Dodaj do ulubionych

Po stronie nauki i zdrowego rozsądku

04.01.15, 05:46
Może mało na temat forum (religia) ale jednak po stronie wiary a więc jednak związek jest.

W zależności od stężenia preparaty homeopatyczne mogą nie zawierać ani jednej cząsteczki substancji aktywnej[24], a efekty lecznicze takich środków (poza efektem placebo) byłyby sprzeczne z podstawowymi prawami fizyki[6][25]. Współcześni homeopaci wierzą w pamięć wody, co ma powodować trwałe zmiany roztworu, w którym była rozpuszczana dana substancja. Nie ma jednak zweryfikowanych obserwacji ani praw natury potwierdzających to zjawisko[25][26]. Powyższe fakty oraz stosowanie w homeopatii leków, które nie zawierają aktywnych składników farmakologicznych, są powodem tego, że homeopatię uznaje się też za pseudonaukę lub szarlatanerię[27][28][29][30][31], a nawet określa mianem „okrutnego oszustwa”[32].

I tu widać jak na dłoni szkodliwość wiary. Wierzącymi cynicznie się manipuluje. Po co? Dla pieniędzy. Najpierw wielkie koncerny z "naukowcami" przygotowującymi te śmieszne preparaty, potem aptekarze zarabiający na handlu (żadna apteka nie zrezygnuje z takiej szansy, choć może pracujący tam ludzie mają wątpliwości co do skuteczności działania) ale też jest całkiem sporo lekarzy, którzy takie specyfiki zalecają chorym. No bo przecież czysta woda zaszkodzić nie może a efekt placebo zdarza się.

Wiara, nieuczciwość, etyka, zysk... i wyrok sądu.

Sąd Okręgowy w Warszawie uchylił we wtorek karę 50 tys. zł, jaką Urząd Ochrony Konkurencji nałożył w 2011 roku na Naczelną Izbę Lekarską za to, że zniechęca do homeopatii i grozi postępowaniem dyscyplinarnym lekarzom, którzy przepisują leki homeopatyczne.

Dlaczego Naczelnej Izbie Lekarskiej nie podoba się homeopatia? Z tego samego powodu, dla którego odrzuca ona bioenergoterapię, urynoterapię, radiestezję czy praktyki szamańskie. Nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na skuteczność tych metod leczenia, a kodeks etyki lekarskiej wyraźnie zakazuje posługiwania się metodami uznanymi przez naukę za bezwartościowe lub niezweryfikowanymi naukowo.

Z kolei UOKiK uważa, że takie stanowisko samorządu lekarskiego prowadzi do tego, że lekarze nie będą przepisywać środków homeopatycznych, co ograniczy ich sprzedaż i naruszy konkurencję na rynku legalnie dostępnych w Polsce produktów leczniczych. I dlatego nałożył karę.

Sąd jednak uznał racje Naczelnej Izby Lekarskiej. W uzasadnieniu zaznaczył, iż działa ona w interesie ogółu pacjentów, którzy mają prawo do leczenia zgodne z aktualną wiedzą i zasadami sztuki medycznej. Tymczasem decyzja UOKiK - jak wielokrotnie podkreślał sąd - nie została wydana w interesie publicznym, lecz w interesie producentów leków homeopatycznych.

(...)

Do serca powinny wziąć go sobie władze Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, uczelni z wielkimi tradycjami, która w zeszłym roku na wiosnę uroczyście otworzyła studia podyplomowe z homeopatii dla lekarzy i farmaceutów.

To zdumiewające wydarzenie zwyciężyło w moim prywatnym rankingu na naukową bzdurę roku 2014.

Rektor uniwersytetu medycznego bronił się wtedy przed krytyką (m.in. ze strony Naczelnej Izby Lekarskiej) oświadczając, że autorytet Uniwersytetu buduje się m.in. poprzez otwartość na myśli i poglądy oraz zapewnienie dyskusji we wszystkich obszarach będących przedmiotem zainteresowania przedstawicieli środowiska medycznego, farmaceutycznego i nauk o zdrowiu. Wskazywał, że homeopatii nauczają także wyższe uczelnie we Francji, Niemczech, w Austrii.

(...)


A czy w religii nie ma podobnych motywów? Czy tam też przypadkiem ktoś na tym nie zarabia i to dużo?

Ale ogłupienie wiarą jest tego samego kalibru.
Obserwuj wątek
    • pocoo Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 08:40
      Wciąż wciskają naiwnym,że wiara czyni cuda.Raczej cudactwa.
      • taniarada Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 12:16
        Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku
        pocoo 04.01.15, 08:40 Odpowiedz
        Wciąż wciskają naiwnym,że wiara czyni cuda.Raczej cudactwa. Powiedz to człowiekowi ,który umiera .Jesteś niewyleczalny ,musisz się pogodzisz .A człowiek ten dalej snuje plany o swoim życiu.Byłabyś wcisnąć naiwnemu co wierzy w swoje życie .Czy to są cudactwa ?
      • komar102 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 14:58
        pocoo napisała:

        > Wciąż wciskają naiwnym,że wiara czyni cuda.

        Prawdziwa wiara czyni prawdziwe cuda.
        A wiesz co czyni niewiara, nie chcę mówić głośno.
        • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 19:23
          komar102 napisał(a):

          > pocoo napisała:
          >
          > > Wciąż wciskają naiwnym,że wiara czyni cuda.
          >
          > Prawdziwa wiara czyni prawdziwe cuda.
          > A wiesz co czyni niewiara, nie chcę mówić głośno.

          Myślisz o placebo i nocebo? To żadne cuda.

          Wasz bóg kocha znęcać się nad wami i chętnie was "doświadcza". Umieracie tak samo w męczarniach jak wszyscy.
          • komar102 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 19:43
            9rgkh napisał:
            > Wasz bóg kocha znęcać się nad wami i chętnie was "doświadcza". Umieracie tak sa
            > mo w męczarniach jak wszyscy.
            >

            Dlaczego przypisujesz moc temu w co nie wierzysz
            ty słyszysz sam siebie tzn, czytasz.
            • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 22:55
              komar102 napisał(a):

              > 9rgkh napisał:

              > > Myślisz o placebo i nocebo? To żadne cuda.

              > > Wasz bóg kocha znęcać się nad wami i chętnie was "doświadcza".
              > > Umieracie tak samo w męczarniach jak wszyscy.
              >
              > Dlaczego przypisujesz moc temu w co nie wierzysz
              > ty słyszysz sam siebie tzn, czytasz.

              Czy możesz to zdanie napisać jeszcze raz, bo nie widzę w nim sensu?
          • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 10:50
            > To żadne cuda.

            Cudem było było cudowne przekształcenie się małpy w człowieka i gołębia w Gołębia.
            Stało się to za sprawą Boga ateistów Wielkiego Wybucha. ;)
            • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 10:55
              Rzymkat, poczytaj może o tych przekształceniach. Byłam równie przekonana jak Ty,że się to ani kupy ani niczego innego nie trzyma. Fakty jednak są trochę inne.
              • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 11:05
                > Rzymkat, poczytaj może o tych przekształceniach. Byłam równie przekonana jak Ty
                > ,że się to ani kupy ani niczego innego nie trzyma. Fakty jednak są trochę inne.

                Fakty? To są dogmaty Darwina nie fakty. Znam ewolucjonizm. Wierzysz, że człowiek powstał z przekształcenia jakiegoś zwierzaka, gada albo rybyw drodze ewolucji?
                I to zupełnie przypadkowo?
                Walka o byt i dobór naturalny spowodowały powstanie homo sapiens? Bzdury nielogiczne.
                Bez inteligentnego projektu albo Wielkiej Matrycy wg ks. Hellera nie było by Ciebie.
                • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 11:39
                  Dlatego mówię poczytaj - bo to jak oni dochodzili do tego co działo się w przeszłości to jest jedna para kaloszy, a to jak obserwujemy procesy ewolucyjne w dzisiejszych czasach to coś zupełnie innego. Poczytaj o ćmie włochacz nabrzozak (włochacza nabrzozaka xD?), o krewetkach pistoletowych, nawet o ziębach darwina. Poczytaj o zmianach jakie zaszły w wyglądzie ludzi dzisiaj i 500 lat temu. Poczytaj o różnych rodzajach specjacji i ich przykładach. Poczytaj o pozostałościach ewolucyjnych w budowie człowieka i o przystosowaniu ras do warunków w których się znalazły.

                  Rzeczywiście z teorią jednego wspólnego przodka można polemizować. Ale nawet wśród naukowców to nadal hipoteza a nie teoria naukowa, a jeśli już to bardzo słabo udokumentowana (przynajmniej ja nie znalazłam żadnych badań w tym temacie).

                  Należy sobie jednak zadać pytanie - skoro widzimy procesy ewolucyjne dzisiaj, widzimy powstanie nowych gatunków w skali mikroewolucyjnej, to skąd wniosek że na przestrzeni milionów lat życia na Ziemi te procesy mikroewolucyjne nie dały efektów w makroewolucyjnych?

                  Myślę, że chcąc rzeczywiście mieć rozsądne podejście do wiary i nauki należy przede wszystkim nie przyjmować niczego za pewnik. I tyczy się to zarówno teorii ewolucji jak i przekonania o tym, że poprawnie rozumiemy Pisma.
                  • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 12:04
                    Skąd wiesz, że "ewolucja" nie jest zapisana przez Boga w genach żywych organizmów?
                    To co obserwujemy np. wśród ras psów, to nie jest ewolucja.
                    "Naukowcy" obserwowali pewne ptaki błotne (nie pamiętam nazwy) i w okresach suszy pojawiała się więcej osobników z większymi, szerszymi dziobami. Już zapanował triumf, mamy dowód ewolucji. Ale jak przyszły deszcze, to znów dominowały ptaki o mniejszych dziobach.

                    Nauka nie wyjaśnia ani jak powstał Wszechświat, ani jak powstało życie, ani jak powstał Człowiek z jego wspaniałym mózgiem i świadomością.
                    Większość naukowców to ludzie wierzący w Boga a badają po prostu Świat i jego prawa stworzone przez Niego.
                    • rzymkat ksiądz Michał Heller 05.01.15, 12:07
                      'W swojej Filozofii przypadku Heller zaproponował stanowisko pośrednie między interpretacją świata jako rezultatu przypadkowych zdarzeń (np. w koncepcji Ślepego zegarmistrza Richarda Dawkinsa) a tzw. Inteligentnym Projektem, według którego przypadkowość nie istnieje, a cały świat jest w sposób de facto deterministyczny kierowany przez Boga. W miejsce tych skrajnych teorii filozoficznych Heller proponuje własną koncepcję Wielkiej Matrycy bądź (w odniesieniu do Einsteina) Boskiego Zamysłu. Według niej przypadek jako zjawisko o (bardzo) niskim prawdopodobieństwie wystąpienia jest integralną częścią świata, który można zarówno postrzec teistycznie (Boski Zamysł), jak i w sposób mniej utożsamiający się z religią chrześcijańską. W rozumieniu Hellera, przypadki są konieczną częścią matrycy, na którą składa się zbiór praw przyrody – one zadają warunki początkowe bądź brzegowe, które definiują trajektorie rozwoju (ewolucji) systemów przyrody przy pomocy "równań" będących właśnie prawami przyrody.'

                      pzdr;)
                      • 9rgkh Re: ksiądz Michał Heller 05.01.15, 14:07
                        rzymkat napisał(a):

                        > 'W swojej Filozofii przypadku Heller zaproponował stanowisko pośrednie między i
                        > nterpretacją świata jako rezultatu przypadkowych zdarzeń (np. w koncepcji Ślepe
                        > go zegarmistrza Richarda Dawkinsa) a tzw. Inteligentnym Projektem, według które
                        > go przypadkowość nie istnieje, a cały świat jest w sposób de facto deterministy
                        > czny kierowany przez Boga.

                        To, że jest wyłącznie deterministyczny to fakt i podstawowe, niezbędne założenie wszystkich dzisiejszych modeli fizycznych.

                        Model matematyczny jako bóg? :) To już boga osobowego, przyglądającego się ludziom, domagającego się bzdurnego kultu nie ma? I Ty to mówisz?

                        Zdecyduj, która "teoria" jest Twoja.

                        > W miejsce tych skrajnych teorii filozoficznych Helle
                        > r proponuje własną koncepcję Wielkiej Matrycy bądź (w odniesieniu do Einsteina)
                        > Boskiego Zamysłu.

                        A skąd się wziął zamysł na boga? Nie wiesz? No to brzytwa Ockhama takiego boga eliminuje jako zbędnego.

                        > Według niej przypadek jako zjawisko o (bardzo) niskim prawdo
                        > podobieństwie wystąpienia jest integralną częścią świata, który można zarówno p
                        > ostrzec teistycznie (Boski Zamysł), jak i w sposób mniej utożsamiający się z re
                        > ligią chrześcijańską.

                        Co to znaczy "niskie prawdopodobieństwo" i na jakiej podstawie jest ono szacowane? Dowodami? No to jest to nauka a jak nauka, to obowiązuje metodyka naukowa od początku do końca a nie jakiś alogiczny zlepek. Nauka NIE ZAJMUJE SIĘ UROJENIAMI. Jej celem jest opisanie świata prawdziwie po to, żebyśmy mogli na podstawie zdefiniowanych reguł przewidywać przyszłość, zaplanować nasze działania i żeby się one sprawdzały. Do niczego więcej nam opis świata nie jest potrzebny.

                        Religia to fantazje. jak ktoś ich potrzebuje, niech sobie wierzy ale ma to zachować dla siebie a nie narzucać innym. Ty jesteś skutkiem manipulacji organizacji religijnej. Jesteś ofiarą tej działalności.

                        > W rozumieniu Hellera, przypadki są konieczną częścią matr
                        > ycy,

                        Nieprawda. Nasz świat "NIE WIDZI" wszystkich wymiarów, jest projekcją. Pewna część jego zmiennych jest przed nami ukryta i dlatego widzimy skutki ich działania jako statystyczne. Ale ta statystyka trzyma się wciąż tych samych wartości. Np. rzut monetą MUSI prowadzić do stosunku reszki i orzełka równego 1:1. Przypadek pojedynczy (orzełek lub reszka) widziany zmiennymi widocznymi dla nas w większym statystycznym uśrednieniu musi dążyć do wartości wyliczeniowych. A to świadczy o tym, że w zmiennych ukrytych NIE MA PRZYPADKU.

                        Jeśli Heller tego nie rozumie, to jest to ignorancja.

                        > na którą składa się zbiór praw przyrody – one zadają warunki początk
                        > owe bądź brzegowe, które definiują trajektorie rozwoju (ewolucji) systemów przy
                        > rody przy pomocy "równań" będących właśnie prawami przyrody.'

                        Prawa przyrody, które my widzimy są jak twierdzenie Pitagorasa. Nikt nie układał teorii matematycznej tak, by takie twierdzenie było tam słuszne. Jest na odwrót. Określony zbiór aksjomatów spowodował, że jedną z konsekwencji jest wzór pozwalający nam coś policzyć "na skróty". Konsekwencja założeń.

                        Tak samo jest w fizyce. Są jakieś aksjomaty. Ich skutkiem jest dokładnie ten wszechświat. Z innych zbiorów aksjomatów powstają inne wszechświaty. Nasz jest widziany przez nas jako wycinek całości. Jest tylko informacją. Nie ma materii, przestrzeni i czasu. Jest informacja, którą my odczytujemy jako te właściwości świata. Tak samo nie ma obiektywnie kolorów, dźwięków i zapachów.

                        > pzdr;)

                        Pozdrowienia.
                    • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 12:44
                      Jeżeli ewolucja jest zapisana w genach żywych organizmów to nie ma sensu ani powodu z nią walczyć, czyż nie? Jest faktem.

                      Tyle tylko, że taki pogląd (że nie ma nigdzie przypadku, że Bóg zaprojektował ewolucję w ludziach) prowadzi do moim zdaniem dość drastycznych wniosków. Jeżeli wszystko co dzieje się na świecie jest zaprojektowane przez Boga, a coś takiego jak przypadek nie istnieje, to co powoduje że rodzą się dzieci z wadami genetycznymi? Co powoduje, że zupełnie niewinny człowiek zostaje zabity przez ślepy żywioł? Co powoduje, że losowo wybranego człowieka dotyka cierpienie trudne do wyobrażenia w postaci nieuleczalnej choroby?

                      Jeżeli to czysty przypadek - można to zaakceptować. Jeżeli to "zaprojektowany przez Boga schemat działania" to jak to o tym Bogu świadczy? Czego nas o nim uczy? Że zaprojektował świat, w którym setki milionów ludzi cierpi każdego dnia? Czy rzeczywiście tak postępuje czysta miłość?

                      Kolejny wniosek płynący z takiej teorii zmusza nas do zadania sobie pytania czy naprawdę rozumiemy pisma. Według nich Bóg jest miłości, nie cieszy się z niczyjej krzywdy; zło i cierpienie wynikają z zachowań ludzi i z "czasu i nieprzewidzianego zdarzenia".

                      • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:58
                        Znajdź mi Klaudko jakiś pewny fragment z Biblii, poza św. Janem, że Bóg jest Miłością?
                        Miłością z definicji, że miłość to pragnienie dobra dla człowieka i dla Boga.
                        JHWH był najpierw bogiem pogody urodzaju i płodności a potem w czasach Mojżesza i później bogiem wojny, jak np. normański Thor. Kazał walczyć, zwyciężać a nawet robić czystki etniczne, mordować kobiety i dzieci.

                        Jak Ty "naukowo" wytłumaczysz cierpienia ludzi np. ból w chorobie nowotworowej trwający latami? Dlaczego ewolucja nie załatwiła lepiej tego problemu?

                        Poza tym IMHO Bóg nie komunikuje się z ludźmi za pomocą świętych ksiąg. Słowo to marny przekaz, bo można je interpretować dowolnie, co zresztą robią wyznawcy różnych religii i sekt.

                        pzdr :)
                        • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:13
                          Jeśli bóg nie spełnia tych wszystkich prehistorycznie pojmowanych reguł, to po co się nim zajmować?

                          Chyba chodzi o to, żeby współistnieć z ludźmi na uczciwych dla każdego zasadach, rozumieć świat, nie okłamywać nikogo, nie wtłaczać nikomu do głowy głupich, uzależniających dogmatów. Do tego religia i bóg są zbędne.
                        • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:17
                          Rzymkat, skąd zatem u Ciebie przekonanie o udziale Boga w procesie twórczym?

                          Wybacz, najwyraźniej Cię z miejsca zaszufladkowałam, czego staram się nie robić. Powiedz mi zatem kim dla Ciebie w tym układzie jest Bóg i jaki jest jego związek ze światem?
                      • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:09
                        Bardzo dobre pytania. Lubię, gdy ktoś pytania zadaje. A potem logicznie zastanawia się nad ich treścią.

                        Pozdrowienia.
                    • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:42
                      rzymkat napisał(a):

                      > Skąd wiesz, że "ewolucja" nie jest zapisana przez Boga w genach żywych organizm
                      > ów?

                      Wszystkie procesy, które zachodzą obecnie w świecie wynikają ze znanych nam właściwości mikroświata. Żaden nie jest dla nich wyjątkiem. Mikroświat rządzi się zaś prawami matematyki, opisują go modele matematyczne. Do tego bóg jest zbędny.

                      > To co obserwujemy np. wśród ras psów, to nie jest ewolucja.

                      Nieprawda. Pula genowa gatunku psa obecna jest inna niż znana z historii.

                      > "Naukowcy" obserwowali pewne ptaki błotne (nie pamiętam nazwy) i w okresach sus
                      > zy pojawiała się więcej osobników z większymi, szerszymi dziobami. Już zapanowa
                      > ł triumf, mamy dowód ewolucji. Ale jak przyszły deszcze, to znów dominowały pta
                      > ki o mniejszych dziobach.

                      To jest ekspresja genów, zjawisko znane ale nie Tobie.

                      > Nauka nie wyjaśnia ani jak powstał Wszechświat, ani jak powstało życie, ani jak
                      > powstał Człowiek z jego wspaniałym mózgiem i świadomością.

                      A religia nie wyjaśniła, jak powstał bóg i dlaczego od razu doskonały ale debilny w swoich decyzjach.

                      > Większość naukowców to ludzie wierzący w Boga a badają po prostu Świat i jego p
                      > rawa stworzone przez Niego.

                      Większość? Było tak kiedyś, dawno temu ale to się zmieniło. Dziś większość tych najlepszych naukowców to niewierzący w ogóle w bogów a znaczna część pozostałych nie wierzy w żadnego boga osobowego, który jest zawsze centrum jakiejś religii.
                • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:32
                  rzymkat napisał(a):

                  > > Rzymkat, poczytaj może o tych przekształceniach. Byłam równie przekonana jak Ty
                  > > ,że się to ani kupy ani niczego innego nie trzyma. Fakty jednak są trochę inne.
                  >
                  > Fakty? To są dogmaty Darwina nie fakty.

                  Wszystkie "obowiązujące" świat naukowy hipotezy są udowodnione, nie są więc dogmatami z definicji.

                  > Znam ewolucjonizm.

                  Gdybyś znał i skutecznie negował go, to musiałbyś przedstawić obalenie dowodów. Nie ma niczego takiego. Papieże uznali ewolucjonizm jako fakt naukowy. Tresowali Cię w jakiejś dziwnej kruchcie.

                  > Wierzysz, że człowie
                  > k powstał z przekształcenia jakiegoś zwierzaka, gada albo rybyw drodze ewolucji
                  > ?

                  To nie jest kwestia wiary ale dowodów. To jest prawda.

                  > I to zupełnie przypadkowo?

                  Tak, mutacje są przypadkowe a potem dokonuje się przypadkowe ich testowanie na skuteczność istnienia.

                  > Walka o byt i dobór naturalny spowodowały powstanie homo sapiens? Bzdury nielogiczne.

                  Rzeczywiście, niektórzy przedstawiciele Homo sapiens są uwstecznieni i nie zginęli od razu. :) Czasem głupota, jak ta religijna, istnieje i ma się dobrze. Ale jest tego tłumaczenie. Organizacja religijna potrzebuje głupich, niemyślących samodzielnie, łatwo sterowalnych wyrobników i żołnierzyków. Przecież mądrych ludzi takimi głupotami, jakie serwuje religia, nie da się omamić.

                  > Bez inteligentnego projektu albo Wielkiej Matrycy wg ks. Hellera nie było by Ci
                  > ebie.

                  IP? A bóg to skutek jakiegoś IP? Tylko skąd się ten IP przed bogiem wziął?

                  A co to jest ta Wielka Matryca? Matrix? Chodzi o macierz w definicji matematycznej? Świat składa się z małych elementów, które rzeczywiście są obsługiwane jak w macierzy. A co ta macierz ma wspólnego z bogiem?
                  • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:53
                    9rgkh, wyglądasz mi na człowieka z jakąś wiedzą. Mógłbyś mi może wyjaśnić jak w świetle genetyki/biologii wygląda argument przeciwników ewolucji dotyczący tych zięb darwina, że po okresach suszy grupa osobników z gorzej przystosowanymi dziobami stała się dominującą? Istnieją jakieś prace naukowe na ten temat może?

            • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:20
              rzymkat napisał(a):

              > > To żadne cuda.
              >
              > Cudem było było cudowne przekształcenie się małpy w człowieka i gołębia w Gołębia.

              Cudów nie ma. Mutacje są normą w świecie organizmów żywych. Niektóre "mutacje" uwsteczniają, jak np. "mutacja wiary".

              A ewolucjonizm jest naukowo udowodniony. Z jego istnieniem zgodzili się już wasi bossowie, papieże. Ty głosisz poglądy ze średniowiecza.

              > Stało się to za sprawą Boga ateistów Wielkiego Wybucha. ;)

              WW to model matematyczny. Niestety, wagarowałeś i tej wiedzy sobie nie przyswoiłeś albo... uniemożliwiła Ci to religia. Straszna religia i biedny Ty.

              > "schizofrenia zasługuje tylko na psychiatryka!"

              Psychiatryk to nie galery ale placówka diagnozująca i lecząca. Psychiatryk to coś pozytywnego i szansa dla pokaranych przez boga taką przypadłością. Nie wiadomo dlaczego bóg to robi, pewnie wyłącznie z powodu wielkiej miłości do ludzi.

              > Do czego prowadzi ateizm @Sclavusa? Do stalinowskich poglądów.

              Prowadzi do tego, żeby zrobić coś z tym problemem.

              > Do pogardy wobec chorych i cierpiących.

              U Ciebie widzę pogardę dla logiki.
    • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 10:48
      Nie bierzecie w swojej ocenie jednego pod uwagę - wiara ma właściwości uzdrawiające. Dokładnie tak jak efekt placebo.

      Według badań ludzie wierzący znacznie częściej wychodzą z ciężkich chorób, niż Ci którzy nie wierzą. Nie upatrywałabym tutaj pomocy Boga, ale właśnie wiary tych ludzi. Dlatego np. w przypadku dzieci z rakiem takie skuteczne są wizualizacje i pozytywne myślenie wśród małych pacjentów.

      Jako ludzie mamy pewne możliwości samoleczenia, o których nie mamy zielonego pojęcia. I myślę, że środki homeopatyczne działają na podobnych zasadach. Nie pobudzają organizmu, ale pobudzają poczucie tego, że powinny działać. A skoro tak, w rzeczywistym stanie zdrowia pacjenta następuje poprawa. I rzeczywiście w świetle badań może nie następować żadna realna zmiana wynikająca z działania leku.
      • pocoo Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 12:30
        Masz rację.
        Ale też,kiedy nie było żadnych leków a o leczniczej mocy ziół ludzie pojęcia nie mieli,żyli i przetrwali.
        Zachodzą w nas różne reakcje chemiczne.Jedne nas zabijają,inne uzdrawiają.Żaden to cud.
      • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 04.01.15, 19:36
        klaudka_mala napisała:

        > Nie bierzecie w swojej ocenie jednego pod uwagę - wiara ma właściwości uzdrawia
        > jące. Dokładnie tak jak efekt placebo.

        > Jako ludzie mamy pewne możliwości samoleczenia, o których nie mamy zielonego po
        > jęcia. I myślę, że środki homeopatyczne działają na podobnych zasadach.

        Środki homeopatyczne nabiją portfele koncernom wyspecjalizowanym w sprzedawaniu czystej wody (święconej). Gdzieś czytałem, że Brytyjczycy już zakazali sprzedaży specyfików homeopatycznych w aptekach.

        > Nie pob
        > udzają organizmu, ale pobudzają poczucie tego, że powinny działać. A skoro tak,
        > w rzeczywistym stanie zdrowia pacjenta następuje poprawa. I rzeczywiście w świ
        > etle badań może nie następować żadna realna zmiana wynikająca z działania leku.

        Dopuszczenie homeopatii do strefy, w której posługujemy się naukowo weryfikowanymi lekami szkodzi reputacji medycyny.
        • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:28
          Taaaak, bo w medycynie to właśnie o reputację chodzi.
          • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:03
            klaudka_mala napisała:

            > Taaaak, bo w medycynie to właśnie o reputację chodzi.

            Tak, bo ja chcę wiedzieć, czy to, co mnie spotyka ze strony medycyny, jest prawdą czy próbą naciągnięcia mnie na placebo. Nie chciałbym trafić na lekarza, który zamiast mi mówić prawdę o moich dolegliwościach postanawia coś "placebowatego" za mnie. I nikomu tego nie życzę. Nie chcę sytuacji, w której każde słowo lekarza miałbym sprawdzać, nie wiem gdzie, czy to na pewno jest prawda.

            A Tobie to nie przeszkadza?
            • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:37
              Nie, bo uważam że po to mam rozum żeby nie ufać ślepo temu co jest mi mówione.

              Mało tego, wolę żeby lekarz spróbował mi pomóc w taki czy inny sposób (nie okłamując mnie oczywiście co do stanu mojego zdrowia), niż żeby mi powiedział że on w tej chwili to już nie wie co ma zrobić i co mi przepisać. Jeżeli tylko sama wiara w to że to co ten lekarz mi przepisze ma mi pomóc, podczas gdy nie ma alternatywy, zadziała to ja naprawdę nie widzę powodu dla którego ktokolwiek ma zabraniać temu lekarzowi przepisać mi taki środek.
              • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:43
                klaudka_mala napisała:

                > Nie, bo uważam że po to mam rozum żeby nie ufać ślepo temu co jest mi mówione.

                Nie ufać lekarzowi? :) A tak rozsądnie na początku mówiłaś. Zaczynasz bronić na oślep hipotezy, w którą uwierzyłaś.

                > Mało tego, wolę żeby lekarz spróbował mi pomóc w taki czy inny sposób (nie okła
                > mując mnie oczywiście co do stanu mojego zdrowia), niż żeby mi powiedział że on
                > w tej chwili to już nie wie co ma zrobić i co mi przepisać.

                A ja to słyszałem wiele razy - wtedy gdy dostawałem skierowanie do specjalisty lub na badania dodatkowe. Wolę prawdę. I chciałbym jednak lekarzowi, komuś kto ma wiedzę ufać.

                > Jeżeli tylko sama
                > wiara w to że to co ten lekarz mi przepisze ma mi pomóc, podczas gdy nie ma alt
                > ernatywy, zadziała to ja naprawdę nie widzę powodu dla którego ktokolwiek ma za
                > braniać temu lekarzowi przepisać mi taki środek.

                Nie myl "ślepej wiary" (dogmatów) z zaufaniem. Zaufanie jest zawsze ograniczone i dopuszcza omylność.
                • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:55
                  Cóż, przykro mi że Cię rozczarowałam, ale uważam, że każdy człowiek ma prawo się pomylić. Więc kiedy od lekarza otrzymuję receptę staram się sprawdzić na co jest przepisany lek, jakie ma skutki uboczne, jak powinno się go stosować (pomimo tego, że lekarz mi nabaział na karteczce jak to robić).

                  Tracisz zaufanie do lekarza jeżeli ten przepisuje Ci lek, który w Twoim wypadku okazuje się nieskuteczny?

                  Czemu wnioskujesz że mylę ślepą wiarę z zaufaniem?

                  Dlatego że uważam, że każdy ma prawo wyboru?
                  • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:14
                    klaudka_mala napisała:


                    > Czemu wnioskujesz że mylę ślepą wiarę z zaufaniem?
                    >
                    > Dlatego że uważam, że każdy ma prawo wyboru?

                    Powtórzę - wybór jest mój, jeśli nie zostałem zmanipulowany i posługuję się w nim wiedzą. Gdzie nie ma wiedzy, tam zaczyna się wiara (zachowanie losowe, przypadkowe). Czy to jest jeszcze moje prawo czy to jest prawo tego, kto mną manipuluje?

                    Wydaje mi się, że bronisz manipulujących.
      • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 12:58
        klaudka_mala napisała:

        > Nie bierzecie w swojej ocenie jednego pod uwagę - wiara ma właściwości uzdrawia
        > jące. Dokładnie tak jak efekt placebo.

        Być może. Tylko czemu piewcy homeopatii budują cały system religijny, tworzą bzdurne "teorie", zamiast uczciwie swoim wyznawcom powiedzieć, by z wiarą pili wodę z kranu?
        • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:02
          Bo nie na tym polega efekt placebo :D
          • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:06
            Tym bardziej: niech to głośno przyznają, zamiast bredzić o "pamięci wody".
          • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:15
            Na prawdę aż tak Cię wkurza, że komuś może to pomóc bez wyraźnej naukowej przyczyny?
            • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:29
              Wkurza mnie głupota, związana z wiarą w bzdury. Wkurza mnie zakłamanie i zaślepienie wyznawców, pieprzących "otwartości" umysłu.
              Rozumiem, że w beznadziejnych przypadkach można sobie pozwolić na kojącą wiarę z złudzenia Ale tak poza tym, może lepiej wyzbyć się złudzeń, a zamiast nich poznać fakty? Uważasz, że w porządku jest zbudowanie całego przemysłu, opartego na oszustwie? Przypominam, że oszustwem jest twierdzenie, że preparaty homeopatyczne są skuteczne.
              I jeszcze jedno: przyczyny nie są "naukowe". Naukowe (rzetelne) jest tylko podejście do poznawania mechanizmów.
              • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:47
                Naukowo potwierdzonej przyczyn - niech będzie. Polski trudna język :p

                Ok, ale według mnie istotny jest skutek. Skoro części osób to pomaga, nawet jeżeli jest to kwestia tylko efektu placebo, to w czym problem? Są badania, są informacje, jest internet - nikt tego jakoś nie ukrywa.

                Jak zaczynamy być przeziębieni, to łykamy rozpuszczalną witaminę C, pomimo tego że według badań, żeby miało to jakikolwiek sens i wpływ na nasz organizm należy to robić regularnie przez około 3 miesiące. Nie przeszkadza to nikomu w wychwalaniu zbawiennego wpływu witaminy C przy przeziębieniu.

                • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 13:58
                  Nieprawda. Wychwalają tylko wyznawcy (tym razem wyznawcy witaminy C). Fakty są inne i powszechnie dostępne, np.: ..."Badania wskazują brak wpływu zażywania witaminy C na ryzyko pojawienia się przeziębienia oraz mały wpływ na czas jego trwania "... (za: pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_askorbinowy ).
                • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:11
                  Tak? Powiedz to mojej mamie, która cała zasmarkana zażywa witaminę C i następnego dnia jest jak nowo narodzona i udowodnij jej, że witamina C nie działa. Wytłumacz większy procent poprawy stanu zdrowia u ludzi wierzących niż u tych niewierzących.

                  Mamy zwyczajnie zbyt małą wiedzę, żeby móc stwierdzić dlaczego się dzieje.
                  • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:15
                    Jasne. Zbyt mała wiedza jest mocnym argumentem za tym, by bzdury uznać za mądrości. Wiwat głupota!
                    • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:23
                      Nie, zbyt mała wiedza jest argumentem, za tym żeby nie negować wszystkiego co nas otacza, bo możemy być w błędzie. Moja mama wie o tym, czego dowodzą badania na temat witaminy C. Nie mniej jednak nie przeszkadza jej to w zażywaniu jej i gwizdaniu na badania. Nie przeszkadza jej to również odczuwać skutków tego zażywania.

                      I zadaniem naukowca powinno być zbadanie co powoduje że ktoś zażywa witaminę C i zdrowieje, że stan zdrowia wierzących poprawia się częściej niż tych niewierzących a nie wyśmiewanie i wyzywanie od "głupot" tego, czego działania nie rozumiemy.

                      • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:42
                        Absolutnie tak! Przy braku dostatecznej wiedzy należy ją poszerzać. Ale nie wolno zastępować wiedzy wiarą jako równoprawnym substytutem!!!
                        Czy ja tu gdzieś neguję istnienie efektu placebo? Czy gdzieś zabraniam stosowania guseł, poprawiających samopoczucie? Niech sobie Twoja mama zajada się witaminami do woli, jej sprawa. Ale nie jest niczyją prywatną sprawą publiczne twierdzenie, że bzdurna "teoria" została udowodniona, bo to jest najzwyklejsza ściema.
                        Przy okazji: właśnie tylko rzetelne naukowe podejście u samych swoich podstaw ma wątpliwości, sceptycyzm co do słuszności tworzonych teorii, krytykowanie ich, by szukać lepszych i pełniejszych. Tylko wyznawcy są pewni swoich "prawd".
                      • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:51
                        Ok tylko czy tym sposobem zabraniając lekarzowi przepisywania leków homeopatycznych nie odbieramy mu w pewnym sensie możliwości zastosowania tego efektu placebo? Lub wycofując takie środki z aptek?

                        Dlaczego w takim razie nie wycofać również części leków ziołowych, których działanie na dobrą sprawę nie jest niczym potwierdzone?
                        • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:03
                          klaudka_mala napisała:

                          > Ok tylko czy tym sposobem zabraniając lekarzowi przepisywania leków homeopatycz
                          > nych nie odbieramy mu w pewnym sensie możliwości zastosowania tego efektu place
                          > bo? Lub wycofując takie środki z aptek?

                          Lekarz powinien kierować się wiedzą medyczną. Gdy chce stosować gusła, niech z drzwi zdejmie tabliczkę "Gabinet lekarski" i powiesi "Gabinet guślarski", by nie wprowadzać pacjentów w błąd. Ot tak, gwoli uczciwości.
                          Co ziół, to też należy dokładnie je przebadać, szczególnie pod kątem interakcji z lekami, bo ponoć z tym jest problem.
                          • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:22
                            No tak, tylko że efekt placebo ma to do siebie, że musisz wierzyć w skuteczność jego działania. A jako pacjent nie musisz się godzić na żaden rodzaj leczenia.
                            • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:23
                              Ale ale!!!
                              Co z wiarą w skuteczność środków farmakologicznych?
                              Po kiego diabła z wiarą zjadać pigułki z cukru, skoro można brać realnie działające farmaceutyki dodatkowo z wiarą w ich skuteczność? Czy to nie jest sensowniejsza metoda?
                              No może być ktoś, kto nie wierzy w klasyczne pigułki, a wierzy w homeopatię, tylko że wtedy tym bardziej jasno należy powiedzieć, że homeopatia to ściema, by ludzie nie kupowali tego kitu. A temu nie służy udawanie, że homeopatia jest skuteczna!
                              • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:41
                                Tak jak mówiłam - wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli przepisuje się homeopatię ZAMIAST leczenie "konwencjonalnego", sprawdzonego to jest to działanie na szkodę pacjenta. Ale jeżeli jest to stosowanie efektu placebo tam, gdzie skończyły się konwencjonalne metody - nie widzę powodu żeby zabraniać.
                                • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:31
                                  Tak, wszystko zależy od sytuacji. Jeśli się tworzy sytuacje, sugerujące, że homeopatia jest czymś skutecznym (no bo przecież lekarze to przepisują...), skutkuje to zwiększaniem bezzasadnej wiary w jej skuteczność. Gdyby homeopatia nigdy nie istniała, skuteczność placebo przejawiała by się w czym innym, w tym w lekach o sprawdzonej skuteczności. Nie widzę powodu, by propagować homeopatię.
                                  • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:32
                                    Jeżeli skuteczność leku jest sprawdzona to nie potrzeba efektu placebo.
                                    • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:28
                                      No ale ponoć efekt placebo występuje niezależnie od działania leku, nieprawdaż? Zatem te czynniki można sumować, a jeśli tak, to efekt placebo poprawi efekt terapeutyczny i nie ma potrzeby używania pigułek z cukru.
                                • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:31
                                  Nigdy nie wiesz, czy efekt placebo nastąpi, nawet u kogoś u kogo się już wcześniej zdarzał.
                            • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:29
                              klaudka_mala napisała:

                              > No tak, tylko że efekt placebo ma to do siebie, że musisz wierzyć w skuteczność
                              > jego działania. A jako pacjent nie musisz się godzić na żaden rodzaj leczenia.

                              Powtórz się - NIE WOLNO zwodzić wszystkich pacjentów dlatego że na jednego placebo kiedyś zadziałało. Bo tych pozostałych na pewno okłamiemy.
                              • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:31
                                W jaki sposób? Przepisując mu lek czy umożliwiając sprzedaż takiego leku w aptece?
                                • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:38
                                  klaudka_mala napisała:

                                  > W jaki sposób? Przepisując mu lek czy umożliwiając sprzedaż takiego leku w apte
                                  > ce?

                                  Czy Ty czytasz, co ja piszę?

                                  Efekt placebo działa w zależności od niesterowalnych czynników przypadkowych. Podając preparaty celowane w placebo sprzedajesz pacjentowi nadzieję, że efekt będzie NA PEWNO, bo taka jest opinia o medycynie.

                                  Niektórzy pacjenci NIGDY nie zadziałają na placebo. Lekarz tego nie jest w stanie ocenić. I dlatego jego działanie w tej sytuacji jest moralnie naganne. I może być medycznie szkodliwe, bo absorbuje uwagę pacjenta na metodzie nieskutecznej a mógłby on, teoretycznie, zadziałać inaczej, może skuteczniej. To się kłóci z podstawowymi założeniami medycyny.

                                  Wtedy pacjent najczęściej wydaje niepotrzebnie pieniądze.
                                  A lekarz bierze pensję za coś, za co nie powinien.
                                  • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:01
                                    Pisałam już kilkakrotnie tutaj, że jeżeli istnieje "nie-alternatywna" metoda leczenia, nie oparta na efekcie placebo to taką metodę powinien zastosować lekarz. Tego wymaga jego zawód - celować w najbardziej skuteczne metody leczenia KOLEJNO. Jeżeli wykorzystał wszystkie możliwości, nic nie zadziałało - proszę bardzo, można spróbować efektu placebo - np. w postaci środka homeopatycznego lub zastrzyku z soli fizjologicznej. Jeżeli nie poskutkowało i to - mówimy pacjentowi dobranoc, więcej pomysłów ani możliwości nie mam. Nigdzie nie napisałam o stosowaniu środków homeopatycznych ZAMIAST konwencjonalnych środków.
                                    • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:11
                                      klaudka_mala napisała:

                                      > Pisałam już kilkakrotnie tutaj, że jeżeli istnieje "nie-alternatywna" metoda le
                                      > czenia, nie oparta na efekcie placebo to taką metodę powinien zastosować lekarz
                                      > . Tego wymaga jego zawód - celować w najbardziej skuteczne metody leczenia KOLE
                                      > JNO. Jeżeli wykorzystał wszystkie możliwości, nic nie zadziałało - proszę bardz
                                      > o, można spróbować efektu placebo

                                      Pomyśl...

                                      Jakie jest prawdopodobieństwo, że wcześniejsze leki nie działały jako placebo a homeopatia zadziała w ten sposób? Czy to jest logiczne? Dlaczego efekt placebo nie ujawnił się przy poprzednich próbach leczenia?

                                      > - np. w postaci środka homeopatycznego lub za
                                      > strzyku z soli fizjologicznej. Jeżeli nie poskutkowało i to - mówimy pacjentowi
                                      > dobranoc, więcej pomysłów ani możliwości nie mam. Nigdzie nie napisałam o stos
                                      > owaniu środków homeopatycznych ZAMIAST konwencjonalnych środków.

                                      Proponowałbym od razu dawkę uderzeniową - egzorcyzmy z najstraszniejszym księdzem, jakiego da się znaleźć. To zadziała.

                                      Jak długo jeszcze będziesz odrzucała moje argumenty, NIE REAGUJĄC NA ICH TREŚĆ i próbując, bez przemyślenia, dowodzić czegoś, z czym Ci się żal rozstać? To jest właśnie wiara - niechęć lub niezdolność do szukania prawdy. Bo prawda już jest i jest najprawdziwsza.

                                      Sorry, może za ostro. Twoje początkowe argumenty podobały mi się, uważam, że ogólnie to myślisz sensownie, masz wiedzę, jesteś mądrą dziewczynką ale postaraj się podejść do tego tematu racjonalnie.
                                      • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:14
                                        Jestem uparta bo się z Tobą nie zgadzam?

                                        Ok, uważam że argument o efekcie placebo jest całkiem niezły. Nie jestem aż tak głęboko w psychologii, ale czy poczucie "ostatniej deski ratunku" nie wpływa na działanie tego efektu?

                                        • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:17
                                          klaudka_mala napisała:

                                          > Jestem uparta bo się z Tobą nie zgadzam?

                                          ? Nie wiem, o co w tym pytaniu chodzi.

                                          > Ok, uważam że argument o efekcie placebo jest całkiem niezły.

                                          Jest totalnie zły.

                                          > Nie jestem aż tak
                                          > głęboko w psychologii, ale czy poczucie "ostatniej deski ratunku" nie wpływa n
                                          > a działanie tego efektu?

                                          Pacjentom potrzeba nie efektu placebo ale poczucia, że lekarz jest z nimi, że robi wszystko, co potrafi, że pociesza itd.
                                          • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:35
                                            Czekaj, bo my może o innym efekcie placebo rozmawiamy. Ja mówię tutaj o zastosowaniu substancji obojętnej dla organizmu podczas gdy pacjent zostaje poinformowany o przyjęciu skutecznego, działającego leku.

                                            To o czym mówisz, nie wiele ma wspólnego z procesem leczenia. Raczej z poprawą samopoczucia pacjenta.
                                            • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 19:37
                                              klaudka_mala napisała:

                                              > Czekaj, bo my może o innym efekcie placebo rozmawiamy. Ja mówię tutaj o zastoso
                                              > waniu substancji obojętnej dla organizmu podczas gdy pacjent zostaje poinformow
                                              > any o przyjęciu skutecznego, działającego leku.

                                              Może...

                                              Placebo (łac. będę się podobał) – substancja lub działanie (np. zabieg chirurgiczny) obojętne, nie mające wpływu na stan zdrowia pacjenta, podawane choremu jako terapia. Chory nie wie, że to, co zastosowano, nie jest prawdziwym leczeniem, zaś wszystko (dla leku głównie: wygląd, zapach, smak, konsystencja), oprócz leczniczych właściwości placebo jest takie samo, jak rzeczywistej terapii.

                                              Często zastosowanie prawdziwego leku mogłoby być szkodliwe dla pacjenta, ale oszukanie go przez wmówienie, że przyjął lek, może poprawić jego sytuację psychiczną.

                                              Placebo stosuje się również w badaniach nad działaniem leków, zabiegów medycznych i niekonwencjonalnych, używając go w ślepych i podwójnie ślepych próbach.


                                              Wątek jest o homeopatii i chamskim wprowadzaniu w błąd milionów ludzi raczej chorych niż chcących sobie poprawić nastrój. Chodziło mi głównie o efekt wiary, do którego skłonność umysłowa skutkuje nadużywaniem tego, podobnie jak w przypadku religii. Chamskie, ordynarne robienie kasy na ludzkim cierpieniu a jednocześnie podważanie autorytetu nauki, próba wykorzystania go dla prywatnego celu. Kasa i władza. Żyć kosztem inych, wykorzystać ich, okłamać - coś potwornie (dla mnie) obrzydliwego.

                                              > To o czym mówisz, nie wiele ma wspólnego z procesem leczenia. Raczej z poprawą
                                              > samopoczucia pacjenta.

                                              Ja mówię o tym, że w Twoim rozumowaniu dostrzegłem luki i fałsze. A Ty - mimo zwróconej Ci na to uwagi - przy tym upierasz się. Mam powiedzieć, że miałaś rację choć tak nie było?
                                      • pocoo Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:22
                                        9rgkh napisał:
                                        > Jak długo jeszcze będziesz odrzucała moje argumenty, NIE REAGUJĄC NA ICH TREŚĆ
                                        > i próbując, bez przemyślenia, dowodzić czegoś, z czym Ci się żal rozstać?

                                        No cóż,umiesz zgadnąć,kto jest taki niekonsekwentny w swoich racjach?Do kogo pisałeś podobny tekst?
                                        Życzę Wam miłej zabawy.
                        • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:12
                          klaudka_mala napisała:

                          > Ok tylko czy tym sposobem zabraniając lekarzowi przepisywania leków homeopatycz
                          > nych nie odbieramy mu w pewnym sensie możliwości zastosowania tego efektu place
                          > bo? Lub wycofując takie środki z aptek?

                          Zapominasz o ludziach, na których efekt placebo nie zadziała. Nie jesteśmy tacy sami.

                          > Dlaczego w takim razie nie wycofać również części leków ziołowych, których dzia
                          > łanie na dobrą sprawę nie jest niczym potwierdzone?

                          Jestem za wycofaniem WSZYSTKIEGO, co nie jest potwierdzone, ze strefy, o której mówimy, że to jest na pewno prawdziwe. Możesz się leczyć z książek "siostry Agaty" lub "brata Leona". To Twoja decyzja i nigdzie chyba na świecie nie zakazuje się takiej samodzielności.

                          Medycyna tzw. alternatywna :) ma etykietkę "niepewności" i niech będzie dostępna, i nie żądam zakazu korzystania z niej.

                          Ale gdzieś musi istnieć granica. A kłamać NIE WOLNO. Na paczkach papierosów jest od pewnego czasu stosowny napis a w reklamach parafarmaceutyków jest konieczna do wygłoszenia formułka o konsultacji z aptekarzem lub lekarzem. A jak nie, to na własną odpowiedzialność. I to samo powinno dotyczyć homeopatii.

                          Nie wolno ZA POMOCĄ WIARY manipulować ludźmi.
                          • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:42
                            Są ludzie odporni na niektóre leki. Czy to powoduje, że nie powinno się ich stosować w ogóle?

                            Skoro nie zakazywać i pozostawiać wolność wyboru to gdzie w takim razie problem? Nie zakazujemy lekarzom, nie zakazujemy aptekom i wszyscy są zadowoleni. Każdy produkt musi mieć skład na opakowaniu więc tajemnicy żadnej nie ma.

                            Nie sprzeciwiasz się wykorzystaniu efektu placebo, a przecież z założenia ten efekt OPIERA się na manipulacji. Opiera się na tym że utwierdza się pacjenta w przekonaniu że otrzymał pełnowartościowy, działający lek, podczas gdy otrzymuje zupełnie bezwartościową substancję.
                            • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:51
                              klaudka_mala napisała:

                              > Są ludzie odporni na niektóre leki. Czy to powoduje, że nie powinno się ich sto
                              > sować w ogóle?

                              Medycyna jest nauką statystyczną. Wiesz, co to statystyka? Ja się z tym liczę zawsze. tak jak i z błędami lekarskimi. Lekarz to człowiek. Ale ma mówić prawdę a nie manipulować mną.

                              > Skoro nie zakazywać i pozostawiać wolność wyboru to gdzie w takim razie problem
                              > ? Nie zakazujemy lekarzom, nie zakazujemy aptekom i wszyscy są zadowoleni. Każd
                              > y produkt musi mieć skład na opakowaniu więc tajemnicy żadnej nie ma.

                              Masz wolność wyboru. Idziesz do marketu i na półce z paramedykami znajdziesz homeopatię. Lub w specjalnych sklepach ze "zdrową" żywością (jakby reszta była z założenia niezdrowa).

                              > Nie sprzeciwiasz się wykorzystaniu efektu placebo, a przecież z założenia ten e
                              > fekt OPIERA się na manipulacji.

                              Wykluczam używanie wobec mnie efektu placebo, ponieważ nie wiem, czy byłby on wobec mnie skuteczny. Wykluczam, żeby to robił lekarz. Ten ma inne zadanie - powinien mnie pocieszyć, doinformować, zachować się tak, żebym poczuł jego opiekę. To jest najlepszy efekt placebo.

                              > Opiera się na tym że utwierdza się pacjenta w p
                              > rzekonaniu że otrzymał pełnowartościowy, działający lek, podczas gdy otrzymuje
                              > zupełnie bezwartościową substancję.

                              Największym sk...m jest to, że spece od homeopatii twierdzą, że woda ma pamięć, że jest jakiś efekt potencji... :) Bełkot paranaukowy. To podważa zaufanie do nauki. Nauka musi powiedzieć wyraźnie, czy chce być w TAKIM towarzystwie. A ja chcę to usłyszeć także przy innych, podobnych okazjach. Nie chcę, żeby mną manipulowano.
                              • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:09
                                Ok, może inaczej - wypełniając ankietę pacjenta czy jak to się tam zowie powinieneś móc zdeklarować że sobie nie życzysz środków homeopatycznych ani stosowania efektu placebo, dokładnie tak samo jak możesz zdeklarować że nie chcesz przyjmować krwi.

                                Wtedy masz pewność, że Twój lekarz nie zastosuje niczego, na co sam się nie zgodziłeś. Czy takie rozwiązanie jest dla Ciebie do zaakceptowania?

                                Co do tej apteki mam wrażenie, że ciężko będzie nam się zgodzić, bo (może się mylę), ale mam wrażenie że traktujesz ją jak instytucję zaufania publicznego, podczas gdy dla mnie apteka jest businessem dokładnie takim samym jakim jest market. W związku z tym sprzedaje takie produkty, na jakie pojawia się popyt.
                                • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:27
                                  klaudka_mala napisała:

                                  > Ok, może inaczej - wypełniając ankietę pacjenta czy jak to się tam zowie powini
                                  > eneś móc zdeklarować że sobie nie życzysz środków homeopatycznych ani stosowani
                                  > a efektu placebo, dokładnie tak samo jak możesz zdeklarować że nie chcesz przyj
                                  > mować krwi.

                                  Absurd. Skąd przeciętny, niewyedukowany pacjent ma wiedzieć, że homeopatia jest sprzeczna z fizyką i że to ściema? To jest nieuczciwe żerowanie na najbiedniejszych, najbardziej naiwnych. Powinno się ich chronić przed manipulacją. I tylko sam lekarz ma do tego największe predyspozycje.

                                  > Wtedy masz pewność, że Twój lekarz nie zastosuje niczego, na co sam się nie zgo
                                  > dziłeś. Czy takie rozwiązanie jest dla Ciebie do zaakceptowania?

                                  :) Mnie to zwisa. Kiedyś dawno sam takich "leków" używałem a nawet swoim dzieciom je ordynowałem. Już nie pamiętam, czy pomogły ale nie były to straszne choroby i chyba choroby zdechły sobie same. Potem dowiedziałem się o tym więcej. Teraz to jest wykluczone - czy ktoś zapisze czy nie to i tak po to nie sięgnę.

                                  Moi synowie są po studiach medycznych. Nikomu nie zalecają takich specyfików. Jacy lekarze się tym zajmują? Nie wiem ale muszą mieć nieźle namieszane w głowach. Co jeszcze mogą wymyślić? Nie poszedłbym do takiego lekarza w ogóle.

                                  > Co do tej apteki mam wrażenie, że ciężko będzie nam się zgodzić, bo (może się m
                                  > ylę), ale mam wrażenie że traktujesz ją jak instytucję zaufania publicznego, po
                                  > dczas gdy dla mnie apteka jest businessem dokładnie takim samym jakim jest mark
                                  > et. W związku z tym sprzedaje takie produkty, na jakie pojawia się popyt.

                                  Nie znalazłem teraz potwierdzenia tego ale kiedyś w internecie wyczytałem, że Brytyjczycy wywalili homeopatię z legalnych aptek.

                                  A jednak można.
                                  • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 20:01
                                    Pewnie, że można. Można również zakazać wywieszania flagi państwowej bo to obraża uczucia religijne muzułmanów.

                                    To co napisałeś, jest moim zdaniem klasycznym przykładem robienia z ludzi debili. Skoro te biedne chłopki są za głupie żeby zrozumieć o co to chodzi, to po co w ogóle dawać im jakikolwiek wybór. Niechże robią tak, jak im Ci mądrzy z góry powiedzieli że należy.

                                    Uważam, że ludzi należy edukować, a nie chronić utrzymując ich w błogiej niewiedzy. Dla ich dobra powiemy im jak robić, żeby przypadkiem nie musieli myśleć.

                                    To skoro Ci to zwisa, to nie widzę powodu dla którego wypowiadasz się w tym wątku. Wybacz, ale na dobrą sprawę to nie do końca już wiem o co Ci chodzi - z jednej strony twierdzisz, że nie powinno się pozwalać lekarzowi wprowadzać pacjenta w błąd w żaden sposób. Ale przypadkiem nie dajmy temu pacjentowi zadecydować samemu, bo na pewno zadecyduje źle. No to kurcze, albo Ci chodzi o prawa pacjenta i o to, żeby był traktowany w najlepszy z możliwych sposobów (czyli w tym wypadku nie manipulowany), albo zależy Ci na tym, żeby było po Twojemu i żeby wszyscy postępowali zgodnie z tym, co Ty uważasz za stosowne (czyli nie byli manipulowani).
                                    • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 20:41
                                      klaudka_mala napisała:

                                      > Pewnie, że można. Można również zakazać wywieszania flagi państwowej bo to obra
                                      > ża uczucia religijne muzułmanów.
                                      >
                                      > To co napisałeś, jest moim zdaniem klasycznym przykładem robienia z ludzi debil
                                      > i. Skoro te biedne chłopki są za głupie żeby zrozumieć o co to chodzi, to po co
                                      > w ogóle dawać im jakikolwiek wybór. Niechże robią tak, jak im Ci mądrzy z góry
                                      > powiedzieli że należy.

                                      No to mi wytłumacz, po co są te napisy o szkodliwości palenia na paczkach papierosów? Przecież nie jesteśmy tacy głupi, żeby ktoś za nas decydował.

                                      A ja tu mówię WYŁĄCZNIE o informacji na tematy homeopatyczne. Nie chcę zakazu. Ale nie pozwalam na kłamstwa o potencji rozcieńczeń, pamięci wody i reszcie tego bełkotu. A wszystko tuż przy naprawdę skutecznych lekach w aptekach, przy których te śmieci ogrzeją sobie zmarznięte paluszki reputacji.

                                      Homeopatia GENERUJE WIARĘ w te paranaukowe bzdury. A źródła prawdy naukowej trzeba chronić, bo chcemy, żeby ich reputacja była dobra, bo każdy chce jakiegoś pewniejszego oparcia, bo jak go zabraknie to - żeby nie dać się zagryźć niepewności i brakowi nadziei - musielibyśmy zacząć głupieć i oddawać się w niewolę słodkiej wierze absolutnej, która naszą percepcję rzeczywistości znieczuli do końca.

                                      Homeopatia to jest przykład degenerującego wpływu na naukę. Bo pozwólmy innemu badziewiu robić to samo. Co nam zostanie gdy nie będzie argumentu logiki i prawdy? Argument siły i ogłupienia?

                                      > Uważam, że ludzi należy edukować, a nie chronić utrzymując ich w błogiej niewie
                                      > dzy. Dla ich dobra powiemy im jak robić, żeby przypadkiem nie musieli myśleć.

                                      Jak najbardziej edukować. Ale nie uda Ci się ta sztuka do końca nigdy. I choćby to był ostatni nie do końca wyedukowany to trzeba go chronić dając mu prawdziwą informację o kłamstwie, z którym się styka. To samo robię na tym forum. Daję informację, co jest kłamstwem.

                                      > To skoro Ci to zwisa, to nie widzę powodu dla którego wypowiadasz się w tym wąt
                                      > ku.

                                      Nie mów za mnie, bo zwisa mi coś innego, niż to, co Ci wyobraźnia podsuwa.

                                      > Wybacz, ale na dobrą sprawę to nie do końca już wiem o co Ci chodzi - z jed
                                      > nej strony twierdzisz, że nie powinno się pozwalać lekarzowi wprowadzać pacjent
                                      > a w błąd w żaden sposób. Ale przypadkiem nie dajmy temu pacjentowi zadecydować
                                      > samemu, bo na pewno zadecyduje źle. No to kurcze, albo Ci chodzi o prawa pacjen
                                      > ta i o to, żeby był traktowany w najlepszy z możliwych sposobów (czyli w tym wy
                                      > padku nie manipulowany), albo zależy Ci na tym, żeby było po Twojemu i żeby wsz
                                      > yscy postępowali zgodnie z tym, co Ty uważasz za stosowne (czyli nie byli manip
                                      > ulowani).

                                      Mówię o tym, że NIE WOLNO KŁAMAĆ. To najkrócej.

                                      Kłamie religia i kłamie homeopatia. I, zauważ, chodzi o to samo, o kasę (i inne zyski) kosztem okłamanych. Bo producentom tych specyfików wcale nie zależy na wyleczeniu. A klerowi na wysłaniu kogoś do nieba.

                                      Kapujesz? :) Czy czujesz wreszcie tę analogię?
                      • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:51
                        Kilkanaście lat temu "Lancet" publikował dane oparte na madycznych faktach (EBM), że witamina C w dawkach 15 g na dobę ma działanie przeciwnowotworowe. Obserwowano cofanie się raka płuc.
                        Lancet to poważne czasopismo medyczne a badania robiła jakaś uznana klinika.

                        Nie mam też powodu aby nie wierzyć lekarzom z komisji badającej cudowne uzdrowienia np. cofnięcie się nieoperacyjnego tętniaka mózgu u wiadomej pani modlącej się do JPII.
                        • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:54
                          Rzymkat, ale ja uważam że należy badań takie rzeczy! W każdy możliwy i dostępny sposób! Właśnie nie wierzyć - badać i sprawdzać, aby potem wiedzieć, a nie wierzyć.
                          • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:00
                            Droga Klaudko, lepsza wiara niż mędrca szkiełko i oko. ;)
                            Czy wierzysz, że Twój mąż (jeśli już masz) nie zdradza Ciebie z koleżanką, czy "musisz badać i sprawdzać, aby potem wiedzieć"?
                            • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:07
                              Rzymkat, wierzę w to, że mój mąż mnie nie zdradza, ale badanie tego czy jest wierny nie poprawi w żaden sposób stanu zdrowia ludzkości; natomiast badanie uzdrowień może dać nam klucz do znalezienia mechanizmu odpowiadające za samoleczenie organizmu, a to pozwoli poczynić olbrzymie kroki na drodze do leczenia wielu chorób.

                              Uważam więc, że warto to robić. I nie będzie potrzeba wiary, jeżeli odkryjemy ten mechanizm.
                              • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:23
                                Ależ Klaudko, wiara, że mąż Cię nie zdradza daje Ci zdrowie i dobre samopoczucie, daje lepszą odporność na choroby itd. Twoja radość udzieli się Twoim dzieciom i one będą zdrowsze i szczęśliwsze.
                                Ludzie chodzą do świątyń, modlą się, wierzą, wychodzą szczęśliwsi, uśmiechnięci, chętni do pomocy bliźnim.
                                wyborcza.pl/politykaekstra/1,136828,15645067,Michnik__Polska_bez_Kosciola_to_czarny_obraz.html
                                Badania "naukowe" wpływu "wiary"/wizualizacji na zdrowie poszło w ślepy zaułek białej magii.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy
                                • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 20:49
                                  rzymkat napisał(a):

                                  > Ależ Klaudko, wiara, że mąż Cię nie zdradza daje Ci zdrowie i dobre samopoczuci
                                  > e, daje lepszą odporność na choroby itd. Twoja radość udzieli się Twoim dziecio
                                  > m i one będą zdrowsze i szczęśliwsze.

                                  Czyli że niech zdradza, byle by to nie dotarło do świadomości? Piękny przykład chrześcijańskiego, samczego widzenia świata.

                                  > Ludzie chodzą do świątyń, modlą się, wierzą, wychodzą szczęśliwsi, uśmiechnięci
                                  > , chętni do pomocy bliźnim.

                                  Ja nie chodzę i jestem szczęśliwy. Ale... całe ogromne stada "moherów" zieją nienawiścią do "niewiernych" lub wierzących w coś innego więc Twoja teza jest fałszywa.

                                  > wyborcza.pl/politykaekstra/1,136828,15645067,Michnik__Polska_bez_Kosciola_to_czarny_obraz.html

                                  A czy Michnik nie może się mylić? Mylili się nieomylni papieże i trzej ostatni strasznie aktywnie przepraszali za wszystkie grzechy i zbrodnie KK na przestrzeni wielu wieków. Cała ludzkość przepraszali.

                                  Za to, że uczynili ludzi szczęśliwymi po wizycie w kościelnym ośrodku indoktrynującym?

                                  Ech, jak Ty coś wymyślisz, to śmiechu jest co niemiara.

                                  > Badania "naukowe" wpływu "wiary"/wizualizacji na zdrowie poszło w ślepy zaułek
                                  > białej magii.
                                  > pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy

                                  Tak czy siak, magia to ściema.
                            • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:12
                              Jaka urocza niekonsekwencja...
                              Wyznawcy, zamiast pisać na forach przy pomocy wiary (modlitwy?), używają tych komputerów, wymyślonych przez brzydkie szkiełka i oczy mędrców...
                              • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:14
                                Chyba nie rozumiem
                                • olek13 Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:20
                                  To było odnośnie:

                                  rzymkat napisał(a):

                                  > Droga Klaudko, lepsza wiara niż mędrca szkiełko i oko. ;)
                              • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:26
                                Olku używam komputera bo jest. Taki wynalazek, może potrzebny, może nie.
                                Jak gęsie pióro, inkaust i pismo zamiast przekazu ustnego przy wieczornym blasku ogniska.
                                • bookworm Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 15:31
                                  rzymkat napisał(a):

                                  > Olku używam komputera bo jest. Taki wynalazek, może potrzebny, może nie.
                                  > Jak gęsie pióro, inkaust i pismo zamiast przekazu ustnego przy wieczornym blask
                                  > u ogniska.

                                  Modlili się Ci naukowcy, modlili i wymodlilli internet, komputer i inkaust.

                                  A rzymkat jako katolik poszedł w ślady cieśli Jezusa i struga... wariata.
                                • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 20:53
                                  rzymkat napisał(a):

                                  > Olku używam komputera bo jest. Taki wynalazek, może potrzebny, może nie.
                                  > Jak gęsie pióro, inkaust i pismo zamiast przekazu ustnego przy wieczornym blask
                                  > u ogniska.

                                  Używasz...

                                  Nożem można ukroić chleb lub kogoś zranić. W obu przypadkach jest to użycie.

                                  Ale ciekawe, że gdy nauka daje komputer, to jest w porządku a gdy stwierdza, że w niebie nie widać boga, to jest zła.
                        • rzymkat link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 14:55
                          wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/dowod-na-cud-jana-pawla-ii/jkjgd
                          • klaudka_mala Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 15:03
                            Jakież to dziwne, że umiera papież, nie ma cudu który pozwoliłby uznać go za Świętego i NAGLE ni w trąbę ni w oko kobieta ozdrowiała od modlitwy do zmarłego papieża, a zaraz potem druga - hura, można ogłosić papieża świętym.

                            Kolejna sprawa - onet to nie najlepsze źródło informacji o badaniach naukowych.
                            • rzymkat Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 15:37
                              A jakie źródło jest lepsze? Gazeta Wyborcza? Też o tym cudzie pisała ;P

                              Czy w swojej naukowej główce dopuszczasz myśl, że po śmierci człowieka zostaje po nim "kosmiczna pamięć elektromagnetyczna" (tak to teraz wymyśliłem) w postaci jakiś fal albo cząstek, na podstawie której będzie można odtworzyć życie tego człowieka a nawet odtworzyć jego ciało z "fruwających" informacji?
                              Albo zrobić to z alternatywnego, równoległego świata/wszechświata?
                              Ateiści stworzyli sobie swoją wiarę zwaną nauką. Nawet socjalizm naukowy wymyślili ;P Ale jak ksiądz teolog i doktor fizyki napisał o swojej teorii to już Gołąb ( jego nick onomatopeiczny jest za trudny do zapamiętania) tego naukowca nie uznaje.

                              We Wszechświecie jest Trójca Święta Bog Ojciec= informacja (Słowo), Syn Boży (materia), Duch Święty (energia). Jak Ci sie podoba takie naukowe wyjaśnienie "mitu" napisanego wiele wieków temu dla prostych pasterzy i rolników żeby zrozumieli?
                              • klaudka_mala Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 15:51
                                Nie, ani onet ani gazeta wyborcza nie są dobrym źródłem naukowym. Dobrym źródłem naukowym będzie czasopismo lub praca naukowa, które zajmuje się nauką i którego redaktorzy są w stanie ocenić czy przeprowadzone badania są wiarygodne i przeprowadzone zgodnie z metodologią konkretnych badań.

                                Według mojej opinii, każda teoria jest warta przemyślenia i przeanalizowania tak długo jak jesteśmy w stanie przedstawić coś więcej oprócz samej tezy. Jakikolwiek dowód.

                                Rzymkat, ateiści nie negują ani katolickich ani w ogóle chrześcijańskich naukowców jeżeli Ci trzymają się przyjętych w świecie nauki procedur. Jeżeli całym ich dowodem naukowym jest pokrętnie przeprowadzony ciąg logiczny - wtedy takiego naukowca się nie uznaje. Ale nie ze względu na wyznanie tylko na wyniki i sposób przeprowadzania badań.

                                Jedno mnie Rzymkat zastanawia - należysz do jakiegoś konkretnego wyznania? Bo mam wrażenie że odrobinkę żonglujesz argumentami.

                                • rzymkat Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 16:15
                                  W Polsce wszycy znają się na wszystkim ;) Gołąb zna się głównie religii i na homeopatii. ;P
                                  W medycynie obowiązuje obecnie paradygmat a nawet dogmat nazwany Medycyną Opartą na Faktach od ang. Evidence-Based Medicine, skrót EBM.
                                  Ale leki homeopatyczne nie były badane tą metodą/metodami.
                                  Podobnie jak leki ziołowe. A jednak kora wierzy działa przeciwreumatycznie i stosowano ją do czasów faraonów. Powtónie odkrył ją jakis pracownik firmy Bayer, nie pamiętam nazwiska- szukał leku na gorączkę błotną na bagnach, bo uważał, że jeśli Bóg wymyślił chorobe, to jest na nią boskie lekarstwo ;)

                                  Ad rem.
                                  Mamy rozmaite leki homeopatyczne. Wszystkie wg Gołębia nie działają- odnoszę się, bo to jego temat ;P
                                  Mamy leki homeopatyczne o niskim rozcieńczeniu, a więc o widocznej substancji w badaniu chromatograficznym, mamy w rozcieńczeniach, gdzie tej substancji już nie możemy określić, czego nie należy utożsamiać z całkowitym jej brakiem.
                                  Wiesz, że leki homeo przyjmuje królowa Anglii? ;) Fajnie sie trzyma, nie ?

                                  pzdr :)
                                  • 9rgkh Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 21:24
                                    rzymkat napisał(a):

                                    > W Polsce wszycy znają się na wszystkim ;) Gołąb zna się głównie religii i na ho
                                    > meopatii. ;P
                                    > W medycynie obowiązuje obecnie paradygmat a nawet dogmat nazwany Medycyną Opar
                                    > tą na Faktach od ang. Evidence-Based Medicine, skrót EBM.
                                    > Ale leki homeopatyczne nie były badane tą metodą/metodami.
                                    > Podobnie jak leki ziołowe. A jednak kora wierzy działa przeciwreumatycznie i st
                                    > osowano ją do czasów faraonów. Powtónie odkrył ją jakis pracownik firmy Bayer,
                                    > nie pamiętam nazwiska- szukał leku na gorączkę błotną na bagnach, bo uważał, że
                                    > jeśli Bóg wymyślił chorobe, to jest na nią boskie lekarstwo ;)
                                    >
                                    > Ad rem.
                                    > Mamy rozmaite leki homeopatyczne.

                                    Nie podłączaj do homeopatii ziołolecznictwa. To inne metody i preparaty.

                                    > Wszystkie wg Gołębia nie działają- odnoszę s
                                    > ię, bo to jego temat ;P

                                    Żaden nie działa. O efekcie placebo nie mówimy.

                                    > Mamy leki homeopatyczne o niskim rozcieńczeniu, a więc o widocznej substancji w
                                    > badaniu chromatograficznym, mamy w rozcieńczeniach, gdzie tej substancji już n
                                    > ie możemy określić, czego nie należy utożsamiać z całkowitym jej brakiem.
                                    > Wiesz, że leki homeo przyjmuje królowa Anglii? ;) Fajnie sie trzyma, nie ?
                                    >
                                    > pzdr :)

                                    Królowa angielska ma usprawiedliwiać homeopatię?

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Sytuacja_prawna_homeopatii_na_%C5%9Bwiecie
                                    I przypomina to sytuację religii na świecie. Też nieudowodnione głupoty ale traktowane ze śmiertelną powagą, chronione, żeby obrazić się nie dało, uprzywilejowane do bólu, z wpływami na władzę, sądy itp.

                                    Tak samo katolicyzm, jak i islam, judaizm, hinduizm lub buddyzm. Rożni bogowie (a co za różnica?) ale jednakowo "prawdziwi", jednakowo cuda czyniący i jednakowo nawiedzający głowy wierzących.

                                    Ale ponieważ jest to reprezentacja większości więc choć sprzeczna to prawdziwa. :)

                                    Który bóg jest prawdziwy? Halo, halo, jest tam któryś? No odezwij się, jak do ciebie mówię. Rusz tyłek. Żaden głosu nie daje?

                                    Nie dziwi Cię ta cisza? :) A może mnie zaraz postraszysz czymś? O, to to potraficie.
                              • bookworm Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 16:19
                                rzymkat napisał(a):

                                > A jakie źródło jest lepsze? Gazeta Wyborcza? Też o tym cudzie pisała ;P
                                >
                                > Czy w swojej naukowej główce dopuszczasz myśl, że po śmierci człowieka zostaje
                                > po nim "kosmiczna pamięć elektromagnetyczna" (tak to teraz wymyśliłem) w postac
                                > i jakiś fal albo cząstek, na podstawie której będzie można odtworzyć życie tego
                                > człowieka a nawet odtworzyć jego ciało z "fruwających" informacji?

                                Trochę musisz poczytać o entropii, bo nie masz pojęcia o czym piszesz.

                                > Albo zrobić to z alternatywnego, równoległego świata/wszechświata?

                                Do którego nie mamy dostępu, bo jest wszechświatem równoległym.

                                > Ateiści stworzyli sobie swoją wiarę zwaną nauką.

                                Napisał rzymkat piszący na wymodlonym komputerze i wysłał wiadomośc poprzez stworzony błagalną modlitwą internet. Rzymkat stworzył sobie religię zwaną hipokryzją i gorliwie się jej oddaje.

                                > Nawet socjalizm naukowy wymyśl
                                > ili ;P Ale jak ksiądz teolog i doktor fizyki napisał o swojej teorii to już Goł
                                > ąb ( jego nick onomatopeiczny jest za trudny do zapamiętania) tego naukowca nie
                                > uznaje.
                                >
                                > We Wszechświecie jest Trójca Święta Bog Ojciec= informacja (Słowo), Syn Boży (m
                                > ateria), Duch Święty (energia). Jak Ci sie podoba takie naukowe wyjaśnienie "mi
                                > tu" napisanego wiele wieków temu dla prostych pasterzy i rolników żeby zrozumie
                                > li?

                                Nie podoba mi się.
                                A może jest tylko materia, a może tylko energia. A może informacja to tylko efekt oddziaływania materii lub energii na nasze zmysły.

                                koniecznie musisz wciskać wszędzie tą swoją katolicką trójcę, w którą nie wierzysz?
                                • rzymkat Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 16:38
                                  Robaczku wpierniczasz się między wódkę i zakąskę. ;DD
                                  • 9rgkh Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 21:27
                                    rzymkat napisał(a):

                                    > Robaczku wpierniczasz się między wódkę i zakąskę. ;DD

                                    I był to klasyczny, przykładowy ARGUMENT wierzącego. :) Podczas biesiady z menelami w kruchcie.
                              • 9rgkh Re: link do uzdrowienia modlitwą pani Floribeth 05.01.15, 21:08
                                rzymkat napisał(a):

                                > Ateiści stworzyli sobie swoją wiarę zwaną nauką.

                                Nauka wątpi, sprawdza, udowadnia i dopiero po dowodzie mówi, ze coś jest prawdą.

                                Wiara twierdzi, że największa bzdura jest prawdą, choć jest to sprzeczne z nauką.

                                Nie znasz, chłopie, definicji.

                                > Nawet socjalizm naukowy wymyśl
                                > ili ;P Ale jak ksiądz teolog i doktor fizyki napisał o swojej teorii to już Goł
                                > ąb ( jego nick onomatopeiczny jest za trudny do zapamiętania) tego naukowca nie
                                > uznaje.

                                Książki kosmologiczne Hellera, niektóre, przeczytałem od początku do końca. Było w porządku. Bezbożnie.

                                A Ty, mając takie kłopoty z pamięcią, porywasz się na dyskusję? Pięciu liter nie potrafisz skopiować ctrl-c, ctrl-v?

                                > We Wszechświecie jest Trójca Święta Bog Ojciec= informacja (Słowo), Syn Boży (m
                                > ateria), Duch Święty (energia). Jak Ci sie podoba takie naukowe wyjaśnienie "mi
                                > tu" napisanego wiele wieków temu dla prostych pasterzy i rolników żeby zrozumie
                                > li?

                                Spróbuj to jakoś udowodnić? Kupy się nie trzyma.

                                E=mc²

                                To pokazuje, że energia i materia to dwie formy tego samego. To tożsamość. Ale - ALBO jedna, ALBO druga i nie obie naraz. Prawo zachowania materii/energii obowiązuje. A informacja? To ogólny opis. Bez związku z poprzednimi terminami. Informacja dotyczy czegokolwiek.

                                Oto próbka zaprzęgnięcia nauki do służby religii. A więc jednak do czegoś jej potrzebujesz, tak? Ale żeby móc z nauki skorzystać, musisz zacząć od spełnienia warunku dowodzenia prawdziwości wszystkich waszych hipotez. Najpierw spełnij ten warunek, potem zobaczymy, czy jest jakaś analogia. Zanim to nastąpi, Twoje porównanie jest nieuprawnione.
                        • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:27
                          rzymkat napisał(a):

                          > Kilkanaście lat temu "Lancet" publikował dane oparte na madycznych faktach (EBM
                          > ), że witamina C w dawkach 15 g na dobę ma działanie przeciwnowotworowe. Obserw
                          > owano cofanie się raka płuc.
                          > Lancet to poważne czasopismo medyczne a badania robiła jakaś uznana klinika.

                          Zrobiono nowe, pewnie bardziej rzetelne badania i nie potwierdziło się to.

                          > Nie mam też powodu aby nie wierzyć lekarzom z komisji badającej cudowne uzdrowi
                          > enia np. cofnięcie się nieoperacyjnego tętniaka mózgu u wiadomej pani modlącej
                          > się do JPII.

                          Statystycznie jeden przypadek na trzysta to odporność na wirusa HIV. Organizm może go zwalczyć. Potrzebny jest odpowiedni chemizm, służy mu jakiś gen (cegiełka do potwierdzenia działania mechanizmów ewolucji). Dopóki tego nie odkryto, gdyby to połączyć z bardzo prawdopodobnym modleniem się (jednak większość ludzi się modli) to byłby cud.

                          Medycyna jest nauka statystyczną. Chemia organizmów żywych jest potwornie skomplikowana i poznawana dopiero pobieżnie. Pośród ogromnej ilości niuansów tych mechanizmów nieznanych nam w szczegółach nie da się wykluczyć jakiegoś, którego dobrze nie znamy a który działa lecząco. Wykluczać na sto procent można tylko wtedy, gdy odnosimy się do aksjomatów.

                          W stosunku do nauki statystycznej takie wykluczanie jest logicznie... wykluczone.

                          Poza tym ten "cud"... Nasza wiedza o świecie opiera się na testach, doświadczeniach, porównywaniu z analogicznymi sytuacjami. Jeden test negatywny po tysiącach pozytywnych nie nazywamy cudem ale okazją do tego, żeby daną koncepcję odrzucić. Albo powiedzieć sobie, że w jednym kontekscie działą a w innym już wcale lub niekoniecznie.

                          To samo jest z medycyną. Jeden, niezidentyfikowany przez nas czynnik zakłócający zmienia typowe działanie na nietypowe. I choroba może się cofnąć.

                          A jaki to lekarz uznał ten cud? Wierzący w tego boga i jego pomocnika, bez którego to by się nie odbyło, a nie w Wisznu? To jakiś nonsens. Ilu jeszcze pomagierów musimy wyprodukować, żeby bóstwo naczelne zawsze ruszyło tyłek i zaczęło robić to, co mu się w modlitwie nakaże?

                          Inne religie - też mają swoje "udowodnione" cuda.
                      • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:33
                        klaudka_mala napisała:

                        > Nie, zbyt mała wiedza jest argumentem, za tym żeby nie negować wszystkiego co n
                        > as otacza, bo możemy być w błędzie. Moja mama wie o tym, czego dowodzą badania
                        > na temat witaminy C. Nie mniej jednak nie przeszkadza jej to w zażywaniu jej i
                        > gwizdaniu na badania. Nie przeszkadza jej to również odczuwać skutków tego zaży
                        > wania.

                        To nie o wiedzę chodzi ale o przekaz publiczny. Chcemy, żeby on był prawdziwy, żebyśmy mogli komuś zaufać. Coś z etykietką "prawda" musi być prawdziwe. I prawda - dzisiejsza (inna niż wczorajsza) - już istnieje, trzeba tylko nadać jej priorytet. A Tobie to "zwisa". Uważasz, że wolno manipulować. To jest ten błąd.

                        Nie powinno się na wierze, na ludzkiej naiwności żerować a zwłaszcza wtedy gdy ktoś osiąga prywatną korzyść z tego.

                        > I zadaniem naukowca powinno być zbadanie co powoduje że ktoś zażywa witaminę C
                        > i zdrowieje, że stan zdrowia wierzących poprawia się częściej niż tych niewierz
                        > ących a nie wyśmiewanie i wyzywanie od "głupot" tego, czego działania nie rozum
                        > iemy.

                        Naukowcy wciąż na nowo potwierdzają, czy coś jest prawdziwe. Taka jest ich rola. WĄTPIĆ a nie WIERZYĆ.
                  • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:28
                    klaudka_mala napisała:

                    > Tak? Powiedz to mojej mamie, która cała zasmarkana zażywa witaminę C i następne
                    > go dnia jest jak nowo narodzona i udowodnij jej, że witamina C nie działa. Wytł
                    > umacz większy procent poprawy stanu zdrowia u ludzi wierzących niż u tych niewi
                    > erzących.

                    Ale w międzyczasie przemysł produkujący witaminę C zarobił na Twojej mamie kasę. A wystarczyłoby cokolwiek innego, np. ząbek czosnku i podłączona do nie ta sama wiara. A czosnek naprawdę ma właściwości bakteriobójcze.

                    No to czemu to ma służyć? Po co w ogóle medycyna? Po co nam wiedza o świecie? Kiedy będziemy wiedzieli, że jakaś reguła jest prawdziwa?

                    Cieszą Cię oszukańcze reklamy różnych preparatów, które nic poza placebo (pamiętaj, że to tylko u niektórych lub nie zawsze) nie robią?

                    > Mamy zwyczajnie zbyt małą wiedzę, żeby móc stwierdzić dlaczego się dzieje.

                    Ale w przypadku homeopatii wiedza jest i odnosi się ona do naukowej prawdy o świecie. Zdecyduj, na co się powołujesz, na wiedzę (jaj brak) czy na czasami, przypadkowo działający efekt placebo?
                    • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:52
                      Jestem w pełni zdecydowana - uważam, że każdy powinien mieć WYBÓR i każdy jest odpowiedzialny za własne czyny. Jeżeli papam wszystko co przepisują mi lekarze i kant tyłka mnie nie zaboli, żeby sprawdzić co jem to ponoszę tego konsekwencje.

                      Ok, zarobili na mojej mamie. Tylko teraz według mnie tutaj działa wolny rynek - gdyby witamina C mojej mamie zupełnie nie pomagała, to by jej nie kupowała i koncern produkujący wit. C dawno by zbankrutował. Jednakże nie jest tak, bo istnieje grupa ludzi, która kupuje regularnie tę witaminę PONIEWAŻ IM POMAGA. I nie ma znaczenia czy to polepszenie wynika z efektu placebo czy z czegokolwiek innego. Zakup witaminy C = polepszenie stanu zdrowia mojej mamy. W związku z czym ciężko powiedzieć, że została okradziona przez ten koncern. Kupiła pewien produkt, który spełnił swoją rolę, wywołał pewną reakcję (nawet jeśli wynikała czysto z psychiki)

                      Nie wiem skąd taka ogromna potrzeba myślenia za innych.

                      Nie przeszkadza Ci, że reklamują Coca-Colę ani Laysy, które są daleko bardziej szkodliwe niż witamina C czy leki homeopatyczne/efekt placebo (przyp. w granicach rozsądku).
                      • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:05
                        Powiedz Klaudko swojej Mamie prawdę. Działa naturalna wit C zawarta w roslinach, bo ona jest LEWOSKRĘTNA, znaczy nie chodzi o lewactwo ale, że ona światło spolaryzowane skręca lewo. Tabletkowa witaminka to marny ersatz.... ale na ruski szkorbut się nada.

                        Czy wszystkie mechanizmy działania leków są dziś znane? Otóż nie. Mechanizm działania aspiryny został poznany dopiero w 1971 roku, a jest ona znana od ponad 200 lat. Kora wierzby z salicylanami od starożytności.
                        • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:03
                          rzymkat napisał(a):

                          > Powiedz Klaudko swojej Mamie prawdę. Działa naturalna wit C zawarta w roslinach
                          > , bo ona jest LEWOSKRĘTNA, znaczy nie chodzi o lewactwo ale, że ona światło spo
                          > laryzowane skręca lewo. Tabletkowa witaminka to marny ersatz.... ale na ruski
                          > szkorbut się nada.

                          Szukac prawdy i czytać pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_askorbinowy

                          > Czy wszystkie mechanizmy działania leków są dziś znane? Otóż nie. Mechanizm dzi
                          > ałania aspiryny został poznany dopiero w 1971 roku, a jest ona znana od ponad 2
                          > 00 lat. Kora wierzby z salicylanami od starożytności.

                          To jest chemia. Ale nie jakieś cuda.
                      • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:59
                        klaudka_mala napisała:

                        > Jestem w pełni zdecydowana - uważam, że każdy powinien mieć WYBÓR i każdy jest
                        > odpowiedzialny za własne czyny.

                        Bardzo dobrze. Ale WŁAŚCIWE decyzje mogę podejmować tylko przy dostępie do WŁAŚCIWEJ wiedzy. Moje decyzje na podstawie manipulowania mną nie są moje. Czy to rozumiesz?

                        > Jeżeli papam wszystko co przepisują mi lekarze
                        > i kant tyłka mnie nie zaboli, żeby sprawdzić co jem to ponoszę tego konsekwencj
                        > e.

                        Medycyna się może mylić, lekarze też ale naszą rzeczą jest dążenie do minimalizowania tych problemów. Inaczej niż przez ostrą selekcję prawdy od fałszu tego nie osiągniemy.

                        > Ok, zarobili na mojej mamie. Tylko teraz według mnie tutaj działa wolny rynek -
                        > gdyby witamina C mojej mamie zupełnie nie pomagała, to by jej nie kupowała i k
                        > oncern produkujący wit. C dawno by zbankrutował. Jednakże nie jest tak, bo istn
                        > ieje grupa ludzi, która kupuje regularnie tę witaminę PONIEWAŻ IM POMAGA.

                        A innym pomaga modlitwa. To może niech lekarze przepisują zdrowaśki? Będą tańsze.

                        > I nie
                        > ma znaczenia czy to polepszenie wynika z efektu placebo czy z czegokolwiek inn
                        > ego. Zakup witaminy C = polepszenie stanu zdrowia mojej mamy. W związku z czym
                        > ciężko powiedzieć, że została okradziona przez ten koncern. Kupiła pewien produ
                        > kt, który spełnił swoją rolę, wywołał pewną reakcję (nawet jeśli wynikała czyst
                        > o z psychiki)

                        A ktoś inny kupił i produkt nie zadziałał. A na opakowaniu nie ma informacji o ohydnej, niezgodnej z fizyką i chemią ściemie. A powinna być, jak na papierosach. Wtedy rzeczywiście moja decyzja byłaby moja. I efekt placebo tez niewykluczony.

                        > Nie wiem skąd taka ogromna potrzeba myślenia za innych.

                        To potrzeba prawdy wokół mnie.
                        A dlaczego Tobie kłamstwo wokół Ciebie nie przeszkadza?

                        > Nie przeszkadza Ci, że reklamują Coca-Colę ani Laysy, które są daleko bardziej
                        > szkodliwe niż witamina C czy leki homeopatyczne/efekt placebo (przyp. w granica
                        > ch rozsądku).

                        Przeszkadza mi każda reklama, która zawiera kłamstwa. Tak się składa, że mam sporą wiedzę i mnóstwo ich widzę.
            • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:11
              klaudka_mala napisała:

              > Na prawdę aż tak Cię wkurza, że komuś może to pomóc bez wyraźnej
              > naukowej przyczyny?

              Mnie wkurza, że ktoś robi na tym ogromną kasę, kłamie i zwodzi mnóstwo ludzi.

              Zauważ, ze wśród korzystających są tacy, którzy naprawdę liczą na efekt terapeutyczny ale "nie mają wystarczająco dużo wiary" lub w ich przypadku placebo nie ma szansy zadziałać. łudzą się i tracą szansę na użycie klasycznego leku.

              Czy dla prawdopodobnie nielicznych przypadków działania placebo trzeba poświęcać tych, na których to nie działa?
              • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:26
                Ok, ale według mnie tutaj już zaczynamy troszeczkę rozróżniać na przypadki. Bo teraz jeżeli rezygnujemy z "konwencjonalnych" leków na rzecz efektu placebo, to rzeczywiście jest to nie w porządku. Nie zawsze jednak jest tak drastycznie.

                Np. dzieciak moich znajomych potwornie dużo chorował. Faszerowali dzieciaka jednym lekiem za drugim, wozili po całym kraju i nic. W końcu lekarz przepisał jakiś lek homeopatyczny. Poprawa była bardzo szybka, od tamtego czasu mały nie choruje. A przynajmniej w nie większym stopniu niż inne dzieciaki.

                Co zadziałało? Nie wiadomo. Może wyjazdy, a może lek, a może mały po prostu wyrósł. Nie zmienia to jednak faktu, że jego rodzice będą już to końca życia przekonani, że to właśnie ten lek przepisany wtedy przez lekarza pomógł ich dziecku.

                Także zgadzam się z Tobą, że wysyłanie ludzi na modlitwy i do znachorów podczas gdy istnieje lekarstwo na ich przypadłość to k***** jakich mało. Ale nie widzę szkodliwości wypróbowania środka podczas gdy konwencjonalne metody zawodzą lub przyczyna nie jest do końca znana.

                A poza tym... Ludzie robią również potworną kasiorę na szczepionkach, wokół których są ogromne kontrowersje. Robią potworną kasiorę na antybiotykach, które są grubo nadużywane wśród lekarzy (co jest wręcz szkodliwe).

                Abstrahując już od przepisywania, to w szkołach sprzedaje się coca colę i chipsy. Nie wiem czy akurat robienie kasy na homeopatii jest najbardziej problematyczne.
                • bookworm Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:46
                  klaudka_mala napisała:

                  > A poza tym... Ludzie robią również potworną kasiorę na szczepionkach, wokół któ
                  > rych są ogromne kontrowersje. Robią potworną kasiorę na antybiotykach, które są
                  > grubo nadużywane wśród lekarzy (co jest wręcz szkodliwe).

                  kontrowersje na temat szczepionek zaczęły się od sfałszowanych badań za które fłaszerz z jednej strony utracił prawo wykonywania zawodu, a z drugiej dostał potężną kasę od koncernu który wystawił mu zlecenie fałszerstwa. To są fakty.

                  Zawsze moga zaistnieć powikłania po leku - po szczepionce również. Statystycznie (co pokazują badania) zdarza się to w kilku promilach przypadków. Te przypadki to rzeczywiści ludzie - często dzieci - dramat ich rodziców jest wykorzystywany do nakręcania absurdalnej nagonki przeciwko szczepionkom. Wyszukuje się te promile przypadków żeby zniwelować suckesy ponad 99% skuteczności - kilkusetkrotnego spadku śmiertelności wśród niemowląt i noworodków, praktycznie wyeliminowaniania niektórych chorób zakaźnych jak polio i błonica, które zbierały śmiertlene żniwo wśród dzieci.
                  Teraz padło na autyzm - chorobę, która dopiero niedawno zaczęła być diagnozowana. Nie mamy pojęcie jak wiele było przypadków wcześniej ale antyszczepionkowe świry (brak mi bardziej odpowiedniego określenia) szukają każdego punktu zaczepienia żeby promować swoją histerię (oraz głównie swoją kosztowną szarlatanerię).
                  Dlaczego nikt za diabła nie dostrzega 99% skuteczności szczepień w stosunku do 1% powikłań.
                  W Ameryce nadchodzi zmiana. Chrześcijańskie ugrupowania antyszczepionkowe na nowo rozbudzają choroby, które są praktycznie eliminowane przez szczepienia. Są ofiary śmiertelne. Jak zwykle ofiarami durnoty dorosłych muszą być i są dzieci.
                • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 20:25
                  klaudka_mala napisała:

                  > Ok, ale według mnie tutaj już zaczynamy troszeczkę rozróżniać na przypadki. Bo
                  > teraz jeżeli rezygnujemy z "konwencjonalnych" leków na rzecz efektu placebo, to
                  > rzeczywiście jest to nie w porządku. Nie zawsze jednak jest tak drastycznie.
                  >
                  > Np. dzieciak moich znajomych potwornie dużo chorował. Faszerowali dzieciaka jed
                  > nym lekiem za drugim, wozili po całym kraju i nic. W końcu lekarz przepisał jak
                  > iś lek homeopatyczny. Poprawa była bardzo szybka, od tamtego czasu mały nie cho
                  > ruje. A przynajmniej w nie większym stopniu niż inne dzieciaki.

                  Odstawili szkodzącą mu terapię. To się często zdarza - nie właściwa diagnoza. Może wystarczyłoby zamiast leków więcej ruchu i zdrowsza dieta?

                  > Co zadziałało? Nie wiadomo.

                  Ano właśnie, nie wiadomo ale homeopatia na tym jedzie. Zauważ, że to jest DOKŁADNIE to samo, co w przypadku modlitwy - raz na jakiś czas pojawi się korelacja. I Tobie też zalecam obejrzenie pierwszych kadrów filmu "Mr. Nobody", gdzie pokazany jest przykład z gołębiem.

                  W ten sposób nabija się reputacja i rozbudzane są nadzieje. Po co, jeśli to samo najczęściej można by osiągnąć innymi metodami, bez kłamstw? No i ta "otoczka" naukowa. Przecież to jest horror.

                  > Może wyjazdy, a może lek, a może mały po prostu wyr
                  > ósł. Nie zmienia to jednak faktu, że jego rodzice będą już to końca życia przek
                  > onani, że to właśnie ten lek przepisany wtedy przez lekarza pomógł ich dziecku.

                  Czyli wiara, tak samo lęgnie się i rozpełza po świecie religia.

                  > Także zgadzam się z Tobą, że wysyłanie ludzi na modlitwy i do znachorów podczas
                  > gdy istnieje lekarstwo na ich przypadłość to k***** jakich mało. Ale nie widzę
                  > szkodliwości wypróbowania środka podczas gdy konwencjonalne metody zawodzą lub

                  Placebo POD KONTROLĄ LEKARZA, który PRZY OKAZJI nie robi reklamy temu koncernowi. Tak może być. Ale tu zostawia się nieświadomych oszustwa ludzi sam na sam z tym badziewiem. Kłamstwo ZAWSZE jest tylko i przede wszystkim kłamstwem.

                  > A poza tym... Ludzie robią również potworną kasiorę na szczepionkach, wokół któ
                  > rych są ogromne kontrowersje.

                  Jeśli kiedyś, ktoś spaskudził reputację szczepionek, które uchroniły miliardy ludzi od chorób i śmierci to niech go piekło pochłonie. Zrobił to, co medycynie robi np. homeopatia.

                  > Robią potworną kasiorę na antybiotykach, które są
                  > grubo nadużywane wśród lekarzy (co jest wręcz szkodliwe).

                  Ale czy to jest wina samych antybiotyków, czy tych, którzy niewłaściwie je stosują? Za parędziesiąt lat, gdy ostatni możliwy do otrzymania antybiotyk przestanie być skuteczny obudzimy się z ręką w nocniku.

                  Wiesz, o co chodzi w działaniu antybiotyków? Nie o następny klon jakiejś grupy tych leków, co można by robić i robić... ale o furtkę w mechanizmie działania bakterii. Wszystkie - być może - łatwo dostępne mechanizmy już zostały wykorzystane i każdy znalazł odpowiedź w świecie bakterii. To jest jak z programowaniem - jeśli można napisać kod szyfrujący to musi istnieć możliwość zdekodowania tego samego zapisu. To jest kwestią czasu a ewolucja w świecie bakterii i wirusów przebiega w diabelsko szybkim tempie. Jest coraz mniejsza nadzieja na znajdowanie każdego następnego mechanizmu działania mikrobów, który można by jakimś nowym antybiotykiem rozwalać. Czas się kończy, "koniec świata się zbliża szybkimi krokami". :) :(

                  Antybiotyki uczestniczą w ewolucji i są dość szybko eliminowane, za sprawą ludzkiej głupoty.

                  > Abstrahując już od przepisywania, to w szkołach sprzedaje się coca colę i chips
                  > y. Nie wiem czy akurat robienie kasy na homeopatii jest najbardziej problematyc
                  > zne.

                  Oj, dziwny argument, coś jakby "religia przecież była zawsze i ludzkość się rozwijała cywilizacyjnie, wiec po co sobie nią zawracać głowę"? Czujesz analogię?

                  A ile kasy zarabia na ludziach SAMYMI KŁAMSTWAMI ten słynny francuski koncern? Poza tym ja tylko o tym wspominam PRZY OKAZJI ważniejszej - rozmowy o religii. Porównanie mechanizmów funkcjonowania wiary w bogów i wiary w homeopatię rozświetla rozumienie tego, czym jest dla nas wiara w ogóle, jak działa, jak szkodzi, na ile ją tolerować itp.
          • bookworm Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:18
            W takim razie wystarczyłoby głosić, że woda z kranu z dodatkiem cukru ma również właściwości lecznicze.

            O zapomniałem - na tym nie da się trzepać kasiory, dojąc zmanipulowanych ludzi.

            Nie usprawiedliwiaj proszę oszustów, tłumacząc, że niektórym ludziom to pomaga i potrzebują być oszukiwani płacąc krocie za kwas mlekowy z cukrem.

            Ludziom najbardziej pomaga uczciwa i szczera pomoc.
            • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:27
              Nie usprawiedliwiam oszustów. Nie podoba mi się okradanie ludzi. Ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że homeopatia nikomu nie pomaga. Bo są ludzie, którym pomaga i sam ten fakt powinien nam dać do myślenia. A podejście pt. "z naukowego punktu widzenia nie powinno działać, ludzie którym pomaga to idioci, zabrońmy homeopatii" nie należy do zbyt "oświeconego".
              • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:16
                klaudka_mala napisała:

                > Nie usprawiedliwiam oszustów. Nie podoba mi się okradanie ludzi. Ale nie zgadza
                > m się ze stwierdzeniem, że homeopatia nikomu nie pomaga.

                Ale to jest fakt - HOMEOPATIA nie pomaga. Pomaga efekt placebo. Spróbuj to rozróżnić.

                > Bo są ludzie, którym p
                > omaga i sam ten fakt powinien nam dać do myślenia. A podejście pt. "z naukowego
                > punktu widzenia nie powinno działać, ludzie którym pomaga to idioci, zabrońmy
                > homeopatii" nie należy do zbyt "oświeconego".

                Nikt nie zabrania. To tylko wymagania do WSZYSTKICH medyków, żeby powiedzieli, że to "medycyna alternatywna" tego samego rodzaju co wahadełko lub różdżka. I wywalić to z aptek na półki marketów, bo tam jest ich miejsce.

                Chodzi o prawdę. Jak ktoś sobie chce zrobić krzywdę, to niech robi ale reputacja medycyny nie powinna być w ten sposób nadszarpywana.


                To jest wiara, taka sama jak religijna. To jest kłamstwo. Pomagać trzeba ale kłamanie jest przy tym WYKLUCZONE. Jedno kłamstwo niszczy opinię całej medycynie.
                • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:38
                  Tak, ale efekt placebo działa tylko i wyłącznie pod warunkiem wiarygodności. Jeżeli efekt placebo będziesz porównywać do wahadełek i różdżek to on zwyczajnie nie zadziała.

                  Dlaczego wywalić z aptek? To witaminę C też wywalić z aptek? I środki ziołowe? Zaczynamy ingerować w wolny rynek, bo teraz to, że w aptece funkcjonuje jakiś środek to jeszcze nie oznacza, że ktokolwiek NAKAZUJE Ci go kupić. Nawet to, że lekarz przepisał Ci jakiś lek nie powoduje że musisz go kupić. Apteka jest firmą taką jak każda inna i ma prawo sprzedawać różne środki dotąd dopóki nie są szkodliwe.

                  Można zrobić kampanię informacyjną, doprowadzić do tego, aby leki homeopatyczne były sprzedawane bez recepty (wtedy będą korzystać tylko Ci co chcą i nie będzie do tego potrzebny lekarz), jeżeli bardzo się chcę, ale nie widzę powodu dla którego państwo czy jakaś inna instytucja miałaby ingerować w działanie aptek czy lekarzy (o ile nie działają na szkodę pacjenta).
                  • bookworm Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:50
                    klaudka_mala napisała:

                    > Tak, ale efekt placebo działa tylko i wyłącznie pod warunkiem wiarygodności. Je
                    > żeli efekt placebo będziesz porównywać do wahadełek i różdżek to on zwyczajnie
                    > nie zadziała.
                    >
                    > Dlaczego wywalić z aptek? To witaminę C też wywalić z aptek? I środki ziołowe?
                    > Zaczynamy ingerować w wolny rynek, bo teraz to, że w aptece funkcjonuje jakiś ś
                    > rodek to jeszcze nie oznacza, że ktokolwiek NAKAZUJE Ci go kupić.

                    W aptekach powinni też sprzedawać kryształy atlantydów, wahadelka, paciorki, amulety i królicze łapki. Inaczej zaczniemy ingerować w wolny rynek.

                    Można też uznać że szaraltaneria homeopatyczna próbuje wykorzystać autorytet naukowy, którego sama nie posiada, i promuje swoje produkty w aptekach jako "leki", którymi te produkty nie są.

                    Cały czas bronisz prawa oszustów do oszukiwania, bo niektórym ludziom pomaga bycie oszukiwanym.
                    • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 17:14
                      Jeżeli apteka ma życzenie sprzedawać kryształy atlantydów, wahadełka i paciorki to ma do tego pełne prawo i nikt nie może mu tego zabronić. Nikt Cię nie zmusza do kupowania tego. Ba! Nikt Cię nie zmusza nawet do chodzenia do tej apteki.

                      Ty byś chciał wsadzić wszystkich w jedną foremkę, którą sam stworzyłeś odbierając im jednocześnie wolność. Aptekom wolno sprzedawać tylko to co zatwierdzone i potwierdzone, lekarzom przepisywać tylko to co nauka uznaje za skuteczne. A wszyscy inni, którzy może i chcieliby, to do szamanów, bo to głupie i zbyt zacofane do naszego cywilizowanego świata.

                      Bronię tylko i wyłącznie tego, że każdy człowiek ma prawo wyboru i może korzystać z takich środków, z jakich sam chcesz korzystać. I wolno mu również sprzedawać wszystkie środki jakie mu się marzą dopóki mówi czym jest to co sprzedaje (czyli np. zawiera skład).

                      Nie powinniśmy myśleć za innych ani tym bardziej podejmować za kogoś decyzji zabraniając leków takich czy innych.
                      • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 21:43
                        klaudka_mala napisała:

                        > Jeżeli apteka ma życzenie sprzedawać kryształy atlantydów, wahadełka i paciorki
                        > to ma do tego pełne prawo i nikt nie może mu tego zabronić. Nikt Cię nie zmusz
                        > a do kupowania tego. Ba! Nikt Cię nie zmusza nawet do chodzenia do tej apteki.

                        Posłuchaj...

                        Do apteki przychodzą ludzie chorzy po leki. Na lekach musi być rzetelna informacja o ich działaniu, prawdziwa informacja a nie jakaś ściema paranaukowa. Człowiek chory szuka pomocy a nie czegoś, co ma cień szansy czasem zadziałać jak placebo. Ale najczęściej nie.

                        > Ty byś chciał wsadzić wszystkich w jedną foremkę, którą sam stworzyłeś odbieraj
                        > ąc im jednocześnie wolność. Aptekom wolno sprzedawać tylko to co zatwierdzone i
                        > potwierdzone, lekarzom przepisywać tylko to co nauka uznaje za skuteczne. A ws
                        > zyscy inni, którzy może i chcieliby, to do szamanów, bo to głupie i zbyt zacofa
                        > ne do naszego cywilizowanego świata.

                        Homeopatia to spadek ze świata mroków wiedzy, tak jak religia.

                        A ja niczego nie żądam od aptek (nie mam takiej mocy) i nasza rozmowa nic nie zmieni. Mówimy o naszym stosunku do ściemy.

                        > Bronię tylko i wyłącznie tego, że każdy człowiek ma prawo wyboru

                        A jaki to wybór, jeśli człowiek wierzący nie może wybrać pomiędzy teizmem lub ateizmem i z musu wybiera piekło lub niebo? Prawdziwy wybór jest na podstawie wiedzy a ludzie wiedzy nie mają. Zostali zarażeni wiarą, tłucze się ich reklamami, traktuje jak "wolny rynek". To jest wolny rynek sprzedawców - homeopatii i religii.

                        > i może korzyst
                        > ać z takich środków, z jakich sam chcesz korzystać. I wolno mu również sprzedaw
                        > ać wszystkie środki jakie mu się marzą dopóki mówi czym jest to co sprzedaje (c
                        > zyli np. zawiera skład).
                        >
                        > Nie powinniśmy myśleć za innych ani tym bardziej podejmować za kogoś decyzji za
                        > braniając leków takich czy innych.

                        Starajmy się o więcej prawdy w przestrzeni publicznej. I o edukację dla wszystkich po równo. Wtedy żadna manipulacja nam nie będzie straszna i nikt nawet nie pomyśli, żeby po nią sięgać.... bo po co sięgać po coś nieskutecznego? Ale to na razie utopia. A realnym świecie starajmy się poprawić standardy o trochę choćby.
                        • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 22:37
                          I z końcówką Twojej wypowiedzi się zgadzam - edukujmy a nie zabraniajmy.
                          • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 06.01.15, 00:10
                            A z moimi wcześniejszymi argumentami nie zgadzasz się?

                            Nie odpowiadałaś na nie ani na tak, ani na nie... To jest charakterystyczne dla obrony czegoś, w co się "wierzy".
                            • klaudka_mala Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 06.01.15, 00:51
                              No nie, po prostu nie mamy zupełnie w tym temacie wspólnej bazy. Do Ciebie nie trafiają moje argumenty, ani do mnie nie trafiają Twoje. Uznałam więc, że można dyskusję zamknąć na wspólnym wniosku końcowym :)

                              Według mnie, do aptek trafiają ludzie chorzy z RECEPTAMI, a ten temat przewałkowaliśmy już i o kolejności przepisywania pisaliśmy nie dochodząc do konsensusu. Jeżeli przychodzą bez recept to najwyraźniej nie byli tak chorzy, żeby iść do lekarza, więc moim zdaniem dokonali pewnego wyboru i mogą się leczyć metodami jakimi im się żywnie podoba - nawet solą fizjologiczną jeśli tak im się podoba i nie widzę powodu dla którego miałoby się zabierać aptekom prawo do sprzedaży jakichkolwiek środków.

                              Każdy produkt powinien na etykiecie mieć informację co zawiera. Żaden lek w swojej ulotce nie pisze o tym jaka jest jego skuteczność - bez względu na to czy jest to 100% czy 0.

                              Wolny rynek jest wolnym rynkiem wszystkich. Nie tylko tych produkujących dobre i prawe produkty xD. Dajmy ludziom myśleć i wybierać to, z czego sami chcą korzystać. Uczmy i informujmy ale nie na zasadach przymusu. Pozwólmy ewolucji działać ;)

                              Mówisz, że ludzie nie mogą wybierać na podstawie wiedzy. A to niby dlaczego? Czy przypadkiem sam nie mówiłeś, że postanowiłeś nie korzystać z homeopatii bo się dowiedziałeś na czym to polega? W czym jesteś lepszy od przeciętnego Kowalskiego? Mamy Internety, komputery i inne cuda technologiczne, że o bibliotekach już nie wspomnę - dostęp do informacji jest. Nikt nikomu nie zabrania się uczyć.
                              • 9rgkh Co to jest wolny wybór? 06.01.15, 13:48
                                Zadałem Ci dwa lub trzy razy pytanie:

                                Czy wybór w niedostatku wiedzy lub pod wpływem "wiedzy fałszywej" jest wolny. Bo mówiłaś o prawie do wolnego wyboru, z którym ja się zgadzam. No to odpowiedz na moje pytanie.

                                Jest wolny czy nie?

                                To nie jest tak, że oboje mamy argumenty. Ja Twoje argumenty obalałem kontrargumentami. Nie rozważałaś stanu swoich argumentów po takiej konfrontacji.
                                • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 06.01.15, 14:15
                                  Wszystko zależy od punktu siedzenie. Tak postrzegasz swoje "kontrargumenty". Ja dokładnie tak samo postrzegam moje.

                                  Odpowiedziałam Ci - dzisiaj nie ma dezinformacji. Sam powiedziałeś, że zrezygnowałeś, bo się dowiedziałeś. Mamy internety, telefony, biblioteki. Można się wszystkiego dowiedzieć. Jeżeli żyjesz w niewiedzy to z wyboru.
                                  • 9rgkh Re: Co to jest wolny wybór? 06.01.15, 17:23
                                    klaudka_mala napisała:

                                    > Wszystko zależy od punktu siedzenie. Tak postrzegasz swoje "kontrargumenty". Ja
                                    > dokładnie tak samo postrzegam moje.
                                    >
                                    > Odpowiedziałam Ci - dzisiaj nie ma dezinformacji.

                                    Oczywiście, że jest, ponieważ nauka nie potwierdziła skuteczności tych preparatów. A mówi się, że sa skuteczne. Jest to skuteczność taka sama jak modlitwy, tylko modlitwa jest za darmo a tu ktoś robi na tym duże pieniądze.

                                    > Sam powiedziałeś, że zrezygno
                                    > wałeś, bo się dowiedziałeś.

                                    Bo nie wierzę i szukam prawdy. Większość Polaków (i w ogóle ludzi tego świata) wierzy.

                                    > Mamy internety, telefony, biblioteki. Można się wsz
                                    > ystkiego dowiedzieć.

                                    Także i kłamstw. Religianci też mają swoje strony w internecie.

                                    > Jeżeli żyjesz w niewiedzy to z wyboru.

                                    Absolutnie nie.

                                    Używasz jako argumentu "wolnego wyboru". Pytam Cię, co to znaczy "wolny wybór"? Bo wybór bez dostatecznej wiedzy lub w oparciu o fałsz, który ktoś z zewnątrz mógłby skorygować, nie jest wolny. Jest tylko wyborem.

                                    Według mnie wolny wybór to gotowość do sprawdzania co jest prawdziwe oraz świadomość tego, że podaje się nam zafałszowane informacje więc nie wolno wierzyć.

                                    Homeopatia obu tych warunków nie spełnia. Idziemy do apteki i bierzemy stamtąd specyfiki, którym ufamy, bez gotowości sprawdzania ich jakości. A znalazły się tam one dzięki fałszowi, który stwarza pozory naukowej weryfikacji.
                                    • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 06.01.15, 18:40
                                      Twój argument jest nielogiczny. Chyba że go nie rozumiem - wtedy należy mi bardziej jak chłopu na granicy. Twierdzisz, że ludzie nie mają wolnego wyboru, bo dobrowolnie NIE SPRAWDZAJĄ tego co podają im reklamy/strony "religiantów"?

                                      Na tym właśnie polega pozostawienie komuś wolnego wyboru - że ma prawo przeanalizować argumenty za i argumenty przeciw i na tej podstawie podjąć decyzję lub zdecydować o tym, że nie będzie tych argumentów analizował.

                                      Mówisz, że większość świata wierzy zamiast szukać prawdy. Skoro Ty się dowiedziałeś, to chyba każdy jeden może - wystarczy chcieć. Chyba że:

                                      Popraw mnie jeżeli się mylę - dowiedziono już, że homeopatia nie działa i istnieją na to konkretne dokumenty z możliwością do nich wglądu, tak? Istnieją również "pseudo-badania" prowadzone przez firmy zajmujące się homeopatią z taką samą możliwością wglądu, tak?

                                      Przypuszczam również że istnieją dokumenty dowodzące błędów w badaniach "pseudo-naukowców" - zgadza się?

                                      Mam zwyczaju zwracać się do rozmówcy nickiem, a Twój ni w ząb nie pasuje :D

                                      Z jedną rzeczą się jeszcze nie zgadzam w Twoim rozumowaniu - upierasz się, że idąc do apteki ufasz temu co jest tam sprzedawane. Tyle, że według mnie samo założenie jest już błędne - apteka jest takim samym sklepem jak każdy inny sklep i ma prawo sprzedawać wszystko, co jest produkowane na rynku (dopuszczone przez polskie prawo).
                                      • 9rgkh Re: Co to jest wolny wybór? 06.01.15, 20:00
                                        klaudka_mala napisała:

                                        > Twój argument jest nielogiczny. Chyba że go nie rozumiem - wtedy należy mi bard
                                        > ziej jak chłopu na granicy. Twierdzisz, że ludzie nie mają wolnego wyboru, bo d
                                        > obrowolnie NIE SPRAWDZAJĄ tego co podają im reklamy/strony "religiantów"?
                                        >
                                        > Na tym właśnie polega pozostawienie komuś wolnego wyboru - że ma prawo przeanal
                                        > izować argumenty za i argumenty przeciw i na tej podstawie podjąć decyzję lub z
                                        > decydować o tym, że nie będzie tych argumentów analizował.

                                        A ja Ci tłumaczę, że wolny wybór - wobec braku informacji lub wobec dezinformacji (tak się dzieje w przypadku homeopatii) - jest nieefektywny, nieskuteczny i wyprowadził realnie w pole tych wszystkich, którzy jednak sięgnęli po leki homeopatyczne. To jest praktyka.

                                        > Mówisz, że większość świata wierzy zamiast szukać prawdy. Skoro Ty się dowiedzi
                                        > ałeś, to chyba każdy jeden może - wystarczy chcieć. Chyba że:

                                        Teoretycznie każdy mógłby ale w praktyce nikt niemal tego nie zrobi. Do apteki idziemy, bo wiemy, że leki tam sprzedawane są PRZETESTOWANE pod kątem skuteczności (i nie tylko). Wcześniej upierałaś się przy efekcie placebo :) - nigdy nie słyszałem, żeby w aptekach sprzedawano specyfiki tego typu nakierowane na taką "kurację", nikt nie słyszał tego, bo to jest sprzeczne z założeniami. Apteki mają sprzedawać coś, co leczy a chory, najczęściej z receptą lub zaleceniem lekarza, ma to kupić, zastosować i oczekiwać na pozytywny efekt a nie dochodzić, czy lekarz go nie okpił. I to tez jest praktyka, fakty.

                                        > Popraw mnie jeżeli się mylę - dowiedziono już, że homeopatia nie działa i istni
                                        > eją na to konkretne dokumenty z możliwością do nich wglądu, tak? Istnieją równi
                                        > eż "pseudo-badania" prowadzone przez firmy zajmujące się homeopatią z taką samą
                                        > możliwością wglądu, tak?

                                        Dowiedziono ale lobby tego biznesu działa skutecznie przeciwko usunięciu tego badziewia z aptek, bo straci kasę.

                                        Zastanawiam się a tej chwili, czy Ty przypadkiem nie masz w tej obronie homeopatii prywatnego interesu? Możesz temu zaprzeczyć? Nie masz żadnych powiązań? Nie zarabiasz na tym choćby pośrednio?

                                        > Przypuszczam również że istnieją dokumenty dowodzące błędów w badaniach "pseudo
                                        > -naukowców" - zgadza się?

                                        Może tak, może nie. :) Chcesz sobie to wyjaśnić, Twoja sprawa.

                                        > Mam zwyczaju zwracać się do rozmówcy nickiem, a Twój ni w ząb nie pasuje :D

                                        Mój właściwy nick to grgkh i na innych forach go nadal używam. Zmiany musiałem dokonać ze względu na zablokowanie pisania na tym forum. Zwisa mi to, wkrótce i tak wszyscy będą mnie kojarzyli tylko z nowym nickiem.

                                        > Z jedną rzeczą się jeszcze nie zgadzam w Twoim rozumowaniu - upierasz się, że i
                                        > dąc do apteki ufasz temu co jest tam sprzedawane.

                                        Bo wiem, jak ostre są kryteria dopuszczania leków do legalnego stosowania w służbie zdrowia. Liczę na to, że dotyczy to wszystkiego, co jest w aptekach.

                                        > Tyle, że według mnie samo zał
                                        > ożenie jest już błędne - apteka jest takim samym sklepem jak każdy inny sklep i
                                        > ma prawo sprzedawać wszystko, co jest produkowane na rynku (dopuszczone przez
                                        > polskie prawo).

                                        Być może masz rację. Wobec tego nie ma przeszkód, żeby w aptekach sprzedawano nadpsute pomidory "na zupę". Na razie homeopatia, wg mojej wiedzy, jest jedynym "dużym" złamaniem zasady, o którym wiem. Chciałbym jednak podkreślić, że tu nie chodzi o samo sprzedawanie tego szajsu ale o sprzedawanie tego JAKO TOWARU RÓWNOWAŻNEGO PRZETESTOWANYM LEKOM. To jest oszustwo. Rozumiesz ten niuans?

                                        Przypominam Ci jednak, że jesteśmy na FR. Wątek powstał nie dla homeopatii ale dla religii. Zauważ, że w jej przypadku odbywa się przynajmniej takie samo oszustwo (jest o niebo większe). Otóż religie twierdzą, że ich hipotezy są prawdą, że stoją na równi z nauką a nawet ponad nią, że - tu Twój argument - ludzie mają wolny wybór :) czy wierzyć i w co wierzyć.

                                        W obu przypadkach chodzi o ogromne pieniądze a w przypadku religii jest to władza absolutna, ponad wszystkimi władzami ziemskimi... i tak dalej. Porównaj sobie sposoby działania ludzi stojących za tymi biznesami.

                                        Wydaje mi się, że dyskusja stała się tak nudna, że najwyższy czas ją zakończyć. A czy Ty wierzysz w swój dogmat lub może chcesz zachować pozór publicznego nieprzyznawania racji komuś to już mnie przestało interesować. Prywatnie czuję pewien niesmak.

                                        Pozdrowienia.
                                        • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 06.01.15, 21:02
                                          Mam zwyczaju nie zgadzać się wyłącznie z rzeczami, z którymi się nie zgadzam. Przyznałam Ci rację co do argumentu, że efekt placebo powinien zadziałać przy stosowaniu również początkowych kuracji nie tylko tych na końcu. Stąd też przestałam się upierać przy skuteczności efektu placebo w wypadku homeopatii.

                                          Według mnie, jeżeli pacjent dobrowolnie nie sięga po dostępną informację to jest tylko i wyłącznie jego sprawa i ciężko winić tutaj koncern za to, że pacjenci nie wiedzą co łykają.

                                          Teraz ja stawiam pytanie: czy środki dopuszczane do rynku sprawdzane są pod kątem skuteczności czy pod kątem bezpieczeństwa?

                                          Mnie się do tej pory wydawało, że pod kątem bezpieczeństwa. Dlatego tak wiele ziołowych środków nie wpływa na nic oprócz lepszego wypróżniania (wbrew temu co mówi ulotka) lub wręcz odwrotnie a jest sprzedawanych w aptekach. Środki stosowane przy tabletkach antykoncepcyjnych, które mają niwelować ich negatywne skutki - sami lekarze wypowiadają się, że działanie tych środków to GŁÓWNIE efekt placebo. A jednak w niejednej aptece znajdziesz je wystawione tak, żeby każdej wchodzącej niewieście rzucało się w oczy. Co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że apteka jest businessem jak każdy inny nastawionym na ZYSKI.

                                          Nie wiem jak miałabym Ci udowodnić i przede wszystkim po co, że nie mam w tym żadnych udziałów :D

                                          "Drogi grgkh" brzmi co najmniej dziwnie :D

                                          Jak najbardziej rozumiem Twój punkt widzenia. Rozumiem, że możesz tak czuć. Ja jednak zajmuję stanowisko, że każdy jest kowalem swojego losu i ma prawo stosować nawet wodę święconą jeżeli takie jest jego życzenie. I jak już kilkukrotnie pisałam, ponieważ mamy wolny rynek, to apteka ma prawo sprzedawać również nadpsute pomidory jeśli takie jest jej życzenie.

                                          Wytłumacz mi jeszcze co to znaczy, że są sprzedawane jako towar równorzędny? Bo mnie się wydaje, że bez względu na to, czy mówimy o lekach ziołowych, homeopatach, lekach przeciwbólowych czy co tam sobie jeszcze wymyślisz, to każdy z nich ma pudełko, ulotkę i skład i żaden z nich nie ma informacji o skuteczności. Mylę się?

                                          Hm... Jeżeli rozważyć to z punktu widzenia religii, to.. Ciężko mi powiedzieć, bo nie mam pojęcia jak wygląda proces szukania konkretnych informacji na temat homeopatii. Z Twojej wypowiedzi wywnioskowałam, że są badania, są informacje, można dojść do konkretnych wniosków na ich podstawie. Z kolei z moich doświadczeń z potwierdzaniem twierdzeń religijnych wynika, że to akurat jest potwornie ciężka sprawa właśnie z braku konkretnych danych. Oczywiście, zarówno jedna jak i druga strona przekrzykują się kolejnymi hasłami, ale im dalej wchodzi się w te informacji tym coraz trudniej znaleźć wiarygodne źródło, które przedstawi w sposób obiektywny konkretne informacje - dobrze pogrzebać, a na upartego znajdziesz dokładnie ten sam argument przedstawiony w troszeczkę inny sposób, tak żeby potwierdzał twierdzenie autora.
                                          • bookworm Re: Co to jest wolny wybór? 07.01.15, 11:44
                                            klaudka_mala napisała:

                                            > Mam zwyczaju nie zgadzać się wyłącznie z rzeczami, z którymi się nie zgadzam. P
                                            > rzyznałam Ci rację co do argumentu, że efekt placebo powinien zadziałać przy st
                                            > osowaniu również początkowych kuracji nie tylko tych na końcu. Stąd też przesta
                                            > łam się upierać przy skuteczności efektu placebo w wypadku homeopatii.

                                            Pierwsza próba manipulacji. "Skuteczność efektu placebo w wypadku homeopatii" - sugerujesz, że w przypadku homeopatii działa coś jeszcze oprócz efektu placebo? Co jeszcze działa? Pamięć wody czy rozwodnienie - substancje tak rozcieńczone, że ich praktycznie ma.

                                            >
                                            > Według mnie, jeżeli pacjent dobrowolnie nie sięga po dostępną informację to jes
                                            > t tylko i wyłącznie jego sprawa i ciężko winić tutaj koncern za to, że pacjenci
                                            > nie wiedzą co łykają.

                                            Na czym polega dobrowolność?
                                            Jeżeli koncern świadomie umieszcza swoje produkty w aptekach jako leki (bo apteki zajmują się sprzedażą leków) zdając sobie sprawę, że ich działanie oparte jest wyłącznie na efekcie placebo, to jedyne co tu robisz to przyzwalasz na oszustwo, przerzucajac odpowiedzialność za bycie oszukanym na ofiarę i całkowicie zwalniając z niej oszusta. Jeżeli nie czerpiesz korzyści z homeopatii to jesteś zwyczajnie niemoralana w sensie humanistycznym.

                                            > Teraz ja stawiam pytanie: czy środki dopuszczane do rynku sprawdzane są pod kąt
                                            > em skuteczności czy pod kątem bezpieczeństwa?

                                            I jedno i drugie. Zanim leki są dopuszczone do sprzedaży w aptece musza przejść szereg testów i badań klinicznych. Muszą przejść test podwójnej ślepej próby w celu upewnienia się, że lek jest skuteczniejszy niż placebo.

                                            > Mnie się do tej pory wydawało, że pod kątem bezpieczeństwa.

                                            Źle Ci się wydawało. Patrz wyżej.

                                            > Dlatego tak wiele z
                                            > iołowych środków nie wpływa na nic oprócz lepszego wypróżniania (wbrew temu co
                                            > mówi ulotka) lub wręcz odwrotnie a jest sprzedawanych w aptekach.

                                            Jako leki ziołowe, których działanie jest potwierdzone i określne jako skuteczniejsze niż placebo.

                                            > Środki stosow
                                            > ane przy tabletkach antykoncepcyjnych, które mają niwelować ich negatywne skutk
                                            > i - sami lekarze wypowiadają się, że działanie tych środków to GŁÓWNIE efekt pl
                                            > acebo.

                                            Podaj źródło tej informacji - udowodnij, że jest prawdziwa.

                                            > A jednak w niejednej aptece znajdziesz je wystawione tak, żeby każdej wc
                                            > hodzącej niewieście rzucało się w oczy. Co tylko utwierdza mnie w przekonaniu,
                                            > że apteka jest businessem jak każdy inny nastawionym na ZYSKI.

                                            Tak, każdy sklep jest nastawiony na zyski. Apteka czerpie zyski z marży na sprzedaży leków. LEKÓW. Wciskanie tam produktów homeopatycznych jest oszustwem. Dlaczego nie sprzedaje się ich w supermarketach lub sklepach homeopatycznych? Bo żerują one na autorytecie aptek - wykorzystując nieświadomość ludzi - nieświadomość, że apteka może sprzedać środek, który nie jest lekiem, a zwykłą fałszywką.

                                            > Nie wiem jak miałabym Ci udowodnić i przede wszystkim po co, że nie mam w tym ż
                                            > adnych udziałów :D

                                            Zwyczajnie - zadeklaruj to.

                                            > Jak najbardziej rozumiem Twój punkt widzenia. Rozumiem, że możesz tak czuć. Ja
                                            > jednak zajmuję stanowisko, że każdy jest kowalem swojego losu i ma prawo stosow
                                            > ać nawet wodę święconą jeżeli takie jest jego życzenie.

                                            Jest to zwykłe kłamstwo wynikające albo z ignorancji albo z chęci manipulowania. Większość ludzi ma ograniczony sceptycyzm. U osób wierzących - od dziecka religijnie indoktrynowanych sceptycyzm jest jeszcze bardziej upośledzony. Łatwo ulegają autorytetom. Rodziców, Księdza, Aptekarza, Lekarza, Przywódcy. Tacy ludzie mają ograniczoną możliwość weryfikacji prawdziwości mempleksów. I ten fakt jest wykorzystywany m.in. przez firmy produkujące środki homeopatyczne i manipulantów takich jak Ty, którzy ich bronią.

                                            Idąc Twoim tokiem myślenia (ale założę się, że stosujesz podwójny standard i teraz od razu zauważysz różnicę) nie powinno się w ogóle skazywać za oszustwa - wina jest po stronie oszukiwanego, który nie zebrał dość dużo informacji by mieć świadomość, że jest oszukiwany - to że dał sie oszukać jest jego "dobrowonym wyborem". Czy tak? A może jednak jednak karać oszustów? Tzn. wszytkich, oprócz homeopatów.

                                            > I jak już kilkukrotnie
                                            > pisałam, ponieważ mamy wolny rynek, to apteka ma prawo sprzedawać również nadps
                                            > ute pomidory jeśli takie jest jej życzenie.

                                            Wolny rynek oznacza prawo do oszukiwania, a wina jest po stronie naiwnego oszukanego. Pięknie - moralność kalego.

                                            > Wytłumacz mi jeszcze co to znaczy, że są sprzedawane jako towar równorzędny? Bo
                                            > mnie się wydaje, że bez względu na to, czy mówimy o lekach ziołowych, homeopat
                                            > ach, lekach przeciwbólowych czy co tam sobie jeszcze wymyślisz, to każdy z nich
                                            > ma pudełko, ulotkę i skład i żaden z nich nie ma informacji o skuteczności. My
                                            > lę się?

                                            Mylisz się. Pisałem wcześniej. Leki są przebadane pod kątem skuteczności. Homeopatyczne nie - ich działanie, co przynałaś, to efekt placebo. Rownie dobrze można sprzedawać słodzik i wodę - nazywajac je lekami. Czy to nie jest oszustwo? A może np. w biedronce, tesco czy lidlu stoisko z wodą i słodzikami nazwać stoiskiem z lekami homeopatycznymi?

                                            > Hm... Jeżeli rozważyć to z punktu widzenia religii, to.. Ciężko mi powiedzieć,
                                            > bo nie mam pojęcia jak wygląda proces szukania konkretnych informacji na temat
                                            > homeopatii. Z Twojej wypowiedzi wywnioskowałam, że są badania, są informacje, m
                                            > ożna dojść do konkretnych wniosków na ich podstawie.

                                            Skuteczność firm homeopatycznych polega na reklamowaniu swoich produktów jako leki - oszukiwaniu ludzi poprzez umieszczanie ich w aptekach, na które to oszustwo mają przyzwolenie, i których proceder jest broniony przez osoby takie jak Ty.
                                            Do informacji o prawdziwości niekażdy dotrze, bo częściej będzie miał kontakt z reklamą w TV lub z informacjami o skuteczności - a jeżeli dodatkowo taki "lek" przepisze mu skorumpowany lekarz, to całe gadanie o dobrowolności jest tylko kolejną manipulacją.

                                            Nie rozumiem Twojej obrony - prowadzisz jakaś zabawę dyskusyjną, czy rzeczywiście jesteś przekonana do zgody na oszustwa homeopatów?
                                            • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 07.01.15, 13:22
                                              Nie podoba mi się Twój sposób dyskusji - atakujesz mnie a nie dyskutujesz ze mną oskarżając mnie na każdym kroku o manipulację tylko dlatego, że mam inne zdanie. Jeżeli nie potrafisz dyskutować bez emocji to tego zwyczajnie nie rób.

                                              > Pierwsza próba manipulacji. "Skuteczność efektu placebo w wypadku homeopatii" -
                                              > sugerujesz, że w przypadku homeopatii działa coś jeszcze oprócz efektu placebo
                                              > ? Co jeszcze działa? Pamięć wody czy rozwodnienie - substancje tak rozcieńczone
                                              > , że ich praktycznie ma.

                                              Nie - widzisz tam coś więcej oprócz informacji o efekcie placebo w przypadku homeopatii?

                                              > Na czym polega dobrowolność?
                                              > Jeżeli koncern świadomie umieszcza swoje produkty w aptekach jako leki (bo apte
                                              > ki zajmują się sprzedażą leków)
                                              zdając sobie sprawę, że ich działanie oparte je
                                              > st wyłącznie na efekcie placebo, to jedyne co tu robisz to przyzwalasz na oszus
                                              > two, przerzucajac odpowiedzialność za bycie oszukanym na ofiarę i całkowicie zw
                                              > alniając z niej oszusta. Jeżeli nie czerpiesz korzyści z homeopatii to jesteś z
                                              > wyczajnie niemoralana w sensie humanistycznym.

                                              Apteki sprzedają również suplementy diety, witaminy, słodycze, środki zapobiegawcze, kosmetyki i środki pielęgnacyjne. One nie leczą. W związku z tym apteka nie sprzedają wyłącznie leków.

                                              Nie widzę powodu dla którego jestem niemoralna. Zastanawia mnie również jaką moralność tutaj stosujesz.

                                              > I jedno i drugie. Zanim leki są dopuszczone do sprzedaży w aptece musza przejść
                                              > szereg testów i badań klinicznych. Muszą przejść test podwójnej ślepej próby w
                                              > celu upewnienia się, że lek jest skuteczniejszy niż placebo.

                                              Skoro tak, to w oznacza że ktoś tutaj coś pomylił. Bo skoro homeopatia nie przeszła żadnych badań skuteczności to nie powinna się znaleźć w aptekach. Jedyny słuszny sposób badania tego jest przez niezależnych ekspertów, więc badania ludzi się tym zajmujących nie powinny mieć żadnego znaczenia, skoro są tak bardzo nieskuteczne, prawda? I kolejne pytanie - czy jakikolwiek lek ma w swojej ulotce informację o skuteczności produktu?
                                              Podobnie chyba z cukierkami na gardło sprzedawanymi w aptekach, prawda? Bo żeby sprzedawać w aptece coś, to musi być skuteczne? I z tabletkami antykoncepcyjnymi mającymi więcej skutków ubocznych (a więc prób bezpieczeństwa nie przechodzą) niż encyklopedia Britannica wpisów.

                                              > Podaj źródło tej informacji - udowodnij, że jest prawdziwa.

                                              Mam Ci podać nazwiska lekarzy, którzy mi tak powiedzieli?

                                              > Tak, każdy sklep jest nastawiony na zyski. Apteka czerpie zyski z marży na sprz
                                              > edaży leków. LEKÓW. Wciskanie tam produktów homeopatycznych jest oszustwem. Dla
                                              > czego nie sprzedaje się ich w supermarketach lub sklepach homeopatycznych? Bo ż
                                              > erują one na autorytecie aptek - wykorzystując nieświadomość ludzi - nieświadom
                                              > ość, że apteka może sprzedać środek, który nie jest lekiem, a zwykłą fałszywką.

                                              Patrzy wyżej.

                                              > Zwyczajnie - zadeklaruj to.

                                              Deklaruję to. Aczkolwiek jeżeli uważasz mnie za osobę niemoralną to co broniłoby mnie przed zadeklarowaniem a jednoczesnym czerpaniem zyskow :D?

                                              > Jest to zwykłe kłamstwo wynikające albo z ignorancji albo z chęci manipulowania
                                              > . Większość ludzi ma ograniczony sceptycyzm. U osób wierzących - od dziecka rel
                                              > igijnie indoktrynowanych sceptycyzm jest jeszcze bardziej upośledzony. Łatwo ul
                                              > egają autorytetom. Rodziców, Księdza, Aptekarza, Lekarza, Przywódcy. Tacy ludzi
                                              > e mają ograniczoną możliwość weryfikacji prawdziwości mempleksów. I ten fakt je
                                              > st wykorzystywany m.in. przez firmy produkujące środki homeopatyczne i manipula
                                              > ntów takich jak Ty, którzy ich bronią.

                                              Co jest kłamstwem? To, że każdy człowiek ma prawo wyboru? Czy to, że może stosować wodę święconą jeśli chce? Byłbyś tak miły i przestał mnie wyzywać od oszustów i manipulantów? Rozmowa ma sens dopóki jest rozmową a nie wzajemnym lub jednostronnym stosowaniem argumentów personalnych.

                                              No tak, ale jeżeli ktoś jest pacynką to będzie pacynką bez względu na to czy będzie homeopaty kupował w aptece cz w sklepie z homeopatami. Nie rozumiem Twoich podwójnych standardów. Coca-colę można sprzedawać wszędzie pomimo tego że jest bardzo szkodliwa i reklamować jako świetną, ale nieskutecznych jednakże nieszkodliwych homeopatów już nie.

                                              > Idąc Twoim tokiem myślenia (ale założę się, że stosujesz podwójny standard i te
                                              > raz od razu zauważysz różnicę) nie powinno się w ogóle skazywać za oszustwa - w
                                              > ina jest po stronie oszukiwanego, który nie zebrał dość dużo informacji by mieć
                                              > świadomość, że jest oszukiwany - to że dał sie oszukać jest jego "dobrowonym w
                                              > yborem". Czy tak? A może jednak jednak karać oszustów? Tzn. wszytkich, oprócz h
                                              > omeopatów.

                                              Uważam, że każdego oszusta powinno się karać. Stawiam Ci jednak pytanie: co powoduje, że akurat koncerny produkujące homeopaty są oszustami, natomiast coca-cola, chipsy, preparaty na odchudzanie już nie.

                                              > Wolny rynek oznacza prawo do oszukiwania, a wina jest po stronie naiwnego oszuk
                                              > anego. Pięknie - moralność kalego.

                                              Wolny rynek pozwala każdemu przedsiębiorcy działać w ramach obowiązującego prawa. Jeżeli prawo pozwala tym koncernom sprzedawać leki homeopatyczne to działają w ramach wolnego rynku. Również w ramach tego wolnego rynku, aptekom wolno je sprzedawać, ponieważ zostały dopuszczone przez prawo. Prawo zabrania podawania na produktach informacji nieprawdziwych - jeżeli prawo wymaga podania informacji o skuteczności, a te środki mają informacje niepotwierdzoną naukowo to można wystąpić z oskarżeniem (sądowym) w stosunku do takiej firmy. Jeżeli prawo takiej informacji nie wymaga, natomiast taki środek w swojej ulotce zawiera jakąkolwiek informację nieprawdziwą (np. o składzie lub o tym, że leczy jakąś chorobę, której nie leczy) również można taką firmę pozwać. Zrobił to ktoś do tej pory?

                                              > Mylisz się. Pisałem wcześniej. Leki są przebadane pod kątem skuteczności. Homeo
                                              > patyczne nie - ich działanie, co przynałaś, to efekt placebo. Rownie dobrze moż
                                              > na sprzedawać słodzik i wodę - nazywajac je lekami. Czy to nie jest oszustwo? A
                                              > może np. w biedronce, tesco czy lidlu stoisko z wodą i słodzikami nazwać stois
                                              > kiem z lekami homeopatycznymi?

                                              Patrzy wyżej - podobno żeby coś sprzedawać to musi być potwierdzone i przebadane.

                                              > Skuteczność firm homeopatycznych polega na reklamowaniu swoich produktów jako l
                                              > eki - oszukiwaniu ludzi poprzez umieszczanie ich w aptekach, na które to oszust
                                              > wo mają przyzwolenie, i których proceder jest broniony przez osoby takie jak Ty.
                                              > Do informacji o prawdziwości niekażdy dotrze, bo częściej będzie miał kontakt z
                                              > reklamą w TV lub z informacjami o skuteczności - a jeżeli dodatkowo taki "lek"
                                              > przepisze mu skorumpowany lekarz, to całe gadanie o dobrowolności jest tylko k
                                              > olejną manipulacją.

                                              Słuchaj, polskie prawo zabrania podawania w reklamach informacji nieprawdziwych. Jeżeli taka firma podaje informacje, które są nieprawdziwe można taką firmę pozwać. Jeżeli jakiś człowieczek swoją ocenę konkretnego środka opiera na reklamie w telewizji to jaki sens ma w ogóle informowanie kogokolwiek o czymkolwiek. Jeżeli jako społeczeństwo będziemy mieć podejście "nie było w telewizji, więc nie wiem" to nawet usunięcie środków z aptek niczego nie zmieni. Jedynym rozwiązaniem pozostaje sterowanie ludźmi i mówienie im co jest ok a co nie, no bo przecież sami są zbyt durni i zmanipulowani żeby dowiedzieć się czegokolwiek samodzielnie. Ludziom należy dać wolny dostęp do informacji, a nie zakazywać czegokolwiek.

                                              > Nie rozumiem Twojej obrony - prowadzisz jakaś zabawę dyskusyjną, czy rzeczywiśc
                                              > ie jesteś przekonana do zgody na oszustwa homeopatów?

                                              Jestem przekonana, że oszustem jest ktoś kto podaje nieprawdziwe informacje lub preparuje dowody. Jeżeli os
                                              • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 07.01.15, 13:33
                                                Jeżeli oszustowi udowodniono, że oszukał ( i w jaki sposób to zrobił ) to prawo wymaga ukarania takiego oszusta. Jak do tej pory się to nie wydarzyło (skoro ten wątek powstał), wnioskuję więc że nikogo kant tyłka nie zabolał żeby ich pozwać, albo taki dowód się jeszcze nie pojawił, tak?

                                                Kolejna sprawa - jeżeli takie oszustwo wyszło na jaw i są dostępne dowody i każdy jeden obywatel może takie dowody przeanalizować w prosty sposób (np. siadając przed komputerem lub w bibliotece lub w aptece przeczytać ulotkę) to dla mnie sprawa jest prosta - człowiek, którego NIE INTERESUJE jaka jest prawda, niech zażywa co mu się żywnie podoba. Takie jego prawo. Brak decyzji jest również decyzją.
                                                • bookworm Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 09:26
                                                  klaudka_mala napisała:

                                                  > Nie podoba mi się Twój sposób dyskusji - atakujesz mnie a nie dyskutujesz ze mn
                                                  > ą oskarżając mnie na każdym kroku o manipulację tylko dlatego, że mam inne zdan
                                                  > ie. Jeżeli nie potrafisz dyskutować bez emocji to tego zwyczajnie nie rób.

                                                  Postaram się mniej emocjonalnie.

                                                  > > Pierwsza próba manipulacji. "Skuteczność efektu placebo w wypadku homeopa
                                                  > tii" -
                                                  > > sugerujesz, że w przypadku homeopatii działa coś jeszcze oprócz efektu pl
                                                  > acebo
                                                  > > ? Co jeszcze działa? Pamięć wody czy rozwodnienie - substancje tak rozcie
                                                  > ńczone
                                                  > > , że ich praktycznie ma.
                                                  >
                                                  > Nie - widzisz tam coś więcej oprócz informacji o efekcie placebo w przypadku ho
                                                  > meopatii?
                                                  >
                                                  > > Na czym polega dobrowolność?
                                                  > > Jeżeli koncern świadomie umieszcza swoje produkty w aptekach jako leki
                                                  > (bo apte
                                                  > > ki zajmują się sprzedażą leków)
                                                  zdając sobie sprawę, że ich działanie
                                                  > oparte je
                                                  > > st wyłącznie na efekcie placebo, to jedyne co tu robisz to przyzwalasz na
                                                  > oszus
                                                  > > two, przerzucajac odpowiedzialność za bycie oszukanym na ofiarę i całkowi
                                                  > cie zw
                                                  > > alniając z niej oszusta. Jeżeli nie czerpiesz korzyści z homeopatii to je
                                                  > steś z
                                                  > > wyczajnie niemoralana w sensie humanistycznym.
                                                  >
                                                  > Apteki sprzedają również suplementy diety, witaminy, słodycze, środki zapobiega
                                                  > wcze, kosmetyki i środki pielęgnacyjne. One nie leczą. W związku z tym apteka n
                                                  > ie sprzedają wyłącznie leków.

                                                  Sprzedają produkty, których działanie jest potwierdzone testami klinicznymi.
                                                  I produkty homeopatyczne, które im wcisneły firmy żerujące na kłamstwie o homeopatii.

                                                  > Nie widzę powodu dla którego jestem niemoralna. Zastanawia mnie również jaką mo
                                                  > ralność tutaj stosujesz.

                                                  Wyjaśniłem - uważasz, że oszust nie jest winny oszustwa, jeżeli oszukiwany pozwala się (nie ma świadomości, że jest oszukiwany) oszukiwać.
                                                  Ty wiesz, że homeopatia to nie lek, tylko efekt placebo, a jednak nie widzisz problemu żeby nazywać to lekiem i czerpać z tego oszustwa korzyści finansowe - wina lezy po stronie nieświadomej ofiary.

                                                  > > I jedno i drugie. Zanim leki są dopuszczone do sprzedaży w aptece musza p
                                                  > rzejść
                                                  > > szereg testów i badań klinicznych. Muszą przejść test podwójnej ślepej pr
                                                  > óby w
                                                  > > celu upewnienia się, że lek jest skuteczniejszy niż placebo.
                                                  >
                                                  > Skoro tak, to w oznacza że ktoś tutaj coś pomylił. Bo skoro homeopatia nie prze
                                                  > szła żadnych badań skuteczności to nie powinna się znaleźć w aptekach.

                                                  Dokładnie tak. To że się znalazła to wpływ lobby homeopatycznego.

                                                  > Jedyny s
                                                  > łuszny sposób badania tego jest przez niezależnych ekspertów, więc badania ludz
                                                  > i się tym zajmujących nie powinny mieć żadnego znaczenia, skoro są tak bardzo n
                                                  > ieskuteczne, prawda?

                                                  Co jest nieskuteczne - badania czy produkty? Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć.

                                                  > I kolejne pytanie - czy jakikolwiek lek ma w swojej
                                                  > ulotce informację o skuteczności produktu?


                                                  Sprawdź. Jest informacja o tym, że lek został przebadany. Zwracając się do firm mozna uzyskać wyniki badań i testów. Procedura dopuszczalności leków jest długa i żmudna.
                                                  W przypadku homeopatii wystarczy skojrzyć podpobieństwa objawów i dowolnej substancji, rozcieńczyć aż w próbce będą ledwie sladowe ilości i nazwać to lekiem homeopatycznym. 16zł + vat.

                                                  > Podobnie chyba z cukierkami na gardło sprzedawanymi w aptekach, prawda? Bo żeby
                                                  > sprzedawać w aptece coś, to musi być skuteczne? I z tabletkami antykoncepcyjny
                                                  > mi mającymi więcej skutków ubocznych (a więc prób bezpieczeństwa nie przechodzą
                                                  > ) niż encyklopedia Britannica wpisów.

                                                  Każda substancja ma skutki uboczne - są wymienione na ulotce z częstotliwością wystepowania.
                                                  Ale najistostniejsze - w przypadku środków antykoncepcyjnych podawana jest skuteczność leku. Słyszałaś o antykoncepcji homeopatycznej? Użyłabys antykoncepcji homeopatycznej, albo przeciwzapalnego leku homeopatycznego? Może chcialbyś żeby zastosowali na tobie homeopatyczną anestezję podczas operacji. Ciekawe jaką skuteczność antykoncepcyjną ma placebo.

                                                  > > Podaj źródło tej informacji - udowodnij, że jest prawdziwa.
                                                  >
                                                  > Mam Ci podać nazwiska lekarzy, którzy mi tak powiedzieli?

                                                  Tak. Chyba są tacy.

                                                  > > Tak, każdy sklep jest nastawiony na zyski. Apteka czerpie zyski z marży n
                                                  > a sprz
                                                  > > edaży leków. LEKÓW. Wciskanie tam produktów homeopatycznych jest oszustwe
                                                  > m. Dla
                                                  > > czego nie sprzedaje się ich w supermarketach lub sklepach homeopatycznych
                                                  > ? Bo ż
                                                  > > erują one na autorytecie aptek - wykorzystując nieświadomość ludzi - nieś
                                                  > wiadom
                                                  > > ość, że apteka może sprzedać środek, który nie jest lekiem, a zwykłą fałs
                                                  > zywką.
                                                  >
                                                  > Patrzy wyżej.
                                                  >
                                                  > > Zwyczajnie - zadeklaruj to.
                                                  >
                                                  > Deklaruję to. Aczkolwiek jeżeli uważasz mnie za osobę niemoralną to co broniłob
                                                  > y mnie przed zadeklarowaniem a jednoczesnym czerpaniem zyskow :D?

                                                  Paradoks kłamcy, powiadasz. No cóż. Zakładam, że w pewnych kwestiach jesteś uczciwa.

                                                  > > Jest to zwykłe kłamstwo wynikające albo z ignorancji albo z chęci manipul
                                                  > owania
                                                  > > . Większość ludzi ma ograniczony sceptycyzm. U osób wierzących - od dziec
                                                  > ka rel
                                                  > > igijnie indoktrynowanych sceptycyzm jest jeszcze bardziej upośledzony. Ła
                                                  > two ul
                                                  > > egają autorytetom. Rodziców, Księdza, Aptekarza, Lekarza, Przywódcy. Tacy
                                                  > ludzi
                                                  > > e mają ograniczoną możliwość weryfikacji prawdziwości mempleksów. I ten f
                                                  > akt je
                                                  > > st wykorzystywany m.in. przez firmy produkujące środki homeopatyczne i ma
                                                  > nipula
                                                  > > ntów takich jak Ty, którzy ich bronią.
                                                  >
                                                  > Co jest kłamstwem? To, że każdy człowiek ma prawo wyboru? Czy to, że może stoso
                                                  > wać wodę święconą jeśli chce?

                                                  To, że człowiek ma prawo wyboru. To taki sam mit jak wolna wola. To samo dotyczy "chcenia" stosowania wody święconej.

                                                  > Byłbyś tak miły i przestał mnie wyzywać od oszust
                                                  > ów i manipulantów? Rozmowa ma sens dopóki jest rozmową a nie wzajemnym lub jedn
                                                  > ostronnym stosowaniem argumentów personalnych.

                                                  Postaram się, ale ze swojej strony proszę o nie wprowadzanie do dyskusji fałszywych informacji.

                                                  > No tak, ale jeżeli ktoś jest pacynką to będzie pacynką bez względu na to czy bę
                                                  > dzie homeopaty kupował w aptece cz w sklepie z homeopatami.

                                                  Nie wiem kto to jest pacynka w odróżnieniu od nie-pacynki. Do pewnego stopnia kazdy jest pacynką.
                                                  Różnica polega tylko na mechaniźmie oceny prawdziwości: wierze/zaufaniu auotrytetowi lub logice i empirii.

                                                  >Nie rozumiem Twoich
                                                  > podwójnych standardów. Coca-colę można sprzedawać wszędzie pomimo tego że jest
                                                  > bardzo szkodliwa i reklamować jako świetną, ale nieskutecznych jednakże nieszk
                                                  > odliwych homeopatów już nie.

                                                  Czy ktoś sprzedaje Coca-colę jako lekarstwo? Powiedz gdzie to robią. To rzeczywiście byłoby poważne wykroczenie.

                                                  > > Idąc Twoim tokiem myślenia (ale założę się, że stosujesz podwójny standar
                                                  > d i te
                                                  > > raz od razu zauważysz różnicę) nie powinno się w ogóle skazywać za oszust
                                                  > wa - w
                                                  > > ina jest po stronie oszukiwanego, który nie zebrał dość dużo informacji b
                                                  > y mieć
                                                  > > świadomość, że jest oszukiwany - to że dał sie oszukać jest jego "dobrowo
                                                  > nym w
                                                  > > yborem". Czy tak? A może jednak jednak karać oszustów? Tzn. wszytkich, op
                                                  > rócz h
                                                  > > omeopatów.
                                                  >
                                                  > Uważam, że każdego oszusta powinno się karać. Stawiam Ci jednak pytanie: co pow
                                                  > oduje, że
                                                • bookworm Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 09:27
                                                  klaudka_mala napisała:

                                                  > > Wolny rynek oznacza prawo do oszukiwania, a wina jest po stronie naiwnego
                                                  > oszuk
                                                  > > anego. Pięknie - moralność kalego.
                                                  >
                                                  > Wolny rynek pozwala każdemu przedsiębiorcy działać w ramach obowiązującego praw
                                                  > a. Jeżeli prawo pozwala tym koncernom sprzedawać leki homeopatyczne to działają
                                                  > w ramach wolnego rynku. Również w ramach tego wolnego rynku, aptekom wolno je
                                                  > sprzedawać, ponieważ zostały dopuszczone przez prawo. Prawo zabrania podawania
                                                  > na produktach informacji nieprawdziwych - jeżeli prawo wymaga podania informacj
                                                  > i o skuteczności, a te środki mają informacje niepotwierdzoną naukowo to można
                                                  > wystąpić z oskarżeniem (sądowym) w stosunku do takiej firmy. Jeżeli prawo takie
                                                  > j informacji nie wymaga, natomiast taki środek w swojej ulotce zawiera jakąkolw
                                                  > iek informację nieprawdziwą (np. o składzie lub o tym, że leczy jakąś chorobę,
                                                  > której nie leczy) również można taką firmę pozwać. Zrobił to ktoś do tej pory?

                                                  Głowny temat wątku - pierwszy post - dotyczył własnie tej kwestii. Przeczytaj co napisał o postawnowieniu sądowym (decyzja prawna) grgkh.

                                                  > > Mylisz się. Pisałem wcześniej. Leki są przebadane pod kątem skuteczności.
                                                  > Homeo
                                                  > > patyczne nie - ich działanie, co przynałaś, to efekt placebo. Rownie dobr
                                                  > ze moż
                                                  > > na sprzedawać słodzik i wodę - nazywajac je lekami. Czy to nie jest oszus
                                                  > two? A
                                                  > > może np. w biedronce, tesco czy lidlu stoisko z wodą i słodzikami nazwać
                                                  > stois
                                                  > > kiem z lekami homeopatycznymi?
                                                  >
                                                  > Patrzy wyżej - podobno żeby coś sprzedawać to musi być potwierdzone i przebadan
                                                  > e.

                                                  To była moja teza. Uwazałaś, że mamy wolny rynek i można sprzedawać co się chce gdzie się chce, nazywając to jak się chce (np. produkty homeopatyczne lekami).
                                                  Rozumiem, że zmieniłaś zdanie i zgadzasz się teraz ze mną. Więc nie ma tematu.

                                                  > > Skuteczność firm homeopatycznych polega na reklamowaniu swoich produktów
                                                  > jako l
                                                  > > eki - oszukiwaniu ludzi poprzez umieszczanie ich w aptekach, na które to
                                                  > oszust
                                                  > > wo mają przyzwolenie, i których proceder jest broniony przez osoby takie
                                                  > jak Ty.
                                                  > > Do informacji o prawdziwości niekażdy dotrze, bo częściej będzie miał kon
                                                  > takt z
                                                  > > reklamą w TV lub z informacjami o skuteczności - a jeżeli dodatkowo taki
                                                  > "lek"
                                                  > > przepisze mu skorumpowany lekarz, to całe gadanie o dobrowolności jest ty
                                                  > lko k
                                                  > > olejną manipulacją.
                                                  >
                                                  > Słuchaj, polskie prawo zabrania podawania w reklamach informacji nieprawdziwych
                                                  > . Jeżeli taka firma podaje informacje, które są nieprawdziwe można taką firmę p
                                                  > ozwać. Jeżeli jakiś człowieczek swoją ocenę konkretnego środka opiera na reklam
                                                  > ie w telewizji to jaki sens ma w ogóle informowanie kogokolwiek o czymkolwiek.

                                                  Wielu ludzi swoją ocenę lub informację o produkcie (jego działaniu, lub istnieniu w ogóle) opiera na reklamie w telewizji.
                                                  To nie jest problem czerpać wiedzę z telewizji. Problemem jest promowanie oszustwa i udawanie, że nie jest oszustwem.
                                                  Zauważ, że tutaj jest forum i mozna się dowolnie wypowiadać - można nieco wyjść ze schematów pt. "prawo tego nie zabrania".
                                                  Można po prostu powiedzieć, że prawo jest złe, a nie twierdzić że wszsytkie jest ok, bo jest zgodne z (złym) dopuszczajacym oszustwo prawem.

                                                  > Jeżeli jako społeczeństwo będziemy mieć podejście "nie było w telewizji, więc n
                                                  > ie wiem" to nawet usunięcie środków z aptek niczego nie zmieni. Jedynym rozwi
                                                  > ązaniem pozostaje sterowanie ludźmi i mówienie im co jest ok a co nie, no bo pr
                                                  > zecież sami są zbyt durni i zmanipulowani żeby dowiedzieć się czegokolwiek samo
                                                  > dzielnie. Ludziom należy dać wolny dostęp do informacji, a nie zakazywać czegok
                                                  > olwiek.

                                                  Pewne zakazy muszą istnieć - niezależnie od dostępu do informacji, pewne działania, które w umowie społecznej uznane są za szkodliwe muszą byc zakazane - istnieje logiczne i empiryczne uzasadnienie takiego zakazu - kradzież, oszstwo, zabójstwo.
                                                  Ludzie mają dostęp do wielu środkó informacji, ale TV jest środkiem najszybszym i najłatwiejszym - pasywnym, prkatycznie nie wymaga wysiłku.
                                                  To dlatego jest tak popularny i skuteczny. Ludzi najpierw trzeba nauczyć jak oceniać prawdziwość - jak ważna jest logika i empiria. To dlatego religiom tak bardzo zależy na indoktrynacji od jak najmłodszych lat - przedszkole, szkoła. Im szybciej, tym trudniej później wyrwać się z macek wiary.

                                                  > > Nie rozumiem Twojej obrony - prowadzisz jakaś zabawę dyskusyjną, czy rzec
                                                  > zywiśc
                                                  > > ie jesteś przekonana do zgody na oszustwa homeopatów?
                                                  >
                                                  > Jestem przekonana, że oszustem jest ktoś kto podaje nieprawdziwe informacje lub
                                                  > preparuje dowody. Jeżeli os

                                                  Są więc dwie możliwości - podajesz nieprawdziwe informacje chcąc wprowadzić kogoś w błąd (jak napisałaś tak nie jest więc wygląda na to, że ten przypadek możemy wyeliminować), druga to mówisz tak w wyniku niewiedzy - bazując na swojej wiedzy (lub raczej jej braku) uznajesz te informacje za prawdziwe - tym bardziej niezrozumiały jest Twój opór do pozostawania w ignorancji.

                                                  > Jeżeli oszustowi udowodniono, że oszukał ( i w jaki sposób to zrobił ) to prawo
                                                  > wymaga ukarania takiego oszusta. Jak do tej pory się to nie wydarzyło (skoro
                                                  > ten wątek powstał), wnioskuję więc że nikogo kant tyłka nie zabolał żeby ich po
                                                  > zwać, albo taki dowód się jeszcze nie pojawił, tak?

                                                  Ale przeczytałaś pierwszy post grgkh i decyzję sądu. I to właśnie lobbystów homeopatii boli - naczelna izba lekarska nie zezwala na promowanie ich specyfików przez lekarzy i nazywania lekarstwami. Boli ich że ktoś sprawdził ich oszustwa i podał to do publicznej wiadomości, a dodatkowo zabronił im podszywać się pod autorytet lekarzy i aptek. Jest wyrok. Zaktualizuj wiedzę, bo fałszywe opinie wystawiasz na podstawie niewiedzy (drugi przypadek).

                                                  > Kolejna sprawa - jeżeli takie oszustwo wyszło na jaw i są dostępne dowody i każ
                                                  > dy jeden obywatel może takie dowody przeanalizować w prosty sposób (np. siadają
                                                  > c przed komputerem lub w bibliotece lub w aptece przeczytać ulotkę) to dla mnie
                                                  > sprawa jest prosta - człowiek, którego NIE INTERESUJE jaka jest prawda, niech
                                                  > zażywa co mu się żywnie podoba. Takie jego prawo. Brak decyzji jest również dec
                                                  > yzją.

                                                  Tak nie działa psychologia indoktrynacji. Jeżeli ktoś przez długi czas miał wpajane jakieś informacje jako prawdziwe. Zderzenie z informacją całkowicie przeciwstawną powoduje tak duży dyzonans poznawczy, że bardzo trudno zmienić opinię. Poczytaj o tym również, bo traktujesz psychikę ludzką jak magiczną mgiełkę zmieniającą się jak za pstryknięciem palców. To tak nie działa. Nie zadajesz istotnego w tym przypadku pytania - dlaczego pomimo wiedzy o fałszu, kogoś to jednak nie interesuje. Czy to nie jest dla Ciebie w jakimkolwiek stopniu zastanawiające.

                                                  Może to tylko odczucie ale mam nieodparte wrażnei, że nie dość, że bronisz oszustw kosztem ofiar oszustwa (na tych drugich zrzucajac odpowiedzialność), to jeszcze bronisz głoszenia fałszu na podstawie ignornacji z jednoczesnym nie dostrzeganiem problemu w pozostawania w ignorancji, by móc dalej głosić fałsz. Nie rozumiem tylko po co to robisz.
                                                  • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 11:51
                                                    Ok, masz racje bookworm. Rzeczywiście w ferworze dyskusji umknął mi początek wątku. Przyznaję się bez bicia. Jeżeli rzeczywiście sąd uznał, że jest to niezgodne z polskim prawem, to rzeczywiście nie powinno być dostępne na rynku.

                                                    I to nie jest tak, że uważam ludzką psychikę za mgiełkę. Po prostu mam do tego dość brutalne podejście. Są rzeczy (takie jak religia), które budowane są na indoktrynacji głównie w dzieciństwie i rzeczywiście jest to przykre jeżeli krzywdzi taką osobę. Wybór leków i przekonanie o ich skuteczności buduje się dopiero jako dorosły człowiek (w nielicznych przypadkach, jak w przypadku tych moich znajomych: wcześniej, ale to według mnie są nieliczne przypadki). Jeżeli dorosły człowiek daje się zindoktrynować, to widać było mu to do czegoś potrzebne albo się nie przystosował do panujących warunków. I tutaj możesz mi powiedzieć, że jestem niemoralna. Powinno się chronić przed tym co jest zagrożeniem - przed przemocą, przed chorobami, przed zabójstwami, przed kradzieżami.
                                                    Czy przed uleganiem naiwności? Według mnie nie. Informować tak. Myśleć za kogoś - w żadnym wypadku. A już na pewno nie za niego decydować.
                                                  • 9rgkh Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 12:36
                                                    klaudka_mala napisała:

                                                    > Powinno się chronić przed tym co jest zagrożeniem - przed prz
                                                    > emocą, przed chorobami, przed zabójstwami, przed kradzieżami.
                                                    > Czy przed uleganiem naiwności? Według mnie nie. Informować tak. Myśleć za kogoś
                                                    > - w żadnym wypadku. A już na pewno nie za niego decydować.

                                                    Dlaczego na paczkach papierosów umieszcza się bardzo sugestywne, może nawet przejaskrawione informacje o skutkach palenia? Przecież nie każdy palący zachoruje.

                                                    Dlaczego państwo wtrąca się w wolność wyboru? Bo ma większą wiedzę od tego, kto ma podjąć decyzję?

                                                    Dlaczego trunki wolno w mediach reklamować dopiero po godzinie, gdy nie będą tego widziały lub słyszały dzieci?

                                                    A dlaczego w tym przypadku państwo wtrąca się w wolność wyboru dzieci? Przecież to też jest sprzeczne z ogólną zasadą. Dlaczego państwo myśli i decyduje za kogoś? Przecież to jest bezprawie.
                                                  • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 13:09
                                                    Szczerze powiedziawszy, to sam fakt tego ile ludzi pali pomimo takiej super kampanii świadczy o tym, że jak ktoś chce postępować głupio to będzie to robił. To jak w tym starym kawale: "Poproszę papierosy, ale wolałbym te z rakiem płuc niż te z prostatą". Chcąc chronić naiwnych powinno się zakazać. Tylko warto byłoby spojrzeć co się stało po zakazaniu narkotyków w stanach.

                                                    Kwestia dzieci to według mnie coś innego - dziecko nie jest analizującym, podejmującym odpowiedzialne decyzje dorosłym. Nie do końca zdaje sobie sprawę z konsekwencji swoich decyzji. Dziecko przede wszystkim nie jest odpowiedzialne za samo siebie. Od tego ma przede wszystkim rodziców, ale też szkołę.
                                                  • 9rgkh Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 15:37
                                                    klaudka_mala napisała:

                                                    > Szczerze powiedziawszy,

                                                    Szczerze powiedziawszy, jak kto jest ograniczony to nic mu nie pomoże. A tym bardziej kombinowanie z innym nickiem.
                                                  • klaudka_mala Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 16:08
                                                    Nie mam pojęcia o czym mówisz.
                                                  • 9rgkh Re: Co to jest wolny wybór? 08.01.15, 20:12
                                                    klaudka_mala napisała:

                                                    > Nie mam pojęcia o czym mówisz.

                                                    Nie masz pojęcia o czym mówisz. Nawet tego zielonego.
                                                  • bookworm Re: Co to jest wolny wybór? 09.01.15, 16:07
                                                    klaudka_mala napisała:

                                                    > Szczerze powiedziawszy, to sam fakt tego ile ludzi pali pomimo takiej super kam
                                                    > panii świadczy o tym, że jak ktoś chce postępować głupio to będzie to robił.

                                                    Wydaje mi się, że to jedynie pokazuje skuteczność kampani reklamowych i ich wpływu na ludzką decyzyjność.
                                                    Naprawdę uważasz, że ludzie świadomie postępują "głupio", że ktoś CHCE postępować głupio?

                                                    > To
                                                    > jak w tym starym kawale: "Poproszę papierosy, ale wolałbym te z rakiem płuc ni
                                                    > ż te z prostatą". Chcąc chronić naiwnych powinno się zakazać. Tylko warto byłob
                                                    > y spojrzeć co się stało po zakazaniu narkotyków w stanach.

                                                    Znałem ten dowcip w wersji "z impotencją" ale to też dość ciekawy przypadek - ludzie mogą w wyniku fałszywej informacji, braku wiedzy lub braku mechanizmów oceny prawdziwości uważać, że w zależnosci od opisu na pudełku są różne efekty uboczne palenia, że np. palenie części papierosów powoduje jakies objawy, a innych inne - brakuje mu informacji, że jest to pełny pakiet, a tylko ze względu na brak miejsca i wymaganą wielkość czcionki nie udało sie zmieścić wszystkich efektów negatywnych. Co więcej. Pomimo wiedzy o negatywnych konsekwencjach, człowiek nie jest w stanie zerwać z nałogiem - jego organizm broni się przed brakiem uzależniajacej - którą organizm uznaje za niezbędną - substancji. Jak mozna w takim przypadku mówić o wolnym wyborze?

                                                    > Kwestia dzieci to według mnie coś innego - dziecko nie jest analizującym, podej
                                                    > mującym odpowiedzialne decyzje dorosłym.

                                                    Dorosły też nie jest analizującym, podejmującym odpowiedzialne decyzje. Inaczej nie robiłby rzeczy nieodpowiedzialnych - chyba, że inaczej niż aktualnie (na podstawie wieku) zdefinujemy dorosłych ale wówczas istnieje ryzyko, że na świecie nie ma ludzi dorosłych w takim sensie w jakim Ty ich zdefniowałaś.
                                                    Dzieci od dorosłych różni to, że dziecko nie ma doświadczenia i ma mniejszą wiedzę (ze względu na wiek), a także to, że dziecko jest bardziej podatne (wyewoluowany mechanizm psychologiczny) na zawierzaniu autorytetom rodziców/dorosłych - chyba, że taką wiarę w autorytet wpoi się na tyle mocno, że nawet w wieku dorosłym ulegają temu dziecięcemu zachowaniu.

                                                    > Nie do końca zdaje sobie sprawę z kons
                                                    > ekwencji swoich decyzji.

                                                    Nie do końca? A może w ogóle? Czy zawsze nie zdaja sobie w pełni sprawy z konsekwencji czy tylko czasami. Dorośli też zachowują się jakby nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji. Czy skoro dorośli zachowują się tak jak dzieci, to mamy prawo nazywać ich dorosłymi?

                                                    > Dziecko przede wszystkim nie jest odpowiedzialne za sa
                                                    > mo siebie. Od tego ma przede wszystkim rodziców, ale też szkołę.

                                                    To jest nasza umowa społeczna i pewne optymistyczne (choć naiwne) założenie. Są dzieci, które są (bo muszą) być odpowiedzialne za siebie. Czy te dzieci to już dorośli?
                                                    Czy tak na prawdę ktoś z nas jest odpowiedzialny za siebie, skoro nikt z nas nie decyduje całkowicie niezależnie o tym co będzie robił.
                                                    Nie mamy wolnej woli ale możemy korzystać z najlepszych mozliwych metod oceny konsekwencji.
                                                    Co więcej nie powinniśmy w ramach dziwnie rozumianej "tolerancji" odrzucać metod skutecznych kosztem tradycyjnie uznanych lub propagowanych przez oszustów metod fałszywych.

                                                    To raczej punkt wyjścia niż zakończenie dyskusji.
                                              • 9rgkh Re: Co to jest wolny wybór? 07.01.15, 19:51
                                                klaudka_mala napisała:

                                                > Nie podoba mi się Twój sposób dyskusji - atakujesz mnie a nie dyskutujesz ze mn
                                                > ą oskarżając mnie na każdym kroku o manipulację tylko dlatego, że mam inne zdan
                                                > ie. Jeżeli nie potrafisz dyskutować bez emocji to tego zwyczajnie nie rób.

                                                Mówisz identycznie jak wawrzanka.

                                                Sorry, rzygam takim bełkotem.
                  • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 21:32
                    klaudka_mala napisała:

                    > Tak, ale efekt placebo działa tylko i wyłącznie pod warunkiem wiarygodności. Je
                    > żeli efekt placebo będziesz porównywać do wahadełek i różdżek to on zwyczajnie
                    > nie zadziała.
                    >
                    > Dlaczego wywalić z aptek? To witaminę C też wywalić z aptek? I środki ziołowe?

                    Absolutnie nie. Homeopatia to CZYSTA WODA. Albo prawie czysta, bez szansy zadziałania ma chemię organizmu. A witaminy i zioła to substancje aktywne, działające realnie.

                    > Zaczynamy ingerować w wolny rynek, bo teraz to, że w aptece funkcjonuje jakiś ś
                    > rodek to jeszcze nie oznacza, że ktokolwiek NAKAZUJE Ci go kupić. Nawet to, że
                    > lekarz przepisał Ci jakiś lek nie powoduje że musisz go kupić. Apteka jest firm
                    > ą taką jak każda inna i ma prawo sprzedawać różne środki dotąd dopóki nie są sz
                    > kodliwe.
                    >
                    > Można zrobić kampanię informacyjną, doprowadzić do tego, aby leki homeopatyczne
                    > były sprzedawane bez recepty (wtedy będą korzystać tylko Ci co chcą i nie będz
                    > ie do tego potrzebny lekarz),

                    Ależ one chyba wszystkie są sprzedawane bez recepty, bo to uszczuplałoby kasę.

                    > jeżeli bardzo się chcę, ale nie widzę powodu dla
                    > którego państwo czy jakaś inna instytucja miałaby ingerować w działanie aptek c
                    > zy lekarzy (o ile nie działają na szkodę pacjenta).

                    Ingerować w INFORMACJĘ, że to czysta woda, i że całą naukowa podbudowa to ściema, która nie ma nic wspólnego z fizyką naszego świata.
    • rzymkat *** 04.01.15, 15:06
      Z Twoich wpisów @9rgkh wyłania mi się taki obraz.
      Jesteś z katolickiej rodziny i jesteś ochrzczony. Mama Twoja żyje, jest praktykującą katoliczką a Ty wypisując paszkwile na katolików obrażasz jednocześnie swoją starą Matkę.
      Byłeś żonaty z katoliczką ale małżeństwo się rozpadło z powodu Twoich agresywnych, nietolerancyjnych poglądów.
      Dzieci poszły w świat.
      Ty pracujesz teraz jako cieć (sam pisałeś używając tego określenia) i w pracy (oszukujesz pracodawcę) piszesz źle o katolikach i innych osobach wierzących. Z ilości wpisów można wywnioskować, że to Twoja życiowa misja, pisanie źle o katolikach, KK i klerze na RF.
      I to ma być wzór współczesnego polskiego postkatolika i jego jednoosobowej rodziny ?
      Nawet Palikotowi i innym postpolakom źle służysz.
      W sumie wiedziesz IMO żałosny żywot człowieczka, który odciął sie od rodziny katolickiej, od korzeni i dogorywa bebalając bez sensu w Gazecie.
      • 9rgkh Re: *** 04.01.15, 19:20
        A mnie się wyłania obraz Ciebie jako człowieka, który nie umie odpowiadać na temat.

        Skupiasz się wciąż na opisie mojej osoby. Pokochałeś po chrześcijańsku mnie i moje wpisy. I tak trzymaj.
        • rzymkat Re: *** 04.01.15, 19:48
          Tak trzymam ale ze śmiechu już puszczam.
          Masz jakieś fajne, nowe ateistyczne dogmaty?
          O homeopatii wiesz tyle co o religii, niewiele.
          • 9rgkh Re: *** 04.01.15, 22:49
            rzymkat napisał(a):

            > Tak trzymam ale ze śmiechu już puszczam.

            A nie powinieneś. Oprócz psychiatry masz do zaliczenia jeszcze wizytę u urologa.

            > Masz jakieś fajne, nowe ateistyczne dogmaty?
            > O homeopatii wiesz tyle co o religii, niewiele.

            A co takiego "mądrego" powinienem wiedzieć o homeopatii?
            Klasyczna medycyna nie traktuje jej poważnie.
            Homeopatia to ściema sprzeczna z fizyką i chemią.
          • 9rgkh Re: *** 05.01.15, 18:30
            rzymkat napisał(a):

            > Tak trzymam ale ze śmiechu już puszczam.
            > Masz jakieś fajne, nowe ateistyczne dogmaty?
            > O homeopatii wiesz tyle co o religii, niewiele.

            Masz szansę się wykazać - czego o niej nie wiem?
    • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 14:33
      Problem jest taki, że Gołąb pomylił działy forum i o homeopatii napisał w Religii.
      A powinien już brać coś na sklerozę. ;P
      • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:20
        rzymkat napisał(a):

        > Problem jest taki, że Gołąb pomylił działy forum i o homeopatii
        > napisał w Religii.
        > A powinien już brać coś na sklerozę. ;P

        Powinieneś popracować nad swoją logiką.

        Ten wątek jest o innym przykładzie wiary, która działa na mózg tak samo jak wiara religijna. Jest tak samo debilna, szkodliwa i nabija komuś kasę oraz daje władzę.

        Ten wątek jest o tym, jaką wartość dla ludzi ma prawda i kłamstwo. I jak kłamstwo ZAWSZE jest szkodliwe. Tak samo ZAWSZE szkodliwa jest religia. Cokolwiek ona daje odpryskiem pozytywnego, to można uzyskać bez jej udziału i bez stosowania tak podłej manipulacji.
        • rzymkat Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:42
          Tobie Gołębiu religia zaszkodziła jak mało komu.
          Żona dała Ci kopa w doopę a stara marka nie chce z Tobą gadać.
          Dlatego siedzisz tu i ględzisz to samo w kółko. Żadnej kreatywności.
          Bierz statyny, ich skuteczność na plus i minus udowodniono naukowo. Albo Ci sie poprawi albo pogorszy. Taki jest naukowy wniosek ;DD
          • bookworm Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 16:50
            Kosz dla trola.
          • 9rgkh Re: Po stronie nauki i zdrowego rozsądku 05.01.15, 18:32
            A co Ty, biedaku, zrobiłbyś tutaj beze mnie? Kto Ci da więcej niż ja satysfakcji z "wygrywania" kolejnych potyczek słownych? :)

            Pozdrawiam, Cię, przyjacielu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka