Polscy naukowcy uciekają za granicę

kubel zimnej wody...

[paola1232]

eech, mam nadzieje, ze moi rodzice nie przeczytaja tego artykulu, a tym
bardziej komentarzy! Byli tacy dumni, kiedy 2 lata temu dostalam sie na
biotechnologie na 27 miejscu. Bylo by im przykro.....

ale widły mamy pierwszej klasy!

[Gość: Lulek]

W Polsce ważniejsze jest zaspokojenie rzesz górnikow i kolejarzy, tudzież tzw.
chłoporobotników. Specjaliści w polskim rządzie albo nie zdają sobie sprawy z
korzyści z inwestowania w naukę, albo celowo te korzyści ignorują dla doraźnych
celów, czyli przetrwania do najbliższych wyborów. Żaden kraj na świecie, który
zainwestował w naukę, nie żałuje. Finlandia, Malezja, Korea Południowa,
Singapur, wszystko to są kraje i kraiki, które trzydzieści lat temu były w
różnym stopniu zacofane a dzisiaj nie tylko nie są zacofane, ale zaliczają się
do najbogatszych per capita na naszej planecie. Na poczatek idą na naukę
ciężkie pieniądze, na zwrócenie się inwestycji trzeba czekać minimum 10-15 lat,
ale za to inwestycja zwraca się z dużą nawiązką. O wiele większą niż
podupadające spółki węglowe. I korzyści z tego ma całe społeczeństwo: płyną
pieniądze z opatentowanych nowych technologii, część tych funduszy wykorzystuje
się na gruntowną edukację siły roboczej potrzebnej do pracy w firmach
uruchomionych w uniwersyteckich inkubatorach, ludziom rosną zarobki i mają oni
więcej pieniędzy na różne gadzety, sklepy i sklepiki zwiększają obroty, rozwija
się rynek usług - to się każdemu opłaca.

Autor tekstu cytuje prawo regulujące rośliny transgeniczne. Parlament, który
je uchwalił, w ogole nie rozumie potencjalnych korzyści technologii
rekombinacji kwasu DNA. Palanci myślą, że chodzi o chronienie mas przed
transgenicznymi pomidorami. Pal licho pomidory i inną żywność transgeniczną;
pogadajmy o plastykach produkowanych w liściach tytoniu, o chwastach
wysysających metale ciężkie z zanieczyszczonej gleby i o nowej generacji leków
przeciwrakowych. Oczywiście leki zawsze można importować; Bristol Myers Squibb
czy Glaxo Wellcome chętnie nam je sprzedadzą, po odpowiedniej cenie
oczywiscie. Jeżeli zabraknie nam gotówki, zawsze możemy im zapłacić kontenerem
wideł.

[Gość: stary naukowiec]

Komentarz do Lulka: to jest bardzo madre i na tyle krotko napisane, ze
nadawaloby sie nawet do telewizji. Ale jak zmusic tych balwanow politykow, zeby
takie rzeczy czytali, sluchali ich i mysleli o tym? Panowie redaktorzy
z "Gazety Wyborczej", jesli czytacie to forum, zrobcie z tego uzytek. Wy
mozecie kazdego polityka zmusic, zeby sie "ustosunkowal" do wypowiedzi.

widły mamy pierwszej klasy! - ad redactorem

[Gość: Fafnir]

Do redaktorow Gazety.
Dodaje swoj glos popierajacy wypowiedz Lulka. Taki tekst moglby znalezc sie w
waszej gazecie. Zmuscie VIPow do odpowiedzi!!
Innych czytelnikow forum prosze o dopisanie sie na liste poparcia.

Dołączam się do głosów poparcia

[Gość: Mufti Wąchocka]

Zmuście VIPów do odpowiedzi!!!

[khmara]

Do redaktorów Gazety.
Przyłączam się do apelu. Zmuście VIPów do odpowiedzi!!

A swoją drogą, to wypowiedzi polityków w czasie kampanii wyborczej są g.. warte.
SLD też stawiało na naukę i edukację, skutek widoczny obecnie. Nie widzę partii,
która zechciałaby poważnie podjąć ten temat. Tu jest potrzebne silne stronnictwo
nauki, które mogłoby zmobilizować środowisko do skutecznego protestu. Młodzież
forumowa i naukowcy polscy za granicą tego nie załatwią. Tzw. środowisko naukowe
w Polsce też jest niezdolne do takich działań. Oni najbardziej są teraz zajęci
obroną habilitacji przed zakusami młodych doktorów i innych nieuków. Głos ma
konserwa z prof. Ziejką na czele, która w obronie habilitacji gotowa protestować
pod Sejmem. To są ludzie przeżarci starym partyjniackim sposobem myślenia,
przyzwyczajeni do dyrektyw, priorytetów, kolesiostwa i załatwiactwa. Światłych
profesorów o uznanym dorobku jest niewielu (Żylicz, Kalisz, Turski). Nauka
wymaga zmiany sposobu finansowania, ale też reform strukturalnych i wypalenia
napalmem chorych układów, w których martnotrawione są nawet te żałosne
pieniądze, które są.

[Gość: biotechnolog]

Do redaktorow Gazety. POmocy!
Również dodaje swoj glos popierajacy wypowiedz Lulka. Zmuscie VIPow do
odpowiedzi!!
Innych czytelnikow forum prosze o dopisanie sie na liste poparcia.

[Gość: ten_co_wyjechal]

Te dwa L w Lulku mi mowia, ze pewnie dobrze sie znamy. Jaka mala jest ta
cyberprzestrzen ;) !

Rosliny roslinami, biotechnologia to przede wszystkim medycyna i leki. Co roku
budzet i podatnicy wydaja miliony na leki importowane z zagranicy, koszt lekow
jest stalym bolem budzetu i podatnikow. Tymczasem biotechnolodzy, ktorych
zawodem jest m.in. opracowywanie nowych lekow pracuja za smieszne pieniadze i
masowo wyjezdzaja na Zachod. Nikt nie zauwaza, ze te dwie rzeczy sie lacza, ze
lepiej takie badania i przemysl prowadzic w Polsce i sprzedawac za granice.

W jednym z instytutow jest doktorant, ktory pracuje nad lekiem na pewien typ
raka (nie pisze, kto, bo moze sobie tego nie zyczyc, ale zapewniam, ze to nie
jest historia wyssana z palca). Jak Adam i inni doktoranci zarabia ok.1000zl
miesiecznie. Wspolpracuje z instytutem w Niemczech, gdzie przez miesiac
zarabia tyle, co w Polsce przez pol roku. Jego substancja ostatnio wykazala
skutecznosc w blokowaniu wzrostu komorek nowotworowych. W testach niemieckich,
bo w Polsce sie ich nie prowadzi. Zainteresowal sie nia koncern medyczny -
niemiecki, bo w Polsce takich nie ma. Calkiem mozliwe, ze to bedzie nowe
lekarstwo na raka, i panstwo polskie, ktore poskapilo pieniedzy na nauke,
bedzie placic dziesiatki i setki tysiecy dolarow za kolejny zagraniczny lek.

Oczywiscie - nie wiadomo z gory, ze jego lek przebije sie przez etap testow na
zwierzetach i ludziach. Wiekszosc lekow odpada. Ale to pokazuje zaleznosc -
panstwo, ktore zainwestuje w naukowcow, ktore umozliwi firmom
biotechnologicznym rozwiniecie sie i dzialanie u siebie, ma potencjalnie
ogromne korzysci z kazdego pojedynczego wynalazku.

Polska też łożyła dużo forsy na naukę 15-20 lat

[Gość: B.T., Zabrze]

temu. I co? Biała plama, szczególnie po 1990 roku jak forsą zaczęli rządzić
profesorowie uczelni i PAN-ów.

Uproszczenia są niebezpieczne

[khmara]

... w nauce i w ekonomii.

1. 15-20 lat w rozwoju nauki to okres odpowiadający zmianie epoki geologicznej.
2. Po 1990 r. drastycznie i systematycznie zaczęły spadać nakłady na badania
naukowe.
3. Po 1990 r. przestał istnieć przemysł w Polsce.
4. Wśród profesury nastąpiła częściowa wymiana pokoleń, wielu wartościowych
uczonych wyjechało z kraju, wielu przeszło na emeryturę.
5. Profesorowie zaczęli rządzić - w rządzie, w parlamencie.

A KTO CIE PO POWROCI Z USA PRZYJMIE DO PRACY

[Gość: EMIGRANT NAUKOWY]

W POLSCE ??bez lapowki sie nie obejdzie bo wszyscy mysla ze na takim stypendium
zarobisz kokosy, a poza tym wszystkim zal bedzie sciskal 4 litery ( wiem cos o
tym)
moja rada jest taka jezeli chcesz wrocic to chociaz zrob sobie dzieci w usa
przynajmniej one beda mialy jakas szanse w zyciu a najlepiej zrob pare
poblikacji staraj sie o zielona karte i zostan w usa zawsze moze zasponsorowac
cie twoj szef

decyzja nalezy do ciebie :)

[Gość: Carmen S.]

Chcialam wylac troche zimniej wody na rozpalone glowy mlodych szykujacych sie
do wyjazdu do Stanow naukowcow. Jak jestem tu wiele, wiele lat nie spotkalam
ani nie slyszalam o ANI JEDNYM przypadku ze komus proponowali prace. Na kazda
posade i to naogol wysoko wyspecjalizowana jest kilkaset ofert. Na glupiego
post-doka przynajmnniej sto. Jest to kraj gdzie nikt nikomu nic nie oferuje a
pcha sie caly swiat i jest w czym przebierac. Jakos jest tak w naturze ludzkiej
ze ci ktorych nie wybrano nie beda sie z tym obnosic na intetnecie, czytajac
wiec hurraoptymistyczne posty na tym forum zdajcie sobie sprawe ze jest to
jedna strona medalu, a druga jest "jek, placz i zgrzytanie zebow".

[khmara]

Co lepsze: płakać, że Cię nie wybrano spośród setki innych i aplikować gdzie
indziej do skutku, czy siedzieć i płakać, że tak dużo mogłabyś zrobić, ale nie
masz na czym, z czego i za co. Nawet aplikować praktycznie nie ma gdzie, poza
KBNem, który i tak rozwiązano. Więc siłą rzeczy produkuje się nikomu
niepotrzebne pierdoły, bo tego wymaga papierowa sprawozdawczość, a życzliwy
recenzent przyklepie, bo wie, jaka jest sytuacja.

Może się mylę, ale mam wrażenie, że pamiętasz dobre dla nauki lata 70te w Polsce
i trochę nostalgicznie idealizujesz. Sytuacja w tej chwili jest dramatyczna i
nic nie wskazuje na poprawę.

[Gość: emigrant naukowy]

nie presadzsaj probowac treba
Orlean czy Nebraska ?
a moze ty bys swojemu szefowi albo innym szefom pewnie wielu znasz jezeli
dlugo tu pracujesz zaproponowala kolege z Polski z ktorym studiowalas
treba sie wspierac !!!!

[lukasz97]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> Chcialam wylac troche zimniej wody na rozpalone glowy mlodych szykujacych sie
> do wyjazdu do Stanow naukowcow. Jak jestem tu wiele, wiele lat nie spotkalam
> ani nie slyszalam o ANI JEDNYM przypadku ze komus proponowali prace. Na kazda

dziwne. przez calkiem sporo lat ktore spedzilem na tutejszym uniwerku
przez grupy w ktorych bylem przewinelo sie calkiem sporo ludzi. czesc z nich
poszla w profesory, czesc do przemyslu, czesc po zrobieniu doktoratow
postdoczy. nowi ludzie tez sie w grupach pojawiali - wiekszosc, a przynajmniej
polowa, zza granicy - wlacznie z ludzmi z bylych KDLow...

> posade i to naogol wysoko wyspecjalizowana jest kilkaset ofert. Na glupiego
> post-doka przynajmnniej sto. Jest to kraj gdzie nikt nikomu nic nie oferuje a

a niby kazdego z nagonki maja brac i oferowac ? zaleta jest, w porownaniu
z PLem, ze jak kto nieglupi to prace znajdzie. i nie bedzie to zalezalo, w
zdecydowanej wiekszosci przypadkow, od wujka/plecow/koneksji/itp. tylko od
tego co masz pod sufitem.

> pcha sie caly swiat i jest w czym przebierac. Jakos jest tak w naturze
> ludzkiej ze ci ktorych nie wybrano nie beda sie z tym obnosic na intetnecie,
> czytajac wiec hurraoptymistyczne posty na tym forum zdajcie sobie sprawe ze
> jest to jedna strona medalu, a druga jest "jek, placz i zgrzytanie zebow".

raju na ziemi nikt jeszcze nie stworzyl. takze dla naukowcow. jest za to w US
w miare normalnie - jak kto nieglupi i sie przylozy to prace znajdzie.

[Gość: B.T., Zabrze]

Dobrze, żeś napisała ten list. Marzenia są drogie.

[Gość: WojtekG]

Rzecz dotyczy nie tylko bio-cokolwiek (technologia, chemia, fizyka itp.), ale
wszystkich ktorzy nie moga robic nauki w garazu.
Trudno jest wrocic zza granicy i przestawiac sie na to, ze trzeba sie
zastanawiac nad tym czy zaczynac projekt, bo moze nie wystarczy koncowek do
pipet (ciut przesadzam, ale tylko ciut). Niestety sam tego wlasnie doswiadczam.
WojtekG

[Gość: Adam Wawrzynski]

Dziekuje wszystkim forumowiczom...
Czytam wszystkie posty z duzym zainteresowaniem i
ukontentowaniem...jednoczesnie, choc dla wiekszosci forumowiczow to jasne, chce
jeszcze sprostowac to i owo...

1) Nie czuje sie zupelnie "biadolacym frustratem", ktory narzeka dla zasady.
Jesli ktos tego nie rozumie, odsylam do uwazniejszego przeczytania tekstu.
Opisuje pewien stan rzeczy, ktory istnieje, realia, w ktorych jesli sie chce
byc naukowcem w Polsce, trzeba sie obracac - bez wzgledu na to, czy jest sie
aktywnym, zdobywajacym granty etc.; czy jest sie tylko biernym wykonawca.
Te realia sa niepokojace, jesli porownamy je z innymi krajami, czesto nawet
biedniejszymi niz RP. A ja sobie rade dam...

2) To, ze w USA (legalnie) mozna zostac dluzej, niz dwa lata, jak sie bardzo
chce, to ja wiem. Ale ja wcale na razie nie chce; w koncu w Polsce tez mozna
miec granty (dzieki takiemu grantowi otrzymanym przez moja szefowa moglem
wlasnie zaczac prace, i dlatego podawalem "kolejnosc przyczyn zatrudnienia
mnie", ten ktos kto zarzucal mi, ze ta kolejnosc powinna byc odwrotna, niech
jeszcze raz przeczyta ten fragment...).
No a poza tym, zeby dostac grant, to trzeba miec najpierw jakas baze, i na to
potrzeba pieniedzy budzetowych, ktore od paru lat sie kurcza...i tak kolo sie
zamyka. Ale to temat rzeka...

Pozdrawiam jeszcze raz wszystkich !

[cocco_ka]

Czesc Adam,
Studiowalismy razem na jednym roku, ja od razu wyjechalam, bo nie chcialam sie
babrac w naszym ojczystym bagienku. Wystarczyla mi moja magisterka robiona na
SGGW. Po napisaniu beznadziejnej, odtworczej pracy byla jeszcze pseudo-obrona.
mam nadzieje, ze na tym zakonczylam swoja przygode z alma mater. Teraz pracuje
sobie w bardzo komfortowych warunkach, moje zdanie tez jest wazne, tez moge
miec racje pomimo braku tytulow. Czy chce wrocic? Duzo tu o tym rozmawiamy z
innymi Polakami. Ale raczej nie, ludzie sie nie zmienia tak szybko, a mi sie po
prostu nie chce walczyc.
Jak masz ochote, to sie odezwij.
Pozdrawiam
Kamila K.

[Gość: Aw]

O, czesc!!!
Fajnie, ze przeczytalas...generalnie pesymizm wyziera zewszad, ale widzisz, ja
chce wrocic...jak znasz maila mojego, to sie odezwij, pogadamy...
Pozdrawiam, Adam

[cocco_ka]

Czesc,
Nie znam twojego maila, odezwij sie na ten gazetowy, [e-mail]
Porozmawiamy za kilka miesiecy, czy nadal chcesz wracac. Ja tez na poczatku tak
myslalam.
Pozdrawiam
K.

Powodzenia!

[Gość: Ewa]

Doskonale rozumiem o czym piszesz bo sama znalazlam sie 4 lata temu w USA i
zajmuje biochemia. Powodzenia za granica i trzymam kciku zebyscie po tych 3
latach chceli jeszcze wrocic! Mi sie nie udalo:( Jak sie zacznie pracowac w
tutejszych super laboratoriach i odnosic z latwoscia sukcesy to odechciewa sie
powrotu do naszych... A wize sobie mozna zmienic z latwoscia na H1B czyli
pracownicza.
Tylko za ludzmi sie teskni...

[Gość: Marcin]

Jestem biologiem molekularnym i pracuje na uniwersytecie stanowym w Chicago. To
nieprawda, ze trzeba deklarowac sie na powrot. Ja otrzymalem wize pracownika
tymczasowego (H1b) na trzy lata, po tym czasie, jesli znajdzie sie pracodawca
do dalszego sponosorowania wizy, mozna ja przedluzyc na nastepne trzy lata. Po
uplywie szesciu lat wize takowa mozna przedluzac dalej rokrocznie.
Pozdrawiam i powodzenia dla wszystkich kolegow po fachu!
Marcin

Byc naukowcem

[Gość: Zofia Naukowiec]

jest fajnie, pod warunkiem ze jest zapotrzebowanie na naukowcow. To ze jeden z
drugim tatusiem zadecydowal ze syn bedzie biotechnikiem i wspieral jak mogl
dziecko w bezplatnej poslkiej placowce, jest przezytkiem komunistycznej epoki.
Niektorym dzieciom wyrzadzono po prostu krzywde, w trakcie procesu nauczania
niektorzy naprawde odkryli ze sa zdolnymi i pelnymi nowych planow ludzmi, i
jakby przy tym ich niedouczyli, ze wiedza jest trampolina, ale popyt na wiedze
to basen w ktorym ciec z kasa dopuszcza albo odpuszcza wode. Kto wpadnie z
potrojnym saltem doktorskim do basenu rynku pracy, ktory obecnie w Polsce ma
dziure jak wulkan Fudzjama, latow lamie nogi. Przede wszystkim lamie delikwenta
falszywa duma z tytulu przedrostkow przed nazwiskiem i wiedzy, ktorej nie mozna
w okreslonym czasie spozytkowac, szuka sie winnych tego stanu, wpada szybko w
kompleksy, polskie otoczenie dobija, nie repektujac adepta wyzszej wiedzy
ludzkosci.
Wina za ten stan jest bezplatny system nauczania w kraju, ktory gwarantuje
niejako zle pojeta rownosc w dostepie do wiedzy, chociaz wiadomo, ze
zapotrzebowania na nia nie ma i najblizszej przyszlosci nie bedzie.
Platne szkoly spowodowalyby naturalna selekcje tych ktorzy oprocz zdolnosci maja
takze kase do zmaterializowania wiedzy we wlasnym biznesie, czy kontynuacji w
rodzinnym. Tak jest w Stanach i to jest zdrowe. Ci ktorzy stoja gorzej
finansowo, moze zajeliby sie solidnym rzemioslem, wyuczenia potrzebnych na calym
swiecie zawodow, jak elektryk, monter ogrzwania, specjalista od pogrzebow,
rolnik ze specjalizacja biotechniczna, prefekcyjny ukladacz glazury, kierowca ze
specjalizacja, rzeznik, hodowca itp,itd. te praktyczne zawody uzupelnione przez
znajomosc dwoch jezykow obcych,gwarantuja dostatnie jak na warunki polskie zycie
recepta na zycie. reasumujac, kto sie decyduje na kariere naukowa, musi sie
liczyc z wszystkmi jej konsekwencjami wzlotu albo upadku. Sam tytul i aspiracje
do wygodnego naukowego spedzenia zycia, to naprawde za malo.

[Gość: stary naukowiec]

Cos mi sie zdaje, ze "Zofia naukowiec" tylko udaje naukowca. Pani fanatycznie
rynkowy, faszystowski w stylu, poglad na sprawy dostepu do wyksztalcenia
wskazuje raczej na srodowisko biznesowe. Dla informacji Szanownej Pani: w tych
pani ukochanych mitycznych Stanach istnieje system stypendialny, ktory pozwala
zdobywac wyksztalcenie rowniez mlodym ludziom z ubozszych rodzin, pod warunkiem
ze maja dobre wyniki w nauce (albo w sporcie - to taka amerykanska osobliwosc).
Jeden z najgenialniejszych matematykow wszystkich czasow, Elie Cartan, byl
synem wiejskiego kowala. Gdyby swiat urzadzic na Pani sposob, bylby tez
kowalem. Byc moze nikt nie zauwazylby tej straty (w koncu nikt nie wie o
odkryciach, ktorych nie zrobiono), ale nasz swiat stal sie bogatszy (duchowo!)
dzieki niemu. Przykladow mozna by podac wiecej. Nawiasem mowiac, w czasach
mlodosci Cartana nie istnial we Francji system stypendialny, jego wyjatkowy
talent zostal zauwazony przypadkiem przez lokalnego inspektora szkol, ktory
potem zostal wplywowym politykiem i zalatwil Cartanowi indywidualne stypendium.
Swiat ewoluuje, jak widac, w odwrotnym kierunku niz by Pani chciala.

[Gość: Zofia Naukowiec]

nie, prosze Pana, szkoda ze podjal Pan ta dyskusje, od analizy psychologicznej,
mojej postaci, mniej wiecej oznacza to ze nie ma Pan za duzo do powiedzenia w
tym temacie. Ale do rzeczy, to co Pan nazywa faszystowska postawa, czy pogladmi,
to proste spojrzenie obiektywnej rzeczywistosci w oczy i powiedzienie prawdy,
tym mlodym ludziom, ktorym sie tworzy nispelnialne wizje, lamiace zycie, lamiace
cale duchowe powolanie. Do tego produkujj sie ta nadbudowke pogardy dla zawodow
prostych, ale potrzebnych, gloryfikujac doc.dr.prof, z reguly czekajacych na
iskre boza innych "prostakow", aby pisac na te tematy elaboraty, polemiki, po
prostu zyc z tej nadbudowy, ktora z czasem wypelnia biblioteke akedmicznych
bzdur i niespelnialnych teorii. Wszysto co pan pisze, jest w pelnym sensie
sluszne, jezeli kraj, ktory ksztalci elite naukowa, ma dla niej jakies zadania i
cele.Jezeli celem ma byc wypuszczanie na wolny rynek pracy ludzi z nadmiernym
wyksztalceniem, ze blednym pojeciem o sensie pracy i awansu spolecznego, to
uwazam to osbiscie za dziejowa bzdure.

[khmara]

Zamknąć, kochana, zamknąć te wszystkie biotechnologie, bo nikt z własnej
kieszeni nie zabuli 100tys. za takie studia.

[Gość: Ergonomia ludzka]

moze nie zamknac, ale przynajmniej ze studentami zawrzec umowy, ktore reguluja
oplaty za studia w formie pozyczki 50:50, boz jakis sens na milosc boska moze
miec finasowanie miejsca z pieniedzy podatnikow w wysokosci 100 000 zl, bez
najmniejszej szansy rekapitulacji takich wydatkow, moze istnieja jakas dogma ze
panstwo polskie rozdaje pieniadze, w ramach nie mam dla ciebie nic, ale dam ci
wyksztalcenie.
Tu w pelni popieram dr.Thomalla, nauka nie powinna byc sztuka dla sztuki i
skansenem profesorow z nadania panstowego, trzeba konsekwentnie rozliczac z
kazdego projektu, nie musza to byc sukcesy, ale przynajmniej okreslone bilanse,
co i kto w miedzyczasie zrobil i do jakich wymiernych gospodarczo wynioskow doszedl.

Ergonomiczny plan likwidacji nauki

[khmara]

Gość portalu: Ergonomia ludzka napisał(a):

> moze nie zamknac, ale przynajmniej ze studentami zawrzec umowy, ktore reguluja
> oplaty za studia w formie pozyczki 50:50, boz jakis sens na milosc boska moze
> miec finasowanie miejsca z pieniedzy podatnikow w wysokosci 100 000 zl, bez
> najmniejszej szansy rekapitulacji takich wydatkow, moze istnieja jakas dogma ze
> panstwo polskie rozdaje pieniadze, w ramach nie mam dla ciebie nic, ale dam ci
> wyksztalcenie.
> Tu w pelni popieram dr.Thomalla, nauka nie powinna byc sztuka dla sztuki i
> skansenem profesorow z nadania panstowego, trzeba konsekwentnie rozliczac z
> kazdego projektu, nie musza to byc sukcesy, ale przynajmniej okreslone bilanse,
> co i kto w miedzyczasie zrobil i do jakich wymiernych gospodarczo wynioskow dos
> zedl.

To jest genialny w swej prostocie plan likwidacji nauki i szkolnictwa wyższego w
Polsce. Nie wystarcza ci, że najlepsi wyjeżdżają, chcesz przyspieszyć agonię.
Dobić.
P.S. Zdecyduj się na jednego nicka.

[Gość: stary naukowiec]

Szanowna ergonomio ludzka, czy Pan/Pani na pewno zwrocil Polsce koszty swojego
wyksztalcenia? Czy w ogole ma Pan/Pani jakies wyksztalcenie? Bo z wypowiedzi
wnioskuje, ze na pewno nie w zadnej nauce albo dziedzinie sztuki. Zalozmy, ze
jest Pan/Pani inzynierem, ekonomista albo managerem, bo to oni najczesciej
serwuja takie teksty. Co takiego wielkiego zrobili np polscy inzynierowie, zeby
sie az tak wywyzszac? Tylko prosze mi nie opowiadac ile czego sprzedali, bo
najczesciej sprzedawali drobne smietki innym cwaniaczkom w ramach cwaniackich
ukladow. Ktory polski inzynier zaprojektowal cos, co mozna masowo wytwarzac i
sprzedawac na caly swiat z zyskiem dla Polski - cos na ksztalt komputera
domowego, telefonu komorkowego, cyfrowego aparatu fotograficznego, plyty DVD?
Jesli chce sie innych tak ostro oceniac, to niestety trzeba najpierw samemu
poddac sie ocenie, a jeszcze przedtem samoocenie. Moze w jej wyniku wyjdzie, ze
lepiej nic nie mowic.

GDZIE polski NIEBIESKI LASER?

[k4free]

Czytam, że "Sony zaprezentuje w przyszłym miesiącu ośmiowarstwową płytę Blu-ray
o pojemności 200 GB. Plany na najbliższą przyszłość to upowszechnienie
czterowarstwowej 100 GB wersji w 2007 roku." i drapię się po głowie, bo nurtuje
mnie pytanie o ten polski niebieski laser, którym wszyscy się na zapas
zachwycali przed laty, łącznie z prezydentem Kwaśniewskim...

Laser, co to miał nam wszystkim uczynić masę cudów łącznie profitami dla
polskiej nauki, techniki, kooperacją z globalnymi potentatami, a może nawet
miejscami pracy i w ogóle nieziemskim rajem, wrostem PKB, spokojnym snem
Balcerowicza i zazdrością całego świata?

Wydać za mało pieniędzy, to wyrzucić je w błoto

[khmara]

KLasyczny przykład relacji między wynikami a wysokością finansowania. Sprawa
zrobiła się polityczna, więc jakieś pieniądze na to były, ale za mało, żeby
doprowadzić projekt do końca, przeprowadzić badania wdrożeniowe itp. Wydać za
mało pieniędzy, to wyrzucić je w błoto. Prawo rynku.

Reasumując, albo należy zwiększyć finansowanie do rozsądnego poziomu i
przeprowadzić niezbędne reformy strukturalne, albo skończyć z hipokryzją i
zamknąć cały naukowy biznes w Polsce.

Polski niebieski laser to oczywisty bleff.

[Gość: B.T., Zabrze]

Pisałem o tym tu wielokrotnie. Chodziło o wyłudzenie forsy z KBN. Podobnir ze
szucznym sercem, robotem do sztucznego serca itp. rewelacjom tzw. "nauki
ppolskiej" profesorów uczelni wyższych i PAN-Ów.

Kłamie Pan, panie Wawrzyński.

[Gość: B.T., Zabrze]

bazy.opi.org.pl/startowa.php
Podaję stronę na której można znaleźć 108 projektów badawczych realizowanych
przez INSTYTUT BIOCHEMII I BIOFIZYKI PAN, Warszawa. Te projekty to finansowane
przez podatników (KBN) w sumach od 30 do 400 tysięcy złotych. Nie chę liczyć
ile milionów Pana Instytut otrzymał na badania i ile Pan z tego wziął.

Pytam Pana:
1. Gdzie są wyniki badań?

2. Za ile sprzedaliście wyniki badań i na co te pieniądze przeznaczyliście?

3. Dlaczego polscy podatnicy mają utrzymywać kogoś, kto pasożytuje i nie
przynosi efektów?

4. Dlaczego narzekacie, że w Polsce nikt nie jest zainteresowany wynikami
waszych badań. Możecie i powinniście sprzedawać na caly Świat i zarabiać
pieniądze dla kraju jak to robią wszyscy z wyjątkiem poskich naukowców?

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> 3. Dlaczego polscy podatnicy mają utrzymywać kogoś, kto pasożytuje i nie
> przynosi efektów?

Zamknąć, panie Thomalla, zamknąć cały ten interes i zostawić tylko szkoły
zawodowe. Przecież, jakby naukowcy byli w tym kraju potrzebni, to by nie wyjeżdżali.

To Kmara twierdzi żeby pozamykać szkoły

[Gość: B.T., Zabrze]

Ja twierdzę, żeby nie finansować z kasy państwowej pasożytów nazywających
siebie naukowcami.

[Gość: stary naukowiec]

Panie Thomalla, stosuje pan niewlasciwe kryterium. Nauke uprawia sie nie po to,
zeby sprzedawac jej rezultaty. Owszem, wyniki naukowe czesto prowadza do
zastosowan, ktore komus przynosza zyski, ale tymi zastosowaniami zajmuja sie
juz inni ludzie. Nauka jest po to, zebysmy wszyscy stawali sie madrzejsi. Zanim
ktorys wynik da sie zastosowac, czasami potrzeba calej
piramidy "niepotrzebnych" wynikow, do ktorych dochodzi sie kolejnymi krokami.
Zdawaloby sie, ze w 21 wieku wszyscy powinni to zrozumiec. Skoro pan nie
rozumie, to wlasnie pan jest jedna z porazek polskiej nauki.

Opowiadasz stare dyrdymały tzw. naukowców

[Gość: B.T., Zabrze]

Rzecz w tym, że tzw. nauka polska od lat (szczególnie od 1990 roku gdy
profesorowie uczelni wyższych i PAN-ów przejęli zarząd nad finansowaniem
działalności N+B+R) nic nie przynosi a pożera ogromne pieniądze.

Oj przepraszam, przynosi coraz to więcej ludzi ze stopniami naukowymi
pasożytującymi na społeczeństwie i ciągle wysuwającymi nowe żądania zwiększenia
gotówki z budżetu państwa na finansowanie swych nikomu nie potrzebnych
publikacji (inaczej mówiąc zdobywanie stopni naukowych). Straszącymi
opuszczeniem kraju. Przypominam, że jesteśmy w UE i już nie straszne nam są
braki w zabezpieczeniu badawczym kraju przez polskich badaczy, dostaniemy co
się da od firm zagranicznych inwestujacych w Polsce. I myślę, że za niższą
forsę niż przeznaczana na tzw, naukę polską (ok. 3 miliardy zł gotówki rocznie).

Kolego Stary Naukowcu, już jest kapitalizm i trzeba pogodzić się z celowością
poczynań N+B+R a nie narzekać na braki forsy na naukę. Forsa na naukę czeka na
rezultaty tej nauki i zapewniam Cię jest jej bardzo dużo. Przemysł
niecierpliwie czeka na nowe pomysły, rozwiązania, wyniki badań, wynalazki itp.

Jeżeli Instytut w którym pracuje autor tych narzekań pracuje już kilka
dziesiątków lat to już powinien wychodzić na rynki światowe i coś zaoferować.
Publikuje przecież wyniki swych badań. Jeżeli nikt tymi wynikami się nie
interesuje to znaczy są do niczego. Gdzyby były interesujace to z pewnością
znalazłaby się jakaś duża światowa firma finansująca badania.
Z tego prosty wniosek wyjazd zagranicę całego składu tego Instytutu to
zmniejszenie obciążenia budżetu lub przeznaczenie forsy na działalność innego
uznanego na rynku instytutu.

Jakoś dziwnie naukowcy w innych krajach nie narzekają na brak forsy chociaż ich
budżety przeznaczają na działalnośc N+B+R znacznie mniejszy procent(od 0,3 do
1,0 %) a w Polsce 2,3 %. Zauważ, piszę o tej forsie o którą się wszyscy biją, a
więc o gotówce z budżetu państawa.

Stary Naukowcvu, a może podpowiesz mi kto ma pracować na potrzeby badawcze,
powiedzmy w pespektywie 2 do 5 lat, skoro wszystkie polskie uczelnie wyższe,
PAN-y i instytuty resortowe prowadzą badania jakieś tam niezdefiniowanie
perspektywiczne i kasuja całą pulę z budżetu państwa?

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: stary naukowiec]

Panie Tomalla, skoro pan tak pogardza polska nauka, dlaczego podpisuje sie pan
jako doktor - to jest przeciez stopien (tfu!) naukowy. Czy moze to stopien
zagraniczny? Inni ludzie zabierajacy tu glos tez maja swoje stopnie i tytuly,
ale sie z nimi nie afiszuja.

Ale nie wszyscy zasłużyli na stopień doktora nauk

[Gość: B.T., Zabrze]

pomimo, że taki stopień uzyskali.

Czyżby samokrytyka?

[khmara]

Takie samobiczowanie się? Pamięta pan jeszcze treść ślubowania doktorskiego?

Nie tylko pamiętam, ale całkowicie stosuje się do

[Gość: B.T., Zabrze]

niego. A przede wszystkim nie pasożytuję na podatnikach lecz im z powodzeniem
bardzo pomagam.

[khmara]

O podatnikach nic w ślubowaniu doktorskim nie było. Było natomiast o
poszukiwaniu prawdy. Wielokrotne publikowanie MAnifestu Thomalli pt. "Halo GUS
obudź się" z księzycowymi rachunkami, pogardliwe wypowiedzi o profesorach i
doktorach, kwestionowanie cudzego dorobku naukowego bez sprawdzenia stosownych
danych, napastliwe komentarze z treścią ślubowania doktorskiego nie mają nic
wspólnego. Z całą pewnością nie stosuje się Pan. Swoją postawą przynosi Pan
wręcz wstyd temu, kto Pana wypromował i odebrał od Pana słowa tego ślubowania.

Niech ci obrażeni przeze mnie się odezwą. Przejdę

[Gość: B.T., Zabrze]

w dyskusji z nimi na tym forum do szczegółów. Zauważ, że ja nie ukrywam się
(chociażby tak jak Ty) pod jakimś tchórzliwym pseudonimem. Inaczej mówiąc
preferuję grę w otwarte karty.

[Gość: stary naukowiec]

Panie Thomalla, kolega/kolezanka khamra ma swieta racje - przynosi pan wstyd
temu, kto pana wypromowal na doktora i uczelni, na ktorej pan ten stopien
zdobyl. Poziom ciemniactwa, prostactwa i agresji, jakie pan wykazuje, odpowiada
absolwentowi szkoly zawodowej, i to niezbyt zdolnemu. Malo kto odpowiada panu
na tym forum, bo dyskutowanie z kims takim jest zajeciem dosc obrzydliwym, i
zreszta bezowocnym: po co dyskutowac z kims, kto z gory wie lepiej, nie slucha
i nie mysli? A korzysci dla podatnikow... hm, to trzeba by zbadac. Rozumiem, ze
duzo pan zarabia i interpretuje te wysokie zarobki jako wysoka ocene panskiej
przydatnosci spolecznej. Ale to zawodne kryterium. Wsrod najwiecej
zarabiajacych sa gangsterzy, handlarze narkotykow, przemytnicy, prostytutki i
ich opiekunowie - czy to znaczy, ze oni sa pozyteczni dla spoleczenstwa?

Podnoszenie sprawy kradzieży forsy z budżetu

[Gość: B.T., Zabrze]

nazywasz różnymi tam przypisywanymi mi epitetami?

Proszę zawiadomić prokuraturę i nie spamować

[khmara]

> nazywasz różnymi tam przypisywanymi mi epitetami?

Tak. Jeżeli ma pan dowody, to pana obowiązkiem jest zawiadomienie organów
ścigania. Jeżeli nie, są to pomówienia.

[Gość: Adam Wawrzyński]

1) Wyniki sprzedalismy do USA i Rosji.
2) Za psi grosz, ktory przehulalismy.
3) Zebysmy mogli przeprowadzic nasz tajny plan.
4) Bo lubimy narzekac, zamiast pracowac. Moze i powinnismy, ale jestemy leniwi
i pazerni.

Dzięki za wyjaśnienie. A ile to wzięliście z KBN?

[Gość: B.T., Zabrze]

Jeżeli sprzedaliście wyniki badań to macie forsę na dalsze badania i nie
narzekajcie.

[Gość: lech X]

Uciekaja, ale gwoli zwykłej uczciwości Gazeta powinna dodać "aby myć
przysłowiowe gary" lub zasuwać na budowach. Potem oni opowiadają, jak
nadzwyczajne rzeczy tam robili, no a teraz posłuchajmy, jak wiele kraj i naród
traci. Prawda jest taka: gdyby byli dobrzy, to by nie uciekali.

[Gość: Wodnik]

Jako jednostki, jestesmy specjalistami w bardzo waskich dziedzinach. Mamy
ograniczone mozliwosci. Dzialajac jednak razem, laczac doswiadczenia z roznych
dyscyplin, mozemy sporo osiagnac - niekoniecznie na terenie kraju. Wtedy bedzie
Nas stac na pomoc tym najlepszym w kraju.

[Gość: Sarenka;)]

To nieprawda, Leszek. Właśnie "uciekam", bo jestem dobra. I mając alternatywę
zastoju za 800 zł na UMK, przyjęłam propozycję z Oxfordu, w dodatku z dobrym
zapleczem finansowym. Wyjezdzam jeszcze w tym roku.
PS. Co u ciebie? Going fishing? ;))
M.

(wiecie kto)

[Gość: zielony karp]

cieszcie sie że nie wywożą was na sybir ;P albo nie palą na stosie :O)pzdr dla
siostry i reszty :)

Do wszystkich tu narzekających...

[Gość: B.T., Zabrze]

Fajnie się macie wszyscy tu narzekający, chcecie żeby Polska zapewniła wam:
1. Pracę
2. Pieniędze na badania
3. Aparaturę badawczą
4. Wysokie pensje itp.

Może odpowiecie mi na pytanie, a komu zapewnia? Albo inaczej, czy jest jakiś
kraj na Świecie zapewniający wasze żądania?

Przecież dostaliście wykształcenie prawie za darmo. I posiadacie wykształcenie
wyższe. To Polska liczy na was jako wykształconych ludzi abyście zorganizowali
stanowiska pracy, stanowiska badawcze, zarabiali pieniadze, płacili podatki tak
jak to robią wszyscy inni obywatele tego kraju (rolnicy, nauczyciele,
urzędnicy, robotnicy, pielęgniarki, sprzedawcy, handlowcy, właściciele firm, i
wszyscy inni z wyjątkiem was czyli absolwentów uczelni wyższych. Skąd u was
taka mentalność? Może wasi nauczyciele nie nauczyli was podstawowych zasad
życia w społeczeństwie normalnym, czyli kapitalistycznym?

Z poważaniem i życzeniami sukcesów w życiu i owocnej pracy

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Jedźmy, nikt nie woła

[khmara]

Baba z wozu, koniom lżej

[Gość: B.T., Zabrze]

I to jeszcze jak!!!

[Gość: Ewa Kostarczyk]

A na Pana, Panie BT to chętnie bym nasłała jakieś feministki. Czy Pan nie jest
zorientowany, że takie uwagi są nie na miejscu? W Stanach, dostałby Pan niezłe
manto.
Dużo Pan spędza czasu jak przeglądnęłam w sieci ale pomimo szpanowania info z
pierwszej ręki, chyba nie jest Pan wogóle z branży.

Z branży to ja jestem, tylko nie po tej stronie

[Gość: B.T., Zabrze]

...Ewo!

Do dr Bogdana Thomalli

[Gość: Fafnir]

Strona panskiego, Ośrodeka Badawczo-Rozwojowego Polimerów,Farb i Klejów
TOMCHEM, daje pewne pojecie o dziedzine panskiej dzialalnosci. Oferta, choc
nieaktualna, siegajaca od produkcji po know-how i szkolenia jest iteresujaca i
robi wrazenie. Moje pytania dotycza infastruktury osrodka. Nie moglo to powstac
w garazu. Takiej instytucji bez ogromnych pieniedzy nie zaklada sie na pniu.
Domyslam sie, ze Tomchem powstal na bazie wczesniej istniejacych instalacji
jakiejs upadlej firmy. Czy mam racje? Jeszcze jedno, rownie wazne. Czy Tomchem
sam sie utrzymuje?
Chemia farb latwiej trafia do przekonania zarowno decydentom wszelkich stopni
jak i odbiorcom i laikom. Czesc z nich moze pamieta ze szkoly co to H2O i ze
chemia glownie "smierdzi". Nie ma sprzeciwu spolecznego na badania czy dana
mieszanka polimerow posiada lepsze wlasciwosci adhezyjne. Jest za to popyt na
farby i kleje.
Przechodzac natomiast do nauk biologicznych zaczyna sie problem. Zwlaszcza gdy
mowi sie o biologi molekularnej, manipulacjach genetycznych czy ogolnie
biotechnologii. Zajmuje sie, podobnie do autora artykulu, roslinami
transgenicznymi. Mozliwosc transgenezy to powazne narzedzie w naukach
biologicznych. Narzedzie badania funkcjonowania organizmow na roznych poziomach
organizacji. Jeden z projektow badawczych, ktory wlasnie koncze, mial na celu
zabadanie, czy jeden ze slabo poznanych enzymow pozwoli na zwiekszenie
zawartosci zwiazkow siarkowych w roslinie. Projekt ten jest czescia szerszego
programu OPTI -programu optymalizacji zawartosci substancji odzywczych w
roslinach. Cel jak najbardziej sluszny, nieprawdaz? Tylko, ze w chwili gdy
zabierano sie za moj temat nie wiedziano, ze nie tedy droga, ze ten enzym nie
jest kluczem do zawartosci "siarki organicznej" w roslinie. Bedzie z tego
publikacja, ale nie bedzie bezposredniego zastosowania. Czy to znaczy ze nie
nalezalo sie brac za projekt? Ze wykonalem bezwartosciowa prace. Nie sadze. W
wyniku otrzymalem rosliny, ktore raczej nie trafia na stol konsumenta, ale moga
byc uzyte jako rosliny modelowe. Poza tym, namacalnym istnieje jeszcze wynik w
postaci wiedzy o funkcjonowaniu enzymu i zaleznosciach w komorce i calym
organizmie.
Nie narzekam na moja obecna sytuacje. Mam za to ambicje spozytkowac zdobyta
wiedze i umiejetnosci. Chcialbym opracowac i sprzedac produkt biologii
molekularnej. Czego podjecie sie poza uczelnia graniczy z niemozliwoscia. Aby
spelnic wytyczne ministerstwa nie mozna rozpoczac prac w byle pomieszczemiu z
lodowka i wirowka. By spelnic warunki stawiane przez UE i Polske nalezy
dysponowac duza gotowka oraz (cytujac ustawe):
- odpowiednie wyposażenie techniczne umożliwiające przeprowadzanie badań GMO,
- wyspecjalizowany personel, o odpowiednim wykształceniu, mogący zagwarantować
właściwą pracę jednostki,
- pięcioletnie doświadczenie w badaniach GMO,
- ustalone procedury reklamacyjne oraz odwoławcze w zakresie prowadzonej
działalności,
- ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej dla ryzyka związanego z
prowadzoną działalnością.
Poki co poza panstwowymi instytucjami niewiele jest organow spelniajacych
powyzsze. Mysle ze rola panstwa polskiego nie powinna sie ograniczac tylko
do "akcji na rzecz nowych technologii". Rowiazania powinny siegac szerzej,
systemowo, tak by przeciagnac kapital, srodki budzezowe i prywatne inwestycje.
O tym, ze na biotechnologii mozna zarobic wiedza dobrze Amerykanie. Europa
skazuje sie na zapoznienia i import towarow i technologi.

Odpowiadam na Twoje zapytania:

[Gość: B.T., Zabrze]

1. Pomieszczenia mojego Tomchemu zbudowałem sam z moich pieniędzy, aparaturę i
całe wyposażenie zakupiłem sam też z moich pieniędzy, książki do biblioteki
Tomchemu też kupuję sam za moje pieniądze. U mnie nie ma problemów zakupów,
przynajmniej drobnej aparatury, odczynników, materiałów, o czym tu piszą
forumowicze. Pieniądze, o których tu mówię pochodziły i pochodzą wyłącznie ze
sprzedaży wyników własnych prac badawczych

2. Stronę Tomchemu też zrobiłem sam i to była jedna z pierwszych stron w necie,
rajcowało mnie wtedy to działanie. Obecnie dość rzadko uzupełniam, ale w
najblizszym czasie uzupełnię o nowe usługi badawcze

3. Takie pytania odnośnie "przejęcia jakieś jednostki badawczej" zadają mi
często ludzie, którzy mnie nie znają. Ci co mnie znaja z mojej działalności w
poprzednich miejscach pracy takich pytań nie zadają

4. Popatrz, bez pieniędzy podatników, z początkowo cienkiego własnego portwela,
a dzięki własnej pracy dorobiłem się laboratorium badawczego jakiego nie ma
niektóra politechnika biorąca z budżetu miliony złotych.

5. Pomagam przedsiębiorstwom z branży wyrobów malarskich i budowlanych wypraw
cienkowarstwowych w zabezpieczeniu ich potrzeb naukowo-badawczo-rozwojowych
(N+B+R). A przychodzą do mnie z naprawdę trudnymi problemami, łatwe rozwiązują
sami; i dobrze

6. Czuję się, jak widzisz, bardzo użyteczny. Dodam tylko, że praca moja musi
być odpowiedzialna, bo inaczej... aż strach pomysleć.

7. Życzę sukcesów

[Gość: Jasio]

Panie Bogusiu. Sa rozne metody kontrybucji do dorobku narodu. Jedni kreca
farby, drudzy sieja, inni znowu rabia przodek. Sa tacy, ktorzy zajmuja sie
modlitwa, a rowniez tacy zboczency ktorzy mysla ze zbawia swiat poprzez
dzialalnosc naukowa mniej lub bardziej udana. I ten watek dotyczy wlasnie tej
waskiej grupy spolecznej. Nie mylmy wiec pojec. Spoleczenstwo musi byc
wyrozumiale. Poza tym sa nauki podstawowe i nauki stosowane. Jednemu wystarczy
do pomiaru lepkosci cieczy Kubek Forda, a dla drugoego wiskozymetr Ferrantiego
nie bedzie wystarczajacym narzedziem, bo zebrane dane doswiadczalne nie
wystarczaja do opisu plyniecia jego ukochanej cieczy. Ot taki dziwny jest juz
ten swiat.

Kubkiem nie mierzy sie lepkości tylko czas wypływu

[Gość: B.T., Zabrze]

Zapraszam więc na kurs reologii do Tomchemu. Przeszkoliliśmy już ok. setki
specjalistów-pracowników producentów wyrobów malarskich i klejowych. Polecam
też opracowany w Tomchemie podręcznik pt. "Reologia i reometria". Zapewniam
Cię, że to jedyny podręcznik z tej dziedziny napisany przez tych co naprawdę
znają się na reologii. A wiesz jak autor podręcznika rozumie co pisze to
czytelnik też rozumie co czyta. Z pewnościa po przeczytaniu Tomchemowskiego
podręcznika zrozumiesz różnicę pomiędzy: czasem wypływu, lepkością pozorną i
lepkością.
Ah! Zapomniałbym, podręcznik jest do kupienia w Tomchemie, wydajemy go jako
druk komputerowy. Wydaliśmy także inne podręczniki.
Polecam też podręcznik m.in. autora J. Thomalla (to moja żona), "Badania i
ocena właściwości tworzyw sztucznych" wydany przez PWN.

Ten podział na nauki stosowane i nauki podstawowe to stary niepraktyczny
podział. Już o tym pisałem, że badania dzielą się na potrzebne i niepotrzebne.
Tak samo można podzielić nauki. Z pewnością pisane na siłę dla zdobywania
stopni i stanowisk badawczych publikacje polskich profesorów można zaliczyć do
tych niepotrzebnych.

W sprawach innych poruszanych przez Ciebie nie wypowiadam się bo nie wiem o co
Ci chodzi.

Widzę, że zainteresowaeś się moja stroną w necie, ale zapewniam Cię, że tam
jest tylko to co jest Tomchemowi potrzebne do zarabiania pieniędzy.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: Jasio]

> Zapraszam więc na kurs reologii do Tomchemu. Przeszkoliliśmy już ok. setki
> specjalistów-pracowników producentów wyrobów malarskich i klejowych. Polecam
> też opracowany w Tomchemie podręcznik pt. "Reologia i reometria". Zapewniam
> Cię, że to jedyny podręcznik z tej dziedziny napisany przez tych co naprawdę
> znają się na reologii. A wiesz jak autor podręcznika rozumie co pisze to
> czytelnik też rozumie co czyta. Z pewnościa po przeczytaniu Tomchemowskiego
> podręcznika zrozumiesz różnicę pomiędzy: czasem wypływu, lepkością pozorną i
> lepkością.

Panie Bogdanie. Wydaje mi sie, ze pan zapomnial, ze dla cieczy newtonowskich o
takiej samej gestosci istnieje zaleznosc pomiedzy czasem wyplywu z Kubka Forda
i lepkoscia. Jak pana ta sprawa blizej zainteresuje, to polecam malutka,
praktyczna publikacje wydana przez Henkel Corporation - Resin Division.
Ksiazeczka ta powinna byc bliska pana sercu, bo zawiera specyfikacje, wlasnosci
i receptury zywic epoksydowych utwardzanych poliamidami i aminoamidami. Na
koncu tej malej ksiazeczki znajduje sie bardzo praktyczna tabelka porownywujaca
lepkosci i dane reologoczne cieczy mierzone roznymi wiskozymetrami (wlaczajac w
to roznego typu kubki). A wiec mamy tu podana lepkosc w Poisach, kubki:Fishera,
Forda, Zahna,(oczywiscie w sekundach wyplywu) viskozymetry: Krebsa,(jednostki
KU) pecherzowy Gardnera Holdta (skala od A do Z) i okolo dziesieciu innych, o
ktorych pan mogl nawet nie slyszec. I w wielu przypadkach mozna w przyblizeniu
przeliczac jednostki roznych wiskozymetrow (tylko trzeba wiedziec jak i
oczywiscie , jeszcze raz to powtorze dotyczy to cieczy o zblizonej gestosci i
wlasnosciach plyniecia zblizonych do newtonowskich). Nie jest to oczywiscie
scisla nauka, z ktora wojna pana upaja, ale podejscie typowo techniczno -
praktyczne, ktore tez pan uwielbia. Czyli jak pan widzi, mamy powiazanie
lepkosci z czasem wyplywu. To tak dla przypomnienia, domyslam sie, ze pan wie o
tym dobrze.
Przy okazji czytania pana reposty ubawilem sie. Przypomniala mi sie bowiem
blisko godzinna dyskusja prowadzona przed laty w Polsce pomiedzy dwoma znanymi
i w pelni utytulowanymi (dr hab. prof.)osobistosciami. Dotyczyla ona
prawidlowosci uzycia w publikacji czy sprawozdaniu okreslenia napelniacz vs.
wypelniacz. Ile gromow spadlo wtedy na nieszczesnego doktoranta. Dziekuje Bogu,
ze wyjechalem, bo tutaj zalatwia sie to jednym slowem: filler i ..... nie traci
czasu na takie malo wazne sprawy.

> Polecam też podręcznik m.in. autora J. Thomalla (to moja żona), "Badania i
> ocena właściwości tworzyw sztucznych" wydany przez PWN.

Jak pan z pewnoscia zauwazyl, stukam tutaj z drugiej polkuli. Dlatego metody
badan tworzyw stosowane w Polsce i w ogole w Europie nie bardzo mnie dotycza.
Tutaj mam pod reka kilka pelnych rocznikow standardow ASTM, a ze sam jestem,
tak jak i pan praktykiem, to przy okazji uczestnicze w pracach kilku komisji
standardow ASTM, To taka dygresja, czym sie zajmuja polscy naukowcy na
wyjezdzie. Obowiazuje tu inny mechanizm niz przy opracowywaniu polskich
standardow PN. Mozna sie wiec czegos ciekawego nauczyc.
Natomiast, jezeli moglby mi pan polecic dobry podrecznik z zakresu "failure
analysis" elastomerow, tworzyw czy powlok, to bede wdzieczny. Kolekcjonuje
informacje z tej dziedziny.

> Ten podział na nauki stosowane i nauki podstawowe to stary niepraktyczny
> podział. Już o tym pisałem, że badania dzielą się na potrzebne i
niepotrzebne.
> Tak samo można podzielić nauki.

Rzecz co najmniej dyskusyjna, ale do takiej dyskusji potrzebne jest morze
alkoholu i wolny czas. Niestety nie mam w nadmiarze ani jednego, ani drugiego.

Pozdrawiam

Zlitujcie się nad niewiedzą prof. dr. hab. inż. Xx

[Gość: B.T., Zabrze]

Jasio! Henkel myli się podając takie przeliczenia. Zreszta nie tylko Henkel,
ale Ericsen, Polskie Normy itp. Są takie przeliczenia z czasów wypływu
rozmaitych kubków wypływowych na lepkość kinematyczną ale nie mają nic
wspólnego z definicją lepkości i lepkością.
Przypominam, że lepkośc płynu (nie tylko cieczy) to stosunek naprężenia
ścinającego do prędkości ścinania. Prędkość ściania to stosunek prędkości
przesuwajacej się jednostkowej płaszczyzny względem drugiej jednostkowej
płaszczyzny do odległości pomiędzy nimi (zachowsnia równoległości płaszczyzn i
określoneej ich odległości).

I tu jest pies pogrzebany. Naprężenie można zmierzyć (obliczyć), prędkość można
zmierzyć (obliczyć), powierzchnię płaszcyzn można zmierzyć, ale mierząc
kubkami, pęcherzykami, tarczami (Brookfield i inne) nie da się określić
odległości pomiędzy równoległymi płaszczyznami. Zresztą nie jest zachowany
warunek równoległości płaszczyzn. Uzyskiwane wyniki są jakimiś pozornymi
lepkościami, a raczej liczbami; prównywalnymi tylko wówczas gdy poda się
rodzaj, typ, prędkość obrotową, czy średnice tam czegoś mierzonym przyrządem.

Dopiero wspaniałe rowiązania Medingen (byłe NRD, lata 60' XX wieku) dają
możliwość pomiaru lepkości produkowanymi przez nich reometrami gdyz zachowane
są warunki definicji lepkości. Mierząc lepkość reometrami nie ma potrzeby
podawania typu przyrządu, jedynie przy jakiej prędkości ścinania wykonano
pomiary, jeżeli płyny są nieniutonowskie.

Wyniki pomiarów cytowanymi przez Ciebie przyrządami nie można brać do
jakichkolwiek obliczeń fizyko-chemicznych ani inżynieryjnych gdyż popełnia się
błędy metodyczne. Natomiat te uzyskiwane z reometrów można brać do wszelkich
obliczeń.

Jak widzisz to nie to samo co różnica pomiędzy nazwami n a p e ł n i a c z
czy w y p e ł n i a c z.

Skoro zajmujesz się normalizacją to radzę rozróżnić te pojęcia: czas wypływu
cieczy, lepkość pozorna i lepkość. Dodam, że różnice liczbowe w wynikach
pomiaru lepkości pozornych i lepkości (zgodnie z definicją lepkości) dochodzą
do 300 %, a w skrajnych prędkościach ściania, np. 0,3 1/s czy 10000 1/s mogą (i
są) być jeszcze większe. Jak widzisz branie do obliczeń lepkości pozornych jest
poważnym błędem.


Posiadam ok. 2000 specjalistycznych książek, zobaczę czy czegoś nie mam na
temat elastomerów.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: stary naukowiec]

Panie doktorze (?) Thomalla - a kto pana nauczyl tych wszystkich definicji i
wzorow, dzieki ktorym robi pan swoje ukochane pieniadze? Czy przypadkiem nie ci
wlasnie naukowcy, ktorymi dzis pan tak demonstracyjnie pogardza i nazywa ich
zlodziejami? A na marginesie: ta "uczona" dyskusja o mierzeniu lepkosci tak sie
ma do nauki jak rozmowa dwu gospodyn domowych o sposobach przyprawiania zupy.
Takie problemy byly przedmiotem badan naukowych dziesiatki lat temu. Dzisiejsza
nauka jest o kilometry do przodu, a to, o czym panowie rozmawiaja, to jest
praktyczna inzynieria. Tez jest oczywiscie potrzebna (podobnie jak gotowanie
zup), ale to jest calkiem inne pole dzialalnosci.

[Gość: Jasio]

> Panie doktorze (?) Thomalla - a kto pana nauczyl tych wszystkich definicji i
> wzorow, dzieki ktorym robi pan swoje ukochane pieniadze?

Nauczyl, ale tak nie do konca. I tu pojawia sie problem. Temat tego watku nie
wspiera tez tego typu dyskusji. Ze swojej strony radze panu panie bogdanie
troche pomyslec zanim sie pan wypowie. Mozna w ten sposob uniknac wielu
niepotrzebnych nieporozumien w zyciu. To oszczedza czas a czas to pieniadz.


> Takie problemy byly przedmiotem badan naukowych dziesiatki lat temu.
> Dzisiejsza nauka jest o kilometry do przodu, a to, o czym panowie rozmawiaja,
> to jest praktyczna inzynieria. Tez jest oczywiscie potrzebna (podobnie jak
> gotowanie zup), ale to jest calkiem inne pole dzialalnosci.

Moje doswiadczenie jednak wskazuje, ze kazdy temat w naukach stosowanych mozna
rozbic na duza ilosc elementow bedacych niczym innym jak rutynowym testowaniem,
co pan tu nazywa "praktyczna inzynieria". Uzywajac takiego argumentu, wyruce
panu do kosza najlepsza, wartosciowa prace naukowa. Czyz nie. Jak mi pan nie
wierzy, to moge panu pokazac,jak sie to robi. Zawsze jest czas, zeby sie czegos
w zyciu nauczyc.
Pozdrawiam

[Gość: stary naukowiec]

Do Jasia: tak zwane nauki stosowane sa oczywiscie bardzo pozyteczne i nie
zamierzam kwestionowac ich wartosci. Nieszczesciem jest jednak utozsamianie
nauk stosowanych z nauka w ogole, a mylaca nazwa "nauki stosowane" zacheca do
tego. Nauka jest odkrywaniem nieznanego i ludzie, ktorzy to robia, najczesciej
nie mysla o pozniejszych zastosowaniach w praktyce. Natomiast "nauki stosowane"
zajmuja sie, zgodnie z nazwa, uzytkowym wykorzystaniem odkryc zrobionych
wczesniej. Praca w nich wymaga kwalifikacji innego typu, ktore sa latwiejsze do
zdobycia - widac to chociazby po liczbie ludzi uprawiajacych jeden i drugi
rodzaj dzialalnosci. Gdyby przeczytal pan wczesniejsze posty na tym forum, to
zrozumialby pan, dlaczego wypowiedzi ob. Thomalli Bogdana prowokuja takie ostre
reakcje.

Bo dla mnie jest jasne i sprawdzone, że badania

[Gość: B.T., zabrze]

jak tu nazywacie podstawowe można wykonywać wtedy jak ma się za sobą setki
tysięcy doświadczeń w badaniach jak tu nazywacie stosowanych. Niech więc
zółtodzioby nie biorą sie za badania podstawowe bo nic z tego nie wyniknie.
Popieram każdego, kto zajmuje sie badaniami podstawowymi jak ma za sobą
pozytywne wyniki z badań stosowanych i setki tysięcy wyników badań.

W Polsce pod badaniami podstawowymi rozumie sie pichcenie zółtodzióbów i
właściwe ich uczenie sie jak uprawiać działalność naukowo-badawczą. A główne
uzasadnienie swej działalności to to, że za 10 - 15 lat sie komuś przydadzą.
Otóż nie przydadzą się nikomu. Jak nie przydawają się wyniki badań wolnych
polskich naukowców od 1989 roku.

O zgrozo, badania tzw. podstawowe wykonują wszyscy nauczyciele akademiccy od
uniwersytetów poprzez politechniki do instytutów resortowych i PAN-y. Nikt nie
chce wykonywać badań stosowanych bo zbyt duża odpowiedzialność.

Podany przeze mnie przykład pomiarów lepkości jest dowodem jak do tego
podchodzą publicyśi (nauczyciele akademiccy i PAN-y) a jak prowadzący
działalność N+B+R wdrażajacy swe wyniki badań do praktyki. Np. Błąd w przyjęciu
lepkości pozornej (jakieś tam) zamiast dobrze zdefiniowanej lepkości dałby
nieobliczalne straty w projektowaniu mieszalników. Podobnie głupoty uzyskanoby
w badaniach fizyko - chemicznych.

No tak, ale aby to zrozumieć co piszę to trzeba wykonać dziesiatki tysięcy
pomiarów i mieć pokorę badacza w konfrontacji wniosków badawczych i wyników
badań w stosowaniu.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Do Jasia i Starego Naukowca

[khmara]

Polecam wypowiedź p. B.T. w wątku "Jak zostać naukowcem?", zwłaszcza następujący
cytat:
"2. Również jak czytasz jakąś książkę i nie rozumiesz o czym pisze autor, to
oznacza, że autror tej książki tez nie rozumiał o czym pisał."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15987133&a=16062757
Wynika z tego jasno i niezbicie, że skoro Wasze argumenty nie zostały w ogóle
zrozumiane przez odbiorcę, to Panowie nie rozumiecie sami, o czym mówicie. Czy
jest sens kontunuować taką dyskusję?

Khmara, jest dla Ciebie temat do dyskusji

[Gość: B.T., Zabrze]

Masz mnóstwo wypowiedzi na tym forum, szczególnie jesteś aktywny jak tylko
pojawi się mój wpis. Dzięki za nie. Ale muszę Ci podpowiedzieć. Zapomniałeś
wypowiedzieć się w sprawie wykrycia przez młodego naukowca Mariusza planetoidy,
która niedawno smignęła pomiędy Ziemią a Księżycem.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16176682

Brak twej wypowiedzi zdziwił mnie bardzo, gdyż myślałem że wypowiadasz się aby
udoskonalić organizację tzw. "nauki polskiej". Mariusz beznakładowo wykrył jako
pierwszy na Świecie planetoidę, opisał ją itd. Co więcej, wiedział jak
wykorzystać warsztat badawczy Stanów Zjednoczonych. W dyskusji zaproponowałem
aby Maruszowi przyznać grant z MNiIP. I cicho. Nawet Khmara zcichł. Co się
stało? Przecież to ideał do którego powiniśmy dążyć, a może się mylę? Marusz
nie zadeklarował ucieczki zagranice, nie żąda forsy na badania, zrobił wielką
rzecz, może zrobić więcej, ma doświadczenie.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: stary naukowiec]

Panie BT, na cale szczescie to nie do pana nalezy decyzja, ktore badania sa
wazne i warte kontynuowania. Niech sie pan nie kompromituje. "Odkrycie" mlodego
astronoma-amatora nie zrewolucjonizuje nauki, na szczescie on sam dobrze
rozumie, ze to tylko zabawa. Wlasnie dlatego, ze to tylko zabawa, amerykanscy
astronomowie udostepniaja amatorom zdjecia nieba - inaczej zajeliby sie tym
sami. To dziwne, ze pan uznal cos takiego za wazne odkrycie. Przeciez
prawdopodobienstwo, ze taka planetoida trafi w panski kubel z farba albo klejem
jest zerowe, wiec po co komu taka wiedza?

No to daj jakiś przykład odkrycia polskich...

[Gość: B.T., Zabrze]

"uczonych" dokonane po 1990 roku większe niż odkrycie planetoidy przez
Mariusza. Może mnie uświadomisz i będę nareszcie prawie taki "mądry" jak Ty i
ew. jak Khmara.

[Gość: stary naukowiec]

Panie BT, po raz kolejny odmawiam przejscia z panem na "ty". A co do odkrycia,
prosze bardzo, tez z astronomii: (1) Aleksander Wolszczan jako pierwszy
zaobserwowal planete poza Ukladem Slonecznym. Pracowal wtedy przy
radioteleskopie amerykanskim w Puerto Rico, ale jest absolwentem Uniwersytetu w
Toruniu i obecnie wlasnie tam pracuje. (2) Bohdan Paczynski, ktory doszedl do
stopnia profesora w Centrum Astronomicznym PAN w Warszawie zanim wyemigrowal w
1982 roku (wiadomo dlaczego). Jego wszystkich odkryc nie da sie wymienic w
krotkim poscie, najbardziej znane to mikrosoczewki grawitacyjne. Zostal za
caloksztalt osiagniec uhonorowany przez Miedzynarodowa Unie Astronomiczna: jego
nazwiskiem nazwano jedna z wiekszych planetoid. Liczba znanych planetoid jest
tak wielka, ze w literaturze astronomicznej trudno jest znalezc jakakolwiek
konkretna liczbe. Ocenia sie, ze planetoid o srednicy ponad 1 km powinno byc
ponad milion
(lists.travellerrpg.com/pipermail/tml/2001-November/137824.html).
Odrkycie planetoidy nr 1 000 001 jest wiec tylko ciekawostka i zabawa, zreszta
takich odkryc jest kilkadziesiat kazdego roku. Niech pan nie udaje znawcy i
arbitra, bo to zalosne.

Na publikacje Wolszczanina powoływali się polsko

[Gość: B.T., Zabrze]

brzmiący publicyści. Innych nie widziałem. Powinieneś podać także rzeczywiste
odkrycie Marusza z Gdańska. Ale wszyscy Ty też) go olali bo to odkrycie zrobił
za własne pieniądze i poswięcając własny czas.

Jak sam widzisz (przepraszam Pan widzi), że na 14 lat pełnej wolności
profesorów uczelni wyższych i PAN-ów w zakresie podejmowania tematyki
badawczej, podałeś (podał Pan) dwa przykłady i to wątpliwe i nic nie dające
podatnikom.

Nadal biała plama Od Odry i Nysy po Bug i od morza do Tater!

A może Pan coś zrobił aby tej białej plamy nie było?

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: stary naukowiec]

Panie Thomalla, nie Wolszczanin tylko Wolszczan. Jakosc publikacji naukowych
mierzy sie nie iloscia cytowan przez "publicystow" tylko liczba cytowan w
innych pracach naukowych. Jest taka baza danych (nie bede panu podpowiadal,
niech pan sam znajdzie), w ktorej mozna znalezc dokladne informacje o tym, kto
cytowal i gdzie byl opublikowany cytujacy artykul. Na to, ze nie mogli to byc
wylacznie polscy autorzy, wskazuja same ponizsze liczby, ale mozna dokladnie
sprawdzic. Oto liczby:

Aleksander Wolszczan: 1014 cytowan
Bohdan Paczynski: 5433 cytowania

Dla porownania:

Ja: 262 cytowania
Thomalla B.: 1 cytowanie (pana wlasne zreszta, we wspolnym artykule
z Thomalla J, obie cytowane prace, z 1995 i 1996, opublikowane w
prowincjonalnych polskich pisemkach, ktorych skrotow nie potrafie rozszyfrowac:
K NAUK TECHN POL K, K OTRZ ZAST AN WOD, praca z Thomalla J opublikowana w
polskim pisemku "Polimery")

Nie zrobie panu tej przyjemnosci i nie podam mojego nazwiska. Mialem juz dosc
klopotu z uciazliwymi maniakami, ktorzy nie chca sie odczepic i zasypuja
korespondencja.

Co wejscie, to nowa kompromitacja. Ocenia pan swiat z pozycji swojego
zabrzanskiego grajdolka, jak slusznie napisal "Jasio". Moze nareszcie sie pan
stad wylaczy? Jest pan wszechobecny na wszystkich mozliwych forach (z ciagle
tymi samymi komentarzami zreszta). Skad ma pan tyle czasu?

Tu dyskusja... a ty atakujesz mnie, masz więc...

[Gość: B.T., Zabrze]

odpowiedź

1. Przede wszystkim nie wyłączę się z dyskusji dopóty, dopóki profesorowie nie
przestaną kraść na swe nikomu nie potrzebne publikacje pieniędzy z budżetu z
funduszu przeznaczanego na działalność B+R (to co przechodzi poprzez KBN czy
teraz MNiIP)

2. Nie wiem kto finansuje Wolszczana, ale jeżeli z budżetu Polski z funduszy
B+R to robi prace podatnikom polskim niepotrzebne i nic do tego jego cytowania.
Jeżeli jest finansowany z innych źródeł to niech sobie robi co chce

3. Nie podałeś ile w tych cytowaniach to polskie cytowania

4. Zamiast podawania ile to masz cytowań to raczej policz ile forsy wziąłeś z
budżetu państwa (z funduszu B+R) a ile dałeś do tego budżetu lub dali
beneficjenci twych dokonań badawczych. Jeżeli więcej wziąłeś niż wynika z twej
działalności badawczej to pomimo cytowań jesteś złodziejem (słownie z ł o d z i
e j e m). jeżeli jest odwrotnie to nabiorę do ciebie zaufania i będę Cię
chwalił po wsze czasy

5. Dyskusja nie dotyczy mojej działalności, ale odpowiem. Nie znasz moich prac
z lat począwszy od 1965. I nie publikacje mi były w głowie tylko technologie. I
z każdej technologii mógłbym wypuszczać tyle publikacji i cytowań, że twoje to
małe piwo. Zobacz zresztą cytowania w wydawnictwach typu encyklopedycznego. Nie
będę ci opowiadał o moim wynalazku w 1995 roku nowej sposród kilku istniejących
żywic chemoutwardzalnych nazwanych przeze mnie żywicą p o l i a c e t y l o o c
t o w ą. Ta publikacja, o której piszesz to tylko rozpoznanie literaturowe do
tego tematu. Szczegóły możesz sobie zobaczyć w materiałach Seminarium Tomchemu
udostępnione wybranym przedsiębiorstwom produkcyjnym i uczelniom wyższym do
wykorzystania gdyż to było finansowane przez KBN (70 tys. zł). Możesz też
zobaczyć te materiały w biliotece uniwersytetu w Hanowerze, który silnie kilka
lat zabiegał aby je otrzymać.

6. Prowadzę swą własną firmę badawczą i publikuje to co potrzebne jest moim
klientom. Za co mnie cenią i chętnie ze mną współpracują. A to, że kupują
wyniki moich badań to oznacza, że są dobrze wykonane. Oczywiście mógłbym je
publikować, ale po co? Dla swej konkurencji? Wartość sprzedanych i
zastosowanuch wyników badań jest wyższa niż opinia 100 profesorów. Widzisz ja
nie potrzebuję publikować dla uzyskiwania stopni ani stanowisk.

7. Moje publikacje w Polimerach były zauważalne, wiem stąd bo pisano do mnie z
prośbami o przetłumaczenie wybranych fragmentów. Polimery są miesięcznikiem
znanym i chyba na listach (mnie to nie interesuje). Ale to nie jest ważne.
Ważne są moje wdrożone do produkcji przemysłowej technologie. Bo to one są
potrzebne i to one powinny być opracowywane z funduszu B+R z budżetu państwa.

8. Zapewniam cię, że z tego Zabrza wychodzą prace badawcze dla klientów z całej
Polski i Europy. A jak chce mieć kontakt z kimkolwiek w mojej branży to po
prostu organizuję i mam z kim chcę. I zobacz ja sam decyduje i płacę własnymi
pieniędzmi zarobionymi ze sprzedaży wyników moich badań. Ty natomiast,
prawdopodobnie przeznaczasz forsę z moich i moich klientów podatków

9. Nie jestem, jak większość tu dyskutujących, parobkiem na pańszczyźnie w
zagranicznych firmach (tu powołuje się na niektóre posty z tego forum). Zresztą
wiadomo o co chodzi. Nadto jeszcze dopominających się o zwiekszanie wydatków z
budżetu na działalnośc B+R (na tzw. naukę) bo widocznie po powrocie chcą się do
tego cycka podłączyć. Skoro tacy wielcy i doświadczeni to prosze bardzo
otwórzcie własne laboratoria, pokażcie co potraficie. W Polsce już jest
kapitalizm!!!

10. jeżeli poświęcam czas to jest mój własny za moje pieniadze, a nie
uczelniany jak tu w większości na tym forum. I mój w tym interes jest jeden;
żeby w tej Polsce nareszcie działalność N+B+R służyła ludziom tu mieszkającym,
aby zmniejszyc bezrobocie, i podnieść jakość i konkurencyjnośc produktów
wytwarzanych na terenie Polski. zapewniam cię, że nie będe szczędził czasu,
chociaż dla mnie czas to pieniądz na dalszy rozwój mojego ośrodka.

11. Klinton powiedział "Gospodarka przede wszystkim, głupcze".

12. jak widzisz, nie wtykam się do pieniędzy przeznaczanych na działalność
badawczą dla uczelni wyzszych z puli ministerstwa szkolnictwa wyższego, czy
jakoś to się nazywa i często sie zmienia.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: stary naukowiec]

Nie znize sie do mowienia panu "ty", choc "pan" to chyba za wysoki tytul. Skoro
uwaza mnie pan za zlodzieja, nie mamy o czym dalej rozmawiac. Watek Wolszczana
pojawil sie tu, bo uznal pan nic nie znaczaca ciekawostke astronomiczna za
odkrycie warte ufundowania stypendium (mimo, ze jest tak samo bezproduktywne
gospodarczo, jak cala reszta nauki - wedlug pana). O prawdziwych wartosciowych
odkryciach i ich autorach po prostu pan nie wie, co najlepiej pokazuje panski
poziom umyslowy. Cala dyskusja swiadczy o tym, ze albo pan nie rozumie, co
ludzie tu pisza, albo natychmiast pan zapomina, wiec szkoda na pana czasu.
Panska patologiczna nienawisc do nauki i ludzi zajmujacych sie nia bylaby
pewnie dobrym tematem dla psychiatry. Byc moze zreszta rozwiazanie zagadki jest
calkiem proste; pewnie ktos z naukowcow powiedzial panu kiedys prawde o
wartosci panskich "prac" i odmowil finansowania panskiego warsztaciku z
pieniedzy KBN. Na pozegnanie chcialem tylko przypomniec, ze to wlasnie
tacy "zlodzieje" wyuczyli pana na doktora (jesli naprawde pan nim jest, bo
coraz trudniej uwierzyc) i to dzieki nim robi pan teraz forse.

Ha! Ha! Zdenerwowanyś stary naukowcu, co?

[Gość: B.T., Zabrze]

Klniesz jak...

[Gość: PS]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> 1. Przede wszystkim nie wyłączę się z dyskusji dopóty, dopóki profesorowie nie
> przestaną kraść
Zamiast pisać, złóż doniesienie do prokuratury, ale wydaje mi się, że mylisz
kradzież z marnotrawieniem, chociażby dlatego, że profesowrowie dostają
pieniądze legalnie.

> na swe nikomu
Ty jesteś tym nikim?

> nie potrzebne publikacje...
Całe szczęśćie, że Twoje określanie, co jest komu potrzebne, nie jest
powszechnie obowiązujące.

> 4. Zamiast podawania ile to masz cytowań to raczej policz ile forsy wziąłeś z
> budżetu państwa (z funduszu B+R) a ile dałeś do tego budżetu lub dali
> beneficjenci twych dokonań badawczych.
Zapomaniałeś podać w jakim okresie ma być zwrot inwestycji.Rok? 10 lat? 100? W
historii wielokrotnie wydarzało się, że odkrycia naukowe miały praktyczne
zastosowanie po bardzo długim czasie. Ty zdajesz się tego nie rozumieć i dlatego...

> Jeżeli więcej wziąłeś niż wynika z twej
> działalności badawczej to pomimo cytowań jesteś złodziejem
...jesteś prostakiem.

> 11. Klinton powiedział "Gospodarka przede wszystkim, głupcze".
To powiedział Clinton, ale zgadzam się z tym hasłem, także w nauce.

[Gość: Jasio]

> Do Jasia: tak zwane nauki stosowane sa oczywiscie bardzo pozyteczne i nie
> zamierzam kwestionowac ich wartosci.
OK.

> Nieszczesciem jest jednak utozsamianie nauk stosowanych z nauka w ogole, a
> mylaca nazwa "nauki stosowane" zacheca do tego.

Czy nie zauwazyl pan, ze kazdy wystepujacy o grant stara sie pokazac uzyteczna
strone proponowanej pracy niezaleznie czy ona istnieje czy nie. Czyli z badan o
charakterze podstawowym robi sie na sile badania stosowane. Robi sie to na
zamowienie ludzi decydujacych o pieniadzach. Jest to jak pan slusznie zauwazyl
nieszczescie, ale nazwa "nauki stosowane" do niczego tu nie zacheca. Zachecaja
do tego ludzie ktorzy czesto nie maja pojecia co to jest nauka.

> Nauka jest odkrywaniem nieznanego .

Zalozmy ze to jest krotka definicja pojecia slowa NAUKA.

> i ludzie, ktorzy to robia, najczesciej
> nie mysla o pozniejszych zastosowaniach w praktyce.

I tutaj sie pan zdecydowanie myli. Przeciez, jak wyzej wspomnialem, podstawa
otrzymania pieniedzy jest (czy byla) mozliwosc (albo przynajmniej obietnica
takiej mozliwosci) praktycznego wykorzystania wynikow, bez wzgledu na to, czy w
danym momencie taka mozliwosc istnieje czy nie. Wiec...naukowcy robia rozne
sztuczki, aby pokazac jak ich wyniki mozna wykorzystac w praktyce. Ogladajac
cos takiego mozna sie czesto niezle ubawic. Ale przeciez nie jest to ich wina
tylko wina systemu, i to nie tylko w Polsce.

> Natomiast "nauki stosowane" zajmuja sie, zgodnie z nazwa,
> uzytkowym wykorzystaniem odkryc zrobionych wczesniej.

A czym sa badania naukowe zwiazane na przyklad z wyjasnieniem nowych nieznanych
dotychczas zjawisk, ktore zauwazono w nowym procesie otrzymywania jakiegos
produktu?? Nie sa to badania podstawowe, bo sa zwiazane z okreslonym
praktycznym procesem otrzymywania produktu X, Zgodnie z pana definicja, nie sa
tez one nauka stosowana, bo nie wykorzystuje sie tutaj uzytkowo odkryc
zrobionych wczesniej, przeciwnie, odkrywa sie cos nowego......Cos co moze na
przyklad w przyszlosci pozwolic na udoskonalnie procesu....albo nie. Nikt tak
naprawde nie wie do czego te badania doprowadza. Mamy wiec element ryzyka.

> Praca w nich wymaga kwalifikacji innego typu, ktore sa latwiejsze do zdobycia.

Zgodze sie z panem, ze w pracy jak powyzej wymagane sa kwalifikacje innego
typu. Oprocz znajomosci warsztatu naukowego w danej dziedzinie i to na dobrym
poziomie, trzeba jeszcze znac dobrze procesy technologiczne i umiec wprowadzic
technologiczne i ekonomiczne ograniczenia w pracy, bo inaczej straci ona sens,
bedzie zbyt kosztowna i trwala zbyt dlugo. Wyniki takich prac potrzebne sa
dzisiaj a nie jutro.

Zdecydowanie nie zgodze sie z panem, ze przca w naukach stosowanych wymaga
latwiejszych do zdobycia kwalifikacji, gdyz jak powyzej uzasadnilem, oprocz
kwalifikacji dobrego naukowca w danej dziedzinie potrzebne sa dodatkowe
kwalifikacje jak to napisalem powyzej.


> widac to chociazby po liczbie ludzi uprawiajacych jeden i drugi
> rodzaj dzialalnosci.

To nie jest zaden argument. Fakt, ze wielu "naukowcow" probuje uwazac sie za
pracujacych w dziedzinie nauk stosowanych, nie znaczy wcale, ze oni
rzeczywiscie nimi sa. Wszyscy garna sie do "kasy", a kazdy sie zgodzi, ze
gloszenie o potencjalnych mozliwosciach wykorzystania wynikow zdecydowanie
zwiekrza szanse uzyskania pieniedzy na badania. Czy taka mozliwosc istnieje czy
nie, to jest juz inna sprawa i od tego jest kierownik, czesto ze stopniem
profesora, zeby ciemnote wcisnac potencjalnemu sponsorowi takiemu jak np KBN.
Stad sie biora te tlumy naukowcow pracujacych, albo udajacych ze pracuja w,
albo na pograniczu nauk stosowanych.

> Gdyby przeczytal pan wczesniejsze posty na tym forum, to
> zrozumialby pan, dlaczego wypowiedzi ob. Thomalli Bogdana prowokuja takie
> ostre reakcje.

Ma pan racje, nie mialem okazji przeczytac wielu wczesniejszych postow. Po
prostu nie mialem na to czasu. W przeciwienstwie do wielu klikajacych na tym
forum w godzinach ktore powinny byc przeznaczone na prace, ja nie moge sobie na
to pozwolic. Po pierwsze, moj czas jest zbyt drogi (moze bede mial okazje
wyjasnic kiedys panu dlaczego), po drugie, nie mam tego czasu za wiele, a po
trzecie jest to demoralizujace dla wspolpracownikow.
Co do wypowiedzi pana B.T, to sa one bardzo agresywne, i nie zawsze
wlasciwe ,ze sie tak wyraze. I to pobudza reakcje i dodaje kolorytu temu forum.
Czysta psychologiczna zagrywka. Nie przejmowal bym sie tym zbytnio.
Pozdrawiam zza Wielkiej Wody.

[Gość: stary naukowiec]

Panie Jasiu, niech Pan nie rozpetuje na sile nowej polemiki tam, gdzie nie ma
kontrowersji. Nauki stosowane sa oczywiscie potrzebne i pozyteczne. Jest
przeplyw informacji miedzy nimi i naukami podstawowymi w obie strony, i
obustronna jest tez inspiracja, obie dziedziny podrzucaja sobie nawzajem rozne
problemy. To jest dobre i pouczajace. Natomiast prostackie i agresywne
negowanie sensu nauk podstawowych, ocenianie ich z punktu widzenia ciasno
rozumianej praktyki, polaczone z niedorzecznymi i nieudowodnionymi oskarzeniami
o kryminalne przestepstwa, uprawiane przez BT, jest po prostu glupie. Agresja
prowokuje ostre odpowiedzi, a w bitwie kule lataja i czasami trafiaja
rykoszetem gdzie nie trzeba. Przepraszam, jesli Pana urazilem.
PS. Nie nalezy mylic sztuczek stosowanych w kontaktach z KBN czy NSF z
metodami i celami uprawiania nauki.

Nie wiem o czym mówisz!

[Gość: B.T., zabrze]

To przecież Ty Jasio sprowokowałeś mnie do dyskusji o lepkości chcąc
najwyraźniej zademonstrować czytelnikom tego forum, że ja nie znam się na
lepkości.
Tematem jest ucieczka młodych naukowców. Ale jakich naukowców? Tych co są źle
wykształceni, nawet nie znają podstawowych właściwości materii i nie potrafią
tej właściwości dobrze zmierzyć i zinterporetować? Ty jesteś przykładem, nie
wiem tylko jak udało ci sie uniknąć sprawdzenia twych wiadomości.

Możesz sprowokować inny temat, też możemy pogadać.

Znam dobrze wiedzę absolwentów wydziałów chemicznych wielu polskich
uniwersytetów i politechnik i wiem o czym mówię.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: Jasio]

> To przecież Ty Jasio sprowokowałeś mnie do dyskusji o lepkości chcąc
> najwyraźniej zademonstrować czytelnikom tego forum, że ja nie znam się na
> lepkości.

Jak to mowia: "Uderz w stol, a norzyce sie odezwa". W swoich wypowiedziach nie
probowalem nic takiego udowodnic, ale ty w swoich to udowodniles. Nie ma wiec
tu o czym dyskutowac.

> Tematem jest ucieczka młodych naukowców. Ale jakich naukowców? Tych co są źle
> wykształceni, nawet nie znają podstawowych właściwości materii i nie potrafią
> tej właściwości dobrze zmierzyć i zinterporetować?

To jest twoja opinia. Opinia ktora raczej jest bez podstaw jak wiekrzosc twoich
wypowiedzi. Moje doswiadczenie wskazuje, ze mlodzi polscy naukowcy sa niezle
przygotowani, kiedy porowna sie ich z rowiesnikami z innych krajow wlaczajac to
USA. Wierz mi, bo mialem okazje odwiedzic kraje na wszystkich kontynentach za
wyjatkiem Afryki i Antarktydy i rozmawiac tam z mlodymi naukowcami.
Co do badania wlasnosci materii i blednej interpretacji wynikow, ktora
zarzucasz innym, to podejrzewam, ze to raczej ty masz z tym problemy.

> Ty jesteś przykładem, nie wiem tylko jak udało ci sie uniknąć sprawdzenia
>twych wiadomości.

Nie martw sie o mnie. Wyjechalem miedzy innymi po to zeby sie sprawdzic. I
mysle, ze zycie sprawdzilo mnie pozytywnie. Obawiam sie rowniez, ze ty nie
zdalbys takiego sprawdzianu i to nie tylko ze wzgledu na niewlasciwe
interpretowanie wynikow, ale z powodu agresywnego nastawienia do ludzi. Jak ci
juz to gdzies napisalem, przed zajeciem stanowiska w dyskusji zastanow sie na
chwile. Swiat to nie zbiorowisko skladajace sie z jednego geniusza - CIEBIE i
reszty, samych durni.

> Znam dobrze wiedzę absolwentów wydziałów chemicznych wielu polskich
> uniwersytetów i politechnik i wiem o czym mówię.

Czy tylko ta znajomosc, i to prawdopodobnie ograniczona, tworzy twoja skale
porownawcza?? To malo. Przejedz sie troche po swiecie, zobacz jak ludzie zyja,
jak mysla i dlaczego postepuja tak, a nie inaczej. Innymi slowy wyjdz ze
swojego grajdola, a moze zmienisz swoje poglady i zachowanie.

Rowniez z powazaniem - Jasio

[Gość: stary naukowiec]

Panie Jasiu, gratuluje! Zgadzam sie z kazdym zdaniem, a sam bym tego lepiej nie
powiedzial. To jest wlasnie to: bezczelny, agresywny maly rozumek BT w
prowincjonalnym grajdole, osadzajacy reszte swiata wedlug niesprawdzonych
wyobrazen.

Nie tylko inżynieria ale też fizykochemia i

[Gość: B.T., Zabrze]

podstawowe właściwości substancji. Jeżeli ich się nie zna i źle się mierzy,
wówczas nie można mówić o jakichkolwiek wynikach badań, które uogólnia się i
wyciąga uogólnione wnioski co jest przedmiotem badań naukowych.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Zlitujcie się nad niewiedzą p.t.B.T.

[Gość: Carmen S.]

300% to moze jest blad w banku ale nie w nauce. Ja znam rzeczy ktore sie mierzy
z dokladnoscia do 6 rzedow wielkosci i to i tak jest wielka sztuka.

To powinno panu nasunac ostateczny wniosek ze to co pan uprawia nauka nie jest
i nie zanosi sie aby bylo. Albo spojrzmy inaczej - nauka jest to za co
przyznaja naukowe nagrody Nobla, poniewaz za mieszanie kleju nigdy nagrody nie
przyznano to sprawe rozstrzyga.

I jeszcze jedna uwaga, nie potrafie podac przykladu odkrycia naukowego ktore
znalazlo zastosowanie krocej niz po pietnastu latach, chyba rekord tu nalezy do
tranzystora a to i tak prawie dwadziescia lat. Natomiast potrafie sypac jak z
rekawa odkryciami ktore na zastosowanie czekaly sto lat.

[Gość: obcy]

Pozostanie za granica np.w USA nie jest takie proste.
Jest proste w krotkim okresie czasu,czyli do 2-3 lat,
dalej zaczynaja sie schody i ci co tu zyja w ten sposob
15,20 lat wiedza o czym mowie.
To cos podobnego co przezywal Milosz.Jego Ojczyzny nie bylo,
Polska zas,nie magla mu zapewnic tego co dawna Litwa z polskim
jezykiem,a zatem stracil wszystko;dlatego jest mi tak bliski i
poprzez to tak dobrze go rozumiem.Bo wtedy powstaje bunt,przeciwko
obecnej Polsce,ktora wogole nie przypomina dawnej;dlatego tak pisal
o Polsce,chociaz tak Ja kochal;n atym wlasnie polega milosc,nie ma gdzie
isc a tam gdzie wszystko zostalo utracone chce sie isc.
Tylko po co? po co?
Cale zycie pozne Milosza to tragedia polegajaca na tym ze on chcial wrocic
tam,gdzie juz nie mozna wrocic.
Polska dala mu w koncu namiasttke tego zycia,kiedy juz zycie zmierzalo
ku zachodowi,a zatem ta Polska ktora ukochal zawsze byla urojeniem.
Teraz jest poza tym,bo jest poza czasem i wierze,ze jest zadowolony.

A wracajac do tematu, to naukowcy polscy uciekaja dlatego,ze brak im woli
i ducha patriotycznego,ktore to wartosci juz dawno przestaly cos znaczyc.
Ten co to robi jest poprostu zwyklym obrzepala,dla ktorego licza sie tylko
pieniadze;ci ludzie wczesniej czy pozniej spotkaja zle zycie,bo w Ameryce
nie liczy sie czy ktos jest najlepszy,ale licza sie przedewszystkim
tzw.connection,czyli znajomosci,jak zreszta wszedzie,a jak ich nie masz
to chocbys byl Einsteinem zostaniesz na ulicy.
Niestety,ale ludzie wszedzie sa podobni.Niestety.
:)

[Gość: Ewa Kostarczyk]

MOJE TRZY POWROTY DO KRAJU

Ewa Kostarczyk

Czy w Polsce można zrobić karierę naukową? to kwestia definicji.
Pojęcie kariery (z francuskiego carriѐre, czyli tor wyścigowy; bieg) posiada
dwa znaczenia. Pierwsze – to szybkie zdobywanie coraz wyższych stanowisk w
działalności zawodowej, naukowej i społecznej, czyli po prostu osiągniecie tzw.
dobrej pozycji życiowej. Drugie – to zawód, fach.
Kultura anglosaska jest nowożytną kolebką nauk, a szczególnie nauk ścisłych
oraz eksperymentalnych. Kultura polska jest cudownie żyzną glebą dla
karierowiczów, czyli tych, których celem nadrzędnym jest zrobienie kariery w
omówionym powyżej, pierwszym znaczeniu słowa carriѐre. Dodam, za słownikiem
wyrazów obcych (PWN 1977), że karierowicz do sukcesów życiowych dąży bez
skrupułów.

Nie ulega wątpliwości, że w Polsce można zrobić karierę naukową przełożoną na:
estymę w rodzinie, promowanie przez wąskie środowisko, całkiem zadawalające
finanse, status gwiazdy w środowisku polskiej nauki (np. można zaistnieć w
którymś z polskich słowników uczonych (choćby na przykład takim internetowym
publikowanym przez Gazetę), ilość uzyskiwanych stypendiów naukowych a w
najgorszym razie dyrektorski etat jakiegoś naukowego instytutu.
Nauka jest jednak nie sprawą kariery lecz ogólnoświatowym dobrem i albo spełnia
jego kryteria albo nie.
Nauka polska te kryteria spełnia rzadko. Polskie konfabulacje naukowe były
niejednokrotnie bohaterem skandali na łamach tak renomowanych czasopism jak
Science czy Nature. Czystość polskich badań naukowych pozostawia wiele do
życzenia: za małe próbki populacyjne, nieodpowiednia aparatura, brak
wiarygodności zapisu badań, nieodpowiednie warunki przeprowadzania
badań, „mnożenie” danych. To nie jest efekt niskich nakładów finansowych na
naukę. Zazwyczaj jest to wynik lenistwa. To nie jest fenomen specyficznie
polski. Takie zjawiska występują na całym świecie. Od kilku miesięcy jesteśmy
bombardowani coraz nowszymi doniesieniami związanymi z aferą pogłębiających
stany depresyjne antydepresantów. To tylko przykład groźnych w wymiarze
ludzkim konsekwencji do jakich prowadzi najoględniej mówiąc lenistwo naukowców.
.
Powrót pierwszy

Jestem naukowcem. Jestem być może wyposażona w to najnowsze odkrycie genetyki
jakim są genomy wzorców zachowań. Nauką, bowiem zajmowali się nie tylko moi
rodzice lecz również dziadek, choć w innych niż moja specjalnościach. Jestem
absolwentką Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Na psychologię przeniosłam
się na drugim roku studiów medycznych – wiedziałam, że mózg i ludzkie
zachowanie interesuje mnie bardziej niż perspektywa zostania lekarzem. Studia
kliniczne w zakresie psychopatologii pogłębiałam na Uniwersytecie Kartezjusza w
Paryżu, gdzie w latach siedemdziesiątych studiowałam psychoanalizę oraz
techniki terapii behawioralnych. I w tym sensie należę do pionierów tak
psychoanalizy jak i psychoterapii behawioralnej w Polsce. Nie miałam
stypendium, nie utrzymywała mnie też rodzina. Pracowałam: na recepcji w hotelu,
pilnując dzieci, czasem nawet sprzątając. Kiedy jesienią 1976 roku wróciłam do
Polski z moją rzeczywiście mało konkurencyjną wówczas wiedzą oraz dyplomem moje
środowisko zawodowe sugerowało mi, że lepiej zrobię jak załatwię sobie pracę w
charakterze sekretarki w Ambasadzie Francuskiej. Kiedy mówiłam o terapii, o
możliwości leczenia pacjentów, o aparaturze do biofeedbacku - oczekiwano ode
mnie badań poziomu inteligencji pacjenta albo z wyższością demonstrowano brak
zainteresowania. Nie rozumiano o czym mówię. Nie chciałam dobrze zarabiać w
Ambasadzie Francuskiej. Chciałam wykorzystać moją nowo zdobytą,
bezkonkurencyjną, fachową wiedzę. Nie chciałam też być pomocą dla leczącego
psychiatry. Wiedziałam, że posiadam znaczną wiedzę na temat anatomo-
fizjologicznych mechanizmów zachowania oraz że również potrafię leczyć.
Znalazłam jednak wyjście na stabilizację oraz dalszy rozwój naukowy. Doktorat w
zakresie neurofizjologii w Instytucie Biologii Doświadczalnej im. Nenckiego
PAN w Warszawie. To było niewątpliwie nadzwyczajne rozwiązanie mojej sytuacji.
Mechanizmy ludzkiego zachowania mogłam wziąć pod lupę na przykładzie zachowań
psów lub szczurów. Z klimatu języka francuskiego szybko przerzuciłam się w
strefę anglojęzyczną. Umiałam się porozumieć z uczonymi wielkiej klasy, którzy
wizytowali Instytut Nenckiego w ramach naukowej współpracy. Traktowali mnie jak
partnera – dawali mi szansę. To było cudowne otwarcie możliwości, jak na
ówczesne czasy. Byłam zbyt skupiona na samorealizacji by koncentrować się wtedy
na czynnikach negatywnych (niechęć, zawiść, brak współpracy), które
niewątpliwie były zauważalne. Życzę każdemu młodemu człowiekowi, żeby przeżył
właśnie owo intensywne przeżycie własnego potencjału współgrające z realnymi
możliwościami: dobrze zaopatrzona biblioteka naukowa, nieograniczone możliwości
korespondencji naukowej, indywidualna organizacja czasu pracy, otwarci na
pomysły przełożeni, częste spotkania naukowe.
Bardzo szybko zrealizowałam również moje skryte postanowienie, powzięte jeszcze
w Paryżu podczas obsługiwania w recepcji hotelu przybyłych na międzynarodową
konferencję niemieckich psychologów. Nie trudno się domyślić, że marzeniem tym
był oczywiście wyjazd na międzynarodową konferencję naukową. Moje szczęśliwe
wyjazdy naukowe zapoczątkował wyjazd do Brighton w Anglii gdzie stojąc przed
posterem dumnie prezentowałam moją pracę. Nauczyłam się sama zdobywać
stypendia, nie czekając aż ktoś mnie wypromuje. Nie miałam na to szans –
promowano zawsze innych, miałam tego bolesną świadomość.

Powrót drugi

Powrót z mojego dwuletniego stażu na Uniwersytecie w Cambridge w Anglii, na
który wyjechałam po doktoracie, trwał długo i graniczył ze skandalem. Trwał
stan wojenny. Posiadałam paszport służbowy, który nie uprawniał mnie do
podróżowania poza Wielką Brytanię. Przez dwa lata pobytu w Cambridge nie
odwiedziłam nawet Oxfordu. Z perspektywy lat nie mogę tego odżałować. Byłam
jednak stypendystką dwóch prestiżowych organizacji: Europejskiej Fundacji
Naukowej oraz The Wellcome Trust, a to zobowiązywało.
Nie zobowiązywało to jednak Polskiej Akademii Nauk oraz mojego macierzystego
Instytutu do niczego: na kilkutygodniowy naukowy wyjazd do Bostonu (USA) w
ramach pracy w Cambridge nie uzyskałam zgody. Nikt również nie chciał mi
ułatwić kontaktów w Polsce, które pomogłyby mi rozwinąć po powrocie temat
badawczy, w który zagłębiłam się w Cambridge. Żądano po prostu powrotu, który
przeciągałam. Mogłam też nie wrócić, tak jak to uczyniło w tym okresie wielu
moich znajomych, miałam przecież w kieszeni kontrakt na wyjazd do USA i
wystarczyło wtedy podjęcie decyzji o emigracji. Bilet powrotny Londyn-Warszawa
zarezerwowałam w odpowiedzi na telefon mojej prawie 90-letniej Babci. Nie
słyszałam jej głosu przez 2 lata. To właśnie na jej adres wysłano informację o
moim zwolnieniu z pracy. Telefonowała od szewca z dołu, bo sama nie miała
telefonu. To było nie do przebicia. Znajomi powitali mnie zgryźliwie na
lotnisku: Wróciłaś żeby zrobić tu Nobla!
Po powrocie, przez 6 miesięcy w pracowni zajmującej kilka pomieszczeń nie
znaleziono dla mnie stałego biurka. Znalazłam miejsce na szerokim parapecie
okna. Południowe słońce podnosiło mi nieco nastrój. O kontynuowaniu tematyki
badań które dotyczyły innej, nowo powstającej, fascynującej dziedziny:
psychoneuroendokrynologii, nie było mowy. Powtórzyła się sytuacja z powrotu
pierwszego: choć ponownie byłam mało konkurencyjną specjalistką, to moim
zadaniem było uczestniczenie w aktualnym programie pracowni oraz pomaganie w
pisaniu, poprawianiu najnowszej książki profesora.
W miesiąc po powrocie miałam świadomość klęski, powzięcia błędnej decyzji oraz
zmarnowania szansy. 10 lat do tyłu. Nie zaadoptowałam się przez następnych 7

Wykorzystała Pani do cna wszystko co dla innych...

[Gość: B.T., Zabrze]

nie było możliwe. Ciekawym, a co Pani dała w zamian?

[Gość: Ewa Kostarczyk]

c.d. moich powrotów, bo program nie przyjął całości.

...Nie zaadoptowałam się przez następnych 7 lat. Pracowałam sama w mojej
słonecznej niszy, zaczęłam pocieszać się dydaktyką, podtrzymywałam kontakty,
dużo pisałam i ciągle udawało mi się publikować w czasopismach naukowych o
randze międzynarodowej. Zapraszano mnie do wymiany myśli na łamach dyskusji
problemowych, a nawet zaproszono do napisania rozdziału książki wydawanej przez
prestiżowe wydawnictwo naukowe. To były moje sukcesy i tylko one dawały mi
napęd. Mój ukochany Instytut, którego wciąż czułam się dzieckiem w niczym nie
przypominał tego z końca lat 70-tych i bardzo niemile wspominam ten okres,
który przecież był tak znaczący dla budowania naszej demokracji. Na szczęście
zakochałam się, a potem uciekłam w macierzyństwo, co niewątpliwie wypełniło mi
pustkę, brak intensywnych, prawdziwych kontaktów naukowych, do których
przywykłam w Cambridge. Po odchowaniu dziecka problem jednak wrócił, więc czym
prędzej wyjechałam na tzw. wymianę naukową z Uniwersytetem Stanu Minnesota w
USA. Wyjeżdżając, wstrzymałam moją habilitację, na którą i tak krzywo
spoglądano – byli inni desygnowani, którzy przecież powinni zrobić habilitację
przede mną, by uzyskać odpowiednie stanowisko. Czy warto było wtedy walczyć?
Wolałam się nauczyć czegoś nowego, poznać nową metodykę badań. Tęskniłam do
ludzi, których praca naukowa fascynuje i wypełnia im życie, do tematów badań,
które odzwierciedlają aktualne problemy nauki, do ludzi podróżujących po
świecie a nie kurczowo trzymających się stołków i awansujących przez eliminację
potencjalnych przeciwników.

Powrót trzeci

I znowu, weszłam w nadzwyczaj ciekawe środowisko naukowe, poznałam nową dla
mnie metodykę badawczą i stałam się specjalistką w mało rozpowszechnionej w
Polsce dziedzinie. Za datę graniczną powrotu uznałam możliwość podjęcia nauki w
polskiej szkole przez moje dziecko. Istnieje taki czas przełomu, którego nie
należy przekraczać, bo po nim, powrót będzie bardzo, bardzo trudny, prawie
niemożliwy. Poszukiwanie odpowiedniego dla moich kwalifikacji miejsca pracy w
Polsce podjęłam na dwa lata przed planowanym powrotem. Oznaczało to dużą ilość
poważnych listów oraz spotkań podczas moich wakacyjnych pobytów. Nie chciałam
spudłować. Znałam już złą stronę powrotów. Moje przykre doświadczenia drugiego
powrotu zniechęcały mnie jednak do powrotu do macierzystego Instytutu PAN i w
końcu podpisałam umowę o pracę z Akademią Medyczną w Poznaniu, z którą
korespondowałam przez ponad rok. Wszystko wyglądało poważnie, nawet zaproszono
mnie do wygłoszenia gościnnie wykładu. Do tej decyzji zachęciła mnie
perspektywa prowadzenia dydaktyki w języku angielskim na tamtejszej Akademii
Medycznej. Poznań, z perspektywy moich wakacyjnych przyjazdów do Polski wydawał
mi się bardziej cywilizowany niż rodzinne Kraków i Warszawa. Europejski. W
mediach szczycił się czystością ekologiczną, wydawał się łatwiejszy do życia
dla dziecka, które nigdy nie korzystało ze środków komunikacji miejskiej w
wielkim mieście.
Zatrudniona zostałam na etacie asystenta (choć z Polski wyjechałam jako
kilkuletni adiunkt PAN) i już w ciągu pierwszych trzech miesięcy okazało się,
że nie tylko nie odpowiada ono moim kwalifikacjom (pracę asystenta podejmują
często studenci wyższych lat AM), lecz również nie daje możliwości do
kontynuowania mojej pracy badawczej. Profesorowie, którzy mnie zapraszali i
obdarzali hojnie epistolarnymi komplementami, na miejscu okazali całkowity
brak zainteresowania sprawą współpracy. Zapraszano mnie natomiast na
charytatywne koncerty gdzie byłam witana z puszką na datki na rozwój
instytucji. Pomimo iż moje małe projekty badawcze zostały zatwierdzone przez AM
i uzyskałam nawet drobne fundusze na badania, przez dwa lata nie zostałam
wpuszczona do laboratorium, ani też nie udostępniono mi materiału badawczego.
Rozmowy przenoszono na dalsze terminy. Mój duży, autorski projekt badawczy
rozpisany na kilka zakładów AM bardzo spodobał się Komitetowi Badań Naukowych.
Polecono jednak rewizję kosztorysu oraz redukcję osób, które miały w projekcie
uczestniczyć, a te sprawy nie zależały już ode mnie. Zrezygnowałam widząc jak
mój projekt rozmienia się na pazerność osób, które po prostu chcą dostać
dodatkowe pieniądze, a ja nadal nie jestem wpuszczana do laboratorium.
Po dwóch latach zdecydowałam się zawierzyć szefowi innej pracowni, który
zaoferował mi całkowicie nie odpowiadające mojemu wykształceniu stanowisko
pracy (starszy specjalista naukowo-techniczny czyli tak naprawdę laborant) w
zamian za możliwość pracy badawczej oraz ułatwienie zrealizowania mojego
wymarzonego celu dydaktycznego (wprowadzenie przeze mnie na AM wykładów z
dziedziny, którą aktualnie reprezentowałam). Pracownię znałam z publikacji w
renomowanych czasopismach naukowych, ponieważ posługiwano się podobną metodyką
badań. To było ryzykowne, ale profesor odchodził za kilka miesięcy na
emeryturę, w związku z czym w sposób oczywisty zwalniał się etat, na którym
mogłabym być zatrudniona. Ta logika szybko jednak okazała się błędna, ja miałam
po prostu być pomocą techniczną dla następcy szefa oraz jego doktorantki,
dostarczać informacji naukowych, opracowywać projekty naukowe na ich konto, bez
prawa głosu do uwag krytycznych co do funkcjonowania pracowni i aparatury,
które całkowicie nie nadawały się do prowadzenia wiarygodnych badań naukowych.
O mojej habilitacji nie było już oczywiście mowy – zostałam z „własnego wyboru”
laborantką. Próby otwarcia przewodu habilitacyjnego poza AM spełzły na niczym.
Mój dawny Instytut PAN, który mnie ukształtował naukowo, odesłał moją aplikację
z sugestią żebym otworzyła przewód w uczelni macierzystej, ponieważ mają
kolejki! To była kpina. Z innej instytucji do której wysłałam dokumentację
zatelefonowano prosząc o jej wycofanie. Nie zgodziłam się. Nie po to od lat 10
starałam się zostać niezależnym pracownikiem naukowym, żebym ją miała
wycofywać. Po kilku miesiącach odesłano mi rozprawę habilitacyjną stwierdzając,
że nie spełnia ona wymogów, a szczególnym zaś zarzutem było, że tytuł nie
odpowiada treści. Moi pracodawcy uznali, że skoro mam ambicje i nie będę im
służyć wypędzą mnie mobbingiem, który choć był groteskowy, to kosztował mnie
zdrowie.
Dzięki interwencji oraz naciskom z zewnątrz, zostałam jednak zatrudniona w
Szpitalu Klinicznym AM na stanowisku psychologa. Ten etat już nic nie miał
wspólnego z pracą naukową, miał jednak dostarczyć mi dalszej dawki mobbingu
żebym wreszcie zrezygnowała. Nie dałam za wygraną, dysponowałam przecież
możliwościami mojego prywatnego warsztatu psychologicznego. Szpital zaskoczony
faktem pojawiania się pod moim gabinetem kolejek pacjentów rozwiązał ze mną
umowę biorąc na siebie winę braku pieniędzy na finansowanie etatu.
Interwencje Zespołu do spraw Etyki Komitetu Badań Naukowych PAN w mojej
sprawie, a nawet uciekanie się do autorytetu Ministra Nauki okazały się
śmiesznie bezskuteczne wobec paragrafów oraz moich podpisów pod precyzyjnymi
acz niezrozumiałymi dla mnie w chwili ich podpisywania umów o pracę.

[Gość: stary naukowiec]

Pani Ewo, litosci! Tu sie wpisuje tylko krotkie uwagi, prosze porownac swoj
tekst z innymi.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Prosi Pan o litość? Nie stać mnie na to. Sądzę, że Pan nie ponosi żadnych
konsekwencji. Ja poniosłam. Jeśli Pan nie ma ochoty o nich przeczytać to
przeczytają je inni. A oto one:

Czy przestałam być naukowcem?

Nie przestałam. Piszę, publikuję. Wydałam książkę. Piszę następną. Zajmuję się
dydaktyką. Zrealizowałam swoje marzenie wprowadzenia mojej tematyki do cyklu
nauczania uniwersyteckiego. Podtrzymuję kontakty naukowe. Jestem nadal
członkiem zorganizowanego środowiska międzynarodowego, które doceniając mój
wkład w dziedzinę opłaca mi dostęp do specjalistycznej wiedzy. Nie rozmieniłam
na drobne moich wymagań w stosunku do pracownika nauki. Nie sprzedałam się. Z
mojego punktu widzenia odniosłam więcej sukcesów naukowych niż ci, którzy
codziennie nie muszą liczyć swoich wydatków, których nazwiska pojawiają się
wśród autorów publikacji, z którymi nic nigdy nie mieli do czynienia. Nie muszę
siedzieć na przerwach pomiędzy zajęciami z koleżankami czytającymi prasę
kobiecą oraz kolegami opowiadającymi niewybredne kawały. Nie muszę też wstydzić
się mojego autorstwa w miałkich publikacjach. Nie muszę podpisywać
anachronicznych list obecności, ani też drżeć tak jak inni przed szefem z
powodu 10 minutowego spóźnienia. Nie muszę też robić „coś za coś”.

Moje dziecko czuje się w Polsce lepiej niż ja

Fantastycznie funkcjonuje w kilku różnych środowiskach, jest „zakorzenione” i
czuje się Polakiem. Twierdzi, że ma przyjaciół i choć jest z dziada pradziada
rodem z Warszawy, nie chce wyjeżdżać z Poznania. Co więcej, wbrew mojej
nieukrywanej niechęci do polskich uczelni chce studiować w Polsce. Przyznam
się, że sprawia mi to satysfakcję, do tego właściwie dążyłam.

Choruję

Uczulenie na człowieka. Bunt układu odpornościowego, autoagresja. Typowa
reakcja na przewlekły stres. W sumie lepszy bunt niż depresja, bo jeśli walka
to zawsze jakiś cel.

Klepię biedę

Jest to bolesne. Walka o każde 50 PLN zajmuje dużo czasu, pochłania sporo
intelektualnej energii. Na szczęście pozostałam osobą kreatywną. Organizatorzy
koncertów charytatywnych, na które chętnie zapraszają światowych gości mają
małe pojęcie o tym, że naukowcy na całym świecie zarabiają całkiem średnio. Nie
mogą oszczędzić, jeśli samotnie wychowują dziecko nie na tekturowych paczkach
tylko na kanapie, kształcą je dodatkowo artystycznie, wysyłają na wakacje do
kraju by je wychować na Polaka, a przede wszystkim zapewniają babysittera
podczas długich, bardzo długich godzin pracy doświadczalnej. Wróciłam więc bez
oszczędności – lecz błędnie sądziłam, że z kapitałem, którego nikt mi nie jest
w stanie odebrać. A jednak trochę zabrali dopóki się nie zorientowałam.
Moje 10 lat pracy i studiów za granicą wypadły całkowicie z mojego ZUS-
owskiego dorobku pomimo, że znacznie przekraczały standardy intensywności pracy
do jakiej wszyscy są tutaj przyzwyczajeni. Niestety, nie zostałam nigdy
poinformowana jakie są konsekwencje nie płacenia składek. Obciążam więc swoją
osobą państwo – bo przecież ktoś musi mnie i moje dziecko utrzymać przy życiu,
jeśli jestem tak totalnie nieprzydatna zawodowo!

Cierpię

Bieda lub doświadczenie intensywnego bólu niekoniecznie wywołują cierpienie.
Według definicji z cierpieniem mamy do czynienia wtedy, kiedy sytuacja zagraża
osobie człowieka, jego samorealizacji.

Mam jednak więcej czasu na zadumę

Mieszkam w bardzo pięknej architektonicznie lecz zniszczonej i zamieszkałej
przez lumpenproletariat dzielnicy Poznania. Ludność wędrująca z siatkami
butelek po piwie do Żabki i z powrotem, albo z łokciami opartymi na poduszkach
(sic!) wyglądająca przez okno. I tak jak ja bez perspektyw, na zasiłkach
państwa.
Mogę też wrócić do ulubionych lektur. Ostatnio zdjęłam z półki „Wielki Świat”
profesora Kozieleckiego, który przed laty wzbudził we mnie marzenie
doświadczenia pracy w Stanach. Pocieszyły mnie pewne tytuły jego refleksji:
Tyrania hierarchii, O tych skazanych za wybitność, Ta totalna, dręcząca
niepewność… Zachęcam do lektury, to dobre intelektualne pendant do moich zbyt
konkretnych i osobistych zwierzeń.

Kto tak naprawdę stracił?

?

Powrót czwarty

Będzie z całą pewnością. Jestem specjalistką w realizacji marzeń.

[Gość: ewa inna]

Pani list przeczytala z duzym zainteresowaniem i wspolczuciem. No coz wybrala
Pani 'kariere' w najbardziej chyba skostnialym srodowisku naukowych w Polsce, za
takie uchodzi srodowisko medyczne. Na pocieszenie dodam ze w chemii jest troche
lepiej, ale tylko troche.

Piekne wzorce ale z innej epoki

[Gość: JZ]

Gość portalu: Ewa Kostarczyk napisał(a):
> dydaktyką. Zrealizowałam swoje marzenie wprowadzenia mojej tematyki do cyklu
> nauczania uniwersyteckiego. Podtrzymuję kontakty naukowe. Jestem nadal
> członkiem zorganizowanego środowiska międzynarodowego, które doceniając mój
> wkład w dziedzinę opłaca mi dostęp do specjalistycznej wiedzy. Nie
rozmieniłam
> na drobne moich wymagań w stosunku do pracownika nauki. Nie sprzedałam się. Z
Gratuluje ale troche zbyt meczensko to brzmi. jescze raz gratuluje
satysfakcji, ale pod katem artykulu ktory komentujemy i spojrzenia z zewnatrz
na Pani przejscia "wyjazdy bez powrotow" wydaja sie byc najlepszym rozwiazaniem.


> Choruję
> Uczulenie na człowieka. Bunt układu odpornościowego, autoagresja. Typowa
> reakcja na przewlekły stres. W sumie lepszy bunt niż depresja, bo jeśli walka
> to zawsze jakiś cel.
to jest wszedzie ale chyba mniej....


> Klepię biedę
> Jest to bolesne. Walka o każde 50 PLN zajmuje dużo czasu, pochłania sporo
> intelektualnej energii. Na szczęście pozostałam osobą kreatywną.
> Cierpię
Na zachodzie tego cierpienia i biedy jest znacznie mniej, i wcale to
kreatywnosci (moze z wyjatkiem poetyckiej) nie szkodzi.

> Kto tak naprawdę stracił?
> ?
> Powrót czwarty
> Będzie z całą pewnością. Jestem specjalistką w realizacji marzeń.
Nie chce byc bardziej zlosliwy niz jestem, ale nie o marzeniach tutaj mowimy
lecz o realizacji utopii. Z punktu widzenia autorow artykulu wiadomosc jest tak
jasna jak jedna z wczesniejszych sugestii na tym forum: "wyjezdzajcie i
spakujcie mieszkanie tak aby latwo je bylo szybko sprzedac" bo wracac nie
bedzie warto.

Serdecznie pozdrawiam - gratuluje samozaparcia i wszystkich sukcesow mimo
przeciwienstw. Ale jako wzorca wychowawczego mlodziezy takiego pchania sie pod
rynne nie polecam. Caly swiat idzie w kieruku osiagania wynikow jak
najszybciej, najtaniej i jak najmniejszym ryzykiem (czyli jak najniezawodniej).
Somobiczowanie i syzyfowe prace to prehistoria.


JZ

[Gość: Ewa Kostarczyk]

O ideach nie przystosowalności autorytetu uczonego do współczesnych zadań
uczelni już słyszałam. Nowomodna na profesorów o zadęciu buisinessowym, którzy
korzystają z funduszy państwowych miast wziąć indywidualną odpowiedzialność za
własną przedsiębiorczość (tak jak na przykład ekspansywny Pan B.T.). To jest
autorytarne, wykrętne tłumaczenie, które może przysłonić niedostatki intelektu
u wyznawców nowomodny ale nie pomoże ani na prawdziwy sukces uczelni (nie mówię
o tym rankingowym ze szpalt naszych czasopism) ani na kształtowanie motywacji
poznawczej młodzieży. Czy Pan może zacytować jakąś nową definicję uczonego? Bo
ja podpisuje pod tą Znanieckiego (1936 ?). Może warto ją na tym forum
przypomnieć. Uczonym jest człowiek, który zajmuje się stale nauką, czyli jakimś
systemem (przedmiot) logicznie powiązanym systemem ustalonych prawd. Uczonym
jest tylko ten człowiek, którego praca naukowa jest obiektywnie wartościowa, co
gwarantuje mu uznanie społeczne w obrębie kręgu ludzi, którzy podobnie jak i on
zajmuje się nauką. W konsekwencji PRACY NAUKOWEJ uczony uzyskuje stanowisko
społeczne z którego wynikają pewne uprawnienia, a jego praca zaczyna pełnić
funkcję społeczną natomiast on sam odgrywać w danym kręgu rolę społeczną
uczonego.
Różnice pomiędzy mędrcem a uczonym dotyczą zasadniczo posiadania formalnego
wykształcenia. Choć obydwa pojęcia zakładają pewną wszechstronność czy też
renesansowość umysłu, to mędrzec bez dyplomu nie mógłby zostać uczonym.
I wracając do współczesności; pojęcia naukowca i badacza wywodzą się z
pragmatycznej filozofii technokracji o rodowodzie anglojęzycznym (scientist,
researcher), a oznaczają raczej wąską specjalizację i choć nie wymagają
wszechstronności - nadal WYMAGAJĄ ZAJMOWANIA SIĘ JAKIMŚ SYSTEMEM (PRZEDMIOT)
LOGICZNIE POWIĄZANYM SYSTEMEM USTALONYCH PRAWD.

Wzorce z tej epoki

[Gość: JZ]

Gość portalu: Ewa Kostarczyk napisał(a):
> O ideach nie przystosowalności autorytetu uczonego do współczesnych zadań
> uczelni już słyszałam.
> Nowomodna na profesorów o zadęciu buisinessowym, którzy
To wlasnie przystosowalnosc wyprowadzila nas z najpierw z Afryki, z drzew do
jaskin a potem do chatek i wreszcie dala podstawe nowoczesnej inzynierii i
architekturze. Dlaczego powinnismy trzymac sie definicji z 1936 a nie z czasow
imperium rzymskiego? A moze wrocic do idei rzadow filozofow? Niestety nie da
sie zawracac historii kijem!

> korzystają z funduszy państwowych miast wziąć indywidualną
> odpowiedzialność za
> własną przedsiębiorczość (tak jak na przykład ekspansywny Pan B.T.). To jest
> autorytarne, wykrętne tłumaczenie, które może przysłonić niedostatki
intelektu
> u wyznawców nowomodny ale nie pomoże ani na prawdziwy sukces uczelni
> (nie mówię
> o tym rankingowym ze szpalt naszych czasopism) ani na kształtowanie motywacji
Znowu obijamy sie o definicje "prawdziwego sukcesu". Niestety, w Polsce
prawdziwy sukces to ilosc habilitiowanych i rzeczywistych czlonkow PAN w
skladzie rady uczelni. Czyli nic innego jak PLECY. Jesli chodzi o mnie to wole
ten sukces opisywany w gazetowych rankingach, ze nie wspomne o naukowych
rankingach takich jak impact factor i jego pochodne. Nie wspomne takze o
obiektywnych kwestiach sukcesu _finansowego_ nauki, a nawet zwodnego sukcesu
_politycznego_. W odroznieniu wszakze od modelu nauki polskiej wszystkie
pozostale sa w miare dynamiczne i nie pozwalaja spoczac na laurach. W polskim
PANowskim sytemie jedyna dynamika to wymieranie i uzupelnianie wakatow w/g
klucza wieku...



> poznawczej młodzieży. Czy Pan może zacytować jakąś nową definicję uczonego? Bo
> ja podpisuje pod tą Znanieckiego (1936 ?). Może warto ją na tym forum
> przypomnieć. Uczonym jest człowiek, który zajmuje się stale nauką, czyli
Znaczenia sie zmieniaja i podpisujac sie pod definicja sprzed 70 lat dmucha
pani w trabke 70 letniej kadry profesorskiej PAN, ktora ma "prawdziwe" matury i
przeprowadzala "prawdziwa" nauke w latach 50-tych, pod
kierownictwem "prawdziwych" naukowcow dla "prawdziwego" dobra narodu,
pod "prawdziwymi" przywodzcami ludzi ktorzy odwazna dlonia kreslili piecio i
dziesiecioletnie plany gospodarcze kraju... ALE TO WSZYSTKO HISTORIA. "To se ne
vrati" - A W NATURZE KTO SIE PRZYSTOSOWYWUJE TEN GINIE! Tak jak w tej chwili
ginie to cos co mozna by nazwac nauka prowadzona na terytorium Polski.

Dlatego tez, mimo calej sympatii dla Pani uporu i zdobytych sukcesow, nie
polecam takiej drogi zadnym mlodym adeptom nauki.

Odradzam mlodym naukowcom pchanie sie tam gdzie ich nie chca i udowadnianie
99% swojej wartosci 300% nakladem wysilku. To co polecam w zamian to osiaganie
300% rezultatow tam gdzie ich chca, doceniaja i zapewniaja stosowne warunki do
osiagania wynikow.

Przykre jest to ze w obecnym systemie organizacji nauki w Polsce niemalze
zawsze oznacza to emigracje. Jedyne co moze ten fakt zmienic to ZMIANA TEGO
SYSTEMU. Pranie mozgow ubieglowieczna ideologia i martyrologia ani dosypywanie
paru dodatkowych groszy do dziurawego worka niczemu nie pomoze. Jedyne co moze
pomoc to wprowadzenie przejrzystosci i rozliczalnosci za wyniki:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402

JZ

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Niepotrzebnie wprowadza Pan imponderabilia do dyskusji o wartościach
podstawowych.

[Gość: Nie naiwny]

Droga Pani,
To sie czyta z wypiekami na twarzy. Ten Pani upór, asceza, dązenie do celu. To
styl, który znam z jednego takiego instytutu PAN i obserwujac kolegów
(starszych) z uczelni. Otrzeźwienie przychodzi, kiedy skonstatujemy do jakich
celów jest to nasze poświecenie wykorzystywane. Polityka PAN jest tu znakomitym
przykładem. I tak, np. (to temat rzeka), za utrzymywanie na głodowych pensjach
zaangażowanych w wypełnianie misji naukowców wierchuszka tworzy sobie super
synekury w postaci komietów, prezydiów czy stacji w kazdej wiekszej stolicy
Europy. Tylko z tego nic nioe wyjika! Owszem, wynika bieda i zgrzytanie zębów
przez młodych, którzy uwierzyli w misje i nagle już jako niemłodzi budzą sie z
reką w nocniku, w dodatku posrodku cyrku.
Najserdeczniej pozdrawiam

[Gość: Ewa Kostarczyk]

No właśnie, to coś w rodzaju Wincentego Pstrowskiego. Skoro górnik zasłużył na
film, mogę i ja skromnie zaistnieć w necie i przestrzegać np. takiego
zapalonego BIOTECHNOLOGA, który pewnie nawet nie wie o tym, że robi swojej
życzliwej szefowej reklamę!

Próbuje Pani porównać się do Pstrowskiego z Zabrza

[Gość: B.T., Zabrze]

Jak wiem od współpracowników Pstrowskiego pracującego w latach 50' na grubie w
Zabrzu-Biskupicach był to bardzo uczciwy i pracowity górnik. Ciężko pracował
aby starczyło węgla dla Polaków i na eksport. W Zabrzu ma newet takie poparcie,
że Zabrzanie nie pozwolili usunąć jego pomnika z ul. 3-Maja w czasie nastania
władz Solidarności. Stoi nadal, a nowe władze nazwały to już pomnikiem górnika,
a nie pomnikiem Pstrowskiego. Ale pomnik z podobizną Pstrowskiego pozostał ten
sam.

Skoro się Pani próbuje porównać się do Pstrowskiego (nie legendy, ale
rzeczywistego człowieka - górnika, ojca wielodzietnej rodziny powracającego do
kraju z emigracji zarobkowej z Francji) to proszę powiedzieć a co Pani dała
krajowi, a może zagranicy? Nie mogę jakoś tego znaleźć w Pani "Powieści w
odcinkach".

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Zabrze

PS. Proszę zwrócić uwagę, że jestem właśnie z Zabrza i bardzo cenię moich
kolegów (tych starszych i młodszych) górników.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

A co do górnictwa z którym się Pan tak dumnie identyfikuje, to tylko dodam, że
bezpośrednio po wojnie, to starzy, przedwojenni polscy specjaliści z poza
Śląska stawiali je na nogi.

Na przykład mój Dziadek, Konstanty Smolaga, za pomoc w powojennej odbudowie
polskiej energetyki poprzez szkolenia, recenzowanie prac, koordynację oraz
tłumaczenia obcych prac był wielokrotnie odznaczany, w tym również Krzyżem
Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski w 1958. Wtedy tacy ludzie byli jeszcze
potrzebni, choć myśleli inaczej.
Mój Dziadek sprawdził się w tych złych czasach bo został ukształtowany
zadaniowo, temu służył przedwojenny system edukacji. I mogę zacytować profesora
Politechniki Warszawskiej M. Broszko, który tak napisał w 1923 r. o Nim przy
pracach normalizacyjnych wykonywanych dla jednej z krajowych fabryk budujących
turbiny wodne: „…pozyskałem w p. Smoladze dla wspomnianych uprzednio robót
technicznych nie tylko bardzo uzdolnionego konstruktora i dzielnego inżyniera,
ale także oddanego swemu zawodowi, niezwykle sumiennego współpracownika. Jestem
przekonany, iż p. Smolaga dla wskazanych zalet potrafi zawsze wywiązać się
sprawnie z trudnych nawet zadań i życzę mu szczerze pełnego powodzenia w
dalszej praktyce zawodowej”.

A Pan, Panie B.T. z tego wszystkiego korzystasz!

Napisałem tylko, żem z Zabrza podobnie jak Pstrows

[Gość: B.T., Zabrze]

ki. I, że rozmawiałem z ludźmi którzy z Pstrowskim pracowali i Go znali. Nic
nie pisałem, żebym coś miał wspólnego z górnictwem. Z tego powodu nie
skorzystam z Twoich rad. Ale dzięki za nie.

Szanuje ludzi, którzy coś dla tego kraju zrobili. Pan Pstrowski zrobił. Kto
jeszcze!

[Gość: Nie naiwny]

Droga Pani,
To nie chodzi o zaistnienie w necie, czy o film. To sa powazne sprawy. Sprawy
hamowania postepu cywilizacyjnego kraju przez establishment naukowy. Czy
zauważyła Pani, kto najgłośniej krzyczy o pieniądze dla nauki? Czy Pani wie, że
jest projekt powstania Stacji Naukowej PAN w... Brukseli z funduszem ok. 1 mln
zł/rok. Czy Pani wie co wynika z działalności takich stacji dla nauki, oprócz
spokojnych synekur dla establishemntu? NIC. Czy można spokojnie patrzeć jak
zaangażowanie wielu, wielu młodych ludzi służy jako argument przetargowy dla
załatwiania swoich interesów przez postkomunistyczną nomenklature naukową?
(nie nakrecę o Pani filmu, znam ciekawsze przykłady).

Do Ewy

[khmara]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13505095&a=16062944

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Rozumiem, że zespół forumu podejmuje demokratycznie decyzję komu tutaj dać
głos a komu nie!
To tylko taki wentyl bezpieczeństwa dla społecznych nastrojów? Im mniej
konkretów tym lepiej. Pojęcie oportunizmu brzmi lepiej niż opisywanie rzeczy
oraz wskazywanie na ich konsekwencje?

DLACZEGO SKASOWALI PAŃSTWO MOJĄ WYPOWIEDŹ PT. "MOJE TRZY POWROTY"?, którą
zamieściłam 24.09 po południu?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223&wv.x=2&a=16100553

[eraster]

dlatego, że dubluje Pani swój post

pozdrawiam

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Zrozumiałam. Uczę się poruszać na błędach. Przepraszam

[ekostar]

Zawiadomienie o przestępstwie mobbingu wobec mojej osoby zostało zgloszone do
prokuratury Poznań Stare -Miasto 6 września 2004, która to oczywiscie odmówiła
wszczęcia postępowania. 23 wrzesnia sprawę wniosłam do Prokuratury Okregowej w
Poznaniu.

Rozumiem, że drukuje Pani powieść w odcinkach

[Gość: B.T., Zabrze]

A ja głupio pomyślałem, że to coś poważnego.

Kolejne ograniczenie dra T.

[Gość: JZ]

Panie doktorze,
Chandra mi przeszla wiec sie mniej udzielam na tym forum, ale dla Pana zrobie
wyjatek.

Wielkokrotnie negatywnie ocenilem Pana umiejetnosc liczenia (vide pana
statystiki budzetu naukowego Polski) - referencje tutaj sa tak stare ze nie
chce mi sie ich szukac. Przypomne tylko ze pana obliczenia nie zgadzaja sie nie
tylko z GUS ale takze z zagranicznymi analizami budzetowymi.

Sam pan sie przyznal ze pana pamiec szwankuje i gubi sie pan w we wlasnych
wywodach
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11755991
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223&a=11739891
Najgorsze dla mnie bylo spostrzezenie ze szafuje pan moralistyka w stylu
Kalego i najwyrazniej manipuluje celem uzyskania korzysci finansowych dla
swojego sektora kosztem nauk podstawowych.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223&a=11755638
A teraz na koniec przyznaje Pan ze przeczytanie i polaczenie w calosc trzech
listow w jeden obraz przekracza Pana mozliwosci. I to w sytuacji kiedy opinia
jest tak mocna i tragiczna w swoim przeslaniu tak pod katem osobistym jak i z
punktu strat polskiej nauki.

Podpowiem Panu: jesli tak mam widziec mozliwosci srodowiska jak
najglosniejszego tutaj reprezentanta badawczo rozwojowej strony nauki to w OBRy
nie wlozylbym ani zlotowki.

Jeszcze raz nawoluje. Prosze przeczytac co do Pana pisza ludzie, zweryfikowac
swoje astronomiczne obliczenia, teorie spiskowe i urojone obietnice o
mozliwosciach pana sektora w ogolnosci i firmy w szczegolnosci. Nie dziala Pan
ani na korzysc nauki w ogolnosci ani OBR w szczegolnosci.

JZ


JZ

Finansować działalność N+B+R zespołów ...

[Gość: B.T., Zabrze]

przedsiębiorstw i instytucji. Naukowcy z uczelni i PAN-ów wykonują zlecone
wycinkowe prace badawcze zlecane przez te zespoły.

Tak wszędzie pisałem. Nie imputuj mi więc sądów, których nigdzie nie wyraziłem.

Uczelnie maja własne fundusze na działalność naukowo-badawczą: z opłat
studentów, z nadrzednego ministerstwa, wykonanych usług itp.

Na inne podnoszone przez Ciebie sprawy nie odpowiadam gdyż są raczej
oskarżeniami niż głosami w dyskusji.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Kolejna lepperiada. ZSRR wróć i pomiłuj

[khmara]

Panie Thomalla, albo PAn stwierdza rzeczy oczywiste tonem odkrywcy Ameryki,
przysłoniętej ścierką na globusie, albo popełnia Pan kardynalne błędy.

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> Finansować działalność N+B+R zespołów,
Jakich zespołów? Albo brednia, albo oczywistość, zależy od sposobu interpretacji
tego ogólnika.

> przedsiębiorstw
Nigdzie na świecie nie finansuje się z budżetu państwa działalności komercyjnej.
Wyjątki: Korea Północna, sektor wojskowy. Myli Pan epoki historyczne. Komuna
upadła 15 lat temu.

> i instytucji.
Jakich instytucji? Znowu banał, albo oczywistość.

> Naukowcy z uczelni i PAN-ów wykonują zlecone
> wycinkowe prace badawcze zlecane przez te zespoły.

Nie ma przeszkód prawnych. Wyważa Pan otwarte drzwi.

> Tak wszędzie pisałem. Nie imputuj mi więc sądów, których nigdzie nie wyraziłem.

Pan się już w swoich sądach dawno temu pogubił. Proszę kliknąć na te zaznaczone
na czerwono linki do swoich poprzednich wypowiedzi w poście JZ.

> Uczelnie maja własne fundusze na działalność naukowo-badawczą: z opłat
> studentów, z nadrzednego ministerstwa, wykonanych usług itp.

Mają. I co z tego? Ameryki Pan nie odkrył, za to popełnił kolejny błąd - czesne
nie jest przeznaczane na działalność naukowo-badawczą na uczelniach państwowych.
Zabraniają tego przepisy - czesne ma pokrywać koszty kształcenia i nic poza tym.

Uporczywe powtarzanie bredni pomieszanych z banalnie oczywistymi stwierdzeniami
jest demagogią. Jest Pan DEMAGOGIEM.

P.S. Przepraszam, jeżeli długość mojej krytyki przekracza Pana możliwość
percepcji. Pozwolę sobie również zapytać, co spowodowało tak nagłe uaktywnienie
się naczelnego ideologa polityki naukowej Samoobrony?

Nie słyszałeś o zepołach producentów?

[Gość: B.T., zabrze]

Np. we Francji zespół producentów nazywa się "commune... tam czegoś".

O zespołach muzycznych też.

[khmara]

Proszę wyrażać się jaśniej zamiast opowiadać bajki. Poetą Pan nie jest, żeby
zgadywać, co Pan miał na myśli. Opowiada Pan brednie, albo komunałki.

To na co idą pieniądze z czesnego, więc

[Gość: B.T., Zabrze]

Napisałeś, cytuję "za to popełnił kolejny błąd - czesne
nie jest przeznaczane na działalność naukowo-badawczą na uczelniach państwowych.
Zabraniają tego przepisy - czesne ma pokrywać koszty kształcenia i nic poza
tym."

Ok. 1,0 miliona studentów płacących czesne po 3,5 tysiąca za semestr, daje to
ok. 7 miliardów gotówki w uczelniach.
Podzielmy te ok. 7 miliardów na ok. 50 tysięcy nauczycieli akademickich.
Wychodzi mi, że na jednego nauczyciela akademickiego przypada ok. 12 tysięcy
złotych na miesiąc.

Popatrz 10 nauczycieli po 140 tysiecy na rok każdy to 1,4 miliona złotych. Za
tę forse można by wyposażyć laboratorium badawcze w aparature lub uzupełnić
istniejace wyposażenie. Pezrz 10 lat to nazbierałoby się tego wystarczajaco na
prowadzenie prac badawczych i rezygnacji z wyjazdów młodzieży "za chlebem".

Dla porównania podam Ci, że budżet ministerstwa obrony utrzymujacy ok. 150
tysiecy żołnieży to coś w przybliżeniu do tych 7 miliardów złotych.

Przeliczając to na świątynie opatrzności (ta budowana to ma być za 0,10
miliarda złotych) to możnaby zbudować 7/0,1 = 70 światyń opatrzności bożych w
jednym tylko roku.
Podaję to na zapas gdybyś użył następnego argumentu, że te pieniądze idą na
inwestycje uczelniane.

A przypominam, uczelnie dostają jeszcze ok. 6 miliardów z ministerstwa na swą
działalność.
Więc drodzy nauczyciele akademiccy nie gadajcie i nie narzekajcie na brak forsy
na uczelniach. Tylko zamiast chować tę forsę do kieszeni inwestujcie w
działalność i powielajcie je tak jak np. robię to ja już od 15 lat.

Zgadzam się z młodymi pracownikami N+B, że zarabiaja po 1000 złotych na
miesiąc. Ale to już sprawa wewnętrzna uczelni. Musicie sobie to sami rozwiązać.

Wara natomiast od pieniędzy przeznaczonych na działalność N+B+R, chodzi o te 3
miliardy złotych przechodzące przez KBN, czy też Ministerstwo Nauki i
Komputeryzacji Profesorów.

No Khmara, powiedz gdzie popełniłem błąd. A może Ty przyznasz się do tego błędu?

Szkoda miejsca na forum na takie polemiki

[khmara]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> No Khmara, powiedz gdzie popełniłem błąd.

Popełnił Pan tyle błędów, świadczących o nieznajmości tematu, że szkoda mojego
czasu na polemikę. Miejsca na forum też. Dyskusja z Panem przypomina rozmowę z
radiem. Ono i tak swoje powie, a Pan nauczył się pisać, ale czytać już nie.
Dsykutować też Pan nie umie, bo umiejętność duyskusji wymaga umiejętności
słuchania. Ośmiesza się Pan.

> Napisałeś, cytuję "za to popełnił kolejny błąd - czesne
> nie jest przeznaczane na działalność naukowo-badawczą na uczelniach państwowych."
> Ok. 1,0 miliona studentów płacących czesne po 3,5 tysiąca za semestr

"Na uczelniach państwowych" - proszę na przyszłość czytać uważniej.
Na uczelniach państwowych nie ma 1 mln studentów płacących czesne - kolejne
rachunki prosto z sufitu.
Prywatna uczelnia ma przynosić zysk właścicielowi i jego sprawa, na co pieniądze
przeznaczy.
Wnioski wysnute na podstawie błędnych danych są BŁĘDNE.
Informuję, że więcej nie zamierzam na Pańskie sensacje reagować, ani podejmować
jakichkolwiek polemik.
Ponawiam pytanie, na które nie udzielił Pan odpowiedzi: co spowodowało tak
gwałtowne uaktywnienie się naukowego specjalisty Samoobrony?

> Zgadzam się z młodymi pracownikami N+B, że zarabiaja po 1000 złotych na
> miesiąc. Ale to już sprawa wewnętrzna uczelni. Musicie sobie to sami rozwiązać.

Proszę więc uprzejmie nie wtrącać się w dyskusje, które w żaden sposób Pana nie
dotyczą i w których wykazuje się Pan totalną ignorancją, chamstwem,
bezczelnością i nieznajomością tematu. Pańska "pomoc" nie jest tu mile widziana.

> A może Ty przyznasz się do tego błędu?

Owszem, przyznaję się do błędu. Błędem jest podejmowanie jakichkolwiek dyskusji
z osobami Pańskiego pokroju, tak samo jak nie podejmuje się dyskusji z
szaleńcem. Proszę poszukać sobie innego towarzystwa do zabaw liczbowych. Może
totolotek?

Oh! Nie Khmara. Wiem, że boisz sie uderzenia w...

[Gość: B.T., Zabrze]

sedno sprawy. Z niczego nie zrezygnuję. A jak wiesz sednem są zawsze pieniądze.
Twa rezygnacja z dyskusji może jest słuszna bo oprócz złośliwości nic Twoje
złośliwości nie wniosły. Ja swe poglądy przedstawiam już ok. 5 lat i mam
sukcesy. Oczekuję jeszcze finału.

Urojenia i elementarny brak kultury

[khmara]

Nie zamierzam z Panem dyskutować i będę przestrzegać innych przed dyskusją z
demagogiem. W swojej działalności forumowej wykazuję konieczność przeprowadzenia
głębokich reform w systemie organizacji nauki w Polsce, w tym zmiany systemu
finansowania nauki, likwidacji patologii i marnotrawstwa. Na zabawę w liczenie
urojonych pieniędzy szkoda mi czasu.

Ostatnia uwaga: Szczytem chamstwa jest domaganie się od Ewy Kostyrko, osoby, dla
której Polska okazała się wredną macochą, której ten kraj nic nie dał, a wiele
zabrał, wyliczenia, co ona dała polskiemu podatnikowi w zamian. W zamian za co -
za pieniądze na badania, których w Polsce nie otrzymała, za osiągnięcia naukowe,
sfinansowane przez brytyjskiego i amerykańskiego podatnika? Jeżeli wrodzone
lenistwo nie pozwoliło Panu na samodzielne sprawdzenie w internecie, czym
zajmuje się Ewa Kostyrko, to ja Pany życzę, żeby Pana nigdy nic nie bolało.
Wtedy ta wiedza nie będzie już Panu absolutnie do niczego potrzebna.

Kończę i nie pozdrawiam.

[khmara]

Przepraszam za błąd w nazwisku, miało być oczywiście: Ewa Kostarczyk.

Przeprowadzaj te reformy w nauce, ale wara od ...

[Gość: B.T., Zabrze]

pieniędzy podatników. Chodzi o tę część wpływów która profesorowie uczelni i
PAN-U ukradli w 1990 roku z funduszu na działalność B+R (obecnie ok. 3 mld zł)
i marnotrawią na nikomu niepotrzebne publikacje. Reforma jest oczywiście
potrzebna tylko nie zastąpienie starych nowymi bez zmiany kryteriów oceny
wyników działalności badawczej.

Myślałem, że już sie nie odezwiesz. Przeraziły Cię sumy wydawane przez uczelnie?

[Gość: stary naukowiec]

Panie Tomala, czy sie panu to podoba, czy nie, cywilizacje stworzyli naukowcy i
artysci. Wsrod nich byli rowniez chemicy, ale nie bylo mieszaczy klejow i farb.
Zakladam, ze naprawde jest pan doktorem chemii (tak pan sugeruje, choc trudno w
to uwierzyc), wiec podam przyklad z chemii. Cofnijmy sie o 200 lat, zeby bylo
latwiej. Zyli wtedy (w 18 i 19 wieku) tacy prekursorzy chemii jak John Dalton,
Antoine Lavoisier czy bracia Sniadeccy. Ktos w tym czasie w Polsce robil
najlepsza ze wszystkich masc na odciski i zyl z jej sprzedazy. Ten bezimienny
facet od masci prawdopodobnie zarabial niezle pieniadze i mozliwe, ze na tej
podstawie uwazal sie za lepszego od wszystkich Daltonow swiata. Ale po 200
latach o tych czterech panach ucza sie dzieci w szkolach. Ich odkrycia zostaly
(przez innych naukowcow) tak szczegolowo rozpracowane i objasnione, ze moga sie
o nich uczyc nawet tacy prosci cwaniaczkowie jak pan i robic dzieki tej wiedzy
pieniadze (nadal zakladam, ze jest pan chemikiem). O facecie od masci nie tylko
nie wiadomo, kim byl, ale z perspektywy lat nie jest w ogole istotne, ze
istnial, bo bez niego jakas inna masc zostalaby uznana za najlepsza i nikt by
nie odczul jakiegos braku. Otoz jest pan wlasnie taka 21-wieczna odmiana
handlarza masci na odciski. Na krotka mete moze sie pan puszyc swoim bogactwem,
ale zostanie pan zapomniany natychmiast po przejsciu na emeryture. Po chemikach
(polskich tez!), ktorzy uprawiaja nauke, zostana natomiast ich odkrycia, i o
niektorych z nich dzieci beda sie uczyc w szkole w przyszlosci. Zabiera pan
glos w temacie, o ktorym po prostu nie ma pan pojecia. Zna sie pan (byc moze)
na robieniu forsy, ale na nauce ani troche.
PS. Kto pana upowaznil, zeby zwracac sie per "ty", do ludzi, ktorzy do pana
zwracaja sie per "pan"?

[Gość: Doktor]

Zgadzam się z Panem. Nauka to nie piekarnia, i pracy naukowej nie można
zmierzyć ilościa wyprodukowanych bułek - to jak by to chciał p. Thomala. Śledzę
jego wypowiedzi nie tylko w tej duskusji i śmiem stwierdzić, że z nauką jako
taką to nie ma on raczej nic wspólnego. Praca w przemyśle - którą się tak
podpiera w swoich wypowiedziach - to komercja. Nauka gdy staje się komercją-
nauką już nie jest. Są oczywiście przypadki, gdykomercja sponsoruje projekty
badawcze- ale wówczas mamy do czynienia z projektami badawczymi na zamówienie.
Nauka sama w sobie z komercją nie ma nic wspólnego.
Ponadto nasz przedmówca celuje w posługiwaniu sie demagogicznymi hasłami, które
jak to z demagogią bywa, nic wspólnego z faktami. Ale to wiemy :-)

To własnie Lavoisier i inni rozpoczynali od "maści

[Gość: B.T., Zabrze]

Bo gdyby nie rozpoczynali od doświadczeń i ścisłego kontaktu z rzeczywistością
(powiedzmy naturą) to nigdy nie wynaleźliby praw. Dodam do Twych uczonych Marię
Skłodowską-Curie, Pasteur'a, Wilsona, Zieglera, Nattę i dużo innych. A ci
którzy uogólniali wyniki doświadczeń ściśle współpracowali z tymi co wykonywali
doświadczenia. Jak wiesz obecnie w Polsce doświadczeń naogół nie wykonuje się,
przynajmniej w mojej dziedzinie: polimery i pochodne. Zreszta gdyby wykonywano
doświadczenia i wyciagano z nich prawidłowe wnioski to inaczej stałaby polska
gospodarka, finanse, ekonomia, myślenie, prawo i wiele innych dziedzin.

Ja nie będę Ci ubliżał! Ubliżanie komuś w dyskusji wynika ze słabości
argumentów ubliżajacego.

Daję Ci tylko radę jeżeli chcesz mieć jakiś wkład w naukę to rozpocznij od
poznawania przyrody bardzo dużą ilością doświadczeń. Ja na tym dobrze wyszedłem.

Gorzej z ostatnimi 15 latami jak profesorowie uczelni wyższych i PAN-u przejęli
zarząd nad funduszem N+B+R. To dopiero biała plama, z powodu właśnie braku
kontaktu z rzeczywistością.

Wierz mi zrobiłem w swym życiu wielkie rzeczy mając ciągle ścisły kontakt z
rzeczywistościa i doświadczeniem.

Takie myślenie jak Ty (przepraszam Pan) tu przedstawił to myślenie typowego
publicysty zdobywajacego stopnie naukowe i zawodowe na podstawie wyników badań
ściaganych z sufitu lub podłogi. I najważniejsze, nie sprawdził swych tez,
wyników badań w zastosowaniu przemysłowym czy też innym (analitycznym,
rachunkowym, metodycznym itd.).

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: Carmen S.]

Szanowny panie B.T., z uporem godnym lepszej sprawy nie chcie pan zrozumiec
podstawowych mechanizmow spolecznych, wyjasnie wiec na takim przykladzie.

To co jest za darmo tego sie nie ceni. I tak jest z publikacjami naukowymi.
Moze sobie pan isc do biblioteki i czytac do woli, a jak pan zaprenumeruje to
cena bedzie uwzgledniac tylko koszty druku i redakcji, autorzy nie otrzymuja
nic.

A wiec prosze sobie wyobrazic teraz ze autorzy publikacji kaza sobie za
czytanie placic, tak jak kazdy autor kazdej ksiazki i dzienikarz z GW.
Wyprodukowanie jednego artykulu naukowego to ca 80 tys dolarow. Chetnych do
przeczytania bedzie moze stu, wiec za jedno czytanie, PRZED przeczytaniem
proponuje wplacic na konto autora 800 dolarow. Koniec z darmowym dostepem do
publikacji, wszystko utajniamy. Kropka. Ile wtedy beda wynosily koszty
funkcjonowania pana firmy, prosze uprzejmie policzyc. A za studia przyjdzie
zaplacic okragly milionik, a co ? Nikt nie kaze studiowac chemii, mozna
chiromancje. Nie trzeba produkowac klejow i farb, mozna siedziec na drzewie i
jesc banany.

Madrzy ludzie juz dawno temu doszli do wniosku ze bedzie jednak TANIEJ jak
naukowcom zaplaci sie hurtem w postaci pensji i posad a dostep do rezultatow
ich pracy bedzie bezplatny, nawet z cala swiadomoscia ze wykorzystanie funduszy
bedzie nieefektywne bo widac tak musi byc, o entropii chyba bylo na studiach.
Pan natomiast chcialby aby to podatnik amerykanski placil na nauke a pan sobie
za darmo poczyta. Zeby sie pan nie zdziwil, moze embargo i powrot do wyrobow
klejopodobnych dopiero pana przekona.

Źle mnie zrozumiałaś Carmen

[Gość: B.T., Zabrze]

W Polsce pisze się publikacje na siłę, bez wykonywania doświadczeń. Chodzi
głównie o zdobywanie stopni naukowych i poprawy statystyki na dalsze
finansowanie instytucji. Znaczna większość publikacji w chemii to opisy
wymyślonych wyników pomiarów i naciąganie wyników do założeń. Doktoraty i
habilitacje z chemii pisane np. o syntezie zwiazków chemicznych na podstawie
symulacji komputerowych bez opisania doświadczeń, których nie wykonuje się dla
sprawdzenia założeń.
Inaczej mówiąc publikacje te wprowadzają w błąd czytelnika. Zwłaszcza
niedoświadczonego. Przestałem z chęcia brać udział w sympozjach bo nie jestem w
stanie słuchać opowiadanych w referatach oczywistych głupot.

A to wszystko finansowane z budżetu państwa. Wielokrotnie pisałem jaki cel
powinna mieć publikacja. A powinno ich być jak najwięcej ale uzasadnionych
doświadczalnie.

Bardzo sobie cenię publikacje technologów bo wiem, że sprawdzone. Ale takich
jest bardzo mało z wiadomych względów.

z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Zabrze

A, co Pani Ewa sama nie umie odpowiedzieć?

[Gość: B.T., Zabrze]

A, co Pani Ewa sama nie umie odpowiedzieć?

Dostęp do informacji o profesorach

[Gość: Ewa Kostarczyk]

W istocie, w dobie internetu, sprawdzić dorobek profesorski w kontekście
rankingowej wagi publikacji - nie stanowi naprawdę żadnego problemu. Zachęcam,
to dobra, acz depresjogenna rozrywka.
W naszym kraju, szybciej sprawdzi student profesora, niż profesor kolegę. Z
reguły - profesor nie zadaje sobie nawet takiego trudu, nie chcąc narażać sie
na niepotrzebny stres. W końcu, niczym zmącony spokój profesor ma zapewniony
powyżej przeciętnego wieku emerytalnego. Zapewnia mu to odpowiednia ustawa
uwzględniajaca szczególną wartość jego wykształcenia oraz ciężkiej pracy w
trosce i służbie dla edukacji narodu. Ustawa nie bierze pod uwagę ani dziedziny
ktorą reprezentuje profesor ani dorobku naukowego profesora. Najprościej,
oznacza to, że w skokowo rozwijajacych się dziedzinach nauki profesorowie
stosunkowo szybko traca swoje kompetencje i blokuja miejsca zatrudnienia
osobom, ktore mogłyby kompetentnie pchnąć daną dziedzinę nauki do przodu.
Status profesora w nauce polskiej przypomina pod pewnymi względami
uprzywilejowanie pewnego zwierzęcia na Dalekim Wschodzie.

Do JZ

[khmara]

Witam.
Mnie też chandra przeszła, ale złość pozostała.
Jeżeli chcesz zaistnieć w Polsce, musisz poznać strukturę układu. Albo się w ten
układ wpiszesz, albo znajdziesz sposób, aby go przechytrzyć. Inaczej czeka Cię
los Ewy. Tak czy inaczej oznacza to dużo energii wydatkowanej na rzeczy
niemające z nauką nic wspólnego.
Kiedy zaczynaliśmy forumową działalność sprawa jakichkolwiek reform wyglądała
beznadziejnie. Ale głos OFA został usłyszany (o zgodę na publikację postulatów
proszono khmarę pod adresem pocztowym na serwerze gazety). Słaby to był głos,
ale już stowarzyszenie założone przez dr. Wieczorka zostało wysłuchane w
Parlamencie. O reformach zaczęto dyskutować na uczelniach. To są jeszcze rozmowy
odbywane pokątnie w zaufanych gronach, ale wiele razy słyszę argumenty
przytaczane na forum od ludzi, którzy nie wiedzą o moim forumowym życiu. Warto
było, nawet jeżeli cały sukces ogranicza się do popularyzacji wiedzy i zmiany
świadmości ludzi zatrudnionych w nauce (może jeszcze nie wszystkich).
Zaglądaj na to forum częściej. Ustawa decydująca o przyszłości nauki jest
obecnie w komisji sejmowej. W ciągu najbliższego roku prawdopodobnie zadecyduje
się, jak wyglądać będzie następne 10 lat na polskich uczelniach. To dotyczy też
naszej przyszłości i tego, czy do tego kraju warto będzie wracać. Jeżeli mamy
zostać usłyszani, każdy głos się liczy.
Pozdrowienia,
khmara

Otwarte Forum Akademickie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11588955

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Pan się rzeczywiscie doprasza zbliżeń z feministkami. A Pańskie technokratyczne
myślenie mógłby Pan wykorzystać może na innym forumie.

Nikt się w Polsce nie wychyli

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: Ewa Kostarczyk napisał(a):

> Próby otwarcia przewodu habilitacyjnego poza AM spełzły na niczym.
> Mój dawny Instytut PAN, który mnie ukształtował naukowo, odesłał moją
aplikację
>
> z sugestią żebym otworzyła przewód w uczelni macierzystej, ponieważ mają
> kolejki! To była kpina. Z innej instytucji do której wysłałam dokumentację
> zatelefonowano prosząc o jej wycofanie. Nie zgodziłam się. Nie po to od lat
10
> starałam się zostać niezależnym pracownikiem naukowym, żebym ją miała
> wycofywać. Po kilku miesiącach odesłano mi rozprawę habilitacyjną
stwierdzając,
>
> że nie spełnia ona wymogów, a szczególnym zaś zarzutem było, że tytuł nie
> odpowiada treści.

Wcale mnie to nie dziwi, że wszędzie Panią odprawiano z kwitkiem. Jestem
przekonany, że o wszystkim decydował Pani szef w Poznaniu. Do niego
telefonowano z tamtych ośrodków, gdzie Pani bezskutecznie próbowała otworzyć
przewód habilitacyjny. Nawet jakby ona zasługiwała na Nobla, nikt nie
zaryzykuje dla Pani, która bez hab. jest w Polsce nikim, popsucia dobrych
układów z Pani ośrodkiem. Przecież profesorowie stamtąd będą recenzować prace
doktorskie, habilitacje "swoich" i przydzielać granty!
Tą pracę powinna Pani wysłać tam, gdzie nie sięgają macki grupy trzymającej
władzę w polskiej nauce, np. do Niemiec. Albo wydać w Anglii lub w Stanach jako
książkę i z nią pod pachą wrócić do tych ośrodków które Panią zbyły.

[Gość: ekostar]

Niestety prawda, ale mało pocieszająca

Szanowni naukowc wracajcie do pracy i pamietajcie,

[Gość: Zyczliwy]

ze nauka jest jak sztuka! Nie kazdy na niej zarabia pieniadze. Na dziedzinie
sztuki zwanej nauka zarabiaja jedynie najsprytniejsi. Powtarzam, najsprytniejsi
a nie najlepsi! Oni zarabiaja na pracy najlepszych.

[Gość: Józef Wieczorek]

Pytanie do Pani Ewy - Czy ten tekst mozna by zamiescić na stronie
www.naukowcy.republika.pl
Bardzo proszę o kontakt [e-mail]

www.naukowcy.republika.pl

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Dziękuje w imieniu wszystkich, którzy tam jeszcze nie dotarli!
Sugeruję włączenie podkładu muzycznego, podczas otwierania tej strony! Nieźle
by do tego pasowało PRZEDSZKOLE Kaczmarskiego:

W przedszkolu naszym nie jest źle
Zabawek mamy tutaj w bród
Po całych dniach bawimy się
W coraz to inny trud

Pani nam przypatruje się
Pilnuje gdzie zabawy kres
W przedszkolu naszym nie jest źle
Kiedy się grzecznym jest

Bo jeśli nie - za raz po pupach po pupach po pupach biją nas
I krzyczą - patrz szcze- patrz szczeniaku gdzieś ty wlazł
Albo po łapach po łapach trzepią i
W kącie się łyka łzy

Za oknem tyle świata lśni
Do szyby więc przyciskam nos
Wszystkim zachwycałbym się gdy-
Gdyby nie Pani głos

Bo mamy w pociąg bawić się
Pani nas ciągnie tam i tu
I chyba sama nie wie gdzie
Powtarza tylko: czu-czu-czu...

My za nią przewracając się
I na zakrętach lecąc w bok
Patrzmy jak się pociąg rwie
Krzyczymy: czu-czu gubiąc krok

A Pani ciągle biega i
Za nią już tylko jeden dwu
Bo reszta po ścianami tkwi
I leżąc krzyczy: czu-czu-czu!

Pani się zatrzymuje zła
Pierwszego z brzegu łapie i
Tym pierwszym zwykle bywam ja
Bo jestem krnąbrny oraz zły

Więc zaraz da mi da po pupie po pupie po pupie zbije mnie
Krzycząc - czemu szcze- czemu szczeniaku nie bawisz się
A ja z pociągu wypadłem tylko i
W kącie połykam łzy

Lecz nic nie mówię cóż to da?
Coś tylko we mnie w środku drży
W kąciku siedzę cicho sza
Myślę że smutno mi

www.naukowcy.republika.pl

[Gość: zorientowany]

Niezależne poglądy na nauke i edukację w Polsce - POlski Cyrk Naukowy
www.naukowcy.republika.pl
Jak się przeczyta można zrozumieć dlaczego naukowcy uciekają z Polski

MŁODZI UCIEKAJĄ, STARZY MAJĄ SYNEKURY

[Gość: Pogromca PAN]

Słuchajcie, słuchajcie! W nauce polskiej brakuje na wszystko. Młodzież ucieka
za granicę. Pensje w PAN głodowe. ALE! Ma powstać Stacja Naukowa PAN w Brukseli
z obsadą emerycko-profesorską. Super synekury dla swoich! Europa pęknie ze
śmiechu. To nic. 1 mln zł rocznie na utrzymanie. Pestka. Przecież obetniemy
podatki najbogatszym. Karawana jedzie dalej...

[Gość: ewa]

Jezeli to prawda (skad ta informacja?) to jest to dobry przyklad na
marnotrawienie pieniedzy na nauke. Niedoscze te pieniadze male to jeszcze
wyzucane w bloto. O to jeszcze dwa przyklady: w KBN-nie tylko kilka procent
funduszy idzie normalna 'grantowa' droga reszta to projekty zamawiane, czyli
rozdawnictwo pieniedzy poza kontrola. BTW trzeba miec nie lada szczescie by
trafic na stronach KBN na liste finansowanych projektow, a ich rezultaty, oceny
sa absolutnie tajne! Drugi przyklad - czesc pieniedzy 'na nauke' idzie do EU,
ale z EU wracaja ale w postaci 'smiecia grantowego'. Do takich smieci
grantowych nalezy bowiem zaliczyc populane w Polsce granty RTD (badawczo
szkoleniowe) w ktorych sa pieniadze na wycieczki i przyjmowanie doktorantow z
Uni za duze pieniadze (doktorantowi takiemu place 7tys, czyli 3X moja pensja -
szefa takiego grantu) tylko nie na nauke, nie mozna z nich kupic apartury ani
innych 'srodkow trwalych'ani zatrudnic Polskich doktorantow.
ewa

[Gość: Pogromca PAN]

Informacja o stacji PAN w Brukseli "wyciekła" z zebrania góry. Nie jest
nagłośniana, ponieważ najpierw trzeba było polamentować przy uchwalaniu
budżetu. Polecam surfowanie po stronach PAN (stacjach, komitetach, prezydiach
itp itd.). Absurdalna struktura, która kosztuje gigantyczne pieniadze. Warto
zwrócić uwage, ze sa tam tylko "zadania i cele" utrzymywanych za pieniądze
podatnika "szacownych ciał". Ani słowa o działalnosci i dokonaniach, bo ich po
prostu nie ma, jak to w synekurach. Co do programów unijnych, to niezupełnie
jest tak jak Pani pisze. Po prostu, jako słabi naukowo (są wyjatki) jestesmy
traktowani jako "teren badań", zbieracze danych. No, ale dla wielu profesorów
odbyć wycieczke np do uniwersytetu w Shefield, otrzeć się o "świat" (w ich
mniemaniu), pogadać na migi z sekretarką koordynatora to frajda życia. A MŁODZI
UCIEKAJĄ.

[Gość: stary naukowiec]

Jeszcze jedna ciekawostka o KBN. KBN popodpisywal z odpowiednimi instytucjami w
innych krajach umowy o wspolpracy - zeby mozna bylo zapraszac ludzi do Polski,
robic konferencje miedzynarodowe, wyjezdzac do wspolpracownikow zagranicznych,
itd. Teoretyczne reguly sa zadziwiajaco malo krepujace: strona zapraszajaca
pokrywa koszty pobytu, gosc placi za podroz, zadnej innej biurokracji. Praktyka
jest od paru lat taka: zagraniczna instytucja daje swojemu czlowiekowi
rzeczywiste pieniadze, a KBN "zatwierdza" projekt, ale nie daje nic. Mowi (w
domysle, bo jawnie tego nie ma w zadnym dokumencie): "Dobra chlopaki,
wspolpracujcie, ale pieniedzy nie damy zadnych. Znajdzcie sami gdzie indziej."
Na pytanie, po co w takim razie umowa, odpowiada: to dobrze wyglada w
sprawozdaniu, kiedy mozna wpisac, ze ma sie wspolprace z zaganicznym partnerem.
Polacy zlapani w te pulapke na ogol staja na glowie, zeby uniknac kompromitacji
przed zagranicznym partnerem i jakos pieniadze znajduja (np w innych projektach
finansowanych przez KBN). W ten sposob KBN, choc nic nie zrobil, ma na papierze
sukces, zapisany w sprawozdaniu. I jeszcze jedna ciekawostka: za
taka "wspolprace" jest w KBN odpowiedzialna kilkuosobowa komisja, ktora odbywa
regularne spotkania ze swoimi zagranicznymi odpowiednikami, na zmiane w Polsce
i za granica. Komisja zagraniczna sklada sie z dwu osob, komisja polska, kiedy
jedzie za granice - na przyklad z szesciu. W tej szostce sa nie tylko "uczeni",
ale takze urzedniczki z KBN.

[Gość: ewa]

co dziwniejsze system wspolpracy miedzynarodowej jeszcze kilka lat temu dziala
dobrze, podpisana umowa oznaczala realne pienidze na jej realizacje. Ale ktos
cos tam tworczo pozmienial, KBN twierdzi ze dalej pieniedzmi na umowy zasila
Uniwersytety ale jakos sie one rozplywaja gdzies po drodze.

nie tylko biotechnolodzy!

[Gość: AI..]

nie tylko bio- naukowcy podobnie jest w innych dziedzinach,traf chcial ze doznalem pomiesznia zmyslow(tak okreslili to moi znajomi) i zamiast zajac sie robieniem stron www tudziez pisania programow,czy swiadczenia innych uslug informatycznych ja wybralem prowadzenie badan nad sztuczna inteligencja i doklanie jak koledzy z sekcji bio- nie mialem zbyt wielkiego wachlarza wyboru.Tymczasowo siedze w Belgii i boli mnie to ze kazde moje odkrycie pojdzie na konto tego kraju a nie Polski gdzie mogloby zaowocowac....chyba czas zalozyc partie mlodych naukowcow i starac sie o dotacje z UE.kolegom bio- moge doradzic szukanie talentow informatycznych do pisania programow symulacyjnych bo kiedy probowke odwlecze sie na osatnia faze(potwierdzajaca wyniki symulacji) jest szansa ze wszysko bedzie mozna zrobic tanszym kosztem.Co do informatykow to nie brak nam talentow -przeciez to Polak dokonal najlepszych symulacji stuktur bialkowych

[Gość: nefren]

Zaczynam poważnie się zastanawiać nad wyborem kierunku studiów

[Gość: ABC]

Nie ma problemu ucieczki młodych naukowców za granicę - mówi prezes PAN-u w
dzisiejszym "Przeglądzie" (www.przeglad-tygodnik.pl)

Dziwne i niespójne poglądy prezesa PAN

[Gość: zyx]

Dzięki za namiar. Podaję dokładny link:
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=39
Polecam dwa fragmenty wywiadu:
1.
"Kiedyś chciałem wysłać jednego ze swoich współpracowników do pracowni Tomasza
Cecha, Amerykanina, laureata Nagrody Nobla, wybitnego uczonego. Cech
odpowiedział mi, że chwilowo nie może przyjąć tego człowieka na staż, bo nie
przyznano mu grantu. Spytałem dlaczego. Otóż wymagano od niego, aby odtąd
wszystkie swoje projekty robił na poziomie pracy noblowskiej. Ten przykład
pokazuje, że w nauce nie można żyć wyłącznie odcinaniem kuponów od nawet
największych sukcesów. "

2. "Poza tym, co uważam za niezwykle istotne, PAN promuje ludzi młodych.
Szukamy badaczy nowej generacji.

- Czy na pewno? Z danych dotyczących PAN wynika, że ponad 60% członków części
korporacyjnej akademii to osoby, które ukończyły 70. rok życia. Czy to aby nie
dowód na to, że PAN trudno przychodzi otwieranie się na nowości?
– Na całym świecie członkami naukowych stowarzyszeń zostają ludzie o
najwyższych kwalifikacjach. Młody człowiek nie może wygrać tego konkursu, to po
prostu niemożliwe. A że uczeni żyją dłużej, należy to tylko chwalić. Poza tym
PAN jest organizacją elitarną. To najbardziej hermetyczny krąg ludzi w każdym
społeczeństwie. Miałem w swoim życiu trochę sukcesów, ale najbardziej cieszyłem
się, gdy zostałem wybrany na członka akademii. Nigdy nie było we mnie, jak
pisał Remarque, tyle chłopskiej radości. Cholernie się cieszyłem."

Moim zdaniem emeryci nie są już ludźmi o najwyższych kwalifikacjach i
kompetencjach. Poza tym one szybko spadają. Niech sobie żyją długo, ale niech
nie decydują o sprawach aktywnej części społeczeństwa, bo z nią nawet nie mają
dobrego kontaktu. Poza tym, jeżeli zostanie członkiem PAN było największą
radością w życiu naukowca, a nie np. odkrycie czegoś nowego lub opublikowanie
bardzo dobrej książki czy artykułu, to mamy do czynienia nie z naukowcem lecz z
karierowiczem.

[Gość: Pogromca PAN]

I oto jesteśmy u sedna sprawy. Najwiekszym osiagnięciem naukowym w Polsce jest
zostać "członkiem" PAN, a mniejszymi ale również lukratywnymi osiągnieciami są:
zostać Profesorem Belwederskim, członkiem komitetu PAN, kierownikiem Katedry
itd. Należy podziekować Prezesowi PAN za wyjasnienie, co jest ważne w nauce:
zostać członkiem Akademii, która nie posiada i nie posiadała Noblistów, a
członkowie o najliczniejszych cytowaniach cytowania te wytworzyli pracując
głównie za granicą. Wystarczy jeszcze postulat likwidacji Akademii przedstawić
jako żądanie likwidacji Instytutów PAN, a nie zmurszałej struktury, i dobre
samopoczucie zapewnione. Parafrazując Pana Prezesa PAN: cholernie sie ubawiłem,
cholernie.

[Gość: bangi]

Odnosnie wypowiedzi Prezesa PAN-u mozna tylko zacytowac
slowa Boy'a-Zelenskiego, ktory kiedys pisal, iz
"bo paraliz postepowy najzacniejsze
trafia glowy"...

P.S. A PAN nalezy ROZWIAZAC !!!

[Gość: czytelnik]

Cezary Wójcik -Rozwiazac PAN -Przeglad nr 7/2003
Nie stac nas na utrzymanie i obsadzenie wszystkich istniejacych obecnie uczelni
i instytutów.
dostępny na stronie
www.naukowcy.republika.pl/rozwiazacpan.html

Cezary Wójcik -Rozwiazac PAN -Przeglad nr 7/2003

[Gość: Ewa Kostarczyk]

..."Potrzebne są rozwiązania systemowe. Leży to w szeroko rozumianym interesie
narodowym. Dlatego też apeluję do polityków wszystkich ugrupowań - prawicy,
lewicy i centrum - do wszystkich, którym dobro Polski leży na sercu, by zawarli
porozumienie w sprawie naprawy sytuacji w polskiej nauce i szkolnictwie
wyższym, uznając ją za sprawę priorytetową. Przyszłością Rzeczypospolitej nie
można frymarczyć dla doraźnych politycznych korzyści."

To jest narzekanie z pomysłem na rozwiązanie. Nie chcę się wypowiadać co do
realnych możliwości przeprowadzenia takiej rewolucji w Polsce, bo brakuje mi
wiedzy ekonomicznej - ale widzę jakie mogłyby z tego wyniknąć korzyści. Bo
problemu jakości polskiej nauki nie mozna sprowadzać tylko i wyłącznie do braku
pieniędzy - tak jak to biadolą media. To organizacja instytucji naukowo-
badawczych i dydaktycznych w Polsce nie promuje ani nauki ani pracowników
naukowych.

Problem niskich nakladów finansowych państwa na rozwoj nauki jest zagadnieniem
całkowicie odrębnym. Według mnie KAZDY WZROST DOTACJI FINANSOWYCH BEZ ZMIAN
STRUKTURALNYCH W OBRĘBIE ISTNIEJACYCH PLACÓWEK NAUKOWYCH I DYDAKTYCZNYCH BYŁBY
ZJAWISKIEM KORUPCJOGENNYM.

Opiniotworcze hasła, że zwyciężają najlepsi (to było hasło artykułu Danuty
Zagrodzkiej, rok temu), bo nawet w Polsce tylko tacy moga się przebić są grubym
nadużyciem. Nadużyciem medialnym. O związkach mediów z państwem bardzo
przejrzyście wypowiedział się wczoraj Ryszard Kapuścński w TVP1. Mediów nie ma
tam gdzie są problemy, media służą państwu, promowaniu PAN'u i co jest
najśmieszniejsze promowaniu poszczególnych instytutów. Wygrywa ten instytut,
uczelnia czy Towarzystwo, które ma przyjaciół, rodzinę w mediach. To przecież
takie proste.

Czy forumowcy zauważyli, że już z pierwszej strony Gazety/Nauka nie można tutaj
wejść? Czy to przypadek? A może dyskusja zaczyna przybierać trochę inny
kierunek od tego spodziewanego? Uważam jednak, że usunięcie tego katalizatora
dyskusji jakim był rysunek (to dobre logo dla tego forumu) to duży błąd.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Miałem w swoim życiu trochę sukcesów, ale najbardziej cieszyłem
>
> się, gdy zostałem wybrany na członka akademii. Nigdy nie było we mnie, jak
> pisał Remarque, tyle chłopskiej radości. Cholernie się cieszyłem."


I jednocześnie jakie to dojmująco smutne, że jak przypuszczam nikt z tego forum
nie zazna już tej tak "chłopskiej radości" Natomiast wszyscy się "cholernie
ucieszymy" jak się Panu Prezesie noga podwinie oraz całej instytucji, którą Pan
tak po chłopsku reprezentujesz.
Chłop jak do czego się już dorwie to będzie już na zawsze dozgonnie wdzięcznny.

Czasem lepiej stracić i nie mieć zobowiązań.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

….”- Inny nurt aktywności naukowców to wychodzenie akademików na zewnątrz.
Prywatne szkolnictwo wyższe coraz częściej podpiera się profesorami z PAN. Na
ulotkach wielu szkół jest informacja, że „u nas wykłada profesor z PAN”. I oto
nagle ludzie poznają nowe nazwiska, dowiadują się, że są to świetni wykładowcy.
Czy jest to dobra tendencja?
– Nazwałbym wielkim nieszczęściem sytuację, gdyby naukowcy całe życie byli
zamknięci tylko w swoich czterech ścianach. Dopuściliśmy możliwość, że profesor
z PAN może mieć pełen etat także w szkole wyższej. Niedopuszczalna jest
natomiast sytuacja, gdy ktoś usiłuje pogodzić kilka etatów. W naszym kraju
obowiązkiem każdego człowieka, który coś umie, jest przekazywanie tej wiedzy
innym. ( jw - -dobrze pamiętam : pańska wiedza nie jest pańską wiedzą, pańska
wiedza jest wiedzą PANu jak widać, nic się nie zmieniło, jedni mają wiedzą aq
inni maja się z czego rozliczać po jej odebraniu. Kto zaprotestuje to won ! No
i frustrat, bo nie jest zadowolny z tego , że jego wiedzę mu zabieraja i robia
na tym dobry interes) To, że szkoły wyższe podpierają się PAN, świadczy tylko
o tym, że akademia ma swój prestiż. Teraz mamy w planach jeszcze coś innego.
Chcemy zorganizować coś w rodzaju kształcenia poprzez media.
- To chyba dobry kierunek, bo swojego czasu filozoficzne miniwykłady
telewizyjne prof. Kołakowskiego cieszyły się olbrzymią popularnością.
– To był znakomity pomysł. Sam ich słuchałem. Kiedyś w telewizji były także
rozmowy z nieżyjącym już politologiem krakowskim, prof. Konstantym Grzybowskim.
Ale zapewniam, że nie tylko w humanistyce znajdą się ludzie, którzy będą
potrafili pięknie mówić o swojej dziedzinie. Apeluję do dziennikarzy: unikajcie
pisania o rzeczach pustych. O ludziach, którzy kompletnie nie mają nic do
powiedzenia…”

Żeby zostać dobrym wykładowcą trzeba mieć albo talent (rzadkość!) albo dobrze
się napracować na własnych błędach.
Nawiązując do upodobań Pana Prezesa PAN („Jest pan także kolekcjonerem
obrazów”), mogę stwierdzić z mojego ograniczonego poletka neurofizjologa, że
kiedy się pracuje szczegółowo traci się tzw. wielki obraz. Dobry wykładowca to
nie ten, który operuje detalami, lecz ten który potrafi wcisnąć swój detal do
obrazu z którym na co dzień ma mało do czynienia. PAN z pewnością nie kształci
wielkich malarzy tematu, aczkolwiek zdarzają się oczywiście talenty nawet w
PAN.
I tu wracamy do Floriana Znanieckiego i kwestii rudymentarnych. Uczony czy
naukowiec? Dobór kadry akademickiej. Cele kształcenia.

Prezydent Profesorem

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Odp.: Kwaśniewski profesorem ekostar 0 29.09.2004 20:13 CEST
www.wprost.pl/ar/?O=68060

Wprost napisał(a):
> Przebywający z wizytą w Rosji prezydent Aleksander Kwaśniewski odebrał
> we wtorek tytuł honorowego profesora Państwowego Uniwersytetu
> Moskiewskiego im. Michaiła Łomonosowa (MGU).

Witam Pana Prezydenta w gronie polskich naukowców. Zarówno ja jak i wielu moich
kolegów liczymy, że przynależność Pana do naszego wąskiego grona pomoże nam
lepiej funkcjonować.

Czy Pan wie, że mamy z tym problemy?

dr n. przyr. Ewa Kostarczyk
psycholog kliniczny oraz neurofizjolog
nie-etatowy wykładowca UAM
adoptowany czlonek International Association for the Study of Pain

Zawiadomienie o przestępstwie mobbingu wobec mojej osoby przez Akademię
Medyczną w Poznaniu oraz Szpital Kliniczny nr. 4 tejże AM zostało zgłoszone do
prokuratury Poznań Stare -Miasto 6 września 2004, która to oczywiście odmówiła
wszczęcia postępowania.
23 września sprawę wniosłam do Prokuratury Okręgowej w
Poznaniu.

Sytuację opisuję w moich "TRZECH POWROTACH DO KRAJU "

[khmara]

Oczywiście, że nie ma problemu. Z punktu widzenia establishmentu, ci wszyscy
młodzi polscy naukowcy za granicą po prostu nie istnieją. Ich nie ma. Przecież
rolą establishmentu jest określanie, kto jest, a kogo nie ma.

Tesknota za etatami w grajdole

[dyplomata]

Ludzie narzekaja ze MUSZA wyjechac bo w kraju nie ma etatow. Czyli jakby byly
(dobrze platne) etaty to by se sobie spokojnie siedzieli w krajowym GRAJDOLE.

A przeciez jest obecnie na swiecie tak ze naukowiec ktory nie studiowal i
pracowal zagranica jest podejrzanym naukowcem. (Nie dotyczy to USA ale tam
trzeba pracowac w roznych placowkach co jest prawie to samo). Naukowiec ktory
przesiedzial zywot w JEDNEJ (krajowej) placowce ogolnie sie NIE LICZY.

Dlatego najwiekszym problemem w Polsce jest ze *O WIELE ZA MALO!!!* ludzi
wyjezdza zagranice w celach naukowych.

Jest zawsze na poczatku rozwoju tak ze wiecej ludzi wyjezdza ale pozniej
zaczynaja tez przyjezdzac i to ludzie z dyplomami i stazem w najlepszych
placowkach na swiecie co sprzyja ozywczemu rozwojowi. Wystarczy wziac jako
przyklady Tajwan, Koree czy Turcje, tam zdecydowana wiekszosc prof. na dobrych
uczelniach ma za soba dlugie pobyty zagranica. To zjawisko obserwuje sie teraz
w Chinach i w Indiach.

Tak samo jest z placowkami badawczymi duzych firm. One nie pojawiaja sie w
Polsce glownie dlatego ze NIE MA LUDZI z odpowiednimi kredencjalami na
najwyzszym poziomie. Natomiast pojawiaja sie w Chinach i Indiach bo jest duze
zaplecze ludzi z osiagami na cevalkach ktore budza zaufanie.

Na zakonczenie jeszcze dodajmy ze jak ktos pisze ze jego badania
np. "owlosionych czarnych dziur/hairy black holes" maja "ogromne znaczenie dla
Polski" to jest to skrajna MEGALOMANIA. Te dziury mozna se badac za kase
innych, zamozniejszych podatnikow jak ktos ma na to ochote.

Uderz w stół, nożyce się odezwą.

[khmara]

dyplomata napisał:

> Ludzie narzekaja ze MUSZA wyjechac bo w kraju nie ma etatow. Czyli jakby byly
> (dobrze platne) etaty to by se sobie spokojnie siedzieli w krajowym GRAJDOLE.

Jak w tytule.
Młodzi wyjeżdżają przede wszystkim nie ze względu na brak etatów, ale ze względu
na brak pieniędzy na badania. Przy żałośnie niskich nakładach, pieniądze muszą
być na fundusz reprezentacyjny dla szefa, na badania dla młodych już nie ma. Po
co tu siedzieć i tracić czas? Starzy nie wyjeżdżają, bo kto ich tam zechce. A że
zarabiają 5-6 tys. brutto i muszą biedacy dorabiać na pięciu czy sześciu
etatach? Jawna niesprawiedliwość.

> A przeciez jest obecnie na swiecie tak ze naukowiec ktory nie studiowal i
> pracowal zagranica jest podejrzanym naukowcem. (Nie dotyczy to USA ale tam
> trzeba pracowac w roznych placowkach co jest prawie to samo). Naukowiec ktory
> przesiedzial zywot w JEDNEJ (krajowej) placowce ogolnie sie NIE LICZY.

Generalnie prawda, choć są wyjątki. Problem polega na tym, że u nas wyjeżdżająć,
musisz liczyć się z tym, że nie będziesz miał dokąd wrócić. Znam przypadek
profesora, którego to właśnie spotkało, mimo że przez wszystkie lata pobytu za
granicą był wpisywany do minimum kadrowego macierzystej uczelni. Był potrzebny -
za granicą, ale nie na miejscu. Nie mamy o czym mówić, skoro największym
nieszczęściem, jakie może spotkać niesamodzielnego pracownika w Polsce jest
śmierć kierownika zakładu. Nowy kierownik zaczyna zwykle urzędowanie od
wyduszenia konkurencji, czyli pozbycia się najlepszych uczniów poprzednika.
Dlatego w POlsce najbardziej podejrzany jest pracownik, który po doktoracie, a
bez habilitacji zmienia uczelnię.

> Dlatego najwiekszym problemem w Polsce jest ze *O WIELE ZA MALO!!!* ludzi
> wyjezdza zagranice w celach naukowych.

Jasne. Niech ich wyjeżdża jak najwięcej i nie przeszkadzają profesorom w słodkim
maraźmie. Tak by się tu dobrze pracowało, gdyby nie ci ambitni adiunkci...

> Jest zawsze na poczatku rozwoju tak ze wiecej ludzi wyjezdza ale pozniej
> zaczynaja tez przyjezdzac i to ludzie z dyplomami i stazem w najlepszych
> placowkach na swiecie co sprzyja ozywczemu rozwojowi. Wystarczy wziac jako
> przyklady Tajwan, Koree czy Turcje, tam zdecydowana wiekszosc prof. na dobrych
> uczelniach ma za soba dlugie pobyty zagranica. To zjawisko obserwuje sie teraz
> w Chinach i w Indiach.

To my ten etap mamy już za sobą. Najwięcej ludzi z dyplomami przyjechało do
Polski po I wojnie światowej. A Chiny wysyłają ludzi na staże zagraniczne za
państwowe pieniądze. To jest inwestycja. Po powrocie czekają na nich profesury i
stanowiska kierownicze w przemyśle. Nawet, jeżeli wielu z nich zdecyduje się nie
wracać, to w końcowym rachunku państwu i tak się opłaca. Chińczycy uważają to za
cenę sukcesu, którą warto zapłacić.

> Tak samo jest z placowkami badawczymi duzych firm. One nie pojawiaja sie w
> Polsce glownie dlatego ze NIE MA LUDZI z odpowiednimi kredencjalami na
> najwyzszym poziomie. Natomiast pojawiaja sie w Chinach i Indiach bo jest duze
> zaplecze ludzi z osiagami na cevalkach ktore budza zaufanie.

To się chyba zmienia w branży IT. Generalnie jednak, to u nas nie ma ani nauki,
ani przemysłu, ani racjonalnej polityki podatkowej, więc nie dziwota, że nikt
nie otwiera prywatnych placówek badawczych. Żeby to wszystko zaistniało
potrzebna jest spójna polityka państwa - mądrego prawodawstwa brak bardziej niż
nakładów. A nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ludzi z "osiągami na cevałkach"
po prostu do nas zaprosić. Potrzeba tylko stworzyć im odpowiednie warunki, żeby
naszą naukę chcieli wyprowadzić z zapaści i skierować na nowe tory. Jako skromny
pracownik nauki też wolę światłego i światowego szefa niż purchawkę
specjalizującą się w chowie wsobnym. Narodowość przełożonego jest mi obojętna.

> Na zakonczenie jeszcze dodajmy ze jak ktos pisze ze jego badania
> np. "owlosionych czarnych dziur/hairy black holes" maja "ogromne znaczenie dla
> Polski" to jest to skrajna MEGALOMANIA. Te dziury mozna se badac za kase
> innych, zamozniejszych podatnikow jak ktos ma na to ochote.

Z populistycznymi argumentami nie dyskutuję. "Hairy balck hole" jest
niezdefiniowaną abstrakcją.

ruchliwosc kadry?

[Gość: ewa]

Akurat z ta 'ruchliwoscia' kadry naukowej to nie zupelnie tak..... wyjazdy,
staze etc to jest cos co w Stanach robia mlodzi doktorzy. Profesor amerykanski
zmienia Uniwersytet, pewnie nie czesciej niz Polski profesor (nie licze
krotkich 'sabatikali'). I jest w tym sens bo przynajmniej w naukach scislych
laboratorium i grupe buduje sie, nawet w US, latami.
A badac w Polsce powinno sie i 'wlochate czarne dziury' pod warunkiem ze sa to
badania na dobrym poziomie. W Polskiej nauce jest pelno 'praktycznych tematow'
ktorych nieudolna realizacja kosztowala fortune (vide Polski laser niebieski).
ewa

Sciemnianie sprawy

[dyplomata]

khmara napisała:

> Młodzi wyjeżdżają przede wszystkim nie ze względu na brak etatów, ale ze
>względu na brak pieniędzy na badania. Przy żałośnie niskich nakładach,
>pieniądze muszą być na fundusz reprezentacyjny dla szefa, na badania dla
>młodych już nie ma. Po co tu siedzieć i tracić czas?

To jest sciemnianie sprawy. Niech mlodzi sie wykaza w nauce swiatowej, po co
akurat od razu tutaj biedni podatnicy maja im dawac duzo kasy zeby bylo milo i
wygodnie?

> Generalnie prawda, choć są wyjątki.

O wyjatkach nie ma co mowic.

>Problem polega na tym, że u nas wyjeżdżająć musisz liczyć się z tym, że nie
>będziesz miał dokąd wrócić.

No i co z tego? Jezeli ktos jest napalony na nauke i ma osiagi to miejsce
przebywania nie wybiera na zasadzie geografii. Tak jest zreszta w normalnych
ukladach, ktos chce sie przeniesc na East Coast ale nie moze zalapac pozycji
wiec siedzi na West Coast.

> > Dlatego najwiekszym problemem w Polsce jest ze *O WIELE ZA MALO!!!* ludzi
> > wyjezdza zagranice w celach naukowych.
> Jasne. Niech ich wyjeżdża jak najwięcej i nie przeszkadzają profesorom w
>słodkim maraźmie. Tak by się tu dobrze pracowało, gdyby nie ci ambitni
>adiunkci...

To znowu sciemnianie istoty sprawy Pani Khmaro. Zeby to wyjasnic zalozmy
abstrakcyjnie ze nagle w Polsce pojawia sie qpa kasy na nauke z full wypasem.
Potrzeba tylko ludzi z cevalkami takimi jak w bardzo solidnych placowkach.
I co by sie okazalo? Takich ludzi nie ma.

> przyklady Tajwan, Koree czy Turcje, tam zdecydowana wiekszosc prof. na do
> brych uczelniach ma za soba dlugie pobyty zagranica. To zjawisko obserwuje
>sie teraz w Chinach i w Indiach.
> To my ten etap mamy już za sobą. Najwięcej ludzi z dyplomami przyjechało do
> Polski po I wojnie światowej.

Nonsens, z Polski o wiele za malo ludzi wyjezdza zagranice i robi tam porzadna
nauke tak by byla jakas liczaca sie populacja.

>A Chiny wysyłają ludzi na staże zagraniczne za państwowe pieniądze. To jest
>inwestycja. Po powrocie czekają na nich profesury i stanowiska kierownicze w
>przemyśle.

Nic nie czeka. Moga sie starac o posady ale jest ogromna konkurencja bo jest
masa starajacych sie. A to wynik masowych wyjazdow po nauke. Tego w Polsce
absolutnie nie ma.

>Nawet, jeżeli wielu z nich zdecyduje się nie wracać, to w końcowym rachunku
>państwu i tak się opłaca. Chińczycy uważają to za cenę sukcesu, którą warto
>zapłacić.

To nie jest zadna cena tylko normalny rozwoj w ekonomii rynkowej. Bez wysokiego
poziomu konkurenycjnosci nic sie nie da zrobic. I dlatego w Chinach jak i
gdzie indziej liczy sie teraz wyksztalcenie zdobyte w czolowych placowkach. W
Polsce do tego bardzo daleko.

> To się chyba zmienia w branży IT. Generalnie jednak, to u nas nie ma ani
>nauki,ani przemysłu, ani racjonalnej polityki podatkowej, więc nie dziwota, że
>nikt nie otwiera prywatnych placówek badawczych.

Przede wszystkim nie ma ludzi ktorych cevalki budzilyby zaufanie w skali
miedzynarodowej. Wiesz jak takie cevalki powinny wygladac?

>Żeby to wszystko zaistniało potrzebna jest spójna polityka państwa - mądrego
>prawodawstwa brak bardziej niż nakładów. A nic nie stoi na przeszkodzie, żeby
>ludzi z "osiągami na cevałkach" po prostu do nas zaprosić. Potrzeba tylko
>stworzyć im odpowiednie warunki, żeby naszą naukę chcieli wyprowadzić z
>zapaści i skierować na nowe tory.

Mowisz o ludziach z Polski z osiagami na cevalkach??? Gdzie oni sa? Przeciez
tu nie chodzi o pojedyczne przypadki. W normalnym mechanizmie takich ludzi
powinna byc masa tak by bylo z czego wybierac.

>Jako skromny pracownik nauki też wolę światłego i światowego szefa niż
>purchawkę specjalizującą się w chowie wsobnym. Narodowość przełożonego jest mi
>obojętna.

Jasne. Ale jednak jest daleko zbyt specyficznie by myslec o obcokrajowcach, to
abstrakcja. Wzorem Azjatow trzeba masowo wysylac mlodych po ksztalcenie i
osiagi.

> Z populistycznymi argumentami nie dyskutuję. "Hairy balck hole" jest
> niezdefiniowaną abstrakcją.

No to konkretnie trzeba sobie powiedziec ze, znowu idac wzorem Azjatow,
rozne drogie dziedziny tudziez badania zaspokajajace ciekawosc abstrakcyjna
niech chetni robia za pieniadze bogatszych podatnikow.

W koncu dochodzimy do tego ze krzyki "ludzie jada zagranice po nauke" to
sciema. Wyjezdza o wiele za malo jesli mysli sie pozytywnie o przyszlosci.
W najblizszej przyszlosci mozna oczekiwac ze ten stan bedzie sie powoli
zmienial wiec dalsza przyszlosc bedzie wygladala bardziej pozytywnie.

[khmara]

dyplomata napisała:
> khmara napisał:

> > Młodzi wyjeżdżają ze
> >względu na brak pieniędzy na badania. Przy żałośnie niskich nakładach,
> >pieniądze muszą być na fundusz reprezentacyjny dla szefa, na badania dla
> >młodych już nie ma. Po co tu siedzieć i tracić czas?
> To jest sciemnianie sprawy. Niech mlodzi sie wykaza w nauce swiatowej, po co
> akurat od razu tutaj biedni podatnicy maja im dawac duzo kasy zeby bylo milo i
> wygodnie?
A starym po co podatnicy dają? Czym ci starzy się do tej pory wykazali poza
wianuszkami tytułów i d... przyrośniętymi do stołków? Osiągnięć nie ma, a miło i
wygodnie jest. Na czasopisma może nie być, ale na remont gabinetu musi być.

> O wyjatkach nie ma co mowic.
Tzn. w ogóle szkoda czasu na gadanie. PO angielsku to się nazywa
overgeneralization, czyli ględzenie o d.. Maryni o znikomej wartości poznawczej.

> Nonsens, z Polski o wiele za malo ludzi wyjezdza zagranice i robi tam porzadna
> nauke tak by byla jakas liczaca sie populacja.

1. To nie jest jakaś licząca się populacja w stosunku do liczby zatrudnionych w
nauce w POlsce, ale wykazuje stałą tendencję wzrostową. To są ludzie przed
doktoratem lub tuż po, ich nikt nie liczy, ani nie wykazuje w bazie
nauka-polska.pl. Forum naukowcy polscy za granicą pani dyplomata zna.
2. Ci ludzie robią porządną naukę, w odróżnieniu od tych co w Polsce produkują
naukę tylko na papierze, bo w POlsce liczy się sprawozdawczość, a nie wyniki. To
są w większości ludzie bardzo młodzi, na ich wyniki trzeba poczekać tych
kilkanaście lat.

>
> >A Chiny wysyłają ludzi na staże zagraniczne za państwowe pieniądze. To jes
> t
> >inwestycja. Po powrocie czekają na nich profesury i stanowiska kierownicze
> w
> >przemyśle.
>
> Nic nie czeka. Moga sie starac o posady ale jest ogromna konkurencja bo jest
> masa starajacych sie. A to wynik masowych wyjazdow po nauke. Tego w Polsce
> absolutnie nie ma.

Spokojnie, mówimy o Chinach, gdzie wciąż jest centralne planowanie. A że w
Polsce wielu rzeczy nie ma, to prawda.

> >Żeby to wszystko zaistniało potrzebna jest spójna polityka państwa - mądre
> go
> >prawodawstwa brak bardziej niż nakładów. A nic nie stoi na przeszkodzie, ż
> eby
> >ludzi z "osiągami na cevałkach" po prostu do nas zaprosić. Potrzeba tylko
> >stworzyć im odpowiednie warunki, żeby naszą naukę chcieli wyprowadzić z
> >zapaści i skierować na nowe tory.
>
> Mowisz o ludziach z Polski z osiagami na cevalkach???

NIE!!! Mówię o naukowcach o dorobku uznanym w skali międzynarodowej. Narodowość
jest mi obojętna. Mówię o stworzeniu w Polsce warunków dla zatrudnienia
naukowców światowej klasy, nawet jeżeli to nie będzie ekstraklasa (amerykański
assistant prof. ma często większy dorobek niż polski prof. zw. dr hab.). Główną
przeszkodą jest opór skostniałych, zaśniedziałych i zmurszałych struktur
naukowo-profesorskich w POlsce, dla których taka konkurencja oznacza wyrok
śmierci. A wystarczy ogłosić otwarty konkurs na zatrudnienie na stanowisku
profesora określonej specjalności i umieścić informację o konkursie w
internecie. Zgłosi się 50 chętnych. Od razu będzie w czym wybierać.

> W koncu dochodzimy do tego ze krzyki "ludzie jada zagranice po nauke" to
> sciema. Wyjezdza o wiele za malo jesli mysli sie pozytywnie o przyszlosci.
> W najblizszej przyszlosci mozna oczekiwac ze ten stan bedzie sie powoli
> zmienial wiec dalsza przyszlosc bedzie wygladala bardziej pozytywnie.

Nie widzę w tym nic pozytywnego. Ci ludzie nie wrócą, ponieważ główną miarą
osiągnięć naukowych dla polskiego establishmentu naukowego jest własny słuch:
jeżeli ja o czymś nie słyszałem, to znaczy, że to nie istnieje. A że ci ludzie
czytają niewiele, to o wielu rzeczach nie słyszeli. Dopóki nie będzie
zatrudnienia na podstawie rzeczywistych konkursów, ci ludzie nie wrócą, bo nie
będą mieli gdzie wracać. W polskiej nauce nie obowiązuje zasada
konkurencyjności, tylko zasada układów i znajomości.

bez zadymiania

[dyplomata]

khmara napisała:


> A starym po co podatnicy dają? Czym ci starzy się do tej pory wykazali poza
> wianuszkami tytułów i d... przyrośniętymi do stołków? Osiągnięć nie ma, a
>miło i wygodnie jest. Na czasopisma może nie być, ale na remont gabinetu musi
>być.

Starzy jednak wymieraja:)

> 1. To nie jest jakaś licząca się populacja w stosunku do liczby zatrudnionych
>w nauce w POlsce, ale wykazuje stałą tendencję wzrostową.

I to jest bardzo pozytywne. Jeszcze pozytywniejsze byloby gdyby wiecej
ludzi wyjezdzalo na studia albo chociaz na magistra. Mowimy oczywiscie o
placowkach najbardziej prestizowych.

> 2. Ci ludzie robią porządną naukę, w odróżnieniu od tych co w Polsce produkują
> naukę tylko na papierze, bo w POlsce liczy się sprawozdawczość, a nie wyniki.
>To są w większości ludzie bardzo młodzi, na ich wyniki trzeba poczekać tych
> kilkanaście lat.

Oczywiscie, tu nie da sie zrobic jakosciowej przemiany raz dwa. Myslac
pozytywnie w ciagu dluzszego czasu zycie wymusi zmiany i bedzie potencjal
kadrowy zagranica. Dokladnie tak samo bylo w Azji.

>> > Mowisz o ludziach z Polski z osiagami na cevalkach???
> NIE!!! Mówię o naukowcach o dorobku uznanym w skali międzynarodowej.
>Narodowość jest mi obojętna. Mówię o stworzeniu w Polsce warunków dla
>zatrudnienia naukowców światowej klasy, nawet jeżeli to nie będzie ekstraklasa
>(amerykański assistant prof. ma często większy dorobek niż polski prof. zw. dr
>hab.). Główną przeszkodą jest opór skostniałych, zaśniedziałych i zmurszałych
>struktur
> naukowo-profesorskich w POlsce, dla których taka konkurencja oznacza wyrok
> śmierci. A wystarczy ogłosić otwarty konkurs na zatrudnienie na stanowisku
> profesora określonej specjalności i umieścić informację o konkursie w
> internecie. Zgłosi się 50 chętnych. Od razu będzie w czym wybierać.

No nie przesadzajmy z tym, to juz jest sfera fantazji. Polska dla obcokrajowca
jest krajem zbyt egzotycznym by sie dalo dzialac w takich instytucjach jak
nauka. Po prostu, struktury, organizacja i mentalnosc ludzi jest taka ze nawet
krajowcy maja problemy zeby sie polapac a co dopiero obcy.

> Nie widzę w tym nic pozytywnego. Ci ludzie nie wrócą, ponieważ główną miarą
> osiągnięć naukowych dla polskiego establishmentu naukowego jest własny słuch:
> jeżeli ja o czymś nie słyszałem, to znaczy, że to nie istnieje. A że ci ludzie
> czytają niewiele, to o wielu rzeczach nie słyszeli. Dopóki nie będzie
> zatrudnienia na podstawie rzeczywistych konkursów, ci ludzie nie wrócą, bo nie
> będą mieli gdzie wracać. W polskiej nauce nie obowiązuje zasada
> konkurencyjności, tylko zasada układów i znajomości.

Rozwazanie wroca czy nie wroca jest bez sensu. Wroca, jesli w przyszlosci
warunki sie zmienia, a nie wroca jesli nie. Z punktu widzenia jednostek zrobia
optymalny wybor czyli beda w dobrym humorze a o to przeciez chyba chodzi?
Natomiast z punktu widzenia zbiorowosci w Polsce mozna sadzic ze warunki sie
zmienia w dluzszym okresie czasu bo wszystko sie zmienia poztywnie. Trzeba
miec tylko rozumiec logike rozwoju i punkt wyjscia. To jest kraj w ktorym
dopiero od niedawna sa normalne sklepy z gorami towaru. Ale nie ma jeszcze
normalnych drog i kanalizacji. Wiec logika wymaga zeby najpierw ta kanalizacje
zrobic. A nauka jako smietanka ma swoja kolej dalej w przyszlosci.

Recepta na katastrofę

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> To jest kraj w ktorym
> dopiero od niedawna sa normalne sklepy z gorami towaru. Ale nie ma jeszcze
> normalnych drog i kanalizacji. Wiec logika wymaga zeby najpierw ta
> kanalizacje zrobic. A nauka jako smietanka ma swoja kolej dalej w przyszlosci.

Oczywiście nauka - śmietanka na tle ogólnego badziewia może poczekać. Im mniej
zmian, tym szybciej powstaną autostrady i kanalizacja. A najlepiej jakby obecni
profesorowie jeszcze dodatkowo włączali się w działania sprzyjające naszemu
wyjściu z zacofania w dziedzinie infrastruktury. Tak jak na przykład prof. zw.
tyt. dr hab. Stanisław Dolata na stanowisku przewodniczącego Rady Miasta Opola.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2295787.html
A inni kształcący tak przyszłe kadry jak na Pol. Radomskiej
info.onet.pl/986523,11,item.html
i wpajając im taką etykę jak na profesorowie na Wydziale Prawa i Rektor UG
doprowadzą do szybkiej budowy autostrad, kanalizacji oraz tak potrzebnych
mieszkań. Które po kilku miesiącach się zawalą...

Trzeba z żywymi naprzód iść

[khmara]

dyplomata napisała:

Ściemniasz i zdymiasz. Dzielenie włosa na czworo i rozmydlanie problemu.

> Starzy jednak wymieraja:)

I co z tego? Zastąpią ich wierni uczniowie, wycwanieni w naukowej
sprawozdawczości i klepaniu odgrzewanych mądrości na pięciu etatach. Ludzie
nienawykli do naukowej roboty, ale wprawieni w naukowych dyrdymałach.

> I to jest bardzo pozytywne. Jeszcze pozytywniejsze byloby gdyby wiecej
> ludzi wyjezdzalo na studia albo chociaz na magistra. Mowimy oczywiscie o
> placowkach najbardziej prestizowych.

Jasne. Pod warunkiem, że w kraju stworzy się warunki, żeby ich przyjąć, jeżeli
zechcą wrócić i coś zrobić tutaj.

> Oczywiscie, tu nie da sie zrobic jakosciowej przemiany raz dwa. Myslac
> pozytywnie w ciagu dluzszego czasu zycie wymusi zmiany i bedzie potencjal
> kadrowy zagranica. Dokladnie tak samo bylo w Azji.

W ciągu dłuższego czasu? Za 50 lat? Za 10-15 lat dyplom polskiego uniwersytetu
będzie wart tyle, co dyplom amerykańskiego community college w stanie Idaho.
Prezentujesz sposób myślenia typowy dla polskiej warstwy profesorskiej: Zmiany?
Oczywiście, są potrzebne. Zmieniajcie sobie, co chcecie, ale dopiero jak ja
pójdę na emeryturę.

> >> > Mowisz o ludziach z Polski z osiagami na cevalkach???
> > NIE!!! Mówię o naukowcach o dorobku uznanym w skali międzynarodowej.
> >Narodowość jest mi obojętna. Mówię o stworzeniu w Polsce warunków dla
> >zatrudnienia naukowców światowej klasy, nawet jeżeli to nie będzie ekstrak
> >lasa (amerykański assistant prof. ma często większy dorobek niż polski prof.
> >zw. dr hab.). Główną przeszkodą jest opór skostniałych, zaśniedziałych i
> >zmurszałych struktur naukowo-profesorskich w POlsce, dla których taka
> >konkurencja oznacza wyrok śmierci. A wystarczy ogłosić otwarty konkurs na
> >zatrudnienie na stanowisku profesora określonej specjalności i umieścić
> >informację o konkursie w internecie. Zgłosi się 50 chętnych. Od razu będzie w
> >czym wybierać.
>
> No nie przesadzajmy z tym, to juz jest sfera fantazji. Polska dla obcokrajowca
> jest krajem zbyt egzotycznym by sie dalo dzialac w takich instytucjach jak
> nauka. Po prostu, struktury, organizacja i mentalnosc ludzi jest taka ze nawet
> krajowcy maja problemy zeby sie polapac a co dopiero obcy.

To NIE JEST sfera fantazji - taki tryb zatrudnienia pracowników naukowych
funkcjonuje od lat w USA i Wielkiej Brytanii. Polska egzotyka nie przeszkadzała
w zatrudnianiu cudzoziemców na polskich uniwersytetach w 20-leciu
międzywojennym. My nie mówimy o egzotyce, ale o patologii generowanej przez
posthumboldtowskie i postsowieckie struktury organizacyjne. Na siłę szukasz
usprawiedliwienia dla systemu, który funkcjonuje już o 15 lat za długo. Czas
profesorów z nadania uczelnianej organizacji partyjnej dobiega końca. A zmiana
warunków funkcjonowania nauki wymusi zmianę mentalności - byt określa świadomość.

> Rozwazanie wroca czy nie wroca jest bez sensu. Wroca, jesli w przyszlosci
> warunki sie zmienia, a nie wroca jesli nie.

Polecam historię Ewy Kostarczyk w tym wątku. Powrót do kraju w obecnej sytuacji
to naukowe samobójstwo.

> Natomiast z punktu widzenia zbiorowosci w Polsce mozna sadzic ze warunki sie
> zmienia w dluzszym okresie czasu bo wszystko sie zmienia poztywnie.

Jednak politologiem nie jesteś. Gdyby nie było Balcerowicza, nie byłoby Leppera.
Gdyby Niemcy nie przegrały I wojny światowej, nie byłoby Hitlera. To tylko dwa
przykłady "zmian na lepsze".

> Trzeba
> miec tylko rozumiec logike rozwoju i punkt wyjscia. To jest kraj w ktorym
> dopiero od niedawna sa normalne sklepy z gorami towaru. Ale nie ma jeszcze
> normalnych drog i kanalizacji. Wiec logika wymaga zeby najpierw ta kanalizacje
> zrobic. A nauka jako smietanka ma swoja kolej dalej w przyszlosci.

15 lat transformacji to krótki okres??? Żyjesz przeszłością, a przyszłości nie
dostrzegasz. Pozwolę sobie zacytować in extenso z ostatniego papierowego wydania
"Polityki" (M. Czubaj "Zmierzch uniwersytetów", pełny tekst będzie dostępny na
onecie od poniedziałku):

"W zestawieniu 500 najlepszych w tym roku jeszcze się załapaliśmy. Ale może być
gorzej. Możliwe są dwa czarne scenariusze. Pierwszy - że zdolni, aktywni,
twórczy naukowcy zostaną przejęci przez inne europejskie uczelnie, które nie
będą się oglądać na to, czy ktoś jest po habilitacji, czy przed nią, ale będą
patrzeć, czy ten ktoś jest po prostu dobry. Scenariusz drugi zakłada, że
wkroczenie na studia - już od następnego sezonu - roczników niżu demograficznego
nie tyle doprowadzi do upadku szkół słabych, ile zintensyfikuje brutalny
populizm akademicki, przejawiający się w obiecywaniu potencjalnym studentom
gruszek na wierzbie. Możliwa jest kombinacja obu wariantów, co wykluczy nas z
peletonu światowej nauki. Na razie trzymamy się jego końca. Za chwilę może się
okazać, że widzieć będziemy plecy maruderów. Albo i ci znikną nam w końcu za
zakrętem."

[ekostar]

dyplomata napisał:


> No i co z tego? Jezeli ktoś jest napalony na nauke i ma osiagi to miejsce
> przebywania nie wybiera na zasadzie geografii. Tak jest zreszta w normalnych
> ukladach, ktos chce sie przeniesc na East Coast ale nie moze zalapac pozycji
> wiec siedzi na West Coast.

Redukcjonizm.

Naukowiec nie jest abstraktem, ani też rodzajem taśmy produkcyjnej. Z regułu ma
rodzinę, przeszłość, kulturowe zakorzenienie, a na poziomie najbardziej ludzkim
chociażby rodzinne groby na cmentarzach.

W/w to jego psychiczna siła.
Brak w/w to klęska pierwszego i drugiego pokolenia emigrantów.

Czy w/w siła należy się właśnie tym którzy powinni być jej pozbawieni?

Pani Ewa humanizuje

[dyplomata]

ekostar napisała:

> Naukowiec nie jest abstraktem, ani też rodzajem taśmy produkcyjnej. Z regułu
>ma rodzinę, przeszłość, kulturowe zakorzenienie, a na poziomie najbardziej
>ludzkim chociażby rodzinne groby na cmentarzach.
> W/w to jego psychiczna siła.
> Brak w/w to klęska pierwszego i drugiego pokolenia emigrantów.
> Czy w/w siła należy się właśnie tym którzy powinni być jej pozbawieni?

Pani Ewo, nieporozumienie polega na tym ze dyskusja dotyczy nauki na najwyzszym
osiagach co jest dosc wyjatkowe i w zaden sposob nie mozna tego odnosic do
zycia przecietnej masy emigrantow. Obecnie uprawianie takiej nauki wymaga
nieprawdopodobnego wrecz wysilku, mozna to porownac jedynie ze sportem
wyczynowym ale oczywiscie psychiczne zaangazowanie musi byc jeszcze wieksze.
Wtedy te inne sprawy z gatunku humanizmu nie moga miec wiekszego znaczenia.
Mowiac konkretnie, z czym w Polsce malo kto sie zetknal, wymagana jest
absolutna koncentracja i dzialalnosc omal ze 24/7 przez wiele lat zeby sie
przebic. To sa te story z gatunku jak poznaje sie dobra placowke? Po ilosci
palacych sie swiatel w budynku o 2 nad ranem:).

[Gość: Ewa Kostarczyk]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16289850&wv.x=2&a=16341598

[ekostar]

> Pani Ewo, nieporozumienie polega na tym ze dyskusja dotyczy nauki na
najwyzszym
>
> osiagach co jest dosc wyjatkowe i w zaden sposob nie mozna tego odnosic do
> zycia przecietnej masy emigrantow.


Szanowny Dyplomato - to nie jest forum dla szarej masy emigrantów i nie o tym
tu mówimy


Obecnie uprawianie takiej nauki wymaga
> nieprawdopodobnego wrecz wysilku, mozna to porownac jedynie ze sportem
> wyczynowym ale oczywiscie psychiczne zaangazowanie musi byc jeszcze wieksze.
> Wtedy te inne sprawy z gatunku humanizmu nie moga miec wiekszego znaczenia.


Przeciwnie, WŁAŚNIE TO ma ogromne znaczenie. Powrót do domu po 20 godzinach
pracy (nawet jeśli fascynująca i przeznaczona na conajmniej publikację w Nature
czy Science) w którym NIKT nie czeka, albo w którym trzeba zwolnić babysittera
i zająć się dzieckiem to nie jest coś co jak Szanowny Dyplomata okresla
NAPALONEMU NAUKOWCOWI może dodac energii.

Sądzę, ze tak naprawdę Dyplomata wdaje sie w polemikę w dosyć abstrakcyjnej dla
niego kwestii. polecam trochę lektur z półek BIOGRAFIE noblistów.


> Mowiac konkretnie, z czym w Polsce malo kto sie zetknal,

Sądzę, że gros osób, własnie uczestniczy na tym forum bo zna sprawę z autopsji

P.S. Ksywa nietrafiona - co do dyplomacji - małe szanse!

[Gość: eeeee]

> Przeciwnie, WŁAŚNIE TO ma ogromne znaczenie. Powrót do domu po 20 godzinach
> pracy (nawet jeśli fascynująca i przeznaczona na conajmniej publikację w
Nature
>
> czy Science) w którym NIKT nie czeka, albo w którym trzeba zwolnić
babysittera



a co za problem poznac kogos na miejscu i zalozyc z nimm rodzine i juz ma sie
wiezi;

KTORZY NAUKOWCY UCIEKAJA ZA GRANICE

[Gość: real]

Zastanawiam sie , ktorzy naukowcy uciekaja za granice i co tam robia?
Szukajac miejsca na jakimkolwiek uniwersytecie na Zachodzie mozna sie co
najwyzej zapisac jeszcze raz na studia doktoranckie-wtedy Cie przyjma. Jesli
jestes dobrze po doktoracie i nie masz wejsc ( a nie mozesz miec, jesli nie
mozesz dostac pieniedzy na konferencje zagraniczna, jechac i tych kontaktow
wyrobic), to na list z zapytaniem, czy chcieliby nawiazac wspolprace nawet nie
odpowiedza; albo, jesli beda mili, to napisza, ze im przykro, ale nie maja
position. KTO TAK UCIEKA ZA GRANICE?????

[Gość: real]

cd.Chyba ze mowa o tych, co to zrobili dopiero doktorat i uciekaja na
stypendium, ktore im szef zalatwil, a moze o tych co zrobilii uciekaja w
ciemno, zeby zostac kelnerami, dopoki sie nie usadowia na drugi doktorat?
Prosze mi wyjasnic

Ucieczki to sciema hehe

[dyplomata]

Gość portalu: real napisał(a):

> Chyba ze mowa o tych, co to zrobili dopiero doktorat i uciekaja na
> stypendium, ktore im szef zalatwil, a moze o tych co zrobilii uciekaja w
> ciemno, zeby zostac kelnerami, dopoki sie nie usadowia na drugi doktorat?
> Prosze mi wyjasnic

Po doktoracie uciekaja zagranice? Po pierwsze po doktoracie w Polsce mozna
bardzo prawdopobnie otrzymywac te mile listy o braku position. Mozna by wiec co
najwyzej mowic o ludziach po studiach co uciekaja na doktorat zagranica. Ale to
by byla SKRAJNA paranoja. Doktorat w dobrej placowce zagranica to powinno byc
standard dla kogos kto chce powaznie dzialac nauke na poziomie. Bo wtedy sa
realne szanse ze nie bedzie listow o braku position. Trzeby by wiec raczej
rzucac gromy na grajdolstwo ktore nie otwiera mlodym ludziom oczu i nie zacheca
do podejmowania wyzwan. Dlatego tak malo ludzi podejmuje te wzywania zagranica.

Teraz sciemniacze powiedza: Jak to? Jak bedziemy zachecali do wyjazdu to nikt
nie zostanie. To jest totalna bzdura. Wyjedzie troche ludzi, zrobi sie ruch w
interesie, zmniejszy sie nacisk na rynku pracy, w dluzszym okresie czasu
wytworzy sie zdrowa konkurencja na poziomie no i podminuje sie samozadowolenie
rozpowszechnione w grajdole. Najgorszy jest wiec brak wyjazdow a gadanie o
ucieczkach to sciema grajdolkowiczow

[Gość: ewa]

wyjechalam po studiach, worcilam po roku by dokonczyc w Polsce doktorat,
wyjechalam na nastepne kilka lat, wrocilam. Teraz wysylam do zaprzyjaznionych
grup i dokotantow i dokotrow. Nie jest to takie trudne

ściemniacz = antykomunistyczna ekstrema

[khmara]

dyplomata napisał:

> Po doktoracie uciekaja zagranice? Po pierwsze po doktoracie w Polsce mozna
> bardzo prawdopobnie otrzymywac te mile listy o braku position. Mozna by wiec
> co najwyzej mowic o ludziach po studiach co uciekaja na doktorat zagranica.
> Ale to by byla SKRAJNA paranoja.

Dlaczego? Dlatego, że ci, co uciekają przed doktoratem w oficjalnej nauce
polskiej nie istnieją <http://nauka-polska.pl>? Polecam wcześniejszą wypowiedź w
tym wątku - młodego człowieka, który żałuje, że zrobił doktorat w Polsce. Moja
rada dla młodych ludzi, którzy mają poważne zainteresowania naukowe: zróbcie tu
licencjat i wyjeżdżajcie na studia magisterskie za granicę. Na poziomie
licencjackim jeszcze kształcimy całkiem nieźle. Im wyżej, tym gorzej. Kto przy
zdrowych zmysłach zatrudni ucznia profesora, który sam nic nie umie i publikuje
banialuki w zeszytach naukowych uczelni, która nie mieści się nawet w pierwszym
tysiącu europejskich uczelni?

> Teraz sciemniacze powiedza: Jak to? Jak bedziemy zachecali do wyjazdu to nikt
> nie zostanie. To jest totalna bzdura. Wyjedzie troche ludzi, zrobi sie ruch w
> interesie, zmniejszy sie nacisk na rynku pracy, w dluzszym okresie czasu
> wytworzy sie zdrowa konkurencja na poziomie no i podminuje sie samozadowolenie
> rozpowszechnione w grajdole. Najgorszy jest wiec brak wyjazdow a gadanie o
> ucieczkach to sciema grajdolkowiczow.

Gadka instruktora politycznego przy KW PZPR. Jak najlepsi wyjadą, to będzie
większa konkurencja w kraju. Chyba dlatego, że wichrzyciele nie będą w głowach
mącić tym, co zostaną. Masz ambicję dorównać retoryką Urbanowi?

Terminu "ściemniacz" używasz podobnie, jak kiedyś tzw. "przekaziory" mówiły o
"ekstremalnych elementach antysocjalistycznych".

Ekstrema to zwykla logika

[dyplomata]

khmara napisał:

> Moja rada dla młodych ludzi, którzy mają poważne zainteresowania naukowe:
> zróbcie tu licencjat i wyjeżdżajcie na studia magisterskie za granicę. Na
> poziomie licencjackim jeszcze kształcimy całkiem nieźle. Im wyżej, tym
> gorzej.

Bardzo sluszne. I nie ma znaczenia czy dobrze czy nie, chodzi o to zeby
jak najwiecej ludzie rozejrzalo sie po swiecie.

> Gadka instruktora politycznego przy KW PZPR. Jak najlepsi wyjadą, to będzie
> większa konkurencja w kraju. Chyba dlatego, że wichrzyciele nie będą w głowach
> mącić tym, co zostaną. Masz ambicję dorównać retoryką Urbanowi?
> Terminu "ściemniacz" używasz podobnie, jak kiedyś tzw. "przekaziory" mówiły o
> "ekstremalnych elementach antysocjalistycznych".

Hehe. Pani nie moze zrozumiec podstawowej logiki: otoz nawet gdyby zdarzyla sie
taka abstrakcja ze polskie uczelnie mialyby sie swietnie to i tak jak najwiecej
ludzi nalezaloby zachecac do wyjazdow zagranice. A poniewaz nie jest swietnie to
tym bardziej nalezy zachecac. Wziac przyklad z Korei,Tajwanu,Chin.

[khmara]

dyplomata napisał:
> khmara napisał:
> > Gadka instruktora politycznego przy KW PZPR. Jak najlepsi wyjadą, to będz
> > ie większa konkurencja w kraju. Chyba dlatego, że wichrzyciele nie będą w gł
> > owach mącić tym, co zostaną. Masz ambicję dorównać retoryką Urbanowi?
> > Terminu "ściemniacz" używasz podobnie, jak kiedyś tzw. "przekaziory" mówi
> > ły o "ekstremalnych elementach antysocjalistycznych".
>
> Hehe. Pani nie moze zrozumiec podstawowej logiki: otoz nawet gdyby zdarzyla
> sie taka abstrakcja ze polskie uczelnie mialyby sie swietnie to i tak jak
> najwiecej ludzi nalezaloby zachecac do wyjazdow zagranice. A poniewaz nie jest
> swietnie to tym bardziej nalezy zachecac. Wziac przyklad z Korei,Tajwanu,Chin.

Rozumiem z tego, że jestem bardzo logicznym ekstremistycznym ściemniaczem.
Dzięki za komplement.
Pan(i) nie rozumie jednak głównego argumentu - najważniejszą rzeczą jest
stworzenie warunków w kraju, by wykorzystać wiedzę i potencjał tych, co zechcą
wrócić i pracować tutaj. Przyszłość buduje się TU i TERAZ, a nie opiera o
hipotetyczny warunek, gdyby... , jeżeli...
Bez względu na ewentualną różnicę wieku, widzę między nami przepaść pokoleniową
- idźcie już wreszcie na te zasłużone emerytury i nie przeszkadzajcie nam
budować normalny kraj i w nim pracować. Tak bardzo przywykliście do
nienormalności, że nie potraficie sobie nawet wyobrazić funkcjonowania w
świecie normalnym - w tym kraju.

Bez zludzen

[dyplomata]

khmara napisał:

> Rozumiem z tego, że jestem bardzo logicznym ekstremistycznym ściemniaczem.
> Dzięki za komplement.

To sie odnosilo do fragmentu wypowiedzi ze ludzie powinni po licencjacie
jechac zagranice. Tam gdzie sie nalezy komplement, komplementujemy
a tam gdzie pryncypialna krytyka pryncypialnie krytykujemy hehe.

> Pan(i) nie rozumie jednak głównego argumentu - najważniejszą rzeczą jest
> stworzenie warunków w kraju, by wykorzystać wiedzę i potencjał tych, co zechcą
> wrócić i pracować tutaj. Przyszłość buduje się TU i TERAZ, a nie opiera o
> hipotetyczny warunek, gdyby... , jeżeli...

Z nauka jest jednak tak ze jest to smietanka na spolecznej kawie z fusami.
Trzeba pamietac o budowie przyszlosci w odpowiedniej kolejnosci, z tej kawy
najpierw sie pozbyc fusow zanim sie doleje smietanki.

Logika rozwoju ekonomii rynkowej jest taka ze najpierw zaspokaja sie potrzeby
podstawowe a potem wyzszego rzedu. Nauka na etapie podstawowym stanowi margines
i inaczej byc nie moze. Porownywanie sie z krajami w ktorych PKB jest 6x
wiekszy ma ograniczonyt sens.

Wynika z tego zeby nie robic sobie zbytnich zludzen. Nawet w przypadku
idealnych reform pieniedzy bedzie bardzo malo. Reformy takie oznaczalyby
rowniez koniecznosc ostrej koncentracji nakladow, zwiazanej glownie z
pewnymi obszarami technologii (vide Tajwan, Korea) i tyle. Na te koncentracje
mogliby startowac ludzie wyksztalceni zagranica. Ale w ogole ilosc etatow
bylaby bardzo ograniczona.

Odcedzić fusy

[khmara]

dyplomata napisał:
> khmara napisał:
> > najważniejszą rzeczą jest stworzenie warunków w kraju, by wykorzystać wiedzę
> > i potencjał tych, co zechcą
> > wrócić i pracować tutaj. Przyszłość buduje się TU i TERAZ, a nie opiera o
> > hipotetyczny warunek, gdyby... , jeżeli...
>
> Trzeba pamietac o budowie przyszlosci w odpowiedniej kolejnosci, z tej kawy
> najpierw sie pozbyc fusow zanim sie doleje smietanki.

To można zrobić już teraz. W nauce polskiej fusów nie brakuje, odcedzenie ich
jest sprawą pilną. Pora sobie uzmysłowić, że dalsza zwłoka oznacza realne straty
- dystans między Polską a uciekającą resztą świata cały czas się powiększa.

> Wynika z tego zeby nie robic sobie zbytnich zludzen. Nawet w przypadku
> idealnych reform pieniedzy bedzie bardzo malo.

Tym bardziej, jeżeli nakłady są szczupłe, nie wolno ich marnować. Tymczasem
nauka w Polsce to worek bez dna, gotów zmarnotrawić każde nakłady. Podam
przykład: każda jednostka naukowa z pretensjami do wielkości stawia sobie za
punkt honoru organizowanie własnej konferencji naukowej i wydawanie własnego
czasopisma. Oczywiście za budżetowe pieniądze na naukę. Przychodzi maj lub
wrzesień i polscy naukowcy stadami podróżują po kraju, oczywiście za pieniądze
podatnika. Rekordziści, gromadzący pilnie dorobek do habilitacji lub profesury,
zaliczają po 3-4 konferencje miesięcznie. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby w efekcie
okazało się, że na konferencje i publikacje wydajemy więcej niż na samo
prowadzenie badań, gdyby ktokolwiek sporządził stosowne statystyki. A owocem tej
działalności jest wielość publikacji, które niewiele są warte nawet wg punktacji
KBN i których nikt nie czyta, bo mądrości wydane w Krakowie nie są dostępne w
żadnej księgarni ani bibliotece w Poznaniu. Gdyby podobny model działalności
naukowej został przyjęty w USA, prawdopodobnie naukowiec amerykański
podróżowałby po kraju przez cały okrągły rok.

[Gość: stary naukowiec]

Z nauka jest jednak tak ze jest to smietanka na spolecznej kawie z fusami.
> Trzeba pamietac o budowie przyszlosci w odpowiedniej kolejnosci, z tej kawy
> najpierw sie pozbyc fusow zanim sie doleje smietanki.

Szanowny dyplomato, to jest gruntownie bledne rozumowanie. Zbudowanie osrodka
naukowego na dobrym poziomie trwa kilkadziesiat lat. Polska, wbrew temu, co
wypisuja tutaj niektorzy pseudoznawcy, nie jest pustynia naukowa. To, ze w
niektorych placowkach, nominalnie naukowych, pracuja cwaniacy dorabiajacy sie
forsy kosztem podatnikow mimo zerowego dorobku, nie powinno przeslaniac faktu,
ze istnieja tez placowki naukowe na swiatowym poziomie. To wlasnie one
wypuszczaja ambitnych magistrow i doktorow, ktorzy pozniej maja realne szanse
dostac stypendium albo prace w USA. Gdyby wszystko bylo tak beznadziejne, nikt
by tych polskich aplikantow nie zapraszal, a przeciez wyjezdza ich calkiem
duzo. Nie wolno dopuscic, zeby te dobre placowki zniknely z powodu wymarcia
kadry albo wymiecenia jej do innych zawodow przez rewolucjonistow pokroju
Balcerowicza. Jesli do tego dojdzie, odbudowywanie nawet obecnego poziomu znowu
zajmie 50 lat. Dlatego trzeba dobre placowki przechowac, zeby nie zaczynac od
zera kiedy madrale-liberalowie uznaja, ze nadszedl czas. Nawiasem mowiac, jesli
pozwolimy, zeby zwyciezylo myslenie typu "forsa najwazniejsza", to ten wlasciwy
czas nigdy nie nadejdzie. Czy ktos zna przyklad groszoroba, ktory uznal, ze juz
ma dosc pieniedzy? Zawsze mozna miec trzeci dom, czwarty samochod, dacze na
Florydzie w dodatku do tych juz istniejacych na Wyspach Kanaryjskich i
Riwierze, a nauka zawsze bedzie na pozniej, bo jemu bedzie ciagle ciezko z tymi
strasznymi podatkami.

[Gość: ekostar]

> Bardzo sluszne. I nie ma znaczenia czy dobrze czy nie, chodzi o to zeby
> jak najwiecej ludzie rozejrzalo sie po swiecie.

Czy Dyplomata odnosi to też do siebie? Chetnie bym Dyplomate wysłała do
pracowni, ktora ma jeszcze parę lat do Nobla. Sadzę, że ułatwiloby to sprawę.

[Gość: alina]

Nie moge sie zgodzic z taka opinia. Jestem przykladem osoby ktora wyslala swoje
papiery na dwa ogloszenia o otwartym konkusie na stanowisko naukowe, z tych
dwoch w jednym miejscu mi podziekowano, do drugiego przyjeto. Bez znajomosci,
kumoterstwa i kombinowania. Po prostu. Bylam tam przez czas trwania kontraktu.
Moglam zostac pozniej na kolejne 3 lata, ale prywatne wzgledy zawazyly na
decyzji powrotu. Tam bylo znacznie lepiej niz tu, wiec nie dziwie sie ze ktos
zostaje. I nie chodzi o pieniadze, ale o swobode i myslenia i pracy. Pozdrawiam!

[Gość: Jasio]

> Zastanawiam sie , ktorzy naukowcy uciekaja za granice i co tam robia?

Stary, Uniwersytety na Zachodzie sa podobnymi folwarkami z feudalami na
profesorskich stolkach jak w Polsce. Feudalowie wiedza jak zdobyc kase.
Potrzebuja tylko zdolnej i TANIEJ najemnej sily roboczej. Czasy kiedy polska
nauka swiecila "sukcesy" na wyjazdach zagranicznych minely. Wypieraja nas
rosjanie, a przede wszystkim chinczycy i hindusi. Oni za garstke ryzu
zapieprzaja jak male zajaczki, czego polski "postdoc" juz robic nie bedzie. Sa
jednak firmy prowadzace prace badawcze niezaleznie od uniwersytrtow. Znam
osobiscie wielu polakow pracujacych w takich firmach. Jak masz glowe na karku,
mozesz wreszcie sam rozkrecic wlasna firme badawcza. W Polsce nigdy bys tego
nie zrobil z wielu wzgledow. Miedzy innymi dlatego, ze tu uklady licza sie duzo
bardziej niz twoja wiedza i pomysly. Dochodzi tez problem etyki. No i jest to
przede wszystkim wielki naukowy grajdol opanowany przez kierownicza kadre w
wieku emerytalnym (lub poemerytalnym), glownie z doswiadczeniami prac
odtworczych prowadzonych i nagradzanych masowo za czasow komuny (i dzisiaj).
Co do pytania, ktorzy wyjezdzaja, odpowiem krotko: DOBRZY, bo na takich jest
ciagle zapotrzebowanie.
Pozdrawiam

[Gość: Jasio]

Czy uciekaja? Oczywiscie nie. Po prostu wyjezdzaja, aby sprawdzic swoje
umiejetnosci zdobyte w kraju. A jak sprawdza i po paru latach upewnia sie, ze
wyksztalcenie ktore otrzymali nie bylo takie zle, to juz nie maja do czego
wracac. Szef oddal ich biurko nastepnemu, a gdyby nawet cos sie znalazlo, to
zarobione pieniadze starcza na paczke papierosow i butelke koniaku.
Pozdrawiam

[Gość: Carmen Sandiego]

Racja Jasio. Istota problemu wcale nie polega na tym ze uciekaja tylko na tym
ze nie ma ja do czego i po co wracac. Wiem o czym pisze bo znam problem na
wlasnej skorze. I nie chodzi tu wcale o niskie place, bo po pierwsze to wcale
nie sa takie niskie, ani nie chodzi o kiepskie fundusze na badania, bo znowu
nie sa takie male a najglebsza tajemnica kazdego prawdziwego naukowaca jest to
ze mozna robic pierwszorzedne badania przy bardzo malych srodkach. Istota
problemu jest to ze polska nauka ma jedna tylko bramke wejsciowa "zostac na
uczelni". Przy takim systemie "garajdol" po prostu musi powstawac. Reszta jest
tylko konsekwencja.

[khmara]

Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

> Istota
> problemu jest to ze polska nauka ma jedna tylko bramke wejsciowa "zostac na
> uczelni". Przy takim systemie "garajdol" po prostu musi powstawac. Reszta jest
> tylko konsekwencja.

Należy to uzupełnić kwalifikacją "zostać na uczelni na wyraźne życzenie
promotora". To jest istota grajdolstwa, chowu wsobnego i feudalnych podległości.
Powrót z zagranicy udaje się nielicznym. Nawet dla tych, co nie wyjeżdżają,
zmiana uczelni jest przedsięwzięciem trudnym i skomplikowanym. Bez habilitacji -
rzadko. Po habilitacji - przyjmują tylko uczelnie słabe i na dorobku, często te
same, które dają zatrudnienie wszelkim plagiatorom, skompromitowanym gdzie
indziej. Polski naukowiec jest przywiązany do uczelni jak chłop do ziemi w
średniowieczu i bez prawdziwych, a nie fikcyjnych, konkursów tego się nie zmieni.

> Istota problemu wcale nie polega na tym ze uciekaja tylko na tym
> ze nie ma ja do czego i po co wracac. Wiem o czym pisze bo znam problem na
> wlasnej skorze. I nie chodzi tu wcale o niskie place, bo po pierwsze to wcale
> nie sa takie niskie, ani nie chodzi o kiepskie fundusze na badania, bo znowu
> nie sa takie male a najglebsza tajemnica kazdego prawdziwego naukowaca jest to
> ze mozna robic pierwszorzedne badania przy bardzo malych srodkach.

To prawda. Tu nie chodzi o to, że pieniądze są kiepskie. Chodzi o sposób ich
rozdzielania. Najprostszym i najczęściej stosowanym sposobem eliminacji
"nieposłusznych w myśleniu" jest ograniczenie lub całkowite zaprzestanie
finansowania badań osoby niewygodnej w instytucie, dorobek nie ma tu
najmniejszego znaczenia. W skrajnych przypadkach można po prostu nie dać klucza
do laboratorium.

[Gość: Kadrowy]

Dochodzi 8.30, poniedzialek rano. Dlaczego polscy naukowcy nie pojawili sie
jeszcze w pracy i nie podjeli krytycznej dyskusji na temat kolegow
co "uciekli"?!

[khmara]

Gdyby kadrowy uczestniczył kiedykolwiek w jakiejś radzie wydziału albo radzie
instytutu w starym kraju, wiedziałby, dlaczego taka krytyczna dyskusja w pracy
nie jest możliwa.

PS. Właśnie mam przerwę na kawę - lunchu dzisiaj nie zdążę zjeść ze względu na
nadmiar obowiązków. Dlatego na poważniejsze posty odpowiem wieczorem - w czasie
przeznaczonym na relaks.

Khmara uciekła za granicę?

[dyplomata]

khmara napisała:

> PS. Właśnie mam przerwę na kawę - lunchu dzisiaj nie zdążę zjeść ze względu na
> nadmiar obowiązków. Dlatego na poważniejsze posty odpowiem wieczorem - w
> czasie przeznaczonym na relaks.

To chyba jednak wieczorny relaks okazał sie znacznie przyjemniejszy niż
płodzenie forumowych publikacji pt. Polscy naukowcy uciekaja za granice. I
slusznie!

Wobec tego udajemy sie na relaks...

Związki w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym

[khmara]

To pierwsze wspólne wystąpienie uczelnianej "S", ZNP i Federacji ZNP Szkolnictwa
Wyższego i Nauki. - Polski naukowiec ze stopniem doktora jest nikim, nie może
promować innych doktorów i nie ma prawa do prowadzenia samodzielnej pracy
naukowej. Gdy do Polski przyjeżdża obcokrajowiec z doktoratem, jest traktowany
jak samodzielny profesor - podkreśla Janusz Sobieszczański, szef uczelnianej
"Solidarności".
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2342481.html?v=0&f=28

Uprasza sie o zaprzestanie dalszego sciemniania

[dyplomata]

Pani khmara ladnie sie kompromituje ale naprawde sciemnianie publicznych
wypowiedzi jest groteskowe.

Widac jasno ze chodzi o dozywotnie synekury. Postulaty placowe beda w
nastpnej kolejnosci.

info.onet.pl/994349,11,item.html
Uczelniane związki zawodowe chcą zmian zasad nadawania stopni naukowych

Zlikwidowania habilitacji, skrócenia drogi do samodzielnej kariery naukowej i
bezterminowych umów o pracę dla pracowników wyższych uczelni domagają się
związki zawodowe zrzeszające pracowników szkolnictwa wyższego.

Uprasza sie o czytanie ze zrozumieniem

[khmara]

dyplomata napisał:

> Pani khmara

Z którego z moich postów dedukujesz, że jestem kobietą? Proponuję szybki kurs
czytania ze zrozumieniem.

> ale naprawde sciemnianie publicznych
> wypowiedzi jest groteskowe.

Uważasz, że cytowanie publicznych wypowiedzi jest groteskowe? Dyskutujesz z
cytatem, te czerwone literki w moim poprzednim poście to źródło, które cytuję.

Informuję, że nie jestem członkiem ŻADNEGO związku zawodowego.

Moje poglądy wyraża propozycja OFA, której jestem współautorem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11247023
Otwarte Forum Akademickie domaga się:

1. Zaprzestania prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym, przygotowanym
przez zespół prezydencki, który utrwala nieefektywny i przestarzały system
organizacji nauki w Polsce, hamuje konkurencję i utrudnia powrót do kraju
uczonym polskim pracującym za granicą.

2. Powołania nowego zespołu celem kompleksowej zmiany ustaw o szkolnictwie
wyższym, tytułach i stopniach naukowych oraz finansowaniu nauki. Uzupełnienia
składu zespołu niezależnymi ekspertami z doświadczeniem w sprawnie działających
systemach nauki za granica w celu dostosowania struktur organizacyjnych i
wymogów związanych z zatrudnieniem i awansem nauczycieli akademickich do
standardów światowych.

3. Zniesienia habilitacji. Zniesienia stopnia doktora habilitowanego i tytułu
profesora (nie mylić ze stanowiskiem profesora!!!!). Opracowania minimalnych
wymagań stawianych osobom zatrudnianym przez uczelnie na stanowiskach
profesorskich i związanych z nimi przywilejów finansowanych ze środków uczelni.

4. Zatrudniania i awansowania wszystkich nauczycieli akademickich drogą
konkursu. Wprowadzenia obowiązku podania do publicznej wiadomości informacji o
wszystkich konkursach, np. na stronie internetowej ministerstwa, na co najmniej
trzy miesiące przed planowanym rozstrzygnięciem. Wprowadzenia obowiązku
jawności postępowania konkursowego celem zapobieżenia nepotyzmowi poprzez
uwzględnienie w składzie komisji konkursowej pozauczelnianego recenzenta i
wprowadzenie obowiązku podania do publicznej wiadomości wyników konkursu oraz
liczby kandydatów.

5. Przydzielania środków na badania naukowe drogą konkursu. Jawności w
dysponowaniu środkami na badania naukowe zarówno na poziomie uczelni, jak i
KBN. Publikacji na oficjalnych stronach wyników konkursów z podaniem liczby
kandydatów oraz streszczeń projektów zakwalifikowanych do finansowania.

6. Powołania instytucji niezależnych od uczelni mediatorów akademickich w celu
przeciwdziałania zjawiskom mobbingu i innych patologii w życiu akademickim.

Postulaty Otwartego Forum Akademickiego również dostępne pod adresem:
www.pfsl.pl/news.php?sts&id=58
> info.onet.pl/994349,11,item.html
> Uczelniane związki zawodowe chcą zmian zasad nadawania stopni naukowych
>
> Zlikwidowania habilitacji, skrócenia drogi do samodzielnej kariery naukowej i
> bezterminowych umów o pracę dla pracowników wyższych uczelni domagają się
> związki zawodowe zrzeszające pracowników szkolnictwa wyższego.
>

Stanowisko związków jest zbieżne z propozycją OFA, ale istnieją też rozbieżności.

Swiatlo na scieme

[dyplomata]

khmara napisał:

> > Uczelniane związki zawodowe chcą zmian zasad nadawania stopni naukowych
> > Zlikwidowania habilitacji, skrócenia drogi do samodzielnej kariery naukow
> > ej i
> > bezterminowych umów o pracę dla pracowników wyższych uczelni domagają się
> > związki zawodowe zrzeszające pracowników szkolnictwa wyższego.

> Stanowisko związków jest zbieżne z propozycją OFA, ale istnieją też
>rozbieżności.

Sa to rozbieznosci taktyczne w skoku na kase. Jest pelne poparcie "srodowisk
naukowych" co przejawia sie w jednomyslnosci zwiazkow wywodzacych sie z
solidaruchow i komuchow. Chodzi o zniesienie hab, stale posady i dobre pensje.

Jak widac bez wprowadzenia ekonomii rynkowej realne zmiany sa niemozliwe.

[khmara]

dyplomata napisał:
> Chodzi o zniesienie hab, stale posady i dobre pensje.
> Jak widac bez wprowadzenia ekonomii rynkowej realne zmiany sa niemozliwe.

Jasne. Zwłaszcza zniesienie habilitacji jest skokiem na kasę. Aż cię ZGROZA
przejęła. Za to prezydencki projekt ustawy o szkolnictwie wyższym jest: (1)
rynkowy, (2) ekonomiczny, (3) nawet od razu znajduje uczelniom właściciela w
postaci REKTORA. A rektor będzie sprawował władzę przez swoich KARBOWYCH. O
ekonomii rynkowej i jej rozumieniu przez polskie elity naukowe oraz o skutkach
wprowadzenia takowej proponuję poczytać:
polityka.onet.pl/artykul.html?DB=162&ITEM=1190956&NR=2472-2004-40
Niższe szkoły wyższe
Polskie uczelnie nie uprawiają już nauki, tylko biznes edukacyjny

Rynek jest zawsze, tylko działa tak, jak przepisy pozwalają.

Socjalizm bez wypaczen

[dyplomata]

khmara napisał:

> dyplomata napisał:
> > Chodzi o zniesienie hab, stale posady i dobre pensje.
> > Jak widac bez wprowadzenia ekonomii rynkowej realne zmiany sa niemozliwe.
> Jasne. Zwłaszcza zniesienie habilitacji jest skokiem na kasę. Aż cię ZGROZA
> przejęła. Za to prezydencki projekt ustawy o szkolnictwie wyższym jest: (1)
> rynkowy, (2) ekonomiczny, (3) nawet od razu znajduje uczelniom właściciela w
> postaci REKTORA. A rektor będzie sprawował władzę przez swoich KARBOWYCH. O
> ekonomii rynkowej i jej rozumieniu przez polskie elity naukowe oraz o skutkach
> wprowadzenia takowej proponuję poczytać:

Projekt prezydencki jest oczywiscie wedlug modelu feudalnego. Projekty zwiazkowe
i OFA to tzw. "etos solidarnosci": socjalizm bez wypaczen.

A niestety jedynym systemem ktory sie sprawdzil jest dziki kapitalizm hehe.

Wiec prawdziwych reform nikt nie wprowadzi, one same sie wprowadza. Tyle ze w
bolach. Na razie wprowadzaja sie do sluzby zdrowia. Jest oczywiste ze bez
prywatyzacji sie tam nie obejdzie tylko ze najpierw dzieki zwolennikom
socjalizmu sluzba zdrowia bedzie musiala zostac calkowicie zrujnowana.
Tak samo bedzie ze szkolnictwem wyzszym.

Bez zgody ministra nigdzie nie pojedziecie

[khmara]

www.buwiwm.edu.pl/wym/intro.htm
BIURO UZNAWALNOŚCI WYKSZTAŁCENIA I WYMIANY MIĘDZYNARODOWEJ
OFERTA STYPENDIALNA na rok akademicki 2005/2006
Aktualizacja: 05.10.2004
Kandydatów na stypendia zagraniczne (z wyjątkiem DAAD) zgłaszają pisemnie
uczelnie lub inne powołane do tego jednostki (np. Ministerstwo Kultury,
Ministerstwo Zdrowia, PAN)
Preferowani będą kandydaci, których wyjazd związany będzie z realizacją
konkretnych zadań przedstawionych w planie badawczym i poparty będzie opinią
samodzielnego pracownika naukowego (nie dotyczy osób ze stopniem dr hab.)
Zgłoszenia kandydatów zostaną rozpatrzone przez Zespół ds. Rekrutacji i
Kształcenia Obywateli Polskich za Granicą będący ciałem opiniodawczym Ministra
Edukacji Narodowej i Sportu.
Warunkiem kwalifikacji na stypendium jest zapoznanie się i podpisanie pisma
BWM-I-2545/EK/2004.
Ostateczna akceptacja kandydata należy do partnera zagranicznego.

A oto przykładowa oferta BUWIWM:
ZJEDNOCZONE KRÓLESTWO
WIELKIEJ BRYTANII I IRLANDII PÓŁNOCNEJ
Oferta stypendialna znajduje się na stronie www.britishcouncil.pl
("Scholarships") lub www.britishcouncil.pl/education/polsch.htm
Informacji udziela oraz przeprowadza kwalifikację na stypendia:
British Council
Al. Jerozolimskie 59
00-697 Warszawa
tel. [phone]

Informacja ze strony British Council:
www.britishcouncil.org/pl/poland/poland-education/poland-scholarships/poland-scholarships-joseph-conrad-chevening.htm
Program finansowany jest przez brytyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych i
administrowany przez British Council.
Kandydaci wybierani są w drodze otwartego konkursu przeprowadzanego przez
Ambasadę Brytyjską w Warszawie przy współpracy z British Council.


JAKIM PRAWEM MINISTERSTWO BĘDZIE DECYDOWAĆ, KTO MA PRAWO UBIEGAĆ SIĘ O
STYPENDIUM ZAGRANICZNE???!!! Ministerstwo nie daje stypendyście złamanego grosza
na wyjazd i nie jest dysponentem tego stypendium!!! Jakim prawem ministerstwo
przejmuje kompetencje British Council, ograniczając obywatelom polskim dostęp do
oferty stypendialnej, która nie jest finansowana z budżetu państwa polskiego?
Jakim prawem ministerstwo będzie decydować, kto może startować w otwartym
konkursie, którego nie jest organizatorem, a kto nie?

Czy ministerstwo zamierza
również wprowadzić reglamentację paszportów dla pracowników naukowych?
Jeszcze tylko nakazów pracy brakuje, żeby naukowca przywiązać do uczelni, jak
konia do żłoba.

[Gość: Jasio]

Khmara, nie denerwuj sie. Pytasz jakim prawem robi to ministerstwo. A slyszales
kiedys o prawie kaduka?? Tam przeciez pracuje duza grupa tych samych ludzi,
ktorzy kiedys nosili legitymacje partyjne.
I dziwisz sie, ze mlodziez bierze nogi za pas?? Przyznam sie tutaj, ze jedna z
wazniejszych przyczyn mojego wyjazdu byl fakt, ze w pewnym okresie,jakis
biurokrata chcial podejmowac za mnie decyzje osobiste. A ja tego bardzo nie
lubie.

Myslenie socjalistyczne

[dyplomata]

khmara napisał:

> JAKIM PRAWEM MINISTERSTWO BĘDZIE DECYDOWAĆ, KTO MA PRAWO UBIEGAĆ SIĘ O
> STYPENDIUM ZAGRANICZNE???!!! Ministerstwo nie daje stypendyście złamanego
>grosza na wyjazd i nie jest dysponentem tego stypendium!!! Jakim prawem
>ministerstwo przejmuje kompetencje British Council, ograniczając obywatelom
>polskim dostęp do oferty stypendialnej, która nie jest finansowana z budżetu
>państwa polskiego? Jakim prawem ministerstwo będzie decydować, kto może
>startować w otwartym konkursie, którego nie jest organizatorem, a kto nie?
> Czy ministerstwo zamierza
> również wprowadzić reglamentację paszportów dla pracowników naukowych?
> Jeszcze tylko nakazów pracy brakuje, żeby naukowca przywiązać do uczelni, jak
> konia do żłoba.

Spoko. Przynajmniej jesli chodzi o pracownikow uczelni PANSTWOWYCH ministerstwo
jako przedstawiciel PRACODAWCY MA PRAWO ustalania regul gry. Na dodatek w wielu
przypadkach wyjazdy zagraniczne sa regulowane umowami rzadowymi wiec tym
bardziej panstwowy pracodawca ma prawo ingerencji w te sprawy.

Myslenie socjalistyczne zaklada ze skoro panstwo to pracodawca to pracownik
jest niezalezny i moze robic co mu sie podoba. A panstwo ma obowiazek dawania
kasy co miesiac.

Jedynym lekarstwem na unikniecie takich problemow jest prywatyzacja.

Zgadzam się z dyplomatą w 85%...

[Gość: itakdalej]

...mierząc długością wypowiedzi. Rzeczywiście państwo jako pracodawca ustala
reguły gry i ma prawo decydować o to czy kogoś urlopuje na dłużej z racji
wyjazdu, czy nie.
Nie zgadzam się natomiast z tym:

> Jedynym lekarstwem na unikniecie takich problemow jest prywatyzacja.

To niczego nie zmieni, bo pracodawca, choć inny, będzie. Nadal wyjazdy
pracowników będą musiały być z nim uzgodnione. Ale uważam to za rzecz normalną.
Nie zgadzam się z khmarą, chyba że go nie zrozumiałem. Głupie natomiast są
opinie samodzielnych niezbędne przy wyjazdach pozostałych pracowników. Powinna
to być tylko opinia przełożonego, że akceptuje ten wyjazd.

15% itakdalej

[dyplomata]

Gość portalu: itakdalej napisał(a):

> > Jedynym lekarstwem na unikniecie takich problemow jest prywatyzacja.
> To niczego nie zmieni, bo pracodawca, choć inny, będzie. Nadal wyjazdy
> pracowników będą musiały być z nim uzgodnione. Ale uważam to za rzecz
> normalną.
> Nie zgadzam się z khmarą, chyba że go nie zrozumiałem. Głupie natomiast są
> opinie samodzielnych niezbędne przy wyjazdach pozostałych pracowników.
>Powinna to być tylko opinia przełożonego, że akceptuje ten wyjazd.

Alez przeciez nie chodzilo o to ze jak bedzie prywatyzacja to nie trzeba
bedzie zgody pracodawcy!!!

Tylko o problem ktory doskonale ilustruje myslenie khmara: w obecnym systemie
pracodawca jest niejasny, jest wszystkim i nikim. Innymi slowy brak widocznego
dzialania prawa wlasnosci. Czyli socjalizm.

W systemie prywatnym problemu nie ma bo dokladnie wiadomo dla kogo sie pracuje.
Pracownik jest najety po to zeby przynosic korzysci wlascicielowi. Jak pracownik
chcialby wyjechac to najpierw przedstawilby wlascicielowi plan ile z tego
bedzie korzysci. A wlasciciel by sie zgodzil albo nie.

Teraz chyba itkadalej zgadza sie na 100% ze tylko prywatyzacja moze skonczyc
zdegenerowane uklady i myslenie?

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

> Teraz chyba itkadalej zgadza sie na 100% ze tylko prywatyzacja moze skonczyc
> zdegenerowane uklady i myslenie?

Pan sobie zażartował znając moje wcześniejsze wypowiedzi, w tym moje pracowite
wyliczenie ile uczelni publicznych jest w czołówce chińskiej listy (choć
rzeczywiście pierwsze dwa miejsca należą do prywatnych).
Jestem za systemem mieszanym, widzę miejsce i dla uczelni prywatnych i dla
państwowych. Zdegenerowane myślenie zakończy się, jeżeli będą przeprowadzone
prawdziwe reformy i nareszcie odejdzie się od systemu z lat stalinowskich. A
nie musi to koniecznie oznaczać 100% prywatyzacji. Ja w ogóle nie słyszałem o
prywatyzacji wyższych uczelni w świecie. Czy rozwiązanie które Pan proponuje
zostało gdzieś przećwiczone z dobrymi skutkami?

prywatyzacja-tak na 100%

[ambiwal]

Nie znam żadnego systemu, w którym można bez ponoszenia odpowiedzialnosci
kraść, a w którym ludzie nie kradną. Moze to jest przerysowane, ale taka jest
włąśnie sytuacja w szkolnictwie (nie tylko wyższym). Zauważcie, ze decydenci
nie odpowiadaja za nic. Rektor odpowiada wyłącznie za EWIDENTNIE KRYMINALNE
decyzje (a bywa, ze tez nie), a członkowie Senatu juz za nic. Forse można w
zasadzie wydawac jak sie chce, byle tylko stworzyc pozory sensowności. A to
jest łatwo zrobic, bo naukoa to działalnośc o dużym stopniu ryzyka, zaś w
edukacji zawsze można cos nowego forsochłonnego wykombinować. A jak sie nie uda
to i tak niczego nie trzeba zwracac. W tej sytuacji gremia decyzyjne wybierac
będa zawsze takich, którzy pozwola doic forse skad sie da (zwykle z budżetu) i
maja na tyle odwagi, głupoty, a najczęściej układów aby to swoja osoba
firmowac. I zadne kodeksy etyczne ani zmiana prawa niczego tu nie zmienią. Tego
nie da sie precyzyjnie kontrolować. Wyjazdy to małe piwo, znacznie wazniejsze
jest dzielenie srodków w taki spośób, aby wyeliminowac grupę pasożytów, którzy
biorą pieniadze nie dlatego, ze je zarabiaja, ale z tej racji, że maja prawo je
DZIELIĆ. Bez prywatyzacji zrobic sie tego nie da. Argument, ze w innych krajach
nikt tego do końca nie przeprowadził jest chybiony. Pokazcie mi kraj (w
miare "rozwiniety", nie jakis Bantustan), który nie ma problemów z
finansowaniem edukacji czy nawet nauki. Oczywiscie kraje bogate stac na wiecej
i pewnie dłuzej jeszcze z tym burdelem pociagna, ale my juz niekoniecznie.
Zauważcie w ilu uczelniach dobrze ustawiona kadra działa w mysl powiedzenia "po
nas chocby koniec swiata" i korzystajac z faktu, ze uczelnie sa państwowe
zhgarnia szmal na tony. Nie wiem jak to jest na świecie, ale my na pewno mamy
bogatych pracowników (moze nie wszystkich, ale wierchuszke na pewno) bardzo
biednych uczelni. I tak ma pozostać. Nie zgadzam sie z Dyplomatą co do wartości
habilitacji, ale całkowicie zgadam się z nim jesli chodzi o prywatyzację. To
trochę tak jak z prawem. Gdyby ludzie byli uczciwi i moralni nie byłoby ono
potrzebne. Rzecz w tym, ze nie są.

[ambiwal]

Moę powinnosie porównac koszty studiów w uczelniach państwowych i prywatnych?

[Gość: Jasio]

>Pokazcie mi kraj (w
> miare "rozwiniety", nie jakis Bantustan), który nie ma problemów z
> finansowaniem edukacji czy nawet nauki. Oczywiscie kraje bogate stac na
wiecej
> i pewnie dłuzej jeszcze z tym burdelem pociagna, ale my juz niekoniecznie.

Swieta racja. Wszedzie naukowcy skamla, ze malo kasy idzie na nauke. Z tym, ze
w Polsce takie skamlenie ma juz dlugie tradycje i jest rzecza normalna. czas
sie juz do tego przyzwyczaic.
Pozdrawiam

[khmara]

A kto skamle najgłośniej (i najskuteczniej)? Ci, co pasą się bez przeszkód. Jak
rząd chciał kolejny raz obciąć wydatki na naukę, to Węgleński z Ziejką poszli i
załatwili, żeby nie obciął. I w ten prosty sposób wyrośli na bohaterów od
załatwiania. To że kasy jest za mało to drobiazg, mamy system, który nie takie
pieniądze jest w stanie przeżreć, bo przecież na badaniach nikomu nie zależy.

Problem w tym, że dyplomata rozumie prywatyzację na sposób SLD-owski (i
Balcerowiczowski niestety też) - państwowe rozdać kumplom za darmo. Będzie
więcej wdzięcznych owieczek na pastwisku, a kto myśli inaczej, to PLANUJE SKOK
NA KASĘ!!!

BEZPRAWNY to NIEZGODNY Z PRAWEM

[khmara]

Pracodawca powinien wyrazić zgodę - to jest oczywiste. Musi wyrazić zgodę na
urlopowanie pracownika w przewidzianym terminie, jeżeli istnieje taka
konieczność. Takiej konieczności NIE MA, jeżeli pracownik w tym czasie korzysta
z urlopu wypoczynkowego.
Wszelkie pozostałe działania ministerstwa, w tym kwalifikacja kandydatów na
konkurs organizowany przez podmiot zagraniczny, zwłaszcza jeżeli nie obejmuje
tego umowa międzynarodowa (przypadek British Council, który zgodnie z umową
międzypaństwową SAMODZIELNIE prowadzi rekrutację we współpracy z Ambasadą
Brytyjską), są BEZPRAWNE. Tzn. ministerstwo wprowadza coś, co nie jest zgodne z
obecnie obowiązującą ustawą z 1990 roku. Natomiast zgodne jest z prezydenckim
projektem ustawy, który niestety prawem JESZCZE nie jest i nie ministerstwo
decyduje o tym, czy BĘDZIE.
BEZPRAWNY oznacza NIEZGODNY Z OBOWIĄZYUJĄCYMI AKTAMI PRAWNYMI.

Cofanie się do okresu rewolucji przemysłowej, jak chce tego dyplomata, jest
całkowicie niezwiązane z tematem. Chyba że "dziki kapitalizm" dyplomaty oznacza
po prostu bezprawie, A TO TEŻ JUŻ MAMY, więc nie ma o czym dyskutować.

[Gość: itd]

dyplomata napisał:

> khmara napisał:
>
> > JAKIM PRAWEM MINISTERSTWO BĘDZIE DECYDOWAĆ, KTO MA PRAWO UBIEGAĆ SIĘ O
> > STYPENDIUM ZAGRANICZNE???!!! Ministerstwo nie daje stypendyście złamanego
>
> >grosza na wyjazd i nie jest dysponentem tego stypendium!!! Jakim prawem
> >ministerstwo przejmuje kompetencje British Council, ograniczając obywatelo
> m
> >polskim dostęp do oferty stypendialnej, która nie jest finansowana z budże
> tu
> >państwa polskiego? Jakim prawem ministerstwo będzie decydować, kto może
> >startować w otwartym konkursie, którego nie jest organizatorem, a kto nie?

oczywiscie, ze ministerstwo nie moze o niczym decydowac jezeli osoba, ktora
wyjezdza zwolni sie z pracy.

Problem polega tutaj na czyms innym, a konkretnie na dwoch rzeczach:

1. w Polsce decyzja o wyjezdzie za granice bez blogoslawienstwa pracodawcy i
urlopu bezplatnego jest praktycznie zamknieciem sobie dalszej kariery w Polsce.
Im sie TAM wiecej osiagnie tym powrot trudniejszy, bo srodowisko prawie w
calosci broni sie przed swiatowymi standartami. Poza tym nie ma prawie w ogole
uczciwych konkursow, ze nie wspomne o kretynskich wymaganiach nostryfikacji lub
habilitacji co blokuje potencjalnego powracajacego na wystarczajaco dlugi okres,
by "wypadl" z nauki swiatowej oczekujac na mozliwosc samodzielnej pracy w naszym
kraju, a wtedy juz jest swoj bo niegrozny dla otoczenia.

2. Pracownik wyjezdzajacy za granice "na urlopie" musi zdawac sobie sprawe, ze
to pracodawca daje mu zgode na wyjazd lub nie. Obecny projekt to raczej
ograniczenie autonomii uczelni niz wolnosci pracownika. Z drugiej strony
ministerstwo powinno raczej ustawowo zabronic kuriozalnych kilkunastoletnich
urlopow bezplatnych - wprawdzie pracownik nie pobiera pensji, ale nabywa
konkretne prawa pracownicze (wysluga lat, emeryturalne, etc.) W swiecie standart
na 'sabatic leave' to max 1 rok.

itd

[Gość: Jasio]

> Spoko. Przynajmniej jesli chodzi o pracownikow uczelni PANSTWOWYCH
ministerstwo
> jako przedstawiciel PRACODAWCY MA PRAWO ustalania regul gry.

To co napisales jest czystym B.S (mysle, ze wiesz co to znaczy). Mieszanie
ministerstwa w sprawy wyjazdow zagranicznych pracownikow to czyste
nieporozumienie. Rozwija to dalej polska biurokracje i pewnie o to tu chodzi.
Urlop udziela zawsze bezposredni przelozony, bo on jest bezposrednio
odpowiedzialny za prace zespolu. Jak ma jakies watpliwosci, to kontaktuje sie
ze swoim szefem i na tym koniec. Jak nie potrafia na tym szczeblu podjac
wlasciwej decyzji, to nie powinni byc kierownikami. Chcialbym tu zaznaczyc, ze
dobro pracownika powinno sie utozsamiac z dobrem firmy (uczelni). To jest
normalna kolej zalatwiania spraw na calym swiecie zwiazana ze struktura kazdej
organizacji bez wzgledu czy to jest firma czy uczelnia. Zawsze mozna tez
wystapic o ROCZNY urlop bezplatny i wiekrzosc organizacji na zachodzie
przychyli sie do takiej prosby, szczegolnie w sytuacji, gdzie pracownik jest
dobry i w czasie tego roku bedzie podnosil swoje kwalifikacje.
Nikogo nie powinno obchodzic na jakich zasadach pracownik chce wyjechac i jak
finansuje swoj wyjazd, jak dlugo w czasie nieobecnosci nie pobiera ze "starego
miejsca" jakiegos nawet szczatkowego wynagrodzenia. A i w tym przypadku nie
zawsze na swiecie jest stosowane, o czym ponizej. Tym bardziej nie powinny te
sprawy obchodzic Szanownego Ministerstwa.
Sprawa kwalifikacji pracownika to sprawa tego ktory mu placi, a nie tego, kto
rosci sobie do niego prawo z jakis blizej nie znanych mi powodow. W tym
przypadku zbieranie przez ministerstwo dokumentow z tym zwiazanych jest rowniez
nieporozumieniem.
Co do ustalania regol gry, ministerstwo moze ustalac zasady pracy w budynku
ministerstwa i prezentowac zalecenia i tylko zalecenia odnosnie organizacji
pracy w jednostkach podleglych. Jednak od tego jest dyrektor jednostki, aby
ustalac regoly w podleglej mu jednostce a kierownik zespolu w swoim zespole. I
obaj powinni wiedziec jak ustalic te zasady, aby dzialac najwydajniej.
Zwiedzalem kiedys kampus firmy "Microsoft". Bill i wyzszy "management" nie
zajmuje sie godzinami pracy i urlopami pracownikow firmy?! Obowiazywal
praktycznie nienormowany czas pracy i w niektorych oknach palilo sie swiatlo
dlugo po polnocy, ale w ciagu ladnego dnia niektorych pracownikow nie moglismy
zastac, bo grali w tenisa na pobliskim korcie.

A teraz pare slow o tym, jak takie zagraniczne wyjazdy zalatwiane sa na
kontynencie anerykanskim. Np. w Kanadzie pracownikom naukowym zaliczanym do
tzw "faculty" nalezy sie tzw "sabatical" czyli rok przerwy w prowadzeniu zajec
ze studentami raz na piec lat. Jest to urlop automatyczny z pensja 50-80%
rocznego wynagrodzenia. W czasie tego urlopu pracownik sam zalatwia sobie
uniwersytet lub firme, gdzie bedzie przez caly ten urlop lub jego czesc
pracowal. Praktycznie nie obchodzi to dyrektora jego macierzystego wydzialu,
nie wspominajac nawet o prezydencie uczelni. A ministerstwo.......nawet nie
mysli o takich sprawach, nie mowiac juz o zajmowaniu sie nimi. Napisalem o
Kanadzie, bo w Stanach te sprawy wygladaja troche roznie w zaleznosci od
uniwersytetu, ale stanowe ministerstwa rowniez nie maja nic wspolnego z
wyjazdami zagranicznymi profesorow.
Co do mlodych doktorantow, to staraja sie oni o pozycje stazowe "postdoca". W
zasadzie dostaja takie pozycje na innym uniwersytecie niz bronili doktorat.
Czesto pomaga im w tym opiekun pracy, ale jest to jego dobra wola a nie
obowiazek. Swoista gielda gdzie spotykaja sie profesorowie i potencjalni
postdocy sa wszelkiego rodzaju konferencje czy sympozja. "Postdoc" po
skonczeniu swojego stazu powinien starac sie o "faculty position", albo o prace
w przemysle lub etat w jakied organizacji badawczej. Czyli znowu ministerstwo
czy nawet uniwersytet nie ma nic wspolnego z wyjazdem mlodego doktora.

Skad wiec ten dziwny pomysl popierany przez niektorych forumowiczow, o
zatwierdzaniu wyjazdow zagranicznych mlodych pracownikow naukowych czy
profesorow az przez ministerstwo?? Skad te wymagania o koniecznosci spowiadania
sie z dorobku naukowego przed wladzami, ktore nie powinno to wlasciwie nic
obchodzic.
Pozdrawiam

Myslenie pokretne

[dyplomata]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> To co napisales jest czystym B.S (mysle, ze wiesz co to znaczy). Mieszanie
> ministerstwa w sprawy wyjazdow zagranicznych pracownikow to czyste
> nieporozumienie. Rozwija to dalej polska biurokracje i pewnie o to tu chodzi.
> Urlop udziela zawsze bezposredni przelozony, bo on jest bezposrednio
> odpowiedzialny za prace zespolu. Jak ma jakies watpliwosci, to kontaktuje sie
> ze swoim szefem i na tym koniec. Jak nie potrafia na tym szczeblu podjac
> wlasciwej decyzji, to nie powinni byc kierownikami. Chcialbym tu zaznaczyc,
>ze dobro pracownika powinno sie utozsamiac z dobrem firmy (uczelni).

Kto jest wlascicielem firmy czy uczelni?
Poza tym chodzi o glownie o wyjazdy regulowane umowami miedzyrzadowymi.

> wystapic o ROCZNY urlop bezplatny i wiekrzosc organizacji na zachodzie
> przychyli sie do takiej prosby, szczegolnie w sytuacji, gdzie pracownik jest
> dobry i w czasie tego roku bedzie podnosil swoje kwalifikacje.

To co piszesz z ta wiekszoscia jest takie sobie niejasne. Urlop bezplatny
MOZE byc udzielony od czasu do czasu i tyle. W Polsce stosunki wlasnosciwoe
sa tak pogmatwane ze rozne decyzje sa podejmowane na wysokim szczeblu,
np. habilitacje. Ten system trzeba oczywisce zmienic.

> Sprawa kwalifikacji pracownika to sprawa tego ktory mu placi, a nie tego, kto
> rosci sobie do niego prawo z jakis blizej nie znanych mi powodow. W tym
> przypadku zbieranie przez ministerstwo dokumentow z tym zwiazanych jest
> rowniez nieporozumieniem.

Znowu opowiadasz bajki. W systemie polskim zupelnie zatracila sie rola
pracodawcy. To o czym sie tutaj mowi to wlasnie przywrocenie stosunkow
wlasnosciowych. A wiec owszem, niech ministerstwo odczepi sie od wyjazdow.
ALE jednoczesnie niech uczelnie sie sprywatyzuja albo co najmniej niech
przejma powazna czesc odpowiedzialnosci finansowej za swoj los. Trzeba na
przyklad zlikwidowac absurd bezplatnego ksztalcenia na studiach dziennych
a zdobyta w ten sposob kase przeznaczyc na potrzeby uczelni, na przyklad
na wyjazdy pracownikow (bo jak ktos wyjedzie to trzeba zaplacic za zastepstwo
nie?)

> obaj powinni wiedziec jak ustalic te zasady, aby dzialac najwydajniej.
> Zwiedzalem kiedys kampus firmy "Microsoft". Bill i wyzszy "management" nie
> zajmuje sie godzinami pracy i urlopami pracownikow firmy?! Obowiazywal
> praktycznie nienormowany czas pracy i w niektorych oknach palilo sie swiatlo
> dlugo po polnocy, ale w ciagu ladnego dnia niektorych pracownikow nie
>moglismy zastac, bo grali w tenisa na pobliskim korcie.

No wlasnie, tylko Bill patrzy na wyniki finansowe i jak sa niedobre to out.
Wiadomo dla kogo sie pracuje i co wlasciciel wymaga nie? Nawiasem mowiac jak
bys sprawdzil ostatnie wiesci to Billa zlikwidowal darmowa Coke i inne
rozkosze.

> Skad wiec ten dziwny pomysl popierany przez niektorych forumowiczow, o
> zatwierdzaniu wyjazdow zagranicznych mlodych pracownikow naukowych czy
> profesorow az przez ministerstwo?? Skad te wymagania o koniecznosci
>spowiadania sie z dorobku naukowego przed wladzami, ktore nie powinno to
>wlasciwie nic obchodzic.

Racja. Zapomniales tylko napisac jeszcze o finansowaniu studiow, uczelni,
stosunkach wlasnosciowych oraz skad bierze sie kase na badania i jak
utrzymuja sie pracownicy ktorzy dopiero walcza o teniurke. Jak ta czesc
sprawy ustawi sie w Polsce tak jak tam to reszte tez sie zalatwi.

Poza tym w Polsce dopiero tworzy sie rynek edukacji i nauki. Jest masa
uczelni prywatnych i tam nie ma problemu bo uklady sa jasne. Ta czesc w Polsce
przypomina bardzo system amerykanski ale nie ten znany z filmow w scenerii
Ivy League ale z gigantycznej masy University of the Boondocks.

Kapujesz?

[Gość: Jasio]

Drogi Dyplomato. Mieszamy pojecia. Osobiscie nie widze zadnego zwiazku pomiedzy
biurokracja i czysto administracyjna robota ministerstwa zwiazana z
zatwierdzaniem wyjazdow zagranicznych pracownikow naukowych uczelni a
finansowaniem tych uczelni z budzetu.
Czy wiesz takze, ze uczelnie kanadyjskie, o ktorych wspomnialem w swoim poscie
sa rowniez w znacznej czesci finansowane z budzetu rzadowego kanadyjskich
prowincji i podlegaja tamtejszym ministerstwom. I co ma piernik do wiatraka??
Pozdrawiam

P.S. W Ameryce Polnocnej panuje czesto dziwny zwyczaj dawania w firmach
pracownikom wyplaty w postaci czeku, zamiast wplacania odpowiedniej kwoty od
razu na konta bankowe. Takie wyplaty sa zwykle co dwa tygodnie. Na takim czeku
widnieje podpis wlasciciela firmy. Ma to pozytywny wplyw na mentalnosc
pracownikow. Co dwa tygodnie maja przypominane kto jest szefem i komu nalezy
sie szacunek, nawet jak szef wydaje sie glupi jak but.

Widac jedna strone

[dyplomata]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Drogi Dyplomato. Mieszamy pojecia. Osobiscie nie widze zadnego zwiazku
>pomiedzy biurokracja i czysto administracyjna robota ministerstwa zwiazana z
> zatwierdzaniem wyjazdow zagranicznych pracownikow naukowych uczelni a
> finansowaniem tych uczelni z budzetu.

Mowa byla o tym czy jest to bezprawne czy nie. Jako przedstawiciel pracodawcy
ministerstwo ma do tego prawo. Natomiast jest to oczywiscie nieefektywne.

I teraz dochodzimy na tym przykladzie do glownej konkluzji: Ten system TRZEBA
zmienic. Ale nie tak ze ministerstwo przestanie to robic i nic wiecej sie nie
zmieni. Dlatego ze caly system jest zdegenerowany. Niech placowki wezma
odpowiedzialnosc za swoje finanse a potem sie zobaczy jak beda wysylaly ludzi
zagranice. Bo to kosztuje! Tylko w systemie socjalistycznym tych kosztow nie
widac.


> Czy wiesz takze, ze uczelnie kanadyjskie, o ktorych wspomnialem w swoim
> poscie sa rowniez w znacznej czesci finansowane z budzetu rzadowego
> kanadyjskich prowincji i podlegaja tamtejszym ministerstwom. I co ma piernik
> do wiatraka??

Haha my dear. Kanada to jak wiadomo mityczna Kanada, gdzie tam biednej Polsce
do Kanady. Ale teraz wyjasnij co to znaczy w "znacznej czesci finansowane z
budzetu". No i jak ludzie finansuja edukacje. Bo jakos ten piernik omijasz a on
ma duzo do tego wiatraka hehe.

> P.S. W Ameryce Polnocnej panuje czesto dziwny zwyczaj dawania w firmach
> pracownikom wyplaty w postaci czeku, zamiast wplacania odpowiedniej kwoty od
> razu na konta bankowe. Takie wyplaty sa zwykle co dwa tygodnie. Na takim
> czeku widnieje podpis wlasciciela firmy. Ma to pozytywny wplyw na mentalnosc
> pracownikow. Co dwa tygodnie maja przypominane kto jest szefem i komu nalezy
> sie szacunek, nawet jak szef wydaje sie glupi jak but.

A jeszcze sa te pink slips oraz odprowadzanie z miejsca pracy pod eskorta jak
kogos natychmiast wyp... Chodzi o to ze pracownik jest w sluzbie dla pracodawcy
po to zeby sie przyczyniac dla jego pomyslnosci. W systemie socjalistycznym to
zupelnie zniknelo i w Polsce przejawy tej mentalnosci sa wlasnie w sektorze
edukacji. Doprowadzilo to do totalnej degeneracji i jedynym lekarstwem na to w
WARUNKACH POLSKICH jest urynkowienie.

No a w ogole jeszcze moglbys napisac jak ludzie se finansuja edukacje w USofA.
Bo to jest temat w Polsce bardzo wstydliwy i jak latwo zauwazyc
pseudoreformatorzy na tym forum unikaja go jak ognia. Oni wola pisac ile to w
USA sie zarabia i ile jest kasy na badania. A ile ktos kto chce byc np. lekarzem
z dobrej uczelni musi wybulic za studia to o tym sie milczy. TO JEST TABOO.

[ela.tu-i-tam]

dyplomata napisał:

>
> No a w ogole jeszcze moglbys napisac jak ludzie se finansuja edukacje w
USofA.
> Bo to jest temat w Polsce bardzo wstydliwy i jak latwo zauwazyc
> pseudoreformatorzy na tym forum unikaja go jak ognia. Oni wola pisac ile to w
> USA sie zarabia i ile jest kasy na badania. A ile ktos kto chce byc np.
lekarze
> m
> z dobrej uczelni musi wybulic za studia to o tym sie milczy. TO JEST TABOO.

Bardzo chetnie bym poczytala takiej dyskusji.
Ile kosztuja studia ?

Pierwszy kamyk do ogrodka: studia prawa w Bostonie. Trwaja 3 lata po zdaniu
egzaminu. Pozyczka z banku, do oddania po studiach, 50 tys. dolarow rocznie na
koszt studiow i utrzymania (bardzo skromnie).

tu-i-tam bez tabu

[dyplomata]

ela.tu-i-tam napisała:

> Bardzo chetnie bym poczytala takiej dyskusji.
> Ile kosztuja studia ?
> Pierwszy kamyk do ogrodka: studia prawa w Bostonie. Trwaja 3 lata po zdaniu
> egzaminu. Pozyczka z banku, do oddania po studiach, 50 tys. dolarow rocznie
>na koszt studiow i utrzymania (bardzo skromnie).

Jeszcze mozna by pytac gdzie w Bostonie bo to duze miasto... ale to juz sa
detale. Co sadzisz o bezplatnych studiach prawa we Wroclawiu?

[ela.tu-i-tam]

dyplomata napisał:

> ela.tu-i-tam napisała:
>
> > Bardzo chetnie bym poczytala takiej dyskusji.
> > Ile kosztuja studia ?
> > Pierwszy kamyk do ogrodka: studia prawa w Bostonie. Trwaja 3 lata po zdan
> iu
> > egzaminu. Pozyczka z banku, do oddania po studiach, 50 tys. dolarow roczn
> ie
> >na koszt studiow i utrzymania (bardzo skromnie).
>
> Jeszcze mozna by pytac gdzie w Bostonie bo to duze miasto... ale to juz sa
> detale. Co sadzisz o bezplatnych studiach prawa we Wroclawiu?

Northwestern University, Boston.

Nie mam opinii o bezplatnych studiach prawa we Wroclawiu czy innych miastach.
Interesuje mnie koszt studiow - bo nawet bobaski w przedszkolach wiedza ze
zadne studia nie sa bezplatne. Jesli pozornie bezplatne, to znaczy ze z
podatkow.
Pare lat temu patrzylam na koszt nauczania we Francji (gdzie mieszkam), szkoly
elementarne (pierwsze 5 lat), college (nastepne 4) i liceum (ostatne 3 przed
matura), a takze wyzsze.
Koszt na ucznia przed matura byl prawie taki sam we wszystkich szkolach, cos
kolo 6-7 tys. euros/rocznie na ucznia. Koszt studiow "bezplatnych" wyzszych,
tzn. tych gdzie wpisowe jest circa 1 tys. euro/rocznie, symbolicznie, byl
miedzy 6 do 12 tys. euro/rocznie.
INSEAD, szkola managment w Fontainebleau, klasyfikowana przez Amerykanow jako 4-
ta na swiecie i pierwsza poza USA, ma koszt MBA chyba kolo 40 tys. euro jesli
pamietam (te info od mojej corki mieszkajacej w Bostonie, pamietam ze
stwierdzilysmy obydwie ze ta sama cena co Harward).

Itp, itd.

Wracajac do Francji. 1/5 budgetu panstwa jest z podatkow od osob prywatnych.
Dokladnie identyczna suma jest na szkolnictwo i uczelnie "bezplatne".

[ela.tu-i-tam]

Zapomnialam dopisac, ze chyba wedlug statystyk OECD (30 najsolidniejszych
ekonomii na swiecie, w tym Polska), USA i Kanada maja najwiecej ludzi z
matura+5 na 1000 mieszkancow. Francja, ktora jest najlepsza w Europie w tej
statystyce, ma troche wiecej niz polowe tego wskaznika co USA+Kanada.
To mnie interpeluje. To znaczy ze w USA ludzie sa tak swiadomi koniecznosci
studiow, ze mimo ogromnych kosztow kazdy jak tylko moze pedzi na uczelnie, i
dzieci posyla. Moi francuscy koledzy twierdza ze to co sie nazywa matura+5 w
USA nie jest az takiej jakosci jak we Francji. Mnie nadal interpeluje.

[Gość: Jasio]

Moi drodzy, nie dajcie sie zwariowac kosztami studiow w Ameryce Polnocnej.
Uprzejmie prosze nie przeliczac USD po 3.5 i nie porownywac z zarobkami. To nie
ma sensu. Toszty studiow to jedno, a dochod studenta - drugie. Na taki dochod
moze skladac sie:
1. Stypendium uniwersyteckie, czasami dosc pokazne, kiedy srednia wynikow jest
wlasciwa. Jest to czesto glowne zrodlo utrzymania i "tuition fee"
2. Zarobek z dorywczej pracy.
3. Pozyczka bankowa. (Zarobki po studiach pozwalaja na splacenie jej w
przeciagu kilku lat po skonczeniu studiow). Moze nie byc potrzebna, jezeli
student ma dobre wyniki.
4. Ulgi podatkowe.
5. Kieszonkowe od rodzicow lub rodziny.
Wynikiem tego jest fakt, ze dzieci ze srednio zamoznych, a nawet niezamoznych,
jak na warunki amerykanskie rodzin, moga studiowac bez problemu na renomowanych
uniwersytetach. Osobiscie znam wiele takich przykladow, a rodzice nie inwestuja
zbyt wiele w pociechy, jezeli w ogole inwestuja.
Pozdrawiam

Jasne ale ile

[dyplomata]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Moi drodzy, nie dajcie sie zwariowac kosztami studiow w Ameryce Polnocnej.
> Uprzejmie prosze nie przeliczac USD po 3.5 i nie porownywac z zarobkami. To
> nie ma sensu.

Alez oczywiscie... ale mozna by te koszty odniesc np. do przecietnej placy
(zdaje sie ze 36 kbaksow/rok).

>Toszty studiow to jedno, a dochod studenta - drugie. Na taki dochod
> moze skladac sie:
> 1. Stypendium uniwersyteckie, czasami dosc pokazne, kiedy srednia wynikow
>jest wlasciwa. Jest to czesto glowne zrodlo utrzymania i "tuition fee"
> 2. Zarobek z dorywczej pracy.
> 3. Pozyczka bankowa. (Zarobki po studiach pozwalaja na splacenie jej w
> przeciagu kilku lat po skonczeniu studiow). Moze nie byc potrzebna, jezeli
> student ma dobre wyniki.
> 4. Ulgi podatkowe.
> 5. Kieszonkowe od rodzicow lub rodziny.

Jasne. Co sadzisz o darmowych (oczywiscie z zrzutki podatnikow) studiach
dziennych na uczelniach publicznych w Polsce?

> Wynikiem tego jest fakt, ze dzieci ze srednio zamoznych, a nawet
>niezamoznych, jak na warunki amerykanskie rodzin, moga studiowac bez problemu
>na renomowanych uniwersytetach. Osobiscie znam wiele takich przykladow, a
>rodzice nie inwestuja zbyt wiele w pociechy, jezeli w ogole inwestuja.

Jasne. Ale ile to ludzi amerykanskich nie ma ubezpieczenia zdrowotnego???

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Skad wiec ten dziwny pomysl popierany przez niektorych forumowiczow, o
> zatwierdzaniu wyjazdow zagranicznych mlodych pracownikow naukowych czy
> profesorow az przez ministerstwo??

Przy tak dużej wymianie jaką ma teraz Polska, szczególnie z krajami UE, przy
każdym wyjeździe byłby to absurd. Mi chodziło o ustalanie reguł gry przez
ministerstwo (np. raz na ile lat można wyjechać na dłużej, na jak długo i ile
się wtedy dostaje w jednostce macierzystej) i o podejmowanie decyzji o
udzieleniu urlopu przez przełożonego, w miarę możliwości bezpośredniego.

> Skad te wymagania o koniecznosci spowiadania
> sie z dorobku naukowego przed wladzami, ktore nie powinno to wlasciwie nic
> obchodzic.

Jest też wymiana w ramach współpracy bilateralnej między państwami. Jakieś
państwo (np. spoza Unii, albo z Unii ale w ramach własnego programu
stypendialnego), tzn. jego ministerstwo edukacji wysyła swojemu odpowiednikowi
ofertę przyjęcia iluś tam naukowców w ciągu roku. W sprawie takich stypendiów
decyzje muszą niestety być podejmowane na szczeblu ministerstwa. Po pierwsze
dlatego, że ministerstwo to "załatwiło", i w oczach drugiej strony ranga jego
gestu jest wyższa, a po drugie dlatego, że inaczej miejsca musiałyby być na
początku arbitralnie podzielone. Nie byłoby to zbyt mądre, bo np. w jakiejś
uczelni byłoby kilku dobrych kandydatów, a w innej sami słabi, albo żadnego i
miejsca by się zmarnowały.

[Gość: Jasio]

> Jest też wymiana w ramach współpracy bilateralnej między państwami. Jakieś
> państwo (np. spoza Unii, albo z Unii ale w ramach własnego programu
> stypendialnego), tzn. jego ministerstwo edukacji wysyła swojemu
odpowiednikowi
> ofertę przyjęcia iluś tam naukowców w ciągu roku. W sprawie takich stypendiów
> decyzje muszą niestety być podejmowane na szczeblu ministerstwa. Po pierwsze
> dlatego, że ministerstwo to "załatwiło", i w oczach drugiej strony ranga jego
> gestu jest wyższa, a po drugie dlatego, że inaczej miejsca musiałyby być na
> początku arbitralnie podzielone. Nie byłoby to zbyt mądre, bo np. w jakiejś
> uczelni byłoby kilku dobrych kandydatów, a w innej sami słabi, albo żadnego i
> miejsca by się zmarnowały.

Mowimy wiec o wyjazdach "politycznych" organizowanych przez wladze panstwowe
tak jak to mialo miejsce w latach 1945-1989, tylko w innym kierunku . Osobiscie
nie interesowalbym sie zbytnio takimi wyjazdami. A co z tymi, co wyjezdzaja
korzystajac z wlasnych kontaktow. Ci nie powinni wyjezdzac, Ci sa
nieprawomyslni?? Ministerstwo ich nie powinno zatwierdzac, bo psuja plany??

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Mowimy wiec o wyjazdach "politycznych" organizowanych przez wladze panstwowe
> tak jak to mialo miejsce w latach 1945-1989, tylko w innym kierunku .
> Osobiscie nie interesowalbym sie zbytnio takimi wyjazdami.

Jest coś takiego jak współpraca międzyrządowa, jak tłumaczył dyplomata, również
państw demokratycznych i ja nie widzę w tym nic złego. Kończę swój udział w
dyskusji na ten temat, bo szkoda mi czasu na tłumaczenie rzeczy oczywistych.

[Gość: Jasio]

> Jest coś takiego jak współpraca międzyrządowa, jak tłumaczył dyplomata,
również
>
> państw demokratycznych i ja nie widzę w tym nic złego. Kończę swój udział w
> dyskusji na ten temat, bo szkoda mi czasu na tłumaczenie rzeczy oczywistych.


Drodzy Itakdalej i Dyplomato
Jak przeczytacie uwazniej post Khmara rozpoczynajacy ta dyskusje, to zauwazycie
pewnie, ze Szanowne Ministerstwo uzurpuje sobie wylaczne prawo do zatwirdzania
wszystkich wyjazdow "stazowych" zagranicznych jak na razie za wyjatkiem DAAD.
Czy na tym ma polegac wymiana miedzynarodowa mysli naukowej, ze biurokrata w
ministerstwie decyduje kto gdzie i jak???
Nie dziwcie sie za tym, ze czesc mlodych, bardziej samodzielnych wyjezdzajac
zatrzasnie za soba drzwi. Panowie i Panie, nie wystarczy wziac kubel farby i
przemalowac ekipe rzadzaca z czerwonego na..........(wstawcie tu sobie dowolny
kolor, np nebieski). Glebokie reformy sa potrzebne, ale nikt nie wie, jak to
zrobic. Bo i kto ma wiedziec?? Ci co rzadzili za czerwonych?? ci sami
przemalowani albo ich najlepsi uczniowie co rzadza dzisiaj czy uczniowie tych
uczniow, ktorzy wlasnie zaczeli myslec jak sie dorwac do stolkow??

P.S. Jak na razie nikt nie probowal komentowac systemu kanadyjskiego, ktory
opisalem w skrocie w jednym z poprzednich postow. Czekam na sensowne komentarze
i porownania.

Pisz

[dyplomata]

Gość portalu: Jasio napisał(a):
> pewnie, ze Szanowne Ministerstwo uzurpuje sobie wylaczne prawo do
> zatwirdzania
> wszystkich wyjazdow "stazowych" zagranicznych jak na razie za wyjatkiem DAAD.
> Czy na tym ma polegac wymiana miedzynarodowa mysli naukowej, ze biurokrata w
> ministerstwie decyduje kto gdzie i jak???

W obecnym ukladzie totalnej degenracji to jest maly pryszcz. Byc moze chroni
przed jeszcze wieksza degenracja. Mniej wiecej tak jak habilitacja jest
zapora przed dostaniem sie skrajnej holoty.

Czyli reformy trzeba zrobic ale calosciowo tak by ludzie ponosili
odpowiedzialnosc za to co robia a to jest najlepsze jak musza samo dbac
o kase.

> Nie dziwcie sie za tym, ze czesc mlodych, bardziej samodzielnych wyjezdzajac
> zatrzasnie za soba drzwi. Panowie i Panie, nie wystarczy wziac kubel farby i
> przemalowac ekipe rzadzaca z czerwonego na..........(wstawcie tu sobie
> dowolny
> kolor, np nebieski). Glebokie reformy sa potrzebne, ale nikt nie wie, jak to
> zrobic. Bo i kto ma wiedziec?? Ci co rzadzili za czerwonych?? ci sami
> przemalowani albo ich najlepsi uczniowie co rzadza dzisiaj czy uczniowie tych
> uczniow, ktorzy wlasnie zaczeli myslec jak sie dorwac do stolkow??

Pleciesz bzdury z tymi czerwonymi. To sugeruje ze niby sa gdzies jacys czarni
i zieloni ktorzy wiedza co zrobic. Sytuacja jest o wiele powazniejsza, wszyscy
maja interes w utrzymywaniu ukladu. Jedyna metoda rozwiazania tego jest wiec
urynkowienie.

> P.S. Jak na razie nikt nie probowal komentowac systemu kanadyjskiego, ktory
> opisalem w skrocie w jednym z poprzednich postow. Czekam na sensowne
> komentarze i porownania.

Jest komentarz. Napisz dodatkowo jak ludzie finansuja studia w Kanadzie. No bo
bezplatne studia dzienne w Polsce to z perspektwy amerykanskiej jakas paranoja,
nie?

[Gość: Jasio]

> Pleciesz bzdury z tymi czerwonymi. To sugeruje ze niby sa gdzies jacys czarni
> i zieloni ktorzy wiedza co zrobic.

Tlumacz to sobie jak chcesz. Prawda jednak jest taka, ze Polska , jako
spuscizne odziedziczyla kraj, gdzie nie ma innej kadry kierowniczej, wlaczajac
w to nauke, jak ta wyszkolona bezposrednio lub posrednio przez "czerwonych",
albo "partie", jezeli nie lubisz rozroznien w kolorach.

> W obecnym ukladzie totalnej degenracji to jest maly pryszcz. Byc moze chroni
> przed jeszcze wieksza degenracja. Mniej wiecej tak jak habilitacja jest
> zapora przed dostaniem sie skrajnej holoty.

Uprzejmie dziekuje za "ochrone" urzednicza w jakiej kolwiek postaci i z jakiego
kolwiek powodu. Nie chce korzystac. Zostawiam to tobie.

> Czyli reformy trzeba zrobic ale calosciowo tak by ludzie ponosili
> odpowiedzialnosc za to co robia a to jest najlepsze jak musza samo dbac
> o kase.

Jakiej odpowiedzialnosci oczekujesz od naukowca??


> Jest komentarz. Napisz dodatkowo jak ludzie finansuja studia w Kanadzie.

Spoko. Wspomnialem o tym powyzej. Nawet wychodzac z niezamoznej rodziny mozesz
studiowac, jezeli chcesz sie uczyc i masz wyniki.

> No bo
> bezplatne studia dzienne w Polsce to z perspektwy amerykanskiej jakas
paranoja,
> nie?

Niekoniecznie. Sa wiekrze paranoje w tym kraju, a ludzie jakos zyja z nimi.
Prawdziwa paranoja to stosunki miedzyludzkie w polskim swiecie nauki.
Ale to jest odrebny temat, tak jak z reszta koszt i oplaty studenckie za studia.
Takie zbaczanie z glownego tematu przypomina mi odpowiedz w dyskusji o roznicy
w standardzie zycia - "a u was bija murzynow".

Pozdrawiam

O co chodzi

[dyplomata]

Gość portalu: Jasio napisał(a):
> Tlumacz to sobie jak chcesz. Prawda jednak jest taka, ze Polska , jako
> spuscizne odziedziczyla kraj, gdzie nie ma innej kadry kierowniczej,
>wlaczajac w to nauke, jak ta wyszkolona bezposrednio lub posrednio
> przez "czerwonych", albo "partie", jezeli nie lubisz rozroznien w kolorach.

Wobec tego jedynym mechanizmem ktory moze to uzdrowic jest rynek.

> > Czyli reformy trzeba zrobic ale calosciowo tak by ludzie ponosili
> > odpowiedzialnosc za to co robia a to jest najlepsze jak musza samo dbac
> > o kase.
> Jakiej odpowiedzialnosci oczekujesz od naukowca??

Jezeli bedzie jasno okreslony pracodawca to naukowiec bedzie wiedzial dla
kogo pracuje i bedzie czul odpowiedzialnosc za dobro pracodawcy. Tego nie
ma obecnie. Dlatego ludzie protestuja ze ministerstwo kontroluje wyjazdy
zagraniczne. I slusznie. Ale czy tym ludziom w ogole przyjdzie do glowy
co bedzie mial pracodawca z ich wyjazdu?

> Spoko. Wspomnialem o tym powyzej. Nawet wychodzac z niezamoznej rodziny
>mozesz studiowac, jezeli chcesz sie uczyc i masz wyniki.
> > No bo
> > bezplatne studia dzienne w Polsce to z perspektwy amerykanskiej jakas
> paranoja,
> > nie?
> Niekoniecznie. Sa wiekrze paranoje w tym kraju, a ludzie jakos zyja z nimi.
> Prawdziwa paranoja to stosunki miedzyludzkie w polskim swiecie nauki.
> Ale to jest odrebny temat, tak jak z reszta koszt i oplaty studenckie za
> studia

Jasne, uklady sa paranoidalne. Mozna je zmienic tylko wprowadzajac ekonomie
rynkowa. A pierwsza zasade ekonomii rynkowej to ze nic nie ma za darmo.

> Takie zbaczanie z glownego tematu przypomina mi odpowiedz w dyskusji o
>roznicy w standardzie zycia - "a u was bija murzynow".

Nie zrozumiales o co tu chodzi. Na tym forum jest masa ludzi ktorzy powoluja sie
na model amerykanski, szczegolnie jesli idzie o kase. A druga strone medalu
czyli dzialanie mechanizmow rynkowych pomijaja i jest to temat tabu.

A teza jest taka ze oczywiscie trzeba dokonac porzadnej reformy w Polsce.
Ale samo znoszenie habilitacji, belwederskie profesury czy podobne sprawy to
sciema. Reformy trzeba oprzec na mechanizmach rynkowych a wtedy te inne
duperele beda automatycznie niepotrzebne.

No a mechanizm rynkowy trzeba zaczac od zniesienia bezplatnych studiow i
wprowadzenia samofinansowania uczelni (oczywiscie z udzialem publicznym
ale nie w obecnych formach). Czyli droga to prywatyzacja.

Urynkowienie wg dinozaurów polskiej nauki

[khmara]

dyplomata napisał:
> W obecnym ukladzie totalnej degenracji to jest maly pryszcz. Byc moze chroni
> przed jeszcze wieksza degenracja. Mniej wiecej tak jak habilitacja jest
> zapora przed dostaniem sie skrajnej holoty.

Ach, jakież to rynkowe i kapitalistyczne. Habilitacja jako sposób na
wprowadzenie dzikiego kapitalizmu do nauki. Demaskujesz się dyplomato - jesteś
klasycznym przykładem drapieżnego kapitalisty z SLD-owskim rodowodem,
wychowanego na stalinowskich wzorcach. Ty po prostu nie umiesz myśleć inaczej.
Wyrazy współczucia - wasz czas się kończy i grożenie rynkiem tego nie zmieni.
Życzę udanych biznesów na emeryturze i... żegnaj.

[Gość: Jasio]

Koledzy, prosze o nieco kultury i wiecej konkretnych argumentow a mniej
osobitych wycieczek.
Pozdrawiam

[khmara]

> Mowimy wiec o wyjazdach "politycznych" organizowanych przez wladze panstwowe
> tak jak to mialo miejsce w latach 1945-1989, tylko w innym kierunku .
> Osobiscie nie interesowalbym sie zbytnio takimi wyjazdami.

Itakdalej opisuje wymianę stypendialną dla studentów, w ramach programów UE.
Opisywane przeze mnie stypendia British Council do takich nie należą, BC
przeprowadza własną rekrutację, a ministerstwo będzie selekcjonowało kandydatów
na kandydatów do wyjazdu. I to jest próba upolitycznienia całej sprawy, a swoją
drogą, to sądzę, że chodzi po prostu o to, żeby wyciąć dobrych kandydatów,
którzy mogliby "tym naszym" zagrozić w otwartym konkursie.

> A co z tymi, co wyjezdzaja
> korzystajac z wlasnych kontaktow. Ci nie powinni wyjezdzac, Ci sa
> nieprawomyslni?? Ministerstwo ich nie powinno zatwierdzac, bo psuja plany??

Jeżeli projekt prezydencki ustawy stanie się prawem, ministerstwo będzie miało
takie uprawnienia (nawet, jeżeli kierownik jednostki wyda zgodę na wyjazd
pracownika). To nie jest dowcip - działalność BUWiWM to przedsmak tego, co może
nastąpić już niedługo.

Myslenie ULTRAsocjalistyczne

[dyplomata]

khmara napisał:
> > A co z tymi, co wyjezdzaja
> > korzystajac z wlasnych kontaktow. Ci nie powinni wyjezdzac, Ci sa
> > nieprawomyslni?? Ministerstwo ich nie powinno zatwierdzac, bo psuja plany
> ??
> Jeżeli projekt prezydencki ustawy stanie się prawem, ministerstwo będzie miało
> takie uprawnienia (nawet, jeżeli kierownik jednostki wyda zgodę na wyjazd
> pracownika). To nie jest dowcip - działalność BUWiWM to przedsmak tego, co
>może nastąpić już niedługo.

Jasne. Ministerstwo powinno sie odczepic od wyjazdow. Ale wtedy nie powinno tez
placic za wyjazdy a stad prosta droga dochodzimydo tego kto jest wlascicielem
i kto decyduje o kasie.

Teraz ultrasocjalistyczni mysliciele oburza sie: Jak to? Przeciez moj wyjazd
finansuje placowka zagraniczna!!! To nic nie kosztuje!!! I tu dochodzimy do
paradoksu ultrasocjalistycznego absurdu: Jezeli kogos nie ma w pracy i z tego
tytulu nie ma zadnych kosztow to przeciez znaczy to ze jest niepotrzebny!

Takie myslenie bierzez sie stad ze w systemie nie ma wlasciciela, kasa
splywa jak manna z nieba a nie wiadomo wlasciwie za co ludziom sie placi.
Bo skoro ktos bez problemu moze sobie wyjechac to pytanie czy jest w ogole
niezbedny?

Teraz wyobrazmy sobie ze w uczelni PRYWATNEJ przychodzi pracownik i mowi ze se
chce wyjechac. Ale wtedy powstaje problem: za prace jaka wykonuje trzeba kogos
zaangazowac a to pociaga koszty. Wiec JM Wlasciciel Uczelni Prywatnej mowi
takiej osobie: a co JA bede mial z tego wyjazdu oprocz kosztow?

Jak widac ultrasocjalistyczni pseudoreformatorzy gadaja chetnie o reformach
a temat kasy sprowadzaja do jednego slowa: Wiecej! A jest takie proste pytanie:
Wiecej ale za co?

Wniosek ostateczny jest taki ze wobec kompletnej degeneracji myslenia jedyna
mozliwa reforma musi sie zaczynac od zmiany stosunkow wlasnosciowych i
wprowadzenia ekonomii rynkowej. Ludzie musza najpierw zobaczyc dla kogo pracuja
i po co.

[Gość: ekostar]

dyplomata napisał:
Teraz wyobrazmy sobie ze w uczelni PRYWATNEJ przychodzi pracownik i mowi ze se
> chce wyjechac. Ale wtedy powstaje problem: za prace jaka wykonuje trzeba kogos
> zaangazowac a to pociaga koszty. Wiec JM Wlasciciel Uczelni Prywatnej mowi
> takiej osobie: a co JA bede mial z tego wyjazdu oprocz kosztow?
>
Czcza demagogia dla idiotów.

Z dobrze funkcjonującej uczelni prywatnej, ktora pracownika naukowego dobrze
wynagradza i stwarza mu odpowiednie warunki do pracy badawczej nikt speckalnie
nie pali sie do wyjazdów. Na uczelniach amerykańskich oraz europejskich
istnieje dobrze opracowany system tzw. sabbatical leave, czyli innymi słowy
odpowiedników żałosnych polskich urlopów naukowych. Pracownik naukowy wie, że
wyjazd ustawowo przysługuje mu co jakis czas (co kilka lat, w zalezności od
wewnetrznych ustaleń uczelni). Pracownik naukowy ma też poczucie
bezpieczeństwa, że w czasie jego urlopu nikt nie zlkikwiduje jego etatu,
pracowni, a także, że to czego się nauczył w wybranej placówce bedzie mógł po
powrocie wykorzystać.

Szanowny dyplomato, lubi Pan pouczać! Może ma Pan wyobraźnię, ale brak Panu i
wiedzy praktycznej i doświadczenia. Epoka wdrażania w życie utopijnych teorii
już za nami. Pańskie populistyczne hasła urynkowienia również.

Myslenie bez kasy

[dyplomata]

Gość portalu: ekostar napisał(a):

> nie pali sie do wyjazdów. Na uczelniach amerykańskich oraz europejskich
> istnieje dobrze opracowany system tzw. sabbatical leave, czyli innymi słowy
> odpowiedników żałosnych polskich urlopów naukowych. Pracownik naukowy wie, że
> wyjazd ustawowo przysługuje mu co jakis czas (co kilka lat, w zalezności od
> wewnetrznych ustaleń uczelni). Pracownik naukowy ma też poczucie
> bezpieczeństwa, że w czasie jego urlopu nikt nie zlkikwiduje jego etatu,
> pracowni, a także, że to czego się nauczył w wybranej placówce bedzie mógł po
> powrocie wykorzystać.
> Szanowny dyplomato, lubi Pan pouczać! Może ma Pan wyobraźnię, ale brak Panu i
> wiedzy praktycznej i doświadczenia. Epoka wdrażania w życie utopijnych teorii
> już za nami. Pańskie populistyczne hasła urynkowienia również.

Haha, przyklad amerykanski jest znakomity. Pewnie ze sabbatical oraz wysokie
pensje i inne przywileje dobrze byloby wprowadzic. Pytanie tylko skad wziac
na to kase. Pewnie z budzetu panstwa, podatnicy maja zrobic zrzutke, co?

Nawet gdyby kasa byla to w obecnych zdegenerowanych ukladach wyjazdy bylyby
okazja do nowych przewalanek.

Wniosek jest zawsze ten sam: bez zmiany stosunkow wlasnosciowych oraz sposobu
zdobywania kasy nie ma co myslec o reformach.

Nie na temat

[khmara]

dyplomata napisał:
> Jasne. Ministerstwo powinno sie odczepic od wyjazdow. Ale wtedy nie powinno
> tez placic za wyjazdy

Właśnie o to chodzi. W podanym przeze mnie przykładzie ministerstwo nie daje
złamanego grosza i nikt od ministerstwa nie oczekuje, żeby do tych wyjazdów
dołożyło złotówkę.

> Jezeli kogos nie ma w pracy i z tego
> tytulu nie ma zadnych kosztow to przeciez znaczy to ze jest niepotrzebny!

Chrzanisz jak nakręcony. Stypendia British Council to w większości wyjazdy
krótkoterminowe. Słyszałeś o dwumiesięcznych stypendiach, o tym, że termin
wyjazdu można dopasować do własnych możliwości czasowych, np. lipiec-sierpień?
Poza tym pensum pracownika oblicza się w stosunku rocznym, nie tygodniowym -
istnieje taka możliwość ułożenia zajęć, żeby nie rodziło to żadnych dodatkowych
kosztów dla uczelni. Piękna ideologia, ale argumenty nie na temat. Doucz się,
zamiast demagogizować.

P.S. Uczelnie prywatne w większości bardziej idą pracownikowi na rękę, kiedy
chodzi o ułożenie planu zajęć niż państwowe molochy. Taka jest rzeczywistość -
znam ją z praktyki, a nie z kursów marksizmu-leninizmu. Nie bajdurz, jak wygląda
kapitalizm, skoro go na oczy nie widziałeś.

Kasa bez pracy

[dyplomata]

khmara napisał:

> Właśnie o to chodzi. W podanym przeze mnie przykładzie ministerstwo nie daje
> złamanego grosza i nikt od ministerstwa nie oczekuje, żeby do tych wyjazdów
> dołożyło złotówkę.

Jasne, tylko ze...:

> > Jezeli kogos nie ma w pracy i z tego tytulu nie ma zadnych kosztow to
>przeciez znaczy to ze jest niepotrzebny!

> Chrzanisz jak nakręcony. Stypendia British Council to w większości wyjazdy
> krótkoterminowe. Słyszałeś o dwumiesięcznych stypendiach, o tym, że termin
> wyjazdu można dopasować do własnych możliwości czasowych, np. lipiec-sierpień?
> Poza tym pensum pracownika oblicza się w stosunku rocznym, nie tygodniowym -
> istnieje taka możliwość ułożenia zajęć, żeby nie rodziło to żadnych
>dodatkowych kosztów dla uczelni. Piękna ideologia, ale argumenty nie na temat.

Chwileczke. Co to znaczy, pensum i okres letni? Pracownik jest albo w pelni
wykorzystany i zajety od rana do wieczora albo nie jest i wtedy mu sie nie
placi.

I tu dochodzimy do nastepnego tematu ktory jeszcze nie wylazl: Czy PT dyskutanci
wiedza o uczelniach amreykanskich placacych profesorom przez 9 miesiecy w roku?

> P.S. Uczelnie prywatne w większości bardziej idą pracownikowi na rękę, kiedy
> chodzi o ułożenie planu zajęć niż państwowe molochy. Taka jest rzeczywistość -
> znam ją z praktyki, a nie z kursów marksizmu-leninizmu. Nie bajdurz, jak
> wygląda kapitalizm, skoro go na oczy nie widziałeś.

Haha, wlasnie o to chodzi: zeby byl rynek. Jezeli uczelnie prywatne oferuja
lepsze warunki to dlaczego tam sie nie przeniesc? I dlaczego nie pomyslec o
prywatyzacji uczelni panstwowych tak by staly sie bardziej konkurencyjne i
odbiurokratyzowane?

Dialektyka walca (drogowego)

[khmara]

dyplomata napisał:

> Co to znaczy, pensum i okres letni?
Jak ktoś tego nie wie, to jest dyletantem, który nie ma bladego pojęcia o
specyfice pracy pracownika naukowo-dydaktycznego, nie ma bladego pojęcia o
organizacji pracy na jakiejkolwiek uczelni krajowej czy zagranicznej i nie
powinien wypowiadać się na tematy, które są mu całkowicie obce. Na krzewienie
ideologii proszę sobie znaleźć inne forum i nie zawracać głowy sprawiedliwością
dziejową i innymi tego rodzaju bzdetami.

Hasło "przyjdzie rynek i naprawi" zawiera tyle samo prawdy, co bardziej
popularne: "przyjdzie walec i wyrówna".

> Pracownik jest albo w pelni
> wykorzystany i zajety od rana do wieczora albo nie jest i wtedy mu sie nie
> placi.

Jeszcze tylko trzeba wiedzieć, co to jest nienormowany czas pracy. A dypliomata
niestety nie wie. Szkoda czasu na dyskusję.

> Jezeli uczelnie prywatne oferuja
> lepsze warunki to dlaczego tam sie nie przeniesc?

A dlaczego ich w ogóle nie ma chińskich rankingach, skoro są takie dobre? Widać
ci durni Chińczycy nie zauważyli jaki mamy wspaniały i prężny kapitalizm w Polsce.

W Związku Sowieckim było swojego czasu (lata 20-te) popularne hasło "kto nie
pracuje, ten nie je". Pseudorynkowe argumenty dyplomaty charakteryzuje podobna
głębia. Kapitalizm ze szkoły moskiewskiej.

[Gość: gość]

Hasło "Kto nie pracuje, niech i nie je" zostało chyba tylko odkurzone w
Sojuzie, a pochodzi sprzed paru tysięcy lat (św. Paweł, jeśli mnie pamięć nie
myli)...

Co do tego, że Dyplomata nie wie, o czym pisze, muszę się zgodzić.

[khmara]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Hasło "Kto nie pracuje, niech i nie je" zostało chyba tylko odkurzone w
> Sojuzie, a pochodzi sprzed paru tysięcy lat (św. Paweł, jeśli mnie pamięć nie
> myli)...

W Sojuzie zostało praktycznie wykorzystane do szybkiego wyniszczenia
biologicznego klasy średniej - chodziło oczywiście o pracę fizyczną... To było
jeszcze w czasach, kiedy Archipelag Gułag był w stadium bardzo początkowym.

[Gość: itakdalej]

dyplomata napisał:

>
> Chwileczke. Co to znaczy, pensum i okres letni?

To Pan nie dostrzega tego, że jak nie ma studentów, np. w wakacje, ma się
więcej czasu dla siebie i można się bardziej zająć własnym rozwojem niż
kształceniem młodzieży? Czyżby Pan w wakacje nic nie robił?

> Pracownik jest albo w pelni
> wykorzystany i zajety od rana do wieczora albo nie jest i wtedy mu sie nie
> placi.

Pan chyba myli uczelnię z fabryką i pracę intelektualną z fizyczną. Naukowiec
sam się wykorzystuje i sam to reguluje. Jak trzeba, to pracuje i w weekendy, i
w nocy. Z efektów powinien być rozliczany w dłuższym okresie, a nie jak z
dniówki. Byłby to jakiś absurd.

> I tu dochodzimy do nastepnego tematu ktory jeszcze nie wylazl: Czy PT
> dyskutanc i wiedza o uczelniach amreykanskich placacych profesorom przez 9
> miesiecy w roku?

To może jest i czystsza sytuacja jeśli chodzi o inne prace i o wyjazdy
wakacyjne takie jak khmary. Jakbyśmy mieli dużo wyższe dochody, to można to i u
nas wprowadzić. Z tego co ja wiem, te 3 miesiące są po to, żeby mogli bez
przeszkód brać pieniądze z grantów, co jest zakazane w ciągu roku. Wprowadzenie
tego u nas, przy takim stanie korupcji i kumoterstwa jak mamy, tylko by
pogłębiło patologię. I jeszcze jest kwestia grantów unijnych, z których
pieniędzy nie można brać do kieszeni przez cały rok.

[Gość: ekostar]

dyplomata napisał:

> Chwileczke. Co to znaczy, pensum i okres letni? Pracownik jest albo w pelni
> wykorzystany i zajety od rana do wieczora albo nie jest i wtedy mu sie nie
> placi.

A czy do Pana wogóle dochodzi taka myśl, że pracownik naukowy to mysliciel. Ze
pracuje idąc do pracy i z niej wracajac, a nawet na plaży podczas wakacji z
eodziną, ktora mu w tym zazwyczaj przeszkadza. Nie mowiąc o chodzeniu po górach.
Skąd i po co Pan sie tu znalazł?
Czy Pan do tej pory nie zajarzył, że problem nie w wyliczaniu naukowcom ich
przeprowacowanych godzin pracy - bo na tym to każde państwo by zbankrutowało.
Problem polega na właściwym ich doborze.

A tak szczegółowo to tym pytaniem Pan zdradził swoją totalną nieznajomość
terminów pensum itp.
Naprawdę, urwał sie Pan z choinki. Pańskie teksty nie przystają w żaden sposób
do meritum tego forumu.

Tu chodzi o przewał

[dyplomata]

Z powyzszych wypowiedzi wynika jasno ze pseudoreformatorom chodzi o przewał
kasy podatnikow. Poslugiwanie sie demagogia w rodzaju "pensum", "nienormowany
czas pracy" jest dokladnie w obecnym stylu ktory umozliwia zatrudnienie na X
etatow.

A praprzyczyna tych wszystkich degeneracji jest pozostalosc socjalistycznego
systemu czyli BRAK WLASCICIELA. To znaczy stary styl w ktorym
panstwo jest niby-wlasciecielem ktory niby-placi a ludzie za to niby-pracuja.

Teraz by sie chcialo zeby placono nie-na-niby ale zeby dalej byl niby-
wlasciciel.

Jedynym realnym wyjsciem z tej patologii jest wprowadzenie normalnych stosunkow
wlasnosciowych. Wtedy unormuje sie co kto robi i za ile. Na przyklad bedzie sie
jak w USA placilo przez 9 miesiecy a przez 3 ludzie beda mieli kase z grantow
jak ja dorwa.

[Gość: Jasio]

Odpowiadasz na :
dyplomata napisał:

>
> Z powyzszych wypowiedzi wynika jasno ze pseudoreformatorom chodzi o przewał
> kasy podatnikow. Poslugiwanie sie demagogia w rodzaju "pensum", "nienormowany
> czas pracy" jest dokladnie w obecnym stylu ktory umozliwia zatrudnienie na X
> etatow.
>
> A praprzyczyna tych wszystkich degeneracji jest pozostalosc socjalistycznego
> systemu czyli BRAK WLASCICIELA. To znaczy stary styl w ktorym
> panstwo jest niby-wlasciecielem ktory niby-placi a ludzie za to niby-pracuja.
>
> Teraz by sie chcialo zeby placono nie-na-niby ale zeby dalej byl niby-
> wlasciciel.
>
> Jedynym realnym wyjsciem z tej patologii jest wprowadzenie normalnych
stosunkow
>
> wlasnosciowych. Wtedy unormuje sie co kto robi i za ile. Na przyklad bedzie
sie
>
> jak w USA placilo przez 9 miesiecy a przez 3 ludzie beda mieli kase z grantow
> jak ja dorwa.

DREAM ON.
Zeby wprowadic proponowany przez was cudowny system rynkowy w nauce, nalezy
najpierw nauczyc sie wytwarzac produkt, ktory sie na tym rynku sprzedaje. Tym
produktem sa absolwenci szkol wyzszych z odpowiednimi wiadomosciami i tytulami
oraz wyniki badan.
Zdecydowana wiekrzosc absolwentow dzisiaj ma klopoty ze znalezieniem jakiej
kolwiek pracy, nie mowiac juz o pracy, ktora by pozwolila splacic studia, W
systemie rynkowym, kazda inwestycja musi sie oplacac, czyli odpowiednio wysoko
platna praca po studiach powinna zwrocic koszty nauki. W dodatku wiekrzosc z
absolwentow nie jest przygotowana do podjecia pracy w innym kraju.
Wynikow naukowych nie mozna sprzedac, bo :
1. Tak naprawde to nie ma co sprzedawac.
2. Niektorych produktow i tak nikt nie kupi na wolnym rynku, bo sa to wyniki
badan podstawowych, nie nadajacych sie jeszcze do natychmiastowego zastosowania.
Takie badania sa jednak potrzebna dla stworzenia fundamentow wiedzy.
3. A jak by nawet bylo co sprzedawac, to nie bedzie kupujacych przy obecnym
stanie gospodarki i strukturze przemyslu.

Czyli, proponuje odpowiedziec sobie na pytanie:
Czy jest wyjscie z sytuacji bez wyjscia??
Czasami jedynym wyjsciem jest wlasnie wyjazd.
Pozdrawiam

Wyjscia sa

[dyplomata]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Zdecydowana wiekrzosc absolwentow dzisiaj ma klopoty ze znalezieniem jakiej
> kolwiek pracy, nie mowiac juz o pracy, ktora by pozwolila splacic studia,
>W systemie rynkowym, kazda inwestycja musi sie oplacac, czyli odpowiednio
>wysoko platna praca po studiach powinna zwrocic koszty nauki. W dodatku
>wiekrzosc z absolwentow nie jest przygotowana do podjecia pracy w innym kraju.

Tu sie ZASADNICZO mylisz! Ogromna masa ludzi w Polsce studiuje na studiach
PLATNYCH. W uczelniach prywatnych oplaty pokrywaja oczywiscie pelne koszy
ksztalcenia. Jezeli ludzie nie widzieliby sensu we wrzucaniu
kasy w studia to by tego nie robili. Czyli dziala mechanizm rynkowy oparty na
zasadzie popytu i podazy i wszystko jest w porzadku.

Teraz tylko chodzi o to zeby zlikwidowac absurdalny i niesprawiedliwy system
bezplatnego ksztalcenia na studiach dziennych oraz urynkowic uczelnie panstwowe.

> Wynikow naukowych nie mozna sprzedac, bo :
> 1. Tak naprawde to nie ma co sprzedawac.
> 2. Niektorych produktow i tak nikt nie kupi na wolnym rynku, bo sa to wyniki
> badan podstawowych, nie nadajacych sie jeszcze do natychmiastowego
>zastosowania.
> Takie badania sa jednak potrzebna dla stworzenia fundamentow wiedzy.
> 3. A jak by nawet bylo co sprzedawac, to nie bedzie kupujacych przy obecnym
> stanie gospodarki i strukturze przemyslu.

Ha, dlatego trzeba zrobic to co juz dawno zrobiono w Korei i na Tajwanie.
Skoncentrowac nauke na badanich zwiazanych z technologia. Jasne ze obecnie
zapotrzebowanie nie jest duze ale wlasnie tam gdzie jest trzeba dofinansowac
badania. Czyli tzw. wspolpraca z przemyslem.

> Czyli, proponuje odpowiedziec sobie na pytanie:
> Czy jest wyjscie z sytuacji bez wyjscia??

Wyjsciem jest jedynie reforma polegajaca na urynkowieniu.

> Czasami jedynym wyjsciem jest wlasnie wyjazd.

Wyjazdy trzeba jak najbardziej popierac, szczegolnie do czolowych placowek
swiatowych, to nie jest jedyne wyjscie a bardzo rozsadne wyjscie bo minimalna
ilosc ludzi zdobywa wyksztalcenie i doswiadczenie na najwyzszym poziomie
swiatowym.

[Gość: Jasio]

Drogi Dyplomato. jestem zmuszony rozwiac twoje nadzieje i optymizm:

> > Zdecydowana wiekrzosc absolwentow dzisiaj ma klopoty ze znalezieniem jak
> iej
> > kolwiek pracy, nie mowiac juz o pracy, ktora by pozwolila splacic studia,
>
> >W systemie rynkowym, kazda inwestycja musi sie oplacac, czyli odpowiednio
> >wysoko platna praca po studiach powinna zwrocic koszty nauki. W dodatku
> >wiekrzosc z absolwentow nie jest przygotowana do podjecia pracy w innym kr
> aju.
>
> Tu sie ZASADNICZO mylisz! Ogromna masa ludzi w Polsce studiuje na studiach
> PLATNYCH. W uczelniach prywatnych oplaty pokrywaja oczywiscie pelne koszy
> ksztalcenia. Jezeli ludzie nie widzieliby sensu we wrzucaniu
> kasy w studia to by tego nie robili. Czyli dziala mechanizm rynkowy oparty na
> zasadzie popytu i podazy i wszystko jest w porzadku.
>
> Teraz tylko chodzi o to zeby zlikwidowac absurdalny i niesprawiedliwy system
> bezplatnego ksztalcenia na studiach dziennych oraz urynkowic uczelnie
panstwowe

Zgadzam sie z toba, ze wielu studentow studiuje na prywatnych uczelniach
platnych. Sam znam paru takich. Musze cie niestety zasmucic, gdyz mechanizm,
ktory sprawil, ze wiele z tych osob zdecydowalo sie placic za studia nie ma nic
wspolnego z mechanizmami rynkowymi. Wiekrzosc tych studentow studiowala by
najchetniej na studiach dziennych, ale sie na nie nie dostala z powodu
niedostatecznych wiadomosci. Rodzice wiec "kupuja" dzieciom dyplom w prywatnej
szkole wyzszej. Kupuja bo tak wypada ze wzgledow rodzinnych i towarzyskich. I
taka nienormalna sytuacja pozwala pchac kase do kieszeni polskich naukowcow nie
koniecznie z wiedza, ale z literkami przed nazwiskiem. Wiadoma rzecza jest, ze
ten mlody czlowiek z dyplomem nie bedzie potrzebowal i mogl splacic kosztow
takiego ksztalcenia i z punktu widzenia spolecznego takie ksztalcenie jest
nikomu nie potrzebne. Mozna za takie same pieniadze kupic ukochanemu dziecku
np.samochod.
Podobnie jest ze studiami doktoranckimi. Nie mozna znalesc pracy z dyplomem
magistra, postudiujmy jeszcze, moze sie poprawi. W rzeczywistosci bedzie
gorzej.
Gdzie w takiej sytuacji mowic o mechanizmie rynkowym edukacji i porownywac
polski system z amerykanskim. Tu w Ameryce mlody czlowiek oczekuje, ze jezeli
zainwestuje w siebie, to ta inwestycja mu sie zwroci. I to zwroci z nawiazka po
splaceniu kosztow. To co proponujesz ma wierzcholek z napisem "mechanizm
rynkowy", ale nie odpowiada temu caly pozostaly wystroj. Cala konstrukcja nie
ma tez fundamentow. Czy ty to rozumiesz!

> > Wynikow naukowych nie mozna sprzedac, bo :
> > 1. Tak naprawde to nie ma co sprzedawac.
> > 2. Niektorych produktow i tak nikt nie kupi na wolnym rynku, bo sa to wyn
> iki
> > badan podstawowych, nie nadajacych sie jeszcze do natychmiastowego
> >zastosowania.
> > Takie badania sa jednak potrzebna dla stworzenia fundamentow wiedzy.
> > 3. A jak by nawet bylo co sprzedawac, to nie bedzie kupujacych przy obecn
> ym
> > stanie gospodarki i strukturze przemyslu.
>
> Ha, dlatego trzeba zrobic to co juz dawno zrobiono w Korei i na Tajwanie.
> Skoncentrowac nauke na badanich zwiazanych z technologia. Jasne ze obecnie
> zapotrzebowanie nie jest duze ale wlasnie tam gdzie jest trzeba dofinansowac
> badania. Czyli tzw. wspolpraca z przemyslem.

Prosze cie nie porownywuj Polski z Korea czy Tajwanem. Te kraje maja potezny,
nowoczesny globalny przemysl z wlasnymi centrami badawczymi. Slyszales zapewne
o koreanskich gigantach typu Samsung czy Daewoo, ktore podbijaja swiat. Zeby
dzisiaj oplacilo sie inwestowac w nauke dla potrzeb przemyslu, trzeba
globalnego spojrzenia i globalnych mozliwosci. Przy takim spojrzeniu dopiero
sie to oplaca i na taka nauke znajduja sie na swiecie pieniadze. Pokaz mi jeden
polski koncern o zasiegu globalnym? Niedawno bylo duzo szumu wokol Orlenu
wkraczajacego do malutkich Czech........
Przyjrzyj sie tez, jak wyglada struktura sieci naukowej obslugujacej duze
koncerny, takie jak np. Mercedes, Dow Chemical czy Shell? Daruj mi, ale wydaje
mi sie, ze nie ma w tej chwili mozliwosci w nauce polskiej obslugiwania na
wiekrza skale przemyslu swiatowego i brania udzialu w pracach zwiazanych z
przelomowymi technologiami. Moja uwaga jest generalna i nie dotyczy nielicznych
wyjatkow. Nie ma takich mozliwosci, bo:
1. Wejscie na ten rynek wymaga osobistych kontaktow, osobistego zaufania miedzy
stronami i znajomosci technologii. A niestety te rzeczy buduje sie dluuuuugo.
2.Poza tym wspolpraca z przemyslem wymaga podejscia etycznego, a sam wiesz jak
jest z tym w Polsce.
3.A w dodatku wielu takich prac nie mozna przez lata publikowac. Jaki wiec
pozytek ma z takiej wspolpracy naukowiec rozliczany z publikacji??
4. Ze wzgledow podatkowych, firmom czesto oplaca sie bardziej inwestowac w
kraju, gdzie same placa podatki. A firm polskich o zasiegu globalnym
praktycznie nie ma. (Najbardziej globalny charakter mial chyba juz rozbity
monopol spirytusowy).
5. A to co wymienilem, to tylko kilka przyczyn. Jest ich duzo wiecej.

> Wyjazdy trzeba jak najbardziej popierac, szczegolnie do czolowych placowek
> swiatowych, to nie jest jedyne wyjscie a bardzo rozsadne wyjscie bo minimalna
> ilosc ludzi zdobywa wyksztalcenie i doswiadczenie na najwyzszym poziomie
> swiatowym.
Zgadzam sie z toba. Niestety drzwi trzeba otworzyc mozliwie jak najszerzej i
sprawiedliwie dla wszystkich. Ministerialne sito, to metoda na to zeby
uprzywilejowac Kroliczka i Jego przyjaciol. A wytlumaczenie, dlaczego
ministerstwo sie nie zgadza na wyjazd kogos spoza Uprzywilejowanego Grona
znajdzie sie zawsze (patrz powyzsze posty).

Pozdrawiam

[khmara]

dyplomata napisał:

> Z powyzszych wypowiedzi wynika jasno ze pseudoreformatorom chodzi o przewał
> kasy podatnikow.

Kawa na ławę, jak ktoś jeszcze nie zrozumiał: o przewał to chodzi w
ministerstwie, które BEZPRAWNIE będzie wybierać kandydatów na kandydatów do
wyjazdu fundowanego przez Brytyjczyków. Ministerstwo nie ma prawa decydować, kto
do Wielkiej Brytanii pojedzie (Brytyjczycy zastrzegli, że sami chcą o tym
decydować), ale może decydować, kto na pewno nie pojedzie. Chodzi tylko i
wyłącznie o to, żeby zwiększyć szanse kolesiów, rodziny i krewnych.

> Poslugiwanie sie demagogia w rodzaju "pensum", "nienormowany
> czas pracy" jest dokladnie w obecnym stylu ktory umozliwia zatrudnienie na X
> etatow.

Jasne. A może pensum to jakiś przywilej branżowy, co?

> Wtedy unormuje sie co kto robi i za ile. Na przyklad bedzie sie
> jak w USA placilo przez 9 miesiecy a przez 3 ludzie beda mieli kase z grantow
> jak ja dorwa.

Coś ci się porypało. Jak ktoś chce zatrudnionym płacić przez 9 miesięcy na rok,
to musi się liczyć z faktem, że za rok nie będzie miał pracowników. Niektóre
uczelnie w Polsce już robiły takie eksperymenty.
Z grantami też nie do końca rozumiesz. Uczelnia płaci pensję za różne rzeczy, a
z grantu jest finansowane coś zupełnie innego. Nawet nobliście w USA może się
zdarzyć, że grantu nie dostanie i zostaje mu tylko pensja.
Wyluzuj, bo widzisz przewały tam, gdzie ich nie ma, a nie zauważasz tych, które
są. Zaraz wyjdzie ci na to, ze najwięcej to kradną w Ameryce.

[Gość: Carmen S.]

Moze dodam trzy centy w tej dyskusji na uboczny temat ale z tego co piszesz to
obserwuje ze naukowcy amerykanscy to jakby z innej gliny. Nie widzialam tu
nikogo kto w godzinach pracy chodzi po gorach i tlumaczyl sie potem ze mysli.
Nie chce rozwijac tego watku ale widze i to juz od dawna ze polscy naukowcy
(czy raczej pracownicy uczelni) maja po prostu poprzewracane w glowach. Tak sa
zafascynowani swoja pozycja i niby emanujaca z tego tytulu genialnoscia ze
stacili jakiekolwiek poczucie przyzwoitosci. Przyznam sie, ze sporym szokiem
dla mnie bylo to, ze w Polsce pieniadze z grantu to sie po prostu bierze do
kieszeni. Tutaj profesora co ma tenure nie da sie zwolnic za gloszenie takich
czy innych pogladow ale za zwykle olewanie obowiazkow w postaci pracy na drugim
etacie lub zwyczajne jezdzenie po trzy miesiace na wakacje to jest final
kariery i juz.

I tak naprawde tu jest pies pogrzebany, nie zanosi sie aby naukowcy pouciekali
za granice, bo za granica to trzeba niestety pracowac, czego w Polsce albo
nigdy sie nie nauczyli albo oduczyli sie juz skutecznie. Kilka wyjatkow to nie
regula. Spijcie wiec spokojnie, wakaty na uniwersytetach nie groza, ani
bankructwo Ameryce za to ze wylicza naukowcow z godzin pracy.

[Gość: ekostar]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> Nie widzialam tu
> nikogo kto w godzinach pracy chodzi po gorach i tlumaczyl sie potem ze mysli.

Zła interpretacja tekstu. Jest to opis maniakalnego pracoholika naukowego,
który nawet wtedy kiedy powinien wypocząć nie potrafi wyluzować. Tacy przenoszą
własnie góry i sa finansowo niewyliczalni. I robią to nie dlatego, że tak
trzeba jak w Ameryce, ani dlatego, że sie boja szefa tylko dlatego, ze to lubią.



> I tak naprawde tu jest pies pogrzebany, nie zanosi sie aby naukowcy
pouciekali
> za granice, bo za granica to trzeba niestety pracowac, czego w Polsce albo
> nigdy sie nie nauczyli albo oduczyli sie juz skutecznie

To zjawisko nie jest bezposrednią winą samych naukowców, szczególnie młodych
tylko złej organizacji systemu nauki. Teraz, gdyby nawet wzięli się do roboty,
niewiele to by zmieniło. O tym mowa na tym forum. Należy zmnienic system, za
tym podażą konsekwencje w postaci zmiany mentalności.

ani
> bankructwo Ameryce za to ze wylicza naukowcow z godzin pracy.

Wylicza z efektów pracy, a nie z godzin pracy.
W amerykańskich, a także europejskich uniwersyteckich zakładach naukowych -
nie istnieją listy obecności i nie istnieją zwolnienia lekarskie. Istnieje
świadomość indywidualnej odpowiedzialności za wykonywaną pracę, istnieją
ambicje żeby dokończyć doświadczenie nad którym pracowało się tygodniami i nie
pozwolic sobie na grypę.

Prośba do Carmen S.

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> obserwuje ze naukowcy amerykanscy to jakby z innej gliny. Nie widzialam tu
> nikogo kto w godzinach pracy chodzi po gorach i tlumaczyl sie potem ze mysli.
...
> pracownicy uczelni maja po prostu poprzewracane w glowach
...
> stacili jakiekolwiek poczucie przyzwoitosci.

Piękne ma Pani o nas zdanie, nie ma co.
Przecież Pani Kostarczyk chodziło o to, że nawet na wakacjach i w czasie
wolnym, człowiek potrafi myśleć o jakimś problemie naukowym. Że go to czasami
tak gryzie, że nawet dzieci zaniedbuje.

> Przyznam sie, ze sporym szokiem
> dla mnie bylo to, ze w Polsce pieniadze z grantu to sie po prostu bierze do
> kieszeni.
...
> zwyczajne jezdzenie po trzy miesiace na wakacje to jest final
> kariery i juz.

Mam do Pani prośbę. Dyplomata twierdzi, że za czas wakacji naukowcy nie mają
wynagrodzenia. A z tego co Pani pisze wynika, że oni wtedy pracują (chyba na
uczelni, skoro jak nie, to "finał kariery"?). To oni to robią za "Bóg zapłać!"?
I jak jest z pieniędzmi z grantów w czasie wakacji? Można je brać czy nie?
I na koniec, czy to co Pani pisze dotyczy uczelni prywatnych, czy publicznych,
czy wszystkich?

[Gość: Carmen S.]

Wszystkie kombinacje sa praktykowane. Bywaja osoby na kontraktach 9 lub 12
miesiecznych, a czasem aby bylo wygodniej to ten 9 miesieczny kontrakt jest
wyplacany w 12 ratach, a bywa ze w 11. Dotyczy to tak uczelni prywatnych jak i
panstwowych (stanowych tutaj). To wszystko wynika z przeroznych ukladow
podatkowo-finansowych itp. Srednio jednak osoba na kontrakcie 9 miesiecznym
zarabia rocznie mniej niz ta na 12. Prawda jest ze z grantu mozna sobie
wyplacic pensje za miesiace gdzie sie jej nie ma z uczelni, ale tez naogol
tylko za dwa miesiace. Jesli chodzi o prace zlecone na zewnatrz to jest
dokladnie okreslona liczba godzin jaka mozna wziasc, dosc niska powiem, ale tu
tez jest oczywiscie roznie w roznych miejscach. Niektore szkoly explicite
zabraniaja pracy poza uczelnia. Jest tu taki tygodnik, nazywa sie "The
Chronicle of Higher Education", mozna tam znalezc wszystko na takie i inne
tematy.

I tu dochodzimy do watku wlascicielskiego. Mimo ze nawet prywatna uczelnia nie
jest wlasnoscia jakiejs jednej osoby to jednak cale wladze sa rozliczane przez
rodzaj rady nadzorczej z tego jak biznes idzie. Jakby rada sie dowiedziala ze
profesorowie traktuja szkole tylko jako platnika tutejszego ZUSu wpadajac raz
na kwartal po zalegla pensje to pierwszy leci rektor (tu: prezydent lub
kanclerz). Prosze popatrzec szerzej, jest tu wielu noblistow lub prawie, nie
mieliby zadnej trudnosci zeby sie zatrudnic nawet na osiemnastu etatach, jednak
tak sie nie dzieje.

[Gość: itakdalej]

Dziękuję!

Hola Carmen

[dyplomata]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> I tu dochodzimy do watku wlascicielskiego. Mimo ze nawet prywatna uczelnia
>nie jest wlasnoscia jakiejs jednej osoby to jednak cale wladze sa rozliczane
>przez rodzaj rady nadzorczej z tego jak biznes idzie. Jakby rada sie
>dowiedziala ze profesorowie traktuja szkole tylko jako platnika tutejszego
>ZUSu wpadajac raz na kwartal po zalegla pensje to pierwszy leci rektor (tu:
>prezydent lub kanclerz). Prosze popatrzec szerzej, jest tu wielu noblistow lub
>prawie, nie mieliby zadnej trudnosci zeby sie zatrudnic nawet na osiemnastu
>etatach, jednak tak sie nie dzieje.

No wlasnie, mowa tu o sprawach elementarnych.

Wrzeszczacym tutaj pseudoreformatorom trzeba pokazywac jaka jest naprawde
sytuacja, ze kasa rzadzi

W Polsce dopiero ksztaltuje sie rynek edukacji, w znacznej czesci zywiolowo.
Uczelnie panstwowe staja sie dinozaurami majacymi w garsci atuty dzieki kasie
podatnikow: bezplatne ksztalcenie na dziennych i panstwowe etaty. Ta strukture
trzeba zmienic by uczelnie te staly sie podmiotem na rynku i by wyeliminowac
ordynarne przewalanie kasy.

[Gość: Jarek]

Co do "lepienia naukowcow" to naukowcy amerykanscy sa ulepieni z bardzo roznej
gliny - chinskiej, indyjskiej, polskiej, rosyjskiej itd. Caly problem z
naukowcami jest taki, ze to gatunek kosmopolityczny, ktory migruje z duza
latwoscia i osiedla sie tam gdzie prowadzone sa badania naukowe. Dlatego mlodzi
naukowcy z Polski wyjezdzaja. Twoje przytyki pod adresem polskich naukowcow sa
krzywdzace. Polscy naukowcy nie maja poprzewracane w glowach. Sa sfrustrowani
bo w Polsce od dluzszego czasu dominuje zdanie wyrazane na tym forum przez
Dyplomate - Nie stac nas na nauke. Zdanie to podziela wielu politykow i
dziennikarzy. Czesto jest to uzasadniane sprymityzowana do granic absurdu
neoliberalna doktryna ekonomiczna. Jesli ktos uwaza, ze prowadzenie badan
naukowych ma sens to nie bedzie swojemu ojczystemu krajowi zyczyl
przeksztalcenia w „naukowa pustynie”. Instytucje naukowe w Polsce dzialaja zle
ale nie jest to az tak dziwne. One sie po prostu degeneruja bo nie mozna w nich
prowadzic badan, bo nie ma na to forsy. No wyobraz sobie, ze zatrudniasz ekipe
murarzy, placisz im bardzo niska dniowke i nie dajesz im cegiel. Zgadnij co
zrobia? Ja mysle, ze po jakims czasie sie z nudow uchleja. Potem najbardziej
zacieci pojda sobie szukac innej roboty a najbardziej leniwi zostana u Ciebie.

Ultraliberalna prawda

[dyplomata]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Sa sfrustrowani bo w Polsce od dluzszego czasu dominuje zdanie wyrazane na
> tym forum przez Dyplomate - Nie stac nas na nauke. Zdanie to podziela wielu
> politykow i dziennikarzy. Czesto jest to uzasadniane sprymityzowana do granic
> absurdu neoliberalna doktryna ekonomiczna. Jesli ktos uwaza, ze prowadzenie
> badan naukowych ma sens to nie bedzie swojemu ojczystemu krajowi zyczyl
> przeksztalcenia w „naukowa pustynie”. Instytucje naukowe w Polsce dzialaja
> zle ale nie jest to az tak dziwne. One sie po prostu degeneruja bo nie mozna
> w nich prowadzic badan, bo nie ma na to forsy. No wyobraz sobie, ze
> zatrudniasz ekipe murarzy, placisz im bardzo niska dniowke i nie dajesz im
> cegiel. Zgadnij co zrobia? Ja mysle, ze po jakims czasie sie z nudow uchleja.
> Potem najbardziej zacieci pojda sobie szukac innej roboty a najbardziej
> leniwi zostana u Ciebie.

Ladny przyklad. Tylko ze chyba ilustrujacy bardziej zasadnicza sprawe: Co za
idiota bedzie zatrudnial murarzy nie dajac im cegiel? Kogo na to stac? Kto by
za takie cos zaplacil z wlasnej kieszeni? A w ogole to zatrudnia sie ludzi po
cos i jak sie ma kase, nie?

Tymaczasem system w Polsce w swojej degeneracji zatrudnia w nauce ludzi bez
cegiel i placi im smiesznie malo. W twojej logice powinien ima dac cegly i
zaplacic dobrze a bedzie OK. Problem jest taki ze kasy nie ma a nawet jakby
byla to trzeba by jeszcze zapytac po co tych ludzi sie zatrudnia.

Odpowiedz jest ultraliberalnie prosta: ludzi sie zatrudnia bo jest popyt na
ich prace. W sektorze nauki jest to nauczanie za ktore placa ludzie, do tego
badania za ktore ktos chce zaplacic i na koniec smietanka pieniezna czyli
zrzutka od podatnikow.

Wynika z tego ze w kraju polskim gdzie smietanki moze byc bardzo malo podstawy
finansowe musza byc oparte na nauczaniu i badaniach zwiazanych z przemyslem.

To oznacza urynkowienie systemu. Czyli wprowadzenie odplatnosci za studia w
wysokosci zwiazanej z renoma i zapotrzebowaniem.

Jesli to jest ultraliberalizm to niech sie tak nazywa ale raczej mozna to
nazwac logika rynkowa.

Kardynalny błąd

[khmara]

dyplomata napisał:

> Odpowiedz jest ultraliberalnie prosta: ludzi sie zatrudnia bo jest popyt na
> ich prace. W sektorze nauki jest to nauczanie za ktore placa ludzie,

Nauczanie nie należy do sektora nauki. Jeżeli ktoś potrzebuje nauczyciela, to
niech zatrudni nauczyciela, a nie naukowca. Do pilnowania placu budowy wystarczy
stróż, niepotrzebna brygada murarzy.

[Gość: Jarek]

Dyplomato W mojej logice mozna tym murarzom placic zle albo dobrze ale cegly
musza byc! Po co? Zeby zbudowac dom. Jesli ktos wierzy, ze budowanie domu nie
ma sensu to nie ma tez sensu zatrudnianie murarzy.
Ja uwazam, ze inwestowanie w Nauke jest konieczne dla rozwoju kraju. Ty
uwazasz, ze to niepotrzebny luksus. Powinienes byc konsekwentny i zaproponowac
zlikwidowanie placowek naukowych bo sa utrzymywane z pieniedzy podatnikow.
Tymczasem mowisz o ich urynkowieniu. Uwazasz, ze rynek jest jakas sila natury,
ktora rozwiazuje automatycznie wszelkie problemy ludzkosci. Ustalmy jedno.
Wolnego rynku nigdy nie bylo, nie ma i nie bedzie. Tak jak komunizmu! A co do
popytu na prace w okreslonych zawodach. To tutaj jest mnostwo decyzji
politycznych. Sejm przeglosowal "Prawo o Ruchu Drogowym" i dlatego jest popyt
na prace mechanikow sprawdzajacych stan techniczny pojazdow. Rzad zdecydowal,
ze z budzetu dotujemy kopalnie i to kreuje prace dla gornikow. Miejsca na twoj
wolny rynek jest w tym wszystkim tyle co kot naplakal. Tak to dziala w calym
t.z.w. rozwinietym swiecie i dlaczego w Polsce mialoby byc inaczej.

[khmara]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> No wyobraz sobie, ze zatrudniasz ekipe
> murarzy, placisz im bardzo niska dniowke i nie dajesz im cegiel.

Bardzo dobry przykład. Ekipę należy jeszcze regularnie oceniać. W ramach oceny
każdy członek ekipy co miesiąc pisze sprawozdanie z postępu robót, a oceniani są
tylko i wyłącznie na podstawie opinii majstra.

> Zgadnij co
> zrobia? Ja mysle, ze po jakims czasie sie z nudow uchleja. Potem najbardziej
> zacieci pojda sobie szukac innej roboty a najbardziej leniwi zostana u Ciebie.

To duże uproszczenie. W końcu każdemu można nawymyślać od leni. Ja myślę, że ci,
co zostaną, zaczną razem z majstrem kombinować, jak na boku zarobić na wódkę
(pracowici udacznicy), a niepijący założą związek zawodowy (leniwi nieudacznicy).

[Gość: M]

miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2342566.html
Najbardziej podoba mi się "Ministerstwo wymaga jednak od nas stosów dokumentów i zaświadczeń. Urzędnicy chcą znać nawet przebieg kariery naukowej wykładowców! To niepotrzebna biurokracja." Pewnie, najlepiej by było, gdyby dorobek był tajny/poufny.