Maszyny zabijające -dzisiejszy apel ONZ i Watykanu

[andrew.wader]

W wiadomościach przekazywanych o godz. 19 na kanale TVN wysłuchałem dzisiaj informacje o { zaniepokojeniu ONZ i Watykanu } współczesnymi możliwościami wprowadzania do walk nowoczesnych dronów lub szerzej robotów ...typu "bojownik" - nie czułych na jakąkolwiek argumentację i pozbawionych zupełnie... hi .. "empatii"..

W kontekście danych dostarczonych przez Majkę Monacką o skonstruowaniu "neurogridów" wyprodukowanie bardzo już sprawnych "robotów bojowych" i ulepszonych wersji dronów staje się realne..

Takie { "roboty bojowe" i ulepszone wersji dronów..} .. wobec zaprojektowania neurogridów są w zasięgu ręki .. Takie "maszyny do zabijanie" nie potrzebują świadomości. Wystarczą umiejętności z zakresu .."ulepszonych perceptronów" .. czyli efektywne klasyfikowania ..."widzianych obiektów".. ( plus zautomatyzowane reguły decyzyjne)

Zaniepokojenie .. jakiejś tam komisji ONZ . . i jakiegoś tam organu Watykańskiego jest.. moim zdaniem w pełni uzasadnione..

Piszę .. na gorąco ..

Sądzę, że w niniejszej grupie dyskusyjnej, ze względu na często przewijający się temat A.I. (sztucznej inteligencji .. i sztucznej świadomości { Artificial Consciousness } .. jest wiele osób kompetentnych aby ..coś zdziałać w kwestii ustanowienia jakiś zabezpieczeń ..

Jakkolwiek widzę to czarno !!! Nic nie zostanie zrobione aby ustrzec nas przed atakami .. z powietrza .. przez coraz bardziej inteligentne maszyny zbijające. ~ Andrew Wader

[pomruk]

Zastanawiam się: czy zmieni się tak wiele? Już dawno odeszliśmy od etapu, gdy siła czy zręczność były wspomagane prymitywnymi tylko narzędziami: ostrzem, dźwignią... Zdolność do zabijania już dziś osiągnęła rozmiar apokaliptyczny - jesteśmy zdolni do zniszczenia cywilizacji i setek milionów ludzi w ciągu niewielu godzin. Udoskonalanie maszyn wojennych - czy zmieni ten stan? I tak już dziś hamulcem powstrzymującym hekatombę jest świadomość decydentów, nie brak możliwości technicznych. Czy też raczej to udoskonalanie przyczyni się raczej do zwiększenia selektywności zabijania i zwiększy rolę starć maszyna - maszyna w porównaniu do starć człowiek - człowiek i maszyna - człowiek?
Z jednej strony rysuje się możliwość - w przyszłości - udowodnienia dominacji jednego kraju nad drugim w rozgrywkach nowoczesnych nieludzkich gladiatorów. A z drugiej - już teraz - większa ochota wdawania się w konflikty zbrojne przez mocarstwo, które z wielką niechęcią patrzy na własne straty ludzkie.
Nie jestem pewien, czy to temat do dyskusji tutaj. A już z pewnością sceptycznie widzę możliwość "zdziałania czegoś" przez osoby kompetentne tu występujące...
Natomiast hipotetyczne roboty bojowe posiadające świadomość - o, to byłby temat do dyskusji... Dyskusji, nie zdziałania czegokolwiek.

[stefan4]

pomruk:
> Zastanawiam się: czy zmieni się tak wiele?

Moim zdaniem może się zmienić całkiem sporo.

pomruk:
> Zdolność do zabijania już dziś osiągnęła rozmiar apokaliptyczny - jesteśmy zdolni do
> zniszczenia cywilizacji i setek milionów ludzi w ciągu niewielu godzin.

I ta nieselektywność środków zabijania zniechęca polityków i wojskowych do ich używania. Bp jeśli doszłoby do wojny atomowej na większą skalę, to i oni zginą. Ale jeśli da się tak zrobić, żeby ginęli tylko inni, to po cóż się powstrzymywać.

Nowoczesna wojna to taka, w której uzbrojone w najnowszą technikę wojsko atakuje cywilów, uzbrojonych w widły i proce; np. kiedy armia amerykańska zabija afgańskich chłopów. Jakkolwiek potoczyłyby się losy takiej wojny, to prezydentowi USA nie grozi śmierć w jej wyniku. Ta zasada byłaby do utrzymania również w przypadku dwóch krajów o takim samym potencjale: oni nam niszczą hutę, my im w odwecie niszczymy stocznię, więc oni obracają w perzynę jakieś nasze miasto wojewódzkie, my im za to całą ich prowincję czynimy niezdatną do życia, itp. Cały czas wojsko spełnia swój podstawowy obowiązek zachowywania siły bojowej, przez unikanie starć z wojskiem przeciwnika. A co do skasowanych cywilów, to sorry, takie mamy wojny. I cały czas politykom i generałom obu stron nic nie grozi. Więc czemu nie?

I właśnie w takiej wojnie, w której obie armie solidarnie zabijają cywilów obu stron, drony i inne mechaniczne oprychy mogłyby oddać wojsku i politykom wielkie usługi.

pomruk:
> Natomiast hipotetyczne roboty bojowe posiadające świadomość - o, to byłby temat
> do dyskusji...

Po co tym robotom świadomość? Czy ona zwiększy ich moc bitewną?

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Po co tym robotom świadomość? Czy ona zwiększy ich moc bitewną?

Swiadomosc robotom potrzebna jest do zrzucenia na nie odpowiedzialnosci.

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Po co tym robotom świadomość? Czy ona zwiększy ich moc bitewną?
>
Nie, świadomość nie zwiększa mocy bitewnej. Do tego wystarczy inteligencja, czyli zdolność do uczenia się jak przetrwać we wrogim środowisku (definicja Starzyka). Natomiast świadomość przyda się robotom całkowicie autonomicznym działającym samodzielnie w złożonym środowisku, którego wstępnie nie znamy i on będą sie musiał dopiero jego uczyć. Tym agentom autonomicznym niebezpiecznie będzie powierzać broń. Mogą tez one same po nią sięgnąć, jeśli będą dodatkowo dostatecznie inteligentne.
Nowa świadoma inteligencja sprawi ludziom mnóstwo kłopotów, ale tego nie da się powstrzymać. Sorry...

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> stefan4 napisał:
>
> > Po co tym robotom świadomość? Czy ona zwiększy ich moc bitewną?
> >
> Nie, świadomość nie zwiększa mocy bitewnej.

Swiadomosc zwieksza moc bitewna,bo zwieksza motywacje.

[pomruk]

Częściowo się zgadzam i dostrzegam niebezpieczeństwa, ale z wielkimi "ale". Obawiam się, że to uproszczona wizja. Każdy kraj jednak unika zniszczenia własnych cywilów czy żołnierzy (w różnym jednak stopniu) a opinia publiczna może (nie musi) gwałtownie protestować nawet przeciw niszczeniu ludności wroga. Jest to widoczne chyba bardziej w społeczeństwach które osiągnęły wyższy stopień "sytości" i samozadowolenia. Jeśli ktoś powie, ze to naiwne i życzeniowe zdanie, przypomnę historię wojny w Wietnamie. Amerykanie wycofali się po pierwsze właśnie ze względu na nieakceptowalne straty własne, nie ze względu na zagrożenie militarne terytorium USA. A przede wszystkim z tego powodu, ze wojna stała się ogromnie niepopularna w społeczeństwie właśnie z powodu zdjęć chłopów spalonych napalmem.
Jednocześnie obecne bronie stają się mocno wyspecjalizowane - samonaprowadzających się pocisków rakietowych, które same wyszukują radary wroga trudno użyć do niszczenia pól, pociski o szczególnie dużej sile przebicia nadają się tylko do przebijania pancerzy (są za drogie, mówiąc cynicznie, by przebijać nimi ciała czy domy), zaś pocisku typu cruise nie programuje się jednak, by zniszczyć szpital - prędzej centrum dowodzenia, choćby z tego samego - ekonomicznego - powodu, jeśli już inne nie działają.
Krwawe konflikty, niszczące ludność cywilną obywały się bez wyrafinowania technicznego - przykładem masakra w Rwandzie ( ~milion ofiar). Niektórym udawało się zresztą zniszczyć miliony wcale nie wroga i bez wojny, ale to inny temat.
Nie mogę wiec uznać za pewnik, że wojny przyszłości będą nastawione na eksterminację cywilów. Co więcej, potrafię wskazać takie wojny, które mogłyby przebiec bez żadnej ofiary ludzkiej - na przykład taka, w której kraj X zniszczy satelity komunikacyjne, zwiadowcze i nawigacyjne wroga, paraliżując jego armię w dużym stopniu.
Napisałeś:
> Po co tym robotom świadomość? Czy ona zwiększy ich moc bitewną?
Ależ oczywiście! Zaraz Majka się zdenerwuje, ze jej nie czytałeś. Świadomość umożliwi robotowi budowanie modeli świata zewnętrznego i zrozumienie, jakie miejsce w tym świecie robot zajmuje. Znakomicie ułatwi to jego funkcjonowanie...

[pomruk]

Na Twoje pytanie
> Po co tym robotom świadomość? Czy ona zwiększy ich moc bitewną?
Odpowiedziałem
> Ależ oczywiście! Zaraz Majka się zdenerwuje, ze jej nie czytałeś. Świadomość um
> ożliwi robotowi budowanie modeli świata zewnętrznego i zrozumienie, jakie miejs
> ce w tym świecie robot zajmuje. Znakomicie ułatwi to jego funkcjonowanie...
A tu Majka pisze, ze świadomosć nie zwiększy mocy bitewnej. Ale zaraz potem dodaje, że
> świadomość przyda się robotom całkowicie autonomicznym działającym samodzielnie w złożonym środowisku, którego wstępnie nie znamy i on będą sie musiał dopiero jego uczyć.
To właśnie miałem na myśli twierdząc, ze jednak jego moc bojowa się zwiększy...

[stefan4]

pomruk:
> Obawiam się, że to uproszczona wizja.

Jasne. Jak każde rozważanie teoretyczne.

pomruk:
> Każdy kraj jednak unika zniszczenia własnych cywilów czy żołnierzy (w różnym jednak
> stopniu)

Tak jak unika zniszczenia dóbr produkcyjnych i zwierząt domowych: najlepiej nie stracić niczego, co nam daje władzę i bogactwo. Ale w sytuacji podbramkowej najpierw poświęci cywilów, potem prostych żołnierzy, a generałów i prezydentów będzie bronił jak niepodległości, chociaż to właśnie ich zlikwidowanie pozwoliłoby szybciej zakończyć wojnę.

Wyniszczanie przeciwnikowi infrastruktury cywilnej jest tak stare jak wojny, ale dojrzałość techniczną i podbudowę teoretyczną osiągnęło w II wojnie światowej (por. naloty). Konwencje genewskie też bardziej chronią żołnierzy niż cywilów i oficerów niż szeregowców. W końcu nie były opracowywane przez mięso armatnie, tylko przez dysponentów armat.

pomruk:
> a opinia publiczna może (nie musi) gwałtownie protestować nawet przeciw niszczeniu
> ludności wroga.
[...]
> przypomnę historię wojny w Wietnamie.

Jednak zwróć uwagę, że ta historia już się nie powtórzyła w przypadku Afganistanu i Iraku. Właściciele świata wyciągnęli wnioski i podjęli skuteczne kroki przeciwko wzburzeniu opinii cywilnej. Jeszcze sprawa Abu Ghraib wyrwała się spod kontroli, ale drugiego takiego przypadku już nie było, chociaż trudno uwierzyć, żeby zarzucono strategie postępowania z więźniami, opracowane z dużymi nakładami środków.

pomruk:
> Jednocześnie obecne bronie stają się mocno wyspecjalizowane - samonaprowadzających
> się pocisków rakietowych, które same wyszukują radary wroga trudno użyć do
> niszczenia pól

Ale do ataku na spichrz z żywnością, albo na tamę, już tak. A jeszcze lepiej na elektrownię nuklearną, albo na skład chemikaliów albo na laboratorium eksperymentujące z bronią biologiczną. Potem cywile będą chorować i umierać, i nawet nie będą wiedzieli od czego, bo to będzie objęte tajemnicą wojskową.

Do niszczenia pól opracowuje się nowoczesne środki, inne niż samonaprowadzające się pociski rakietowe.

pomruk:
> pocisku typu cruise nie programuje się jednak, by zniszczyć szpital

No pewnie. Szpital i ranni stanowią dla przeciwnika obciążenie, cmentarze już nie. Więc bardziej opłaca się cywilów poranić niż zabić. Tylko że armia przeciwnika będzie się bronić przed takim obciążeniem, np. przez dobijanie ,,swoich'' rannych cywilów. Niekoniecznie bezpośrednio, specjaliści pewnie i nad tym pracują.

W Iraku i Afganistanie wysyłano helikoptery, żeby pozabijać biesiadników na weselu. Łatwiej i taniej jest zniszczyć dom weselny niż kryjówkę partyzantów, a morale cywilów podlega skuteczniejszej degradacji.

stefan4:
> Po co tym robotom świadomość? Czy ona zwiększy ich moc bitewną?
pomruk:
> Ależ oczywiście! Zaraz Majka się zdenerwuje, ze jej nie czytałeś.

Chyba nie ma obowiązku czytać wszystkich...

Ze świadomością maszyn bitewnych rządzący mieli problemy od zawsze. Już w starożytności niejeden cesarz rzymski stracił tron z tego powodu, że jego starannie wytresowane maszyny bitewne dochodziły do wniosku, że w ich interesie leżą rządy innego zakapiora. Od zawsze dowódca, posyłający żołnierzy do ataku, stara się u nich wyłączyć świadomość, np. przez zwiększenie przydziału wódki (to jest sposób najprymitywniejszy).

Ze świadomością przychodzi być może powstanie kategorii ,,własnego interesu'', może nawet ,,sumienia''. Na co władzy takie komplikacje?

- Stefan

sonata księżycowa...

[stefan4]

stefan4:
> armia przeciwnika będzie się bronić przed takim obciążeniem, np. przez dobijanie
> ,,swoich'' rannych cywilów. Niekoniecznie bezpośrednio

Próbowałem wzmocnić to zdanie przez wspomnienie ,,Mondscheinsonate'' urządzonej 14 listopada 1940 roku cywilom miasta Coventry przez żołnierzy. Polska Wikipedia pisze:
Cytat
Na skutek rozszyfrowywania niemieckich depesz dzięki rozwiązaniu tajemnicy maszyny Enigma przez polskich matematyków znano termin bombardowania. Nie ewakuowano jednak miasta, aby nie zdradzić Niemcom wiedzy o Enigmie.
Jednak niczego takiego nie znalazłem w angielskiej Wikipedii. Pomijając to, że o rozszyfrowaniu Enigmy przez polskich matematyków piszą tylko polskie źródła, to sama informacja o tym, że Churchill mógł ocalić miasto, ale wyżej sobie cenił tajemnicę wojskową, pojawia się w internecie głównie pod tytułami takimi jak ,,Conspiracies and myths''.

Dla dociekliwych: poszukiwanie można zacząć od ,,Coventry blitz'', albo ,,Coventry moon sonate'', albo ,,Coventry ultra'', albo ,,Coventry Boniface''

[dum10]

stefan4 napisał:

> W każdym razie każdy dzisiejszy strateg wojenny postawiłby wyżej cele wojskowe
> niż jakieś tam miasto.

To jest zasada mniejszego zla, ktora stosuje sie nie tylko w dzialaniach wojennych,
ale we wszystkich operacjach na ludziach.
Przykladem dla dzialan wojennych zgodnych z ta zasada moze byc zrzucenie bomby
atomowej na Japonie, a przykladem operacji na ludziach wprowadzenie stanu wojennego
w naszym kraju w 1981 roku.

[pomruk]

Obawiam się, że wojna w Afganistanie nie powstała z pomysłu "pozabijajmy jak najwięcej biesiadników na weselu". Zdaje się nawet, że pomysłodawcy nie bardzo wiedzieli na rok czy dwa przedtem, co to jest Afganistan i czy żyją tam biesiadujący wieśniacy, mnisi czy okrutni myśliwi.
Ograniczając się do informacji technicznych - nieprawdą jest, ze pociski wyszukujące stacji radiolokacyjnych mogą wyszukać tamę. Właśnie dlatego podałem taki przykład, że nie mogą. To wąskowyspecjalizowana broń - odbiera promieniowanie elektromagnetyczne, analizuje je, wybiera na podstawie niego cele ataku - wrogie stacje radiolokacyjne.
I w tym rzecz - każdy stwarza technologie dopasowaną do swoich celów. Charakterystyka broni zdradza intencje. Nie powstają bronie, których celem byłoby krzywdzenie wdów i sierot czy gwałcenie żon mężów którzy walczą na wojnie. Charakterystyka coraz to nowszych broni niekiedy natomiast sprowadza je do instrumentów którymi zaatakować cywila po prostu się nie da - że wspomnę a pociskach antysatelitarnych czy laserach oślepiającyh detektory satelitów. Inne wyrządzą szkodę ludności cywilnej nie atakując ją bezpośrednio - choćby włókna węglowe opadające na transformatory.
Jednocześnie nie widzę rozwoju technik prowadzących do masowej eksterminacji ludności cywilnej. Te, które istnieją (choćby bron bakteriologiczna) wyraźnie nie cieszą się estymą wojskowych i polityków.
Wydaje się więc, że przynajmniej częściowo nie masz racji - dostrzegając oczywiście wszystkie paskudztwa nowoczesnych (i nie tylko) wojen. Co więcej, sądzę, że w niedalekiej już przyszłości zaszachowanie jednego kraju rozwiniętego przez drugi możliwe będzie przy minimalnych stratach ludzkich poniesionych bezpośrednio w wyniku działań wojennych. "Zaszachowanie" - uzyskanie nad nim dominacji np. wojskowej czy politycznej względnie ekonomicznej.

[dum10]

pomruk napisał:

>Co więcej, sądzę, że
> w niedalekiej już przyszłości zaszachowanie jednego kraju rozwiniętego przez
> drugi możliwe będzie przy minimalnych stratach ludzkich poniesionych bezpośrednio
> w wyniku działań wojennych.

Otoz to. Wtedy to dzieki wlasnie dowodcom wojskowym te straty beda minimalne, jezeli
nie zadne. Stefan4 dobrze ocenia, ze to od dowodcow wojskowych zalezy wiele, ale
gdyby zalezalo od ludnosci cywilnej, masowe mordy bylyby normalka.
Mamy w historii chyba wiele tego przykladow. Jednym z nich jest Jedwabne.

> "Zaszachowanie" - uzyskanie nad nim dominacji np. wojskowej czy politycznej
> względnie ekonomicznej.

To jest trudny problem i moze sie uksztaltowac tylko z czasem w krajach o wysokim
poziomie cywilzacyjnym. Obecnie jedynie USA spelnia te kryteria i jest jednoczesnie
zrodlem nowych technologii.
Mozna powiedziec, ze ludzkosc miala szczescie.

[stefan4]

pomruk:
> sądzę, że w niedalekiej już przyszłości zaszachowanie jednego kraju rozwiniętego przez
> drugi możliwe będzie przy minimalnych stratach ludzkich poniesionych bezpośrednio w wyniku
> działań wojennych.

Oby. Gdyby tak się stało, że wojna będzie sprawą wyłącznie wojskowych, to niech się nawzajem szachują, matują, czy ogrywają w komputerowych grach wojennych, a ludzi niech nie dręczą tym swoim hobby.

Taki świat (łącznie z dronami) został opisany przez Lema, ,,Pokój na Ziemi''. Tylko że ja go mam za fantazję...

- Stefan

[pomruk]

Gra zwana wojną musi powodować straty (przynajmniej jednej ze stron), mam jednak nadzieję, ze w coraz mniejszym stopniu będą to starty ludzkie - w coraz większym np. ekonomiczne, prestiżowe, polegające na zahamowaniu ekspansji itp. Bolesną porażką dziś dla pewnego kraju byłoby np. zmuszenie go do zaprzestania ekspansji na morzach, uniemożliwienie korzystania z podmorskich złóż do których rości sobie pretensje a które leżą na obszarach spornych. Do wyobrażenia byłaby wojna powodująca jedynie straty załóg statków czy samolotów, zaś niedaleką jest przyszłość, w której myśliwce będą już bezzałogowe. Tak sobie wyobrażam bliższą przyszłość, niepokojąc się, ze może być to myślenie życzeniowe.

[dum10]

stefan4 napisał:

> Oby. Gdyby tak się stało, że wojna będzie sprawą wyłącznie wojskowych, to niec
> h się nawzajem szachują, matują, czy ogrywają w komputerowych grach wojennych, a ludzi niech nie dręczą tym
> swoim hobby.

Wojna nigdy nie bedzie sprawa tylko wojskowych. Wojskowi sa od prowadzenia wojny,
nie zas jej wypowiadania czy rozpoczecia.
Sa potrzebni tak, jak potrzebny jest policjant i prawo.
Widzisz w wojskowych tylko tych zlych, a ci sa wszedzie. Twoj punkt widzenia jest dziecinny.
Jesli zas chodzi o gry komputerowe to sa one po to, aby od mlodych lat czlowiek mogl
obcowac z agresja, ktora jest w kazdym z nas. Sa one tak zbudowane aby, uczyc podstawowych
zasad moralnych.
W ten sposob w zyciu dojrzalym czlowiek jest bardziej stabilny psychicznie.

[tbernard]

stefan4 napisał:

> Cały czas wojsko spełnia swój podstawowy obowiązek zachowywania siły bojowej, przez unikanie starć z wojskiem przeciwnika. A co do skasowanych cywilów, to sorry, takie mamy wojny. I cały czas politykom i generałom obu stron nicnie grozi. Więc czemu nie?

Ta scenka w pewnym sensie wyjaśnia o czym mówisz. Aktualne jak świat.

[drowsyman]

tbernard napisał:

> Aktualne jak świat.

I to pomyslec, ze za takich jak wy tez trzeba walczyc.

[tbernard]

> I to pomyslec, ze za takich jak wy tez trzeba walczyc.

No jasne, że za nas. Przecież nikt nam nie będzie w kaszę dmuchał.

[drowsyman]

tbernard napisał:

> > I to pomyslec, ze za takich jak wy tez trzeba walczyc.
>
> No jasne, że za nas. Przecież nikt nam nie będzie w kaszę dmuchał.

Czy zastanowiles sie nad tym, co chcesz udowodnic ?
Skad w tobie az tyle braku logiki?
Skoro ludzie sa tacy, jak pokazuje ta scenka, to chyba wojsko jest tym bardziej potrzebne?
A zlo jest wszedzie, nawet w kosciele, ale to nie znaczy, ze mamy zaufac innym, obcym
i czekajacym na nasze oslabienie.

[stefan4]

drowsyman:
> Skad w tobie az tyle braku logiki?
[...]
> chyba wojsko jest tym bardziej potrzebne?

,,Potrzebność'' jest relacją dwuargumentową, łączy rzecz z osobą. Samo powiedzenie, że ,,jest potrzebne'' bez zadeklarowania, komu potrzebne, ma tyle samo sensu, co stwierdzenie, że 17 jest równe, albo że jest czerwony.

Czy uważasz za ,,nielogiczne'' któreś z następujących stwierdzeń?

• Wojsko jest potrzebne wojskowym.
  
• Wojsko jest potrzebne rządzącym politykom.
  
• Wojsko jest potrzebne sprzedawcom alkoholu i narkotyków.
  
• Wojsko jest potrzebne kobietom zarabiającym na chleb swoim ciałem.
  
• Wojsko jest potrzebne przemysłowi zbrojeniowemu.
  

Jeśli potrafisz dodać do tej listy jeszcze jakieś inne podmioty, potrzebujące wojska, to proszę, zrób to. Ale ponieważ Twój sąd może być uznany za ekstrawagancki, nie zapomnij starannie go uzasadnić.

drowsyman:
> A zlo jest wszedzie, nawet w kosciele

Tym razem nie mówiliśmy o kościele. Rozszerzanie tematu dyskusji poza jej naturalne granice jest typowym chwytem erystycznym, mającym na celu odwrócenie uwagi.

drowsyman:
> to nie znaczy, ze mamy zaufac innym, obcym

A cóż to jest ,,obcość''? Obcy to taki, którego nie znasz

[tbernard]

Niestety ale świat nie jest idealny. Wystarczy wpisać w popularną wyszukiwarkę hasło "Mord profesorów lwowskich". Chyba nie sądzisz, że to wynik niechęci do prowadzenia rozmów z obcymi w językach obcych. Tym niemniej wojaki swojaki też się nie spisali. Ani aby swoich obronić ani aby w odwecie tak samo postąpić z inteligencją wroga. Nie ma żadnych przesłanek, że gdyby zaistniała znowu podobna sytuacja, to spisali by się lepiej, choćby nie wiem jak współczesne wojaki swojaki i politycy prężyli muskuły. Przed wojną też prężyli.

[stefan4]

tbernard:
> Wystarczy wpisać w popularną wyszukiwarkę hasło "Mord profesorów lwowskich". Chyba
> nie sądzisz, że to wynik niechęci do prowadzenia rozmów z obcymi w językach obcych.

Kiedyś istniała taka partia duńska, która szła do wyborów z hasłem zmniejszenia stanu wojska duńskiego do jednego poligloty, który potrafiłby powiedzieć do telefonu w wielu językach ,,Dania się poddaje''. Tak więc niezła fucha może zależeć od znajomości języków.

Duńczykom przestarzała duma Wikinga nie pozwoliła na zastosowanie tego rozwiązania, ale czy byłoby ono złe? Czy na podjęciu walki przeciwko Niemcom i Rosji w skrajnie niekorzystnej sytuacji międzynarodowej Polska wyszła lepiej niż np. Czechy, które walki nie podjęły?

A do czego nam w ostatnich czasach przydało się wojsko? To może od najnowszych wydarzeń:

• 2003-2014

[tbernard]

Myślę, że jednak na plus można zaliczyć skuteczne odparcie bolszewików w 1920. Gdyby nie to, bylibyśmy dzisiaj czymś podobnym do Białorusi lub Ukrainy. Co do oporu przeciwko Niemcom, to czort jeden wie, czy uległość dała by podobną minimalizację szkód jak Czechom. Sporo zależy od położenia geograficznego, zaszłości historycznych (na przykład Powstania Śląskie i Wielkopolskie powodowały, że Niemcy chcieli zemsty). Nie każdy ma taki luksus jak Szwajcaria.

[stefan4]

tbernard:
> Myślę, że jednak na plus można zaliczyć skuteczne odparcie bolszewików w 1920.

To tylko pokazuje, że wojsko czasami jest w stanie kosztem wielkich strat dla cywilów uchronić tych cywilów przed klęską, której samo jest przyczyną... Bo przecież powodem tej wojny był polski sen o ,,odebraniu szablą, co nam obca moc wydarła'' i odbudowie siłą całej przedrozbiorowej Rzeczypospolitej.

Po I wojnie światowej na spornych terenach polskich, litewskich, białoruskich i ukraińskich chodziły i ścierały się różne wojska

[drowsyman]

Zapomniales o dyktatorach, ktorzy bez napotkanego oporu zamieniliby caly
swiat w pieklo. Sa do dzis, ale co ciebie obchodzi los innych ludzi, lepiej zrobic
sie swietym i siedziec w swoim przytulnym mieszkanku, no nie?
Chcesz zeby inni walczyli, ale nie ty, ani nie Polska. Szczyt egoizmu i to pod zaslona
ochrony zycia ludzkiego. To klasyczna hipokryzja.

[stefan4]

drowsyman:
> co ciebie obchodzi los innych ludzi

Ja nie jestem tematem tej dyskusji. Pisz o dronach, albo o apelu, albo o wojsku. I podawaj argumenty.

drowsyman:
> Zapomniales o dyktatorach, ktorzy bez napotkanego oporu zamieniliby caly
> swiat w pieklo.

Nie zapomniałem, czytałeś nieuważnie. Cały czas pokazywałem, jak dyktatorzy zamieniają świat w piekło, nie napotykając na opór zwykłych ludzi, albo łamiąc go przy pomocy wojska. Wojsko jest zawsze chętne do zamieniania świata w piekło.

Jeśli uważasz inaczej, to pokaż jakieś przykłady wydarzeń, kiedy działanie wojska nie doprowadzało do zamieniania świata w piekło. Taki przykład podał Tbernard

[tbernard]

> Nie zapomniałem, czytałeś nieuważnie. Cały czas pokazywałem, jak dyktatorzy za
> mieniają świat w piekło, nie napotykając na opór zwykłych ludzi, albo łamiąc go
> przy pomocy wojska. Wojsko jest zawsze chętne do zamieniania świata w piekło.

Całe te rozważania można w zasadzie sprowadzić do uproszczonego modelu jakim jest bójka uliczna. Gdyby kogoś spokojnego napadł bandzior, bo po prostu komuś chciał wlać to jaki jest wybór? Myślę, że:
1. Zmienić się w wojownika i postawić opór.
2. Zdać się na łaskę bandziora, jak zechce to tylko skończy się na siniakach, a jak będzie miał inny kaprys, to na śmierć zakatuje.
W takiej sytuacji nie masz żadnego innego wyboru. To czy bójka będzie zupełnie już od Ciebie nie zależy, tu decyduje tylko ten co chce bójki, czyli napastnik. Od Ciebie tylko w pewnym stopniu (bo rozstrzygnięcie to na ogół loteria) może zależeć, jak się ona potoczy.

Wróćmy jeszcze do wojny oraz powstania ale tego w gettcie. Źle zrobili, że za broń chwycili? Przecież na pewno trochę więcej złości u Niemców tym zrywem wykrzesali.

[stefan4]

tbernard:
> Gdyby kogoś spokojnego napadł bandzior, bo po prostu komuś chciał wlać to jaki jest
> wybór? Myślę, że:
> 1. Zmienić się w wojownika i postawić opór.
> 2. Zdać się na łaskę bandziora, jak zechce to tylko skończy się na siniakach, a
> jak będzie miał inny kaprys, to na śmierć zakatuje.

Oczywiście nie mam uniwersalnej rady, dobrej dla wszystkich i w każdej sytuacji, jak powinni zareagować na taki atak.

Ale przykład z bandziorem daje, moim zdaniem, trochę złą analogię do dyskutowanych strategii na wypadek wojen. Co innego bronić się przed napaścią, a co innego przygotowywać się do jej odparcia jeszcze zanim ona nastąpi

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Budowa i utrzymywanie sił zbrojnych to coś jak zaopatrzenie się w spluwę, zanim
> jeszcze jest potrzebna. W złośliwą spluwę, która czasem lubi do czegoś zmusić
> właściciela

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Nie potrafię wymyślić, dlaczego miałbym to powstanie potępiać
> (w przeciwieństwie do Warszawskiego).

To ja ci podpowiem czym mozna usprawiedliwic Powstanie Warszawskie.
Tam walczyla mlodziez wychowana w duchu niecheci czy nawet nienawisci
do bolszewikow. Armia Czerwona stala juz nad Wisla i przygladala sie temu powstaniu.
Oni chcieli zdazyc przed ta Armia.
Mozna powiedziec, ze ona tez ponosi za nie odpowiedzialnosc, ale kiedy by oswobodzila
Warszawe musialaby walczyc z tymi, ktorzy zgineli w Powstaniu.
To powstanie jest klasycznym przykladem dzialania propagandy politycznej.
Trudno winic mlodych i porywczych ludzi, za to tylko, ze chcieli Polski wolnej, niezaleznej
od wschodu.

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> Trudno winic mlodych i porywczych ludzi, za to tylko, ze chcieli Polski wolnej,
> niezaleznej od wschodu.

Teraz moze w koncu widzisz roznice pomiedzy Powstaniem a jego uczestnikami,
tak jak pomiedzy wojna a wojskiem.
Mozesz wiec potepic Powstanie czy wojne ale nie zawsze powstancow lub zolnierzy.
Miej to na uwadze mowiac i piszac o wojsku.

[stefan4]

drowsyman:
> To ja ci podpowiem czym mozna usprawiedliwic Powstanie Warszawskie.
> Tam walczyla mlodziez wychowana w duchu niecheci czy nawet nienawisci
> do bolszewikow. Armia Czerwona stala juz nad Wisla i przygladala sie temu
> powstaniu. Oni chcieli zdazyc przed ta Armia.

Nie oceniam wyborów młodych ludzi, których historia postawiła w niemożliwej sytuacji. Już mówiłem, że nie czuję się do tego kompetentny. Oceniam przywódców, zarówno z Londynu jak z polskiego podziemia, którzy przez swoiste poczucie ,,honoru'' żołnierskiego (przepraszam za oksymoron), bo przecież nie przez nadzieję zwycięstwa, spowodowali zagładę stolicy kraju i śmierć 200 tysięcy cywilów.

Przedstawiłeś punkt widzenia walczących w Powstaniu. Tak zwykle jest, że punkty widzenia wojsk są do siebie podobne, niezależnie od mundurów tych wojsk; ale całkiem inne niż punkty widzenia ludności cywilnej. Konflikty zbrojne na tym świecie to prawie zawsze agresja wojska na cywilów. Ale, mimo swojej widocznej sympatii do strony wojskowej, spróbuj przez chwilę wczuć się w sposób odczuwania przeciwnika, cywila, w Warszawie, w lecie 1944.

Okupacja niemiecka zdecydowanie zbliża się do zakończenia: Niemcy od dawna wycofują się na ,,z góry upatrzone pozycje'', a na prawym brzegu Wisły stoją już Rosjanie. Wiadomo, że okupacja radziecka będzie daleka od przyjemności, ale w Lublinie wojsko radzieckie już jest i nie słychać o masakrach porównywalnych z hitlerowskimi. Nieważne zresztą, kto będzie rządził, byle tylko przeżyć

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> I tą właśnie nadzieję Powstanie Warszawskie brutalnie zamordowało, razem z 200
> tysiącami cywilów, którzy o żadnym powstańczym honorze nie chcieli słyszeć, chc
> ieli tylko żyć. Dzieciakom z Szarych Szeregów, których historia postawiła prze
> d niemożliwym wyborem, czy dokonać ,,honorowej'' zbrodni na własnym narodzie, c
> zy ,,niehonorowo'' wycofać się z niej, nie należą się brawa, raczej współczucie
> i zawstydzona cisza. Ale oficerom

[majka_monacka]

drowsyman napisał:


> Dzieciaki z Szarych Szeregow walczyly o Polakow.

Ale co wywalczyły? Czy ktoś im nie powinien powiedzieć, że nie mają szans na wywalczenie czegokolwiek. Że lepiej, żeby poczekali trzy miesiące i potem poświecili się dla swoich rodzin i dla kraju, w mieście nie do końca zrujnowanym? Że sens ma walka skuteczna, a skazana na niepowodzenie jest absolutnie bezwartościowym samobójstwem?
W czym widzisz wartość bezsensownego poświęcenia?

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> W czym widzisz wartość bezsensownego poświęcenia?

Jak to bezsensownego poswiecenia? To wlasnie tylko to, o co oni walczyli ma sens.
Oni walczyli o ducha polskiego, a tego nie widac, dziewczynko.
I ten duch dzieki tej walce przezyl i dal o sobie znac w roku 1989.
Dlatego teraz mieszkasz w kraju, ktorego imie jest na ustach calego swiata.
Jak Cie dzieci zapytaja o co walczyly Szare Szeregi to masz im mowic, ze o Polske.
To jest Twoj, moj i nasz obowiazek.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> W czym widzisz wartość bezsensownego poświęcenia?

To cos tak jak ja mialbym zostac w Polsce i przekonywac ludzi do swojego punktu widzenia.


" Mimo sprzeciwu ze strony pułkownika „Montera” komendant główny AK zdecydował się rozpocząć rozmowy kapitulacyjne z Niemcami (28 września). Dwa dni później do kwatery von dem Bacha w Ożarowie Mazowieckim przybyli delegaci KG AK w celu poinformowania o propozycjach kapitulacyjnych. Zawarto wówczas porozumienie o wstrzymaniu ognia, które obowiązywało od 5:00 rano do 19:00 w dniach 1 i 2 października[160]. W międzyczasie w Ożarowie Mazowieckim toczyły się pertraktacje, które zakończyły się w nocy z 2 na 3 października podpisaniem aktu kapitulacji powstania warszawskiego. Niemcy zgodzili się uznać prawa kombatanckie żołnierzy AK oraz nie stosować odpowiedzialności zbiorowej wobec ludności cywilnej. Mieszkańcy Warszawy mieli zostać wysiedleni, zachowując przy tym prawo zabrania majątku ruchomego, kosztowności, dóbr kultury itp."

pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie

Dworek Reicherow do tej pory stoi a ja mieszkalem od niego rzut beretem.

pl.wikipedia.org/wiki/Dworek_Reicher%C3%B3w

[stefan4]

drowsyman:
> Nadzieje tchorzy kryjacych sie po ruinach?

Po pierwsze nie po ruinach. W lipcu 1944 Warszawa była miastem chorym i zniewolonym, ale żywym. Zamieniła się w trupa pełnego ruin dopiero w wyniku działania wojsk

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Tu jest forum ,,Nauka''; nauka jest ponadnarodowa i bezpaństwowa.

Naucz sie lepiej historii.

'nawet gdyby powstanie nie wybuchło, Warszawa najprawdopodobniej nie uniknęłaby zniszczenia, gdyż wobec niemieckich planów obrony linii Wisły stałaby się areną zaciekłej bitwy miejskiej pomiędzy Wehrmachtem a Armią Czerwoną. W ten sposób stolica podzieliłaby los Gdańska, Poznania, Grudziądza, czy Wrocławia. Co więcej, niemieckie plany powołania 100 tys. Polaków do pracy przy kopaniu umocnień nad Wisłą wskazują, że w tej sytuacji ludność Warszawy mogłaby zostać przez Niemców wymordowana lub wywieziona na roboty przymusowe"

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Nie zapomniałem, czytałeś nieuważnie. Cały czas pokazywałem, jak dyktatorzy za
> mieniają świat w piekło, nie napotykając na opór zwykłych ludzi, albo łamiąc go
> przy pomocy wojska. Wojsko jest zawsze chętne do zamieniania świata w piekło.

Wojsko wykonuje rozkazy, bo taka jest jego natura. Np. podczas drugiej wojny swiatowej
zolnierz niemiecki i radziecki niczym specjalnym sie nie roznili. Obaj byli ofiarami wojny.
Jezeli byli to zwykli ludzie to zaden z nich nie chcial zabijac. Wojna ma do siebie wlasnie
to, ze zmusza ludzi do zabijania. Tobie sie pomieszala wojna z wojskiem.
Wojsko nie jest po to aby zabijac, tylko po to, aby zapobiec zabijaniu.
Kazda wojna to bardzo zlozone zjawisko spoleczne i nie ma takiej wojny ktora by nie
przyniosla zla.
Trzeba jednak rozroznic wojne sprawiedliwa od niesprawiedliwej. Pierwsza jest w obronie,
a druga jest agresja. Ty widzisz tylko to wojsko, ktore jest na rozkazy dyktatorow, a nie
widzisz wojska ktore pelni sluzbe obronna.

> Jeśli uważasz inaczej, to pokaż jakieś przykłady wydarzeń, kiedy działanie wojska
> nie doprowadzało do zamieniania świata w piekło.

No przeciez to kazde dziecko wie, ze Armia Czerwona pokonala Hitlera. Czy ten swiat,
ktory nastal po tym zwyciestwie byl pieklem?
Pewnie zaczniesz nadawac na komunizm i jego nieludzkie oblicze, ale to jest normalna droga
przemian systemow totalitarnych.
Podobnie bylo z Saddamem Husajnem i armia amerykanska i jezeli uwazasz, ze za Saddama
ludziom sie zylo lepiej, to nie widzisz istoty przemian spolecznych ktore prowadza narody
do wolnosci i samostanowienia.

[stefan4]

drowsyman:
> Wojsko nie jest po to aby zabijac, tylko po to, aby zapobiec zabijaniu.

I dlatego najważniejszym elementem musztry jest rozkaz ,,prezentuj gałązkę oliwną''; głównym zajęciem żołnierza jest dokarmianie gołąbków pokoju; jeśli żołnierz strzela, to tylko oczami albo sobie setkę wódki; a jeśli pali to nigdy miasto, a tylko się do służby ojczyźnie. A główną troską konstruktorów nowoczesnych ,,maszyn zabijających'' jest, jak tym maszynom zamontować prawa robotów Asimova...

Wolałbym, żebyśmy nie tracili czasu na takie propagandowe banialuki, a zajęli się rzeczywistością.

drowsyman:
> Wojsko wykonuje rozkazy, bo taka jest jego natura.

No właśnie. Taka jest natura wojska, że jest starannie i z premedytacją przygotowywane do zbrodni, które być może władza każe mu kiedyś popełnić. I że jest tresowane w przekonaniu, że to nie są zbrodnie. Żołnierz mający sumienie, niepozwalające mu na wykonanie nieetycznego rozkazu, przestaje nadawać się do wojska.

drowsyman:
> nie ma takiej wojny ktora by nie przyniosla zla.

Tu nareszcie się zgadzamy.

drowsyman:
> nie widzisz wojska ktore pelni sluzbe obronna.

Istotnie, nie widzę. Tutaj wymieniłem najważniejsze kamienie milowe z historii polskiego wojska za ostatnie 70 lat. Czy widzisz wśród nich coś obronnego? Tutaj wymieniłem główne akcje polskiego wojska z okresu międzywojennego. Które z nich uważasz za obronne? Skoro nie podajesz własnych przykładów, to może przynajmniej odniósłbyś się do moich?

Wojsko służy swojemu mocodawcy głównie tym, że trzyma w ryzach ludność cywilną własnego kraju. Ta ludność cywilna jest najczęstszym obiektem jego agresji. Drugorzędnym celem jest stwarzanie groźby dla ludności cywilnej krajów ościennych, albo trochę dalszych, takich jak Afganistan.

drowsyman:
> jezeli uwazasz, ze za Saddama ludziom sie zylo lepiej, to nie widzisz istoty przemian
> spolecznych ktore prowadza narody do wolnosci i samostanowienia.

To jest znowu jakaś propagandówka ogólnowojskowa. Najpierw porównaj liczby:

• Saddamowi Husajnowi postawiono zarzut spowodowania masakry 148 szyitów z Dudżailu koło Bagdadu. Ten zarzut był podstawą wydania i wykonania wyroku śmierci.
  
• Amerykańsko-NATOwska agresja na Irak spowodowała już 188 tysięcy trupów znanych z imienia i nazwiska. Liczbę ofiar anonimowych ocenia się różnie, ale mało która ocena schodzi poniżej miliona.
  

Masz więc przebicie 1000- do 5000-krotnego na rzecz interwentów. No to teraz porównaj inne zjawiska:

• Za Saddama stosowano tortury. Amerykanie przejęli, twórczo rozwinęli i rozpowszechnili ten sposób działania. Mam Ci podać linki, czy sam sobie znajdziesz?

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > nie widzisz wojska ktore pelni sluzbe obronna.
>
> Istotnie, nie widzę. ...
> wymieniłem główne akcje polskiego wojska z okresu międzywojennego. Które z
> nich uważasz za obronne? Skoro nie podajesz własnych przykładów, to może przy
> najmniej odniósłbyś się do moich?

Wybrales przyklady ktore ci pasuja. Nie rozumiesz celu i potrzeby istnienia armii.
Jest obronna, a jezeli jest uzywane do celow agresji to jest zle.
I wlasnie tego nie rozumiesz, ze nozem mozna zabic i pokrajac chleb.

> Wojsko służy swojemu mocodawcy głównie tym, że trzyma w ryzach ludność cywilną
> własnego kraju. Ta ludność cywilna jest najczęstszym obiektem jego agresji.
> Drugorzędnym celem jest stwarzanie groźby dla ludności cywilnej krajów ościennych,
> albo trochę dalszych, takich jak Afganistan.

Tutaj znowu pomieszales wojsko z kraju o dyktaturze wojskowej z US Army.
Zupelnie nie rozumiem po co? chyba po to, zeby mieszac i bic piane.

> drowsyman:
> > jezeli uwazasz, ze za Saddama ludziom sie zylo lepiej, to nie widzisz ist
> oty przemian
> > spolecznych ktore prowadza narody do wolnosci i samostanowienia.
>
> To jest znowu jakaś propagandówka ogólnowojskowa.....
> Saddam rządził żelazną ręką, i Irak działał. To był kraj nowoczesny i
> cywilizowany, choć może niezbyt przyjemny. Obecnie trwają próby odbudowy
> zniszczeń i spowodowania, żeby cokolwiek działało.

Za Hitlera tez Niemcy byly potega gospodarcza, naukowa i ludziom zylo sie wspaniale.
Niedawno pomarli albo jeszcze zyja ci, co go za to chwala.
Czy ty w ogole wiesz co to znaczy "wolnosc"? Pewnie nie, bos sie urodzil w kraju wolnym
i zyjesz w takim (PRL nie byla krajem zniewolonym) i dlatego nie rozumiesz tego.

[tbernard]

> Za Hitlera tez Niemcy byly potega gospodarcza, naukowa i ludziom zylo sie wspaniale.

Małe sprostowanie. Nadludziom żyło się wspaniale. No chyba, że uznajesz za podludzi tych, którym owi wspaniali ludzie piekło zgotowali.

A tak na marginesie, to faktycznie masz rację z tamtą tezą o równowadze odstraszającej. Jest obecnie na świecie kilku innych wodzów bardziej przypominających Hitlera niż Saddam, lecz jakoś dziwnie omijanych przez wciskaczy demokracji. Podejrzewam, że posiadanie (faktycznych a nie urojonych) ładunków masowego rażenia przez tych omijanych może mieć coś z tym wspólnego.

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> A w żadnym wypadku obciążanie ogółu podatników
> horendalnymi wydatkami zbrojeniowymi nie powinno opierać się na czymś tak
> subiektywnym, jak wyobcowanie jakiegoś polityka czy generała z otaczającego go świata

A wiec to o te podatki chodzi? No, to sprawa jest jasna.
Po co tyle gadania?

[andrew.wader]

Pomruk (moderator ) napisał.:

>Nie jestem pewien, czy to temat do dyskusji tutaj. A już z pewnością sceptycznie widzę
> możliwość "zdziałania >czegoś" przez osoby kompetentne tu występujące...
>Natomiast hipotetyczne roboty bojowe posiadające świadomość - o, to byłby temat
> do dyskusji... Dyskusji, nie zdziałania czegokolwiek
(Uwaga .. napisałem odpowiedź do pomruka... przed przeczytaniem odpowiedzi stefana4 i duma10)

No coż .. ja traktuję działania w tym forum - tak jak traktuje moje działania zawodowe.. Jakieś tam moje teorie (etap diagnostyki) wg. mnie powinny mieć przełożenia na - działalność praktyczną (etap zaleceń profilaktycznych lub leczenia) ..

Dyskusje prowadzone jedynie dla satysfakcji wynikającej z emocjonującej polemiki .. można czasami prowadzić (jako że dostarczają owej satysfakcji..) ale między nami dorosłymi .. nie to powinno być celem dyskusji.

Upieram się , że celem tego tutaj naszego dyskutowania powinno być zawsze coś..co wynikając z rozważań tzw. " naukowych " (a chyba istota działania perceptronu i teoria świadomości procesorów montowanych w dronach jest zagadnieniem naukowym) prowadzi .. do poprawienia naszego otoczenia, tzw. postępu .. postępu w zakresie bytowania nas na tej planecie.

Sadzę, że możliwości "zadziałania" np. Majki Monackiej czy duma10.. ze względu na ich kompetencje .. są jednak znaczne, tzn. znacznie przewyższające możliwości
przeciwdziałania - > "wrednym zastosowaniom tzw. sztucznej inteligencji"(A.I) - aniżeli osom, które nie mają pojęcia .. { dlaczego "oko" drona - po percepcji "obrazu- w polu widzenia" może bezbłędnie wyszczególnić cechy tych obiektów które "należałoby zniszczyć".

Sugerowany przez Ciebie "właściwy temat do dyskusji a mianowicie { "Natomiast hipotetyczne roboty bojowe posiadające świadomość - o, to byłby temat do dyskusji" } "szedł" już na tym forum wiele razy .. No coż .. nigdy nie udało się ustalić "minimum consensusu" .. na temat czym jest (self -) awarness.

Jestem jednak pewien.. że wkrótce zaatakują nas "maszyny do zbijania" ... bo jak przypatrzeć się procesom "przetwarzania informacji" - niezbędnych w takich maszynach to świadomość nie jest im do niczego potrzebna..

Ów protest ONZ i Watykanu uświadomił mi .. że niestety "ścieżka rozwoju naukowego i technologicznego " na naszej planecie .. "przejdzie poprzez etap użycia.. bardzo przydatnych
( dla niektórych grup osób ) maszyn, które będą mieć wmontowane wysokie "high tech" z zakresu A.I. - lecz.. właśnie będą pozbawione świadomości. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Ów protest ONZ i Watykanu uświadomił mi .. że niestety "ścieżka rozwoju nauk
> owego i technologicznego " na naszej planecie .. "przejdzie poprzez etap użycia
> .. bardzo przydatnych
> ( dla niektórych grup osób ) maszyn, które będą mieć wmontowane wysokie "high
> tech" z zakresu A.I. - lecz.. właśnie będą pozbawione świadomości.

Rzeczywiście świadome roboty nie są potrzebne. Wystarczy wytrenować inteligentnych ale nieświadomych realiów żywych żołnierzy. To się coraz lepiej udaje. Więc jednak przyszłość w skutecznym zabijaniu należy do ludzi.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> andrew.wader napisał:
>
> > Ów protest ONZ i Watykanu uświadomił mi .. że niestety "ścieżka rozwoj
> u nauk
> > owego i technologicznego " na naszej planecie .. "przejdzie poprzez etap
> użycia
> > .. bardzo przydatnych
> > ( dla niektórych grup osób ) maszyn, które będą mieć wmontowane wysokie
> "high
> > tech" z zakresu A.I. - lecz.. właśnie będą pozbawione świadomości.
>
> Rzeczywiście świadome roboty nie są potrzebne.

Alez Ty, Majka musisz nie lubiec tego Watykanu. Jestes gotowa z tego powodu zrezygnowac
z Twojej ukochanej AI, chociaz w armii.
Myslisz, ze mnie jest latwo zdobyc sie na obiektywnosc? taka juz jest ludzka natura.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> > Rzeczywiście świadome roboty nie są potrzebne.
>
> Alez Ty, Majka musisz nie lubiec tego Watykanu. Jestes gotowa z tego powodu zrezygnowac
> z Twojej ukochanej AI, chociaz w armii.
> Myslisz, ze mnie jest latwo zdobyc sie na obiektywnosc? taka juz jest ludzka natura.

Nie kieruję sie sympatiami ideologicznymi ale głębokim rozumieniem co to jest świadomość.
Walka jest dość pospolitym zachowaniem wszelkich istot intencjonalnych (nie mylić z istotami demonstrującymi jakiekolwiek intencje, bo to co innego, chociaż w drodze ewolucji stało sie konsekwencją intencjonalności w sensie Brentano). Wszak intencjonalność pierwotna może powstać jedynie w toku ewolucji, a ewolucja może być interpretowana jako "walka" o przetrwannie. Tak więc ewolucja sprzyja rozwojowi inteligencji. Roboty maja intencjonalność indukowaną (przeniesiona z wytwórców) [Takze człowiek stworzony przez Kreatora miałby intencjonalność indukowaną]. Natomiast jak pisałam wielokrotnie, świadomość wymaga innych instynktów, innych motywacji (motywacje wynikają z instynktów poprzez emocje)(a nie jak sugerował Maksio, świadomość tworzy motywacje - jest odwrotnie, ale nie dam rady tego wytłumaczyć bez dużego eseju]. Te instynkty to instynkt eksploracji czyli ciekawości. Ten instynkt jest równie pierwotny jak instynkt walki, czyli motywacja bólem i przyjemnością. Jak ktoś nie wierzy to niech zapyta. Wykazywanie tego instynktu wymaga inteligencji, zdolności uczenia się i autonomii. Jeśli takie byty autonomiczne uzyskają zdolność do samodoskonalenia, to mogą uzyskać intencjonalność pierwotną startując oczywiście od indukowanej. Wówczas walka może być świetnym czynnikiem doskonalącym. Dalsze losy zależeć będą od dostępności zasobów. W przypadku osiągnięcia panowania na świecie można liczyć na rozwój moralności może nawet podobnej do ludzkiej. Może pojawi sie nawet litość, ale to juz spekulacje nienaukowe.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Wszak intencjonalność pierwotna może powstać jedynie w toku ewolucji, a ewolucja
> może być interpretowana jako "walka" o przetrwannie. Tak więc ewolucja sprzyja
> rozwojowi inteligencji.

Ale ewolucja jest slepa i wiele gatunkow wyginelo z powodu braku inteligencji. Byly zbyt
posluszne intencjonalnosci pierwotnej. To, ze nasz gatunek przetrwal okres zimnej wojny
nie oznacza, ze przetrwa dalej. Ale mozemy dzieki wlasnie inteligencji zmusic nasze intencje
do posluszenstwa ktorego celem bedzie nasze dalsze zycie.
Nie musimy sie pozabijac jak ostatnie samce walczace o samice, mamy szanse dzieki inteligencji.
Jesli chodzi o maszyny to ja nie wierze w sztuczna inteligencje w takim sensie w jakim
to jest dzisiaj rozumiane. Zeby dostac cos podobne do mozgu musimy uzyc materii zywej,
a nie krzemu. Ale to sprawa dalekiej przyszlosci, o ile do niej dotrwamy.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Natomiast jak pisałam wielokrotnie, świadomość wymaga innych instynktó
> w, innych motywacji (motywacje wynikają z instynktów poprzez emocje)(a nie jak
> sugerował Maksio, świadomość tworzy motywacje - jest odwrotnie, ale nie dam rad
> y tego wytłumaczyć bez dużego eseju].

Ale ty pokretna jestes,ze az sie milo czyta.Znowu po bandzie i to w szpilkach.
Dobrze choc ze zassalas ze swiadomosc ksztaltuje byt.


> Wykazywanie tego instynktu wymaga inteligencji, zdolności uczenia się i autonomii. Jeśli tak
> ie byty autonomiczne uzyskają zdolność do samodoskonalenia, to mogą uzyskać int
> encjonalność pierwotną startując oczywiście od indukowanej. Wówczas walka może
> być świetnym czynnikiem doskonalącym.

Troche sie zagalopowalas.Walka wynika z braku zrozumienia,ale jesli bysmy tworzyli istoty inteligentniejsze od nas,to nie znaczy ze bylyby one na poziomie talibow.
Przypominam,ze historia sie nie powtarza,bo zycie byloby za proste.

> Dalsze losy zależeć będą od dostępności z
> asobów. W przypadku osiągnięcia panowania na świecie można liczyć na rozwój mor
> alności może nawet podobnej do ludzkiej. Może pojawi sie nawet litość, ale to j
> uz spekulacje nienaukowe.

To moze rzuc oczkiem wokol,kto jest najlepiej rozwiniety teraz i kto najlepiej sie rozwija.
Mnie wychodzi ze sa to na wskros pragmatyczni Amerykanie i niezwykle zdyscyplinowani Chinczycy,ktorzy sa nawet bardziej pragmatyczni od Amerykanow.
A kto z drugiej strony ma problemy z rozwojem?
Dla przykladu wezmy Rosje i Ukraine,czyli kraje gdzie ludzie az nadto kieruja sie emocjami,juz nie bede wspominal ze przemysl rozrywkowy w Polsce jest zdominowany przez Ukrainki.
A na esej czekam.

[pomruk]

andrew.wader napisał:

> Pomruk (moderator ) napisał.:

Napisałem to z "czarnym nickiem", nie czerwonym, jako uczestnik dyskusji, nie moderator!!!

Co do meritum na razie jedna uwaga:
"Maszyny do zabijania" już istnieją, choć nie zabijają zazwyczaj ludzi. Podejmują decyzje typu "strzelać - nie strzelać". Np. od lat istnieją systemy obrony przeciwrakietowej na okrętach które same wykrywają zagrożenie od nadlatującej rakiety i same podejmują decyzję o jej likwidacji. Czas reakcji człowieka upośledzałby system w zbyt dużym stopniu, by włączyć człowieka w system decyzyjny. Ściślej - rola człowieka ogranicza się do włączenia systemu.
Słyszałem, że prawdopodobnie istnieje straszliwszy "nieludzki" system decyzyjny, ale nie mam co do niego pewności ("Martwa Ręka").
By zejść na lżejsze tematy, mało osób zdaje sobie sprawę z tego, jak automatyczne i autonomiczne są obecne systemy podejmujące decyzje w operacjach giełdowych systemu tzw. High Frequency Trading. Sam fakt, ze to nie ludzie odpowiedzialni są bezpośrednio za większość operacji na pewnych rynkach jest jest mało znany i zaskakujący. Jako ciekawostkę podam, że instytucje zajmujące się HFT starają się być jak najbliżej (fizycznie) giełd, gdyż... ograniczona prędkość światła również ma wpływ na to, kto zgłosi operację jako pierwszy.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jakkolwiek widzę to czarno !!! Nic nie zostanie zrobione aby ustrzec nas
> przed atakami .. z powietrza .. przez coraz bardziej inteligentne maszyny
> zbijające.

No i dobrze, ludzi jest za duzo i nierownomiernie rozmieszczonych.
Swiadome roboty zrobia z tym w koncu jakis porzadek, zanim ulegna polityce
i zaczna na siebie glosowac.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> W wiadomościach przekazywanych o godz. 19 na kanale TVN wysłuchałem dzisiaj
> informacje o { zaniepokojeniu ONZ i Watykanu } współczesnymi możliwościami wp
> rowadzania do walk nowoczesnych dronów lub szerzej robotów ...typu "bojownik"
> - nie czułych na jakąkolwiek argumentację i pozbawionych zupełnie... hi .. "empatii"..
-------------
Ciekawe ze ONZ i Watykan maja tak malo do powiedzienia nt aneksji Krymu przez Rosje.
Moze postawmy sprawy na nogi,tej broni uzywa USA a dziadki lesne(ONZ) oraz owczarze na redyku glaskajacy dzieci po glowach chcieliby zakonczenia polowan na terrorystow,bo terrorysci nie zaatakowali ONZ czy Watykanu tylko WTC.
Dziadki lesne i owczarze rozumuja tak,ze jak terrorysci kogos zabijaja gdziestam,to jest to sprawa lokalna i powinna byc rozpatrywana przez wladze lokalne.
Problem w tym,ze wladze lokalne sa sterroryzowane lub przekupione przez terrorystow i tym samym sprawiedliwosci tam nie bylo i nie bedzie.Tak bylo w Afganistanie,Iraku,Libanie okupowanym przez Syrie i gdy Bush wyzwalal te kraje z niewoli to bylo wielkie skomlenie w EU,ze zamiast najezdzac powinno sie z nimi negocjowac.
Jajoglowi w EU nawet postawili Busha pod sad za wprowadzenie demokracji w Afganistanie,Iraku i Libanie.
Teraz ta sama lewica,nie widzi tego co sie dzieje na Ukrainie lecz placze rzewnymi lzami ze USA zabija terrorystow w Afganistanie,Jemenie czy gdziekolwiek indziej gdzie ich znajdzie,bo od WTC minelo tyle czasu,ze sprawy powinny byc zapomniane a terrorysci amnestowani.
A juz najbardziej oburzajace jest to,ze Amerykanie znowu maja technologie,ktore dla innych nie sa osiagalne,wiec tym samym sa wrogiem swiata.
Gdyby Amerykanie gineli w czasie eliminowania terrorystow-to sprawa bylaby jak najbardziej humanitarna i do pojecia dla przecietnych umyslow europejskich,ale ze nie gina,no to jest juz rzez.

> Zaniepokojenie .. jakiejś tam komisji ONZ . . i jakiegoś tam organu Watyka
> ńskiego jest.. moim zdaniem w pełni uzasadnione..

Ty mnie nie jestes w stanie niczym zaskoczyc.

> Jakkolwiek widzę to czarno !!! Nic nie zostanie zrobione aby ustrzec nas
> przed atakami .. z powietrza .. przez coraz bardziej inteligentne maszyny
> zbijające. ~ Andrew Wader

Jesli nie masz nic na sumieniu-to wyrok na ciebie nie bedzie wydany.

[asteroida2]

> współczesnymi możliwościami wprowadzania do walk nowoczesnych dronów lub szerzej
> robotów ...typu "bojownik" - nie czułych na jakąkolwiek argumentację i pozbawionych
> zupełnie... hi .. "empatii"..

No tak. Bo ludzcy żołnierze są znani ze swojej czułości na argumentację i z empatii.

Wprowadzenie maszyn które by nie strzelały dla zabawy do cywilów, nie gwałciły kobiet, a nawet nie plądrowały domów i nie okradały okolicznej ludności, korzystając z całkowitej bezkarności na okupowanym terenie, byłoby rzeczywiście powodem do zaniepokojenia.

Wygląda na to że wojna, w rozumieniu ONZ i Watykanu, to przesuwanie eleganckich żołnierzy w paradnych mundurach po mapie. Rozumiem że II Wojnę Światową już zapomnieli, ale może powinni obejrzeć jakieś filmy z niedawnych konfliktów, żeby odzyskać kontakt z rzeczywistością?

[andrew.wader]

stefan4 napisał.:

> A co do skasowanych cywilów, to sorry, takie mamy wojny. I cały czas politykom i
> generałom obu stron nic nie grozi.
> Więc czemu nie?

Majka-Monacka napisała.:

> Tym agentom autonomicznym niebezpiecznie będzie powierzać broń. Mogą tez one
> same po nią sięgnąć, jeśli będą
> dodatkowo dostatecznie inteligentne.
> Nowa świadoma inteligencja sprawi ludziom mnóstwo kłopotów, ale tego nie da się
> powstrzymać. Sorry...

Przejrzenie całej dotychczasowej dyskusji zaświadcza, że jednak w opinii dyskutantów "inteligentne maszyny zabijające" będą nadal intensywnie doskonalone.. i stworzy to nową jakość "naszych czasów"..

Wyjaśniło się także, że częste "przytyki" wobec konstruktorów A.I. - że ich twory są "głupawe" nie było celne.. bo te "głupawe - ale precyzyjne" roboty odegrają wielka rolę... jako że będą w rękach "spacjalnych typów ludzi". Tym bardziej końca historii nie bedzie ..

Chyba trzeba podejść do tego ze stoickim spokojej.. i za stoikami założyć..że świat wie co robii .. W każdym razie okazuje się teraz do czego .. w pierwszej kolejności zostanie użyta w zmasowany sposób A.I. Może jest to jakaś technologiczna recepta na "najnowsze - intruzowe - wtrętowe" taktyki wojenne.

W każdym razie nie znalazłem w przekazanych postach pomysłów na "nowe międzynarodowe prawodastwo, ograniczające produkcję nowej generacji dronów" .. Watykan (i ONZ) zapewne będzie apelował aby się modlić ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> W każdym razie nie znalazłem w przekazanych postach pomysłów na "nowe międzyna
> rodowe prawodastwo, ograniczające produkcję nowej generacji dronów" ..

Przeciez to robi tylko USA, a wiec kto ma takie prawodawstwo ustanawiac?
To, co widzimy jest tylko niewielkim procentem tego, czym ten kraj dysponuje.
Prawie cala nauka swiatowa pochodzi stamtad i cala nowoczesna technologia wojskowa.
Czyzbys zapomnial, ze kwatera glowna ONZ znajduje sie w Nowym Jorku i ze USA
uwazaja iz Europa nie jest zdolna do obrony samej siebie

www.defence24.pl/news_ministrowie-finansow-na-wrzesniowym-szczycie-nato-europa-niezdolna-do-obrony-bez-pomocy-usa

przeciw inteligentnym maszynom

[kumoter40]

zabijającym przeciwstawione zostaną inteligentne maszyny broniące więc będą się nawzajem niszczyć zamiast zabijać ludzi. trudno wymyślić coś bardziej humanitarnego. Endrju wymyślił dyskusję rodem z końca dziewiętnastego wieku. bez odbioru

[dum10]

kumoter40 napisał:

> zabijającym przeciwstawione zostaną inteligentne maszyny broniące więc będą
> się nawzajem niszczyć zamiast zabijać ludzi.

Najpierw trzeba miec takie maszyny, a jak jedna strona juz bedzie miala to jeszcze musi
sie nimi podzielic z druga.
Wspolczesna doktryna wojenna zaklada uderzenie bez ostrzezenia, bo tylko takie ma szanse
powodzenia. Z drugiej strony trudno uderzac w kraj z ktorego pieniedzy sie zyje.
Wojna w dzisiejszych czasach nie ma sensu, a te drony sobie lataja, bo biznes robi biznes.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Wojna w dzisiejszych czasach nie ma sensu, a te drony sobie lataja, bo biznes r
> obi biznes.
co tam inteligentne maszyny zabijające i jakieś wojny. Endrju żartując, poruszył jeszcze dramatyczniejszą kwestię, mianowicie co zrobimy gdy okaże się, że wymyślono już inteligentną maszynę komentującą, która może grasować na tym forum, a jeden z moderatorów może być tylko inteligentnym algorytmem moderującym ? jakiś pomysł na wytropienie gada?

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> a jeden z moderatorów może być tylko inteligentnym algorytmem moderującym ? ja
> kiś pomysł na wytropienie gada?

Nie da się wytropić. Teoretycznie będzie miał inne qualia, ale przy dyskusjach może ściemniać i powoływać się na poetyckie opisy, których wyuczył się na pamięć.

[kumoter40]

majka_monacka napisała:
przy dyskusjach
> może ściemniać i powoływać się na poetyckie opisy, których wyuczył się na pamię
> ć.
nie jest dobrze, wyuczone na pamięć regułki cytuje tu większość komentatorów, pewnie dlatego ma się czasem wrażenie, jakby rozmawiało się z maszyną komentującą

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Nie da się wytropić. Teoretycznie będzie miał inne qualia, ale przy dyskusjach
> może ściemniać i powoływać się na poetyckie opisy, których wyuczył się na pamięć.

Prosze,prosze!
Nauka nie idzie w las.

[andrew.wader]

A propos .:

tech.wp.pl/kat,1009539,title,Rosja-szykuje-roboty-bojowe-powstana-w-ciagu-trzech-lat,wid,16669053,wiadomosc.html

Zaszachowanie.

[maksimum]

pomruk napisał:

> "Zaszachowanie" - uzyskanie nad nim dominacji np
> . wojskowej czy politycznej względnie ekonomicznej.

-----------
Czytam i oczom nie wierze.
Wyglada na to,ze w zyciu chodzi o dominacje,a jak pisalem ze w ewolucji chodzi o dominacje,to byly ze sie tak delikatnie wyraze slowa niedowierzania w moim kierunku,bo wszystkim wiadomo(z ksiazek oczywiscie) ze ewolucja jest bezcelowa.
Nagle sie okazuje,ze ci,ktorzy sa panami swiata decyduja ktore chwasty wrogie ewolucji usunac bez zadnych strat dla siebie,co jest zmartwieniem ONZ i Watykanu,bo wlasnie oni chcieliby byc on the top of the food chain.

[nikodem123]

Oj maksimum, Tobie się wszystko miesza.

Polityka z biologią tym razem.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> Oj maksimum, Tobie się wszystko miesza.
>
> Polityka z biologią tym razem.
-----------
Co my bysmy bez wyjasnien polskiego naukowca mogli zrozumiec?

Dziwi tylko roznica w wygladzie ludzi rzekomo tych samych genetycznie:

www.wisegeek.com/how-do-north-and-south-koreans-compare-in-average-weight-and-height.htm
I czy rzeczywiscie oni sa tacy sami biologicznie ,czy juz nie,choc wszyscy wiedza ze polityka do tego doprowadzila.

[maksimum]

kevishere.wordpress.com/2011/12/21/growing-up-in-the-two-koreas/
In human biology, these are known as ‘secular trends’ in growth. (Note that the word ‘secular’ in this case has nothing to do with religiosity, but it plays off the alternate meaning of ‘sacred’ as eternal, whereas secular is something that occurs in observable time). It is likely that there is a third important way that populations change over time, via epigenetic inheritance and ‘phenotypic inertia’

Domyslam sie ze calkiem inne cechy sa faworyzowane na poludniu(np samodzielne myslenie,indywidualizm) a calkiem inne na polnocy(slepe posluszenstwo i brak samodzielnego myslenia) co uksztaltowalo calkiem innych ludzi nie tylko z wygladu.
Poprzez 3 pokolenia innych rzadow samodzielnie myslacy indywidualisci zostali fizycznie zlikwidowani w Korei Pln a bezmyslnie posluszni stanowia trzon spoleczenstwa.
Podobny proces zachodzil w Polsce za komuny z tym ze wielu myslacym udalo sie emigrowac.