Wyżyny denializmu

[neuroleptyk]

www.youtube.com/watch?v=ka_tO8ZA0Xs#t=1681
Prawdziwy popis wirtuozerii denialistycznej. Nie pić napojów podczas wykładu pana magistra! :)

[hetman_twardowski]

Ale to jest fakt niestety, że po roztopieniu tych lodów poziom wody nie podniesie się.
Lód ma mniejszą gęstość od wody i dlatego wystaje ponad poziom wody...
po roztopienie już nie będzie wystawać, no i to tyle. :)

[neuroleptyk]

hetman_twardowski napisał:

> Ale to jest fakt niestety, że po roztopieniu tych lodów poziom wody nie podnies
> ie się.
> Lód ma mniejszą gęstość od wody i dlatego wystaje ponad poziom wody...
> po roztopienie już nie będzie wystawać, no i to tyle. :)

Masz poczucie humoru :)
Woda w ocenie ma inną gęstość od czystej wody a woda z lodu pływającego jest mniej zasolona i po roztopieniu się tej wody gęstość oceanu zmaleje, ale masa z założenia się nie zmieni a więc....

[hetman_twardowski]

> Woda w ocenie ma inną gęstość od czystej wody a woda z lodu pływającego jest mn
> iej zasolona i po roztopieniu się tej wody gęstość oceanu zmaleje, ale masa z z
> ałożenia się nie zmieni a więc....

Jeśli lód pływa wówczas poziom wody nie ulega zmianie.
Gęstość i skład wody jak i lodu nie mają wówczas znaczenia.

A ponieważ lodu stojącego na dnie i lądach jest praktycznie nic,
więc nawet po globalnym roztopie poziom oceanów nie zmieni się istotnie;
pewnie byłyby to centymetry, o ile w ogóle.

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> A ponieważ lodu stojącego na dnie i lądach jest praktycznie nic,

Bzdura. Jest go sporo nawet w samej Zachodniej Antarktydzie. Dość, żeby podnieść poziom oceanu o 3-4 metry.

> więc nawet po globalnym roztopie poziom oceanów nie zmieni się istotnie;
> pewnie byłyby to centymetry, o ile w ogóle.

Gdyby roztop był naprawdę globalny (ze Wschodnią Antarktydą i Grenlandią), byłoby to kilkadziesiąt metrów.

[hetman_twardowski]

> Bzdura. Jest go sporo nawet w samej Zachodniej Antarktydzie. Dość,
> żeby podnieść poziom oceanu o 3-4 metry.

Być może lód sięga tam tylko aż do samego dna,
co wcale nie znaczy że na nim stoi. :)

Masz taki przypadek:
-----------------------

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Być może lód sięga tam tylko aż do samego dna,
> co wcale nie znaczy że na nim stoi. :)
>
> Masz taki przypadek:
> -----------------------

[neuroleptyk]

> hetman_twardowski napisał:
>
> > Być może lód sięga tam tylko aż do samego dna,
> > co wcale nie znaczy że na nim stoi. :)
> >
> > Masz taki przypadek:
> > -----------------------

Uzupełnienie

[petrucchio]

Parę poglądowych mapek:

en.wikipedia.org/wiki/Antarctica#mediaviewer/File:AntarcticBedrock.jpg
cdn.antarcticglaciers.org/wp-content/uploads/2012/06/cross_section_combined.ai_.jpg
cdn.antarcticglaciers.org/wp-content/uploads/2012/06/Antarctic_profile_hg.png

[hetman_twardowski]

> Średnia grubość pokrywy lodowej na Antarktydzie (nie licząc szelfu lodowego) to ok. 2 km.

Może być.

A ponadto:
1. połowa z tego pływa, więc nie liczy się
2. jeszcze więcej z tego stoi na dnie, więc zadziała odwrotnie - obniży poziom po roztopieniu

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Może być.
>
> A ponadto:
> 1. połowa z tego pływa, więc nie liczy się

Napisałem: pomijając szelf lodowy.

> 2. jeszcze więcej z tego stoi na dnie, więc zadziała odwrotnie - obniży poziom
> po roztopieniu

To już nie są "wyżyny", tylko dno denializmu.

[asteroida2]

> 1. połowa z tego pływa, więc nie liczy się
> 2. jeszcze więcej z tego stoi na dnie, więc zadziała odwrotnie - obniży poziom
> po roztopieniu

Po co się upierasz, zamiast dowiedzieć się czegoś? Czy myślisz że jak wystarczająco mocno będziesz powtarzał to co sądzisz na ten temat, to zmienisz rzeczywistość?

Z tych dwóch kilometrów lodu, około 5% znajduje się pod powierzchnią oceanu. Pozostałe 95% jest nad powierzchnią stojąc na lądzie albo na lodzie pod powierzchnią. Cała ta objętość, gdyby się stopiła, to podniosłaby poziom oceanów.

To naprawdę jest wiedza, po którą bardzo łatwo sięgnąć. Możesz albo poświęcić na to 5 minut, albo przez resztę życia żyć w ignorancji.

www.universetoday.com/102754/what-does-antarctica-look-like-under-the-ice/
motherboard.vice.com/blog/antarctica-ice-free-melted-will-look-like

[petrucchio]

Nawiasem mówiąc, Antarktyda jest wgnieciona w głąb skorupy ziemskiej przez ciśnienie tych (średnio) dwóch kilometrów lodu. Gdyby znaczna jego część stopniała, skalne podłoże odkształciłoby się izostatycznie i mimo wzrostu poziomu oceanu, po pewnym czasie jeszcze większa część kontynentu wynurzyłaby się stopniowo nad wodę. Ale wypiętrzenie Antarktydy (lub Grenlandii, gdzie miąższość lodu jest podobna

[hetman_twardowski]

> Nawiasem mówiąc, Antarktyda jest wgnieciona w głąb skorupy ziemskiej przez ciśn
> ienie tych (średnio) dwóch kilometrów lodu. Gdyby znaczna jego część stopniała,
> skalne podłoże odkształciłoby się izostatycznie i mimo wzrostu poziomu oceanu,
> po pewnym czasie jeszcze większa część kontynentu wynurzyłaby się stopniowo na
> d wodę. Ale wypiętrzenie Antarktydy (lub Grenlandii, gdzie miąższość lodu jest
> podobna

[petrucchio]

hetman_twardowski napisał:

> Po roztopieniu tego całego lodu uległyby istotnej zmianie warunki
> równowagi na całym globie, więc finalna sytuacja byłaby zupełnie inna,
> i raczej nieprzewidywalna przy obecnym stanie wiedzy w geologii.

Bez przesady. Coś podobnego zdarzyło się 15 tysięcy lat temu. Warstwa lodu nad północną Eurazją lub Kanadą miała 2-4 km grubości i wypiętrzanie izostatyczne po jej zniknięciu trwa do dzisiaj. Na początku holocenu, zaraz po podniesieniu się poziomu oceanów o 120 m, Finlandia była archipelagiem. Okolice Wielkich Jezior wypiętrzyły się od tamtej pory o kilkadziesiąt metrów, a np. Floryda Wielka Brytania "przechyla się": Szkocja się podnosi, a południowa Anglia zapada. To są

[hetman_twardowski]

> Wpłynęło to na rozkład mas w ocenach, w skorupie ziemskiej i w płaszczu,
> na kształt geoidy i ruch obrotowy Ziemi, ale w skali planetarnej były to zmiany drobne.
> Bieguny pozostały mniej więcej tam, gdzie były.

Kiedyś, jakieś 100 lat temu, była dyskusja na temat zmian biegunów,
w związku z tą starą mapą, chyba Reisa, na której widniała Antarktyda,
ale bez lodu właśnie, bo tam jest ponoć widoczny ląd, który obecnie jest pod lodem,
500 lat temu raczej nie powinni mieć takich mapek.

No, chyba że badacze wyprodukowali sobie tę mapkę...
podobnie jak wiele innych rewelacji, w tym i potop roztopowy. :)

Oops!

[petrucchio]

petrucchio napisał (i nie dokończył zdania):

> Okolice Wielkich Jezior wypiętrzyły się od tamtej pory o kilkadziesiąt metrów, a np. Floryda ...

... zagłębiła się w ocenie.

[petrucchio]

> ... zagłębiła się w ocenie.

... w oceanie.

Przerwa na kawę.

[speedyhawk]

petrucchio napisał:

> Nawiasem mówiąc, Antarktyda jest wgnieciona w głąb skorupy ziemskiej przez ciśn
> ienie tych (średnio) dwóch kilometrów lodu.

Gdyby tak bylo to cala Ziemia zapadla by sie pod swoim ciezarem.
Ludzie nie wypisujcie bzdur.

[petrucchio]

speedyhawk napisał:

> Gdyby tak bylo to cala Ziemia zapadla by sie pod swoim ciezarem.
> Ludzie nie wypisujcie bzdur.

Syndrom Dunninga-Krugera przybrał ostatnio rozmiary epidemii.

[kumoter40]

petrucchio napisał:
>
> Syndrom Dunninga-Krugera przybrał ostatnio rozmiary epidemii.
>
autorzy tej teorii dostali ig nobla dla idiotów. widać, jaki temat wątku, takie odnośniki

[asteroida2]

> A ponieważ lodu stojącego na dnie i lądach jest praktycznie nic,

Hmm... Słyszałeś o takim miejscu, które się nazywa Antarktyda?
To taki kontynent na południowym biegunie Ziemi. To zwykły ląd, na którym stoi ponad dwukilometrowa warstwa lodu. Znajduje się tam 90% światowego lodu - około 32,4 mln kilometrów sześciennych. Gdyby się cały stopił (co nie jest oczekiwane, ale gdyby), to wystarczyłoby do podniesienia poziomu oceanów o 60 metrów.

pl.wikipedia.org/wiki/Antarktyda
science.howstuffworks.com/environmental/earth/geophysics/question473.htm

[neuroleptyk]

hetman_twardowski napisał:

> > Woda w ocenie ma inną gęstość od czystej wody a woda z lodu pływającego j
> est mn
> > iej zasolona i po roztopieniu się tej wody gęstość oceanu zmaleje, ale ma
> sa z z
> > ałożenia się nie zmieni a więc....
>
> Jeśli lód pływa wówczas poziom wody nie ulega zmianie.
> Gęstość i skład wody jak i lodu nie mają wówczas znaczenia.

Ależ mają znaczenie! Woda morska ma większą siłę wyporu od słodkiej i po stopieniu się lodu
czysta woda z tego lodu zajmie więcej miejsca niż wcześniej zanurzona objętość lodu pływającego.

nsidc.org/news/newsroom/20050801_floatingice.html

dodam

[neuroleptyk]

Nieświadomie zakładasz po prostu taką samą gęstość czy ciężar właściwy wody w morzu jak i tej z lodu i na tej podstawie wyciągasz wniosek, że te właściwości nie mają znaczenia. W zasadzie można przyjąć, że cały lód pływający to czysta woda i to da po prostych obliczeniach ok. +4 cm

a jeżeli to nie wystarcza

[neuroleptyk]

gji.oxfordjournals.org/content/170/1/145.full

[hetman_twardowski]

> Ależ mają znaczenie! Woda morska ma większą siłę wyporu od słodkiej i po stopie
> niu się lodu czysta woda z tego lodu zajmie więcej miejsca niż wcześniej
> zanurzona objętość lodu pływającego.

Nawet gdyby tak było, to i tak masz praktycznie zero zmian:
4 centimeters (1.57 inches) of sea-level rise;
to jest w praktyce tyle co nic.

Ale to jest raczej kolejny błąd... zapewne rozpaczliwa
próba ratowania chociaż strzępka sensu z wcześniejszych prognoz,
które dawały raptem aż 70 m podniesienia poziomu.

"However, Noerdlinger notes that because freshwater is not as dense as saltwater, freshwater actually has greater volume than an equivalent weight of saltwater. Thus, when freshwater ice melts in the ocean, it contributes a greater volume of melt water than it originally displaced."

Dość mętnie to brzmi... brakuje obliczeń.

4cm/70m = 0.57 promila,
w najlepszym razie aż tyle im pozostało z rewelacyjnej tezy o globalnym potopie. :)

[pomruk]

Ty tak serio czy udajesz?
Przecież dziesiątki metrów z prognoz biorą się z topnienia lodowców znajdujących się na lądach! Centymetry zaś z lodu pływającego (oczywiście podaje liczby dla całkowitego stopienia). Jak można nie zauważyć, że efekt zmiany poziomu wody będzie znacznie większy w pierwszym przypadku?
Samo stopnienie lodu grenlandzkiego dałoby podniesienie poziomu oceanów o kilka metrów, Antarktydy - o kilkadziesiąt metrów.

[hetman_twardowski]

> Przecież dziesiątki metrów z prognoz biorą się z topnienia lodowców znajdujących się na lądach!

Za mało jest tego lodu na lądach,
a ponadto należy tu uwzględnić opadnięcie poziomu oceanów
po roztopieniu znacznie większych mas lodu który leży obecnie na dnie,
i nie wystaje istotnie ponad poziom wody,
i jest tak głównie dookoła Antarktydy!

Nie wiem jak dokładnie szacowano te 70 m,
ale wychodzi, że przyjęto warstwę grubość 4 km lodu na całej Antarktydzie,
co jest daleko o prawdy, bo sama Antarktyda nie wystaje 4 km nad poziom oceanów.

Średnia warstwa lodu jest pewnie około 1 km,
ale połowa pływa, co daje już 500 m...
zatem ten magister dobrze kombinował, przyjmując: 400m. :)

[pomruk]

Wypowiedzi o brzmieniu "nie znam się na tym specjalnie, ale pewnie ci jajogłowi coś źle policzyli" są marnym argumentem :)
Patrz też odpowiedzi przedmówców.

[stefan4]

hetman_twardowski:
> Nie wiem jak dokładnie szacowano te 70 m,

To weź, oszacuj sam. W pierwszym przybliżeniu to jest dosyć prosty rachunek, a wszystkie potrzebne dane są jawne.


Powierzchnia Antarktydy: 14mln km²
Średnia grubość lodu: 2.7 km
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Czyli po pomnożeniu   14mln km² * 2.7 km = 37.8mln km³   lodu,
z tego 11% to lód pływający i szelfowy, więc go odejmujemy
37.8mln km³ * 0.89 = 33.6mln km³ lodu stałego, który po stopieniu zasili oceany.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kiedy lód topnieje, to zmniejsza swoją objętość o ok. 10%. W wyniku stopnienia lodu antarktycznego spłynie więc do mórz
33.6mln km³ * 0.9 = 30mln km³ wody słodkiej.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Powierzchnia oceanów: 361mln km²
Czyli po podzieleniu: 30mln km³ / 361mln km³ = 0.083km = 83m


To jest wynik podstawowy, sugerujący rząd wielkości. Należy do niego wprowadzić poprawki. Im wyższy poziom morza, tym większą jego powierzchnię należy liczyć, bo w miarę przybierania woda będzie się szerzej rozlewać. Niewielka część lodu antarktycznego nie stoi na kontynencie tylko jest zanurzona w wodzie. Itd. Jak chcesz, to policz to staranniej, ale opieraj się o liczby i tabliczkę mnożenia, a nie o czucie i wiarę. Ci, co to liczyli, podają wynik między 60 a 70 metrów. Skoro mnie wyszło 83 metry, to tego staranniejszego wyniku nie mogę uznać za absurdalnie wysoki.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
. Ci, co to liczyli, podają wynik między 60 a 70 metrów. Skoro mnie wyszło 83 metry, to tego staranniejszego wyniku nie mogę uznać za absurdalnie wysoki.

Zastanawiam się, czy staranniejszy wynik uwzględniał wodę w polodowcowych jeziorach na Antarktydzie ;-)

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Zastanawiam się, czy staranniejszy wynik uwzględniał wodę w polodowcowych
> jeziorach na Antarktydzie ;-)

Nie wiem, ale nie spodziewałbym się rewelacji z tej strony.

Gdyby podniosła się temperatura, to takie polodowcowe jeziorka miałyby skłonność do wysychania, bo opady na Antarktydzie są bardzo skąpe. Chociaż z drugiej strony może zmieniłby się cały klimat tak, że na Antartydzie lałoby dzień i noc, i zasilało te jeziorka?

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Gdyby podniosła się temperatura, to takie polodowcowe jeziorka miałyby skłonnoś
> ć do wysychania, bo opady na Antarktydzie są bardzo skąpe. Chociaż z drugiej s
> trony może zmieniłby się cały klimat tak, że na Antartydzie lałoby dzień i noc,
> i zasilało te jeziorka?

Jasne. Opady są teraz tam skąpe, bo jest zimno. Padało kiedyś więcej, skoro jest lodowiec. Przy pewnych warunkach jeziora zamarzałyby.

***

Ile musiałaby wynosić ŚREDNIA temperatura na Ziemi, aby CAŁKOWICIE
lód się topił na Antarktydzie?

Moim zdaniem to istotne pytanie.

Kornel

[asteroida2]

> Ile musiałaby wynosić ŚREDNIA temperatura na Ziemi, aby CAŁKOWICIE
> lód się topił na Antarktydzie?
>
> Moim zdaniem to istotne pytanie.

W rzeczywistości to nie jest szczególnie istotne pytanie.

Dla przykładu, obecnie w Polsce lód się nie topi "całkowicie" - istnieją miejsca w Tatrach, gdzie lód zalega cały rok. A więc nawet średnia temperatura wynosząca 20 stopni nie wystarcza do stopienia całego lodu.

Istotne jest raczej pytanie np. o ile musiałaby wzrosnąć temperatura, żeby stopiło się 10% lodu, o ile żeby się stopiło 50%, a o ile żeby się stopiło 90%? Odpowiadałoby to wzrostowi poziomu morza odpowiednio o 6 metrów, o 30 metrów i o 54 metry.

Na podstawie danych klimatycznych można próbować wyciągnąć pewne wnioski. W stacji Wostok średnia temperatura miesięczna nigdy nie przekracza -30 stopni. W niżej położonych stacjach na kontynencie sięga maksymalnie -15. Ale w stacjach położonych bliżej oceanu średnie temperatury w styczniu wynoszą -3 albo nawet -1 stopień. Więc wzrost temperatury nawet o dwa stopnie może wywołać topnienie na tych obszarach.

W tym stuleciu raczej nie spodziewamy się stopnienia więcej niż 10% lodu na Antarktydzie - ale wzrost poziomu morza o 6 metrów wystarczy, żeby stworzyć duży problem dla wszystkich nabrzeżnych miast na świecie.
www.coolantarctica.com/Antarctica%20fact%20file/antarctica%20environment/climate_graph/climate_weather.htm

[stefan4]

kornel-1:
> Padało kiedyś więcej, skoro jest lodowiec.

Pospieszny wniosek. Mogło padać mało, ale przez długi czas. Jeśli nie topnieje i nie wysycha (a sublimuje słabo), to w końcu uzbierają się te 3 km lodu.

Skoro opady wynoszą średnio 100mm/rok, to trzeba na to 30tys. lat...

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> kornel-1:
> > Padało kiedyś więcej, skoro jest lodowiec.
>
> Pospieszny wniosek. Mogło padać mało, ale przez długi czas.

Masz rację. Nie przemyślalem tego.

Kornel

[hetman_twardowski]

> Powierzchnia Antarktydy: 14mln km²

razem z tymi lodami dookoła i pomiędzy wysepkami, czy bez?

> Średnia grubość lodu: 2.7 km

pełna grubość lodu, tz. nawet aż do jądra Ziemi,
czy też tylko ta stojąca na twardym lądzie, który jest powyżej poziomu wody?

> To jest wynik podstawowy, sugerujący rząd wielkości.

Błąd takiego liczenia może być nawet 100%... albo i więcej.

Nadal zakładam 0 km zmian poziomu oceanów,
z przyczyn natury ogólnej - globalna równowaga itd.

Albo inaczej: nie sądzę żeby te lody na Antarktydzie pojawiły się tam wbrew prawom fizyki.

[stefan4]

hetman_twardowski:
> Błąd takiego liczenia może być nawet 100%... albo i więcej.

Na próbę przyjmijmy, że więcej, np. że 110%, i to w popieranym przez Ciebie kierunku. Wtedy nam wyjdzie, że w wyniku topnienia lodowców antarktycznych i spływania do niego wody, poziom oceanów obniży się o 6 do 7 metrów.

Kiedy mówisz o procentach, to coś już naprawdę policzyłeś, czy też traktujesz liczby wyłącznie jako ornamenty?


- Stefan

[hetman_twardowski]

> Na próbę przyjmijmy, że więcej, np. że 110%, i to w popieranym przez Ciebie kie
> runku. Wtedy nam wyjdzie, że w wyniku topnienia lodowców antarktycznych i spły
> wania do niego wody, poziom oceanów obniży się o 6 do 7 metrów.

Coś marnie to liczysz.
W takim scenariuszu musisz zredukować cały ten lód o 50%,
zatem masz już 50% mniejszy wynik... i dopiero teraz minus te 6 do 7 metrów.

Pomijając inne czynniki, które najprawdopodobniej dadzą zero -
zgodnie z zasadami ogólnej globalnej równowagi. :)

[neuroleptyk]

Objętość lodu wyłączając lód szelfowy - 26,54 mln km^3
Powierzchnia na której spoczywa lód położona poniżej poziomu morza - 5,5 mln km^2
Głębokość powierzchni poniżej poziomu morza na której spoczywa lód tak z grubsza z mapy to ok. 0,75 km ) ale to muszę podzielić przez 0,917, jeżeli ten obszar wypełni woda to daje 0,818 km grubości lodu.

26,54-(5,5 x 0,818) = 22,041 mln km^3 lodu
to mnożymy przez 0,917 ~ 20,21 mln km^3 wody
20,21 mln km^3 / 361,1 mln km^2 ~ 55,9 m

Czyli prawie 56 metrów, a to jest blisko 58 metrów podanych przez autorów.

Teraz adresując kwestię jezior to nie ma przesłanek by miałyby one odegrać dużą rolę. Morze Kaspijskie to zaledwie ok. 0,078 mln km^3, więc nawet jak tam powstaną jeziora o łącznej objętości 3,5 mln km^3 jak Morze Śródziemne to zmieni to wynik o ok. 10 m.

[hetman_twardowski]

> Objętość lodu wyłączając lód szelfowy - 26,54 mln km^3
> Powierzchnia na której spoczywa lód położona poniżej poziomu morza - 5,5 mln km^2
> Głębokość powierzchni poniżej poziomu morza na której spoczywa lód tak z grubsz
> a z mapy to ok. 0,75 km ) ale to muszę podzielić przez 0,917, jeżeli ten obszar
> wypełni woda to daje 0,818 km grubości lodu.

Wątpię żeby były dostępne dokładne dane o grubości tego lodu,
jak i średniego poziomu lądu, a nawet istnienia tego lądu, czyli powierzchnia
jest nieznana... pomijam tu zjawiska typu: pływających wysp, a takie coś może być tu istotne.

Reasumując: te wyliczanki są typowo 'na poruszenie wyobraźni' ucznia, czy laika;
ich zadaniem jest uzmysłowienie: ile tego lodu tam jest po prostu.

Coś podobnego serwowano w jednym z odcinków 40-to latku:
inżynier Karbowski wyliczał tam takie różne śmieszne banialuki,
o ilości betonu i innych surowców, aby uzmysłowić laikom ogrom inwestycji. :)

[asteroida2]

> Wątpię żeby były dostępne dokładne dane o grubości tego lodu,
> jak i średniego poziomu lądu, a nawet istnienia tego lądu, czyli powierzchnia
> jest nieznana...

Te dane są dostępne. Poszukaj w sieci pod hasłem: "Bedmap2".

[kornel-1]

Ja bym usnął na takim wykładzie. 45-minutowe gadanie można by przedstawić w 5 minut. Po 10 razy powtarzane te same słowa. Wykład dla półgłówków czy...?

Kornel

[hetman_twardowski]

> Wykład dla półgłówków czy...?

Zatem dobry dla ekspertów, którzy wróżą ten potop roztopowy. :)

[tornad1]

Po przeczytanie ciekawej dyskusji nie moge sie oprzec by nie dorzucic tych swoich trzech centow.
Rzeczywiscie Gosciu nie ma ponadprzecietnych zdolnosci pedagogicznych nie mowiac juz o tym, ze na tym, o czym mowi - za bardzo sie nie zna. Cos mu sie tam zwidzialo i jak jaki Einstein, bedzie forsowal swoje racje w oparciu o bledne zalozenia.

Najpierw nieco wiedzy dostepnej na Wiki:
Antarktyda ma największą przeciętną wysokość spośród kontynentów, wynosi ona 2040 m.

Lód występuje na kontynencie pod postacią lądolodu antarktycznego, lodowców szelfowych oraz płynących lodowców, zwanych strumieniami lodowymi, które są odpowiednikiem lodowców górskich na innych kontynentach.

Powierzchnia lądolodu na Antarktydzie wynosi 13,3 mln km², natomiast objętość 32,4 mln km³. Lądolód antarktyczny skupia 90% światowego lodu oraz 70% wody słodkiej na Ziemi. Średnia miąższość wynosi 2700 m, natomiast maksymalna 4776 m.
Strumienie lodowe wyróżniają się z lądolodu poprzez znacznie większą prędkość spływu ku wybrzeżom. Średnia prędkość spływu wynosi 200 m/rok. Największymi strumieniami lodowymi są lodowce: Lamberta, Amundsena, Beardmore'a Dawsona-Lambtona, Demmana i Mertza.
Lodowiec szelfowy.
Lodowce szelfowe mają powierzchnię 11% lądolodu antarktycznego i miąższość od 200 do 1300 m. Lodowce szelfowe znajdują się u wybrzeży oraz pokrywają zatoki mórz otaczających Antarktydę[8].
Po stopieniu całości lodu na Antarktydzie poziom mórz na Ziemi podniósłby się o ok. 73 m[9].

To tyle cytatow.
Z nich wynika, ze gosciu zapomnial o tym, ze wokol kazdego ladu istnieje cos takiego jak szelf czyli podwodna polka kontynentalna. Pas dna oceanicznego o szerokosci okolo 1 km, w ktorym glebokosc wody nie przekracza 100-200 m. Potem zaczyna sie stok o nachyleniu rzedu 8-10 m/1km.
Pisze to po to by wykazac, ze zalozenie autora tego filmiku, ktory ubzdural sobie, ze wybrzeze Antarktydy nie ma plaz i szelfow tylko przepasciste pionowe urwisko o glebokosci co najmniej 4 km.
Kazda teoria czy hipoteza oparta na blednych zalozeniach musi tez byc bledna. Dlatego wykladu nie obejrzalem do konca bo mnie wqrwil.
Dane pomiarowe wykazuja, ze cytuje:
Lodowce szelfowe mają powierzchnię 11% lądolodu antarktycznego i miąższość od 200 do 1300 m. koniec cytatu.
A pan... zapomnialem jak mu tam, radosnie rysuje sobie kawalek tego lodowca szelfowego o miazszosci 4 km. A miazszosc lodu nad ladem ubzduraal sobie na 400 m. Chlopie skad zes ty sie urwal, musialem sobie mruknac pod nosem.

Do niewatpliwie ciekawej dotychczasowej dyskusji dorzucam swoje przemyslenia.
Zastanawialem sie dlaczego lod na Antarktydzie ma udokumentowana stala miazszosc. Te srednio 2.7 km. Przecie tam tez sa opady, zawieje i zamiecie sniezne, co prawda znacznie mniej intensywne niz na innych kontynentach bo spada tam tylko okolo 2 cm slupka wody rocznie, ale zawsze. Temperatura srednia wynosi okolo minus 50 st. C, wiec o powierzchniowym topnieniu tego lodu nalezy zapomniec.
Wiec dlaczego ta czapa lodowa nie ma ksztaltu jakiejs wiezy babel czy innej kopy siana o wysokosci kilkunastu km?
Odpowiedz na to pytanie bedzie prosta jesli przyjmiemy moja teze, ktora przy kazdej okazji tluke Gawiedzi do glow. Brzmi ona: w kazdym bez wyjatku zjawisku fizycznym biora udzial wszystkie inne, ktore w danych warunkach zajsc moga.
Otoz lod ma te wlasciwosc, ze potrafi sie topic, gdy go scisnac. Te 2.7 km slupa lodu jednak troche wazy wiec chyba nie wymaga tlumaczenia, ze na styku z gruntem rodzimym, panuje tam cisnienie srednie rzedu 250 atmosfer, pod ktorym ten lod sie topi czyli naukowo - zmienia swa faze na ciekla.
Druga sprawa to to, ze Ziemia jest wewnatrz ciepla a nawet goraca, czego dowodem sa wulkany ziejace zywym ogniem. Ta cienka wartwa litosfery ziemskiej jest kiepskim, ale jednak przewodnikiem ciepla. I te dwa glowne zjawiska towarzyszace powoduja, ze ta pokrywa lodowa topi sie od dolu i w postaci wody, podlodowymi rzekami, splywa do oceanu. Innymi slowy powstaje ujemne sprzezenie zwrotne; powiekszenie grubosci pokrywy lodowej od gory, powoduje powiekszanie sie jej topnienia i ubytek lodu od dolu. Do tego dochodzi jeszcze splyw lodu oceniany na okolo 200 m na rok ale zjawisko to jest lokalne, zatem marginalne. Moja teze potwierdza istnienie na Antarktydzie duzych jezior pod lodem, zbiornikow wody, ktora ze wzgledu na niekorzystne uksztaltowanie terenu, nie ma gdzie odplywac. W tej wodzie kwitnie zycie biologiczne. Temperatura jest bliska lub powyzej zera, wiec nic nie stoi na przeszkodzie by jakies prymitywne organizmy w niej sobie wegetowaly.
Jako ciekawostke podaje, ze dlugo tej pokrywy lodowej nie udawalo sie przewiercic do dna.
Okazalo sie, co jest zgodne z tym co napisalem, ze temperatura lodu z glebokoscia wiercenia rosnie. I na glebokosci rzedu 2.5 km osiaga wartosci zerowe.
Z 10 lat temu czytalem. ze Chlopcy wiercili ja normalna metoda wiertnicza z pobieraniem rdzenia. Rury wiertnicze, nazywane zerdziami, maja dlugosc okolo 10 m, zatem po kolejnym podwierceniu o te 10 m, musi sie wstawic nastepna. Do glebokosci rzedu 2.5 km wszystko szlo dobrze. Ale glebiej zaczely sie schody. Po krotkiej przerwie na dostawienie zerdzi, wiertnica juz nie mogla tego dlugiego zestawu pokrecic. Okazalo sie, ze koronka wiertnicza w czasie postoju przymarzala do lodu na kosc i normalnie sie ukrecala.
Analiza rdzeni wykazala, ze dolna wrstwa lodu antarktycznego liczy sobie million lat...
Nie sledzilem dalszych postepow ale chyba w koncu ten lod przewiercono.
Tak, ze omawiany filmik to nie tylko denialim lecz wrecz anty. Albo tez tak "wysoki", ze w koncu okazal sie absurdem.
Ja prezentuje teze, ze te globalne ociplenie, jak je na swoj wlasny uzytek nazywam, to kolejny przekret, majacy na celu wyludzenie od niegramotnej gawiedzi rodzaju podatku klimatycznego.
No bo nawet gdyby ta srednia temperatura, globalna oczywiscie, za te 1000 czy 10000 lat rzeczywiscie podniosla sie o powiedzmy nawet 10 stopni C, to antarktycznej pokrywy lodowej ona ruszyc nie ma prawa. Temperatura srednia musialaby sie podniesc o 50 stopni C. A tego chyba nawet nasze pra- pra- do n-tej potegi, wnuki nie doczekaja. Wczesniej zapewne zamarloby cale zycie biologiczne nie tylko w oceanach ale i na na ladach.
Wiec nie musimy sie o nich martwic.
Ja bardziej martwie sie tym, ze za pare lat nie bede mial co do garnka wlozyc aby jakas strawe na nielegalnie rozpalonym ognisku pod lasem, uwarzyc. Bo na prad, gaz czy wagiel mnie stac nie bedzie.
Pod lasem. W lesie, na polanie juz nie, bo niezadlugo lasy zapewne rowniez zostana sprzedane. Wtedy ich nowi wlasciciele, zapewne ze wschodu (tego niezadalekiego oczywiscie) beda mogli dowodzic, ze tylko dzieki nim poziom CO2 ulega globalnemu obnizeniu. Na te okolicznosc firmy farmaceutyczne wynaleza zielony proszek, ktorym las posypany, bedzie pochlanial kilkakrotnie wiecej tego wrednego gazu ciplarnianego, niz czyni to obecnie. No i za to tez kaza sobie placic.
Znowu sie rozpisalem. Zatem przesylam gratulacje i slowa uznania dla Tych, ktorzy te opinie przeczytali. A Szanownym Moderatorom przyobiecuje, ze sie poprawie.
Pzdr.
Tornad

[asteroida2]

> No bo nawet gdyby ta srednia temperatura, globalna oczywiscie, za te 1000 czy
> 10000 lat rzeczywiscie podniosla sie o powiedzmy nawet 10 stopni C, to
> antarktycznej pokrywy lodowej ona ruszyc nie ma prawa.

Tyle że ta teza jest sprzeczna z tym, co napisałeś wyżej. Zastanów się swoim własnym zdaniem:

> Okazalo sie, co jest zgodne z tym co napisalem, ze temperatura lodu z
> glebokoscia wiercenia rosnie.

Sam zauważyłeś, że lód na dnie utrzymuje się na granicy topnienia. Co sprawia że ta granica odpowiada akurat grubości pokrywy 2,7km, a nie innej? Czemu graniczną grubością pokrywy nie jest 1km? Czemu nie 5km?

Chwila zastanowienia pozwala się domyśleć że wszystkie czynniki mają na to wpływ: ciśnienie, gęstość lodu, no i temperatura otoczenia. Jeśli podniesiesz temperaturę otoczenia, to punkt równowagi trochę się przesunie. Lód na szczycie będzie miał nieco wyższą temperaturę, więc nieco cieńsza pokrywa wystarczy, żeby osiągnąć 0 stopni.
W twoim modelu wręcz powinieneś oczekiwać liniowej zależności stopionego lodu ze wzrostem temperatury. Przy 50 stopniach stopiłby się cały, ale przy 5 stopniach stopiłoby się go 10%. Czyli 3 miliony kilometrów sześciennych. Czyli 6 metrów wzrostu poziomu oceanów.

> Ja bardziej martwie sie tym, ze za pare lat nie bede mial co do garnka wlozyc a
> by jakas strawe na nielegalnie rozpalonym ognisku pod lasem, uwarzyc.
> Bo na prad, gaz czy wagiel mnie stac nie bedzie.

No to niezłą watę z mózgu zrobił ci Gazprom. Wiesz ile UE wydała w zeszłym roku na walkę z globalnym ociepleniem? 0.6% swojego PKB. O tyle mniej więcej wzrosły twoje wydatki na życie z tego powodu.

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> > No bo nawet gdyby ta srednia temperatura, globalna oczywiscie, za te 1000
> czy
> > 10000 lat rzeczywiscie podniosla sie o powiedzmy nawet 10 stopni C, to
> > antarktycznej pokrywy lodowej ona ruszyc nie ma prawa.
>
> Tyle że ta teza jest sprzeczna z tym, co napisałeś wyżej. Zastanów się swoim wł
> asnym zdaniem:
>
> > Okazalo sie, co jest zgodne z tym co napisalem, ze temperatura lodu z
> > glebokoscia wiercenia rosnie.
>
> Sam zauważyłeś, że lód na dnie utrzymuje się na granicy topnienia. Co sprawia ż
> e ta granica odpowiada akurat grubości pokrywy 2,7km, a nie innej? Czemu granic
> zną grubością pokrywy nie jest 1km? Czemu nie 5km?

O tym nawet wszystkonajlepiej wiedzacy pan Einstein czy inny gieniusz - nie mieli i nie maja zielonego pojecia.
Moja odpowiedz brzmi: bo tak "bozia" ten swiat stworzyla.
Rownie latwo moglbys zapytac dlaczego woda zamarza w zerze stopni a kat prosty
ma 90 stopni:)
"Niejaki" pan Faraday zauwazyl, co przeczytasz np. tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Regelacja
Do dzis zapewne pokazuja doswiadczenie, ktore pamietam z podstawowki, jak obciazony ciezarkami drut, powoli przecina kostke lodu.

> Chwila zastanowienia pozwala się domyśleć że wszystkie czynniki mają na to wpły
> w: ciśnienie, gęstość lodu, no i temperatura otoczenia. Jeśli podniesiesz tempe
> raturę otoczenia, to punkt równowagi trochę się przesunie. Lód na szczycie będz
> ie miał nieco wyższą temperaturę, więc nieco cieńsza pokrywa wystarczy, żeby os
> iągnąć 0 stopni.
Chwale Cie. Jestes jednym z nielicznych, ktory zna moje credo, ze w kazdym zjawisku
fizycznym biora udzial wszystkie inne, ktore w danych warunkach zajsc moga.

> W twoim modelu wręcz powinieneś oczekiwać liniowej zależności stopionego lodu z
> e wzrostem temperatury. Przy 50 stopniach stopiłby się cały, ale przy 5 stopnia
> ch stopiłoby się go 10%. Czyli 3 miliony kilometrów sześciennych. Czyli 6 metró
> w wzrostu poziomu oceanów.

Niestety. Lod antarktyczny w strefie przydennej, ma, wg tego co ostatnio doczytalem, okolo
2 miliony lat . Lod ten, jak kazdy inny, ma bardzo mala przewodnosc cieplna rzedu 0.007
Watow na stopien, na metr grubosci. A ta grubosc jest baaardzo duza. I nie ma sily aby on
zaczal sie topic sie od gory nawet gdyby go polewac wrzatkiem. On zawsze topil sie od dolu
i bedzie topil sie nadal, niezaleznie od tego jaka karkolomna teorie by ktos nie wymyslil.

Lod ma stosukowo duza pojemnosc cieplna zatem na to, aby on pod wplywem krotkotrwalych anomalii termicznych oddal cale zmagazynowane w nim zimno, potrzeba byloby kilku milionow lat.
I trzecia sprawa to atmosfera. Antarktyda jest dosc wysoka gora. Na tej wysokosci rzedu 3-4 km n.p.m. panuje znacznie nizsza temperatura powietrza niz na poziomie morza.
To rowniez dziala negatywnie, w sensie utrudnia nawet mysli, ze ten lod na takiej gorze zacznie sie topic od gory. A sloneczko swieci tam slabiutko i to zaledwie przez kilka miesiecy. Tak jak na Syberii; tylko 8 miesiecy zimy a potem juz caly czas, lato:).

> Ja bardziej martwie sie tym, ze za pare lat nie bede mial co do garnka wl
> ozyc a
> > by jakas strawe na nielegalnie rozpalonym ognisku pod lasem, uwarzyc.
> > Bo na prad, gaz czy wagiel mnie stac nie bedzie.
> No to niezłą watę z mózgu zrobił ci Gazprom. Wiesz ile UE wydała w zeszłym roku
> na walkę z globalnym ociepleniem? 0.6% swojego PKB. O tyle mniej więcej wzrosł
> y twoje wydatki na życie z tego powodu.
Nie wiedzialem, ze Gazprom jest tak wszechstronny; niczego wydawanego przez nich, niestety
nie czytalem.
Nie wiem tez ile UE wydala i na co, bo to tajemnica bankowa. Wiem, ze planowali kupowac
Afrykanom lusterka. Powstalo tam nawet kilka elektrowni cieplnych zasilanych
skondensowanym lusterkami swiatlem slonecznym. To jest tez odmiana czy analogia do
fotowoltaiki zatem metoda, ktora w efekcie rowniez magazynuje energie sloneczna na
powierzchni ziemi zamiast ja odbijac i pozwolic jej sie wypromieniowac gdzies w daleki
kosmos.
I dlatego nadal twierdze, ze to globalne ociplenie, to jest wymysl o charakterze
prymitywnego oszukanstwa. Globalnego oczywiscie.
I niepomiernie sie dziwie, ze czesto naukowcy zaliczani do elity intelektualnej, z duzym
dorobkiem naukowym, w te ewidentne bzdury - tak bezkrytycznie wierza.
Zeby choc mieli z tego jakies korzysci typu wielotysiecznych pensji czy milionowych odpraw,
to bym sie nie dziwil. A tu widze, ze moi koledzy, tak jak ja, musza dorabiac do emerytury jako samochodowi blacharze.
Klepac bide.
Przypomnialy mi sie slowa popularnej w okresie planu 6-letniego, piosenki.
Jakos tak:
Dalej z nami fundamenty klasc, pod gmach Polski noowy. Maszeruje oglupiona brac,
w przyszlosci swiat teczowy...
Pzdr
Tornad

[asteroida2]

> On zawsze topil sie od dolu i bedzie topil sie nadal, niezaleznie od tego jaka karkolomna
> teorie by ktos nie wymyslil.

Tyle że naukowcy też mówią, że będzie się topił od dołu.

Czy przypadkiem nie jest tak, że najpierw wymyśliłeś sobie co mówią naukowcy, potem uznałeś że to bzdura i teraz rozpowiadasz że naukowcy kłamią - nigdy nie zapoznawszy się z tym, co naprawdę pisali?

Wszystkie przewidywania dotyczące topienia się antarktycznych lodów mówią o topieniu się od dołu - tylko szybciej, niż dotychczas.

> Nie wiedzialem, ze Gazprom jest tak wszechstronny; niczego wydawanego przez
> nich, niestety nie czytalem.

A ja sądzę że czytałeś, może nawet o tym nie wiedząc. Bo powtarzasz tezy, które są tak podobne do tego co mówią inni denialiści, że musiałeś je gdzieś wyczytać. Są firmy które inwestują miliony w wymyślanie takich tez - które są bzdurne, ale na pierwszy rzut oka, jeśli się ich nie przemyśli, wyglądają atrakcyjnie. A ty je powtarzasz, myśląc że jesteś mądrzejszy od specjalistów w tej dziedzinie.

> To jest tez odmiana czy analogia do fotowoltaiki zatem metoda, ktora w efekcie rowniez
> magazynuje energie sloneczna na powierzchni ziemi zamiast ja odbijac i pozwolic jej
> sie wypromieniowac gdzies w daleki kosmos.

To jest przykład jednej z takich bzdurnych tez. Według ciebie gdzie ludzie "magazynują" tę energię?
Cała energia elektryczna którą produkujemy jest zużywana na napędzanie różnych urządzeń i ostatecznie prawie w całości zamienia się w ciepło - a potem jest wypromieniowywana w kosmos w postaci podczerwieni. Nic nie jest "magazynowane".

Do Ziemi dociera strumień około 90000 TW energii ze Słońca. I Ziemia emituje dokładnie tyle samo z powrotem w kosmos. Cała nasza cywilizacja dokłada do tego (bo spala w paliwach kopalnych) około 18 TW. To nie ta energia powoduje efekt cieplarniany.

> I dlatego nadal twierdze, ze to globalne ociplenie, to jest wymysl o charakterze
> prymitywnego oszukanstwa.

Jeśli to był twój główny powód takiego twierdzenia, to może warto zastanowić się nad przemyśleniem swojego stanowiska? Bo właśnie pokazałem ci że to na czym opierasz swoje stanowisko to zwykłe bzdury.

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> > On zawsze topil sie od dolu i bedzie topil sie nadal, niezaleznie od tego
> jaka karkolomna
> > teorie by ktos nie wymyslil.
> Tyle że naukowcy też mówią, że będzie się topił od dołu.
Nie, nie mowia. Pisza, ze jak sie temperatura, globalna oczywiscie, podniesie to lody Antarktydy, nie mowiac juz o Grenlandii, stopia sie i nas zaleje.
Typowe oglupianie gawiedzi. Nas na pewno woda z lodow antarktycznych nie zaleje. Moze zaleje, ale naszych wnukow za kilka milionow lat. Bo na to aby sie lody antarktyczne roztopily, tyle trzebaby poczekac. A tego naukowcy nie pisza. Oni siegaja naprzod tylko na sto, gora tysiac lat. Tym nas strasza i koniecznosc ograniczania emisji gazow, uzasadniaja. Bo co sobie o nas nasze pra-pra-wnuki pomysla...
Ale jesli tak uwazasz, to przytocz jakas pozycje literatury, chociazby te z podrecznej polki, ktora kazdy globalny ociplacz na na podoredziu. Ze lody antarktyczne i inne lodowce, topia sie od dolu. Owszem znajdziesz duzo o tym, ze lodowce splywaja, tworza jezory i inne takie ale o
regelacji ani mru mru.
> Czy przypadkiem nie jest tak, że najpierw wymyśliłeś sobie co mówią naukowcy, p
> otem uznałeś że to bzdura i teraz rozpowiadasz że naukowcy kłamią - nigdy nie z
> apoznawszy się z tym, co naprawdę pisali?
Nie, nie jest tak, Wszystko co pisze opieram na swej na pewno ponadprzecietnej wiedzy. I uwzgledniam wiele czynnikow towarzyszacych, ktore w tym hipotetycznym zjawisku biora udzial. Przyroda w swej kilku miliardowej historii, utworzyla pewien stan rownowagi, ktorej my naruszyc w stanie nie jestesmy.
Niestety nasze kochane Sloneczko przezywa okres swej prosperity i troche wiecej niz zwykle
grzeje. Nie tylko nas na Ziemi. Na Marsie i innych planetach rowniez zanotowano wzrost
temperatury. A tam weglem nie pala. Ani chyba krowy czy marsjanskie slonie, bakow nie puszczaja.

> Wszystkie przewidywania dotyczące topienia się antarktycznych lodów mówią o top
> ieniu się od dołu - tylko szybciej, niż dotychczas.
Jakos dziwnym zbiegiem okolicznosi, tu oprocz mnie, nikt tego nie zauwazyl.

> > Nie wiedzialem, ze Gazprom jest tak wszechstronny; niczego wydawanego prz
> ez
> > nich, niestety nie czytalem.
> A ja sądzę że czytałeś, może nawet o tym nie wiedząc. Bo powtarzasz tezy, które
> są tak podobne do tego co mówią inni denialiści, że musiałeś je gdzieś wyczyta
> ć. Są firmy które inwestują miliony w wymyślanie takich tez - które są bzdurne,
> ale na pierwszy rzut oka, jeśli się ich nie przemyśli, wyglądają atrakcyjnie.
> A ty je powtarzasz, myśląc że jesteś mądrzejszy od specjalistów w tej dziedzini
> e.
Tym co piszesz dowodzisz istnienia juz nie teorii spiskowych lecz wdrazanej powszechnie
praktyce, w ktorej przekupni cwaniacy, podpierajac sie prymitywna wiedza, wymyslaja
rozne disastery. Ze poziom oceanow podniesie sie, powierzchnia ladow sie skurczy, ze
zaczna sie wedrowki ludow; ci z poludnia beda nas atakowac, zaczna sie wojny o czysta
wode, zywnosc i swieze powietrze.
Wiec mamy sie bac i placic co raz to wieksze pakiety klimatyczne i za prawo ogrzewania
siedzib, tym wydartym z trudem ziemi, weglem czy drewnem.
A ja sie pytam, czy jesli to drewno opalowe pozostanie w lesie to ono tam nie zgnije i nie
wyemituje tego wrednego metanu? Wspomnianego gniska rowniez rozpalic nie wolno. A czy ta trawa, sawanna czy inna tundra nie zgnije i nie wyemituje produktow mineralizacji w postaci nie tylko CO2 lecz glownie metanu, ktory ponoc od CO2 jest jeszcze gorszy? Czy nie widzisz w tym normalnego zaklamania i typowego oszustwa? Odwracania uwagi od prawdziwych zagrozen populacji ludzkiej?


> > To jest tez odmiana czy analogia do fotowoltaiki zatem metoda, ktora w ef
> ekcie rowniez
> > magazynuje energie sloneczna na powierzchni ziemi zamiast ja odbijac i po
> zwolic jej
> > sie wypromieniowac gdzies w daleki kosmos.

> To jest przykład jednej z takich bzdurnych tez. Według ciebie gdzie ludzie "mag
> azynują" tę energię?
> Cała energia elektryczna którą produkujemy jest zużywana na napędzanie różnych
> urządzeń i ostatecznie prawie w całości zamienia się w ciepło - a potem jest wy
> promieniowywana w kosmos w postaci podczerwieni. Nic nie jest "magazynowane".

W takiej ekologicznie uzasadnionej konstrukcji, te lusterka powinny byc ustawione w
kierunku do nieba a nie na zbiornik z woda, ktory napedza turbiny. Wtedy byloby to dla
mnie uczciwe.
Przecie naukowcy twierdza, ze ten lod biegunowy odbija promieniowanie sloneczne.
Chyba o tym slyszales. I twierdza, ze jak sie te lodowce roztopia to wtedy ziemia gwaltownie zacznie sie ogrzewac. Powstanie dodatnie sprzezenie zwrotne, ktorego skutkiem bedzie juz
mega-ociplenie .
A co innego robia te lusterka podgrzewajace wode? One niestety magazynuja energie
sloneczna. Identycznie jak robia to panele elektryczne.

> Do Ziemi dociera strumień około 90000 TW energii ze Słońca. I Ziemia emituje do
> kładnie tyle samo z powrotem w kosmos. Cała nasza cywilizacja dokłada do tego (
> bo spala w paliwach kopalnych) około 18 TW. To nie ta energia powoduje efekt ci
> eplarniany.

Zgoda. Ale dlaczego nie wlicza sie w to elektrowni atomowych? Ten uran lezal sobie gdzies
pod ziemia i promieniowal sobie powoli. Na zdjeciach satelitarnych widac obszary o
anomalnie podwyzszonej o kilka stopni, temperaturze . Tam gleboko pod ziemia sa zloza
uranu. Chlopcy go zagescili w stopniu, ze on w jednostce czasu wydziela miliony razy
wiecej ciepla niz w stanie naturalnym. Tych elektrowni na swiecie jednak troche jest. Ja
szacuje ich ilosc na ponad 5 tysiecy, kazda srednio produkuje 1000 megawatow. Dlaczego
tej energii nie traktuje sie jako dodatkowej, skoro ona w duzym stopniu bierze udzial
w tym globalnym wzroscie temperatury? Tylko wina obarcza CO2, ktorego przyrost ilosci w powietrzu mozna uznac za sladowy?
Tu nie o Gazprom chodzi. Gazprom tu najmniej jest winien. I oni klientow na gaz zawsze znajda, nie musza nikogo straszyc ani z tego tytulu zadac od ludzkosci setek miliardow dolarow rocznie. Gaz chyba jest chyba jedynym paliwem nie wydzielajacym dwutlenku wegla. Tylko pare wodna a ona zgodnie a ta pop... teoria, ma tylko marginalne znaczenie. No chyba, ze piszac Gazprom miales na mysli inne przedsiebiorstwa, uzyles przenosni poetyckiej:)
Ja mam inne zdanie; sam na wlasnej skorze odczuwam ocieplenie gdy niebo jest zachmurzone i ochlodzenie, gdy jest czyste. Roznice sa odczuwalne, w nocy; wynosza okolo 10 st. C. Ja to wielokrotnie zauwazylem i sprawdzilem ilosciowo.
A ociplacze twierdza, ze cala para wodna na ziemi tylko w kilkunastu procentach odpowiada z wzrost temperatury. A CO2 i inne gazy, w 65 -ciu. I gawiedz w te naciagane grubym sznurkiem prawdy - bezkrytycznie wierzy.

> > I dlatego nadal twierdze, ze to globalne ociplenie, to jest wymysl o char
> akterze
> > prymitywnego oszukanstwa.
> Jeśli to był twój główny powód takiego twierdzenia, to może warto zastanowić si
> ę nad przemyśleniem swojego stanowiska? Bo właśnie pokazałem ci że to na czym o
> pierasz swoje stanowisko to zwykłe bzdury.

Dla Ciebie to sa bzdury. Zwykle.
Ale mysle, ze inni Czytelnicy swoj rozum maja i ich osad moze byc inny.
Pzdr.
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Ale jesli tak uwazasz, to przytocz jakas pozycje literatury, chociazby te z podrecznej polki,
> ktora kazdy globalny ociplacz na na podoredziu. Ze lody antarktyczne i inne lodowce, topia
> sie od dolu.

www.antarcticglaciers.org/modern-glaciers/glacial-processes/
O "magazynowaniu energii" i mechanizmie efektu cieplarnianego na razie nie piszę, bo po pierwsze ręce opadają od takiego nagromadzenia głupstw w jednym poście, a po drugie

[pomruk]

Nie biorę udziału w tej dyskusji, ale muszę zaprotestować, bo niesmak mnie ogarnia.
Dlaczego "denialiści" z upodobaniem wstawiają słowo "ci...", jeśli mówią o ociepleniu w języku polskim? Spotkałem się z tym już któryś raz. Czy to ma być argument? Takie wyskoki budzą zażenowanie.
I podobnie: czy ma nas przekonać przejście na język typu " przekupni cwaniacy, podpierając się prymitywna wiedzą"... Co to ma znaczyć? Czy jesteś komisarzem politycznym, któremu wpojono że ma ośmieszać wroga, mnożąc epitety?
Czemu uparcie wysuwasz argumenty jawnie fałszywe, które były tu już wielokroć wyjaśniane? Mówię zwłaszcza o rzekomym jednoczesnym wzroście temperatury wszystkich planet. Robiąc to, przekonujesz innych tylko o jakości swoich "argumentów".

[speedyhawk]

pomruk napisał:

> Dlaczego "denialiści" z upodobaniem wstawiają słowo "ci...", jeśli mówią o ocie
> pleniu w języku polskim? Spotkałem się z tym już któryś raz. Czy to ma być argu
> ment? Takie wyskoki budzą zażenowanie.

No bo to jest szmieszne i wiadomo co znaczy.

[tornad1]

speedyhawk napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Dlaczego "denialiści" z upodobaniem wstawiają słowo "ci...", jeśli mówią
> o ocie
> > pleniu w języku polskim? Spotkałem się z tym już któryś raz. Czy to ma by
> ć argu
> > ment? Takie wyskoki budzą zażenowanie.
>
> No bo to jest szmieszne i wiadomo co znaczy.
Nec Harkules contra plures, powiadal moj znajomy Goral z Zubsuchego Zrebu.
Wlekl raz po metrowym sniegu wiazke chrustu z lasa i umilal sobie czas rozmowa
z gorami. I byl pelen uznania dla specjalistow od ociepleania sie klimatu.
Globalnego oczywiscie. Tylko echo odbijane od kilku urwisk, na kazde jego krotkie
zdania, odpowiadalo jednakowo:
mac. mac, mac...
Pzdr.
Tornad

[kala.fior]

O Tornadzie, wiekszosc effektow o ktorych piszesz jest mierzona. Widomo ile lodu traci Antarktyda i Grenlandia, jak szybko splywaja lodowce, o ile podnosi sie poziom mórz.
Bez trudu znajdziesz publikacje na ten temat. Powtarzam, pomiary, nie teorie ani modele.

Ciekawe jest Twoje zrozumienie energetyki atomowej, niby uran jest stale cieply a my tylko go zageszczamy i dlatego jest jeszcze cieplejszy. Toże krasiwa.

< dlaczego nie wlicza sie w to elektrowni atomowych? Ten uran lezal s
> obie gdzies pod ziemia i promieniowal sobie powoli. Na zdjeciach satelitarnych widac obsza
> ry o anomalnie podwyzszonej o kilka stopni, temperaturze . Tam gleboko pod ziemia sa
> zloza uranu. Chlopcy go zagescili w stopniu, ze on w jednostce czasu wydziela milion y razy
> wiecej ciepla niz w stanie naturalnym.

[tornad1]

kala.fior napisał:

> O Tornadzie, wiekszosc effektow o ktorych piszesz jest mierzona. Widomo ile lod
> u traci Antarktyda i Grenlandia, jak szybko splywaja lodowce, o ile podnosi sie
> poziom mórz.
> Bez trudu znajdziesz publikacje na ten temat. Powtarzam, pomiary, nie teorie an
> i modele.
No to badz tak laskaw i zapodaj je. Ja ich i tak nie przegladne gdyz z gory wiem co tam pisza. Pisza to co napisalem, a glownie strasza.
Po to m.in. pisze i czytam forum by nie tylko swoje przemyslenia przdlozyc ale i swoja wiedze poszerzyc.
No to badz laskaw zapodac ile sie ten poziom oceanow podniosl? Milimetr czy cztery? W ciagu ilu dekad?
Ale zestawic tego z aktywnoscia sloneczna juz nie wolno.
Kilka lat temu na forum fizyka kruszylem kopie z jadnym z czolowych specjalistow od tego ocieeeplenia, dowodzac, ze te anomalie temperature moga byc skorelowane z aktywnoscia sloneczna. Pan psor odparl, ze nie moze tego robic gdyz jest to "malo nadziejne".
Moze Ty znalazles jakies opracowania na ten temat? I jak tlumaczysz znane mi udokumentowane pomiary temperatur Marsa, ktore w ostatnich kilku dekadach rowniez nieco sie podniosly?

> Ciekawe jest Twoje zrozumienie energetyki atomowej, niby uran jest stale cieply
> a my tylko go zageszczamy i dlatego jest jeszcze cieplejszy. Toże krasiwa.

Czepiasz sie szczegolow. Mialem Ci zapodac cale spektrum jego promieniowania? Napisac wzor strukturalny przemian izotopowych? Czy nie za duzo wymagasz? A moze sam bys cos od siebie dodal, wyjasnil czy wynalazl? Ja tez moge sie mylic.
Czyli co, Twoim zdaniem kopia go i pala nim w piecach? Toz to nasza laureatka Nobla w grobie sie przewraca. Ona osobiscie ladnych pare ton rudy uranowej mechanicznie rozdrobnila i chemicznie przetworzyla aby odrobinke jego promieniotworczej esencji uzyskac. Poczytaj na ten temat troche a pozniej sie nasmiewaj.
Odnosnie "cieplosci" rudy uranowej to wiem to niejako z autopsji. Jako jeden z pierwszych widzialem mape satelitarna, fotografie Polski i kawalka Czechoslowacji, wykonana z satelity przez NASA. Bylo to w latach 70-tych. Moja uwage przukula biala plama na terenie Slowacji. Dowiedzialem sie, ze tam gleboko pod powierzchnia zalegaja rudy uranu, o ktorych istnieniu wiedzialo bardzo niewielu.
Promieniowanie przenikliwe i jego efekty, potrafily naswietlic klasyczna klisze aparatu fotograficznego umieszczonego na satelicie.
Teraz takich zdjec sie juz nie publikuje albo nie sa powszechnie dostepne.
Zatem staraj sie tez cos od siebie napisac a nie tylko krytykowac, niech sie delikwent tlumaczy.
Jestem gotow pomyslec, ze nalezysz do ochraniarzy haremow.
Tornad

[asteroida2]

Spróbuję szybko, bo mam wrażenie że to strata czasu.

> Niestety nasze kochane Sloneczko przezywa okres swej prosperity i troche wiecej
> niz zwykle grzeje

Nieprawda. Aktywność Słońca od 50 lat maleje.
www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
> Na Marsie i innych planetach rowniez zanotowano wzrost temperatury.

Nieprawda. Na przykład Uran się ochładza.
www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-system-intermediate.htm
W Układzie Słonecznym masz 8 planet i kilkadziesiąt księżyców i zawsze znajdziesz takie na których temperatura rośnie, a inne na których spada. Ktoś napisał że na Marsie temperatura rośnie, ktoś inny że na innych planetach pewnie też, a ty zrobiłeś z tego fakt którym popierasz swoje stanowisko.

> A ja sie pytam, czy jesli to drewno opalowe pozostanie w lesie to ono tam nie zgnije i nie
> wyemituje tego wrednego metanu? Wspomnianego gniska rowniez rozpalic nie wolno.

Nieprawda. W niektórych gminach są takie zakazy z powodu przepisów pożarowych, ale nie ma to nic wspólnego z klimatem. Wymyślasz sobie jakichś złych ludzi którzy ci zabraniają i dyskutujesz z zakazami i ich uzasadnieniami, które nie istnieją.

> Przecie naukowcy twierdza, ze ten lod biegunowy odbija promieniowanie sloneczne.
> (...)
> A co innego robia te lusterka podgrzewajace wode? One niestety magazynuja ener
> giesloneczna. Identycznie jak robia to panele elektryczne.

Nieprawda. Widziałeś kiedyś panel słoneczny? Panele słoneczne nie pochłaniają więcej energii niż ziemia albo dachy domów, na których są ustawione. Różnica jest tylko taka, że energia słoneczna która jest pochłaniana przez Ziemię zmienia się od razu w ciepło, a energia pochłonięta przez panel słoneczny najpierw staje się enegią elektryczną, a dopiero po jej wykorzystaniu zamienia się w ciepło. Bilans wychodzi zerowy.

> Zgoda. Ale dlaczego nie wlicza sie w to elektrowni atomowych?

Wlicza się. Te 18 TW uwzględnia też elektrownie atomowe. Produkują one około 370GW i cały ten wkład jest kompletnie pomijalny przy 60000 TW, które dostarcza Słońce.

> Na zdjeciach satelitarnych widac obszary o anomalnie podwyzszonej o kilka stopni,
> temperaturze. Tam gleboko pod ziemia sa zloza uranu.

Nieprawda. Obszary o podwyższonej o kilka stopni temperaturze to mogą być gejzery albo wulkany, ale na pewno nie "głęboko pod ziemią złoża uranu".

> Tych elektrowni na swiecie jednak troche jest. Ja
> szacuje ich ilosc na ponad 5 tysiecy, kazda srednio produkuje 1000 megawatow.

A czemu zamiast szacować, nie dowiesz się po prostu? Działających elektrowni jest obecnie 435. Ich sumaryczna moc to około 370 GW.
www.world-nuclear.org/Nuclear-Basics/Global-number-of-nuclear-reactors/
> Dlaczego tej energii nie traktuje sie jako dodatkowej, skoro ona w duzym stopniu
> bierze udzial w tym globalnym wzroscie temperatury?

Żeby oszacować w jak dużym stopniu, trzeba się posłużyć matematyką. Ty jak widzę masz do tego awersję, więc zrobię to za ciebie. Ziemia wypromieniowuje 60000 TW które dostaje od Słońca. Te dodatkowe 370GW dokłada 0.0006%.
Jeśli miałbyś wątpliwości: 0.0006% to nie jest "branie udziału w dużym stopniu".

> Gaz chyba jest chyba jedynym paliwem nie wydzielajacym dwutlenku wegla.
> Tylko pare wodna

Nieprawda. Znasz wzór na spalanie metanu?
CH4 + 2*02 -> CO2 + 2*H20
Po prawej stronie masz dwutlenek węgla i parę wodną.

> A ociplacze twierdza, ze cala para wodna na ziemi tylko w kilkunastu procentach
> odpowiada z wzrost temperatury. A CO2 i inne gazy, w 65 -ciu.

Nieprawda. Naukowcy są zgodni, że para wodna odpowiada za 70% efektu cieplarnianego, a CO2 co najwyżej za 25%.
en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Jak sam chya widzisz, cała twoja "ponadprzeciętna wiedza" na ten temat jest bardzo daleka od rzeczywistości. Mogę ci tylko poradzić, żebyś starał się weryfikować informacje które wyczytujesz w sieci, bo inaczej dajesz się nabierać różnym szarlatanom.

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> Spróbuję szybko, bo mam wrażenie że to strata czasu.
Ja tez, sybko bo szkoda czasu.
> > Niestety nasze kochane Sloneczko przezywa okres swej prosperity i troche
> wiecej
> > niz zwykle grzeje
> Nieprawda. Aktywność Słońca od 50 lat maleje.
> www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
Tu pokazuja co innego. Tyle ze w troche dluzszym okresie.
solar-flux.narod.ru/English.htm
> > Na Marsie i innych planetach rowniez zanotowano wzrost temperatury.
> Nieprawda. Na przykład Uran się ochładza.
> www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-system-intermediate.htm
Ale Mars jest chyba blizej Ziemi nie? Wiec chyba bardziej naukowo bedzie porownywanie do planet sqasiadujacej niz z peryferii US.
> W Układzie Słonecznym masz 8 planet i kilkadziesiąt księżyców i zawsze znajdzie
> sz takie na których temperatura rośnie, a inne na których spada. Ktoś napisał ż
> e na Marsie temperatura rośnie, ktoś inny że na innych planetach pewnie też, a
> ty zrobiłeś z tego fakt którym popierasz swoje stanowisko.
A Ty robisz na odwyrtke. Wiec gdzie jest prawda?
> > A ja sie pytam, czy jesli to drewno opalowe pozostanie w lesie to ono tam
> nie zgnije i nie


> Nieprawda. W niektórych gminach są takie zakazy z powodu przepisów pożarowych,
> ale nie ma to nic wspólnego z klimatem. Wymyślasz sobie jakichś złych ludzi któ
> rzy ci zabraniają i dyskutujesz z zakazami i ich uzasadnieniami, które nie istn
> ieją.
Chyba po sobie sadzisz. Ja to znam z atopsji. Np tu W USA za rozpalnenie nawet malutkiego ogniska jak Cie sasiad podesra to za przyjazd "fajermanow" zaplacisz 700 dolarow.
Pisalem tez, ze kazdy farmer hodowca bydla, od kazej sztuki placi 170 dolarow rocznie tytulem ochrony srodowiska. Bo bydlo puszca duze ilosci bakow. Tyle ze te pieniadze zostaja w kraju bo Amerykanie maja swoje banki. My za emisje musimy placic do Banku Swiatowego.

> > A co innego robia te lusterka podgrzewajace wode? One niestety magazynuja
> ener
> > giesloneczna. Identycznie jak robia to panele elektryczne.
> Nieprawda. Widziałeś kiedyś panel słoneczny? Panele słoneczne nie pochłaniają w
> ięcej energii niż ziemia albo dachy domów, na których są ustawione. Różnica jes
> t tylko taka, że energia słoneczna która jest pochłaniana przez Ziemię zmienia
> się od razu w ciepło, a energia pochłonięta przez panel słoneczny najpierw staj
> e się enegią elektryczną, a dopiero po jej wykorzystaniu zamienia się w ciepło.
> Bilans wychodzi zerowy.
To co piszesz nie jest zgodne z podstawowymi prawami fizyki. Cialo czarne pochlania znacznie wiecej energii niz biale. Wiedza to nawet miszkancy cieplych stanow np Florydy. Bylem tam i widzialem, ze wiekszosc dachow pomalowana jest srebrzanka. Tylko kolektory wodne maluja na czarno.
No ale Wy, globalisci tych praw znac nie musicie, Wam wystarczy wiara w te ideologie.

> Wlicza się. Te 18 TW uwzględnia też elektrownie atomowe. Produkują one około 37
> 0GW i cały ten wkład jest kompletnie pomijalny przy 60000 TW, które dostarcza S
> łońce.
> > Na zdjeciach satelitarnych widac obszary o anomalnie podwyzszonej o kilka
> stopni,
> > temperaturze. Tam gleboko pod ziemia sa zloza uranu.
> Nieprawda. Obszary o podwyższonej o kilka stopni temperaturze to mogą być gejze
> ry albo wulkany, ale na pewno nie "głęboko pod ziemią złoża uranu".
Ale ja na zdjeciach osobiscie, na wlasne oczy widzialem, ze na kawalku Czechoslowacji zamiast poluprawnych i cimniejszych zabudowan byla nieostra, biaka plama. Tam sa poklady rud uranu.
> > Tych elektrowni na swiecie jednak troche jest. Ja
> > szacuje ich ilosc na ponad 5 tysiecy, kazda srednio produkuje 1000 megawa
> tow.
Czyli tak wierzyc informacjom prasowym pomulili sie o rzad wartosci. dzieki za sprostowanie.
> A czemu zamiast szacować, nie dowiesz się po prostu? Działających elektrowni je
> st obecnie 435. Ich sumaryczna moc to około 370 GW.
> www.world-nuclear.org/Nuclear-Basics/Global-number-of-nuclear-reactors/
> ę masz do tego awersję, więc zrobię to za ciebie. Ziemia wypromieniowuje 60000
> TW które dostaje od Słońca. Te dodatkowe 370GW dokłada 0.0006%.
> Jeśli miałbyś wątpliwości: 0.0006% to nie jest "branie udziału w dużym stopniu"
Dobrze, rozumiem i moze zapamietam. Skoro juz piszemy o promilach to wytlumacz mi jak onie ci najgienialniejsi naukowcy to pochlanianie deutlenku wegla zmierzyli. Jakies cieplarnie budowali. przepuszcali prmieniwanie podczerwone przez warstwe gazu? Nie moge tego nigdzie znalezc.
Jakos mi sie w pale nie miesci, ze gaz w ilosci pol promila, ktory sciel sie nad sama powierzchnia ziemi moze zatrzymywac az kilkadziesiat procent promieniowania ciaplenego. A para wodna, ktorej jest srednio powiedzmy 2 procent, z ktorej polwa wystapuje w postaci chmur zatrzymuje tego promieniowania wg eroznych zrodel roznie ale stosunkowo nie wiele.
Tylko gazy cieplarniane sie licza.
A ja chciaslbym sobie to sprawdzic. Jak sie do tego zabrac? Czy pozostaje mi tylko wiara w nieomylnosc i rzetelnosc naukowa wysokiej klasy specjalistow?


> Nieprawda. Znasz wzór na spalanie metanu?
> CH4 + 2*02 -> CO2 + 2*H20
Zgda tu chyba przesadzilem. Tyle, ze nie zawsze ten matan spala sie do can. W wrunkach rzeczywistych spala sie w polowie lub nawet w mnieszym stpniu. Powstaje wtedy para wodna i wegiel albo para wodna i CO czyli czad, ktorym troche ludzi sie zatruwa.
Niemniej jest to paliwo najbardzij kaloryczne, okolo dwa razy bardziej od wegla.

> > A ocieplacze twierdza, ze cala para wodna na ziemi tylko w kilkunastu proc
> entach
> > odpowiada z wzrost temperatury. A CO2 i inne gazy, w 65 -ciu.
>
> Nieprawda. Naukowcy są zgodni, że para wodna odpowiada za 70% efektu cieplarnia
> nego, a CO2 co najwyżej za 25%.
> en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
>
No to moze wrescie to troche poprawili. Ja oglaalem "cartoony" na ktorych byly podane przeze mnie wartosci.
> Jak sam chya widzisz, cała twoja "ponadprzeciętna wiedza" na ten temat jest bar
> dzo daleka od rzeczywistości. Mogę ci tylko poradzić, żebyś starał się weryfiko
> wać informacje które wyczytujesz w sieci, bo inaczej dajesz się nabierać różnym
> szarlatanom.
Nie tak daleka; temat nie jest noja zwodowa specjalnoscia, Bazuje na publikowanych i najbardziej rzucajacych sie w oczy. czesto namolnym artykulach.
I zauwazylem, ze to sie z czasem zmienia. Moze na lepsze w sensie, ze te ewidentane moim zaniem przeklamania jakoby wzrost poziomu CO2 o 100 ppm. mial by powodawac stopienie sie lodowcow (wtym antarktycznego), zalanie nas i inne tego typu bzdury.
A wplywu, rzetelnego dlugoterminowego aktywnosci Slonca jakos sie nie propaguje.
Zauwazony przeze mnie postep czy zmiany jest zauwazalny. W pierwszych "strachach twierdzono, ze lody arktyki sie stopia i nas zaleje. lody sie podtopily a tu poziom morza sie nie zmienil... Czy nie widzisz tu ignorancji i wykorzystywania faktu, ze przecietmemu gawieziowi takie rzeczy z latwoscia wmowic mozna?
Ale Twoja opinie oceniam rowniez ponadprzecietnie. Przynajniej ze zrozumieniem ja preczytales i swoje czesciowo sluszne uwago krytyczne ( szcegolni

[asteroida2]

> Tu pokazuja co innego. Tyle ze w troche dluzszym okresie.
> solar-flux.narod.ru/English.htm

Tak. Ten wykres pokazuje, że w długim okresie nie ma żadnych istotnych zmian. Maksima aktywności były wysokie 50 lat temu, ale generalnie aktywność Słońca nie ulega długofalowym zmianom i na pewno nie jest wytłumaczeniem ocieplenia Ziemi.

> Ktoś napisał że na Marsie temperatura rośnie, ktoś inny że na innych planetach pewnie
> też, a ty zrobiłeś z tego fakt którym popierasz swoje stanowisko.
> A Ty robisz na odwyrtke. Wiec gdzie jest prawda?

Prawda jest taka, że aktywność Słońca nie ma żadnego związku z globalnym ociepleniem. Może dlatego że "aktywność Słońca" nie tłumaczy się na "więcej emitowanej energii", tylko na większe fluktuacje w polu magnetycznym. To że ja wskażę ci jedną planetę która się ochładza, a ty inną która się ociepla, nie jest żadnym argumentem. Nawet jeśli jedna jest bliżej Ziemi niż druga. Przyczyn globalnego ocieplenia trzeba szukać gdzie indziej.

> To co piszesz nie jest zgodne z podstawowymi prawami fizyki. Cialo czarne pochlania
> znacznie wiecej energii niz biale.

Tyle że panele słoneczne nie są czarne. Z kontekstu wynika że masz na myśli kolektory słoneczne, które służą do ogrzewania wody. One rzeczywiście magazynują energię - oszczędzając w ten sposób paliwa które inaczej zużyłbyś na ogrzewanie wody.

Ale tak jak próbuję ci to wytłumaczyć po raz kolejny - mówimy o kawałki ludzkiej gospodarki, która cała ma moc 18 TW, więc jest zupełnie niezauważalna w bilansie energetycznym Ziemi, wynoszącym 60000 TW. To nie tu tkwi przyczyna globalnego ocieplenia. Przyczyna tkwi w tym że zmieniamy skład atmosfery - a tu już nasz wkład jest zauważalny.

> Ale ja na zdjeciach osobiscie, na wlasne oczy widzialem, ze na kawalku Czechoslowacji
> zamiast poluprawnych i cimniejszych zabudowan byla nieostra, biaka plama.
> Tam sa poklady rud uranu.

Ktoś sobie z ciebie robił jaka.
Ani Czechy ani Słowacja nie mają nawet złóż uranu.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_uranium_reserves
> Skoro juz piszemy o promilach to wytlumacz mi jak onie ci najgienialniejsi naukowcy to
> pochlanianie deutlenku wegla zmierzyli. Jakies cieplarnie budowali. przepuszcali
> prmieniwanie podczerwone przez warstwe gazu? Nie moge tego nigdzie znalezc.
Tak, robi się takie badania. Tu masz przykładową pracę:
jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/FP-1.pdf
Przepuszcza się światło lasera przez komorę zawierającą gaz o znanym stężeniu, używając luster żeby światło przebyło tę drogę wielokrotnie - i mierzy się ile światła zostało pochłonięte. Potem powtarza dla innych stężeń, dla innych długości fali itd.

> Jakos mi sie w pale nie miesci, ze gaz w ilosci pol promila, ktory sciel sie nad sama
> powierzchnia ziemi moze zatrzymywac az kilkadziesiat procent promieniowania ciaplenego.

I słusznie. Bo ani CO2 nie ścieli się nad samą powierzchnią, ani nie zatrzymuje kilkudziesięciu procent. Po pierwsze, stężenie CO2 jest mniej więcej stałe w całej troposferze:
answers.yahoo.com/question/index?qid=20080122160443AAOjPLQ
Po drugie, całe to CO2, ułożone w warstwie grubości ponad 10 kilometrów, pochłania niecałe 10% promieniowania cieplnego. Trzy razy więcej pochłania woda.
earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/page6.php
> A para wodna, ktorej jest srednio powiedzmy 2 procent, z ktorej
> polwa wystapuje w postaci chmur zatrzymuje tego promieniowania wg eroznych zro
> del roznie ale stosunkowo nie wiele.
> Tylko gazy cieplarniane sie licza.

Woda jest głównym gazem cieplarnianym na Ziemi. Skąd przyszło ci do głowy, że nie jest?

> A ja chciaslbym sobie to sprawdzic. Jak sie do tego zabrac? Czy pozostaje mi
> tylko wiara w nieomylnosc i rzetelnosc naukowa wysokiej klasy specjalistow?

Nie wiem czy wiesz jak działa nauka, ale jej podstawą jest właśnie brak wiary w czyjąkolwiek rzetelność. Żadne doświadczenie nie jest uznawane za prawdziwe, dopóki nie zostanie powtórzone przez kilka niezależnych ośrodków.
Tobie radziłbym więc to samo - dla każdej informacji, na której opierasz swoją opinię o świecie, sprawdzać ją w kilku miejscach i spróbować się dowiedzieć jak została potwierdzana.

Badania nad globalnym ociepleniem są prowadzone na całym świecie, przez setki niezależnych ośrodków. Co do szczegółów istnieją spore rozbieżności. To o czym tu rozmawiamy to są podstawy, co do których nie ma już wątpliwości, bo były potwierdzane dziesiątki razy.

> No to moze wrescie to troche poprawili. Ja oglaalem "cartoony" na ktorych byly
> podane przeze mnie wartosci.

Znów - jedyne co ci mogę poradzić, to nie oglądanie tych "cartoonów", tylko sięganie po wiarygodne źródła informacji.

> Zauwazony przeze mnie postep czy zmiany jest zauwazalny. W pierwszych "strachac
> h twierdzono, ze lody arktyki sie stopia i nas zaleje. lody sie podtopily a tu
> poziom morza sie nie zmienil... Czy nie widzisz tu ignorancji i wykorzystywania
> faktu, ze przecietmemu gawieziowi takie rzeczy z latwoscia wmowic mozna?

Widzisz - a ja nie zauważyłem takich zmian. To co naukowcy mówili 15 lat temu, mówią i teraz, tylko z większą liczbą szczegółów. Być może dlatego że ja nigdy nie czerpałem na ten temat wiedzy z krzykliwych tytułów w gazetach, tylko od początku starałem się dowiedzieć co mówi nauka.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Ani Czechy ani Słowacja nie mają nawet złóż uranu.

No, Czechy trochę ich mają (a w każdym razie miały przed wyeksploatowaniem) w Jachymowie i okolicach. Nie są potęgą uranową, ale historycznie te złoża były nie tylko opłacalne, ale i ważne: stamtąd pochodził m.in. uraninit, którego używali do badań małżonkowie Curie. Jest nawet minerał zwany jachymowitem, (UO2)8(SO4)(OH)14·13(H2O). Nie zmienia to oczywiście faktu, że Tornad pisze głupstwa.

[felis.catus2]

Dobrze piszesz: Czytelnicy swój rozum mają. I jak czytają bzdety, że np. metan jak się spala nie daje dwutlenku węgla aż ich odrzuca. Najpierw weź się za naukę.

[tornad1]

Masz racje. Tyle, ze oprocz pelnego spalania w atmosferze tlenu, metan moze ulegac polspalaniu czy cwierc, w wyniku czego powstaje para wodna i wegiel lub para wodna i tlenek wegla (czad).
Ale tu chodzilo o to, ze przedpisca zarzuca mi czytanie lektur Gazpromu, ktory niby ma w tym globalnym ociepleniu jakis blizej nie sprecyzowany interes.
Nie czytalem aby np Polska musiala jakies drobne miliardy dolarow, tytulem uzyskania pozwolenia na opalanie weglem, Gazpromowi placic i od Gazpromu te zgody uzyskiwac. Natomiast czytalem, ze placi do Banku Swiatowego. A moze do Unii? A moze tu i tam i jeszcze szuka komu by tu zaplacic aby dziura budzetowa miala odpowiednie wymiary?
Ale to tez nie jest takie pewne bo roznie pisza. W przewazajacej wiekszosci pizza tak jak Ty, ktorzy w to ocieplenie wierza. Jest tez niewielka grupa naukowcow, ktorzy prezentuja inne od oficjalnego czyli po linii i na bazie, na ten temat zdanie.
Pzdr
Tornad

[whiteskies]

Dzieki za link!
Ach, ta wolno słowa....

[kala.fior]

16/12/2914 Francuska akademia nauk miala publiczne seminarim o obserwacjach systemow klimatycznych.

www.academie-sciences.fr/video/v161214.htm

Trzecie wideo od gory doskonale odpowiada (po francusku.-) na zadane pytania.

au plaisir !

[hetman_twardowski]

Kolejny temat zdominowany, w zasadzie totalnie storpedowany chamskimi
popisami moderatorów - opiekunów.

Leczcie się dzieciaki, bo głupota nie boli, ale skutki nieleczenia są katastrofalne...
co tu zresztą mata od czasu... wejścia tych dwóch... smoczków. :)

[stefan4]

hetman_twardowski:
> Kolejny temat zdominowany, w zasadzie totalnie storpedowany chamskimi
> popisami moderatorów - opiekunów.

Bzdurzysz. Jeśli nie lubisz nauki, a wolisz strzeliste wizje, to przecież możesz dyskutować gdzie indziej. A to forum jest poświęcone nauce. W dyskusji trzeba więc podawać argumenty, odnoszące się do rzeczywistości, a nie deklaracje ideologiczne.

Tego pilnują moderatorzy i chwała im za to.

- Stefan

[hetman_twardowski]

> Jeśli nie lubisz nauki, a wolisz strzeliste wizje, to przecież możesz dyskutować gdzie indziej.

Mogę i robię to.
Ale nie lubię głupoty, zwłaszcza w czystej formie,
która jest tu serwowana od jakiegoś czasu... i wiadomo jakiego.

> A to forum jest poświęcone nauce. W dyskusji trzeba więc podawać argumenty,
> odnoszące się do rzeczywistości, a nie deklaracje i deologiczne.
> Tego pilnują moderatorzy i chwała im za to.

Obawiam się że oni pilnują, ale tylko tego swojego, prywatnego zdania,
które i tak nie jest ich wyrobionym zdaniem, lecz zaledwie populizmem
pseudonaukowym, i w pełnej krasie.

Ale to i tak nie jest tu problemem, bo takie zachowanie jest typowe...
tyle że wśród amatorów, no a rolą moderatorów jest właśnie niwelowanie
tego typu zwierzęcych zachowań, a nie ich potęgowanie.

[pomruk]

Co tu jest głupotą? Zauważenie, że "argument ci.py" nie jest argumentem? Spostrzeżenie, że CH4 spalając się, nie daje jedynie wody?
Wybacz, *mamy prawo* do takich spostrzeżeń. Mamy prawo do brania udziału w dyskusjach. Jeśli argumenty nasze są głupie, tym lepiej dla Ciebie - łatwiej nas pokonasz. Nie robisz tego, wszczynasz awantury.
Nie odpowiada Ci rzeczowy i naukowy charakter forum - znajdź sobie miejsce gdzie indziej, ale *przestań wyzywać innych*. Jeszcze raz powtarzam - nie miejsce tutaj do rozwiązywania Twoich problemów.
Pisanie o "zwierzęcych zachowaniach" dyskutantów jest szczególnie niestosowne - wprawdzie jesteśmy wszyscy zwierzętami, ale używasz tego jako obelgi. Nie pierwszy raz. Przestań to robić!

[hetman_twardowski]

> wprawdzie jesteśmy wszyscy zwierzętami, ale używasz tego jako obelgi.

Racz wybaczyć wasza... wsiomać, ale wyzywanie uczestników publicznego
forum od zwierząt to niby cóż to jest jak nie przejaw krystalicznej głupoty,
knajpowego chamstwa i ignorancji?

Uczcie się pokory dzieci, bo sami się pozabijacie.

[stefan4]

stefan4:
> Jeśli nie lubisz nauki, a wolisz strzeliste wizje, to przecież możesz
> dyskutować gdzie indziej.
hetman_twardowski:
> Mogę i robię to.

No to świetnie, skoncentruj się na tym.

hetman_twardowski:
> Ale nie lubię głupoty, zwłaszcza w czystej formie,
> która jest tu serwowana od jakiegoś czasu...

No to przesiądź się do innego stolika, gdzie serwują coś innego. My akurat lubimy ,,głupoty'' (jak je nazywasz), więc nie odbieraj nam apetytu.

hetman_twardowski:
> Obawiam się że oni pilnują, ale tylko tego swojego, prywatnego zdania

Tak, na tyle, na ile wiedza jest ,,prywatna''.

Jak każdy ideolog masz we wszystkim rację

[hetman_twardowski]

> No to przesiądź się do innego stolika, gdzie serwują coś innego. My akurat lu
> bimy ,,głupoty'' (jak je nazywasz), więc nie odbieraj nam apetytu.

Nie mogę na to pozwolić, bo nie wolno ignorować takich zachowań.
To jest tak samo jakbyś wiedział, że twoje dzieci używają zapałek w stodole -
pełnej drewna, słomy, siana i innych łatwopalnych rzeczy.

Po prostu samo ignorowanie głupoty jest nieetyczne, i niebezpieczne - globalnie,
bo jest raczej jasne, że nawet takie niewinne głuptaski
pozostawieni same sobie, mogą podpalić nie tylko swoją stodołę, ale i twoją chałupę. :)

[asteroida2]

> Kolejny temat zdominowany, w zasadzie totalnie storpedowany chamskimi
> popisami moderatorów - opiekunów.

Mógłbyś wskazać, które posty moderatorów są według ciebie "chamskimi popisami"?


Przy okazji, na tym forum tego typu odzywki są nieakceptowalne:
> Leczcie się dzieciaki,

[speedyhawk]

Bardzo dobrze. Intruza trzeba przegonic. Liczy sie tylko interes stada.

[hetman_twardowski]

> Bardzo dobrze. Intruza trzeba przegonic. Liczy sie tylko interes stada.

Tak. I ja hetman właśnie i bezinteresownie ratuję to wasze stado
Choć nawet nie chcem, toć muszem... bo taka już dola feewola. :)

formuła do liczenia wzrostu poziomu

[neuroleptyk]

Wzrost poziomu spowoduje wzrost powierzchni oceanów, ale prosta formuła do wyliczania wzrostu poziomu tzn. V/PO zawyża nieco ten poziom.
Zakładam, że powierzchnia oceanu początkowa to okrąg, który jest dnem "naczynia", którego ścianki mają pewien kąt inny od 90 stopni tzn. Niczym np. talerz \_/

www.ngdc.noaa.gov/mgg/global/etopo1_surface_histogram.html
Na podstawie tych wykresów można wyliczyć iż wzrost promienia wraz ze wzrostem wysokości będzie wynosił ok. 3686 m/m (dla małych kątów można założyć iż przeciwprostokątna = przyprostokątna przy kącie.)

Po nieco bardziej skomplikowanych obliczeniach uzyskuje się wzór na objętość tego naczynia
pi*(((10721.086)^2)*h+ ((10721.086*3686)*h^2)+((3686^2)/3)*h^3)) = V
pi*(((10721.086)^2)*h+ ((10721.086*3686)*h^2)+((3686^2)/3)*h^3)) = 20210000

Należy teraz po prostu znaleźć miejsce zerowe rzeczywiste
pi*(((10721.086)^2)*h+((10721.086*3686)*h^2)+((3686^2)/3)*h^3)) - 20210000=0

h wyjdzie ok. 0.05492 km, czyli tylko o ok. 1 m. mniej niż nie biorąc pod uwagę wzrostu powierzchni.

Żenada

[nikodem321]

tornad1 potrzebuje sobie poklikać, a Wy dajecie się na to nabrać.

tornad1 pisze coś w tym, guście: "przedstaw mi publikacje, ale nie te w których wiem co BEDZIE napisane, bo ich nie czytam".

Tak dajecie wodzić się za nos przez faceta, który w TV nie potrafi znaleźć ciekawego programu.
Nudzi się mu po prostu!

Z pełnym zażenowaniem czytam ten wątek.

[tornad1]

nikodem321 napisał:

> tornad1 potrzebuje sobie poklikać, a Wy dajecie się na to nabrać.

Moim niejako przeslaniem, nie jest potrzeba poklikania sobie lecz pokazanie, ze oprocz tzw. glownego nurtu wierzacych w to globalne ocieeeplenie, sa ludzie mego pokroju, ktorzy w te czesto ewidentne bzdury i jednostronne tlumaczenia tego nieistniejacego efektu, w sensie, ze on zalezy od poziomu CO2 w atmosferze - nie wierza.

> tornad1 pisze coś w tym, guście: "przedstaw mi publikacje, ale nie te w których
> wiem co BEDZIE napisane, bo ich nie czytam".

Doslownie tak nie napisalem. Ale Twoje odczucie jest poprawne. Czytalem i okazyjnie czytam duzo z tej radosnej tworczosci i stwierdzam, ze zdecydowana wiekszosc artykulow pisana jest jakby na jedno kpopyto. Artykulow probujacych nawet delikatnie krytykowac te ustalenia, praktycznie sie nie widzi. Na przyklad informaqcji, ze rownolegle ze wzrostem temperatury na Ziemi wzrosla ona rowniez na Marsie - jakos trudno sie doszukac.

> Nudzi się mu po prostu!
No coz zaczynam sie bac. Ze zesla mnie na jaka Syberie do ciezkich robot. Wtedy mi sie nudzic przestanie i zarowno Czytelnicy jak i szanowni moderatorzy zaczna sie nudzic.

> Z pełnym zażenowaniem czytam ten wątek.
No i znowu mam zagwoizdke. Zeby to jeszcze z czesciowym to byl przezyl ale z pelnym to juz bedzie chyba trudno. Obiecuje zatem, ze niezwlocznie sie z niego zmyje.

Ale dziekuje za opinie. Tyle, ze dobrze byloby gdybys napisal choc ze dwa zdania uzasadnienia.
Zgaduje, ze czary goryczy dopelnila moja pomylka a scislej zle zredagowanie tego spalania metanu. Wiec poprawiam sie. Twierdze, ze metan jest najbardziej kalorycznym ze wszystkich naturalnych paliw, paliwem. Ma on specyficzna budowe. 4 atomy wodoru trzyma tylko jeden atom wegla. Czyli traktuje go jako troche zanieczyszczony weglem wodor, ktory w wyniku spalania daje tylko czysta wode.
Wezmy wegiel jako kopaline, tam wodoru nie ma a jego wartosc opalowa jest dwukrotnie od metanu mniejsza. Tam glownie wegiel jako pierwiastek sie spala, ale nie calkowicie, dajac w wyniku czysty CO2. I kupe sadzy jako czesc nie spalona. Caly moglby sie spalic tylko w atmosferze tlenu.
Zatem niewiele sie pomylilem gdyz gaz w porownaniu z weglem kopalnym, nawet antracytem to czysta energia, ktorej pozostaloscia jest tylko para wodna. Te pare deko CO2 w tym kontekscie mozna zaniedbac.
A w ogole ta osnowa powstala jako antidotum na moje sugestie, ze zakaz palenia weglem, drewnem czy innym olejem, nie jest uzasadniony.
W koncu te materialy powstaly przez milionami lat, wlasnie z dwutlenku wegla. A wiadomo, ze w przyrodzie nic nie ginie.
Dlatego tez napisalem, ze ludzie myslacy, a na tej grupie tacy sa, zauwaza, ze to wszystko sie w sposob naturalny przeobraza i jakakowiek dzialalnosc ludzka nie wiele tu zmienia.
no moze za wyjatkiem wybicia 95 proc. populacji waleni, ktora, znowu wg mnie, jest powodem tego niewielkiego wzrostu CO2 w atmosferze. No bo sie kryla namnozylo w oceanach, w ilosci dwukrotnej masy ludzkoci i innej nierogacizny zyjacej na ladach. A ten kryl tez baki puszcza i jeszcze wyzera resztki zieleniny, zyjacej na powierzchni wod.
Gdyby statki, okrety wojenne wszystkich armii calego swiata okrazyly Antarktyde i zaczely ja polewac wrzatkiem, to to by rowniez niczego nie zmienilo. Lody antarktyczne zyja wg jednych zrodel million lat wg innych 2 miliony i tak pozostanie. I one topia sie pod wplywam cisnienia i ciepla geotermalnego od dolu a nigdy od gory.
Zatem straszenie nas, ze jak sie lody antarktydy stopia to nas woda zaleje sa tylko iluzorycznym wymyslem ludzi, ktorzy o tych sprawach nie maja zielonego pojecia.
Dla Ciebie to moze byc zenujace, dla kogos, kto w stopniu przecietnym opanowal zjawiska i prawa fizyczne, moga to byc nowosci godne zatanowienia.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Pozwól że wyjaśnię. Problem w tym, że Twoja wiara używa takiej argumentacji, że budzi ona pewne zniecierpliwienie, łagodnie mówiąc. Jest w wielu miejscach jaskrawo nieprawdziwa po prostu i razi błędami szkolnymi. Ot, na przykład, opowiastki o tym że na zdjęciach satelitarnych na kliszach fotograficznych mamy prześwietlone obrazy tych obszarów Ziemi na których są rudy uranu. To niemożliwe, układ optyczny dający obraz w paśmie optycznym nie da ci nałożonego obrazu utworzonego z zogniskowanych cząstek alfa czy promieni gamma - ani jedne ani drugie nie są bowiem załamywane względnie odbijane w układzie optycznym przeznaczonym do obrazowania w pasmach UV/VIS/NIR tak jak te promienie.
Od takich lapsusów roi się w Twoich tekstach i trzeba by je wyjaśniać jeden po drugim - tworzysz je jednak szybciej niż komuś chciałoby się prostować. Na dodatek poglądy innych nazywasz bzdurami, choć bije wręcz po oczach, że ich często nie rozumiesz. Stąd negatywne odczucia u co bardziej wyrobionych dyskutantów - na pewno nie przekonasz ich argumentacją na takim poziomie. Poziom ten denerwująco kontrastuje z pewnością siebie, pewną wręcz arogancją którą wykazujesz dyskusji. Nie masz do nich żadnych podstaw. A już stwierdzenia typu "dajcie mi kontrargumenty, ja i tak nie zapoznam się z nimi bo i po co" tylko pogłębiają to wrażenie.
Mówię to by wyjaśnić, skąd zniecierpliwienie i niechęć przebijająca się w wielu wypowiedziach. Dywagacje na takim poziomie, na dodatek okraszane wariacjami typu "ocipienie - ocieeeeeeplenie" dadzą ci poklask tylko u.... hmmm... niektórych. U reszty twoje "przesłanie" jak to nazywasz nie będzie przyjmowane jako mające jakąś wartość merytoryczną- niestety.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Pozwól że wyjaśnię. Problem w tym, że Twoja wiara używa takiej argumentacji, że
> budzi ona pewne zniecierpliwienie, łagodnie mówiąc.
Przyjmuje do wiadomosci slowa krytyki. Nie bede robil za babcie, ktora na autostradzie jadac pod prad, dziwila sie, ze wszyscy na nia trabia.

Ot, na przykład, opowias
> tki o tym że na zdjęciach satelitarnych na kliszach fotograficznych mamy prześw
> ietlone obrazy tych obszarów Ziemi na których są rudy uranu. To niemożliwe, ukł
> ad optyczny dający obraz w paśmie optycznym nie da ci nałożonego obrazu utworzo
> nego z zogniskowanych cząstek alfa czy promieni gamma - ani jedne ani drugie ni
> e są bowiem załamywane względnie odbijane w układzie optycznym przeznaczonym do
> obrazowania w pasmach UV/VIS/NIR tak jak te promienie.

To mnie tez dziwilo ale jak dotad nie znalazlem innego wyjasnienia jak tylko to, ze ten teren musial byc cieplejszy. Jeden z profesorow, geolog, przywiozl to duze zdjecie, a scislej skladanke, poskladana z kilkunastu mniejszych. Jak napisalem bylo to gdzies we wczesnych latach 70-tych i zaprezentowal je na malej salce. Mowil, ze za kazde zdjecie, na papierze, formatu okolo 20 x 20 cm zaplacil 5 dolarow za sztuke.
Wiekszosc ogladala Krakow i okolice. Widac bylo osadniki odpadow posodowych o powierzchni okolo 30 ha. Ulice i malutki kwadracik rynku.
Ja rozejrzalem sie jeszcze po krajach i zauwazylem te biala plame na terenie chyba obecnych Czech.
Pan professor, geolog, chyba wiedzial o tych pokladach rud uranu w Czechoslowacji wiec taka odpowiedz od niego uzyskalem. I dotad uwazalem ja za poprawna.
Zgadzam sie z Toba, ze zadne promieniowanie na soczewkach aparatu, zapewne szklanych, nie ma prawa dac obrazu rzeczywistego, gdyz promieniowanie to zarowno soczewki jak i obudowe aparatu, ignoruje.
Jedyne co mi przyszlo do glowy to to, ze byc moze oni te pierwsze zdjecia robili (byc moze) aparatem, ktory mogl miec szersze spectrum "widzenia" obejmujace czesc promieniowania podczerwonego. I soczewki to promieniowanie przepuszczajace i zgodnie z prawami optyki - je zalamujace. To by tlumaczylo ten efekt, jako efekt termiczny.
Niestety professor juz nie zyje a ja stracilem wiekszosc kontaktow, aby w tej materii zrobic konieczne "dochodzenie".
Z naleznym zinteresowaniem ogladalem pare lat pozniej biezace wiadomosci w TV na temat katastrofy Czernobylskiej. Tam Chlopcy filmowali reaktor z helikopterow. Obrazy, jak na owczesna technologie byly zadawalajace. Ale tu tez zainteresowalo mnie to, ze te obrazy byly zazolcone, Ciagle na obrazach pojawialy sie i znikaly, zolte kolory w postaci smug czy polksiezycow, ktorych w rzeczywistosci nie bylo. Skomentowalem to sobie wplywem naswietlenia filmu bezposrednim promieniowaniem z zakresu gamma czy rentgena.
Ale sam reaktor po rozerwaniu betonowej kopuly czyli ziejaca zywym ogniem dziura nad nim, powinna te klisze naswietlic. A tego nie zauwazalem.
Zatem sprawa jest dyskusyjna. Moze ktos z Uczestnikow tej grupy moglby cos w tej materii dodac czy wyjasnic?

> Od takich lapsusów roi się w Twoich tekstach i trzeba by je wyjaśniać jeden po
> drugim - tworzysz je jednak szybciej niż komuś chciałoby się prostować.

Ja nie jestem taki szybki Bill. To co napisalem sam widzialem, przeanalizowalem i jak moglem najlepiej - opisalem.
A Ty twierdzisz, ze to lapsus.

> tek poglądy innych nazywasz bzdurami, choć bije wręcz po oczach, że ich często
> nie rozumiesz. Stąd negatywne odczucia u co bardziej wyrobionych dyskutantów -

Oczywiscie, ze nie wszystko rozumiem. Szczegolnie rzeczy, ktore tlumaczy sie wbrew elementarnym prawom fizyki.
Ja co najmniej z 10 lat temu czytalem, ze srednia temperatura na Marsie rowniez nieco wzrosla. I innego wyjasnienia jak to, ze to Slonce za ten wzrost sredniej temperatury globalnej jest odpowiedzialne - nie widze.
A tu Wierni tej teorii ociEplenia, fakt ten normalnie ignoruja.
Ja zrodla znalezc dziwnie nie moge wiec malo kto mi wierzy. W zamian za to dostaje informacje, ze Neptun czy Pluto sie nie nagrzal. Zatem traktuja moje przypomninie jako dowod na to, ze moje informacje sa zenujace.

> U reszty twoje "przesłanie" jak to nazywasz nie będzie przyjmowane jako mają
> ce jakąś wartość merytoryczną- niestety.

Temat jest bardzo szeroki i gleboki. Normalny czytelnik jak ja zajmujacy sie tym amatorsko, nie jest w stanie nawet przeczytac wszystkiego co na ten temat zostalo napisane i namalowane. Malo, czym nieustannie bombarduja nasza jazn czy jak to nazwac. Wbijaja do oglupionych glow jedynie poprawna teze, ze to ocieplenie istnieje i stanowi powazne zagrosznie dla ludzkosci. I ze aby mu zapobiec nalezy placic; duze, bardzo duze sumy.
To niestety prowadzi do wniosku, ze to jest raczej bizness podpierany wynaleziona na te okolicznosc teoria a ta pomiarami i artykulami wykonywanymi na zamowienie.
Pare lat temu wybuchla afera podsluchowa. Hakerzy, rosyjscy bodajze, podsluchali rozmowy naukowcow prowadzone przez internet. Zapamietalem tresc jedenej, gdy jeden z naukowcow wyrazil watpliwosc czy uda sie utrzymac rosnaca funkcje globalnej temperatury. Drugi mu odpowiedzial; nie martw sie, podciagnie sie temperature oceanow o 0.15 st. C i rosnacy trend zostanie utrzymany...
Niestety kopii tych rozmow rowniez juz znalezc nie moge.
Tornad

[asteroida2]

> Wbijaja do oglupionych glow jedynie poprawna teze, ze to ocieplenie istnieje
> i stanowi powazne zagrosznie dla ludzkosci. I ze aby mu zapobiec nalezy placic;
> duze, bardzo duze sumy.

Tak ci się wydaje? Ile zapłaciłeś za to ocieplenie?
Mówienie o dużych sumach które musimy zapłacić to jest właśnie propaganda.

Energetyka jest dużą częścią gospodarki i oczywiście jeśli zamiast wykorzystywać już istniejącą infrastrukturę (kopalnie, koleje, elektrownie węglowe, platformy wiertnicze, rafinerie, ropociągi, tankowce itd), postuluje się stworzenie nowej, opartej na innych źródłach energii, to nominalnie są to duże sumy. Ale te sumy rozkładają się na dziesiątki lat i tak naprawdę w skali produktu krajowego, te wszystkie inwestycje są na poziomie pojedynczych procentów.

Generalnie to co piszesz wygląda raczej na wyraźną propagandę przemysłu paliwowego: do tej pory te pieniądze szły do nich i nikt nie miał z tym problemu. Teraz te same pieniądze mają iść do innych typów przemysłu i nagle podnosi się raban o "bardzo dużych sumach, które musimy wydać na walkę z globalnym ociepleniem". W rzeczywistości te pieniądze i tak wydajemy - ale prawdopodobnie ci którzy je do tej pory dostawali, chcą zbuntować społeczeństwo, tak żeby nie przekazało ich nikomu innemu.

> Pare lat temu wybuchla afera podsluchowa. Hakerzy, rosyjscy bodajze, podslucha
> li rozmowy naukowcow prowadzone przez internet. Zapamietalem tresc jedenej, gdy
> jeden z naukowcow wyrazil watpliwosc czy uda sie utrzymac rosnaca funkcje glob
> alnej temperatury. Drugi mu odpowiedzial; nie martw sie, podciagnie sie tempera
> ture oceanow o 0.15 st. C i rosnacy trend zostanie utrzymany...
> Niestety kopii tych rozmow rowniez juz znalezc nie moge.

A widzisz. To też jest znakomity przykład propagandy. Rzeczywiście wybuchła "afera". Wykradziono tysiące emaili setek badaczy i znaleziono JEDNEGO którego działania były niejasne. Potem zbadano tę sprawę dokładnie i wyszło że jednak nie dopuścił się oszustwa. Ale jaka informacja poszła w świat? Że naukowcy to oszuści. Ty tę informację powtarzasz po latach, bo tak ci się wdrukowało.
pl.wikipedia.org/wiki/Climategate
Sam zobacz jak to wygląda. U setek badaczy nie znaleziono żadnych znaków oszustwa. U jednego znaleziono podejrzane emaile. Ale nagłośniono to jako "aferę". I ty w to uwierzyłeś. Teraz twój obraz świata jest taki, że naukowcy to podejrzani ludzie, którym nie należy ufać. Kto na tym zyskał? Komu zależało żeby z jednego podejrzanego zrobić reprezentanta całej społeczności naukowej?

[tornad1]

asteroida2 napisał:

> > Wbijaja do oglupionych glow jedynie poprawna teze, ze to ocieplenie istni
> eje
> > i stanowi powazne zagrosznie dla ludzkosci. I ze aby mu zapobiec nalezy p
> lacic;
> > duze, bardzo duze sumy.
> Tak ci się wydaje? Ile zapłaciłeś za to ocieplenie?

Nie wiem ile placi statystyczny Polak ale ja w USA placilem rocznie co najmniej 150 dolarow. Z moich podatkow, ktore musialem placic to szlo. Bez mojej wiedzy i zgody. Teraz jestem na skromnej emeryturze wiec zapewen odpowiednio mniej mi potracaja.

> Mówienie o dużych sumach które musimy zapłacić to jest właśnie propaganda.
Srany Zjednoczone przenaczaja na ten Global warming 22 miliardy dolarow, rocznie.
I na pewno nie placa ich do Gazpromu:)
Widze, ze jestes nie tylko wysokokwalifikowanym specjalista od ocieplania ale rowniez ekonomem. Wiec zapodaj ile Polska placi tytulem tych wszystkich pakietow klimatycznych czy jak sie to poprawnie nazywa. Jeden procent i to niewiadomo czego mnie nie zadowala.
Ja Ci podalem ile USA placi, zapodaj ile placi Polska. Moze byc w miliardsach zlotych.

> > Pare lat temu wybuchla afera podsluchowa. Hakerzy, rosyjscy bodajze, pods
> lucha
> > li rozmowy naukowcow prowadzone przez internet. Zapamietalem tresc jedene
> j, gdy
> > jeden z naukowcow wyrazil watpliwosc czy uda sie utrzymac rosnaca funkcje
> glob
> > alnej temperatury. Drugi mu odpowiedzial; nie martw sie, podciagnie sie t
> empera
> > ture oceanow o 0.15 st. C i rosnacy trend zostanie utrzymany...
> > Niestety kopii tych rozmow rowniez juz znalezc nie moge.
>
> A widzisz. To też jest znakomity przykład propagandy. Rzeczywiście wybuchła "af
> era". Wykradziono tysiące emaili setek badaczy i znaleziono JEDNEGO którego dzi
> ałania były niejasne. Potem zbadano tę sprawę dokładnie i wyszło że jednak nie
> dopuścił się oszustwa. Ale jaka informacja poszła w świat? Że naukowcy to oszuś
> ci. Ty tę informację powtarzasz po latach, bo tak ci się wdrukowało.
> pl.wikipedia.org/wiki/Climategate
> Sam zobacz jak to wygląda. U setek badaczy nie znaleziono żadnych znaków oszust
> wa. U jednego znaleziono podejrzane emaile. Ale nagłośniono to jako "aferę". I
> ty w to uwierzyłeś. Teraz twój obraz świata jest taki, że naukowcy to podejrzan
> i ludzie, którym nie należy ufać. Kto na tym zyskał? Komu zależało żeby z jedne
> go podejrzanego zrobić reprezentanta całej społeczności naukowej?

Zgrabnie i przekonujaco to tlumaczycie.
Moim zdaniem afere szybko zamieciono pod dywan.
Dla porzadku czyli jako rodzaj pewnego antidotum na Wasza propagande, globalna oczywiscie, znalazlem calkiem swiezy raport:
w3.newsmax.com/LP/Finance/CTI/Dark-Winter?promo_code=zhs3nmqq
Pzdr
Tornad

[asteroida2]

> Nie wiem ile placi statystyczny Polak ale ja w USA placilem rocznie co najmniej 150 dolarow.

Czyli co najmniej 12.5 $ miesięcznie?
To są te "bardzo duże kwoty"? Ile wydajesz miesięcznie na benzynę?

Inwestowanie w energetykę odnawialną ma na celu stopniowe odchodzenie od paliw kopalnych. W tym tempie, płacąc 12.5$ miesięcznie, jak sądzisz - ile lat zajmie całkowite ich zastąpienie?

> Srany Zjednoczone przenaczaja na ten Global warming 22 miliardy dolarow, rocznie.

Roczne dochody ExxonMobile to 370 miliardów dolarów. Shella 350 miliardów. BP 300 miliardów. Saudi Aramco 230 miliardów.
To są gracze, z którymi konkuruje energetyka odnawialna. Według ciebie w tej skali 20 miliardów to duża kwota?

> Wiec zapodaj ile Polska placi tytulem tych wszystkich pakieto
> w klimatycznych czy jak sie to poprawnie nazywa.

W miliardach złotych: 0 (słownie zero).

Cały czas wszyscy trąbią o tym ile to będziemy musieli płacić, ale Polska na razie dostaje tyle darmowych pozwoleń na emisję CO2, że pokrywają w całości tutejsze emisje.

> Moim zdaniem afere szybko zamieciono pod dywan.
> Dla porzadku czyli jako rodzaj pewnego antidotum na Wasza propagande, globalna
> oczywiscie, znalazlem calkiem swiezy raport:
> w3.newsmax.com/LP/Finance/CTI/Dark-Winter?promo_code=zhs3nmqq

Ano właśnie. Dlatego podejrzewałem, że to strata czasu. Niezależnie ile twoich argumentów obalę, niezależnie od tego ile razy pokażę ci że to co mówisz jest nieprawdą, powołując się na weryfikowalne źródła i recenzowane prace, powtarzane przez setki ludzi - ty po prostu "masz swoje zdanie". Tego zdania nie zmienisz, niezależnie od faktów. W razie czego znajdziesz jakąś gazetkę wydawaną przez prywatnego agitatora, który przed nikim się nie rozlicza, przez nikogo nie jest recenzowany i może wypisywać co chce - i uznasz go za bardziej wiarygodne źródło.

Ktos Cię wprowadził w błąd

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> W miliardach złotych: 0 (słownie zero).
Najprostszy przykład: zerknij na swój rachunek za prąd i zastanów się ile byś płacił gdyby nie przymus spalania biomasy (idiotyzm zarówno z punktu widzenia ekonomii jak i fizyki)

[asteroida2]

> Najprostszy przykład: zerknij na swój rachunek za prąd i zastanów się ile byś płacił
> gdyby nie przymus spalania biomasy (idiotyzm zarówno z punktu widzenia ekonomii jak i
> fizyki)

Powiedzmy że płacę za prąd 100 złotych miesięcznie.
Ile bym płacił gdyby nie ten nieszczęsny* przymus spalania biomasy?


*Akurat przymus spalania biomasy też uważam za bzdurę. Musiałbym być chyba politykiem, żeby twierdzić że wszystko robione pod szyldem "walka z globalnym ociepleniem" jest automatycznie mądre.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Tak ci się wydaje? Ile zapłaciłeś za to ocieplenie?

Prawdopodobnie masz na myśli koszt zapobieganiu ocieplaniu.
Myślę, że takie analizy były robione wielokrotnie,

>Mówienie o dużych sumach które musimy zapłacić to jest właśnie propaganda.

Przykładem walki z globalnym ociepleniem jest zamiana żarówek żarowych na świetlówki kompaktowe. Łatwo oszacować statystyczny wydatek Kowalskiego na podstawie wartości produkcji świetlówek.

Jeśli chodzi o moje roczne OSZCZĘDNOŚCI wynikające z globalnego ocieplenia to obejmują one między innymi:
- kilkaset złotych rocznie - niższy koszt ciepła CO
- kilkadziesiąt złotych - niższy koszt gazu do podgrzania wody z wodociągu
- kilkadziesiąt złotych - nie kupuję co rok butów zimowych
- kilkaset złotych na tańszej żywności z powodu wydłużonego okresu wegetacji i niższych kosztów upraw szklarniowych
- szeregu innych zakupów i usług o obniżonej cenie w związku z niższym zużyciem energii

Kornel

[pomruk]

Mój post miał wskazać powody dla których (jak sądzę) nie znajdziesz zrozumienia u części słuchaczy którą uważam za bardziej "wyrobioną" w tych sprawach. Możemy zastanawiać się nad kolejnymi Twoimi tezami, pokazywać że są nieprawdziwe, dyskusyjne lub wątpliwe, ty zaś uznajesz je za niepodważalne argumenty. Nie wiem czy to skłoni Cię do refleksji - raczej nie.
Ot, dla przykładu - twierdziłeś, że planety ostatnio ocieplają się. Po pierwsze - czy na pewno? Po drugie - czy wszystkie? Po trzecie - czy na pewno z powodu wzrostu aktywności słonecznej?
Poruszaliśmy tu już ten temat (dwa razy o ile pamiętam). Nie ma żadnych przekonujących danych, wskazujących np. na systematyczny wzrost średniej temperatury Marsa, tym bardziej nie ma danych wskazujących na wzrost średnich temperatur wszystkich planet spowodowany aktywnością Słońca. Po co więc wielokrotnie już akcentujesz to nieistniejące zjawisko?

[pomruk]

Ach, jeszcze kwestia "białych plam" na terytorium Czechosłowacji - sądzisz, ze mógłby by to byc efekt podwyższonej temperatury. Ale błona panchromatyczna, na której zapewne wykonywano zdjęcia, jest uczulona do sześciuset kilkudziesięciu nanometrów - nie rejestruje fal dłuższych, nie zarejestruje efektów cieplnych póki temperatura nie sięgnie bardzo dużych wartości... Nawet jeśli - hipotetycznie - była ona uczulana do np. 800 nm, to i tak bardzo daleko jeszcze do tzw. podczerwieni termicznej. Zresztą w takich przypadkach wykonywano tzw. zdjęcia spektrostrefowe - osoby aparat dla światła zielonego z odpowiednim filtrem i błoną panchromatyczną, osobny dla najbliższej podczerwieni z błoną odpowiednio uczuloną... plamy "podczerwone" rzuciłyby się w oczy, nie sądzę jednak, by miało to jakis związek z rudami uranu...

niekoniecznie tak musi być

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Ach, jeszcze kwestia "białych plam" na terytorium Czechosłowacji - sądzisz, ze
> mógłby by to byc efekt podwyższonej temperatury. Ale błona panchromatyczna, na
> której zapewne wykonywano zdjęcia, jest uczulona do sześciuset kilkudziesięciu
> nanometrów - nie rejestruje fal dłuższych, nie zarejestruje efektów cieplnych p
> óki temperatura nie sięgnie bardzo dużych wartości... Nawet jeśli - hipotetyczn
> ie - była ona uczulana do np. 800 nm, to i tak bardzo daleko jeszcze do tzw. po
> dczerwieni termicznej.

Nie koniecznie musimy rejestrować promieniowanie podczerwone przy pomocy kamer termograficznych. Różnice w temperaturze mogą powodować zmiany wilgotności gleby, które mogą skutkować zmianą barwy zieleni, co doskonale może byc widoczne na zdjęciach w zakresie widzialnym.

[pomruk]

Tu pełna zgoda. Czy jednak Tornadowi chodziło o różnice w szacie roślinnej? O ile zrozumiałem, chodziło mu o bezpośrednie działanie promieni - czy to radiacji czy podczerwieni - na kliszę.
Zaś zmiana szaty roślinnej wymagałaby naprawdę wyraźnych różnic temperatur. Czy złoże dające tak silne efekty termiczne nie manifestowałoby się o wiele skuteczniej np. jonizacją powietrza, uruchamianiem liczników GM, zaświetlaniem klisz foto posiadanych przez ludność itd.? Czy mogłoby w ogóle pozostać niezauważone?

[kornel-1]

No... mapa mogła być zwyczajnie ocenzurowana...

Kornel

[jack79]

czy wyżynami denializmu nie jest nazywanie CO2 zanieczyszczeniem?

najbardziej strategiczną dziedziną działalności człowieka jest produkcja żywności, nic nie jest tak ważne
dziś już o tym nie pamiętamy ponieważ w krajach rozwiniętych żywności nie brakuje, ale to tylko złudzenie że to nie problem
wzrost stężenia dwutlenku węgla skutkuje darmowym nawożeniem i kilku lub nawet kilkunasto-procentowym wzrostem plonów

wzrost temperatury może szkodzić niektórym roślinom w niektórych regionach (w innych regionach pomaga), ale tym którym szkodzi znów z pomocą przychodzi rosnace stężenie CO2
"Liczba szparek w liściach jest odwrotnie proporcjonalna do stężenia dwutlenku węgla w atmosferze. Ich gęstość (liczba na jednostkę powierzchni) zmniejsza się 0,6% przy zwiększeniu stężenia dwutlenku węgla o 1 ppm"
Mniejsza liczba szparek oznacza mniejsze zapotrzebowanie na wodę, więc tam gdzie niby rosliny mają cierpieć z wysokich temperatur skutkujących brakiem wody one po prostu tej wody mniej potrzebują dzięki wiekszemu stężeniu CO2

i dlatego pokrywa roślinna na świecie zwiększyła się o 11% w ciągu 30 lat, bo efekt zwiekszenia stężenia CO2 w atmosferze bilansując plusy i minusy z tego wynikające jest (na teraz) zdecydowanie pozytywny