekawości powoduje zły nastrój. Ludzie w złym nastroju nie mają ciekawości.

Ale skad bierze sie brak ciakawosci? Od czegos trzeba zaczac.
Ja uwazam,ze za wszystko odpowiedzialne jest zrodlo popedu seksualnego,czyli libido.
Rozne moga byc jego formy realizacji ale za tym wszystkim kryje sie emocja "z dreszczykiem"
i jezeli nie ma "dreszczyku" to nie ma checi dzialania czyli tej ciekawosci.
Uczucie jakie powstaje we mnie kiedy wracam z ksiegarni z ciekawa ksiazka ktora chcialem miec,
na mysli o tym kiedy ja bede otwieral jest takie samo jak uczucie kiedy ide na randke
z dziewczyna na mysl kiedy ja bede dotykal.
Czlowiek jest seksualny.Wszystkie zaburzenia pracy swiadomosci maja zrodlo nie w seksie
ale w seksualnosci swiadomosci.
Dystutowlaismy o tym juz tutaj z Andrew i ja tam wprowadzalem to pojecie.

[llukiz]

> Ale skad bierze sie brak ciakawosci? Od czegos trzeba zaczac.

Brak ciekawości bierze się z niskiego poziomu dopaminy.

[dum10]

llukiz napisał:

> > Ale skad bierze sie brak ciakawosci? Od czegos trzeba zaczac.
>
> Brak ciekawości bierze się z niskiego poziomu dopaminy.

No wlasnie,to tzw."hormon szczescia" i razem z serotonina robia z nami co chca.
Ale co na to Majka?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Takie rozważania introspekcyjne, jaki tu sobie prowadzicie do niczego nie prowa
> dzą. Bo intuicje w tym zakresie przez 2000 lat nie doprowadziły do wyjaśnienia
> tych procesów przez największe umysły 2 milleniów. Bez rezonansu magnetycznego
> i sond tetrodowych nic nie wskóracie. Lepiej czytać i się uczyć.

Przepraszam,ze sie tak przyczepilem Twoich wypowiedzi ale jestes tutaj jedyna osoba
ktora uwaza swiadomosc za cos innego niz wszyscy innni dyskutanci tego forum.
Jestes tez jedyna osoba tutaj ktora uwaza,ze wie co to jest swiadomosc.
Rezonans magnetyczny i sondy tetrodowe nie wyjasnia tego fenomenu,jesli bedziemy
wyniki z nich pochodzace zle interpretowac.
Nie wyjasni go rowniez cala wiedza na ten temat, o ile nie bedzie przedstawiona w sposob
ktory moze byc zaakceptowany poprzez nauke.
Poniewaz mamy tutaj forum nauka,wiec przynajmniej jeden z jego uczestnikow powinien
rozumiec Ciebie.
Jak dotad to wydaje mi sie ze ja bylem temu bliski,ale okazalo sie ze chyba zle rozumiem
Twoja koncepcje swiadomosci.

[llukiz]

> Jak dotad to wydaje mi sie ze ja bylem temu bliski,ale okazalo sie ze chyba zle
> rozumiem Twoja koncepcje swiadomosci.

Bo ona nie ma koncepcji świadomości. Dla niej świadomość tak jak rozumieją ją normalni zwykli ludzie nie istnieje. Nie można jej zmierzyć, więc po co się tematem zajmować skoro przecież rzeczy niemierzalnych jak wiadomo nie ma. A rozmowy o świadomości tak rozumianej jak my rozumiemy nie podejmuje, a jeśli już podejmuje, to zmienia znaczenie słowa świadomość, czyli pisząc o świadomości, pisze o byciu przytomnym i udaje że wszystko jest OK.

[majka_monacka]

by_t napisał:

> majka_monacka napisała:

> > ... Przez 2300 lat nie posunęli się zbyt daleko. Najwięcej zrobił
> > Arystoteles i jego założenia pozostają w mocy. Wszelkie odstępstwa następców
> > od Arystotelesa, okazały się pomyłką lub bajaniem.
> >
> Chcesz powiedzieć że teraz moda na Arystotelesa bo Platon się już znudził - no
> nie był bym tak pewny mody powracają ale skoro doszliście dopiero do Junga to
> jeszcze kawał drogi.
>
To nie jest kwestia mody. To są błędy w koncepcjach.
Filozofia Arystotelesowska, wiodąc dyskurs z ideami Platona, de facto zachowała dychotomię obiektu poznania i idei reprezentującej model rzeczywistości, której obiekt dotyczy. Według Platona, dusze posiadają aprioryczną wiedzę o świecie idei. Uczenie się jest więc w istocie anamnezą świata idei inspirowaną obserwowaną sceną. Platońska dusza, będąca istotą świadomości, odczuwa „tęsknotę” wobec świata idei, będącą motorem poznania rozumowego i doświadcza satysfakcji, odkrywając na nowo świat idei. Stąd też konieczność studiowania "samego siebie" w poszukiwaniu pamięciowych śladów o ideach. Przy czym poznanie polegać miało na konfrontowaniu świata doczesnego ze światem idei a wiedza przyrastała poprzez analizę i syntezę pojęć, tworzenie tez i antytez, ich przyjmowanie lub odrzucanie. Arystoteles zakwestionował tę koncepcję wskazując, że uczenie według Platona jest niemożliwe i niepotrzebne, ponieważ idee i pojęcia (Eide) zostały nam dane a priori w formie ostatecznej a świat idei jest odseparowany od doświadczeń indywidualnych, a przez to stały i niezmienny.
> ................................
> Przypominam że uznanie rzeczywistości jako niemożliwej
> do zidentyfikowania z pełnym zakresie (świat jest indeterministyczny)
> pozwala jedynie na tworzenie modeli które w swojej symbolicznej
> formie pozostają jedynie ... modelami. (pomysł istnienia takiej
> możliwości zawdzięczamy dziadkowi orzechowemu Kantowi).
> Symbolizowanie (matematyzacja) ze swej natury nie zachowuje struktur rzeczyw
> istości bo jest właśnie symboliczna. ................

Zgoda. Dlatego algorytmy Perlovskiego nie zostały uznane za sposób w jaki neuronowe pola modelujące (NPM) rozpoznają rzeczywistość. Ostała się tylko idea zaczerpnięta od Arystotelesa i podchwycona później przez McCullocha, Minskyego (K-Lines), a potem przez Grossberga (rezonanse wzorców z perceptami) i Taylora (model relacyjny). W najnowszych pracach Vadakkana, Aura i Joga, Starzyka i Galusa zachowana została idea porównywania wzorców i zaproponowana heurystyka NPM i ich identyfikacja w plątaninie mikrokolumn i kolumn neuronowych.
Do tego metody zobrazowania są trochę przydatne. Ale bez zrozumienia zasad działania sieci neuronowej oglądanie błyskających różnych obszarów mózgu niewiele daje.
>
> No więc jak powstaje(symboliczny) model niosący zrozumienie obserwowanej w
> mózgu sceny.
>
Powstaje właśnie przez to porównywania wzorców, które na niższych szczeblach hierarchii przetwarzania dotyczy elementów obrazu a na wyższych pozwala rozpoznawać złożoną scenę a także modele zachowań. Tych warstw przetwarzających może być nawet 40-60 u człowieka. Ich liczba decyduje o stopniu generalizacji, a więc szczeblu abstrakcji, na który może się wspiąć umysł.

Ale te działania mózgu sa naprawdę skomplikowane i nie da się ich krótko opisać. Opis musi uwzględnić mechanizmy pamięci, wyobrażeń, planowania, uwagi, procedur przypominania, emocji, instynktów i motywacje do działania. Pisałam już o tym wcześniej. Teraz odsyłam do literatury oryginalnej.
Mózg naprawdę nie jest prymitywnym urządzeniem...

> Bo w tej dziedzinie symboliczny model (może być matematyczny) naszych mniemań
> nakłada się na model naszej indywidualnej „świadomości” a słowo indywidualny
> zamknięte jest w zmysłowości i tam przebywa nieustannie złośliwie tworząc.
>
"Indywidualny" wiąże sie głównie z indywidualnymi doświadczeniami treningu, nauczania, doświadczenia życiowego. Bo nasz umysł w mniejszym stopniu jest wytworem genów, struktury, morfologii, a w większym właśnie procedur indywidualnego uczenia się.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> > >.... od Arystotelesa, okazały się pomyłką lub bajaniem.

> > > by_t napisał :

> > Chcesz powiedzieć że teraz moda na Arystotelesa bo Platon się już znudził

>> majka_monacka napisała:

> To nie jest kwestia mody. To są błędy w koncepcjach.

Z tym to nigdy nie wiadomo – mamy dość stały repertuar różnorodnych sposobów już od czasów przed sokratejskich albo i dawniejszych - reszta to indywidualne wariacje

> Filozofia Arystotelesowska, ...... Stąd też konieczność studiowania
> "samego siebie" w poszukiwaniu pamięciowych śladów o ideach. Przy czym poznanie
> polegać miało na konfrontowaniu świata doczesnego ze światem idei a wiedza prz
> yrastała poprzez analizę i syntezę pojęć, tworzenie tez i antytez, ich przyjmow
> anie lub odrzucanie.

To nie takie proste ale jeżeli już – to odrzucasz modele jako tworzenie tez i antytez i nie przyjmujesz postępu poznania przez konfrontowanie ich z „ doczesną” rzeczywistością (?) więc co robi w niezdeterminowanym świecie nauka ze swoimi ideami –teoriami - modelami?

Źródłem modeli jest przecież jedynie człowiek więc dobre by było poznanie samego siebie jako początek poznania w ogóle - a już dla Twojej nauki w szczególności.

Arystoteles zakwestionował tę koncepcję wskazując, że ucze
> nie według Platona jest niemożliwe i niepotrzebne, ponieważ idee i pojęcia (
> Eide) zostały nam dane a priori w formie ostatecznej a świat idei jest odse
> parowany od doświadczeń indywidualnych, a przez to stały i niezmienny.

> > by_t napisał : ................................
> > Przypominam że uznanie rzeczywistości jako niemożliwej
> > do zidentyfikowania z pełnym zakresie (świat jest indeterministyczny)
> > pozwala jedynie na tworzenie modeli które w swojej symbolicznej
> > formie pozostają jedynie ... modelami. (pomysł istnienia takiej
> > możliwości zawdzięczamy dziadkowi orzechowemu Kantowi).
> > Symbolizowanie (matematyzacja) ze swej natury nie zachowuje struktur rzeczyw
> > istości bo jest właśnie symboliczna. ...............

.
> majka_monacka napisała:
> Zgoda. Dlatego algorytmy Perlovskiego nie zostały uznane za sposób w jaki neuro
> nowe pola modelujące (NPM) rozpoznają rzeczywistość.

No to kurcze jest postęp ale niestety Perlovski został następnym „dziadkiem”.


>> Ostała się tylko idea zaczerpnięta od Arystotelesa


Dajże już spokój temu Arystotelesowi i innym dziadkom ( rozumiem że znaleźliście tam wygodne sformułowania – sprytnie pomijające „problem ciało – umysł” - ale co z samym ciałem?)
To powoływanie się na filozofa (czemu ja tego nie robię?) - brzmi tak samo jak przytoczony tekst Pascala w pracy którą cytował kiedyś A. Wader ( wyrwane z kontekstu i do tego źle przetłumaczone) - takie erudycyjne usprawiedliwienie traktatu o hydraulice – gdyby ten biedny dziadek orzechowy (tak ich przecież nazywasz) usłyszał do czego go używacie to by mu orzechy odpadły...

> "Indywidualny" wiąże sie głównie z indywidualnymi doświadczeniami treningu, nau
> czania, doświadczenia życiowego. Bo nasz umysł w mniejszym stopniu jest wytwore
> m genów, struktury, morfologii, a w większym właśnie procedur indywidualnego uc
> zenia się.

Tak czy inaczej –„ indywidualny” – czyli właściwy konkretnemu podmiotowi – uwarunkowany kulturowo i kontekstowo – zmysłowo (znów ciało) subiektywnie i emocjonalnie i to tylko wierzchołek góry – bo reszta 99% ukryta.

Osobiście uważam że umysł (czy jego początek samoświadomość) to raczej właściwość genetyczna – może nie zupełnie tak jak moja wersja – świadomości jako infekcji wirusowej ( podobno niektórzy naukowcy jednak też coś takiego biorą pod uwagę
- a myślałem że jestem oryginalny ale jak już powiedziałem repertuar jest stały tylko mody się zmieniają)

Może podobnie jak gramatyka - samoświadomość jest naszym genetycznym zasobem (chyba że Chomsky też został najmłodszym orzechowym dziadkiem i nie szukacie już genetycznych idei niezależnych od doświadczenia? No cóż – ale chyba już mówiłem że poglądy ulegają modom.)



PS jeśli uznajemy że niemowlę uzyskuje samoświadomość około 5 miesiąca to nie rozgłaszał bym że brak samoświadomości to brak bólu.

pozdrawiam
(trochę to niezborne ale odsypiam upały i jakoś... może będę miał więcej czasu)

[majka_monacka]

by_t napisał:

> majka_monacka napisała:
>

> > To nie jest kwestia mody. To są błędy w koncepcjach.
>
> .....mamy dość stały repertuar różnorodnych sposobów
> już od czasów przed sokratejskich albo i dawniejszych ...
>
Jestem trochę rozczarowana, że nie ustosunkowujesz sie do samej idei poznania poprzez porównywanie zagnieżdżonych wzorców z nowymi postrzeżeniami-perceptami. Nie poddajesz krytyce tej idei. Nie pytasz, jak mózg to robi. Tylko ograniczasz się do tak ogólnego komentarza.

> > Filozofia Arystotelesowska, ...... Stąd też konieczność studiowania
> > "samego siebie" w poszukiwaniu pamięciowych śladów o ideach.
>
> ..... odrzucasz modele jako tworzenie
> tez i antytez i nie przyjmujesz postępu poznania przez konfrontowanie ich z
> "doczesną” rzeczywistością (?) ....
>
> Źródłem modeli jest przecież jedynie człowiek więc dobre by było poznanie samego
> siebie jako początek poznania w ogóle - a już dla Twojej nauki w szczególności.
>
Bez wątpienia masz rację. Na początku nie było innego wyjścia. Jednakże bez znalezienia podłoża neurologicznego, biofizjologicznego i neuro-elektro -dynamicznego, te rozważania okazały sie niewystarczające. Nie można zgodzić się z filozofami umysłu: Chalmersem, Dennettem, że nie musimy interesować się, jak siec neuronowa to robi. Właśnie w heurystyce neuronowych pól modelujących jest pies pogrzebany i jak tego nie się nie wyjaśnia, to nie ma pełnego zrozumienia. Model mózgu nie działa, czego dowodzi niemożliwość jego elektronicznego skopiowania.
Filozofia, psychologia, psychiatria, neurologia już dość dobrze pozwoliła na poznać samych siebie na poziomie psychologicznym. Żeby pójść dalej, trzeba wniknąć w procesy biofizyczne.

> > > by_t napisał : ................................
> > > pozwala jedynie na tworzenie modeli które w swojej symbolicznej
> > > formie pozostają jedynie ... modelami.....
> > > Symbolizowanie (matematyzacja) ze swej natury nie zachowuje stru
> > > ktur rzeczywistości bo jest właśnie symboliczna. ...............

> > majka_monacka napisała:
> > Zgoda. Dlatego algorytmy Perlovskiego nie zostały uznane za sposób w jaki
> > neuronowe pola modelujące (NPM) rozpoznają rzeczywistość.
>
> No to kurcze jest postęp ale niestety Perlovski został następnym „dziadkiem”.
>
No kurcze, taki jest los wszystkich prekursorów nowych idei. Perlovski pokazał przykładowy algorytm, który realizuje model Arystoteles, McCullocha, model rezonansowy (ATR) Grossberga, model relacyjny Taylora. Jest on technicznie skuteczny w systemach sztucznych. Ale wiadomo, że sieć neuronowa mózgów naturalnych nie wykonuje obliczeń funkcji podobieństwa, nie rozwiązuje układów równań różniczkowych choćby liniowych itp. itd.
Teraz trzeba to przełożyć na wspomniana wyżej heurystykę neuronowego pola modelującego.
>
> >> Ostała się tylko idea zaczerpnięta od Arystotelesa
>
> Dajże już spokój temu Arystotelesowi i innym dziadkom...

Tu masz rację, że przywoływanie dziadków niczego nie wyjaśnia i nie posuwa na przód. To tylko ukłon dla genialnej intuicji ludzi, którzy błądząc w mrokach niewiedzy, aż tyle trafnie przewidzieli.

> > "Indywidualny" wiąże sie głównie z indywidualnymi doświadczeniami treningu, nau
> > czania, doświadczenia życiowego. Bo nasz umysł w mniejszym stopniu jest wytwore
> > m genów, struktury, morfologii, a w większym właśnie procedur indywidualnego
> > uczenia się.
>
> Tak czy inaczej –„ indywidualny” – czyli właściwy konkr
> etnemu podmiotowi – uwarunkowany kulturowo i kontekstowo – zmysłowo
> (znów ciało) subiektywnie i emocjonalnie i to tylko wierzchołek góry – b
> o reszta 99% ukryta.
>
> Osobiście uważam że umysł (czy jego początek samoświadomość) to raczej właściw
> ość genetyczna – ....

samoświadomość, to stan umysłu. I tak i nie, umysł jest wytworem zarówno genów, jak i dalszego uczenia sie. Nie jest znany żaden umysł, który mógłby uzyskać świadomość bez uczenia się i doświadczeń środowiskowych. Mózg płodu tworzy genetycznie mierzwę dość przypadkowych połączeń, która długo nie jest świadoma (zob. Edelmanizm neuronowy). Maksimum neuronów i połączeń między nimi noworodek uzyskuje w 2-4 roku życia. Potem 50% z nich zanika. Dlatego dorośli nie pamiętają doświadczeń z wczesnego dzieciństwa. Zostają połączenia używane w toku doświadczeń zmysłowych. A więc geny maja ograniczony wpływ bez kształt umysłu. Ale oczywiście bez genów te neurony nie powstają. Także nasza pamięć trwała ma silny związek z ekspresją i modyfikacją genów w neuronach.
>
> Może podobnie jak gramatyka - samoświadomość jest naszym genetycznym zasobem
> (chyba że Chomsky też został najmłodszym orzechowym dziadkiem i nie szukacie j
> już genetycznych idei niezależnych od doświadczenia? No cóż – ale chyba już
> mówiłem że poglądy ulegają modom.)
>
Chomsky jest dziadkiem, ale jego spuścizna została częściowo potwierdzona, bo odkryto wrodzone struktury mózgowe przygotowane do całkiem złożonych operacji. Potwierdziło to różne obserwowane wcześniej psychologicznie instynkty wrodzone.>
>
> PS jeśli uznajemy że niemowlę uzyskuje samoświadomość około 5 miesiąca to nie
> rozgłaszał bym że brak samoświadomości to brak bólu.

Dlaczego? Do odczucia bólu potrzebna jest jego świadomość. Ale samoświadomość nie jest konieczna.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
>
> > .....mamy dość stały repertuar różnorodnych sposobów
> > już od czasów przed sokratejskich albo i dawniejszych ...

> >majka_monacka napisała:

> Jestem trochę rozczarowana, że nie ustosunkowujesz sie do samej idei poznania p
> oprzez porównywanie zagnieżdżonych wzorców z nowymi postrzeżeniami-perceptami.
> Nie poddajesz krytyce tej idei. Nie pytasz, jak mózg to robi. Tylko ograniczasz
> się do tak ogólnego komentarza.
>
Już nie chciałem porównywać tej teorii do idei Platońskich bo by wyszło że się przyczepiłem do tej mody i ciągłych jej zmian polegających na głębszym sięgnięciu do ciągle tej samej szafy.

Postęp jest bo już nie świetliste idee a „zagnieżdżone wzorce” i „postrzeżenia – percepty” ale gdybym miał się odnosić do tej idei to musiał bym zacząć od „postrzeżeń” – bo skoro doszliśmy do tego że otrzymujemy od świata jedynie modele i odbite w nas symboliczne przekazy to „postrzeżeń” po prostu nie ma – bo o ile pamiętam „postrzeżenie” zakłada niezależne od człowieka (czy jego świadomości ) obiektywne - jeden do jednego - oddanie rzeczywistości więc samo pojęcie – „ postrzeżenie” wydaje się sztucznym konceptem jeśli nie ideologicznym.

Nie po to przecież dzielnie walczyłaś o "rzeczywisty" czyli symboliczny obraz świata żeby teraz używać fałszywych określeń rodem z idealizmu.

Mnie natomiast jak się domyślasz interesują wrażenia podmiotu ale kiedy obracamy się w kręgu paradygmatu świadomościowego to zawsze zaczyna się od danych zmysłowych ( jak zwał tak zwał) mnie wydaje się to mało interesujące a do tego gubi procesy fizyczne – które wydają mi się podstawowe ( to znaczy nie do pominięcia – mówiliśmy kiedyś o tym )
ale najważniejszym czynnikiem jest – podmiot wielowymiarowy - otoczony przedmiotami – innymi podmiotami- podmiot fizjologiczny i jego umysł. Podmiot ukształtowany kulturowo - działający instynktownie świadomie i nieświadomie.
Podmiot jednocześnie nasycony całą sferą zewnętrzną nie uwięziony tylko w swojej subiektywnej krainie ale indywidualny.

Z tego punktu widzenia percepcja może być pojmowana jedynie jako zjawisko złożone i wpływające na sferę poznania wielowarstwowo wręcz ontologicznie – nie jest ona ograniczana tylko do świadomości.

Jest tu kontekst materialnego obiektu (rzeczy działających w swój sposób) jest obraz subiektywnych stanów podmiotu jest ciało a potem transpozycja na język – tylko unifikacja tych wszystkich dziedzin jak myślę trochę nas przybliży do właściwego modelu.

I tu trzeba by zacząć od początku od fizycznych właściwości - ale to może kiedy indziej.

> by_t napisał:

> > Źródłem modeli jest przecież jedynie człowiek więc dobre by było poznanie
> samego
> > siebie jako początek poznania w ogóle - a już dla Twojej nauki w szczeg
> ólności.
> >
> >majka_monacka napisała:

> Bez wątpienia masz rację. Na początku nie było innego wyjścia. Jednakże bez zna
> lezienia podłoża neurologicznego, biofizjologicznego i neuro-elektro -dynamiczn
> ego, te rozważania okazały sie niewystarczające. Nie można zgodzić się z filozo
> fami umysłu: Chalmersem, Dennettem, że nie musimy interesować się, jak siec neu
> ronowa to robi.

To znaczy trzeba wykryć jakim nośnikiem jest mózg i jak zapisuje ten różnorodny zróżnicowany subiektywnie - strumień danych symbolicznych?
Ale mnie interesuje jakie to dane! A nie sposób archiwizacji.

Właśnie w heurystyce neuronowych pól modelujących jest pies pog
> rzebany i jak tego nie się nie wyjaśnia, to nie ma pełnego zrozumienia. Model m
> ózgu nie działa, czego dowodzi niemożliwość jego elektronicznego skopiowania.

I do tego jeszcze tych danych nie da się kopiować (?) ale skoro nie wiadomo co to za dane to po co kopiować?

> Filozofia, psychologia, psychiatria, neurologia już dość dobrze pozwoliła na po
> znać samych siebie na poziomie psychologicznym. Żeby pójść dalej, trzeba wnikną
> ć w procesy biofizyczne.
>
Moim zdanie nośnik jest dość mało istotny. W każdym razie nie tak bardzo interesujący.

> > Dajże już spokój temu Arystotelesowi i innym dziadkom...
>
> Tu masz rację, że przywoływanie dziadków niczego nie wyjaśnia i nie posuwa na p
> rzód. To tylko ukłon dla genialnej intuicji ludzi, którzy błądząc w mrokach nie
> wiedzy, aż tyle trafnie przewidzieli.


> Chomsky jest dziadkiem, ale jego spuścizna została częściowo potwierdzona, bo o
> dkryto wrodzone struktury mózgowe przygotowane do całkiem złożonych operacji. P
> otwierdziło to różne obserwowane wcześniej psychologicznie instynkty wrodzone.&
> #62;

Instynkt gramatyczny więc czemu nie instynkt samoświadomości – to by tyle wyjaśniło
Skoro „struktury mózgowe” posiadają już pewne „genetyczne arche” zachowań to można by pomyśleć że są podstawą naszego rozwoju – czyli ciało nie może być pomijane w spojrzeniu usiłującym wyjaśnić naszą świadomość.

> by_t napisał:
> > PS jeśli uznajemy że niemowlę uzyskuje samoświadomość około 5 miesiąca t
> o nie > > rozgłaszał bym że brak samoświadomości to brak bólu.

> >majka_monacka napisała:
> Dlaczego? Do odczucia bólu potrzebna jest jego świadomość. Ale samoświadomość n
> ie jest konieczna.

Czyli teoretycznie jeśli jakiś pokręcony dupek znęca się nad swoim 4 miesięcznym dzieckiem bijąc je - to nie ma to znaczenia bo przecież kurdupel nie jest świadomy i bólu nie czuje a jego płacz jest jedynie reakcją instynktowną - ale jeśli przypadkowo wsadzi temu tatusiowi palec do oka to tamten może mieć do niego pretensję już w pełni uzasadnione i będzie go mógł teraz lać z jeszcze bardziej czystym sumieniem ( zakładając że „tatuś” posiada jakąś choćby szczątkową świadomość – nawiasem mówiąc posiadanie świadomości nie wydaje się powszechne) . A czy w związku ze stopniowaniem świadomości - im większa świadomość tym większy ból(?) poza egzystencjalnym rzecz jasna.

Pozdrawiam

[majka_monacka]

by_t napisał:
> >
> Już nie chciałem porównywać tej teorii do idei Platońskich bo by wyszło że się
> przyczepiłem do tej mody i ciągłych jej zmian polegających na głębszym sięgnięciu do ciągle tej > samej szafy.
>
To nie ta sama szafa, Arystoteles krytykował Platona. Jak już pisałam wyżej, Arystoteles zakwestionował koncepcje Platona wskazując, że uczenie według Platona jest niemożliwe i niepotrzebne, ponieważ idee i pojęcia zostały nam dane a priori w formie ostatecznej a świat idei jest odseparowany od doświadczeń indywidualnych, a przez to stały i niezmienny.

> Postęp jest bo już nie świetliste idee a „zagnieżdżone wzorce” i
> „postrzeżenia – percepty” ale gdybym miał się odnosić do tej
> idei to musiał bym zacząć od „postrzeżeń” – bo skoro doszl
> iśmy do tego że otrzymujemy od świata jedynie modele i odbite w nas symboliczne
> przekazy to „postrzeżeń” po prostu nie ma
Od świata nie otrzymujemy modeli. Zmysły dostarczają bodźców, które sieć neuronowa rozpoznaje, czyli kategoryzuje. To dobrze znana właściwość sieci neuronowych naturalnych i sztucznych.

> .... – bo o ile pamiętam „postrzeżenie” zakłada niezależne od człowieka (czy jego
> świadomości ) obiektywne - jeden do jednego - oddanie rzeczywistości więc samo pojęcie
> – „ postrzeżenie” wydaje się sztucznym konceptem jeśli nie ideologicznym.

Tworzą sie reprezentacje mentalne - neuronowe rozpoznanych obiektów i je nazywamy perceptami. Cały proces nazywamy postrzeganiem obiektów, sceny, otoczenia, środowiska, świata.
Sieci mają także możliwości generalizacji asocjacji perceptów. W psychologii używa sie tez terminu "kojarzenie". W ten sposób tworzą modele środowiska.
>
> Mnie natomiast jak się domyślasz interesują wrażenia podmiotu ....
> ale najważniejszym czynnikiem jest – podmiot wielowymiarowy - otoczony
> przedmiotami – innymi podmiotami- podmiot fizjologiczny i jego umysł.
> Podmiot ukształtowany kulturowo - działający instynktownie świadomie
> i nieświadomie.

Od złożoności modelu i jego adekwatności do środowiska zależy sposób i stopień uświadamiania sobie postrzeganych obiektów. Jeśli stopień świadomości jest niski jak u prymitywnych zwierząt, czy osób odurzonych, to postrzegane obiekty i ich cech (qualia) sa także prymitywne, powierzchowne, wręcz instynktowne. Jeśli to samo postrzega filozof, to postrzega świat na tle swojego modelu. Czyli na tle całej swej wiedzy, światopoglądu, uwarunkowań kulturowych. Nowe doświadczenia wynikające z postrzeżeń mogą modyfikować i rozwijać model rzeczywistości. Świadomość może wzrastać. Tak sie dziej w rozwoju osobniczym, od dziecka do mędrca.
>
> To znaczy trzeba wykryć jakim nośnikiem jest mózg i jak zapisuje ten różnorodny
> zróżnicowany subiektywnie - strumień danych symbolicznych?
> Ale mnie interesuje jakie to dane! A nie sposób archiwizacji.
>
A jednak sposób archiwizacji i przetwarzania jest istotny i tego nie dostrzegają filozofowie nie zapoznani z procesami neuronowymi, fizyka zjawisk i matematyką. To sie ujawnia przy próbach tworzenia modeli obliczeniowych procesów mózgowych. Np. proces rozpoznawania jest modelowany tysiącami algorytmów, jednakże w przypadku ogólnym nie mamy dobrych rozwiązań, bo algorytmy natrafiają na nieprzezwyciężalną barierę, przekleństwo złożoności kombinatorycznej (CCC - combinatorial complexity conundrum). Aur wykrył, że w mózgach naturalnych kora wielowarstwowa, tworząc mikrokolumny i kolumny zorganizowane w neuronowe pola modelujące, potrafi obliczać proces fizyczny przetwarzania topologii pól elektrycznych będących reprezentacjami mentalnymi perceptów przy pomocy innego procesu biofizycznego polegającego na oddziaływaniu tych pól z mikropolami struktur protein tworzących kanały jonowe w błonach synaptycznych, ściany dendrytów i aksonów. Ten proces nie jest ograniczony CCC. Ponieważ w zmodyfikowanych proteinach zawarta jest pamięć o wcześniejszych procesach ich kształtowania, stanowią one reprezentacje mentalne wzorców kształtowanych w procedurach ucznia. Porównywanie i wykrywanie podobieństw reprezentacji mentalnych nowych postrzeżeń i reprezentacji mentalnych wzorców jest istotą rozpoznania i zrozumienia, co się postrzega. A więc wstępem do świadomego postrzegania świata.

> > Właśnie w heurystyce neuronowych pól modelujących jest pies pog
> > rzebany i jak tego nie się nie wyjaśnia, to nie ma pełnego zrozumienia. Model
> > mózgu nie działa, czego dowodzi niemożliwość jego elektronicznego skopiowania.
>
> I do tego jeszcze tych danych nie da się kopiować (?) ale skoro nie wiadomo co
> to za dane to po co kopiować?
>
wiadomo, ale i tak nikt nie ma zamiaru kopiować bez zrozumienia funkcji.

> >
> Moim zdanie nośnik jest dość mało istotny. W każdym razie nie tak bardzo interesujący.
>
Mylisz sie gruntownie. To jest najważniejsze. Bez tego pisanie o umyśle to bezpłodne dywagacje filozoficzne i gwarancja zaliczenia do dziadków orzechowych.

> > Chomsky jest dziadkiem, ale jego spuścizna została częściowo potwierdzona, bo
> > odkryto wrodzone struktury mózgowe przygotowane do całkiem złożonych operacji.
> > Potwierdziło to różne obserwowane wcześniej psychologicznie instynkty wrodzone.
>
> Instynkt gramatyczny więc czemu nie instynkt samoświadomości – to by tyle
> wyjaśniło
> Skoro „struktury mózgowe” posiadają już pewne „genetyczne arc
> he” zachowań to można by pomyśleć że są podstawą naszego rozwoju –
> czyli ciało nie może być pomijane w spojrzeniu usiłującym wyjaśnić naszą świado
> mość.
>
Nie wystarczy zapytać "czemu nie" lub mie sie zdaje. Trzeba zaproponować konkretny mechanizm oddziaływania ładunków i pól elektrycznych oraz wszelkich procesów neurologicznych, żeby to wyjaśnić.

> > > by_t napisał:
> > > PS jeśli uznajemy że niemowlę uzyskuje samoświadomość około 5 miesiąca t
> > > to nie rozgłaszał bym że brak samoświadomości to brak bólu.
>
> >majka_monacka napisała:
> > Dlaczego? Do odczucia bólu potrzebna jest jego świadomość. Ale samoświadomość
> > nie jest konieczna.
>
> Czyli teoretycznie jeśli jakiś pokręcony dupek znęca się nad swoim 4 miesięcznym
> dzieckiem bijąc je - to nie ma to znaczenia bo przecież kurdupel nie jest świ
> adomy i bólu nie czuje a jego płacz jest jedynie reakcją instynktowną...

Jest świadomy bólu, choć może jeszcze nie posiadać samoświadomości. Ból na pewno odczuwa. A gdyby nawet chwilowo nie odczuwał (bo nieprzytomny), to jest problem moralny, bo ma potencjał do odczuwania. Np. za chwile sie obudzi lub dorośnie.

> ... – nawiasem mówiąc posiadanie świadomości nie wydaje
> się powszechne.
Zależy jakiej. nieski stopień świadomości jest dość powszechny u zwierząt o czym pisze w wątku o bólu. Natomiast samoświadomość wymaga języka, a to juz zjawisko b. rzadkie. Velmans natomiast uważa, że wielu ludzi (większość?) pozbawionych jest świadomości refleksyjnej.

> A czy w związku ze stopniowaniem świadomości - im większa świ
> adomość tym większy ból(?) poza egzystencjalnym rzecz jasna.
>
Tak, piszę o tym w inny miejscu. Tyle bólu ile świadomości. Ile świadomości, taka różnorodność i głębia odczuć wszelkich qualiów.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
> > >
> > Już nie chciałem porównywać tej teorii do idei Platońskich bo by wyszło ż
> e się przyczepiłem do tej mody i ciągłych jej zmian polegających na głębszym si
> ęgnięciu do ciągle tej samej szafy.
> >

majka_monacka napisała:

> To nie ta sama szafa, Arystoteles krytykował Platona. Jak już pisałam wyżej, A
> rystoteles zakwestionował koncepcje Platona wskazując, że uczenie według Platon
> a jest niemożliwe i niepotrzebne, ponieważ idee i pojęcia zostały nam dane a pr
> iori w formie ostatecznej a świat idei jest odseparowany od doświadczeń indywid
> ualnych, a przez to stały i niezmienny.
>
To oni coś strasznie dużo i niepotrzebnie się uczyli w tej Akademii Platońskiej - każdy sposób jest dobry - można wspinać się ku emergencji a można do innych idei.
Żeby nie Platon to nie było by Arystotelesa .
Co jest z tym Arystotelesem?
Można by podejrzewać że odkrycie Arystotelesa jest ostatecznym oświeceniem kognitywistyki.

Cała nauka opiera się na pracach tego dziadka orzechowego!

Pierwsze średniowieczne uniwersytety głównie opierały się na jego myśli aż do XVII stulecia kiedy zaczęła się na dobre wyłaniać nowa nauka – itd. itp. .. ale dziadek się dobrze trzyma jeszcze w paru dziedzinach i jak się okazuje... jest szczęśliwie odnalezionym prekursorem nauk kognitywistycznych !

Jeśli to ważne dla dobrego samopoczucia - jednej z najnowszych nauk że podpiera się praprapradziadkiem wszelkiej nauki to dobrze - każdy może sięgać do tej szafy...(byle nie łączył kwiatków z kożuchem)

Bo to ciągle ta sama szafa dla wszystkich dostępna – która składa się z dwóch przenikających się części - Platona i Arystotelesa na dole jest szuflada - symbolicznie łącząca obie górne części - to jest miejsce dziadka orzechowego – Kanta ot i cała wielka szafa z której co rusz ktoś wyciąga zapomniane ciuchy i po drobnych przeróbkach oznajmia nową modę.. ale co nagle i niespodziewanie tam znalazłaś na tyle interesującego że postanowiłaś to przytaczać?(poza banalnymi różnicami) Co jest tak ważne w dziele tego styranego dziadka Stagiryty czego by nie można znaleźć w bardziej współczesnej formie u Kanta? I u wielu innych?

Teleologia?- jako wyjaśnienie ? –( a potem emergencja jako zwieńczenie?- to już nie z tego dziadka)

Po co te wątpliwe usprawiedliwienia ? – robicie swoje - techniczne wyjaśnienie działania nośnika i wystarczy. Nie pytacie po co? Nie pytacie co? Nie wyjaśniacie dlaczego? Bo i po co?

Ale z drugiej strony lekceważenie dziadków orzechowych jeśli w swojej dziedzinie nie ma się nawet kandydatów na dziadków ani nawet na jagodowe babcie - to przesada.( rekrutacja na ewentualnych dziadków trwa lata – a jak sama powiedziałaś teraz liczą się prace z dwóch ostatnich lat – czy to aby nie moda tak działa?)

już się nie mieści - ale się rozpisałem to dlatego że mam więcej czasu cdn.
pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> już się nie mieści - ale się rozpisałem to dlatego że mam więcej czasu cdn.

ale nudzisz i nie obchodzi cie nawet ze piszesz w watku o uboju swoje dyrdymaly,
ale co ciebie w ogole obchodzi?

[by_t]

majka_monacka napisała:

>> by_t napisał:
> > Postęp jest bo już nie świetliste idee a „zagnieżdżone wzorce̶
> 1; i „postrzeżenia – percepty” ale gdybym miał się odnosić
> do tej idei to musiał bym zacząć od „postrzeżeń” – bo skoro
> doszliśmy do tego że otrzymujemy od świata jedynie modele i odbite w nas symbo
> liczne przekazy to „postrzeżeń” po prostu nie ma

>majka_monacka napisała:
> Od świata nie otrzymujemy modeli.

A czym jest to co w symbolicznej formie odbieramy jako rzeczywistość jak nie naszym indywidualnym modelem?

Może być że otrzymujemy dane do modeli ale skoro uznaliśmy że to jedynie nasze - symboliczne kodowane w specyficzny sposób dane ( nie odwzorowujące - nie kopiujące rzeczywistości) to opieranie się na „postrzeżeniach” które zaprzeczają naszemu symbolicznemu odbieraniu rzeczywistości nie są zbyt przydatne - jako konstrukt abstrakcyjny. Szczególnie w dziedzinie która ma ambicje wyjaśniania naszego interpretowania rzeczywistości ( z tym wyjaśnianiem to trochę przesadziłem - jednak.)

>Zmysły dostarczają bodźców, które sieć neuron
> owa rozpoznaje, czyli kategoryzuje. To dobrze znana właściwość sieci neuronowyc
> h naturalnych i sztucznych.
>

Czyli odnosi symboliczne dane do własnych symbolicznie kodowanych modeli właściwych każdemu podmiotowi z osobna


>> by_t napisał:
> > .... – bo o ile pamiętam „postrzeżenie” zakłada niezale
> żne od człowieka (czy jego
> > świadomości ) obiektywne - jeden do jednego - oddanie rzeczywistości więc
> samo pojęcie
> > – „ postrzeżenie” wydaje się sztucznym konceptem jeśli
> nie ideologicznym.
>

>majka_monacka napisała:
> Tworzą sie reprezentacje mentalne - neuronowe rozpoznanych obiektów i je nazywa
> my perceptami. Cały proces nazywamy postrzeganiem obiektów, sceny, otoczenia, ś
> rodowiska, świata.
> Sieci mają także możliwości generalizacji asocjacji perceptów. W psychologii u
> żywa sie tez terminu "kojarzenie". W ten sposób tworzą modele środowiska.

Tak tak - tyle że u Ciebie gdzieś zginął symboliczny charakter tych reprezentacji mentalnych a znalazły się nie wiadomo czemu - jak się zdaje – obiektywne „postrzeżenia - percepty” - o ale już się postrzeżenia ulotniły ?

Coś mi się zdaje - że będzie Cię uwierać ten tak dzielnie broniony symboliczny - indywidualny charakter rzeczywistości.

już się nie mieści
pozdrawiam

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:

> A czy w związku ze stopniowaniem świadomości - im większa świ
> adomość tym większy ból(?) poza egzystencjalnym rzecz jasna.
>
>majka_monacka napisała:
>Tak, piszę o tym w inny miejscu. Tyle bólu ile świadomości. Ile świadomości, taka r>óżnorodność i głębia odczuć wszelkich qualiów.

To może rzeczywiście ten ubój to nie jest znowu taki straszny.

Bo nie dość że ten bardziej świadomy może wykombinować jakąś fajną maszynę do bezbolesnego zabijania to jeszcze ma usprawiedliwienie że ten kogo zabija to i tak mniej czuje – a pewnie wcale.
Nie - to jednak w porządku. Jak to sprawa moralna to pewnie religia wie co robi.
I tak doszliśmy do właściwej treści wątku.

Ubuj jest w porządku.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Od złożoności modelu i jego adekwatności do środowiska zależy sposób i stopień
> uświadamiania sobie postrzeganych obiektów. Jeśli stopień świadomości jest nisk
> i jak u prymitywnych zwierząt, czy osób odurzonych, to postrzegane obiekty i ic
> h cech (qualia) sa także prymitywne, powierzchowne, wręcz instynktowne. Jeśli t
> o samo postrzega filozof, to postrzega świat na tle swojego modelu. Czyli na tl
> e całej swej wiedzy, światopoglądu, uwarunkowań kulturowych. Nowe doświadczenia
> wynikające z postrzeżeń mogą modyfikować i rozwijać model rzeczywistości. Świa
> domość może wzrastać. Tak sie dziej w rozwoju osobniczym, od dziecka do mędrca.

Nie "moze wzrastac" tylko wzrasta bo,musi wzrastac ,bo na tym oparta jest ewolucja.
Jak ja to probowalem tlumaczy,to jakos nikt tego nie kumal z MM wlacznie,a teraz widze,ze swiadomosc moze wzrastac.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,142705461,142727391,Re_Swiadomosc_a_ewolucja_.html

> > To znaczy trzeba wykryć jakim nośnikiem jest mózg i jak zapisuje ten różnorodny
> > zróżnicowany subiektywnie - strumień danych symbolicznych?
> > Ale mnie interesuje jakie to dane! A nie sposób archiwizacji.
> >
> A jednak sposób archiwizacji i przetwarzania jest istotny i tego nie dostrzegaj
> ą filozofowie nie zapoznani z procesami neuronowymi, fizyka zjawisk i matematyką.

I to sie nazywa genetyka.

> > Moim zdanie nośnik jest dość mało istotny. W każdym razie nie tak bardzo
> interesujący.
> >
> Mylisz sie gruntownie. To jest najważniejsze. Bez tego pisanie o umyśle to bezp
> łodne dywagacje filozoficzne i gwarancja zaliczenia do dziadków orzechowych.

No nareszcie,z sensem i na temat.

[llukiz]

> Całkiem odwrotnie jest z istotami świadomymi.

Niestety nie ma możliwości ustalenia które istoty są świadome, a które nie są.

> Przyszłe świadome maszyny, też będą cierpieć.

Ludzie i zwierzęta to też są maszyny. Są zrobione z takich samych atomów jak wszystko inne. Skąd wiesz czy twój komputer nie cierpi gdy wypisujesz na nim dziwne teorie bez dowodów. Obecnie to nawet nie ma dowodu że ludzie mają świadomość i brak jest sensownego pomysłu na możliwość sprawdzenia tego. Więcej, nawet nie wiadomo czy w przyszłości ktoś coś w tej sprawie wymyśli, czy nadal pozostanie to kwestią wiary i będziemy sobie wierzyć że chomik ma świadomośc, a rybki nie.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Całkiem odwrotnie jest z istotami świadomymi.
>
> Niestety nie ma możliwości ustalenia które istoty są świadome, a które nie są.
>
A skąd Ci przychodzą do główki takie śmieszne myśli przed snem, kochanie?

[llukiz]

> A skąd Ci przychodzą do główki takie śmieszne myśli przed snem, kochanie?

Tak od razu kochanie... Poczytała byś innych mądrych ludzi, to wiedziałabyś że nie jestem w swych poglądach odosobniony. To co piszę to raczej jest mainstream.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Przyszłe świadome maszyny, też będą cierpieć.

W takim razie nie powinnismy ich budowac,bo bedziemy za to cierpienie odpowiedzialni.
Dziwne,ze ludzie uzalaja sie nad zabijanymi krowami a ciesza sie z dzieci ktore sie im urodzily.
Co za brak konsekwencji.

[llukiz]

> W takim razie nie powinnismy ich budowac,bo bedziemy za to cierpienie odpowiedz
> ialni.

Spokojnie, majka jest sprytna. Ona zbuduje maszynę która zawsze chodzi szczęśliwa. I taka maszyna będzie miała jeszcze guziczek który gdy sobie naciśnie, to poczuje ekstazę.

[jack79]

> Skoro śmierć nie jest niczym złym to strzel sobie w głowę.

boje się to zrobić, a strach jest zły

>Skoro jest zły strach to strzel sobie w głowę gdy się boisz.

no przecież się boję to zrobić!

>Skoro zły jest ból to popełnij samobój
> stwo gdy coś cię boli. Zabij się gdy cierpisz skoro cierpienie jest złe, a śmie
> rć nie jest niczym złym.

a mało ludzi prosi o śmierć bo nie chcą dalej cierpieć?
toczy sięw nich walka, między strachem przed śmiercią a bólem
jeśli ból jest większy chcą zakończyć istnienie

> Przestańcie wypisywać bzdury. Myślcie!

też bym o to prosił przy wymyślaniu rozwiązań dla mnie :)

jeszcze raz: codziennie wieczorem kończysz swoje istnienie zasypiając, nie masz gwarancji ze się obudzisz (można mieć wylew) - powiedz czy to zasypianie się różni od śmierci z punktu widzenia naszej świadomości?

[llukiz]

> > Skoro śmierć nie jest niczym złym to strzel sobie w głowę.
>
> boje się to zrobić, a strach jest zły

Znaczy że tylko czekasz by ten strach ci znikł i wtedy bez obaw się zabijesz... Uwierz mi, to nie jest powszechne wśród populacji ludzi zdrowych na umyśle.

> a mało ludzi prosi o śmierć bo nie chcą dalej cierpieć?

Tak więc wychodzi na to, że to dobrze że zwierzęta cierpią przed śmiercią, bo wtedy chcą umrzeć, więc zabijając je, robimy im dobrze. Niech żyje logika.

> jeszcze raz: codziennie wieczorem kończysz swoje istnienie zasypiając

Zwierzęta też codziennie kończą swoje istnienie zasypiając i w zasadzie pozostaje się zdziwić, że prawo zakazuje zabijania śpiących ludzi.

> nie masz gwarancji ze się obudzisz

przekonałeś mnie. Od dziś nie śpię.

> czy to zasypianie się różni od śmierci z punktu widzenia naszej świadomości?

Czy lepiej się zasypia z myślą że się obudzisz, czy lepiej z myślą że nie? Tak więc masz już odpowiedź na to czym się różni.

[jack79]

> Znaczy że tylko czekasz by ten strach ci znikł i wtedy bez obaw się zabijesz...
> Uwierz mi, to nie jest powszechne wśród populacji ludzi zdrowych na umyśle.

nie czekam na to
nawet gdyby znikł pozostaje troska o bliskich co z nimi jak sobie poradzą, jakim ciosem będzie to dla nich

> Czy lepiej się zasypia z myślą że się obudzisz, czy lepiej z myślą że nie? Tak
> więc masz już odpowiedź na to czym się różni.

czyli tylko tym o czym mówię
strachem
niczym więcej
jeśli nie ma strachu nie ma różnicy

[llukiz]

> nawet gdyby znikł pozostaje troska o bliskich co z nimi jak sobie poradzą, jaki
> m ciosem będzie to dla nich

więc jak nie masz bliskich to już jesteś zdecydowany. Moje gratulacje.

> jeśli nie ma strachu nie ma różnicy

No cóż, może cię to zdziwi, ale nie każdy tak ma.

[jack79]

> > jeśli nie ma strachu nie ma różnicy
>
> No cóż, może cię to zdziwi, ale nie każdy tak ma.

jeśli ktoś odrzuci emocje (jeśli to potrafi) to każdy tak ma
jeśli nie potrafi, to wtedy różnicę widzi
a przecież każdy z nas zasnie po raz ostatni i w żaden sposób tego się uniknąc nie da
natomiast cierpienia i bólu unikać mozna
dlatego należy "walczyć" z tym co możesz zmienić, a nie z tym co nieuniknione

[llukiz]

> jeśli ktoś odrzuci emocje (jeśli to potrafi) to każdy tak ma

Nie da się odrzucić emocji

> dlatego należy "walczyć" z tym co możesz zmienić,

to taka porada życiowa?

[jack79]

> Czy lepiej się zasypia z myślą że się obudzisz, czy lepiej z myślą że nie? Tak
> więc masz już odpowiedź na to czym się różni.

czyli wychodzi że pozbawiony strachu człowiek, np. dzięki narkotykom
umrze w taki sam sposób w jaki sposób codziennie szedł spać

[llukiz]

> czyli wychodzi że pozbawiony strachu człowiek, np. dzięki narkotykom
> umrze w taki sam sposób w jaki sposób codziennie szedł spać

a dlaczego miałby umrzeć inaczej? Człowiek pozbawiony strachu zabity na spacerze umrze w taki sam sposób w jaki codziennie chodził na spacer. Nie wiem za bardzo co miałoby być tu przedmiotem sporu.

[majka_monacka]

Zwierzęta cierpią. Fizycznie i psychicznie. Odkryto, że wiele z nich przeżywa żałobę po stracie bliskich.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> A tymczasem dominuje wygodnictwo i hipokryzja.

Wygodnictwo i hipokryzja to jest zniesienie tortur i kary smierci,a pozniej ludzie sie dziwuja skad facet mial czelnosc okradac ludzi pod plaszczykiem Amber Gold.

> Życie ludzkie jest bezcenne? no to dajmy grosik na umierających z głodu..., A c
> o to, to nie.

Przede wszystkim powinnismy sie martwic o siebie i tych wokol nas.
Dawanie grosik na kogos w Afryce poprawia nam tymczasowo samopoczucie ale nie zmienia charakteru.
Ale gdy pojdziemy do pobliskiego parku i pozbieramy smiecie,to podniesiemy nasz standard zycia jak i tych zyjacych wokol nas.
My mamy sie pozytywnie wyrozniac usprawniajac samych siebie i tych wokol nas.

> A może ruszymy tyłki, żeby zaprotestować przeciwko wojnom dla mamony, ideologii
> , amerykańskim fanaberiom i lękom przed terrorystami, wszechobecnej inwigilacji
> , torturom, i setkom innych spraw, w które wpędzają nas nienasycone korporacje?

Musialas strasznie zacpac na tych wakacjach,ze tak hamulce Ci popuscily.
Rozniace miedzy ludzmi musza byc,zebys mogla sie wyrozniac.
Konflikty zbrojne musza byc by zwalczac zlo.
Inwigilacje elementu przestepczego musi byc,zeby go unicestwic zanim zaatakuje mnie.
Tortury tez musza byc,bo ludzie sie ich boja i powstrzyma ich to od glupich poczynan.
Wyobraz sobie,ze ataki samobojcze maja miejsce TYLKO dlatego ze zamachowiec ginie bez tortur.Gdyby mial byc torturowany przez tydzien przed zamachem na pewno zmienilby zdanie i wycofal sie z zamachu samobojczego.

> E... tam, komu by się chciało.

Albo mysla tak jak ja.

[pomruk]

maksimum napisał:

> Musialas strasznie zacpac na tych wakacjach,ze tak hamulce Ci popuscily.

Maksimum, wybacz... pilnuj języka. I tak dyskutujemy niezbyt naukowe kwestie, nie psujmy dalej poziomu.

[maksimum]

pomruk napisał:


> Maksimum, wybacz... pilnuj języka. I tak dyskutujemy niezbyt naukowe kwestie, n
> ie psujmy dalej poziomu.

To byl oczywiscie zart.Nikt tak nie lubi Majki jak ja na tym forum.

[by_t]

nikodem123 napisał:

> 80% rezusów było empatycznych.
>
> 20% było nie wrażliwych na cierpienie innych
>
> Ta liczba: CO PIĄTY - daje do myślenia.
> Ta liczba daje odpowiedź skąd się wzięli strażnicy w Auschwitz, oprawcy w czasi
> e wojny w byłej Jugosławii, wypadków na Wołyniu w latach 40-tych, mordu w Rwand
> zie.

No niestety jest gorzej i to o wiele gorzej – nie przeczytałeś o eksperymencie S.Milgrama – en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment bo tu proporcje są odwrotne
( do 97 % ludzi w imię autorytetu zadawało cierpienie) – wystarczy autorytet a już autorytet poparty ideologią ... i pozamiatane (całe grupy - całe narody ruszają wykazać się „słusznym” okrucieństwem).

Idea zła jest pusta jak wydmuszka nie ma tam nic poza - kompleksami – potrzebą podporządkowania
i po prostu głupotą.

Zagadką jest raczej tych paru którzy się nie podporządkowali bo w zasadzie dlaczego?
Czyżby jacyś nienormalni podobni do małp?(oby) . Ale prawdziwą zagadką jest ten ( opisany wyżej ) rezus który przez dwa tygodnie odmawiał pożywienia nie chcąc się znęcać nad współplemieńcem - w tych porównaniach do ludzi powinniśmy go uznać za ... ale czy to możliwe?- za męczennika jeśli nie za świętego a może to był ... .

Nie chcę nic sugerować może tylko poza tym że człowiek to jeszcze strasznie okrutna i prymitywna jak na naczelne - małpa

pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> Zagadką jest raczej tych paru którzy się nie podporządkowali bo w zasadzie dlaczego?

"You have to have a little madness, to get that rope and be free" (Zorba)

Nie kazdy to potrafi. Moze dlatego ze ma za duzo do stracenia,a moze dlatego,
ze juz nie odroznia hipokryzji od prawdy.
To szalenstwo wyraza sie w postawie czlowieka na codzien.Tutaj to sa ci co lamia
przepisy netykiety i denerwuja moderatorow.Ci ludzie sa najwartosciowsi.
W trudnych sytuacjach zyciowych na nich sa zwrocone oczy wszystkich, bo tylko
oni potrafia powiedziec "nie".

[stefan4]

by_t:
> człowiek to jeszcze strasznie okrutna i prymitywna jak na naczelne - małpa

Cieszy mnie Twój optymizm: partykuła ,,jeszcze'' świadczy, że uważasz ten stan za przejściowy i sądzisz, że po wyginięciu ludzi poziom okrucieństwa wśród naczelnych się zmniejszy. A mogłeś przecież powiedzieć:
,,człowiek to już strasznie okrutna i prymitywna jak na naczelne - małpa'' i każda następna będzie jeszcze okrutniejsza.

- Stefan

[by_t]

stefan4 napisał:

> by_t:
> > człowiek to jeszcze strasznie okrutna i prymitywna jak na naczelne - małp
> a
>
> Cieszy mnie Twój optymizm: partykuła ,,jeszcze'' świadczy, że uważasz ten stan
> za przejściowy i sądzisz, że po wyginięciu ludzi poziom okrucieństwa wśród nacz
> elnych się zmniejszy.

Też zauważyłeś że się na to zanosi - choć ja nie jestem takim pesymistą – nie mówię nic o „wyginięciu” .
Gdzieś wyżej już napisałem że nie ma odwrotu ale być może jest możliwość ograniczenia(poprawy) stąd to „jeszcze” może rzeczywiście przesadnie optymistyczne.

Jak wszyscy od wieków ulegam złudzeniu że jesteśmy w okresie przejściowym ale w odróżnieniu od większości nie nadaje temu określonych wartości bo jestem raczej zdystansowanym przedstawicielem naczelnych oraz czerpię sporo satysfakcji mogąc kontaktować się z innymi naczelnymi - a już na pewno nie jestem ekstremistą który by chciał ich zgłady - brakuje mi ideologii która wyjaśniała by - co będzie dalej więc moje „jeszcze” niczego nie przesądza .
Chętnie posłucham jeśli Ty masz jakieś przewidywania co do przyszłości po naszej ewentualnej zagładzie. Ja zatrzymam się na teraz i będę się starał ograniczać istniejącą głupotę (oczywiście tylko swoją). Wolę być lekko sentymentalny na własny osobisty rachunek niż podpierać się ideologiami które przyzwalają na okrucieństwo bo coś tam ... .

„Wyginięcie” ? ciekawe skąd Ci to przyszło do głowy? Przecież to musiało by się łączyć z wyjątkowym okrucieństwem ( a tego jak sądzę obaj nie chcemy?) lub okrutną (z naszego punktu widzenia) obojętnością wszechświata który nas może w każdej chwili strząsnąć bez wyraźnego wysiłku
Co do zmiany poziomu okrucieństwa to po takim „wyginięciu” - pewnie znów - nowe organizmy itd. ale może na samym początku - biorąc za przykład badania rezusów - poziom początkowy okrucieństwa mógł by być mniej głupio złośliwy i nie pozbawiony instynktów
( może ocaleją tylko rezusy – mormoni i ślimaki ) – no a dalej to już sprawa czy „jeszcze” czy „już” i wewnętrznego rozstrzygnięcia jeśli świadomość znów się pojawi i będzie wiedziała co to jest partykuła.

A mogłeś przecież powiedzieć:
> ,,człowiek to już strasznie okrutna i prymitywna jak na naczelne - małpa

„Już” także nie określa przyszłości staje na granicy między tym co było a tym co będzie więc nie określa nic poza tą granicą. Choć granica jest niezwykle interesująca.


> '' i każda następna będzie jeszcze okrutniejsza.
>
Chyba nie zaprzeczysz że taka możliwość istnieje choć to Twój pomysł - bo ja jestem raczej pogodną małpą.

pozdrowienia

scenariusze odejścia i co potem

[stefan4]

by_t:
> Chętnie posłucham jeśli Ty masz jakieś przewidywania co do przyszłości po naszej
> ewentualnej zagładzie.

Trudno jest coś przewidywać, nie znając jeszcze ewentualnej przyczyny wyginięcia i nie wiedząc, kto przeżył zagładę ludzi.

Myślę, że zagłada może się zdarzyć na dwa sposoby:

• 1. nagle, nie pozostawiając ludzkości czasu na reakcję (np. przez kolizję kosmiczną), albo
  
• 2. w dłuższym procesie wymierania (np. przez zużycie i niemożność zastąpienia zasobów, lub przez długotrwałe wielkie wojny).
  

W pierwszym przypadku wszelkie przewidywania są w ogóle bezprzedmiotowe. Może życie na Ziemi będzie restartowało od poziomu prymitywnych ssaków, a może od pierwszych komórek eukariotycznych.

W drugim przypadku można być pewnym, że ludzkość będzie się do ostatniej chwili zaciekle trzymała życia i odchodząc zabierze ze sobą wiele innych gatunków. Nie sądzę, żeby zwolnioną niszę ekologiczną po ludzkości mogły zająć dobrotliwe rezusy

[maksimum]

Scenariusz odejscia jest tylko jeden.
Ludzie straca zdolnosc rozmnazania sie.
Zadne wojny czy kataklizmy nie wchodza w rachube.
Juz obecnie wiekszosc krajow cywilizowanych wyludnia sie lub utrzymuje stan ludnosci dzieki migracjom.

[nikodem123]

Gdzie Ty widzisz utratę płodności ludzkości?

Chyba, że za ludzkość uważasz tylko mieszkańców bogatych krajów, ale to jest szowinizm, więc z nauką nie ma nic wspólnego.

[dum10]

by_t napisał:

> PS to pewnie nie jest temat na to forum..

To jest temat na to forum,bo do nauki wlasnie nalezy rozwiazywanie problemow
na drodze racjonlanej.A tutaj mamy taki problem,problem nieracjonalnych zachowan
ludzkich powstalych na skutek tradycji,kultury i wyksztalconej przez nie mentalnosci.
Twoja apologia zwierzat jest przesadzona,gdyby mogly robily by to samo co ludzie.
Tutaj mozna zauwazyc ciekawy problem,ze to ewolucyjna zmiana inteligencji ludzkiej
wyksztalcila w czlowieku myslenie racjonalne,ale produktem ubocznym tego procesu
sa religie.Obecnie czlowiek z tego powodu znajduje sie w niezbyt komfortowej sytuacji
psychicznej.Ten dysonans ludzkiej osobowosci rodzi sie ze sprzecznosci pomiedzy wiara
a mysleniem racjonalnym.Religia na sile probuje sie zbilzyc do nauki ale to jest proba
syzyfowa,bo wiara jest przeciwienstwem racjonalizmu,pomimo tego,ze u jego podstaw
lezy zaufanie do wlasnych zmyslow.
Okrucienstwa o ktorych piszesz nie sa norma spoleczna lecz wypaczeniem i nie na tym
polega ewentualny problem.Problem jest w wartosciach przekazywanych czlowiekowi
od urodzenia poprzez kulture narosla od wiekow.

[qwardian]

Najbardziej jaskrawym przejawem ludobójstwa na masową skalę jest rytualny mord na dzieciach nienarodzonych z całą ceremonią ideologicznej retoryki w lewicowych mediach. Zbrodni sponsorowanej przez państwo na niewinnych. Tego samego chorego organizmu państwowego, który ochrania życie patologicznych zbrodniarzy.

Wartości chrześcijańskie są bliskie mojemu sercu. Zakaz zabijania niewinnych, kara śmierci dla zbrodniarzy, wolność praktyk religijnych...

[dum10]

qwardian napisał:

> Wartości chrześcijańskie są bliskie mojemu sercu. Zakaz zabijania niewinnych, k
> ara śmierci dla zbrodniarzy, wolność praktyk religijnych...

A co zwierzeta zawinily chrzescijanom? no i gdzie przebaczenie dla winnych?

[qwardian]

Wszystko czym się człowiek żywi to organizmy żywe. Cały świat biologiczny funkcjonuje na fundamencie procesu enzymatycznej hydrolizy wielkocząsteczkowych związków chemicznych, który dostarcza paliwa organizmowi i tym paliwem są inne organizmy...

Wykrwawianie na żywca

[bioslawek]

nikodem123 napisał:

> Ja już dostaję szału, gdy czytam na FORUM NAUKA na temat GŁOSOWANIA w Sejmie na
> d ubojem rytualnym.
>LUDZIE myśliwi
Strzelają ze śrutu. Gdy zwierzę nie zginie od razu - nóż dokonuje cudu.

Brawo. Popełniłeś kilka błędow ze złej analogii, ale ogolnie jest super. Najbardziej popieram argument odwołujący się do polowań dla rozrywki. Wychowałem się w leśniczówce i wiem o czym mówisz. Nigdy tego nie zakażą, ponieważ z tego jest kazasa. Jak i z wędkarstwa dla przyjemności, gdzie niewymiarowym rybom wyrywa się haczyki z flakami,a pózniej wypuszcza je do wody. Co za obrzydliwa hipokryzja!

Ponadto należałoby jeszcze udowodnić, że świnia, ktora dostanie prądem czy obuchem sierkiery w łeb, mniej cierpi podczas wykwawiania niż jakby była wykrwaniana na żywca. Już dawno temu stwierdzono, że zwierzęta zabijane przez drapieżniki podczas polowań paraliżuje/ znieczula stres zanim umrą w kłach drapieżnikow. Poza tym wszystkie drapieżne ssaki mają instynkt, ktory je pacha do duszenia i gyzienia w szyję, gdzie są głowne żyły swoich ofiar. Nawet pies domowy, jak się go tego nie oduczy przeważnie skacze obcym doi gardła.

[jack79]

> Już dawno temu stwierdzono, że zwierzęta zabijane przez drapieżniki
> podczas polowań paraliżuje/ znieczula stres zanim umrą w kłach drapieżnikow

a jakiż to ewolucyjny mechanizm miałby promować taki efekt?
ja bym się spodziewał maksymalnego bólu po to by zwierzak próbował się do końca wyrwać
raczej takie "efekty" promuje dobór naturalny a nie znieczulenie

[nikodem123]

Chciałbym może co nieco sprostować.

Rozpocząłem ten wątek w proteście, aby temat uboju rytualnego NIE pojawiał się już więcej na forum Nauka.

Heca, która miała miejsce w Sejmie była szczytem popisów hipokryzji - bynajmniej nie problem cierpienia był najważniejszy.
Nie będę dalej pisał, co ja o tym sądzę, bo właśnie za to cenię forum Nauka, że takie opinie się tu nie pojawiają.

Na podstawie powyższych wpisów odnoszę wrażenie, że następuje nadmierna antropoizacja (?) zwierząt. Wszystkie doznania, przeżycia ludzkie przekładamy na zwierzęta jeden do jednego. Moim zdaniem to podstawowy błąd.

Gdyby zwierzęta odczuwały świat jeden do jednego tak samo jak ludzie, to wszystkie antylopy powinne popełnić już dawno samobójstwo. Gdyby były tak samo świadome, jak ludzie, oczywiście. Perspektywa, że każda z nich będzie zaduszona (lepszy wariant), utopiona, albo żywcem rozszarpana powinna odebrać każdemu osobnikowi chęć życia.

dum stwierdził, że nikt na tu na forum nie broni uboju przez skrawienie.
Konsekwentnie nie będę używać słowa rytualny, bo jak dla mnie to w tej hecy zakamuflowana jest potężna dawka antysemityzmu i fobia przed islamem.

Z powodów powyższych, chciałem, aby temat uboju przez skrwawienie, a w szczególności rytualnego stąd zniknął. Paradoksalnie stało się inaczej, więc pozwolę przedstawić swoje zdanie.

Czym innym jest wrzucenie żywcem świni do wrzątku, a zupełnie czym innym wąskim cięciem przecięcie 4 tętnic szyjnych.
Skóra gardła nie jest specjalnie unerwiona. Tkanki znajdujące się pod nią też nie. Odcięcie napływu krwi do mózgu to jest prawie natychmiastowa utrata przytomności. Kto był na świniobiciu ten widział.

Pamiętam taką historię sprzed lat. Ordynator popełnił w szpitalu samobójstwo. W tej historii najciekawszy jest przebieg samego zdarzenia. Po dyżurze, gdy zaczęli się schodzić lekarze - oddział miał już obstawę. Facet wszedł do swojego gabinetu. Nad umywalką wbił w tętnice szyjne wewnętrzne grube igły lekarskie, aby zredukować ciśnienie krwi. Dbał o to, aby nie zachlapać tego pomieszczenia krwią. Gdy ciśnienie dostatecznie spadło dwa cięcia po tętnicach przez skórę załatwiły sprawę. Rzeczywiście, poza umywalką i podłogą pod nią, niczego nie zachlapał.
Mimo, że oddział właściwie już pracował pełną parą, nikt niczego nie zauważył, chociaż zdarzenie odbyło się nieomal na oczach wszystkich

Przytaczam tę historię, aby pokazać, że ubój przez skrwawianie przedstawiany jest w jakieś takiej kuriozalnie makabrycznej formie: krwawe podrzynanie gardła zwierzęciu, które jest świadome, które czuje.

I od razu wyobrażamy sobie, jak to nas ktoś chwyta, wiąże, my się wyrywamy. Potem zbir tnie nam gardło od ucha do ucha. My krwawiąc mamy świadomość, że zaraz umrzemy, więc szarpiemy się, wyrywamy. Brrr. Koszmar.

Tym czasem okazuje się, że skrwawienie przez przecięcie tętnic szyjnych może być ciche i nieomal bezbolesne. Nie ma śladów Kuby Rozpruwacza - są dwa niezbyt szerokie nakłucia.

Stres?
Jaki stres? Czy świnia wie, że chcą ją zabić? Nie.
Czy świnia kojarzy, że ten wbity nóż spowoduje jej śmierć? Nie.
To my ludzie wkładamy te nasze egzystencjalne lęki świniom do głów. Tak, do głów, bo łby zaczynamy traktować jak głowy.

W pewnym momencie zobaczyłem taką wzbierającą falę obsesji. Zwierzęta przeżywają stres spowodowany wyrwaniem ze znanej obory, transport, stłoczenie.
Oczywiście każda zmiana warunków powoduje stres.
Jednak to my wiemy, że ona jadą na ubój, a te zwierzęta - nie.

Na National Geographic słyszałem relację Żydówki węgierskiej, która przeżyła Birkenau.
Mocne porównanie? No pewnie, że mocne. Czasami trzeba po takie sięgnąć, aby uzmysłowić sobie pewne sprawy.
Czy ona się była narażona na stres w czasie podróży? Była.
Przeżyła takie standardowe atrakcje jak: wyładunek na rampie, selekcja - rozdzielenie z rodziną, golenie głowy, łaźnia, założenie pasiaków. Czy to było związane ze stresem owszem.
Czy był to stres związany z pójściem na rzeź? NIE!

Sama ona przyznała, że dopiero dopytując się o los oddzielonych bliskich dowiedziała się, że Birkenau jest miejscem dokonywania ubojów rytualnych, na ludziach.

A my zaczynamy się martwić, że świnki i krówki zapakowane na ciężarówki i stłoczone w boksach w rzeźni przeżywają nadchodzącą śmierć.
Niczego nie przeżywają, tak samo jak nie przeżywała tamta Żydówka.

Za chwilę osuniemy się w obłęd, że aby zmniejszyć zwierzętom cierpienie, to powinniśmy poddawać je znieczuleniu ogólnemu. Najlepiej już w obórce.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Chciałbym może co nieco sprostować.

Ja tez chcialbym sprostowac,bo chyba rowniez zostalem zle zrozumiany.
Tutaj nie chodzi o sposoby zabijania ludzi i zwierzat,ale o samo zabijanie istot swiadomych.
Dlaczego nie potrafimy nie zabijac ludzi i zwierzat?
Do jednego i drugiego mozna sie przyzwyczaic i o tym ze zabijanie ludzi jest prostsze niz
pierwsze zabicie duzego zwierza wie kazdy zolnierz walczacy.
Nie musimy jesc miesa,to tylko nasze przyzwyczajenie i majac dzieci powinnismy uczyc
je diety wegetarianskiej,a sami korzystajac z okazji na taka diete przechodzic.
Z czasem tak wytworzona kultura uksztaltowala by nasza swiadomosc w taki sposob,ze jedzenie
wolowiny,wieprzowiny i innych rodzajow mies byloby dla nas tak obrzydliwe jak jedzenie
miesa psa, a przeciez w Chinach zadna rodzina nie wyobraza sobie,zeby na Nowy Rok Chinski
nie miec na stole upieczonego psa.

[nikodem123]

Ja tam mam cielęcinę w lodówce, z której zaraz zrobię pyszny gulasz.

Tak jestem hipokrytą, bo widzę tego biednego cielaczka z tymi dużymi czarnymi oczami, którego mięso zjem.

Tak, jestem drapieżnikiem i wcale się tego nie wstydzę.
Nie wstydzę się, że ceregiele z ogłuszaniem są głupie, gdy można jednym pchnięciem noża zwierzę skrwawić.
Mogę tylko powiedzieć: świnko, miałaś szczęście. Dostawałaś żreć na czas - nigdy nie zaznałaś głodu. Nie musiałaś bać się wilków. Teraz doznasz. Dwa ukłucia nożem.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Ja tam mam cielęcinę w lodówce, z której zaraz zrobię pyszny gulasz.

Nasza wina nie polega na jedzeniu miesa,tylko na tym ze nie probujemy tego zmienic.
Jako ludzie inteligentni powinnismy rozumiec ze nasze umilowanie potraw miesnych
pochodzi z przyzwyczajenia. Dlatego powinnismy sie starac przyzwyczajac nasze dzieci
do potraw wegetarianskich oraz wspierac takie zachowania poprzez rozne formy nie tylko
jakis tam glupich pogadanek ale i stolowek i restauracji wegetarianskich gdzie nie jeden
miesozerny mialby nie lada przyjemnosc.
To bardzo dlugi proces ale mozliwy.Obecnie jest coraz wiecej takich ludzi i mysle ze w
niedalekiej przyszlosci kultura,przynajmniej europejska poradzi sobie z tym problemem.

[nikodem123]

dum10!

Przecież to co proponujesz jest niedorzeczne.

Sam dobrze o tym wiesz.

Homo sapiens bardziej święty od szympansów. No, proszę...
Po co?
Aby krówek i świnek nie zabijać?

Jeśli przestaniemy je jeść, to ten gatunek zaginie.
Z punktu ewolucji poniesie klęskę.
Takie wielkie - mini wymieranie.

W wegetarianizm jako w religię, która nakazuje "nie dokuczać zwierzątkom" nie wierzę.

Sorry cielaczku z mojej lodówki.
Gdybym nie miał ochoty Ciebie zjeść, to by ciebie po prostu nie było, ani twojej mamusi, ani tatusia. :-D
Twój gatunek nie osiągnąłby takiego sukcesu ewolucyjnego.

Nie wiele osób na tym forum rozumie ewolucję.
Takie nornice przeżywają przeciętnie 3 miesiące.
Buuu!
Dlaczego tak krótko? Bo są zjadane, chociaż nie są hodowane - nikt im cieplarnianych warunków nie zapewnia.

Świnki żyją niecały rok, a byczki opasy coś 2 lata.

Trzeba rozpocząć akcję edukacyjną wśród zwierząt!

Nie dajmy się zwariować!

Te zwierzęta, które jemy też w przyrodzie przeznaczone są do zjedzenia.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Jeśli przestaniemy je jeść, to ten gatunek zaginie.
> Z punktu ewolucji poniesie klęskę.
> Takie wielkie - mini wymieranie.

A to niby dlaczego? Czlowiek wspolczesny je znacznie mniej miesa niz jeszcze
te 200 lat temu,a zyje dluzej i chyba glupszy nie jest.
Wydaje sie ze ewolucja zmierza do tego ze czlowiek stanie sie roslinozerny.
W przyrodzie wystarczajaco duzo drapieznikow zapewnia rownowage biologiczna.
Czlowieka dzialalnosc w tym wzgledzie nie jest naturalna w ogole bo hoduje zwierzeta
a nie poluje na zyjace w srodowisku naturalnym.
Czlowiek jedzac mieso zakloca wiec rownowage biologiczna hodowla zwierzat i deformuje
normalny bieg ewolucji.

[nikodem123]

dum10! Wszystkiego się spodziewałem, ale nie zaległości z literatury.

Orzeszkowa, Konopnicka, Prus, a nawet Reymont.

Tam się dowiesz jakim rarytasem były ziemniaki z okrasą.
Ziemniaki z okrasą to nie był wyszukany przepis zapodany przez Okrasę - aktualnego celebrytę kulinarnego. To były ziemniaki z jakimkolwiek tłuszczem zwierzęcym, najlepiej ze skwarkami. :-D

Człowiek nie stanie się żadnym roślinożercą.
Ewolucja nie ma tu nic do rzeczy.
Ewolucja wykreowała człowieka, który najpierw polował - kultury zbieracko-łowieckie.
Potem sam hodował mięsko do jedzenia.

Jeśli cokolwiek istnieje takiego, jak NATURA, to Natura może tylko z rozdziawioną gębą obserwować człowieka.

[dum10]

nikodem123 napisał:

>To były ziemniaki z jakimkolwiek tłuszczem zwierzęcym,
> najlepiej ze skwarkami. :-D

Tak miala biedota,ale ile taki Kmicic zjadal?

> Człowiek nie stanie się żadnym roślinożercą.

A wlasnie,ze sie stanie.

> Ewolucja nie ma tu nic do rzeczy.

Na ewolucje teraz trzeba spojrzec inaczej,bo ingerencja czlowieka w srodowisko naturalne
zmienia jej prawa,niestety. To chyba nazywa sie neoewolucjonizm,nie jestes na biezaco.
Kulturalno-społeczny ewolucjonizm multilinearny zastepuje ewolucjonizm biologiczny.

> Jeśli cokolwiek istnieje takiego, jak NATURA, to Natura może tylko z rozdziawio
> ną gębą obserwować człowieka.

Pogubiles sie biedaku i nawet juz nie wiesz czy natura jest czy jej nie ma.
Zapamietaj wiec sobie,ze z natura ktora jest, nikt nie wygral i nie wygra z nia czlowiek.
Musi sie stac roslinozerny zeby przetrwac.

[nikodem123]

No tak zapomniałem, że 90% osób zamieszkujących Polskę to byli Kmicice, i Zagłoby, oczywiście.

Nie wiem do czego zmierzasz i co chcesz udowodnić.

Nie rozumiem, dlaczego nie chcesz spojrzeć na pierwotne plemiona zbieracko-łowieckie, które zachowały się do dzisiaj w niezmienionej formie.

Strzelają z dmuchawek strzałkami nasączonymi kurarą.
Śmierć mocno nieciekawa, bo przez porażenie mięśni oddechowych.
No, takie... powolne uduszenie.
Taki Pavulon.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Nie wiem do czego zmierzasz i co chcesz udowodnić.

Chce byc przeciwnym Tobie,bo ja lubie sie droczyc. Nie z Toba tylko z samym soba.
Mam wielu znajomych i nawet w rodzinie wegetarianow i sa to ludzie mlodzi,duzo
mlodsi ode mnie. Probuje wiec ich zrozumiec i ta moja polemika z Toba jest wlasnie
taka proba.Proba postawienia sie w ich sytuacji bo oni sa mlodzi a ja tez chcialbym
byc mlodym i nowoczesnym.Trudno odmowic im racji,ale tez trudno jej odmowic
Tobie czyli i mnie ,bo ja tak naprawde to mysle dokladnie tak jak Ty.
To zjawisko jest coraz powszechniejsze,czyzby wspolczesna mlodziez na ktora tak narzekamy
byla bardziej od nas wrazliwa? Przeciez nikt im tego nie przekazal,bo ich rodzice wyznaja
nasze zasady zywienia.
A moze to jest ten neoewolucjonizm?

[qwardian]

dum10 napisał:

> Nasza wina nie polega na jedzeniu miesa,tylko na tym ze nie probujemy tego zmie
> nic.

Wzorem najsłynniejszego wegetarianina można żywić się jak elegant z wąsikiem, ale w niczym to nie zmieni faktu, że to organizmy żywe, w wypadku flory, są często żywotniejsze od świata zwierząt. Co odróżnia świat człowieka od reszty świata żywego jest sumienie i poczucie winy, ale to nie zwalnia od posługiwania się rozumem...

[by_t]

Nie chodzi o to że jakaś – grupa - mniejszość – polityka- religia – sposób żywienia - gospodarka czy inne takie - chodzi o rutynę w zadawaniu cierpień i skłonność do ochoczego ulegania autorytetowi co jest - po prostu niebezpieczną głupotą.

A że rezusy mają więcej empatii niż my - warto to wiedzieć bo tylko wtedy wiemy z kim mamy w sobie do czynienia i łatwiej będzie coś zaradzić.

Ubój zwany rytualnym to dobry przykład bo i autorytet religii i niepotrzebne cierpienie zadawane z przekonaniem że to niezbędne a jeszcze ta wirtuozeria „bezbolesnej maszyny” no po prostu one się pewnie cieszą – nie - one na pewno się cieszą! że spełniają swój
„krowi obowiązek” (to można by jeszcze dalej pociągnąć).

Przekonanie że zwierzęta nie czują - jest takie ... ludzkie - ale już nieaktualne – aktualne jest to że w dziedzinie wrażliwości na cierpienie jesteśmy w tyle za swoimi małpimi krewniakami i to oni w szerszym zakresie - skuteczniej ograniczają agresję do zachowań symbolicznych przynajmniej w stosunku do przedstawicieli tego samego gatunku. A jeszcze im trochę zejdzie zanim doznają jakiegoś zaczadzenia religijnego.


ps - Święte oburzenie na wątek który się samemu rozpoczyna jest wzruszające - ale można je nazwać również – lekką hipokryzją.

pozdrawiam

[stefan4]

by_t:
> Święte oburzenie na wątek który się samemu rozpoczyna jest wzruszające - ale
> można je nazwać również – lekką hipokryzją.

Nie mogę się nie zgodzić z tym sądem. Nikodemie, po co to robisz na Forum Nauka?

- Stefan

[nikodem123]

O, stefan4! A gdzie dojrzałeś moje "święte oburzanie się na wątek"?

Przedstawienie swojego zdania będącego w opozycji do wszystkich piszących nie jest "świętym oburzeniem".

Zresztą, semantycznie, czy można "oburzać się na wątek"?

Rozpoczynając wątek, zaapelowałem tylko, aby ten temat nie pojawiał się na forum nauka.
Przyniosło to jednak skutek całkowicie odwrotny.

Mój ostatni wpis jest hurtową polemiką, z innymi opiniami, które się tutaj pojawiły.
Oczywiście, mogłem siedzieć cicho, aby nie dąć tematu, ale dokładnie taką samą szansę mieli i inni uczestnicy tego miejsca.

stefan4, "nie oburzam się ani na wątek", ani nie oburzyłem się na poglądy tu wypowiadane, na dyskutantów tudzież.

[dum10]

by_t napisał:

> Nie chodzi o to że jakaś – grupa - mniejszość – polityka- religia &
> #8211; sposób żywienia - gospodarka czy inne takie - chodzi o rutynę w zadaw
> aniu cierpień i skłonność do ochoczego ulegania autorytetowi co jest - po pros
> tu niebezpieczną głupotą.

O jakiej rutynie tutaj piszesz? Kto niby ta rutyna sie wykazuje? Pojedynczy czlowiek?
A ja Ci mowie,ze jednostka ludzka czyli jeden czlowiek jest nieporownywalnie wyzej
postawiony od jakiegokolwiek zwierzecia,nawet tych Twoich rezusow.
Problem z czlowiekiem to problem jego uwiklania w tryby spolecznosci.Wlasnie dzieki
inteligencji czlowiek stworzyl wbrew sobie struktury spoleczne i formy kultury ktore
go niszcza.Chodzi tutaj o to co odrzucasz,polityke,gospodarke,religie bo z nich bierze
sie ta jak mowisz rutyna.
Mowisz o czlowieku jakbys nim nie byl,pewnie uwazasz sie za lepszego tylko tak sie
maskujesz.To wlasnie z takich ludzi jak Ty tworza sie przerazajace w swym dzialaniu
formy spolecznej aktywnosci.Widzisz w czlowieku samo zlo,ale w innym nie w sobie.
Kiedy slucham ludzi Twojego pokroju i innych podobnych zaczynam watpic w czlowieka,
bo ta ateistyczna religia jest nieporownywalnie okrutniejsza od wszystkich ideologii swiata.
Jej okrucienstwo polega na tym ze pojecie dobra jest Twoim osobistym wymyslem i moze
tak jak wszystkie Twoje chore mysli byc uzyte przeciwko czlowiekowi.

[by_t]

Ups – no co ja mogę napisać? Amen?

[by_t]

dum10 napisał:

> O jakiej rutynie tutaj piszesz? Kto niby ta rutyna sie wykazuje? Pojedynczy czl
> owiek? A ja Ci mowie,ze jednostka ludzka czyli jeden czlowiek jest nieporownywalnie wy
> zej postawiony od jakiegokolwiek zwierzecia,nawet tych Twoich rezusow.
> Problem z czlowiekiem to problem jego uwiklania w tryby spolecznosci.Wlasnie dz
> ieki inteligencji czlowiek stworzyl wbrew sobie struktury spoleczne i formy kultury
> ktore go niszcza.Chodzi tutaj o to co odrzucasz,polityke,gospodarke,religie bo z nich
> bierze sie ta jak mowisz rutyna.
> Mowisz o czlowieku jakbys nim nie byl,pewnie uwazasz sie za lepszego tylko tak
> sie maskujesz.To wlasnie z takich ludzi jak Ty tworza sie przerazajace w swym dzial
> aniu formy spolecznej aktywnosci.Widzisz w czlowieku samo zlo,ale w innym nie w sobi
> e. Kiedy slucham ludzi Twojego pokroju i innych podobnych zaczynam watpic w czlowi
> eka, bo ta ateistyczna religia jest nieporownywalnie okrutniejsza od wszystkich ideo
> logii swiata. Jej okrucienstwo polega na tym ze pojecie dobra jest Twoim osobistym wymyslem i moze tak jak wszystkie Twoje chore mysli byc uzyte przeciwko czlowiekowi.

No nie - jednak nie- późno wróciłem - nie ma fajek + płyny rytualne ale trzeba jednak coś napisać mimo niezadowolenia Stefana.

Drogi Dumie - strasznie Cię uniosło! Ale gdzie by Cię nie uniosło to lądujesz mniej więcej tak samo - mam takie (wybacz) wrażenie że zagrywasz się jak słaby aktor w pastorałce – ale mimo wszystko - mimo że brak Ci odpowiednich środków jest w Tobie ta dręcząca rozterka – zagubienie - czy jak kto woli - niepewność modelu.

Dość rozpaczliwie brniesz w tę rolę gubiąc po drodze własne sensy - rozrzucając meble i emocje - ale ta niepewność w pełni Cię usprawiedliwia – tyle że nie może być żadnym określonym kierunkiem – jest niepewnością lub podporządkowaniem.
Ale i ja nie mam zdecydowanego kierunku - poza tym jedynym możliwym czyli własnym – pojedynczym subiektywnym indywidualnym - bez względu na tekst podsunięty przez innych czy rolę w takim czy innym widowisku.( no też się trochę uniosłem)

Myśleć indywidualnie to jak się wydaje jedyny sposób by nie pozostawać ciągle na poziomie struktur społecznych szympansów (tyle że bardziej rozbestwionych i lepiej uzbrojonych ) ważne też nie ufać zbytnio samcom alfa bez względu na kostium ( wybacz te teatralne metafory –właśnie nadrabiam kulturalne zaległości).

A tak poważnie – póki co nie jest najlepiej i co gorsza żadne inkwizycje wojny czy eksterminacje jakoś nas niczego nie uczą – siła i sprawność rośnie a wszystko po staremu.

Wstydliwe choroby masowego ludobójstwa stają się transparentami politycznymi – na nowo kiełkują jako „nowe” hasła rozbudzając stare antagonizmy.
Ponownie odżywają pradawne małpie terytorializmy etnocentryzmy seksizmy nie dość daleko jednak się oddaliliśmy od małpiej przeszłości - a jak co - to z ulgą oddajemy się władzy alfy by jasno wyznaczył wartość tego co dobre a co złe.
Może dobrze zdawać sobie sprawę z tego kim jesteśmy? Czy raczej jednak nie - czy lepiej uchodzić za kwiat stworzenia zamiast za zwykłe ciągle nieopanowane stworzenie stojące w długim szeregu innych stworzeń.
Krytyczny i sceptyczny stosunek do rzeczywistości ulatuje pod naciskiem oskarżeń że np.
tu Cię zacytuję : „Kiedy slucham ludzi Twojego pokroju i innych podobnych zaczynam watpic w czlowieka,bo ta ateistyczna religia jest nieporownywalnie okrutniejsza od wszystkich ideologii swiata.Jej okrucienstwo polega na tym ze pojecie dobra jest Twoim osobistym wymyslem i może tak jak wszystkie Twoje chore mysli byc uzyte przeciwko czlowiekowi.” Koniec cytatu.

Owo „ pojęcie dobra” w swojej najprostszej formie nie poddanej manipulacji autorytetów pokazały te biedne rezusy pomagające nam siebie zrozumieć a że to porównanie nie wypada najlepiej no to trzeba się lepiej postarać i nie popełniać starych błędów ale głównie - nie udawać dziewicy.

Ale może ja Cię za poważnie biorę? - ty chciałeś mnie ostatecznie zdemaskować – no dobrze poddaje się tak to ja :

"Jam jest tej siły cząstką drobną co zawsze złego chce - a zawsze sprawia dobro."

To jednak Amen i dobranoc.

[dum10]

by_t napisał:

> Ale może ja Cię za poważnie biorę? - ty chciałeś mnie ostatecznie zdemaskować;
> no dobrze poddaje się tak to ja :
>
> "Jam jest tej siły cząstką drobną co zawsze złego chce - a zawsze sprawia dobro."

Przykro mi,ale to jest tylko Twoje urojenie. Ty chcesz dobra a czynisz zlo,bo Twoje pojecie
dobra jest zdegenerowane.To typowy przyklad resentymentu.
Nienawidzisz czlowieka i dlatego swoje tesknoty za dobrem przerzucasz na zwierzeta,
bo na Boga Cie nie stac.Brzydzisz sie nim jak wszystkim co jest zwiazane z czlowiekiem.
Bog nie jest potrzebny czlowiekowi do szczescia ale drugi czlowiek tak.
Znalazles wiec sobie taka kryjowke w ktorej pielegnujesz siebie,a poniewaz czlowiek nie moze
zyc bez dobra ulokowales go w zwierzetach.To zapewnia Ci komfort Twojego biednego
istnienia.

[by_t]

dum10 napisał:

> Przykro mi,ale to jest tylko Twoje urojenie. Ty chcesz dobra a czynisz zlo,bo T
> woje pojecie dobra jest zdegenerowane.To typowy przyklad resentymentu.

No to mi ulżyło że nie jestem diabłem ale może ty nie poznałeś tego cytatu? Jakoś prosto to wszystko bierzesz i bez poczucia humoru?

Najpierw antyczne pojęcie „Dobra” a potem powoływanie się na Nietzschego?
Przypominam - ” Poza dobrem i złem” poczytaj - może tam Ci się wyjaśni - jak tęsknoty dogmatyczne prowadzą do resentymentu (czyli do wewnętrznego nihilizmu i poddaństwa) bo nadal filtrujesz wiadomości na swój powierzchowny sposób (to Ci przecież przeszkadza)
Najdobitniejszym przykładem - według autora określenia – „resentyment” ( a należy się spodziewać że definicja autora będzie raczej słuszna) jest CHRZEŚCIJAŃSTWO. Ale po co ja to gadam ?

> Nienawidzisz czlowieka i dlatego swoje tesknoty za dobrem przerzucasz na zwierz
> eta,> bo na Boga Cie nie stac.Brzydzisz sie nim jak wszystkim co jest zwiazane z czlo
> wiekiem.> Bog nie jest potrzebny czlowiekowi do szczescia ale drugi czlowiek tak.
> Znalazles wiec sobie taka kryjowke w ktorej pielegnujesz siebie,a poniewaz czlo
> wiek nie moze> zyc bez dobra ulokowales go w zwierzetach.To zapewnia Ci komfort Twojego biedne go istnienia.

No widzisz - już Ci się nie chce sam czujesz że to absurdalne – ciągle to samo – no nuda po prostu (już sobie dawniej obiecywałem że nie dam się wciągnąć w te bzdury ale małpa a tym bardziej człowiek - ułomnym jest)

Już Ci się nawet nie chce poszukać - albo wikipedia Ci się zacięła? Ty to masz wcześniej przygotowane czy na bieżąco ze starego kompilujesz ? Siedzisz tam cały dzień? I tyle wymyśliłeś? Ale mnie się też już nie chce bo Ty jak ten smętny balonik przywiązany ciągle w tym samym miejscu obijasz się o niski sufit.
Niech Ci będzie ja jestem małpą ty kwiatem stworzenia.
Jak tu Cię pobudzić? No chyba żebym np. powiedział Ci że jestem... .

>Autor: dum10 13.06.13, 19:30 napisane do Majki
>Juz wiem na czym polega ten problem.
>Ty nie chcesz Boga.On Cie drazni,irytuje.Ale dlaczego,skoro mowisz,ze go nie ma?
>Irytuje Cie ten bog ktorego sobie wyobrazasz i masz racje,ze takiego boga nie ma.
>Ja tez nie chce takiego boga ani zadnego innego,bo chce byc soba.
>Dopiero kiedy wypowiedzialem te slowa "zadnego innego" poczulem sie wolny.
>To wspaniale uczucie i wiesz o tym,ze zawdzieczam je glownie Tobie.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,144232665,145125875,Re_Zmarla_Hiacynta_i_Franciszek_ale_Lucja_zyla.html
No proszę - proszę „cicha woda” - wystarczy kobitka i już stają się możliwe „spontaniczne objawienia ateizmu” uwalniające w Tobie ... echo niechcianych naczelnych.
Szkoda że w Twoim wypadku te „objawienia” są wyjątkowo krótkotrwałe. Ludzie mnie interesują ale niestabilni kaznodzieje to przesada - szkoda czasu.

Ps Co do zwierząt - to tak - lubię obserwować np. moją kotkę – jest coś dostojnego i jednocześnie figlarnego w tym jak się porusza a ta nieoczekiwana siła w wygiętym karku... - no i ten paseczek płowo rudawego futerka...
No to muszę kończyć (bo dostałem poduszką)

Dobranoc.

[dum10]

by_t napisał:

> Dobranoc.

Dobranoc.

[jack79]

> Na podstawie powyższych wpisów odnoszę wrażenie, że następuje nadmierna antr
> opoizacja (?) zwierząt. Wszystkie doznania, przeżycia ludzkie przekładamy n
> a zwierzęta jeden do jednego. Moim zdaniem to podstawowy błąd.

a jakich to doznań odmówisz zwierzętom, np rezusom?
co potrafimy przeżywać my czego nie potrafią przeżyć rezusy?

> Gdyby zwierzęta odczuwały świat jeden do jednego tak samo jak ludzie, to wszyst
> kie antylopy powinne popełnić już dawno samobójstwo. Gdyby były tak samo świado
> me, jak ludzie, oczywiście.

a niby czemu? przecież nie wiedzą jak mogą skończyć życie?
palacze mają dużą szanse zachorować na raka płuc, ale wierzą że to ich nie spotka, co najwyżej innych palaczy
antyolopy nawet tak świadome jak ludzie pewnie kombinowałyby tak samo

> I od razu wyobrażamy sobie, jak to nas ktoś chwyta, wiąże, my się wyrywamy. Pot
> em zbir tnie nam gardło od ucha do ucha. My krwawiąc mamy świadomość, że zaraz
> umrzemy, więc szarpiemy się, wyrywamy. Brrr. Koszmar.
>
> Tym czasem okazuje się, że skrwawienie przez przecięcie tętnic szyjnych może by
> ć ciche i nieomal bezbolesne. Nie ma śladów Kuby Rozpruwacza - są dwa niezbyt s
> zerokie nakłucia.

ponieważ tego nie chcemy to niestety wygląda to tak jak w tym pierwszym przykładzie, z tym wyrywaniem i szarpaniem się
nie porównuj z ordynatorem który to robi sam bo tego chce
to ogromna różnica czy robi Ci to ktoś wbrew Tobie czy nie

> Jaki stres? Czy świnia wie, że chcą ją zabić? Nie.
> Czy świnia kojarzy, że ten wbity nóż spowoduje jej śmierć? Nie.

skąd ta pewność?
nie potrafię znaleźć filmiku w którym świnie w "kolejce" robią pod siebie ze strachu, jedna drugiej wciska głowe pod brzuch chcąc się ukryć jak małe dziecko pod kołdrą przed wymyślonymi strachami
skoro kruk moze tak kombinować:
www.youtube.com/watch?v=xWHmsoata08
dlaczego świnie nie mogą kombinować co im zaraz zrobią?

> Za chwilę osuniemy się w obłęd, że aby zmniejszyć zwierzętom cierpienie,
> to powinniśmy poddawać je znieczuleniu ogólnemu. Najlepiej już w obórce.

no to ja bym za tym był, każdy kto miał zwierzaka w domu wie że to świadoma istota, ma swoje strachy, lęki, sny i pewnie też marzenia, to że nie umie mówić nie znaczy że nie potrafi cierpieć w świadomy sposób

p.s. jako dziecko zawsze jedząc coś co mi smakuje na koniec zostawiałem najlepszy kawałek, myślę że wielu tak robi, myślę że z tą się wzieło pojęcie "deseru"
porównując życie istot świadomych do takiego posiłku (długiego i różnorodnego) to na koniec (najczęściej) dostajemy do zjedzenia za przeproszeniem kupę śmierdzącego gó....a

wydaje mi się że nie doceniamy faktu jak te ostatnie chwile potrafią być ciężkie
myślę że gdyby każdy z nas miał kilka żyć i mógł opowiedzieć o swojej śmierci szybko byśmy uchwalili że umierających należy szprycować narkotykami tak by nie byli zupełnie świadomi
jako że umierający nie potrafią opowiedzieć co niektórzy z nich przechodzili na koniec problem nie istnieje

dlatego moim zdaniem śmierć powinna być nieświadoma dla wszystkich istot posiadających świadomość, nie tylko dla ludzi

p.s.2 mordowany człowiek nie jest pewnie bardziej świadomy niż zwierze, z powodu stresu kontrolę przejmuje nad nami nasza zwierzęca podświadomość i chyba bardzo się w tym stanie od zwierząt nie różnimy, ale jak to jest to może chyba najlepiej powiedzieć majka

Tortury przed wyrokiem smierci.

[maksimum]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14369679,El_Pais_publikuje_zeznania_maszynisty___Nie_wiem_.html#BoxSlotII3img
To jest typowy przypadek,w ktorym powinno sie stosowac tortury przez co najmniej miesiac przed wykonaniem wyroku smierci.
Trzeba poprawic czlowiekowi swiadomosc zanim umrze wlasnie poprzez tortury i gdy sobie wreszcie usmiadomi co zrobil zle to wtedy powinna byc wykonana kara smierci.
Powinno byc to wszystko trasmitowane w pay-per-view.

[maksimum]

Cos mnie sie zdaje,ze jego chca najpierw leczyc bo ma zlamane zebra,a pozniej zastosowac jakas lekka kare by zyl w swiadomosci ze popelnil blad.
Mysle ze elektrowstrzasami od pierwszego dnia przesluchan daloby sie go wyleczyc.

Majka jak zwykle naukowo.

[maksimum]

majka_monacka napisała:


> > Po czym odróżnisz istotę lub rzecz posiadającą świadomość od nieposiadającej?
>
> Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania złożo
> nych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku. Szczególnie, jeśli dotyczy t
> o nieznanego i dynamicznie zmiennego środowiska.
-------------
forum.gazeta.pl/forum/w,32,145987303,146166795,Tortury_przed_wyrokiem_smierci_.html?wv.x=1
No wiec masz przyklad wziety z zycia.Wyciagnij z niego wnioski i zadzialaj tak by sie to nie powtorzylo.
Obracac sie cale zycie w swiecie nauki jest bardzo proste,ale zeby nauka miala jakikolwiek sens to musi miec zastosowanie w zyciu.
Zachowujesz sie jak typowy naukowiec,masz przed nosem przyklad z zycia i pomijasz go milczeniem.Mnie taka nauka nie interesuje.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> > > Po czym odróżnisz istotę lub rzecz posiadającą świadomość od niepos
> iadającej?
> >
> > Po zdolności do przewidywania skutków swoich poczynań, a zatem planowania
> złożo
> > nych operacji dla osiągnięcia zamierzonego skutku. Szczególnie, jeśli dot
> yczy t
> > o nieznanego i dynamicznie zmiennego środowiska.
> -------------
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,145987303,146166795,Tortury_przed_wyrokiem_smierci_.html?wv.x=1
> No wiec masz przyklad wziety z zycia.Wyciagnij z niego wnioski i zadzialaj tak
> by sie to nie powtorzylo.
> Obracac sie cale zycie w swiecie nauki jest bardzo proste,ale zeby nauka miala
> jakikolwiek sens to musi miec zastosowanie w zyciu.
> Zachowujesz sie jak typowy naukowiec,masz przed nosem przyklad z zycia i pomija
> sz go milczeniem.Mnie taka nauka nie interesuje.

No to teraz mniej naukowo.
Przykład był tak głupi, ze postanowiłam pominąć go milczeniem. Ale sam się prosisz, to masz....
Torturowanie maszynisty jest bez sensu, ponieważ nie jest on winien tak horrendalnym skutkom wypadku. On jest winien wypadkowi. Ale skala jego skutków obciąża tych, którzy go postawili na tym stanowisku.
Jest oczywiste, że nie chciał on doprowadzić do takiego wypadku. Jak sam zeznał, nie wie, dlaczego nie zaczął hamować w odpowiednim momencie. Zagapił sie, myślał o czymś innym. Psychologowie powinni to wyjaśnić. Świadczy to o kompletnym braku odpowiedzialności. A właśnie poczucie odpowiedzialności gwarantuje koncentracje na bardzo ważnych zadaniach. On, podobnie jak kapitan z Concordii, był jej pozbawiony, co pewnie ujawniało się w we wcześniejszych odstępstwach od procedur. Ktoś tego nie sprawdził, nie dopilnował i mamy zamiast naruszenia dyscypliny, małego odstępstwa od procedur i małego wypadku, wielką katastrofę.
Torturami się tego nie zmieni. Trzeba uszczelniać system i wspomagać człowieka robotyką inteligentną, itp.
Natomiast propozycja stosowania kar cielesnych (bo tego de facto sie domagasz), jest tak prymitywna, że nie zasługuje na mój komentarz.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> No to teraz mniej naukowo.

Europejska nauka ma sie sprawdzic w europejskim przypadku.

> Przykład był tak głupi, ze postanowiłam pominąć go milczeniem. Ale sam się pros
> isz, to masz....

Jaki przepraszam glupi? Przeciez to jest samo zycie.Takich wypadkow w mniejszej skali jest codziennie mnostwo.

> Torturowanie maszynisty jest bez sensu, ponieważ nie jest on winien tak horrend
> alnym skutkom wypadku.

Jechal 190km/h na zakrecie,gdzie ograniczenie szybkosci jest 80km/h i nie przewidzial,ze pociag sie wykolei oraz beda ofiary smiertelne?

> On jest winien wypadkowi. Ale skala jego skutków obciąża
> tych, którzy go postawili na tym stanowisku.

Zaczynasz macic odpowiedzialnoscia zbiorowa,czyli calkowitym brakiem odpowiedzialnosci.
Wiesz jak to jest w systemach typu komunistyczny(obecne EU) .Zbiorowe podejmowanie decyzji a nastepnie zbiorowa nieodpowiedzialnosc.Delikatnie mowiac zmierzasz w kierunku,ze czlowiek byl chory i system jest chory i praktycznie nie mozna nikomu przypisac odpowiedzialnosci za to co sie stalo.

> Jest oczywiste, że nie chciał on doprowadzić do takiego wypadku.

To ze sie tlumaczy ,ze nie chcial,to nie znaczy ze nie chcial.
Ograniczenie szybkosci do 80km/h jest po to ,bo przy wyzszych predkosciach nastepuje wykolejenie.

> Jak sam zeznał, nie wie, dlaczego nie zaczął hamować w odpowiednim momencie. Zagapił sie, >myślał o czymś innym.

To co on mowi,nie ma zadnego znaczenia dla sprawy,chociaz moze Ci ducha napawa.
To jest jego linia obrony i nic wiecej.

> Psychologowie powinni to wyjaśnić.

Nie rozmydlaj prostej sprawy.On tam byl,zeby przestrzegac przepisow ruchu na kolei.Nie zrobil tego i jest definitywnie winny tak wypadkowi jak i skutkom tego wypadku.

> Świadczy to o kompletnym braku odpowiedzialności.

To jest przeciez norma w EU.Stworzono euro,ktore mialo byc ratunkiem dla EU a stalo sie ciezarem u nogi.Nikt normalny nie chce przyjac euro,bo to sie wiaze z kryzysem.

>A właśnie poczucie odpowiedzialności gwarantuje koncen
> tracje na bardzo ważnych zadaniach.

System prawny w EU zwalnia ludzi z odpowiedzialnosci za dzialania-tak jak w przypadku euro-i nawet na stanowiskach wymagajacych odpowiedzialnosci stawia sie ludzi przypadkowych.

> On, podobnie jak kapitan z Concordii, był j
> ej pozbawiony, co pewnie ujawniało się w we wcześniejszych odstępstwach od procedur.

I nie dziwi Cie,ze takie wlasnie wypadki zdarzaja sie w EU.
Kapitan z Concordii dostanie max 20 lat wiezienia za smierc 30 osob i zniszczenie statku wartosci 0,5 mld euro,a po 12 latach wyjdzie na wolnosc za dobre sprawowanie.
www.independent.co.uk/news/world/europe/costa-concordia-captain-francesco-schettino-launches-lastditch-plea-bargain-8714383.html
Gdyby ukradl i sprzedal ten statek,to by dostal pewno ze 2-3 lata w zawieszeniu.
Madoff nikogo nie zabil i dostal 150 lat odsiadki.

www.nytimes.com/2009/06/30/business/30madoff.html?pagewanted=all&_r=0
> Ktoś tego nie sprawdził, nie dopilnował i mamy zamiast naruszenia dyscyp
> liny, małego odstępstwa od procedur i małego wypadku, wielką katastrofę.

I jak zwykle w EU beda lagodne wyroki i generalnie brak winnych,co jeszcze bardziej spowoduje
obnizenie odpowiedzialnosci u ludzi za popelniane bledy konczace sie smiercia lub defraudacja na wielka skale.

> Torturami się tego nie zmieni. Trzeba uszczelniać system i wspomagać człowieka
> robotyką inteligentną, itp.

Wyglada na to,ze wszyscy w EU sa niezwykle inteligentni,a w miedzyczasie EU jest w coraz gorszym stanie.Golym okiem widac,ze nie jest to inteligencja uzytkowa,a raczej taka na pokaz i do dyskusji.

> Natomiast propozycja stosowania kar cielesnych (bo tego de facto sie domagasz),
> jest tak prymitywna, że nie zasługuje na mój komentarz.

Jesli istnieje w Singapurze i bardzo dobrze sie sprawdza,to powinna byc stosowana wszedzie.
Czy Ty rzeczywiscie nie widzisz,ze system jaki stworzyliscie w EU jest najgorszy z mozliwych i dlatego EU jest w stagnacji?
Najpierw w swoich rozprawach naukowych piszesz,ze bol jest dobrym srodkiem pobudzajacym ludzi do wlasciwego dzialania,a tu nagle boisz sie zadawac ludziom to czego im potrzeba.

strachy z FOX news

[kala.fior]

przestraszony twoimi atakami na Euro postanowieniem sprawdzić światowe zaufanie dla waluty mojego portfelu.

Ma się nieźle, Euro jako światowa waluta rezerwowa jest na drugim miejscu po US, stagnuje od dwóch lat ale bez wyraźnego spadku.

Jak zwykle twoje ataki to tylko taki "rytualny ubój EU" przez świeżych emigrantów Kraju Raju,

[maksimum]

kala.fior napisał:

> przestraszony twoimi atakami na Euro postanowieniem sprawdzić światowe zaufanie
> dla waluty mojego portfelu.
>
> Ma się nieźle, Euro jako
> światowa waluta rezerwowa jest na drugim miejscu po US, stagnuje od d
> wóch lat ale bez wyraźnego spadku.

Albo tak jak wiekszosc Europejczykow nie umiesz czytac ze zrozumieniem,albo po prostu klamiesz.
Euro wyraznie spada jako waluta rezerwowa.

www.imf.org/external/np/sta/cofer/eng/

Porownaj sobie ostatnia rubryke z 1-sza i bedziesz wiedzial o ile wzrosly waluty rezerwowe.
Totalny wzrost w ciagu 1 roku(1Q-2012-1Q-2013) 337.894 ( wszystko w mln doll.).
Wzrost w doll byl o 247.707
wzrost w euro byl o 16.397
wzrost w Yen byl o 16.258
wzrost w austral doll o 98.663
wzrost w canad doll o 94.926.

> Jak zwykle twoje ataki to tylko taki "rytualny ubój EU" przez świeżych emigrant
> ów Kraju Raju,

A teraz sobie wylicz jak zmienil sie w ciagu 1 roku,jak bedziesz umial, procentowy udzial dolara i euro jako walut rezerwowych.

No wiec udzial dolara jako waluty rezerwowej wzrosl z 61,56% na 62,23% a udzial euro jako waluty rezerwowej spadl z 24,79% na 23,68% z (1Q-2012 do 1Q-2013).

PS. % w szkole przerabialiscie w EU?

[maksimum]

> No wiec udzial dolara jako waluty rezerwowej wzrosl z 61,56% na 62,23% a udzial
> euro jako waluty rezerwowej spadl z 24,79% na 23,68% z (1Q-2012 do 1Q-2013).

Jak nie bedziesz umial wyciagnac logicznych wnioskow z powyzszego zdania,czego jestem niemal w 100% pewien,to daj znac i bede kontynuowal wyklad.

[jack79]

Oj Maksiu, dla dolara wygląda to gorzej niż dla Euro :)

commons.wikimedia.org/wiki/File:Reserve_currencies.svg

[maksimum]

Mowilismy o ostatnim roku i moje wyliczenia sa jak najbardziej poprawne.

Teraz wyskakujesz z okresem,kiedy euro wchodzilo na rynek i wszyscy byli nim zachwyceni.
To minelo i nie wroci.
Zreszta,lepiej sie mnie nie sluchaj,bo macie tam swoich fachowcow na miejscu.

[jack79]

euro jest sukcesem, dzięki niemu europa stała się liczącym graczem na rynkach finansowych, wcześniej przy krajowych walutach nie byli żadnym konkurentem dla USA
a co do kryzysu, euro nie przechodzi żadnego kryzysu, to tylko taka gadka dla "plebsu" kryzys przechodzą niektóre kraje w strefie euro, dokładnie tak samo jak niektóre miasta przechodzą kryzys w USA, a właściwie tam już bankrutują a nie przechodzą kryzys
i jedno i drugie jest tragedią regionów i ludzi, ale nie kryzysem walut

[maksimum]

jack79 napisał:

> euro jest sukcesem, dzięki niemu europa stała się liczącym graczem na rynkach f
> inansowych, wcześniej przy krajowych walutach nie byli żadnym konkurentem dla USA
> a co do kryzysu, euro nie przechodzi żadnego kryzysu, to tylko taka gadka dla " plebsu"

Wszyscy ci wierza na slowo!
Statystyki mowia co innego,ale to zle dla nich,bo ty zawladnales umyslami ludzi.

www.globalresearch.ca/europes-economic-crisis-unemployment-hits-record-highs-in-spain-france/5333053
"The EU economy has lost roughly 1.8 million jobs over the last year—leaving a total of 26 million EU citizens, or 12 percent of the work force, without a job."

"The Markit euro zone Purchasing Managers Index (PMI) figures published on Tuesday show Europe’s economic decline continuing. The PMI Composite Output Index and Manufacturing figures both came in at 46.5, below the reading of 50 marking the borderline between contraction and growth. For the first time in recent months, PMI figures for Germany, the EU’s leading economic power, also indicated contraction.

Compared to the same period last year, German and Italian new car registrations in the first quarter of 2013 were down 13 percent, while registrations in France fell 14.5 percent."
-----------
"The EU’s Eurobarometer polling organization recently released a poll that found deep hostility to the EU in six European countries. Some 42 percent of Poles, 53 percent of Italians, 56 percent of Frenchmen, 59 percent of Germans, 69 percent of Britons, and 72 percent of Spaniards said they did not trust the EU as an institution. Together, these countries total over two-thirds of the EU population of 500 million."
-----------
Wiekszosc Europejczykow ma dokladnie takie samo zdanie jak ja n/t EU,a ty plyniesz pod prad.

> kryzys przechodzą niektóre kraje w strefie euro,

en.wikipedia.org/wiki/Eurozone_crisis
www.zerohedge.com/news/2013-05-15/futures-rise-european-gdp-declines-worst-annual-pace-2009
Niemcy szarpia ostro do przodu +0,1% a reszta jest pod kreska.

[nikodem123]

maksimum, Twoje posty na Forum Nauka są jałowe, bo nie wnoszą żadnej analizy.

Masz obsesję na punkcie EU. Starasz się na każdym kroku udowodnić, że Unia Europejska jest nieporozumieniem. Jednocześnie wychwalasz i zachwycasz się Unią Stanów Amerykańskich.

Bawienie się w "strzyżono - golono" na Forum Nauka jest jałowe.
Przeciąganie liny: Unia Amerakańska jest super - Unia Europejska jest nieporozumień jest, jeszcze raz powtórzę, jałowe.

Napisz, jakie konsekwencje dla gospodarki Unii Amerykańskiej miał system Obligacji Zabezpieczonych Kredytem Hipotecznym!
Podpowiem: upadek banku Lehman Brothers.
Odnieś to do realiów europejskich!

Dokonaj jakieś analizy naukowej!
Przedstaw tezy! Jakieś analizy! Jakieś uzasadnienia!

Z przyjemnością chciałbym o tym usłyszeć i o tym dyskutować, bo ekonomia to też nauka.
Niestety ograniczasz się do przedstawiania argumentów, że Unia Amerykańska jest lepsza od Unii Europejskiej. Bez analizy dlaczego tak się dzieje - są to tylko jałowe wpisy.

Jeśli tego nie potrafisz, to przenieś się na jakieś inne forum, bo tu nie pasujesz.

[kala.fior]

maksimum napisał:
max /
> No wiec udzial dolara jako waluty rezerwowej wzrosl z 61,56% na 62,23% a udzial
> euro jako waluty rezerwowej spadl z 24,79% na 23,68% z (1Q-2012 do 1Q-2013).
>
> PS. % w szkole przerabialiscie w EU?

Dane podane przez IMF są dosyć niedokładne i obarczone przynajmniej dwoma błędami, dotyczą tylko części rezerw i podawane są dobrowolnie i konfidencjonalnie. Banki nie maja obowiązku (na poziomie międzynarodowym) publikować tych danych, nie można ich tez sprawdzić (audit). Jaka może być górna granica błędu ? 10%, 5% , 3% , myślę ze 5% jest już bardzo optymistyczna, ale nie ma to większego znaczenia, w tym kontekście chodzi o trendy.

Analizy różnic w marginesie błędu nie ma sensu.

[maksimum]

kala.fior napisał:

> Dane podane przez IMF są dosyć niedokładne i obarczone przynajmniej dwoma błęda
> mi, dotyczą tylko części rezerw i podawane są dobrowolnie i konfidencjonalnie.
> Banki nie maja obowiązku (na poziomie międzynarodowym) publikować tych danych,
> nie można ich tez sprawdzić (audit). Jaka może być górna granica błędu ? 10%,
> 5% , 3% , myślę ze 5% jest już bardzo optymistyczna, ale nie ma to większego zn
> aczenia, w tym kontekście chodzi o trendy.

Jesli mialbys do czynienia z Rosja i al-kaida to granica bledu bylaby dosc duza,bo wiadomo ze dla nich wszyscy sa wrogami,ktorych trzeba wprowadzic w blad.
Masz do czynienia z normalnymi bankami w normalnych krajach i dlatego granica bledu jest znikoma lub zadna.
Rosjanie juz kombinuja co zyskaja zatrzymujac u siebie Snowdena.
Jak masz do czynienia z ludzmi glupimi to nic nie jest oparte na logice.

> Analizy różnic w marginesie błędu nie ma sensu.

To jest twoja "naukowa" konkluzja, czlowieka przesiaknietego mysleniem typowo wschodnio-europejskim,na zasadzie ze jak mozesz komus zaszkodzic to na pewno to zrobisz.

Ratunku,, jeszcze jedna dziewica !

[kala.fior]

Maksiu,

jesteś czarujący, naprawdę.

Dodam jeszcze jedno oczywiste źródło błędu, poszczególne banki podają dane w USD wobec czego używają różnych kursów wymiany.

A czy slyszales o skandalu z manipulacją kursu LIBORu ? To był właśnie taki indeks tworzony z nie weryfikowalnych danych podsuwanych przez banki.

dziękuję za interesującą dyskusję

[maksimum]

kala.fior napisał:

> Dodam jeszcze jedno oczywiste źródło błędu, poszczególne banki podają dane w US
> D wobec czego używają różnych kursów wymiany.

Cala tabelka byla w US dollars,to wiadomo ze waluty musialy byc przeliczone,a kursy zamkniecia na dany dzien sa takie same dla wszystkich,chyba ze sam sobie opracujesz swoja tabelke kursow walut.

> A czy slyszales o skandalu z manipulacją kursu LIBORu ? To był właśnie taki in
> deks tworzony z nie weryfikowalnych danych podsuwanych przez banki.

O tym to tylko ty wiesz i twoi kumple.

en.wikipedia.org/wiki/Libor_scandal

> dziękuję za interesującą dyskusję

[nikodem123]

Twój poziom wiedzy ekonomicznej jest żenujący!

Z Ekonomią jako nauką nie ma nic wspólnego!

Przenieś się proszę na na jakieś inne forum - może "Społeczeństwo".

[nikodem123]

Tak jak u "małego Kazia" każdy temat wzbudza skojarzenia z dupą, tak u maksimusa każdy temat wzbudza obsesje związane Unią Europejską.

Ekonomia jest nauką, jednak jeśli chcesz poruszać tutaj zagadnienia ekonomiczne, to się tej ekonomi naucz!

Podniecasz się, jak "mały Kazio, co wszystko z dupą mu się kojarzyło", że wzrosła rola USD, jako waluty zapasowej. Niestety nie ogarniasz, że liczy się trend, a ten w całym podanym okresie był stały.

O.K. Nie będę bawić się w "strzyżono - golono".
Udział USD jako waluty zapasowej wzrósł.
O.K. ale z czego Ty się cieszysz?!

Jak wzrosła rola franka szwajcarskiego jako waluty zapasowej, to gospodarka szwajcarska zamarła. Stopy banku centralnego spadły do ZERA%.

Chciałbyś mieszkać w kraju, gdzie przychodzisz do banku założyć lokatę, a bank Ci mówi: -"O.K. Będzie oprocentowana na MINUS 1% (ZERO oprocentowania + 1% opłaty za prowadzenie rachunku)?

Też penie nie wiesz, że rząd Bundesrepubliki sprzedawał obligacje poniżej ich wartości nominalnej i to na ciężkie miliardy.

I pewnie nie będziesz w stanie wytłumaczyć, dla czego na rynkach finansowych coś OPŁACA się FINANSOWO kupić drożej, niż jest to warte.

maksimus! Dopóki nie posiadasz takiego zasobu informacji, to daruj sobie wygłaszanie swoich poglądów, tu na forum nauka, dotyczących ekonomii, ponieważ zaśmiecasz tylko to forum swoimi poglądami zupełnie oderwanymi od naukowych wartości.

Publicystycznie mówiąc.
Niech se USA w każdym stanie wprowadzi osobną walutę.
Niech każdy stan pobuduje granice i zacznie wydawać wizy dla osób z innego stanu.
Niech mieszkaniec Teksasu, gdy będzie chciał zamieszkać w Kalifornii - niech przejdzie całą procedurę imigracyjną, która w tej chwili obowiązuje w USA.
Już w każdym stanie są odmienne przepisy prawne, więc po co Waszyngton ma narzucać jakieś rozwiązania centralne?!

Pełna autonomia każdego stanu w USA!
Absurd? Absurd.
Ale, przecież dokładnie tego chcesz od Europy?!
Od Europy oczekujesz właśnie takich rzeczy absurdalnych!

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> Podniecasz się, jak "mały Kazio, co wszystko z dupą mu się kojarzyło", że wzros
> ła rola USD, jako waluty zapasowej. Niestety nie ogarniasz, że liczy się trend,
> a ten w całym podanym okresie był stały.

> Jak wzrosła rola franka szwajcarskiego jako waluty zapasowej, to gospodarka szw
> ajcarska zamarła. Stopy banku centralnego spadły do ZERA%.

> I pewnie nie będziesz w stanie wytłumaczyć, dla czego na rynkach finansowych co
> ś OPŁACA się FINANSOWO kupić drożej, niż jest to warte.
>
> maksimus! Dopóki nie posiadasz takiego zasobu informacji, to daruj sobie
> wygłaszanie swoich poglądów, tu na forum nauka, dotyczących ekonomii, [
> u]ponieważ zaśmiecasz[/u] tylko to forum swoimi poglądami zupełnie oderwany
> mi od naukowych wartości.

> Niech mieszkaniec Teksasu, gdy będzie chciał zamieszkać w Kalifornii - niech pr
> zejdzie całą procedurę imigracyjną, która w tej chwili obowiązuje w USA.
> Już w każdym stanie są odmienne przepisy prawne, więc po co Waszyngton ma narzu
> cać jakieś rozwiązania centralne?!
>
> Pełna autonomia każdego stanu w USA!
> Absurd? Absurd.
-----------
Dobrze ze pomruk tych twoich glupich wypocin nie skasowal,bo ten post powinien tu wisiec jako obraz twojego opetania.

Nie rozumiem tej nienawisci w Polsce.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> [b]Tak jak u "małego Kazia" każdy temat wzbudza skojarzenia z dupą,

lula.pl/lula/12,129370,14339881,Joanna_Krupa__Nie_rozumiem_krytyki_i_nienawisci_w.html?bo=1#CukVid
W USA mnie to nie dotyka.

[nikodem123]

Ale co wspólnego ma celebrytka Dżoana z forum Nauka?

apel do moderatorów

[majka_monacka]

Czy da się przynajmniej w tytule wątku usunąć błąd ortograficzny?
Przecież on może odstraszać co bardziej pozbawionych humoru gości, zaglądających na to forum

[maksimum]

Nie da sie,bo to jest specyficzna forma ekspresji,ktora nie podlega regulom.
Wiesz chyba ze w EU regul w sensie logicznym nikt sie juz nie trzyma i wszystko uzaleznione jest od zdania psychologa lub socjologa.

[pomruk]

Nie da się :( Moderator nie może (technicznie) ingerować w treść, jedynie usuwać posty czy wątki...

[porazostatni]

Po pierwsze "ubój", nie "ubuj".
Po drugie nic nauka nie stwierdziła, żeby zwierzęta miały religie. Dlatego nie ma tam rytualnego uboju. Tak polują i zabiją, żeby lepiej zdobyć pokarm, a nie bo im nakazuje Latający Potwór Spaghetti albo inny.
Po trzecie naturalne nie równa się dobre. Naturalna jest zdrada, kradzież, kanibalizm i morderstwo, w tym dzieciobójstwo. Zatem rozumiem, że trzeba zmienić kodeks karny.
Po czwarte zwierzęta mają inne warunki. Lew nie będzie się patyczkował, bo mu ofiara ucieknie. Pożera antylopę na żywca, bo przyjdzie inny zwierz i mu wyrwie. Podobnie warunki mają Indianie z głębokiego buszu. Ludzie cywilizowani nie mają takich problemów.
Po czwarte, człowiek ma nie tylko instynkt, ale rozum. Są też miary człowieczeństwa, jak niesprawianie innym istotom nie potrzebnego cierpienia. Prymitywy, którego tego nie rozumieją, niech sobie wracają na drzewo.

[raptor.1]

porazostatni napisała:

>Prymitywy, które tego nie rozumieją, niech sobie wracają na drzewo.

Bardzo slusznie.
Sens szechity jest dokładnie taki, by sprawić jak najmniej bólu. Trzeba więc troszczyć się, aby zanim zwierzę zostanie zabite – było dobrze traktowane. Na przykład krowy nie powinny widzieć innej krowy, kiedy jest zabijana, aby ich to nie przerażało. Moim zdaniem, efekt szechity jest taki sam, jak efekt odcięcia głowy – problemem jest przede wszystkim to, co dzieje się wcześniej. Sama szechita nie jest aktem brutalnym. Całościowo jest to akt przepełniony łagodnością, mimo że odbieramy zwierzęciu życie. I pełen współczucia.