Chinski pokoj - mroczne widmo

[innppp]

Hej.

Swego czasu walkowalismy dla zabicia czasu i z wielkiej
ciekawosci zagadke ludzkiej swiadomosci, rozumienia,
w watku o podobnym tytule, do ktorego odsylam ciekawych
tego co to jest Chinski Pokoj.


Chcialbym sie teraz podzielic pewna refleksja.
Otoz, w niedawnym numerze New Scientist przeczytalem
o tym co sie dzieje, gdy skierowac kamere na monitor,
na
ktorym jest wyswietlany obraz z tej kamery.
Powiekszenie
kamery jest regulowane. Okazuje sie, ze taka procedura,
prowadzaca do sprzezen zwrotnych:
monitor-kameram-monitor- ... generuje po krotkim czasie
z wyjsciowego szumu, ustalone, fraktalne obrazki na
ekranie
monitora.

Moze to glupie skojarzenie, ale nie moge sie oprzec
wrazeniu, ze usilujac wlasnym umyslem zrozumiec
zasade dzialania tego umyslu robimy cos podobnego
jak w tym eksperymencie. Patrzymy na obraz
pracy naszego umyslu, ktory powstaje wskutek patrzenia
na prace naszego umyslu, ktora powstaje...
Jesli ta powierzchowna analogia jest trafna, to
oznacza,
ze:

1) wytworzy sie nam w koncu jakis stabilny obraz (ale
zalezny od tego, jak gleboko wnikamy w problem, co bylo
na poczatku tego procesu etc.) - bedzie sie nam
zdawalo, ze cos tam jest.

2) Ten obraz, niewiele nam powie o istocie pracy
naszego
umyslu, tak jak to jest w przypadku zle zastosowanej
kamery.

3) Wrazenie swiadomosci byloby po prostu skutkiem
znajdowania sie naszego umyslu w stanie blednego kola.

4) Uczyc sie o wlasnosciach umyslu nalezy
patrzac, jak reaguje on na bodzce - porownac
obiekt na ktory patrzy kamera z obrazem na monitorze.

Co sadzicie?
i.

[lisa2]

Chyba nie jest tak źle:

Weźmy na przykład wzbudzenie mikrofonu.

Przystawiamy mikrofon do głośnika odtwarzającego dźwięk z tego mikrofonu. Znamy
tozjawisko gdy piosenkarz stoi za blisko kolumny i słychać pisk - to jest efekt
wzbudzenia.

Ale to można zlikwidować. Oddalić mikrofon od głośnika, aż w pewnym momencie
wzbudzenie zaniknie. Istnieje też taka odległość między mikrofonem i
głośnikiem, w której wzbudzenie będzie stabilne, tj. o stałej częstotliwości.

Myślę, że jest to moment, w którym można wydzielić i przeanalizować wszystkie
kolejne przebiegi wzbudzenia w czasie i wyizolować szum podstawowy, który to
wzbudzenie spowodował.

Podobnie powinno być z obrazem wygenerowanym z kamery rejestrującej obraz i
pracą mózgu, który myśli o pracy mózgu.

lisa2

[Gość: +++ignor]

Witam!

Ale jaja...
Rzeczywiście.., coś w tym jest!

Jakże przypomina to nasze wychodzenie poza wszechświat, domyslanie się, co było
przed "wszystkim wiekami"

Ale poznać samego siebie nie wychodząc z siebie..?
Chyba,że ktoś potrafi już...

Jesteś system mechanicznicznie doskonały...
Twoje myśli nigdy nie wyjdą z tych kólek...

Ale Marek Grechuta lepiej śpiewał ten wiersz Czechowicza niż ja pamietam...
Posłuchajcie!

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: LPiotrek]

innppp napisal:

> Moze to glupie skojarzenie, ale nie moge sie oprzec
> wrazeniu, ze usilujac wlasnym umyslem zrozumiec
> zasade dzialania tego umyslu robimy cos podobnego
> jak w tym eksperymencie. Patrzymy na obraz
> pracy naszego umyslu, ktory powstaje wskutek patrzenia
> na prace naszego umyslu, ktora powstaje...

Skoro teraz o tym piszesz to chyba niedawno
zyskales takie spojrzenie. Ja staralem sie przedtem
zaprezentowac poglad ze nasz umysl i jego swiadomosc
sa wynikiem takich sprzezen tyle ze znacznie bardziej
skomplikowanych. Poprzednio do konca sugerowales sie
zewnetrznymi wlasciwosciami. Pisales ze jesli android
potrafi sie wzruszyc i zazartowac ,to jest dla ciebie
swiadomy. Teraz widzisz juz ze w pewnych ukladach powstaje
cos materialnego co nie daje sie samo wydestylowac z ukladu.
Sprzezenie samo bez materii nie ma sensu. Te fraktale sa
nowa jakoscia w ukladzie. Istnieja tylko dzieki temu
sprzezeniu i wcale nie sa zludzeniem o ile dobrze rozumiemy
ich istote istnienia. Zludzeniem natomiast moze byc nasze
przekonanie ,ze powinnismy moc w tym ukladzie wydestylowac
materialny fraktal niezalezny od monitora i kamery.
Ja w takim sprzezeniu widze analogie do stanu skupienia.
Stan skupienia rowniez nie moze istniec bez materii.
Cecha charakterystyczna dla tego ukladu kamera-monitor
jest generowanie fraktali. W innych ukladach moglo by byc
cos zupelnie innego. W ten sposob mielibysmy gigantyczna
liczbe roznych "stanow skupiena" - bardzo niepraktyczne.
Ale jesli z tych "stanow" wyroznimy pewne o szczegolnym
zespole wlasciwosci ,moglibysmy dostac tylko jeden
dodatkowy "stan skupienia/sprzezenia" - stan swiadomosci.
Materia znajdujac sie w tym "stanie" mialaby szczegolna
,a jednoczesnie uniwersalna ceche - swiadomosc.

> Jesli ta powierzchowna analogia jest trafna, to
> oznacza,
> ze:
>
> 1) wytworzy sie nam w koncu jakis stabilny obraz (ale
> zalezny od tego, jak gleboko wnikamy w problem, co bylo
> na poczatku tego procesu etc.) - bedzie sie nam
> zdawalo, ze cos tam jest.
>
Ale tam fraktal jest realny. Wiec to co sie nam bedzie
"zdawalo" wcale nie musi byc mniej realne.

> 2) Ten obraz, niewiele nam powie o istocie pracy
> naszego
> umyslu, tak jak to jest w przypadku zle zastosowanej
> kamery.
>
Co to znaczy w tym przypadku zle zastosowana kamera ?
Przeciez nas nie interesuje wierny obraz monitora ,ani
jego otoczenia. Nas interesuja wlasnie te fraktale ,czyli
produkt sprzezenia. Jesli odpowiednikiem monitora w tym
ukladzie jest nasz mozg(jego czesc) ,a kamery zmysly(i reszta mozgu)
,to zeby je sobie dokladnie objrzec mozemy zrobic sobie
tomografie - tylko wtedy nie zobaczymy swiadomosci.

> 3) Wrazenie swiadomosci byloby po prostu skutkiem
> znajdowania sie naszego umyslu w stanie blednego kola.
>
Nasz umysl ,to taki system blednych kol / sprzezen.
To co napisales ,sugeruje ze nasz umysl moglby sie
znajdowac tez w innym stanie niz stan blednego kola.
Wydaje mi sie ,ze nawet wtedy gdy nie mamy swiadomosci
nasz umysl pozostaje systemem sprzezen - takich blednych
kol. Swiadomosc natomiast bylaby wynikiem istnienia calego
zestawu takich sprzezen i to nie koniecznie zwiazanych
z poznawaniem wlasnego umyslu. Przeciez dziecko moze
byc swiadome nie bedac swiadome tego ze posiada cos takiego
jak mozg czy umysl. Tego nie widac na pierwszy rzut oka.
Mysle ze do tego by byc swiadomym wystarczy byc w blednym kole
z wlasnym otoczeniem .niekoniecznie z wlasnym mozgiem.

> 4) Uczyc sie o wlasnosciach umyslu nalezy
> patrzac, jak reaguje on na bodzce - porownac
> obiekt na ktory patrzy kamera z obrazem na monitorze.

Chyba miales dobre intencje ,ale wyszlo Ci cos co juz
Turing proponowal - traktujmy obiekt jak czarna skrzynke
i patrzmy jak reaguje on na bodzce. Czyli pomachalbys reka
do kamery i widzac w monitorze faceta takiego jak ty ktory tez
macha wyciagnalbys wniosek ze kamera jest polaczona
z monitorem - albo ze jakas istota posiada swiadomosc.
Ale przeciez taki eksperyment nie daje Ci pewnosci.
Przeciez na monitorze mogl leciec jakis film z video.
Moze szansa znikoma - ale tu chodzi o zasady, o metodyke badania.
Wg. mnie trzeba by obserwowac obraz nie tylko na monitorze ,ale
tez testowac co wchodzi na jego wejscie i skad. Sprawdzic
kable miedzy kamera i monitorem i to co dzieje sie z sygnalem
w kamerze i w monitorze - generalnie - badac sprzezenie
miedzy kamera i monitorem.
Wtedy z dokladnoscia do znanych praw fizyki nie
moglibysmy sie mylic. Tzn. jesli bysmy sie mylili to
dlatego ze w niewystarczajacym stopniu poznalismy prawa
fizyki. Po prostu przy pewnych sprzezeniach badane uklady
bylyby swiadome niezaleznie od tego czy to nam i czy tym
ukladom sie podoba czy nie. Po prostu fizycznie byloby
to niemozliwe by bedac w takim zmierzonym stanie nie byc
swiadomym. Wtedy moglibysmy sobie powiedziec : jesli ten
obiekt/istota nie jest swiadomy(a) ,to nic albo prawie nic
nie wiemy o swiecie fizycznym.

pozdrawiam
LPiotrek
ps. przepraszam ze nie zawsze odpisuje ,ale nie zawsze
mam cos do powiedzenia wartego rozpisywania sie.
A nie idzie mi to latwo/szybko :(

[Gość: +++ignor]

Witam!

I co jeszcze napisał Czechowicz w swym rapującym wierszu:

Nigdy nie pojmiesz tego swym szlifowanym w żelazie rozumem

Bez cudzosłówu nie pamietam dokładnie.., ale sprawdźcie u Grechuty...

Wiersz-piosenka pt "Motorki"


Pozdrawiam!


Ignorant
+++

[innppp]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

) innppp napisal:
)
) ) Moze to glupie skojarzenie, ale nie moge sie
oprzec
) ) wrazeniu, ze usilujac wlasnym umyslem zrozumiec
) ) zasade dzialania tego umyslu robimy cos podobnego
) ) jak w tym eksperymencie. Patrzymy na obraz
) ) pracy naszego umyslu, ktory powstaje wskutek
patrzenia
) ) na prace naszego umyslu, ktora powstaje...
)
) Skoro teraz o tym piszesz to chyba niedawno
) zyskales takie spojrzenie. Ja staralem sie przedtem
) zaprezentowac poglad ze nasz umysl i jego swiadomosc
) sa wynikiem takich sprzezen tyle ze znacznie bardziej
) skomplikowanych.

Niezupelnie o to mi chodzilo.
Chcialem raczej zaprezentowac swiezo nabyty
poglad na to, co dzieje sie przy introspekcji,
na to, ze nasze klopoty ze zrozumieniem swiadomosci
przez introspekcje, biora sie z tego, ze chcemy
zobaczyc cos, co sie w wyniku dokonywania
introspekcji zmienia.



) Poprzednio do konca sugerowales sie
) zewnetrznymi wlasciwosciami. Pisales ze jesli android
) potrafi sie wzruszyc i zazartowac ,to jest dla ciebie
) swiadomy. Teraz widzisz juz ze w pewnych ukladach
powstaje
) cos materialnego co nie daje sie samo wydestylowac z
ukladu.

Wlasnie, to co sie dzieje w tym doswiadczeniu, jest
dla mnie argumentem za behawioralnym podejsciem.
Te fraktale nie sa, wg mnie, obrazem swiadomosci,
sa skutkiem jalowej procedury, ktorej poddany zostal
uklad.


) Sprzezenie samo bez materii nie ma sensu. Te fraktale
sa
) nowa jakoscia w ukladzie. Istnieja tylko dzieki temu
) sprzezeniu i wcale nie sa zludzeniem o ile dobrze
rozumiemy
) ich istote istnienia.

Te fraktale (o dziwo, wszyscy zgadzaja sie, ze w mozgu
dokonujacym introspekcji cos takiego sie wytwarza!)
istnieja w naszym umysle, tak jak dywan Sierpinskiego
na ekranie monitora. Tylko, ze jesli to jest
tajemnica odczucia swiadomosci, to jak zauwazyl Stefan,
zaimplementowac cos takiego maszynce jest banalnie
latwo. Odczucie istnienia swiadomosci braloby sie z
tego,
ze taka generacja obrazka jest postrzegana jako
proces dynamiczny w mozgu (subiektywnie - cos
istnieje).
Tajemniczosc, trudnosci w domknieciu tej procedury -
bralyby
sie z tego, ze to tylko zabawa zalezna od kontekstu,
natezenia uwagi, a nie poprawna procedura poznawcza.

) Zludzeniem natomiast moze byc nasze
) przekonanie ,ze powinnismy moc w tym ukladzie
wydestylowac
) materialny fraktal niezalezny od monitora i kamery.
) Ja w takim sprzezeniu widze analogie do stanu
skupienia.
) Stan skupienia rowniez nie moze istniec bez materii.
) Cecha charakterystyczna dla tego ukladu
kamera-monitor
) jest generowanie fraktali. W innych ukladach moglo by
byc
) cos zupelnie innego. W ten sposob mielibysmy
gigantyczna
) liczbe roznych "stanow skupiena" - bardzo
niepraktyczne.
) Ale jesli z tych "stanow" wyroznimy pewne o
szczegolnym
) zespole wlasciwosci ,moglibysmy dostac tylko jeden
) dodatkowy "stan skupienia/sprzezenia" - stan
swiadomosci.
) Materia znajdujac sie w tym "stanie" mialaby
szczegolna
) ,a jednoczesnie uniwersalna ceche - swiadomosc.
)

Zgadzam sie z sensem tego akapitu, tylko ze
te uniwersalna ceche (bledne kolo) posiada
juz uklad kamera-monitor.
Trzeba umiec przetwarzac informacje i spiac
wyjscie z wejsciem i wrazenie swiadomosci -
gotowe!


) ) Jesli ta powierzchowna analogia jest trafna, to
) ) oznacza,
) ) ze:
) )
) ) 1) wytworzy sie nam w koncu jakis stabilny obraz
(ale
) ) zalezny od tego, jak gleboko wnikamy w problem,
co bylo
) ) na poczatku tego procesu etc.) - bedzie sie nam
) ) zdawalo, ze cos tam jest.
) )
) Ale tam fraktal jest realny. Wiec to co sie nam
bedzie
) "zdawalo" wcale nie musi byc mniej realne.

Dobra. Jest realne, bo angazuje aktywnosc umyslu.
Tylko, czy poznawczo owocne?

)
) ) 2) Ten obraz, niewiele nam powie o istocie pracy
) ) naszego
) ) umyslu, tak jak to jest w przypadku zle
zastosowanej
) ) kamery.
) )
) Co to znaczy w tym przypadku zle zastosowana kamera ?
) Przeciez nas nie interesuje wierny obraz monitora
,ani
) jego otoczenia. Nas interesuja wlasnie te fraktale
,czyli
) produkt sprzezenia. Jesli odpowiednikiem monitora w
tym
) ukladzie jest nasz mozg(jego czesc) ,a kamery
zmysly(i reszta mozgu)
) ,to zeby je sobie dokladnie objrzec mozemy zrobic
sobie
) tomografie - tylko wtedy nie zobaczymy swiadomosci.

Mysle, ze wiecej dowiem sie o ukladzie kamera-monitor
uzywajac go konwencjonalnie. W szczegolnosci, moge
ustalic wiernosc obrazu, rozdzielczosc, uklad pixeli.
Wtedy moge zapewne wyliczyc, co bedzie dzialo sie przy
spieciu wyjscia z wejsciem. Z eksperymentu
ze sprzezeniem zwrotnym moge uzyskac co najwyzej
te sama informacje.


)
) ) 3) Wrazenie swiadomosci byloby po prostu skutkiem
) ) znajdowania sie naszego umyslu w stanie blednego
kola.
) )
) Nasz umysl ,to taki system blednych kol / sprzezen.
) To co napisales ,sugeruje ze nasz umysl moglby sie
) znajdowac tez w innym stanie niz stan blednego kola.

Odrozniam procedury zbiezne (interpretacja bodzca),
o w miare jednoznacznym wyniku, od takich jak
introspekcja,
ktore najwyrazniej: nie musza byc zbiezne, ich wynik
zalezy od dokladnosci.


) Wydaje mi sie ,ze nawet wtedy gdy nie mamy
swiadomosci
) nasz umysl pozostaje systemem sprzezen - takich
blednych
) kol. Swiadomosc natomiast bylaby wynikiem istnienia
calego
) zestawu takich sprzezen i to nie koniecznie
zwiazanych
) z poznawaniem wlasnego umyslu. Przeciez dziecko moze
) byc swiadome nie bedac swiadome tego ze posiada cos
takiego
) jak mozg czy umysl. Tego nie widac na pierwszy rzut
oka.
) Mysle ze do tego by byc swiadomym wystarczy byc w
blednym kole
) z wlasnym otoczeniem niekoniecznie z wlasnym mozgiem.

Nie trzeba wiedziec, ze sie mam mozg, wiedzac ze
sie ma rozumu. Dzieci wiedza, ze potrafia myslec.
Bledne kolo, ktore mi sie nie podoba, to
procedura niezbiezna do jakiegos rozsadnego,
w miare niezmiennego obrazu.

Kiedy rozwiazuje dobrze postawiony problem, to
te sprzezenia zwrotne moga doprowadzic do
jednoznacznej odpowiedzi. W przypadku introspekcji,
tak chyba nie jest.


)
) ) 4) Uczyc sie o wlasnosciach umyslu nalezy
) ) patrzac, jak reaguje on na bodzce - porownac
) ) obiekt na ktory patrzy kamera z obrazem na
monitorze.
)
) Chyba miales dobre intencje ,ale wyszlo Ci cos co juz
) Turing proponowal - traktujmy obiekt jak czarna
skrzynke
) i patrzmy jak reaguje on na bodzce.

Niestety, zabawa z kamera i monitorem, jest
dla nie powaznym argumentem za podejsciem Turinga.

) Czyli pomachalbys reka
) do kamery i widzac w monitorze faceta takiego jak ty
ktory tez
) macha wyciagnalbys wniosek ze kamera jest polaczona
) z monitorem - albo ze jakas istota posiada
swiadomosc.
) Ale przeciez taki eksperyment nie daje Ci pewnosci.
) Przeciez na monitorze mogl leciec jakis film z video.
) Moze szansa znikoma - ale tu chodzi o zasady, o
metodyke badania.
) Wg. mnie trzeba by obserwowac obraz nie tylko na
monitorze ,ale
) tez testowac co wchodzi na jego wejscie i skad.
Sprawdzic
) kable miedzy kamera i monitorem i to co dzieje sie z
sygnalem
) w kamerze i w monitorze - generalnie - badac
sprzezenie
) miedzy kamera i monitorem.


Zgadzam sie, ze wiedze o mozgu mozna zdobyc
rozmawiajac, wpuszczajac rozmowcy prad
w neurony, dokonujac tomografii, biopsji mozgu
rozmowcy lub sekcji jego zwlok. Tylko, czy ta wiedza
jest nam na pewno potrzebna, zeby zrozumiec
funkcjonowanie umyslu, a nie mozgu?



) Wtedy z dokladnoscia do znanych praw fizyki nie
) moglibysmy sie mylic. Tzn. jesli bysmy sie mylili to
) dlatego ze w niewystarczajacym stopniu poznalismy
prawa
) fizyki. Po prostu przy pewnych sprzezeniach badane
uklady
) bylyby swiadome niezaleznie od tego czy to nam i czy
tym
) ukladom sie podoba czy nie. Po prostu fizycznie
byloby
) to niemozliwe by bedac w takim zmierz

[innppp]

> Wtedy z dokladnoscia do znanych praw fizyki nie
> moglibysmy sie mylic. Tzn. jesli bysmy sie mylili to
> dlatego ze w niewystarczajacym stopniu poznalismy
prawa
> fizyki. Po prostu przy pewnych sprzezeniach badane
uklady
> bylyby swiadome niezaleznie od tego czy to nam i czy
tym
> ukladom sie podoba czy nie. Po prostu fizycznie
byloby
> to niemozliwe by bedac w takim zmierzonym stanie nie
byc
> swiadomym. Wtedy moglibysmy sobie powiedziec : jesli
ten
> obiekt/istota nie jest swiadomy(a) ,to nic albo
prawie nic
> nie wiemy o swiecie fizycznym.

Dokladnie. Mysle, ze jesli by obdarzyc komputerek
odpowiednimi zdolnosciami introspekcji i pozwolic
mu na rozbuchane sprzezenia zwrotne, to
by Ci powiedzial, ze podziela Twoj poglad
na to ze isntieje swiadomosc i na to jak istnieje.


Dzieki, ze odpowiedziales, bylem ciekawy Twej opinii,
ale musimy uwazac, zeby nie wpasc w tej dyskusji
w bledne kolo :).

Pozdrawiam
i.

[Gość: lisa2]

Zastanawiam się, czy macie rację przyrównując myślenie jako wzbudzenie -
sprzężenie zwrotne: proste, takie jak kamera-ekran, czy skomplikowane, takie
jak fraktale (wygenerowane najbardziej skomplikowanymi równaniami).

Proste wzbudzenie powstałe na drodze kamera-monitor, mikrofon-głośnik czy nawet
laser, który jest najefektywniejszym przykładem wykorzystania sprzężenia
zwrotnego, to tylko tańczenie w kółko niewielkiej kupki energii. Nie istnieje
taki idealny generator, który mógłby generować, raz pobudzony, w nieskończoność
impulsów, które mogłyby zasilać źródło zasilania generatora. Taki generator
byłby perpetum mobile, a to nie istnieje. Natomiast każdy zamknięty obwód
sprzężony musi mieć straty, bo obwód musi się sam zasilać, czyli pobierać
energię podtrzymującą sprzężenie.

Gdyby jednak, nie odbierać energii zasilania temu obwodowi zapętlonemu, i
utrzymywać mu zasilanie, to po pewnym czasie taki obwód zostałby zniszczony.
Zakładamy oczywiście brak jakichkolwiek ograniczników energii w obwodzie pętli.
Każdy taki obwód byłby tylko nieskończonym zbiornikiem energii, nieskończonym
akumulatorem, który lawinowo by się zapełniał. Ponieważ nie ma takiego
zbiornika, to po osiągnięciu krytycznego poziomu energii, reszta spowodowałaby
zniszczenie obwodu i przerwanie pętli.

Laser działa w ten spośób, że potrzebna jest jakaś duża energia na początku
wzbudzania pętli energii, a potem dostarcza się tej energii tylko do poziomu
podtrzymania sprzężenia lub rośnie wartość zasilania energii, gdy część
wygenerowanej energii wypuścimy z obwodu pętli, np. w postaci wąskiego
strumienia światła.

Ważnym tu pytaniem jest równanie Einsteina E=mc2. Czy istotnie energię możemy
zamienić w masę. W stronę odwrotną to potrafimy w sposób łatwy. Ale jak
zamienić tą skumulowaną energię z jakiegoś gigantycznego obwodu ze sprzężeniem
zwrotnym? Ile energii musimy dostarczyć, by wzbudzić taki generator? Czy
energia naszego Słońca wystarczy? A jaką energię musimy dostarczyć by uzyskać 1
gram np. wodoru lub samego protonu, neutronu, elektronu, czy nawet kwantu? To
jest przykład energii w postaci elektrycznej, a przecież w mózgu takich energii
nie ma. W mózgu działają bardzo małe energie i bardzo duże straty. Każdy
przekazywany impuls jest osłabiany każdą milimetrem połączeń (dendrytów) między
neuronami. A jednak te impulsy, sygnały, dochodzą często z jednego końca mózgu
do drugiego. Często jeszcze mają siłę wrócić. I w tym przypadku zaczynają się
wspomnienia. Czy te przebiegi mogą wygenerować masę? Na pewno nie.

A fraktale? Czy są w stanie wygenerować masę. By fraktale mogły być na tyle
nieskończone, by swoim stopniem komplikacji spowodowały sprzężenie zwrotne
powielające energię, to musiałyby być układem elektrycznym.

Fraktalny układ elektryczny. Załóżmy, że taki możn skonstruować. Musiałby on
spełniać jeden, podstawowy warunek: każdy wygenerowany obwód nowego pokolenia
powinien być większy od poprzedniego, a energia potrzebna do wygenerowania tego
pokolenia, powinna zostać spotęgowana w tym samym stopniu co sam nowy obwód.
Stopień komplikacji tego fraktalnego obwodu, miałby tylko wpływ na prędkość
przyrastania układu.

Niestety, fraktale mają jedną podstawową wadę. Układ fraktalny jest
bezenergetyczny i ograniczony. Nie ma fraktali nie pozostawiających wolnych
przestrzeni.

Czy stopień skomplikowania układu fraktalnego pozwala przypuszczać, że fraktale
mogłyby generować myśli? Nie, ponieważ fraktale są opisane konkretnymi wzorami
i nawet jeśli to będą całe zespoły wzorów opisujących dany układ fraktalny to i
tak zostają luki.

By fraktal mógł myśleć, to musi być otrzymywać z zewnątrz sygnały zmieniające
opis samego fraktala i inne wewnętrzne impulsy, dążące do przywrócenia układu
pierwotnego. Oczywiście, by myślący układ fraktalny mógł się rozwijać - myśleć,
to poziomów impulsów zewnętrznych i wewnętrznych, zewnętrzne muszą lekko
przeważać.

Czy taki układ fraktalny mógłby wytworzyć materię? W taki sam sposób jak
poprzedni przykład. Nie. Bo za mało jest energii dostarczonej by utworzyć
dostatecznie wielki i skomplikowany układ.

Czy to jest możliwe?

lisa2

[Gość: Stefan]

innppp:
> Otoz, w niedawnym numerze New Scientist przeczytalem o tym co sie dzieje, gdy
> skierowac kamere na monitor, na ktorym jest wyswietlany obraz z tej kamery.
> Powiekszenie kamery jest regulowane. Okazuje sie, ze taka procedura,
> prowadzaca do sprzezen zwrotnych: monitor-kameram-monitor- ... generuje po
> krotkim czasie z wyjsciowego szumu, ustalone, fraktalne obrazki na ekranie
> monitora.

Czy autor artykulu tlumaczy nature tego zjawiska? Podejrzewalbym efekty
pikselizacji. Cos jak dudnienia w dzwieku lub ,,mojry'' w obrazkach --
regularne piki zwiazane z nakladaniem na siebie dwoch funkcji okresowych o
bardzo zblizonych ale nierownych okresach.

Oczywiscie nie chodzi Ci o to konkretne zjawisko, ale o analogie do czegos
innego:

innppp:
> nie moge sie oprzec wrazeniu, ze usilujac wlasnym umyslem zrozumiec zasade
> dzialania tego umyslu robimy cos podobnego jak w tym eksperymencie. Patrzymy
> na obraz pracy naszego umyslu, ktory powstaje wskutek patrzenia na prace
> naszego umyslu, ktora powstaje...

Tylko ze ja przypuszczam, ze nie kazde sprzezenie monitor-kamera-monitor
prowadzi do takich efektow. Musza istniec dwa rytmy malo sie od siebie
rozniace. Czy podejrzewasz, ze nasze myslenie laczy sie z jakimis takimi
rytmami? Wiem, ze w pracy mozgu sa JAKIES rytmy, ale trzeba by wynalezc takie,
ktore sa wzbudzane akurat przez myslenie o wlasnym mysleniu.

innppp:
> 1) wytworzy sie nam w koncu jakis stabilny obraz (ale zalezny od tego, jak
> gleboko wnikamy w problem, co bylo na poczatku tego procesu etc.) - bedzie sie
> nam zdawalo, ze cos tam jest.
[...]
> 3) Wrazenie swiadomosci byloby po prostu skutkiem znajdowania sie naszego
> umyslu w stanie blednego kola.

Czyli ,,swiadomym'' bylby kazdy uklad o tak dobranych rytmach dzialania, ze
wytworzone przez nie dudnienia maja charakter stabilny? W takim razie tchniecie
ducha w maszyne powinno byc dla naszej techniki dziecinna zabawka...

- Stefan

Fraktale cz 1

[lisa2]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

) innppp:
) ) Otoz, w niedawnym numerze New Scientist przeczytalem o tym co sie dzieje,
) ) gdy skierowac kamere na monitor, na ktorym jest wyswietlany obraz z tej
) ) kamery.
) ) Powiekszenie kamery jest regulowane. Okazuje sie, ze taka procedura,
) ) prowadzaca do sprzezen zwrotnych: monitor-kamera-monitor- ... generuje po
) ) krotkim czasie z wyjsciowego szumu, ustalone, fraktalne obrazki na ekranie
) ) monitora.

) Czy autor artykulu tlumaczy nature tego zjawiska? Podejrzewalbym efekty
) pikselizacji. Cos jak dudnienia w dzwieku lub ,,mojry'' w obrazkach --
) regularne piki zwiazane z nakladaniem na siebie dwoch funkcji okresowych o
) bardzo zblizonych ale nierownych okresach.

Niestety nie.

Żadna pikselizacja, ponieważ w sygnałach analogowych nie ma zamiany sygnału na
cyfrowy, gdyż każdy układ zamiany sygnału analogowego na cyfrowy wiąże się z
utratą części sygnału. Sygnał jest dzielony na równe części, a każda z nich
jest przycinana równo do jednego poziomu.

Pamiętaj, że nie ma idealnego sygnału analogowego. Każdy sygnał z kamery
zawiera oprócz podstawowego obrazu, również jego zakłócenia, cienie, refleksy
itp., i nie ma nigdy idealnych warunków, można je tylko zminimalizować
ograniczając sygnał po zamianie z obrazu rzeczywistego, do poziomu
wystarczającego do rozróżnienia obrazu głównego na wyjściu na ekranie.

Ponadto kamera wprowadza własne zakłócenia, które też wpływają na sygnał
zamienionego obrazu i zniekształcają go. Zakłócenia te, nie są w pełni
kasowane, a te które są, usuwane są wraz z częścią oryginalnego sygnału obrazu.

I teraz pytanie:

Jaki obraz rzeczywisty (pierwotny) dochodzi do kamery?

1) Tylko biały ekran. Idealnie jednolita, biała ściana. Wyobraźmy sobie, że ta
biała ściana ma właściwości ekranu wyświetlającego obraz z kamery, ale ten
obraz jeszcze do ekranu nie dotarł.

W tym przypadku, kamera zamienia sygnał bieli, przetwarza ją (załóżmy, bez
strat, by te nie były widoczne i cały sygnał był jednakowy) i wysyła na ekran.
Efekt: na ekranie nic się nie zmieniło. Ale teraz na białym ekranie jest już
obraz wtórny, ten obraz "na oko" nie zmieniony, odebrany jest przez kamerę,
przetworzony, wyświetlony, odebrany przez kamerę... itd.

Ponieważ ekran ma cały czas biel i nic poza tym, a kamera jest tak
skonstruowana, że ustala się poziom bieli i czerni sygnału z przetworzonego
obrazu, to i milion takich odbić, teoretycznie nic nie zmieni, gdyż kamera
obetnie sygnał jaśniejszy niż ten podstawowy sygnał bieli (wyrówna go do
poziomu bieli).

Podobnie się stanie, gdy ekran będzie czarny. Kamera ustawi sygnał do poziomu
czerni i obraz na ekranie będzie zawsze czarny.

Podobnie się stanie z każdym obrazem jednolitym, niezależnie od barwy i
intensywnoości, tylko na innym poziomie, pośrednim między czernią i bielą.

2) Co się stanie, gdy w centrum ekranu wyświetlimy jakiś punkt, np. czarne koło
o średnicy 1 cm na białym ekranie. Kamera w stosunku do ekranu ustawiona jest
idealnie na wprost. Powiększenie przekazywanego obrazu jest 1:1.

Efekt: Na ekranie nic się nie zmieniło.

Zmiany nastąpią dopiero wtedy, gdy zmienimy pozycję kamery względem ekranu, a
więc odchylimy oś kamery od osi obrazu, lub zmienimy powiększenie na większe
(2:1, 3:1, 1,0001:1, 1000,0001:1), lub to i to.

Zmniejszenie obrazu w jakiejkolwiek proporcji, kamera w osi - obraz szybko
niknie. Następnie brak zmian - ekran całkowicie biały.

Powiększenie obrazu w jakiejkolwiek proporcji - spowoduje gwałtowne
wyświetlenie coraz większego kółka w tej samej proporcji, aż do momentu, gdy
kółko przekroczy obszar widzenia kamery i wtedy ekran stanie się cały czarny aż
do bólu. Następnie brak zmian - ekran całkowicie czarny.

To były przykłady, w których kamera i ekran były idealne, bez wprowadzania do
nich zakłóceń.

Jak jest wrzeczywistości?

O kamerze już pisałam wyżej, ma zakłócenia własne i odbiera zakłócenia obrazu z
zewnątrz. Tam te zakłócenia są ograniczane wraz z usuwaniem części obrazu.

Ale jeszcze nie pisałam o zakłóceniach ekranu. Otóż przyjęłam w przykładach
wyżej ekran idealnie gładki o właściwościach wyświetlania obrazu.

Weźmy teraz ekran z materiału. Gdy zbliżmy się do niego, to zauważymy, że ma
otworki i krzyżujące się włókna. Gdy ekran ten oddalimy na odpowiednią
odległość, to kamera zobaczy jednolitą białą płaszczyznę, ponieważ jej
roszdzielczość nie rozróżni pojedynczych włókien. Jest to czułość kamery. Gdy
jednak zwiększymy czułość kamery, to na ekranie zobaczymy obraz tego ekranu,
czyli otworki w otworkach i włókna na włóknach (skala 1:1).

Gdy ekranem będzie kineskop. Kineskop jest tak skonstruowany, że każdy obraz
wyświetlany na ekranie ma jakąś liczbę linii poziomych. Załóżmy, że 1000 linii.
Oznacza to, że obraz w kamerze musi zostać podzielony na 1000 linii i linie te
zostaną wyświetlone na ekranie. Każda z tych linii jest wyświetlana osobno,
jedna po drugiej, nigdy jednocześnie, i jedna pod drugą. Dzieje się to szybko,
dlatego my widzimy to jako cały obraz bo linie się zlewają w całość, ale nigdy
idealnie więc między liniami są również przerwy. Podczas tworzenia takiej linii
(w kamerze) daje obraz cząstkowy (1/1000 obrazu). Tu muszę zaznaczyć, że
początek linii jest rejestracją części obrazu w innym czasie niż koniec linii -
żaden element linii nie jest rejestracją jakichkolwiek dwóch punktów obrazu w
tym samym czasie - nigdy.

Na koniec ekran kineskopu wyświetla te wszystkie linie (składa je w obraz),
jedna po drugiej, w tej samej kolejności i tempie w jakim je zarejestrowane
były w kamerze.

Jeśli teraz połączymy zachowania się obrazu, z poprzednich przykładów z
przypadków idealnych kamery i ekranu, z rzeczywistymi możliwościami kamery i
kineskopu, to okaże się, że kamera nie wyświetli kompletnego obrazu lecz te
jego elementy, które będą równe i / lub większe od grubości linii i
rozdzielczości kamery. Więc każdy obraz będzie zafałszowany. Okaże się, że
idealny obraz lustra w lustrze, w układzie kamera-kineskop nigdy nie nastąpi, a
zakłócenia będą potęgowane.

Dlaczego w przytoczonym artykule dziennikarze piszą o fraktalach? Nie wiem, ale
myślę, że chcą tu stworzyć pseudo naukę, by potwierdzić przydatność fraktali do
wszystkiego.

Wszelkie zakłócenia w kamerze i telewizorze czy monitorze analogowym są
potęgowane i niwelowane przez układy elektroniczne, które same w sobie też
wnoszą zakłócenia. Analizując przebiegi elektryczne w każdym punkcie kamery i
monitora, można wychwycić sygnał wyświetlanego elementu obrazu i porównać go z
sygnałem, odpowiadającego mu, rejestrowanego punktu obrazu pierwotnego. Każdy z
tych sygnałów można opisać funkcją lub układem funkcji sinusoidalnych, bo takie
przebiegi posiadają sygnały elektryczne w tych urządzeniach.

Bawiąc się każdym elementem układów elektronicznych można wpłynąć na jakość
wyświetlanego obrazu i sposób reakcji na ruch kamery w stosunku do obrazu.
Wszystko zależy jak zachowają się układy ograniczające przebiegi sygnałów które
w efekcie wzbudzenie zaczynają zachowywać się gwałtownie, np. gwałtownie
rosnąć. Tylko gwałtowny wzrost sygnału przekraczający wartości dopuszczalne są
ograniczane. I dlatego różne efekty takiego wzbudzania są ograniczane przez
dodatkowe układy ochronne, a te, które pozostają, nie mają żadnego znaczenia
dla analizy fraktali.

) Tylko ze ja przypuszczam, ze nie kazde sprzezenie monitor-kamera-monitor
) prowadzi do takich efektow. Musza istniec dwa rytmy malo sie od siebie
) rozniace. Czy podejrzewasz, ze nasze myslenie laczy sie z jakimis takimi
) rytmami? Wiem, ze w pracy mozgu sa JAKIES rytmy, ale trzeba by wynalezc
takie,
) ktore sa wzbudzane akurat przez myslenie o wlasnym mysleniu.

Podejrzewam, że tak jak w opisie kamera-monitor, w mózgu są takie ograniczniki
sygnałów, które uniemożliwiają nadmierne wzbudzanie

[lisa2]

> Tylko ze ja przypuszczam, ze nie kazde sprzezenie monitor-kamera-monitor
> prowadzi do takich efektow. Musza istniec dwa rytmy malo sie od siebie
> rozniace. Czy podejrzewasz, ze nasze myslenie laczy sie z jakimis takimi
> rytmami? Wiem, ze w pracy mozgu sa JAKIES rytmy, ale trzeba by wynalezc takie,
> ktore sa wzbudzane akurat przez myslenie o wlasnym mysleniu.

Podejrzewam, że tak jak w opisie kamera-monitor, w mózgu są takie ograniczniki
sygnałów, które uniemożliwiają nadmierne wzbudzanie sygnałów. Istnieje możliwość
uszkodzenia tych ograniczników, i to daje efekt schizofrenii. A myślenie mieści
się raczej w tych normalnych przebiegach sygnałów, ograniczonych tylko oporem
wewnętrznym (elektryczna oporność wewnętrzna) mózgu i jego elementów.

Prawdopodobnie, każdy region mózgu, ma swoją specyficzną organizację, a ta ma
wpływ na postać wysyłanych i odbieranych sygnałów. Być może te dwa rytmy to są
sygnały wysyłany i odbierany przez mózg.

> Czyli ,,swiadomym'' bylby kazdy uklad o tak dobranych rytmach dzialania, ze
> wytworzone przez nie dudnienia maja charakter stabilny? W takim razie tchniecie
> ducha w maszyne powinno byc dla naszej techniki dziecinna zabawka...

Ja w to nie wierzę, ponieważ istnieją już powszechnie stosowane układy
elektroniczne, mikroprocesory, o takiej komplikacji i pomieszaniu sygnałów
prostych, że można z nich już złożyć sygnał podobny do sygnału mózgu. Tym
bardziej, że częstotliwość sygnałów w mózgu jest wiele wiele razy mniejsza od
częstotliwości dzisiejszych procesorów.

Przy tworzeniu sygnału mózgu, największą trudność sprawia jego komplikacja i
identyfikacja, który sygnał jest skąd i dokąd trafia.

lisa2

[innppp]

Wielkie dzieki za uwagi.

Chcialbym jeszcze wyjasnic, ze obecny watek
jest kontynuacja dlugiej i zacietej dyskusji
o Chinskim Pokoju, ktora wiedlismy kiedys.
Notka o ciekawym zachowaniu monitora
i kamery jest tylko pretekstem, zawodna
zapewne analogia. Centralne pytania, ktore
stawiamy, to: czy komputery cos rozumieja?
Czy mozna podchodzic do zjawiska swiadomosci
behawioralnie? Na ile obiektywna jest cecha
swiadomosci?

Pozdrawiam serdecznie
i.

[innppp]

Gość portalu: Stefan napisał(a):
>
> Czy autor artykulu tlumaczy nature tego zjawiska?
Podejrzewalbym efekty
> pikselizacji. Cos jak dudnienia w dzwieku lub
,,mojry'' w obrazkach --
> regularne piki zwiazane z nakladaniem na siebie dwoch
funkcji okresowych o
> bardzo zblizonych ale nierownych okresach.
>

To byla taka mala notka- ciekawostka.
Autorzy uzywali zdaje sie kamer cyfrowych i
argumanetowali, ze pikselizacja wspol-odpowiada
za ten efekt.


> Oczywiscie nie chodzi Ci o to konkretne zjawisko,
> ale o analogie do czegos innego:
>

Tak. Oczywiscie analogie sa bardzo zawodne.

>
> Tylko ze ja przypuszczam, ze nie kazde sprzezenie
monitor-kamera-monitor
> prowadzi do takich efektow.

Mysle, ze masz racje. Zdaje sie, kamera powinna
powiekszac obraz monitora.


> Musza istniec dwa rytmy malo sie od siebie
> rozniace. Czy podejrzewasz, ze nasze myslenie laczy
sie z jakimis takimi
> rytmami? Wiem, ze w pracy mozgu sa JAKIES rytmy, ale
trzeba by
> wynalezc takie,
> ktore sa wzbudzane akurat przez myslenie o wlasnym
mysleniu.

Tu juz chyba ciagniesz analogie dalej niz ja.
Moje spostrzezenie bylo proste -
kamera-monitor potrafia wygenerowac
cos z szumu, cos zmiennego, trudno
uchwytnego, co jest skutkiem blednego
kola.


Niemniej, mysle, ze proba uswiadomienia
sobie czym jest wlasna swiadomosc moze
byc rozumiana jako pewien specjalny
sposob myslenia. Wyobrazam sobie to tak:
mozg potrafi spelniac rozne funkcje i sie
uczyc. Mysle, ze posiada tez mechanizm
pozwalajacy na nadzorowanie sposobu
uczenie sie innych funkcji.
Nadzor oznacz mozliwosc introspekcji
i modyfikacji. Jesli skierujemy te
introspektywno-nadzorcza funkcje
na siebie sama - to mamy wlasnie
wrazenie swiadomosci.




>
> innppp:
> > 1) wytworzy sie nam w koncu jakis stabilny obraz
> > (ale zalezny od tego, jak gleboko wnikamy w problem,
> > co bylo na poczatku tego procesu etc.) - bedzie sie
> > nam zdawalo, ze cos tam jest.
> [...]
> > 3) Wrazenie swiadomosci byloby po prostu skutkiem
> > znajdowania sie naszego
> > umyslu w stanie blednego kola.
>
> Czyli ,,swiadomym'' bylby kazdy uklad o tak dobranych
rytmach
> dzialania, ze wytworzone przez nie dudnienia maja
charakter
> stabilny? W takim razie tchniecie
> ducha w maszyne powinno byc dla naszej techniki
dziecinna zabawka...
>

Tak i nie. Najpierw, ta maszyna musialaby sie umiec
uczyc i dokonywac introspekcji procesu uczenia.
Czyli stare warunki, ktore kiedys artykulowalem.
Wtedy mozna by tchnac w nia to, ze mialaby
wrazenie, ze jest swiadoma i moglibysmy z
nia smialo pogadac o tym zabawnym zjawisku.
Rozumialaby dobrze o czym mowa.

Pozdrawiam serdecznie
i.

[Gość: Stefan]

innppp:
> Autorzy uzywali zdaje sie kamer cyfrowych i argumanetowali, ze pikselizacja
> wspol-odpowiada za ten efekt.

Artefakty zwiazane z pikselizacja moga zachodzic rowniez bez samoobserwacji
takiej, jak kiedy kamera patrzy na ekran, ktory zasila. Sa one problemem
rowniez w komputerowej obrobce obrazu i dzwieku, gdzie zadnego takiego
sprzezenia nie ma. A czy obrazki fraktalne z ukladu kamera-monitor sa mozliwe
bez dyskretyzacji? To moze byc trudno sprawdzic, bo trzebaby wykluczyc uzycie
kamery cyfrowej, a i ekran trzebaby jakos przekonstruowac. Moze powtarzac
eksperyment przy roznych rozdzielczosciach kamery i predkosciach odnawiania
obrazu na ekranie? Efekty pikselizacji powinny wtedy bardzo istotnie sie
zmieniac.

Zreszta w naszym ukladzie bardzo nerwowym bodzce tez sie dyskretyzuja, bo neuron
odpala zawsze tak samo, a mozg liczy sile bodzca nie po sile sygnalu tylko po
czestosci nadchodzenia sygnalow. O bodzcu slabszym niz norma przewiduje mozg w
ogole nie jest informowany.

innppp:
> Moje spostrzezenie bylo proste - kamera-monitor potrafia wygenerowac cos z
> szumu, cos zmiennego, trudno uchwytnego, co jest skutkiem blednego kola.

Blednego kola zerujacego na dyskretnosci, tak? Wiec maszynie komputerowi byloby
blizej do swiadomosci niz maszynie analogowej.

Ja:
> W takim razie tchniecie ducha w maszyne powinno byc dla naszej techniki
> dziecinna zabawka...
innppp:
> Tak i nie. Najpierw, ta maszyna musialaby sie umiec uczyc i dokonywac
> introspekcji procesu uczenia.

W modelu kamery i monitora jest samoobserwacja ale nie ma uczenia. Moze wiec
nie jest ono konieczne dla swiadomosci?

- Stefan

[innppp]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Artefakty zwiazane z pikselizacja moga zachodzic
rowniez bez samoobserwacji
> takiej, jak kiedy kamera patrzy na ekran, ktory
zasila. Sa one problemem
> rowniez w komputerowej obrobce obrazu i dzwieku, gdzie
zadnego takiego
> sprzezenia nie ma.

Z pewnoscia. Przewidzenia i bledy tez sa problemem
naszych
umyslow w normalnych warunkach, ale w przypadku
samo-analizy swiadomosci, te artefakty stanowia byc moze
o atrakcyjnosci
obrazu?



> A czy obrazki fraktalne z ukladu kamera-monitor sa
mozliwe
> bez dyskretyzacji? To moze byc trudno sprawdzic, bo
trzebaby wykluczyc uzycie
> kamery cyfrowej, a i ekran trzebaby jakos
przekonstruowac. Moze powtarzac
> eksperyment przy roznych rozdzielczosciach kamery i
predkosciach odnawiania
> obrazu na ekranie? Efekty pikselizacji powinny wtedy
bardzo istotnie sie
> zmieniac.
>


Mysle, ze zasada jest dodatnie sprzezenie zwrotne,
ktore musi ze wzgledow na twarde ograniczenia
w ukladzie, wyhamowac. Nie wiem czy pikselizacja
jest tu zasadniczym punktem.


> innppp:
> > Moje spostrzezenie bylo proste - kamera-monitor
potrafia wygenerowac cos z
> > szumu, cos zmiennego, trudno uchwytnego, co jest
skutkiem blednego kola.
>
> Blednego kola zerujacego na dyskretnosci, tak? Wiec
maszynie
> komputerowi bylob y
> blizej do swiadomosci niz maszynie analogowej.
>

Nie wiem czy dyskretyzacja potrzebna,
istota jest bledne kolo, ktore generuje
cos, tam gdzie nic nie ma (sam szum).
To cos ma w dodatku bogata i zmienna
strukture i dla podtrzymania wymaga
aktywnosci ukladu.


> Ja:
> > W takim razie tchniecie ducha w maszyne powinno byc
dla naszej techniki
> > dziecinna zabawka...
> innppp:
> > Tak i nie. Najpierw, ta maszyna musialaby sie umiec
uczyc i dokonywac
> > introspekcji procesu uczenia.
>
> W modelu kamery i monitora jest samoobserwacja ale nie
ma uczenia.
> Moze wiecnie jest ono konieczne dla swiadomosci?
>

Nie upieram sie przy uczeniu.
Warunki minimalne dla dzialania tego modelu, to
przetwarzanie informacji + samoobserwacja
tego procesu.


Pozdrawiam serdecznie
i.

[Gość: Nefilim]

Nagle odkryliscie uklady dynamiczne , czy moze ich zachowania asymptotyczne i
szukacie w nich swiadomosci :-)
O'=U(O) gdzie U to jakis operator transformacji. W wersji z kamera mamy ciagi
U(n razy)(O),gdzie n dazy do nieskonczonosci. Zachowaniami asymptotycznymi moga
byc punkty stale obrazu koncowego O,oscylacje periodyczne (czasowe i
przestrzenne) i w koncu chaos (ten deterministyczny) O. W ciaglym
przypadku,mamy po prostu rownanie autonomiczne dO/dt=U(O(t-opoznienie)) ktore
ma podobne jakosciowo zachowania jak jego dyskretny odpowiednik. Czy
rozwiazanie ukladu Lorentza ma samoswiadomosc ? Spzezenia zwrotne z opoznieniem
to chyba troche za malo do uzyskania wewnetrznego glosu "Ja jestem". Wyglada to
raczej na skutek,nizli przyczyne wewnetrznej samokontroli,jakby jakas
niedeterministyczna wyrocznia wchodzila dodatkowo w proces zwrotnego sprzezenia
strumienia mysli.

Swiadomosc a bol i extasa

[Gość: Natural]

Gość portalu: Nefilim napisał(a):

> Nagle odkryliscie uklady dynamiczne , czy moze ich zachowania asymptotyczne i
> szukacie w nich swiadomosci :-) ............

> to chyba troche za malo do uzyskania wewnetrznego glosu "Ja jestem". Wyglada to
>
> raczej na skutek,nizli przyczyne wewnetrznej samokontroli,jakby jakas
> niedeterministyczna wyrocznia wchodzila dodatkowo w proces zwrotnego sprzezenia
>
> strumienia mysli.


O ciekawa rozmowa na ulubiony temat :)

Retrospekcja zdaje sie byc nieodzownym elementem swiadomosci.
Przytym stopien zgodnosci przy dynamicznym porownywaniu i klasyfikacji informacji
danej z nabywana.
Im wiekszy stopien zgodnosci i poprawnosci z porownywanym memem (kompleksem
pamieciowym) tym wieksze pobudzenie ukladu limbicznego odpowiedzialnego za
pozytywne lub negatywne ozywienie ukladu. Ustalenie stopnia zainteresowania.

Dalej ponowne ustalenie obszaru i intensywnosci stanu skupienia uwagi.
Gdy stopien zainteresowania zbliza sie do minimum
- ukald zasypia, swiadomosc > 0
- uklad spi swiadomosc = 0
W posczegolnych fazach snu pojawiaja sie naturalnie tez przeblyski swiadomosci
ale znakomita czesc snu to nieswiadomy stan organizmu.
Swiadomosc wydaje sie wiec funkcjonowac tylko w polaczeniu z wewnetrznymi
systemami uczuc.
Wiec aby ruszyc dalej z miejsca trzeba rozszyfrowac ich dzialanie.
Jak zrozumiemy mechanizmy bolu i extasy to bedzie nam napewno juz niewiele
brakowalo do reszty.

pozdrawiam

[yidele]

Posuwajac sie dale w tym kierunku, moglbys stwierdzic
iz niemozliwe jest modelowanie pracy komputera
komputerem - a jest to wierutna bzdura, takie emulacje
systemow przez systemy istnieja.
Modelowanie interakcji mozg-umysl na podstawie
interakcji kamera-telewizor czy glosnik-mikrofon to
chyba jakas tragiczna pomylka - przeciez chodzi o
zrozumienie funkcji a nie o uzmyslowienie sobie pozycji
i stanu kazdego neurona. Oczywiscie wprowadzenie na
wejsciu obrazu wyjsciowego powoduje tzw. feed-back (
jak po polsku? ) ale przeciez glos spikera na wejsciu
tlumaczacy jak uklad dziala nie powoduje takiego
zjawiska, chyba ze stoi on zbyt blisko glosnika..... W
kazdym razie uklad ten nie reprezentuje w zaden
zblizony sposb ukladu mozg-umysl, bo uklad y wideo i
audio sa statyczne, mozg zas dokonuje
samo-reorganizacji na poziomie komorkowym conajmniej.
Jak w twoim modelu reprezentujesz Swiadomosc? czy
uklad wideo-kamera "wie" ze jest ukladem? czy mozna
wogole mowic o "swiadomosci"?

Wyjasnienie

[innppp]

Jeszcze raz: powierzchowna analogia z ukladzikiem
elektronicznym nie miala sluzyc zrozumieniu zjawiska
swiadomosci, tylko tego wrazenia swiadomosci,
ktore sie ma przy probach introspektywnego
badania zjawiska swiadomosci.

Symulowanie pracy komputera innym komputerem, to co
innego niz symulowanie programem aktualnego
stanu tego programu (z dozwolonymi niewielkimi
przeklamaniami), prawda?

Pozdrawiam
i.

[Gość: wojtek]

Nie chcialbym tutaj nikogo urazic swoja niewiedza na
temat podstaw matematyki i logiki, ale Twoje pytanie
bardzo przypomina mi problemy jakie matematyka miala
jakies 100 lat temu z okladem. Problemy dotyczace
mianowicie roznych zagadnien zwiazanych z
dowodliwoscia, niesprzeczoscia teorii itp.

Twoje porownanie bardzo mi sie podoba - wiecej mysle,
ze to dziwne ze do tej pory nikt nie zwrocil uwagi na
to, ze jesliby za przyklad wziac resultat Goedla, to
proby duskusji o tym, ze myslenie jest "tym", albo ze
myslenie jest "tamtym" - majac do pomocy tylko (:))
myslenie, z gory skazane sa na porazke.

Nie jestem pewien czy wlasnie to miales na mysli w
swoim poscie?