Chronic życie czy świadomość?

[majka_monacka]

Warto propagować tezę Petera Singera, że szczególną wartością jest życie świadome, a nie życie samo w sobie. Przyjmując tę filozofię, nie musimy się martwic o tryliony zabijanych bakterii i wirusów. Uzasadniona jest mniejsza troska o pożerane przez na zwierzęta niższe, mięczaki, skorupiaki. Większą troskę musimy wykazywać wobec zwierząt czujących i myślących. Choćby chodziło tylko o komfort bezbolesnej śmierci. Uzasadnia tez szczególną pozycje człowieka i zwierząt obdarzonych samoświadomością. Pozwala na sensowny stosunek do eutanazji, gdy świadomość zanika, a procesy życiowe uparcie trwają.

Wyjątkiem jest zarodek lub embrion. Jego wartość polega nie na świadomości bo jej we wczesnym stadium płodowym nie posiada, ale na potencjale. Wiemy, ze może z niego rozwinąć sie życie. Dla młodych ludzi z milionami plemników i jajeczek ta wartość jest może mniejsza. W niektórych przypadkach, kiedy pozostają już tylko nieliczne szanse, może to być wartość bezcenna.

Od kiedy zaczyna się świadomość?

[speedyhawk]

Jedni powiedzą od poczęcia, a inni od innego punktu.
To wszystko nie ma sensu, bo tak na dobra sprawę to i dojrzałego
człowieka można doprowadzić do takiego stanu, że nie wie czy żyje
i jest mu wszystko jedno.
Z drugiej strony czym może być krzywda wyrządzona komuś, kiedy nie dotyczy
ona nas? Niczym? My żyjemy dalej, a jemu urwały się marzenia. Bo przecież życie
to ciągłe oszukiwanie się. Świadomośc zwodzi nas, a my wolimy o tym nie wiedzieć.
Lepiej zapomnieć i życ chwilą. Po co komu taka świadomość? A taka właśnie się
tworzy. Swiadomość motyla.

[bonobo44]

majka_monacka 27.04.16 o 23:00 napisała:

> Wyjątkiem jest zarodek lub embrion. Jego wartość polega nie na świadomości bo jej we wczesnym stadium płodowym nie posiada, ale na potencjale. Wiemy, ze może z niego rozwinąć sie życie. Dla młodych ludzi z milionami plemników i jajeczek ta wartość jest może mniejsza. W niektórych przypadkach, kiedy pozostają już tylko nieliczne szanse, może to być wartość bezcenna.

Dobrą ilustrację w tym odniesieniu może stanowić wspominane już przeze mnie poszukiwanie źródeł mitu o Kainie i Ablu w "Tajemnicach Biblijnych":
"Istotnym przesłaniem tego dokumentu było przywołanie przekonania naszych przodków o tym, że zabijając Abla Kain zabił... połowę ludzkości.
Dokąd odeszliśmy od tamtych czasów (z całym naszym wiekiem XX-tym) i ku czemu zmierzamy?"

[nikodem321]

No to teraz zacznie się jatka światopoglądowa.

Zaraz usłyszymy, że ci co jedzą krowy to półpotwory, a ci co jedzą cielaczki, to 3/4 - potwory, natomiast ci co jedzą konie to potwory całkowite. O krzyku zygot nie wspomnę.

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> No to teraz zacznie się jatka światopoglądowa.
>
> Zaraz usłyszymy, że ci co jedzą krowy to półpotwory, a ci co jedzą cielaczki, t
> o 3/4 - potwory, natomiast ci co jedzą konie to potwory całkowite. O krzyku zyg
> ot nie wspomnę.

Zwykle ci, co nie jedzą krów i cielaczków o krzykach zygot nie mówią.
Wielu jednak z tych co jedzą krowy i cielaczki słyszy krzyk zygot, ale nie słyszy
krzyku cielaczków.

Mam kompletnie w nosie.

[nikodem321]

Kompletnie nic mnie nie obchodzą ani cielaczki, ani zygoty.
Nie będę się też zastanawiał, czy białka szoku termicznego AKTYWNIE produkowane przez główkę kapusty wrzuconą na gołąbki do gorącej wody są przejawem cierpienia roślin, ani w jakim stopniu to się plasuje na skali stopnia zaawansowania świadomości.

Od takich rozważań religijno - światopoglądowo - metafizycznych są inne bardziej pasujące fora.

Kilka wierszy niżej andrew.wader prowadzi na przykład forum o takim profilu.
Na pewno będzie mu miło, jeśli ktoś inny, nie tylko on, będzie animatorem takich tematów.

Już mamy falę rasistowskiego hejtu i politycznych frustracji ze strony Amerykanów piszących po polsku.

Dlatego wnoszę o profilaktyczne usunięcie tego wątku lub przeniesienie go w inne miejsce.

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> Już mamy falę rasistowskiego hejtu i politycznych frustracji ze strony
> Amerykanów piszących po polsku.

A zapewne nie tylko ja mam w nosie, co Ty masz w nosie.
Piszesz o hejcie a sam hejtujesz. Ilu Ameykanów tutaj hejtuje?
Jak umiesz liczyć to powiedz i nie wstydź się.

[nikodem321]

Umiem bić się w pierś i czerwienić ze wstydu.
Przepraszam - poniosło mnie.

P.S.
Zgłaszam do moderatorów o usunięcie mojego wpisu, ale puszczenie w niepamięć tego co napisałem byłoby dla mnie zbyt łatwym rozgrzeszeniem. Mój wpis tkwi i przynosi mi wstyd.

[speedyhawk]

Nie ma sprawy Nikodem. Ja też bym się wkurzył czytając takie bzdury.
No coż, to jest forum publiczne.

[aoala]

Ciężkie to kwestie ;) ale czasem warto przystanąć i pomyśleć nad sensem pewnych spraw

[speedyhawk]

aoala napisał(a):

> Ciężkie to kwestie ;) ale czasem warto przystanąć i pomyśleć nad sensem pewnych
> spraw

Lepiej nie myśleć, bo ci co myśleli o tym poważnie zaszkodzili sobie i teraz w ogóle
nie potrafią myśleć.
Człowiek żyje złudzeniem, a największym z tych złudzeń jest przekonanie, że coś
potrafi wymyśleć. Zostawmy go w tym śnie, nie odbierajmy mu szczęścia.

[suender]

majka_monacka :

> Warto propagować tezę Petera Singera ...

Uważaj, bo Ci ktoś może zarzucić, że SINGER to nie tylko maszyna do szycia, ale też wredny Jude.

de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

> , że szczególną wartością jest życie świadome ....

Nawet gdyby się z tą tezą zgodzić, to czy są jakieś obiektywne metody i pewne na 100%, że można rozpoznać w życiu ludzkim fazy świadome od nie świadomych? Nie pytam, by Cię prowokować, lecz samemu sobie odpowiedzieć na takie pytanie. Bo czy np. człowiek będący pod narkozą przed operacją, jest świadomy, czy nie?

Pozdr.

"Wir muessen wissen, und wir werden wissen! [D. Hilbert]"

[speedyhawk]

suender napisał:

> majka_monacka :

> > , że szczególną wartością jest życie świadome ....
>
> Nawet gdyby się z tą tezą zgodzić, to czy są jakieś obiektywne metody i pewne n
> a 100%, że można rozpoznać w życiu ludzkim fazy świadome od nie świadomych?

Majka użyła zwrotu "życie świadome". Pomijając to, co to jest za życie, czyli co to jest
świadomość, należałoby to rozumieć jako własność danego systemu biologicznego
do bycia świadomym. W ten sposób Majka wypowiada się przeciwko aborcji,
o czym zapewne sama nie wie, czyli nie jest tego świadoma.

[suender]

speedyhawk napisał:

> W ten sposób Majka wypowiada się przeciwko ........,
> o czym zapewne sama nie wie, czyli nie jest tego świadoma.

Hmm? Czyżbyś był zadnia, że Marian Ritter von Smolan ma rację pisząc:
"Kobiety w naukach ścisłych? Wszak aż do ostatnich czasów temi naukami nie zajmowały się w ogóle nigdy i przyczynek kobiet do rozwoju jest znikomo mały. (…) Nie zajmują się matematyką, ani fizyką, ani chemją, gdyż nie są zdolne do tego, gdyż w ogóle nie potrafią myśleć logicznie!"

Pozdr.

"Wir muessen wissen, und wir werden wissen! [D. Hilbert]"

[speedyhawk]

suender napisał:

> speedyhawk napisał:
>
> > W ten sposób Majka wypowiada się przeciwko ........,
> > o czym zapewne sama nie wie, czyli nie jest tego świadoma.
>
> Hmm? Czyżbyś był zadnia, że Marian Ritter von Smolan ma rację pisząc:
> "Kobiety w naukach ścisłych? Wszak aż do ostatnich czasów temi naukami nie zajm
> owały się w ogóle nigdy i przyczynek kobiet do rozwoju jest znikomo mały. (R
> 30;) Nie zajmują się matematyką, ani fizyką, ani chemją, gdyż nie są zdolne do
> tego, gdyż w ogóle nie potrafią myśleć logicznie!"

Nie, nie ma racji, a Twoje wnioskowanie jest błedne.

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Nawet gdyby się z tą tezą zgodzić, to czy są jakieś obiektywne metody i pewne n
> a 100%, że można rozpoznać w życiu ludzkim fazy świadome od nie świadomych? Ni
> e pytam, by Cię prowokować, lecz samemu sobie odpowiedzieć na takie pytanie. Bo
> czy np. człowiek będący pod narkozą przed operacją, jest świadomy, czy nie?
>
Tak, sa takie metody (poczytaj Wierzchonia o pomiarach stopnia świadomości)
Człowiek pod narkozą, a także walnięty w głowę, pijany lub odurzony do nieprzytomności ni posiada świadomości. Ale wówczas podpada pod drugi przypadek, ponieważ posiada potencjał do posiadania świadomości a także wiedzę, a więc jego istnienie ma wartość, pod warunkiem, ze istnieje szansa na odzyskanie świadomości.

Zarodek ludzki

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ale wówczas podpada pod drugi przypadek, poniew
> aż posiada potencjał do posiadania świadomości a także wiedzę, a więc jego istn
> ienie ma wartość, pod warunkiem, ze istnieje szansa na odzyskanie świadomości.

To dlaczego zarodek ludzki nie podpada? Przecież ma potencjał do posiadania
świadomości i jest dosyć duża szansa, że ją posiądzie.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ale wówczas podpada pod drugi przypadek,
> > ponieważ posiada potencjał do posiadania świadomości....

> To dlaczego zarodek ludzki nie podpada? Przecież ma potencjał do posiadania
> świadomości i jest dosyć duża szansa, że ją posiądzie.
>
Pisałam wyżej, że zarodek, embrion lub choćby nawet komórka pluripotentna albo tylko DNA nadająca się do sklonowania, ma wartość, o ile może rozwinąć się w najwyższą wartość, czyli życie świadome (albo może i w istotę świadomą, niekoniecznie żywą).
Jednakże zdajemy sobie sprawę, że oprócz potencjału to dalej trzeba zainwestować olbrzymi wysiłek, aby potencjalnie świadoma istota tę świadomość uzyskała i żeby ona była na interesującym poziomie. To oznacza wykarmienie, odchowanie i wykształcenie. Ponieważ w danym środowisku tylko ograniczona liczba zarodków może przejść ten proces, to reszta jest bezwartościowym zanieczyszczeniem środowiska.

Tak jak z nasionkami. Jeśli pozostało nam jedno nasionko dla odtworzenia ginącego gatunku, to ono jest bezcenne. Jeśli tego ziarna mamy za dużo, to najlepiej przerobić je na mąkę i kogoś nakarmić. Inaczej, zgnije.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Jednakże zdajemy sobie sprawę, że oprócz potencjału to dalej trzeba zainwestować
> olbrzymi wysiłek, aby potencjalnie świadoma istota tę świadomość uzyskała i żeby
> ona była na interesującym poziomie.

A jak wyrośnie z tego nieciekawy facet lub głupia baba, to co z nimi potem zrobić?
Albo jak będzie to taki facet jak ja, co ma pretensje do swoich rodziców, że nie dokonali
aborcji i urodzili mnie? Kogo tu należy zabić, mnie czy moich rodziców?

[neuroleptyk]

>Nawet gdyby się z tą tezą zgodzić, to czy są jakieś obiektywne metody i pewne na 100%, że można rozpoznać w życiu ludzkim fazy świadome od nie świadomych? Nie pytam, by Cię prowokować, lecz samemu sobie odpowiedzieć na takie pytanie. Bo czy np. człowiek będący pod narkozą przed operacją, jest świadomy, czy nie?
---
Może chodzi naturalną niezdolność do bycia świadomym. Czy do podejmowania ważnych decyzji musimy mieć zawsze 100% pewność?? Ile dasz % pewności, że np. morula nie jest do tego zdolna ?

Zarodki oraz płody we wczesnych etapach rozwoju nie są świadome bez wyjątków z konieczności, tzn. w każdym możliwym scenariuszu ich życia w tym okresie nie mogą być świadome zanim nie dojdzie do dostatecznego rozwoju mózgu. Czy ludzie pod narkoza niczym się w takim razie nie różnią w tej kwestii? Może wystarczy sobie wyobrazić inny scenariusz życia, że taka osoba nie zachorowała i nie potrzebowała zabiegu i narkozy w tym momencie jej życia. Jeszcze jest często pomijana kwestia historii - jakby nie było różnicy między kimś, kto jest nieświadomy w danej chwili i nigdy nie był a tym, kto nie jest w danej chwili, ale wcześniej był, czy wyrażał też swoją wolę itp.

[maksimum]

"Doping in elite sports[edit]
Singer agrees with Julian Savulescu that elite athletes should be allowed to take whatever performance-enhancing drugs they wish "as long as it is safe for them to do so". The argument is that "without drugs, those with the best genes have an unfair advantage."

To moze Majka wyjasni jak ona to rozumie?

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> The argument is that "without drugs, those with the best
> genes have an unfair advantage."
>
> To moze Majka wyjasni jak ona to rozumie?

A co mają geny i osiągnięcia w sporcie do świadomości i wartości życia?

[speedyhawk]

maksimum napisał:

> Sam fakt ,ze jest Zydem nie czyni go madrym ale tanim konformista.

No to ładne wystawiasz świadectwo Polsce w USA.

> Ciekawe jak sie wypowiada nt. uboju rytualnego,

"Rozgłos przyniosła mu książka Animal Liberation (Wyzwolenie zwierząt), w której argumentuje, iż normy moralne nie powinny odnosić się jedynie do ludzi, lecz do wszystkich istot, które zdolne są odczuwać cierpienie. Stała się ona swego rodzaju biblią wielu obrońców praw zwierząt i wegetarian." (pl.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer)

Przestań pisać bzdury na tym forum.

I zaczęło się!

[nikodem321]

maksimum korzystając z okazji już zdążył uraczyć nas swoim hejtem

maksimum 28.04.16, 17:40
"Sam fakt ,ze jest Zydem nie czyni go madrym ale tanim konformista."

I kolejna fala społeczno-politycznych frustracji:

maksimum 28.04.16, 18:35
"On jest tylko z tego znany,ze jest znany,podobnie jak Bolek,Olek.Litwin czy Michnik."

[pomruk]

Post został usunięty.
Tak jak zresztą wcześniej setki (!) postów maksimum.
Uporczywe spamowanie i naruszanie regulaminu forum - choćby przez nieustanne, prowokacyjne wręcz zamieszczanie materiałów nijak nie przystających do tematyki forum (typu "patrzcie jaki fajny filmik o zabawnych zwierzątkach znalazłem na Youtubie") - skończy się zapewne niedługo zbanowaniem.

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> maksimum korzystając z okazji już zdążył uraczyć nas swoim hejtem

"Doping in elite sports[edit]
Singer agrees with Julian Savulescu that elite athletes should be allowed to take whatever performance-enhancing drugs they wish "as long as it is safe for them to do so". The argument is that "without drugs, those with the best genes have an unfair advantage."

To moze wytlumacz mnie,jak ty rozumiesz w/w opinie tego geniusza.

en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
A przy okazji ,dlaczego zadne autorytety sportowe na calym swiecie NIE zgadzaja sie ze zdaniem Singera?

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> A przy okazji ,dlaczego zadne autorytety sportowe na calym swiecie
> NIE zgadzaja sie ze zdaniem Singera?

Ale kogo może obchodzić, czy Singer jest geniuszem, czy głupcem?
Dla mnie on może być kompletnym idiotą.
Liczy się tylko i wyłącznie jego genialna teza. Choćby ją wymamrotał kompletnie bez świadomości.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ale kogo może obchodzić, czy Singer jest geniuszem, czy głupcem?

Ja uzywam troche szerszego spojrzenia na zagadnienia i jak gosciu jest ogolnie nieogarniety,to nie wnikam w jego poszczegolne tezy,bo po prostu moga nie od niego wychodzic.

> Dla mnie on może być kompletnym idiotą.

Patrzac na caloksztalt,to jest zdolny choc nieogarniety.

> Liczy się tylko i wyłącznie jego genialna teza. Choćby ją wymamrotał kompletnie
> bez świadomości.

Problem w tym,ze on nie ma zadnej genialnej tezy a tylko ty widzisz nia u niego.

"Warto propagować tezę Petera Singera, że szczególną wartością jest życie świadome, a nie życie samo w sobie."

Zycie swiadome wzielo sie z zycia nieswiadomego i nie mozesz niszczyc czegos co jest ci w danej chwili niepotrzebne.

Alzheimer nie boli i nie ma powodu by matke usypiac tylko dlatego ze jest juz wiecej bezuzyteczna.

www.alz.org/national/documents/checklist_10signs.pdf

Choroba jest CZESCIA zycia,ale skad ty mozesz to zrozumiec jak ty jestes niewierzaca.

Nie mam teraz czasu.Pozniej moze napisze.

[suender]

maksimum napisał:

> Alzheimer nie boli i nie ma powodu by matke usypiac tylko dlatego ze jest juz w
> iecej bezuzyteczna.

- Jeżeli się łudzisz, że na forum NAUKA (oderwanym zupełnie od RELIGII) otrzymasz odpowiedzi na podstawowe dylematy moralne, wielce się zawiedziesz.

- Prawda, - niektórym z tu piszącym HEDONIZM zaślepia widzenie. Dlaczego tak jest? Tego się dowiemy, bo:

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

www.matematyka.wroc.pl/doniesienia/matematyczne-mogily
Pozdr.

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Warto propagować tezę Petera Singera, że szczególną wartością jest życie świado
> me, a nie życie samo w sobie.

Konieczne będzie powołanie komisji decydującej czy w danym przypadku mamy do czynienia z życiem świadomym. Dla uniknięcia nadużyć komisja powinna składac się Autorytetów.

[majka_monacka]

w11mil napisała:
>
> Konieczne będzie powołanie komisji decydującej czy w danym przypadku
> mamy do czynienia z życiem świadomym. Dla uniknięcia nadużyć komisja
> powinna składać się z Autorytetów.

Ależ oczywiście. Już teraz różne autorytety się wypowiadają. Etycy i lekarze w sprawie eutanazji i aborcji, duchowni w sprawie uboju rytualnego, ekologowie i organizacje społeczne w sprawie hodowli zwierząt futerkowych i chowu klatkowego, filozofowie i służby penitencjarne w sprawie bezbolesnego uśmiercania ludzi i zwierząt, itp. itd.. No i we wszystkich tych sprawach politycy wszelkiej maści.

Brak im tylko spójnego kryterium. A Singer je wskazuje.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ależ oczywiście. Już teraz różne autorytety się wypowiadają. Etycy i lekarze w
> sprawie eutanazji i aborcji, duchowni w sprawie uboju rytualnego, ekologowie i
> organizacje społeczne w sprawie hodowli zwierząt futerkowych i chowu klatkowego
> , filozofowie i służby penitencjarne w sprawie bezbolesnego uśmiercania ludzi i
> zwierząt, itp. itd.. No i we wszystkich tych sprawach politycy wszelkiej maści
> .
>
> Brak im tylko spójnego kryterium. A Singer je wskazuje.

No, to ten Singer zrobił więcej niż niejeden mesjasz, czy inny nawiedzony.
Już wyobrażam sobie, jak wszyscy klepią się po głowach, jakie to było proste.
Świadomość - słowo klucz do wszystkiego.
Głupota ludzka jednak nie ma granic.

[nikodem321]

[b]speedyhawk napisał:

> Głupota ludzka jednak nie ma granic.

A nie lepiej podyskutować na temat, który ja zadałem?
- Chyba mamy szczepionkę na wirus EBOLA?

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Brak im tylko spójnego kryterium. A Singer je wskazuje.

To kryterium jest jednak ryzykowne, gdyż nasza wiedzajest póki co zbyt mała, by podejmować wiążące decyzje w kwestii świadomości.
Podam prosty przykład empiryczny. Pewien amerykański profesor miał rozległy wylew, po którym zamienił się w "roślinkę". Jego starszy syn był neurologiem (chyba dr) i spasował uważając, że ojcu nie da rady pomóc - stan jest nieodwracalny. Młodszy syn (jeszcze student) uparł się jednak, że wyciagnie ojca w tego stanu. Przez ponad rok opiekował się nim ucząc go najprostszych czynności życiowych - nauka chodzenia rozpoczęła się od raczkowania na trawniku przed domem. Powrót do normalnego życia był powolny, ale po 3 latach ojciec wrócił do pracy na uczelni, powtórnie się ozenił, chodził w góry na długie wyprawy. Po śmierci "reanimowanego" profesora w czasie wyprawy wysokogórskiej na wys. ok. 6000 m n.p.m. zrobione mu sekcje i okazało się, że tamten wylew uszkodził mu ok. 70% mózgu.

Ta historia to pokaz tzw. elastyczności mózgu, ale jednocześnie przestroga dla próbujących oceniać stan konkretnej osoby i jej perspektywy świadomościowe.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Brak im tylko spójnego kryterium. A Singer je wskazuje.
>
> ...... tamten wylew uszkodził mu ok. 70% mózgu.
> Ta historia to pokaz tzw. elastyczności mózgu, ale
> jednocześnie przestroga dla próbujących oceniać stan
> konkretnej osoby i jej perspektywy świadomościowe.

W 100% sie z Tobą zgadzam. Takich przykładów jest bardzo dużo, a dzisiaj rehabilitacja po wylewach jest obowiązkowa. A czy to chodzi o 7% czy 0 77%, to kwestia do dyskusji, wyborów moralnych i postępu nauki.
Jeszcze bardziej wstrząsające historie dotyczą prób regenerowania mózgu przy pomocy komórek macierzystych. Mogą one przywrócić zdolność uczenia w przypadku Alzheimera i 100% demencji starczej. To wielka nadzieja na przyszłość. Jednakże, jeśli człowiek utraci swoje wspomnienia, wiedzę i umiejętności, a potem uczy sie ich, zapamiętując nowe doświadczenia w nowo wytworzonych strukturach, to czy pozostaje tym samym człowiekiem? A może przenosić jego nową wiedze od razu do maszyny, bo ta nie będzie cierpieć na demencję? Ale to chyba nie będzie życie, więc według Speedyhawk nie zasługuje na ochronę? To są dopiero dylematy moralne!
Gratuluje ludziom, którzy mają wszystko poukładane według nauki kościoła.
Niewierną kobietę ukamienować i po zabawie, grzech naprawiony.
Niestety nowe technologie zmuszają nas do weryfikacji tych prawdziwie moralnych reguł.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> jeśli człowiek utraci swoje wspomnienia, wiedzę i umiejętności,
> a potem uczy sie ich, zapamiętując nowe doświadczenia w nowo
> wytworzonych strukturach, to czy pozostaje tym samym człowiekiem?

A jakie to ma znaczenie czy "tym samym"? Od urodzenia się zmieniamy nieustannie i prawie nikt z nas nie jest tą samą osobą co w dzieciństwie.

> A może przenosić jego nową wiedze od razu do maszyny, bo ta nie
> będzie cierpieć na demencję? Ale to chyba nie będzie życie, więc
> według Speedyhawk nie zasługuje na ochronę? To są dopiero
> dylematy moralne!

Maszyna też może "zapominać", ponieważ nie jest ustrojstwem bezawaryjnym i każdy z jej elementów może "paść". Najmniej awaryjna jest obudowa.

Nie chodzi tu tylko o kwestie moralne, lecz czysto prawne. Na przykład, czy można będzie domagać się od elektrowni odszkodowania za śmierć cyfrowego dziadka, która nastapiła w wyniku awarii zasilania? Jeśli cyfrowa osoba popadnie w długi i zajmie się nią komornik, czy wolno mu będzie zlicytować sprzęt, na którym "żyje" itd. itp.

> Niewierną kobietę ukamienować i po zabawie, grzech naprawiony.

Tak, koniecznie kaminiować i w dodatku małymi kamyczkami, żeby bardziej cierpiała. W tym celu Autorytety powinny okreslić maksymalny rozmiar kamieni do kamienniowania, a najlepiej rozprowadzać je przez parafie (i gminy wyznaniowe w przypadku innych religii). Należyteż rozpatrzeć, czy jakiś państwowy urząd nie powinien tych kamieni certyfikować - za opłatą oczywiście.

> Niestety nowe technologie zmuszają nas do weryfikacji tych
> prawdziwie moralnych reguł.

Jest znacznie ważniejsza kwestia praktyczna: czy rozwój wiedzy i techniki pójdzie w kierunku cyfryzacji osobowości, czy może w kierunku poszukiwania rzeczywistej nieśmiertelności biologicznej. Oba te kierunki niezbyt do siebie pasują, choć mogłyby się uzupełniać. To kwestia środków przeznaczanych na badania oraz późniejszych kosztów eksploatacji i również czasu wdrożenia. A więc problemem będzie bardziej ekonomia niż wiedza.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > jeśli człowiek utraci swoje wspomnienia, wiedzę i umiejętności,
> > a potem uczy sie ich, zapamiętując nowe doświadczenia w nowo
> > wytworzonych strukturach, to czy pozostaje tym samym człowiekiem?
>
> A jakie to ma znaczenie czy "tym samym"? Od urodzenia się zmieniamy nieustannie
> i prawie nikt z nas nie jest tą samą osobą co w dzieciństwie.

OK. Dałam ten przykład, ponieważ komórki macierzyste nie są sposobem na ratowanie świadomego życia. Jest to raczej powołanie życia w tej samej obudowie.
>
> > A może przenosić jego nową wiedze od razu do maszyny, bo ta nie
> > będzie cierpieć na demencję? Ale to chyba nie będzie życie, więc
> > według Speedyhawk nie zasługuje na ochronę? To są dopiero
> > dylematy moralne!
>
> Maszyna też może "zapominać", ponieważ nie jest
> ustrojstwem bezawaryjnym i każdy z jej elementów może "paść".
>
OK. W takim przypadku maszyny tez będą cierpiały na demencję. Ale eutanazja w ich przypadku nie będzie budziła takiego sprzeciwu, chociaż według mnie powinna.

> Nie chodzi tu tylko o kwestie moralne, lecz czysto prawne. ......

Mnie jednakże chodzi o kwestie moralne.

[suender]

majka_monacka napisała:

> Mnie jednakże chodzi .....

......, a mnie teraz pilnie chodzi o NAUKĘ, która w RP może zacząć poważnie niedomagać:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,20021362,kaczynski-chce-instytutu-ktory-zweryfikuje-stopnie-naukowe.html#Czolka3Img
Ciekawe jaki daleki ma mieć zasięg owa weryfikacja stopni naukowych, czy obejmie też ziemie z poprzednich wieków. Czy Immanuel Kant, albo Twój Peter Singer, mają się już bać?
Pytam, bo my musimy wiedzieć, - i my się ...............
Pozdr.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Mnie jednakże chodzi o kwestie moralne.

Cyfryzacja świadomości będzie oznaczać nieustanne uruchamianie milionów maszyn liczących i ich utrzymywanie w ruchu ciągłym. Jak myslisz, po ilu latach problemy moralne przestaną mieć znaczenie w świecie z dziesiątkami miliardów kompów, na utrzymanie których będzie pracowała cała ludzkość? Lub inaczej, kiedy zabraknie nam fizycznych możliwości cyfryzxacji kolejnych osobowości?
Jeśli chcesz, żeby kwestie moralne miały jakiekolwiek realne znaczenie, musisz zadbać o bardziej przyziemne sprawy.

???!

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Gratuluje ludziom, którzy mają wszystko poukładane według nauki kościoła.
> Niewierną kobietę ukamienować i po zabawie, grzech naprawiony.
To kłamstwo.
Według nauki Kościoła jest dokładnie odwrotne (vide J 8,1-11)

Przy okazji, idea, którą propagujesz ("szczególną wartością jest życie świadome, a nie życie samo w sobie") została wprowadzona w życie w Trzeciej Rzeszy Niemieckiej,

[speedyhawk]

w11mil napisała:

> Przy okazji, idea, którą propagujesz ("szczególną wartością jest życie świadom
> e, a nie życie samo w sobie") została wprowadzona w życie w Trzeciej Rzeszy Nie
> mieckiej,

Właśnie dlatego nie wolno nam wartościować zjawisk i procesów fizycznych.
Nie wolno dlatego, że to propwadzi do manipulowania wartościami moralnymi poprzez
różną iterpretację tych procesów.
W ten sposób można pozbawiać wartości ludzkiej homoseksualistów, Żydów i inne grupy
społeczne.
Niedwano przecież był tutaj wątek Andrew Wadera pt. "Różnica w budowie mózgu
liberałów i konserwatystów".
A zaczyna się wszystko od niewinnej aborcji. W problemach moralnych nie ma kompromisu,
bo zło i dobro to przeciwne bieguny wartości moralnych.
Majka tego niestety, nie rozumie.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Właśnie dlatego nie wolno nam wartościować zjawisk i procesów fizycznych.
> Nie wolno dlatego, że to prowadzi do manipulowania wartościami
> moralnymi poprzez różną interpretację tych procesów.
> W ten sposób można pozbawiać wartości ludzkiej homoseksualistów,
> Żydów i inne grupy społeczne.
.............
> ...... W problemach moralnych nie ma kompromisu,
> bo zło i dobro to przeciwne bieguny wartości moralnych.
> Majka tego niestety, nie rozumie.
>
Lepiej zrozumiem, gdy odpowiesz napytania, które sformułowałam.
Chyba nie unikasz dylematów moralnych?

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> w11mil napisała:
>
> Właśnie dlatego nie wolno nam wartościować zjawisk i procesów fizycznych.
> Nie wolno dlatego, że to prowadzi do manipulowania wartościami moralnymi
> poprzez różną interpretację tych procesów.
> W ten sposób można pozbawiać wartości ludzkiej homoseksualistów,
> Żydów i inne grupy społeczne. ........
> Niedawno przecież był tutaj wątek Andrew Wadera pt. "Różnica w budowie mózgu
> liberałów i konserwatystów".
> A zaczyna się wszystko od niewinnej aborcji. W problemach moralnych
> nie ma kompromisu,

Prosiłam i błagałam, żeby przeczytać Pinkera "O naturze ludzkiej". To powinna być lektura obowiązkowa w szkole i na każdym szczeblu kształcenia.
Jedna z tez to zakwestionowanie paradygmatu "Tabula rasa" panoszącego się przez cały wiek XX. Zakwestionowanie faktu, ze ludzie nie sa sobie równi, że maja różny potencjał rozwoju, różną inteligencję i różny bagaż kulturowy było niepoprawne politycznie. Dzis te sprawy nie ulegają najmniejszej wątpliwości. {Potwierdzone są masowymi badaniami na grupach rasowych, bliźniakach, izolowanych społecznościach i co by tam jeszcze. Ma to skutki w każdej dziedzinie, które skrupulatnie wymienia Pinker na 500 stronach swego dzieła. Począwszy od nauczania. (Elity powinny być kształcone oddzielnie dla uzyskania najlepszych rezultatów. Klasy geniuszy mają sens, bo mniej zdolne sie nie podciągną, a "geniusze" nie osiągną swojej genialności). Poprzez wychowanie, dobór zawodów, seks, aż po politykę i traktowanie uchodźców.
Przekonanie, że wszyscy mają równy potencjał, krzywdzi słabszych, bo oni nie sa w stanie sprostać wymaganiom i osiągają mniej niżby mogli przy troskliwej opiece. Migranci nie sa w stanie pokonać swoich ograniczeń kulturowych więc ich próby naturalizacji są nieludzkie. Nie ma w tym nic politycznego. To są tylko twarde dane naukowe wynikające z badań psychologicznych, społecznych opisywanych w setkach prac czołowych ośrodków naukowych.

Tak. skłonność do zachowań politycznych wiąże się z neurologiczna budową niektórych części mózgu. Andrew ma rację. Tu nie ma polityki, tu jest neurologia. Podważanie wyników badań w imię poprawności politycznej przynosi wymierne szkody i jest zwykle zwykłą hipokryzją. Twierdzimy, ze wszyscy sa równi i ich kultura ma ogromna wartość, ale własnej córki, to byśmy za arabusa nie wydali. A fe!

Sztuką jest zorganizowanie świata tak, aby zachować godność każdego człowieka, mimo, że wiemy, iz niektórzy sa prymitywni, niezdolni, IQ < 80, "0" kultury itp.
To dotyczy wszelkich odmienności, chorych, upośledzonych, dzieci, innych orientacji, odmiennych przekonań i hierarchii wartości albo i braku wartości. Mnie świadomość różnic pomiędzy osobami nie przeszkadza w ich poszanowaniu, poszanowaniu ich odrębności i praw majątkowych. Mało tego, uważam, ze wiele praw powinno przysługiwać zwierzętom o wysokim stopniu świadomości. W szczególności także poszanowanie godności, zachowanie ich środowisk, prawa do szczęścia i dobrej śmierci.
Oczywiście, ja także mam dylematy moralne, jak pogodzić przysługujące prawa, stopniu świadomości ludzi i zwierząt. Jak znaleźć właściwe progi. Ale wytyczne Singera są dla mnie ważną przesłanką. Innej nie znajduję. Może ktoś ma lepszy pomysł? Za wyjątkiem uznawania, że wirusom przysługuje takie samo poszanowanie godności jak szympansom czy papieżowi.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Prosiłam i błagałam, żeby przeczytać Pinkera "O naturze ludzkiej". To powinna b
> yć lektura obowiązkowa w szkole i na każdym szczeblu kształcenia.

To teraz już wiem skąd pochodzi to całe Twoje oszołomienie. Przestań kobieto czytać
bzdurne książki i zacznij sama myśleć. Jesteś wystarczająco inteligentna, aby sama
rozwiązywać podobne problemy.

> Przekonanie, że wszyscy mają równy potencjał, krzywdzi słabszych, bo oni nie sa
> w stanie sprostać wymaganiom i osiągają mniej niżby mogli przy troskliwej opie
> ce. Migranci nie sa w stanie pokonać swoich ograniczeń kulturowych więc ich pró
> by naturalizacji są nieludzkie. Nie ma w tym nic politycznego. To są tylko twar
> de dane naukowe wynikające z badań psychologicznych, społecznych opisywanych w
> setkach prac czołowych ośrodków naukowych.

Jak Ty chcesz wyławiać tych geniuszy? Einstein miał kłopoty z matematyką w szkole
średniej, to wysłałabyś go do szkoły specjalnej troski?
Migranci są w stanie zrobić potężne państwo. Popatrz na Amerykę.

> Tak. skłonność do zachowań politycznych wiąże się z neurologiczna budową niektó
> rych części mózgu.

Następna bzdura.
Nie tylko politycy mają orientację polityczną, która zależy od tego jak się komu wiedzie,
a nie jaki ma mózg.
Miliarder nie będzie głosował na demokratów, a biedny na republikanów.

Jęśli zaś chodzi o dylematy moralne, to ja nie rozumiem jak można je mieć nie wierząc
w Boga.
"Jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone" (F.Dostojewski)
Bez Boga nie ma moralności obiektywnej, a subiektywna może być oparta na podrzynaniu
gardła niewiernym.

[marynazmlyna]

speedyhawk napisał:

> To teraz już wiem skąd pochodzi to całe Twoje oszołomienie. Przestań kobieto czytać
> bzdurne książki i zacznij sama myśleć.

Gdyby potrafila,to nie przyciagnelaby tutaj tego nieszczesnego Singera.

> "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone" (F.Dostojewski)
> Bez Boga nie ma moralności obiektywnej, a subiektywna może być oparta na podrzy
> naniu gardła niewiernym.

Tak wlasnie bywa.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Prosiłam i błagałam, żeby przeczytać Pinkera "O naturze ludzkiej".
>
> To teraz już wiem skąd pochodzi to całe Twoje oszołomienie.
> Przestań kobieto czytać bzdurne książki i zacznij sama myśleć. .....

To można ocenić, jeśli samemu sie przeczytało to, co adwersarz uważa za ważne.
Gdybyś przeczytał i wskazał, ze te i te dane sa fałszywe, a w innej kwestii, to opublikowano nowsze badania bardziej wiarygodne, to bym był wdzięczna. Ale jak ktoś upiera sie przy swym poglądzie zamykając oczy i uszy na rzetelna wiedzę, to nie ma dla niego ratunku. Będzie tkwił w ciemnocie i zabobonie.
>
> Jak Ty chcesz wyławiać tych geniuszy? Einstein miał kłopoty z
> matematyką w szkole średniej, to wysłałabyś go do szkoły specjalnej troski?
> Migranci są w stanie zrobić potężne państwo. Popatrz na Amerykę.

Nie trzeba wyławiać geniuszy. Trzeba pomagać tym, którzy sobie nie radzą. Ale nie zmuszać zdolniejszych, żeby dostosowali swój poziom nauczania do najsłabszych.
Jeśli dostrzegasz, ze migranci mogą dokonać wielkich rzeczy to potwierdzasz moja tezę, że nie wszyscy sa równi, bo wiesz przecież, ze nie wszyscy radzą sobie w równym stopniu. Wielu migrantów wspina sie na wyżyny. Wielu trzeba pomagać. Wielu n ie należy zachęcać, żeby lądowali w obcych im kulturowo krajach , jeśli nie chcą lub nie mogą się dostosować. Trzeba przyjąć, że ludzie są różni. Mają różne dążenia i mozliwości
>
> > Tak. skłonność do zachowań politycznych wiąże się z neurologiczna budową
> > niektórych części mózgu.
>
> Następna bzdura. Nie tylko politycy mają orientację polityczną,
> która zależy od tego jak się komu wiedzie,a nie jaki ma mózg.
> Miliarder nie będzie głosował na demokratów, a biedny na republikanów.

To stara marksistowska teza, której nie zaprzeczam, ale nie wyczerpuje ona obserwowanych zachowań politycznych. Chociaż z tego względu polecam jeszcze raz Pinkera.
>
> Jeśli zaś chodzi o dylematy moralne, to ja nie rozumiem, jak
> można je mieć, nie wierząc w Boga.
> "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone" (F.Dostojewski)

Lepiej by było, gdyby ten jakiś Dostojewski zajął się pisaniem książek, a nie zajmował się wygłaszaniem durnych maksym.

> Bez Boga nie ma moralności obiektywnej, a subiektywna
> może być oparta na podrzynaniu gardła niewiernym.
>
Polecam znów na tę Twoją przypadłość trylogię Frans de Waal'a. Warto zacząć choćby od "Bonobo i Ateista", nie, nie, albo od "Małpy i Filozofowie". Przekonasz się, że obiektywna moralność wyrasta z naszych zwierzęcych ewolucyjnych korzeni.
Wiara w Boga zawsze transformuje moralność obiektywną w jak najbardziej subiektywną.

hm...

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Wiara w Boga zawsze transformuje moralność obiektywną w jak najbardziej subiektywną

W celu odróżnienia "moralności obiektywnej" od "moralności subiektywnej" niezbędne będzie powołanie komisji złożonej z Autorytetów

[by_t]

Ten wątek musiał rozbudowywać się ideologicznie i przyciągać kaznodziejów wszelkiej maści – ale przecież nie jesteś tym zaskoczona bo „atrakcyjność” polemiczna jest jak widać znaczna.
To oczywiście ważne żeby mówić o „świadomości” (skoro nie mamy innego określenia) wszystkich zwierząt – szczególnie - o zwierzętach innych niż homininy - choćby dlatego - że zwraca to uwagę na te - które są zbliżone w swoich reakcjach do człowiekowatych co może wpłynąć na ich większe bezpieczeństwo. ( ostatnio – krukowate)

www.sciencedaily.com/releases/2016/04/160426101527.htm


Co z tym Pinkerem (?) jakaś ostatnia fascynacja? – oczywiście -to cenna pozycja (pomijając rozdziały „filozoficzne” i żenujące o sztuce)- choć już trochę starawa. Jednocześnie w swoim zapale polemicznym pomijasz godną pochwały erudycję autora - który między innymi - tak lekceważonego przez Ciebie Dostojewskiego -cytuje - parę razy z pełnym podziwem (oraz mnóstwo innych takich - którzy Twoim zdaniem powinni zajmować się „pisaniem książek a nie wygłaszaniem durnych maksym” ) Nie chce mi się teraz szukać ani tłumaczyć... . Ha! na dole w „PS” - jednak znalazłem i to po polsku.
[Inna sprawa - że to nie deklaracja Dostojewskiego a kreacja czyli „Karamazow” - nie dosłownie – jeśli już to ze znakiem zapytania (ten cytat ma całą swoją egzystencjalną historię – i rzecz jasna jest durny.
Jakoś tak się składa - że gatunek przetrwał 200 tysięcy lat a religia swoją moralność wymyśliła przed chwilą - a ci którym wydaje się - że wszystko wolno (fanatycy/terroryści) jeśli nie ma boga - to wręcz nowoczesność.- ale to inna historia zaślepienia religijnego]

Idąc jednak tym tropem (wypominania - co kto powinien) należało by powiedzieć - że póki co – kiedy naukowcy zaczynają wykazywać chęć do rozstrzygania kwestii „boleśnie” zakotwiczonych na skrzyżowaniu nauki i tzw. moralności/etyki – to jednak lepiej by zrobili skupiając się na określeniu jasnych/jednoznacznych kryteriów związanych ze zjawiskami o których chcą rozmawiać a nie „tworzeniu” samych „kryteriów” mających rozstrzygać o kwestiach etycznych (społecznych) tak emocjonalnych i wewnętrznie skomplikowanych. Można by nawet powiedzieć - że większy „aparat naukowy” mają do tego niektórzy literaci niż naukowcy (nawet w sprawach czysto fizjologicznych/neurologicznych - co właśnie u Dostojewskiego chwali Pinker)
Przecież jednak cenisz – modele czy hipotezy w nauce –( czyli pewne idealistyczne konstrukcje ) czemu więc „idealizm” traktujesz jako epitet ?
Niebezpieczna jest ideologia - którą stają się w sposób nieunikniony - niedookreślone idee ze sfery etycznej ... - bo jako homininy mamy niezwykłe zdolności do instrumentalnej (odpowiadającej aktualnej modzie moralnej )- czy wręcz wygodnej dla nas - czy naszej grupy - interpretacji owych idei.
Oczywiście, że masz rację - co do genetycznie utrwalonych a zdobytych w trakcie społecznego rozwoju - pewnych emocjonalnych zachowań - potem dużo później nazywanych moralnymi a chwilę potem instrumentalnie wykorzystywanych. Co Cię w nich interesuje? Trzeba je po prostu wyjaśnić jak próbuje to robić np. Churchland.


Ps . Znalazłem nawet po polsku cały rozdział z Pinkera z cytatem z tego głupiego Dostojewskiego .

cyfroteka.pl/catalog/ebooki/0202424/020/ff/101/OEBPS/Text/section004-003.xhtml

Chronic życie czy świadomość? -Światła propozycja!

[andrew.wader]

Trwająca wciąż, nasilająca się, i obejmując kolejne dziedziny walka osób wychodzących z założenia, że życie jest święte i dlatego - broń Boże - w nic nie ingerować !!! opiera się jednak na fakcie iż nie potrafimy jak dotąd wytworzyć życia sztucznego. Dokonania Craiga Venter'a z jego sztuczną bakterią (ale tylko z sztucznym genomem, ..wykorzystującym naturalną cytoplazmę) nie stanowią jeszcze przełomu.

Tym nie mniej większość biologów, lekarzy, genetyków, kognitywistów, śledzących te spory odnosi wrażenie, że rzeczywiście owo .. "uwielbienie" dla każdego "zarodka" jest "histerycznie" wielkie. To, że każda kobieta traci w naturalny sposób dużą część zarodków nie jest brane pod uwagę..

Myślę sobie, że gdyby sztuczne wytwarzanie życia już się udawało owo "uwielbienie" nie miałoby już podstaw.. Na razie jest twardy argument .. { nikt prócz "domniemanego Stwórcy Wszechświata" tego nie potrafi, więc takie twory są "święte" } ... Na tym opierają się wszystkie obserwowane, coraz gorętsze spory..

Propozycja Majki Monackiej aby zastąpić to "uwielbienie" .. zwróceniem uwagi na twory obdarzone świadomością jest oryginalna (o dziwo mało kto tak stawia sprawę) ..jest racjonalna i zasługuje na poważne (niezatrzeciewione) rozpatrzenie .. Rzeczywiście jest tak, że aby mieć świadome dziecko, to najpierw trzeba mieć "połówki" .. całości "maszyny życia" .. tzn. gamety (marnujące się w miliardowych ilościach) .. potem trzeba mieć zygotę, zarodek ( a więc owo "życie" wyniesione na piedestał życie ) no ale potem trzeba .."dojść" poprzez rozwój embrionalny, rozwój czegoś tak skomplikowanego jak mózg .. do świadomości Jest tu potrzebne (wychowywanie, kształtowanie, kształcenie).

Tak więc rzeczywiście mówimy wtedy o tworach znacznie bardziej skomplikowanych niż embriony .. i zasługujących na znacznie większy szacunek..

Koncepcja Majki Monackiej jest - w szczególności - ważna w czasach, gdy od sporów pomiędzy "zwolennikami ..a przeciwnikami" różnych zaostrzeń robi się mdło. Szczególnie że mężczyznom .. w większości tych sporów nie wypada zabierać zdania.. Nic im bowiem do tego .. do takiego rodzaju organizmów, które są inaczej zbudowane niż ich ciała.. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Tak więc rzeczywiście mówimy wtedy o tworach znacznie bardziej skomplikowanych
> niż embriony .. i zasługujących na znacznie większy szacunek..

A to niby dlaczego? Bo są bardziej skomplikowane? Tym gorzej dla nich.
Ja wiem, ze Ty żyjesz z ludzi "skomplikowanych", czyli mających problemy psychiczne,
ale mogłybyś wykazać na tym forum trochę więcej obiektywizmu.

Rzeź trwa!

[nikodem321]

Ostrzegałem!

Prosiłem o przesunięcie tego wątku - na przykład do andrew.wader.
Nie posłuchaliście. Niestety.

Chcieliście to macie - skumbrie w tomacie.

- Już toczy się dyskusja o zarodkach - czy mają świadomość. Nie ważne czy potencjalną, totipotencjalną, kwazitotenpotencjalną.
Zacznie się mielenie - czym jest zarodek.
Oczywiście w kontekście czy przerywanie ciąży jest: moralne, naukowo moralne, etycznie moralne, religijnie moralne, człowieczo moralne. Za chwile "moralne" zastąpi "etyczne" i znów w koło Macieju.

Ponieważ ta dyskusja nie będzie się opierać na żadnych podstawach naukowych, więc "wkoło Macieju - raz dookoła jakiem panna młoda" będzie trwało na 150 wpisów - dopóki paznokcie od klikania się nie połamią.

Chcecie!
Bardzo proszę - ja ten wątek mogę grzać do 300 wpisów!

majka_monacka 29.04.16, 13:42
majka_monacka zapodaje ciekawe tropy do wykorzystania:

* hodowla zwierząt futerkowych
*ubój rytualny
* eutanazja - domyślam się, że tylko w kontekście rozumianym przez majka_monacka
* HIT - bezbolesne uśmiercanie ludzi

Ostrzegałem.
Chcieliście to macie - skumbrie w tomacie.

Dołącza się andrew.wader.
"Trwająca wciąż, nasilająca się, i obejmując kolejne dziedziny walka osób wychodzących z założenia, że życie jest święte i dlatego [...]"

andrew.wader!
Zabierz to całe towarzystwo do siebie!

Pisałem:
andrew.wader ma forum pasujące do takich ezotoryczno - etyczno - filozoficznych rozważań.
Będzie mu bardzo miło, gdy na jego forum zaczną toczyć się takie dyskusje.

[suender]

nikodem321 napisał: :

> Ponieważ ta dyskusja nie będzie się opierać na żadnych podstawach naukowych, wi
> ęc "wkoło Macieju - raz dookoła jakiem panna młoda" będzie trwało na 150 wpisów
> - dopóki paznokcie od klikania się nie połamią.

I tak to najprawdopodobniej będzie. Natomiast niewątpliwie wątek będzie rósł w siłę aż liczba wpisów osiągnie 1000 i większości się znudzi tym kołowrotkiem.
Tym nie mniej niektóre wypowiedzi forumowiczów są dla mnie ciekawe. Natomiast szkoda mi Majki, bo to dzioucha zwykle dosyć racjonalna, ale tu ją zagonili do kąta i sama się w sobie pogubiła.

Pozdr.

"Das ist nicht wahr, daß der Weg schwer ist sonder das Gehen selbst!"

[majka_monacka]

suender napisał:

> szkoda mi Majki, bo to dzioucha zwykle dosyć racjonalna, ale tu ją zagonili do k
> ąta i sama się w sobie pogubiła.
>
Jak mi się nie pomożecie odnaleźć, to pójdę do kątka i się naburmuszę

[suender]

majka_monacka napisała:

> Jak mi się nie pomożecie odnaleźć, to pójdę do kątka i się naburmuszę

Nie gniewaj się Majka, dalej cenię Twoje wypowiedzi, a z tym zagonieniem do kąta, to tak mi się wyrwało po niezrozumieniu przez Ciebie tego co napisał w11mil:

> Konieczne będzie powołanie komisji decydującej czy w danym przypadku
> mamy do czynienia z życiem świadomym. .........

A ty wtedy odpisałaś:

"Ależ oczywiście. Już teraz różne autorytety się wypowiadają. Etycy i lekarze w sprawie eutanazji i aborcji, duchowni w sprawie uboju rytualnego, ekologowie i organizacje społeczne w sprawie hodowli zwierząt futerkowych i chowu klatkowego, filozofowie i służby penitencjarne w sprawie bezbolesnego uśmiercania ludzi i zwierząt, itp. itd.. No i we wszystkich tych sprawach politycy wszelkiej maści."

W11mil pisał o tworzeniu oddzielnej komisji dla każdego przypadku, kiedy człowiek jest w stanie podejrzenia że żyje już w stanie nieświadomości. On nie myślał o tworzeniu jakiejś jednorazowej komisji złożonej z różnych specjalistów, z rożnych branż do określenia jakichś kryteriów rozpoznawczych, by ocenić stan świadomości człowieka znajdującego się w ....

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my będziemy wiedzieć! [A. Hilbert]"

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> W11mil pisał o tworzeniu oddzielnej komisji dla każdego przypadku, kiedy człowi
> ek jest w stanie podejrzenia że żyje już w stanie nieświadomości. On nie myślał
> o tworzeniu jakiejś jednorazowej komisji złożonej z różnych specjalistów, z ro
> żnych branż do określenia jakichś kryteriów rozpoznawczych, by ocenić stan świa
> domości człowieka znajdującego się w ....
>
Strasznie mi Cię Suender szkoda, bo teraz to Ty się, bajtel, nieźle pogubiłeś, chociaż niekiedy wypowiadasz się jakby nieco racjonalnie. U facetów to się bardzo rzadko zdarza.

Czy ja pisałam o jakiejś uniwersalnej komisji do badania stopnia świadomości?
Wręcz przeciwnie, wskazywałam, że te dylematy moralne są przedmiotem decyzji różnych, czasem przypadkowych ciał, kierujących się przypadkowymi kryteriami. Propozycja Singera może odnosić sie do skrajnych przykładów. Nikt nie ma zamiaru kwestionować lub porównywać stanu świadomości noworodków i zygot 10 sekund po zapłodnieniu, ludzi chorych lub chwilowo nieprzytomnych z ludźmi w stanie śmierci mózgowej, szympansa w podeszłym wieku ze śniętym karpiem zmrożonym do 5 stopni Celsjusza lub z tasiemcem. W tych przypadkach wystarczy ogólne kryterium Singera. We wszystkich pośrednich jest to wybór moralny zależny od hierarchii wartości, kultury, wrażliwości, doświadczeń życiowych osób zmuszonych do tego rodzaju wyborów.

Jak napisał Andrew, kryterium Singera zrzuca życie z piedestału bezwzględnej nienaruszalności. Dalej jednak pozostawia olbrzymie pole dla etyków, dając im do ręki racjonalne kryterium klasyfikujące.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Jak napisał Andrew, kryterium Singera zrzuca życie z piedestału bezwzględnej
> nienaruszalności.

Ależ nic podobnego, bo stawia na piedestał życie świadome, a to ostatnie jest cechą
danego system biologicznego. Nie może być tutaj istotne w jakim czasie patrzymy
na to życie. Czy ktoś śpi, czy jeszcze się nie na narodził.
To jest logika hipokryzji, bo chcecie być moralni. To obrzydliwe.

[neuroleptyk]

>Nie może być tutaj istotne w jakim czasie patrzymy
na to życie. Czy ktoś śpi, czy jeszcze się nie na narodził.

Zygoty i płody we czesnym etapie ciąży są nieświadome z konieczności, bo nie mają jeszcze w ogóle mózgu albo dostatecznego jego rozwoju, by na to pozwolić. Śpiący w danym momencie mógłby po prostu nie spać - nie ma niczego co by wymuszało ten stan.

[speedyhawk]

neuroleptyk napisał:

> Śpiący w danym momencie mógłby po prostu nie spać - nie ma niczego co by wymuszał
> o ten stan.

A co z tymi co spią w danym momencie z konieczności? Są chorzy na cukrzycę, lub są
pod narkozą, lub w śpiączce?
Ja rozumiem tego Singera, bo sam coś takiego kiedyś sobie wymyśłiłem i uważam, że
do tego nie potrzeba być filozofem i nazywać się Singer.
Nazwanie tego jakąś tezą to głupota. To zwykłe chłopskie mędrkowanie.
To nie wytrzymuje krytyki. Wystarczy zadać pytanie : dlaczego życie świadome ma mieć
jakąś szczególną wartość? Andrew uważa, że dlatego że jest bardziej skomplikowane.
Przecież to jest śmieszne, przenosić swoje osobiste lęki i fascynacje wynikające z braku
wykształcenia matematycznego, na proces racjonalnej argumentacji.

[neuroleptyk]

>> Śpiący w danym momencie mógłby po prostu nie spać - nie ma niczego co by wymuszał
>> o ten stan.

>A co z tymi co spią w danym momencie z konieczności? Są chorzy na cukrzycę, lub są
pod narkozą, lub w śpiączce?

Tu chodzi o konieczność jak w logice modalnej, czyli jeżeli istnieje świat możliwy gdy X w danym momencie Y jest świadomy, to nie ma konieczności iż był nieświadomy w danym momencie Y. Z narkozą jest podobnie. Jeżeli możliwe jest iż ktoś mógłby nie zachorować lub stracić przytomność nawet w trochę później niż w rozpatrywanym momencie, to wyklucza to konieczność w tym momencie.
Inna sprawa to taka iż ci, co są w narkozie w danym momencie przeważnie już byli wcześniej świadomi i raczej wyrażali też jakieś opinie, lub wolę. Innymi słowy jak raz się staniesz osobą, przez bycie świadomym nawet przez chwilę, to już nie przestajesz nią być.

[speedyhawk]

neuroleptyk napisał:

> Innymi słowy jak raz się staniesz osobą, przez bycie świadomym nawet przez chwilę,
> to już nie przestajesz nią być.

Zgadza się. Tylko problem jest w określeniu kiedy stajesz się świadomym?
Czy zarodek można nazwać świadomym, bo o to tu cały czas chodzi.
Żeby na to pytanie odpowiedzieć trzeba by wiedzieć czy proces osiągania świadomości
przez zarodek jest nieciągły. Co wydaje się mało prawdopodobne, ale możliwe.

Gdyby nawet tak było, to z punktu widzenia naukowego życie świadome różni się od
nieświadomego tylko tym, że jest świadome, a nie tym że ma szczególną wartość.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Jak napisał Andrew, kryterium Singera zrzuca życie z
> > piedestału bezwzględnej nienaruszalności.
>
> Ależ nic podobnego, bo stawia na piedestał życie świadome,
> a to ostatnie jest cechą
> danego system biologicznego. Nie może być tutaj istotne w jakim czasie patrzymy
> na to życie. Czy ktoś śpi, czy jeszcze się nie na narodził.
> To jest logika hipokryzji, bo chcecie być moralni. To obrzydliwe.
>
Więcej hipokryzji dostrzegam u ludzi myślących podobnie jak Ty.
Ludzie intuicyjnie zawsze odczuwali większy respekt dla życia rozwiniętego i świadomego. Nawet u zwierząt można dostrzec podobną hierarchię. Ptaki inaczej traktują swoje jajka, a inaczej pisklęta.
Ale zwierzę moralne, jakim jest człowiek, zawsze ze wzrastającą atencją zajmował się osobami o wysokich zdolnościach intelektualnych. W średniowieczu dzieci, których była wielka mnogość, traktowano jako tanią lub niewolniczą siłę roboczą. Religie uznawały za istotę ludzką płód po wykształceniu zdolności poznawczych. Eutanazja jest stosowana powszechnie w państwowych szpitalach. Spróbuj się doprosić o łyżkę strawy, jeśli nie potrafisz się wykłócić. Wczesna aborcja, to powszechny środek antykoncepcyjny. Jak ja lubię, jak nad zagadnieniami moralnymi panowie dyskutują czysto teoretycznie. Ależ nigdy!, To grzech!, Tak nie wolno! A spróbowałby który wychowywać przez 20 lat bezmózgie dziecko. Jaki jest stosunek tych mędrców widać po statystykach kobiet porzuconych i skazanych na samodzielną męczarnię. A Pan w dalszym ciągu absolutnie czysty moralnie peroruje o nakazach moralnych. Szczególnie względem dopiero co poczętych.

Wszyscy chcą być moralni i potrzebują drogowskazu, jakie wartości sa najcenniejsze. Nikt nie pokusi sie o wytyczenie ostrej granicy. A wspominanie tu o chwilowo chorych lub śpiących jest śmieszne, bo nie na temat.

Nie wiem, czy dobrze rozumiesz to co sam napisałeś, że życie świadome jest cechą systemu biologicznego. To prawda, lecz gdy system biologiczny t e cechę trwale utracił, to jest dalej systemem biologicznym takim jak rośliny, drożdże lub bakterie. Czy nie uważasz, że tym komórkom należy się taka sama ochrona jak ludzkiej zygocie? Tylko proszę bez hipokryzji, bo to obrzydliwe.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Więcej hipokryzji dostrzegam u ludzi myślących podobnie jak Ty.

Podobnie do mnie myśli chyba niewielu. Osobiście jeszcze nie spotkałem.
Nie rozumiesz mnie.

> Ludzie intuicyjnie zawsze odczuwali większy respekt dla życia rozwiniętego
> i świadomego.

Aha, zaczynamy opierać sie na intuicji, Masz kobiecą, a więc nie mam szans, ale tu
jest niestety, forum nauka. ( Czy Ty na pewno rozumiesz słowo "nauka"?).

> Ale zwierzę moralne, jakim jest człowiek, zawsze ze wzrastającą atencją zajmowa
> ł się osobami o wysokich zdolnościach intelektualnych. W średniowieczu dzieci,
> których była wielka mnogość, traktowano jako tanią lub niewolniczą siłę roboczą
> . Religie uznawały za istotę ludzką płód po wykształceniu zdolności poznawczych
> . Eutanazja jest stosowana powszechnie w państwowych szpitalach. Spróbuj się do
> prosić o łyżkę strawy, jeśli nie potrafisz się wykłócić. Wczesna aborcja, to po
> wszechny środek antykoncepcyjny. Jak ja lubię, jak nad zagadnieniami moralnymi
> panowie dyskutują czysto teoretycznie. Ależ nigdy!, To grzech!, Tak nie wolno!
> A spróbowałby który wychowywać przez 20 lat bezmózgie dziecko. Jaki jest stosun
> ek tych mędrców widać po statystykach kobiet porzuconych i skazanych na samodzi
> elną męczarnię. A Pan w dalszym ciągu absolutnie czysty moralnie peroruje o nak
> azach moralnych. Szczególnie względem dopiero co poczętych.

Do kogo ta mowa? Do mnie? Pomyliłaś adresy.

> Wszyscy chcą być moralni i potrzebują drogowskazu, jakie wartości sa najcenniej
> sze. Nikt nie pokusi sie o wytyczenie ostrej granicy. A wspominanie tu o chwilo
> wo chorych lub śpiących jest śmieszne, bo nie na temat.

Zdaje Ci się tylko. To Ty chcesz być moralna po swojejmu.

> Nie wiem, czy dobrze rozumiesz to co sam napisałeś, że życie świadome jest cech
> ą systemu biologicznego.
>To prawda,

Aha, to jednak zgadzasz się z czymś. Nie masz pojęcia jak się z tego cieszę.

> lecz gdy system biologiczny t e cechę trwal
> e utracił, to jest dalej systemem biologicznym takim jak rośliny, drożdże lub b
> akterie.

Dlaczego dopiero kiedy utracił ? Dlaczego wyróżniasz świadomość?
Aha, zapomniałem, intuicja Ci tak każe mówić.
Czym więc się różnisz od tych co im to bóg mówi?

Nie stoisz na gruncie nauki, ale własnych emocji i wierzeń. Jesteś podobna do tych,
do których mnie porównujesz. Pogubiłaś się.

Nauka nie może wartościować zjawisk. Twój wątek jest wątkiem nienaukowym i
powinien być skasowany z tego forum.
Problemy wartości moralnej nie należą do tego forum.

[suender]

speedyhawk napisał:

> Problemy wartości moralnej nie należą do tego forum.

Zgadzam się, że nie należy! Ale czy wiesz dlaczego nie należy? Dlatego, że NAUKA nie ma narzędzi ani metodyki do badania takiego cuś, jak WARTOŚCI MORALNE, - choć one istnieją obiektywnie.
Pozdr.

"Wir muessen wissen, und wir werden wissen! [d. Hilbert]"

[speedyhawk]

suender napisał:

> speedyhawk napisał:
>
> > Problemy wartości moralnej nie należą do tego forum.
>
> Zgadzam się, że nie należy! Ale czy wiesz dlaczego nie należy? Dlatego, że NAUK
> A nie ma narzędzi ani metodyki do badania takiego cuś, jak WARTOŚCI MORALNE, -
> choć one istnieją obiektywnie.

Nie ma czegoś takiego jak istnienie nieobiektywne, a więc nie ma też czegoś takiego
ja istnienie obiektywne.
Nauka nie zajmuje się tym co istnieje, ale tym, co można badać obiektywnie.
Tym, co istnieje "obiektywnie" zajmuje się filozofia.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:


> Nie ma czegoś takiego jak istnienie nieobiektywne, a więc
> nie ma też czegoś takiego jak istnienie obiektywne.
> Nauka nie zajmuje się tym co istnieje, ale tym, co można badać obiektywnie.
> Tym, co istnieje "obiektywnie" zajmuje się filozofia.
>
Filozofia jest matka i esencją nauki. Zobacz mój wcześniejszy post.
Natomiast większość Twojego świata, wszystkie subiektywne wrażenia, postrzeganie qualiów, cały ludzki umysł (nie mylić z mózgiem), jest zjawiskiem ściśle subiektywnym. Rozpoznajemy go tylko z perspektywy pierwszosobowej. Nie ma możliwości przekonania kogokolwiek, jakiejkolwiek osoby trzeciej, ze cokolwiek czujesz, że myślisz, że masz świadomość czegokolwiek. Tak się narodził behawioryzm i solipsyzm. Tym niemniej Wierzchoń skutecznie mierzy poziomy świadomości obiektywnie, ale metodami subiektywnymi!!!! Widzisz jakie to ciekawe? A ty dalej tkwisz w 20 wiecznej nauce :-))))
Ja natomiast mam przekonanie, że myślę....

Możemy dalej dyskutować, jeśli przyznasz, ze nie posiadasz żadnych myśli i jesteś pozbawiony umysłu. :-)

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:


> Możemy dalej dyskutować, jeśli przyznasz, ze nie posiadasz żadnych myśli
> i jesteś pozbawiony umysłu. :-)

Tego nie jestem pewien, a więc nie mogę się do tego przyznawać.

[neuroleptyk]

Słyszałem o definicji istnienia obiektywnego - istnienia niezależnego od aktywności umysłu.

[speedyhawk]

neuroleptyk napisał:

> Słyszałem o definicji istnienia obiektywnego - istnienia niezależnego od
> aktywności umysłu.

Nie zaprzeczę. Zaraz po napisaniu tego postu zauważyłem tę nieścisłość.
Istnieniem zajmuje się filozofia, a tam można zdefiniować wszystko.

[majka_monacka]

neuroleptyk napisał:

> Słyszałem o definicji istnienia obiektywnego - istnienia
> niezależnego od aktywności umysłu.

Istnieją przesłanki do podejrzewania, że materia istnieje obiektywnie, bez aktywności jakiegokolwiek umysłu. Natomiast na obiektywne istnienie świadomości nie ma dowodów. Jedyna przesłanka, to nasze poczucie świadomości i obserwacja innych bytów, które zachowują się podobnie jak my, a więc też można podejrzewać, ze posiadają świadomość.

To nie zmienia faktu, że osobnicza świadomość jest własnością ściśle subiektywną. Nie możemy tego poczucia nikomu opowiedzieć ściśle, ani zapisać wzorami matematycznymi. Możemy opisywać poetycko, metaforami, porównaniami, cechami pochodnymi. To typowe dla wszystkich subiektywnych wrażeń. Chyba dlatego Galus nazywa poczucie świadomości quale i traktuje je jako kolejny zmysł. (zob. 2 akapit strona 152).

I chyba dlatego niektórzy kwestionują istnienie świadomości, mimo, iz wrażenie świadomości ewidentnie posiadają, bo bez niej nie mogliby niczego kwestionować.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> > lecz gdy system biologiczny tę cechę trwale utracił,
> > to jest dalej systemem biologicznym takim jak rośliny,
> > drożdże lub bakterie.
>
> Dlaczego dopiero kiedy utracił ? Dlaczego wyróżniasz świadomość?
> Aha, zapomniałem, intuicja Ci tak każe mówić.
> Czym więc się różnisz od tych co im to bóg mówi?
>
> Nie stoisz na gruncie nauki, ale własnych emocji i wierzeń. Jesteś
> podobna do tych, do których mnie porównujesz. Pogubiłaś się.

Dobrze, ze to napisałeś, bo zaczynam rozumieć co nie pozwala ci zrozumieć tego zagadnienia.
Otóż świadomość jest zupełnie inna cechą, niż inne pozostałe właściwości świata ożywionego i nieożywionego. Odkryła to nauka - kognitywistyka a ludziom powiedział to bóg. Ja niczym sie nie różnię od tych, którzy boga słuchają. Oni uważają, że dusza, a ja, że świadomość, jest krytycznym czynnikiem, który tworzy nową jakość i nową wartość. To wynika z odwiecznego przeciwstawienia materialnego ciała niematerialnym myślom. Poczytaj np. Searla, Dennetta lub choćby Damasio, albo Cricka. Naprawdę warto. Bo tam wszystko opiera się o intuicję, która jest najwyższą formą poznania. Jeśli zaś coś da się modelować wzorami matematycznymi, to jest tak prymitywne, że nawet nie warte wzmianki.
Jedyna różnica między wierzącymi a kognitywistami to nienaukowe przekonanie, że dusza wstępuje do ciała w chwili poczęcia, podczas, gdy kognitywiście twierdzą, że w chwili, gdy utworzy się hierarchiczna sieć neuronowa o organizacji opisywanej przez Vadakkana, Aura, Yoga, Galusa i wielu innych.
>
> Nauka nie może wartościować zjawisk. Twój wątek jest wątkiem nienaukowym i
> powinien być skasowany z tego forum.
> Problemy wartości moralnej nie należą do tego forum.
>
Mylisz się, moralność jest zjawiskiem koniecznym w społecznościach posiadających wysoki poziom świadomości i odpowiednio złożony model środowiska oraz oddziaływań wzajemnych pomiędzy członkami społeczności. Radzę poczytać ostatnie koncepcje Starzyka i Horzyka. Maszyny już wkrótce muszą być moralne, jeśli mamy je zaakceptować wokół nas.
>

[suender]

majka_monacka napisała:

> > Mylisz się, moralność jest zjawiskiem koniecznym w społecznościach posiadającyc
> h wysoki poziom świadomości i odpowiednio złożony model środowiska oraz oddział
> ywań wzajemnych pomiędzy członkami społeczności. ...

- Ciepło, ciepło ....
- Ale to co niedawno napisał Speedyhawk to już są opary absurdu, że NAUKA bada obiekty, które są ani obiektywnie ani nieobiektywnie istniejące, - ale za to metodami naukowymi. LITOŚCI!

"Wir muessen wissen, und wir werden wissen! [D. Hilbert]"

[speedyhawk]

suender napisał:

> - Ale to co niedawno napisał Speedyhawk to już są opary absurdu, że NAUKA bada
> obiekty, które są ani obiektywnie ani nieobiektywnie istniejące, - ale za to me
> todami naukowymi. LITOŚCI!

Ja napisałem tak

"Nauka nie zajmuje się tym co istnieje, ale tym, co można badać obiektywnie."

A Ty coś z tego zrobił? Mogłbyś pracować jako dziennikarz.

[suender]

speedyhawk napisał:

> > Ja napisałem tak
> "Nauka nie zajmuje się tym co istnieje, ale tym, co można badać obiektywnie."

Zrobiłem to co zwykły czytelnik (jeszcze przed spożyciem półlitrówki) z w/w zdania zrozumie.

Takie zamotane zdanie jakieś wygenerował dla układu trawiennego mózgu domaga się sprecyzowania jakiego typu OBIEKTY/ZJAWISKA nauka bada .... Czy to są OBIEKTY/ZJAWISKA obiektywnie istniejące, czy nie obiektywnie istniejące (chyba że masz w kieszeni jeszcze inną kategorię ISTNIENIA). Nie kwapisz się jednak z wyjaśnieniem i powtarzasz jak lajerka takie zakręcone zdanie, z którego NIC wynika!

> A Ty coś z tego zrobił? Mogłbyś pracować jako dziennikarz.

Tja. Dziennikarze są wszystkiemu winni a szczególnie kiedy próbują czytelnikom tłumaczyć, co dany polityk/naukowiec miał na myśli, kiedy nawiedzony członek ELYTY to raz wpada w erystykę, drugi raz sadzi babole! Nie cierpię ataków ad personam, nie znoszę pisania bez wnoszenia przynajmniej małego udziału merytorycznego do dyskusji. Tym razem bezpiecznik w głowie mi się już przepalił!!!

Pozdr.

"My musimy widzieć, i my będziemy wiedzieć! [D. Hilbert]"

[speedyhawk]

suender napisał:

> speedyhawk napisał:
>
> > > Ja napisałem tak
> > "Nauka nie zajmuje się tym co istnieje, ale tym, co można badać obiektywn
> ie."
>
> Zrobiłem to co zwykły czytelnik (jeszcze przed spożyciem półlitrówki) z w/w zda
> nia zrozumie.

Sorry, ale rzeczywiście dla kogoś nie obeznanego z fizyką może to być mało zrozumiałe.
Jest takie dlatego, że język potoczny używa słowa "istnieje" w innym sensie.
W naukach matematyczno-fizycznych słowo "istnieje" jest zarezerwowane dla specjalnego
przypadku. Mianowicie takiego, jak go rozumie matematyka.
Pamiętasz pewnie ze szkoły tzw. kwantyfikatory, które niosły ze sobą informację takiego
typu " istnieje x, że..." lub "dla każdego x istnieje...", itd.
Tutaj to słowo "istnieje" odnosiło się do jakiegoś obiektu matematycznego. Np. że istnieje
taka liczba x. lub dla każdej lidzby x rzeczywistej istnieje zbiór który....
Otóż w fizyce, którą można nazwać królową nauk przyrodniczych słowo "istnieje" nie
dotyczy rzeczywistości tylko matematyki, a to dlatego, że fizyka jest matematycznym
opisem świata.
Z tej to matematyki wynika, że żeby powiedzieć, że coś istnieje trzeba to istnienie udowodnić.
Procedura dowodu matematycznego ma zupełnie inny character niż procedura dowodu
fizycznego. W fizyce nie dowodzimy nigdy istnienia czegoś, ale badamy to coś.
Co to znaczy badamy? To znaczy zbieramy o tym czymś wszystkie informacje które
są nam dostępne poprzez przyrządy pomiarowe,.
Np. Słońca. Co zbieramy? Za pomocą spektrometru rejestrujemy widmo światła
i nie tylko światła, ale również całego promieniowania elektromagnetycznego emitowanego
przez Słońce. Nie potrafimy udowodnić istnienia Słońca, bo nie jest ono obiektem matematycznym
ale możęmy jedynie przypuszczać, że w takiej a takiej odległości od nas jest coś
co tak promieniuje.

Jeżeli tego nie rozumiesz, to nie martw się tym, bo nie ma to dla Ciebie znaczenia.
O tym powinni wiedzieć zawodowi fizycy matematyczni, aby wiedzieć co tak naprawdę
robią. I oni o tym wiedzą. Na co dzień jednak używają takiego samego języka jak
inni ludzie, aby mogli się z nimi porozumieć.
Tutaj, na forum nauka jest jednak miejsce, aby o tym mówić i przypominać na czym polega
nauka.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Otóż świadomość jest zupełnie inna cechą, niż inne pozostałe właściwości świata
> ożywionego i nieożywionego. Odkryła to nauka - kognitywistyka a ludziom powied
> ział to bóg.

Nie rozśmieszaj mnie. Świadomość to jedynie poetycka nazwa, nic więcej.

>Ja niczym sie nie różnię od tych, którzy boga słuchają.

Zdążyłem to zauważyć. Na moje oko ( nie intucję, bo faceci mają wzrok tak dobry,
jak kobiety intuicję) to Tobie brakuje boga. Pewnie kiedyś byłaś wierząca i teraz
chcesz to jakoś pogodzić. Każdy człowiek wierzy w boga w mniejszym lub większym
stopniu. Nawet znany Dawkins uważany za super ateistę twierdzi, że nie wierzy,
ale tylko na 6.8 w jego 7 stopniowej skali niewiary.
W zasadzie wszyscy oni, czyli ci, co wierzyli i nie wierzyli wierzą nieświadomie jakby,
wkładając wszystkie te tesknoty za bogiem właśnie w moralność, która jest jedynie
możliwa dla istot świadomych, bo systemy samoświadome są zdolne do oceny swojego
postępowania.
Oto cała tajemnica wiary.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:
>
> majka_monacka napisała:
>
> > Otóż świadomość jest zupełnie inna cechą, niż inne
> > pozostałe właściwości świata ożywionego i nieożywionego.
> > Odkryła to nauka - kognitywistyka a ludziom powiedział to bóg.
>
> Nie rozśmieszaj mnie. Świadomość to jedynie poetycka nazwa, nic więcej.
>
nazwa czego?

> > Ja niczym sie nie różnię od tych, którzy boga słuchają. ...
.......
> ...... Tobie brakuje boga. Pewnie kiedyś byłaś wierząca ....

Tak, ale porzuciłam wiarę po przeczytaniu książeczki "Od płetwy rekina do ludzkiej ręki" w wieku 14 lat.
Może są jacyś ludzie, którzy tego nie czytali ???? lub czytali bez rozumienia ???

> Oto cała tajemnica wiary.
>

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
> >
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Otóż świadomość jest zupełnie inna cechą, niż inne
> > > pozostałe właściwości świata ożywionego i nieożywionego.
> > > Odkryła to nauka - kognitywistyka a ludziom powiedział to bóg.
> >
> > Nie rozśmieszaj mnie. Świadomość to jedynie poetycka nazwa, nic więcej.
> >
> nazwa czego?

Ludzkiej tęsknoty za doskonałością.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> > > Nie rozśmieszaj mnie. Świadomość to jedynie poetycka nazwa,
> > > nic więcej.

> > nazwa czego?
>
> Ludzkiej tęsknoty za doskonałością.
>
Ta tęsknota jest powszechna i dotyczy zwierząt, ludzi i bogów.
Nie każdemu jest dana w równym stopniu.

[hetman_twardowski]

Tak. Należy chronić bardziej, to co jest... cenniejsze.

Robak jest mało wart - jego życie jest mało warte... bo to prymityw, zaledwie.

No, zatem dziecko ludzie jest przecenne - nie jest tak?

Oczywiście!
Bowiem to jest najbardziej rozwinięty - złożony system,
w sensie fizycznym, jaki znamy, więc i w ramach dowolnego innego kryterium wygrywa... no i cześć.

[andrew.wader]

Gdzieś poniżej pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,161451444,161451444,Chronic_zycie_czy_swiadomosc_.html?s=1&so=2 jest wypowiedź:

[ Rzeź trwa! nikodem321 29.04.16, 15:33

Ostrzegałem! Prosiłem o przesunięcie tego wątku - na przykład do andrew.wader.
Nie posłuchaliście. Niestety. Ostrzegałem. Chcieliście to macie - skumbrie w tomacie.

Dołącza się andrew.wader.
"Trwająca wciąż, nasilająca się, i obejmując kolejne dziedziny walka osób wychodzących z założenia, że życie jest święte i dlatego [...]"

andrew.wader! Zabierz to całe towarzystwo do siebie!

Pisałem: andrew.wader ma forum pasujące do takich ezotoryczno - etyczno - filozoficznych rozważań.
Będzie mu bardzo miło, gdy na jego forum zaczną toczyć się takie dyskusje. ]

Śledzę pobieżnie większość dyskusji .. Na ogół "nie wyrabiam w czasie" .. abym mógł ustosunkować się do wielu ciekawych wypowiedzi ..

Tym nie mniej chcę .. nie tyle, że zaprotestować .. ile próbować przekonać do pewnej myśli.. Otóż nikodem321, podobnie, jak też niektórzy inni uczestnicy dyskusji toczących się w niniejszym forum .. stanowczo domaga się aby "Zabrać całe towarzystwo.. chyba .. raczej tematy ... gdzieś indziej.. aby nie zaśmiecały wypowiedzi tutejszej grupy dyskusyjnej "nauka".

Pragnę więc wyrazić ponownie przekonanie, że jest to przedziwna postawa. Tzw. nauka jest nie tylko po to aby coraz lepiej rozumiec świat, ale i także po to aby rozwiązywać najbardziej palące problemy tego świata . To jest zasadnicze kryterium, czy coś "pasuje do tej grupy dyskusyjnej" czy nie.. Wypowiedzi "ezotoryczno - etyczno - filozoficzne" - jeśli są użyteczne dla rozwiązania danego problemu są równoprawne do sensownych wypowiedzi wyprowadzanych z wiedzy o mikrobiologii, farmakologii i prawach Newtona... Ważne jest bowiem .. aby zrozumieć .. bo .. "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

Zwracam również uwagę, że na ogół nie jest ważne tzw. "zaśmiecanie", gdyż pojemność pamięci współczesnych serwerów ( tzw. "chmura") jest potężna. Zaśmiecanie zachodzi wtedy jeśli "zaciemnia" ( ściemnia ) dyskusję .. bo komuś "nie leży to z powodów ideologicznych "..

Majka Monacka poruszyła w niniejszy wątku - właśnie - niezwykle ważny problem, trapiący nie tylko Polskie społeczeństwo, ale i wiele innnych grup społecznych ( vide prawodawstwo o np. o "in vitro" lub aborcji na Malcie, Irlandii i innych krajach EU oraz różnych stanach USA - P.T. Maksimum i Speedhawk wiedzą o tym najlepiej )

A więc jeszcze raz - nie, że trzeba "zabrać tą problematykę" ... i umieścić w innym wątku (np. w grupie nauk społecznych ).. bo to jest jeden z centralnych współczesnych problemów .. Nie każdy rozumie (potrafi sobie wyobrazić ) co to jest genom .. i co to jest świadomość , dlatego nie ma szans ... aby to "zgłębić w grupie dyskusyjnej "nauki społeczne.. Trzeba wiedzieć co to jest nukleotyd, gen, genom, hippokamp, układ limbiczny, rozwój embrionalny, ontogeneza, filogeneza, fenotyp..itp.

Majka Monacka ..powołując się na wypowiedź niejakiego Petera Singera ..zwróciła uwagę na możność .. ustawienia tego problemu w zupełnie innej perspektywie.. tak aby odebrać wreszcie.. owym zatrzeciewionym fundamentalistom ich podstawowy argument o "świętości życia".

Majka Monacka ma rację ! Ona chyba chciała powiedzieć, że genom (zawierający tajemnicę życia) składa się z 3 miliardów par zasad (nukleotydów, .. ale że mózg ludzki, ..który dopiero po wielotygodniowym rozwoju łapie zaczątki świadomości składa się z 100 miliardów neuronów.. Kryterium istotnej wartości bytów tego świata, zaproponowane przez Petera Singera i lansowane przez Makę Monacką .. jest więc przekonywujące. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Majka Monacka ma rację !

Przykro mi, ale Majka nie ma racji. Jej nie chodzi o złożoność. Jej chodzi o wypracowaną
strukturę umysłu, który przedstawia wartość wtedy, kiedy potrafi odczuwać qualia i
tworzyć nieśmiertelne według niej myśli.
To dziecinne myślenie, bo czy zarodek Einsteina różnił się czymś od innych?
Jeśli się nie różnił to jakie okoliczności w życiu tego uczonego sprawiły, że został geniuszem?
A jeśli się różnił, to zabijając go zabilibyśmy Einsteina i opóźnili rozwój fizyki o dziesiątki lat.
I nie tylko fizyki, ale całego światopoglądu naukowego współczesnej ludzkości.
Widzimy zatem jaka opowiedzialność spoczywa na tych, którzy podejmują decyzję aborcji.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:
> andrew.wader napisał:
>
> > Majka Monacka ma rację !
>
> Przykro mi, ale Majka nie ma racji. Jej nie chodzi o złożoność.
> Jej chodzi o wypracowaną strukturę umysłu, który przedstawia
> wartość wtedy, kiedy potrafi odczuwać qualia i
> tworzyć nieśmiertelne według niej myśli.

Myśli giną wraz z ich podłożem biologicznym. Trwają memy, gdy wygrają w walce o przetrwanie.

> To dziecinne myślenie, bo czy zarodek Einsteina różnił się czymś od innych?

Dziecinne jest zadawanie takiego pytania. Nie ma dwóch identycznych zarodków nawet wśród bliźniąt jednojajowych.

> Jeśli się nie różnił to jakie okoliczności w życiu tego uczonego sprawiły,
> że został geniuszem?

Różnił sie korzystnie pod względem potencjału rozwoju umysłu ale przede wszystkim, różniła sie historia jego życia, doświadczenia życiowe, sposób i przedmiot uczenia. Polecam książeczkę Pinkera "O naturze ludzkiej". On tam przytacza badania, że osiągnięcia osobnicze w życiu dorosłym w 50% zależą od genów, w 40% od środowiska, w którym człowiek sie uczy i pracuje, i aż w 10% od wysiłków wychowawczych rodziców. Oczywiście rodzice mogą zwiększyć swój wpływ, jeśli potrafią umieścić swe dziecko w odpowiednim otoczeniu nauczycieli, kolegów, w tolerancyjnym państwie itp.,
PS
Przeczytajcie do licha choć jedną książkę na tematy, na które się wypowiadacie. Gwarantuje, że jeśli przeczytacie setkę wskazanych przeze mnie, to poziom dyskusji sie nieco podniesie.

> A jeśli się różnił, to zabijając go zabilibyśmy Einsteina i opóźnili rozwój
> fizyki o dziesiątki lat. I nie tylko fizyki, ale całego światopoglądu
> naukowego współczesnej ludzkości.
> Widzimy zatem jaka odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy
> podejmują decyzję aborcji.
>
Właśnie o tym dyskutujemy. Odpowiedzialność jest mała, bo mała jest szansa na urodzenie drugiego Einsteina lub Archimedesa. Odpowiedzialność wzrasta kosmicznie, kiedy staramy sie zniszczyć Einsteina i Archimedesa, kiedy oni mogą tworzyć dla ludzkości.
Pomyśl, co sobie bardziej cenisz, jako upominek urodzinowy:
Czy los zakupiony na loterii za 10 zł z szansą wygrania jak jeden do 100 milionów, czy też taki sam los, ale z potwierdzeniem, że na ten właśnie los padła wielka kumulacja?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Oczywiście rodzice mogą zwiększyć swój wpływ, jeśli potrafią
> umieścić swe dziecko w odpowiednim otoczeniu nauczycieli, kolegów, w tolerancyj
> nym państwie itp.,

Dziecinność Twoich myśli jest już prawie regułą.

> Pomyśl, co sobie bardziej cenisz, jako upominek urodzinowy:
> Czy los zakupiony na loterii za 10 zł z szansą wygrania jak jeden do 100 milion
> ów, czy też taki sam los, ale z potwierdzeniem, że na ten właśnie los padła wie
> lka kumulacja?

Teraz to chyba sobie żartujesz, albo w ogóle nie masz pojęcia o tym, czym jest
prawdopodobieństwo.

może jakiś argumencik?

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Oczywiście rodzice mogą zwiększyć swój wpływ, jeśli potrafią
> > umieścić swe dziecko w odpowiednim otoczeniu nauczycieli,
> > kolegów, w tolerancyjnym państwie itp.,
>
> Dziecinność Twoich myśli jest już prawie regułą.
>
> > Pomyśl, co sobie bardziej cenisz, jako upominek urodzinowy:
> > Czy los zakupiony na loterii za 10 zł z szansą wygrania jak
> > jeden do 100 milionów, czy też taki sam los, ale
> > z potwierdzeniem, że na ten właśnie los padła wielka kumulacja?
>
> Teraz to chyba sobie żartujesz, albo w ogóle nie masz pojęcia o tym, czym jest
> prawdopodobieństwo.
>
Warto podeprzeć się jakimś argumentem, bo na razie jesteśmy na etapie przedszkola.
Grzecznie jest także odpowiedzieć na pytanie.

[majka_monacka]

hetman_twardowski napisał:

> No, zatem dziecko ludzie jest bezcenne
> Oczywiście!
> Bowiem to jest najbardziej rozwinięty - złożony system,
> w sensie fizycznym, jaki znamy, więc i w ramach dowolnego
> innego kryterium wygrywa... no i cześć.....

Żadne tam cześć, siedź tu na tym forum, myśl i dyskutuj :-)
Obaj z Andrew macie niewłaściwe rozumienie znaczenia świadomości. Tu nie o to chodzi, że świadomość pojawia sie w złożonych układach. Bo są też złożone układy nie posiadające świadomości. Na przykład kawałek skały lub rośliny, kolonie mrówek itp.
Im też należy się ochrona, ale na zupełnie innej zasadzie. Skałę lub roślinę możemy modyfikować do woli bez wyrzutów sumienia.

Jednakże, jak starałam sie wykazać w innych wątkach, świadomość jest czymś wyjątkowym.
Jej wyjątkowość polega na tym, że oprócz złożonego układu świadomość sie kształtuje przez uczenie w złożonym środowisku, a rezultaty, w postaci modelu środowiska, są właśnie subiektywne i niepowtarzalne.

Archimedes został zabity przez bezmyślnych Kartagińskich żołdaków, którzy odnaleźli go, gdy rysował jakieś figury na woskowej tabliczce. Nie żal nam tej tabliczki, miasta, w którym to sie odbywało, ani późniejszej śmierci żołnierzy, choć wszystko to tworzy także bardzo złożone systemy. Żal nam myśli Archimedesa, które według Speedyhawka nie są nawet przedmiotem badania nauki.
Myśli, które wcześniej powstały i tych jeszcze nienarodzonych. Ten żal jest większy, niż żal po miriadach nienarodzonych zygot niezagnieżdżonych w macicach ich matek.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Obaj z Andrew macie niewłaściwe rozumienie znaczenia świadomości. Tu nie o to c
> hodzi, że świadomość pojawia sie w złożonych układach. Bo są też złożone układy
> nie posiadające świadomości. Na przykład kawałek skały lub rośliny, kolonie mr
> ówek itp.
> Im też należy się ochrona, ale na zupełnie innej zasadzie. Skałę lub roślinę mo
> żemy modyfikować do woli bez wyrzutów sumienia.


> Jednakże, jak starałam sie wykazać w innych wątkach, świadomość jest czymś wyją
> tkowym.
> Jej wyjątkowość polega na tym, że oprócz złożonego układu świadomość sie kształ
> tuje przez uczenie w złożonym środowisku, a rezultaty, w postaci modelu środowi
> ska, są właśnie subiektywne i niepowtarzalne.
>
> Żal nam myśli Archimedesa, kt
> óre według Speedyhawka nie są nawet przedmiotem badania nauki.

Co to jakieś nieprawdziwe insynuacje?

> Myśli, które wcześniej powstały i tych jeszcze nienarodzonych. Ten żal jest wię
> kszy, niż żal po miriadach nienarodzonych zygot niezagnieżdżonych w macicach ic
> h matek.

Ty Majka przypominasz mi mojego psa którego kiedyś miałem w dzieciństwie.
Był bardzo dobry na zające bo je zawsze dogonił. Miał jednak pewnę cechę która
nie pozwoliła mu złapać gonionego zająca. Kiedy był tuż przy nim zaczynał skompleć
i nie wiedział co ma zrobić.

To tak, jak Ty. Dochodzisz do sedna postawionego problemu i kiedy wydaje się, że
za chwilę wypowiesz to, do czego zmierzałaś, mówisz zupełnie co innego.

[by_t]

Dodawanie jednego niewyjaśnionego pojęcia (życie) do drugiego wątpliwego (świadomość) nie sprzyja niczemu poza sporem ideologiczno-politycznym - bo taki właśnie jest ten spór – jego rozstrzygnięcie jak większość takich „fundamentalnych sporów” światopoglądowych (czyli takich gdzie argumenty nie mają większego znaczenia – tylko - raz lepiej - raz gorzej „racjonalizowane” emocje) z konieczności musi być rozpatrywany/przeżywany indywidualnie/podmiotowo i żadne „uogólnienia” (autorytetów?) czy przesunięcia akcentów - nie mają tu większego sensu - poza propagandowym.

Trzeba samemu stanąć przed tak osobistym wyborem trzeba się wewnętrznie zmierzyć z własnymi właściwościami w najwyższym natężeniu (ups -dramatycznym?) Chodzi przecież o życie naszych bliskich albo przyszłych najbliższych – co chcecie tu za kogoś rozstrzygnąć ? wartość emocjonalną świadomości - w jakiej skali? instytucjonalnie? naukowo? co można tu uogólnić? co można zadekretować ? - zobiektywizować?
Nicujące nasz układ współczucia - cierpienie i strach (eutanazja)? dramatyczne wybory dotyczące najbardziej podstawowych instynktów gatunku (aborcja)?
To podmiotowe samotne wybory. Problemy na odwiecznym skrzyżowaniu instynktów i „świadomych” wyborów – ale dotyczących każdego z osobna a umiejscowionych głównie - poza „świadomością”
Nowość życia w dużych grupach społecznych - próbuje ogarnąć patologię - to jest w miarę jasne – ale obszar ściśle osobistych wyborów rozszerzony na instytucjonalne rozwiązania ? stwarza tylko lukę - w którą można wcisnąć wszystko co światopoglądowe czy wręcz polityczne. I polityczne cwaniactwo to wykorzystuje a lud się łapie - przecież nie ma bardziej podatnego na podpalanie obszaru niż obszar emocji grupy (intelektualnie łatwego bo każdy ma swoje „emocjonalne zdanie”) dotyczący najbardziej osobistej/intymnej sfery (wolności ) życia które musi się zmierzyć z całym pakietem swoich nieuświadomionych instynktów – najściślej z samym tym właśnie - życiem związanych.

Próbę rozróżnienia życia i życia świadomego można zakwalifikować w najlepszym wypadku do prób idealistycznych a w najgorszym do ideologicznych. W wykonaniu nauki rzecz jasna jest to próba wyjaśnienia a nie narzucania rozwiązań jak to robią manipulujący politycy albo uczestnicy kółka różańcowego którzy zaraz założą Klub ochrony życia duchowego od poczęcia (czyli przyjęcia duszy) do porzucenia ciała przez nieśmiertelną dusze i połączenia się z Panem. Niestety nauka nie posiada jednoznacznej definicji świadomości i nie określa jasno moment jej zaistnienia? – więc idealistyczna? - zawsze to lepiej niż ideologiczna.

[speedyhawk]

by_t napisał:

> Próbę rozróżnienia życia i życia świadomego można zakwalifikować w najlepszym
> wypadku do prób idealistycznych a w najgorszym do ideologicznych.
..............

> Niestety nauka nie
> posiada jednoznacznej definicji świadomości i nie określa jasno moment jej zais
> tnienia? – więc idealistyczna? - zawsze to lepiej niż ideologiczna.

W końcu trafia się jakaś rozsądna wypowiedź. Szkoda, że pochodzi ona od mojego
wroga numer jeden, bo zbyt często myślącego podobnie do mnie.

[suender]

speedyhawk napisał:

> > W końcu trafia się jakaś rozsądna wypowiedź. Szkoda, że pochodzi ona od mojego
> wroga numer jeden, bo zbyt często myślącego podobnie do mnie.

Wyście są obydwaj po jednych pieniądzach. Udajecie baranków, ale wilcza skóra wam prześwituje. Nie odnoszę się do częstych merytorycznych części Waszych wypowiedzi, ale do tego jak niekiedy manipulujecie czytelnikiem by myślał, że ten tutejszy gorący spór chcecie racjonalnie zażegnać. G....no prawda! (Tischner), tym bardziej rozsierdzicie adwersarzy a spór rozgorzeje z jeszcze większym natężeniem. Dużo bardziej wstrzęmięźliwy jest Nikodem, Majka, A. Walder, etc.
Nie idzie dalej tą drogą, KOCHANI!

Pozdr.

"Das ist nicht wahr, daß der Weg schwer ist sonder das Gehen selbst!"

[majka_monacka]

by_t napisał:

> ...... Niestety nauka nie posiada jednoznacznej definicji
> świadomości i nie określa jasno moment jej zaistnienia?
> – więc idealistyczna? - zawsze to lepiej niż ideologiczna.
>
Wycisnęłam esencję z twojej wypowiedzi niczym sok z cytryny i teraz próbuje go osłodzić. Niestety jest gorzko.
Świadomość faktycznie jest pojęciem wieloznacznym, ale Velmans bardzo je uporządkował i proponuję pozostawać na tym gruncie. Czyli uznać, że świadomość jest stopniowalna, że może być percepcyjna, przestrzenno-geometryczna, samoświadoma i refleksyjna i we wszystkich stanach pośrednich.
Nie ma momentu zaistnienia, bo jest continuum.
Nie ma w tym nic idealistycznego.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Nie ma momentu zaistnienia, bo jest continuum.
> Nie ma w tym nic idealistycznego.

No, to wreszcie doszliśmy do momentu, kiedy mówisz jak wielcy teolodzy ludzkości.
Tym stwierdzeniem wyraziłaś pogląd, że świadomość ludzka istnieje wiecznie i tylko
z chwilą powstania zarodka przybiera postać cielesną.
Ta myśl jest zgodna z filozofią słynnego teologa żyjącego w XIII wieku, Mistrza Eckharta.

"Kiedy (jeszcze) pozostawałem w mojej pierwszej przyczynie, wtedy nie miałem żadnego Boga i byłem przyczyną samego siebie. Nie chciałem niczego, nie pragnąłem niczego, albowiem byłem tylko byciem i tym, który poznawał siebie w rozkoszy prawdy. Wtedy chciałem siebie samego i nic poza tym, tym co chciałem byłem, a czym byłem, tego chciałem, i tu byłem wolny od Boga i wszystkich rzeczy. Kiedy jednak wyszedłem stamtąd na mocy swobodnej decyzji woli i otrzymałem moje stworzone bycie, wtedy miałem (już) Boga; albowiem zanim pojawiły się stworzenia, Bóg nie był jeszcze „Bogiem”: był on raczej tym czym był. Kiedy zaistniały stworzenia i otrzymały swoje stworzone bycie, wtedy Bóg nie był Bogiem w sobie samym, lecz był Bogiem w stworzeniach."

Eckhart, Kazanie 32

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Nie ma momentu zaistnienia, bo jest continuum.
> > Nie ma w tym nic idealistycznego.
>
> No, to wreszcie doszliśmy do momentu, kiedy mówisz
> jak wielcy teolodzy ludzkości. Tym stwierdzeniem wyraziłaś
> pogląd, że świadomość ludzka istnieje wiecznie i tyko
> z chwilą powstania zarodka przybiera postać cielesną.
> Ta myśl jest zgodna z filozofią słynnego teologa żyjącego w XIII wieku,
> Mistrza Eckharta.
> "..........bełkot Mistrza Eckharta.........................."
>
Ty chyba nie czytasz, a jeśli czytasz, to nie starasz się zrozumieć tego co piszę.
Ja nie piszę o ciągłości istnienia duszy czy też świadomości w czasie.
Ja piszę o ciągłości stanów coraz większego stopnia świadomości w filogenezie i ontogenezie.
A może to za trudne? To proszę Cię, pytaj.

Skracając to, co pisałam już wielokrotnie w innych wątkach, stopień świadomości, to coraz bardziej złożony i coraz bardziej adekwatny model otoczenia, środowiska i świata w którym istnieje byt świadomy.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ja nie piszę o ciągłości istnienia duszy czy też świadomości w czasie.
> Ja piszę o ciągłości stanów coraz większego stopnia świadomości w filogenezie i
> ontogenezie.

Nie podniecaj się tak tymi wyrazami, bo nie w wielkich i szumnych terminach naukowych
leży rozwiązanie.
To wszystko jest tzw. gdybaniem, szczególnie jeśli chodzi o drogę rozwoju rodowego.
Natomiast w rozwoju osobniczym każdy organizm bierze swój początek w zarodku.
Zarodek jak sama piszesz posiada potencjal wystarczający do wykreowania świadomości.
Niszcząć zarodek, niszczysz ten potencjał, czyli uniemożliwiasz jego dalszy rowój.
To jest ontogenna śmierć.
Stając natomiast na Twojej drodze rozumowania, traktowania systemu biologicznego
jako nie posiadającego w pełni rozwiniętej świadomości, punkt krytyczny jej pojawienia się
może być przyjęty dosyć późno. Tak późno, że nie widzę w tym świetle przyczyny dla
której nie można by zabijać już narodzone dzieci.

[andrew.wader]

by_t 2.05.2016 - poniżej napisał .:

>Trzeba samemu stanąć przed tak osobistym wyborem trzeba się wewnętrznie zmierzyć z >własnymi właściwościami w najwyższym natężeniu (ups -dramatycznym?) Chodzi przecież o >życie naszych bliskich albo przyszłych najbliższych – co chcecie tu za kogoś rozstrzygnąć ? >wartość emocjonalną świadomości - w jakiej skali? instytucjonalnie? naukowo? co można tu >uogólnić? co można zadekretować ? - zobiektywizować?

a speedyhawk napisał.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,161451444,161451444,Chronic_zycie_czy_swiadomosc_.html?so=2
>Zarodek jak sama piszesz posiada potencjal wystarczający do wykreowania świadomości.
>Niszcząć zarodek, niszczysz ten potencjał, czyli uniemożliwiasz jego dalszy rowój.
>To jest ontogenna śmierć.
>Stając natomiast na Twojej drodze rozumowania, traktowania systemu biologicznego
>jako nie posiadającego w pełni rozwiniętej świadomości, punkt krytyczny jej pojawienia się
>może być przyjęty dosyć późno. Tak późno, że nie widzę w tym świetle przyczyny dla
>której nie można by zabijać już narodzone dzieci.

poniżej speedyhawk napisał.:

> > Majka Monacka ma rację ! ( to byłem ja ! )

>Przykro mi, ale Majka nie ma racji. Jej nie chodzi o złożoność. Jej chodzi o wypracowaną
>strukturę umysłu, który przedstawia wartość wtedy, kiedy potrafi odczuwać qualia i
>tworzyć nieśmiertelne według niej myśli.
>To dziecinne myślenie, bo czy zarodek Einsteina różnił się czymś od innych?
>Jeśli się nie różnił to jakie okoliczności w życiu tego uczonego sprawiły, że został geniuszem?
>A jeśli się różnił, to zabijając go zabilibyśmy Einsteina i opóźnili rozwój fizyki o dziesiątki lat.
>I nie tylko fizyki, ale całego światopoglądu naukowego współczesnej ludzkości.
> Widzimy zatem jaka opowiedzialność spoczywa na tych, którzy podejmują decyzję aborcji.

Myślę że wątek otwarty przez Majkę Monacka jest ważny, nie dlatego aby na nowo dyskutować czym jest życie a czym świadomość ..

Wątek Majki Monackiej ma chyba związek .. właśnie z próbami wspomnianego przez by_t nowego "zadekretowania".

To jest tak .. niezależnie od sporów ideologicznych bywają w życiu sytuacje, które stwarzają tzw. dylemat etyczny . W programach studiów niektórych zawodów, na ogół na przedmiocie "etyka zawodu" konieczne jest omówienie procedury mentalnej jaką wtedy należy zastosować Mówi się tam wtedy o argumencie "prima facie" i o nieuchronności rozpatrzenia sprzecznych ze sobą, możliwych opcji "zadziałania" .. ze względu na tzw. wartości Nie ma rady , konieczne jest ustalenie, które wartości są w danej sytuacji ważniejsze. Nie jest bowiem możliwe uwzględnienie wszystkich wartości wchodzących w grę gdyż są one "w frontalnym, czołowym zderzeniu". Myślę że wątek Majki Monackiej wskazuje na kryterium, którym można się kierować w sytuacji konieczności wybierania "mniejszego zła". Nie ma to wiele wspólnego z stwierdzaniami, że z każdego zarodka może wyrosnąć "Einstein".

Jeśli przyszły czasy prób nowego "dekretowania" to stwierdzenie Petera Singera jest użyteczne wg kryterium "prima facie". A wątek jest otwarty głównie dla tych osób które mają "dobre pomysły" na temat owej procedury rozpatrywania dylematu moralnego, a nie dla osób które chcą jedynie "zaświadczyć po której stronie sporu ideologicznego stoją" ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Myślę że wątek Majki Monackiej wskazuje na
> kryterium, którym można się kierować w sytuacji konieczności wybierania "mniejs
> zego zła". Nie ma to wiele wspólnego z stwierdzaniami, że z każdego zarodka może
> wyrosnąć "Einstein".

Tutaj nie chodzi o to, czy wyrośnie Einstein. Proszę nie spłycać moich myśli.
O tym Ensteinie piszę do Majki, jako człowieka o ograniczonej zdolności odczuwania
wartości moralnych.
Tutaj chodzi o to, że wyrośnie człowiek, czyli istota świadoma, obadarzona więc cechą
która według Singera jest wartościa szczególną, która należy chronić. We wcześmiejszym okresie system biologiczny jako nie posiadający świadomości nie posiada tej wartości.
Singer wartościuje zatem zjawiska, gdyż dochodzenie do świadomości jest przecież
procesem biologicznym.
I tutaj w tym wartościowaniu tkwi moralne zło, które powinno być karane, jako że zagraża
życiu ludzkiemu, poprzez możliwość manipulowania interpretacją zjawisk.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:


> ..... piszę do Majki, jako człowieka o ograniczonej zdolności
> odczuwania wartości moralnych.

Dziękuje, ze przyznajesz kobietom choć ograniczoną zdolność odczuwania wartości moralnych.

> Tutaj chodzi o to, że wyrośnie człowiek, czyli istota świadoma,
> obdarzona więc cechą, która według Singera jest wartością
> szczególną, która należy chronić. We wcześniejszym okresie
> system biologiczny jako nie posiadający świadomości nie posiada
> tej wartości.
> Singer wartościuje zatem zjawiska, gdyż dochodzenie
> do świadomości jest przecież procesem biologicznym.
> I tutaj w tym wartościowaniu tkwi moralne zło, które powinno
> być karane, jako że zagraża życiu ludzkiemu, poprzez możliwość
> manipulowania interpretacją zjawisk.
>
Przeczytaj uważnie mój pierwszy post, gdzie wykazałam sie wrażliwością moralną wskazując na szczególne znaczenie ochrony życia potencjalnie świadomego.
Jednakże warto przypomnieć, że to życie potencjalnie świadome ma wartość wzrastającą.
Jest ono inwestycją wspólną rodziców, społeczeństwa oraz jego samego, która kumuluje tę wartość w miarę rozwoju płodowego, fazy noworodka, wychowania, uczenia, wykształcenia itp.

Wyobraź sobie, że technologia idzie do przodu i odczytanie kodu genetycznego DNA pozwala na tworzenie komórek pluripotencjalnych, a w efekcie zygoty z pojedynczych atomów według algorytmu wprowadzanego do maszyny generującej zygotę. Kupka atomów, tworzy więc potencjalnie Einsteina. Czy zatem ta wybrana kupka atomów wymaga szczególnej ochrony? A może tajny algorytm, lub maszyna generująca? A może kolejne kopie wypróbowywane przed zaszczepieniem do macicy, jeśli założymy, ze proces jest trudny i wymaga kilku powtórzeń?

Jeśli przyjmiemy, że wyznaczysz punkt początkowy tej ochrony w jakimkolwiek miejscu, to znaczy, ze zgadzasz sie z tezami Singera, Wadera i moimi. Jeśli zaś uznasz, że początkowa kupka atomów wymaga szczególnej ochrony, to ja się kategorycznie sprzeciwiam i oskarżam o całkowity brak poczucia moralnego, bo w takim razie powinny być chronione sprawiedliwie wszystkie atomy a nawet kwarki i inne bozony i leptony. A właściwie to próżnia, która to wszystko generuje :-)
Czekamy na antyaborcyjne prawo ochrony próżni !

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:
>
>
> > ..... piszę do Majki, jako człowieka o ograniczonej zdolności
> > odczuwania wartości moralnych.
>
> Dziękuje, ze przyznajesz kobietom choć ograniczoną zdolność odczuwania wartości
> moralnych.

Nie kobietom w ogóle, lecz Tobie. Ty jesteś wyjątkową kobietą.

> >
> Przeczytaj uważnie mój pierwszy post, gdzie wykazałam sie wrażliwością moralną
> wskazując na szczególne znaczenie ochrony życia potencjalnie świadomego.
> Jednakże warto przypomnieć, że to życie potencjalnie świadome ma wartość wzrast
> ającą.

Ja widać to Ty ustalasz punkt, którym jest świadomość i na potwierdzenie słuszności mojej
uwagi wartościujesz stopnie świadomości. Punkt ten jest rozmyty po to, aby można było
człowieka ukatrupić wtedy kiedy mu się to należy.
Filozofia śmierci. Mieliśmy już coś takiego w poprzednim stuleciu i też to miało
swoje podstawy naukowe.

> Wyobraź sobie, że technologia idzie do przodu i odczytanie kodu genetycznego DN
> A pozwala na tworzenie komórek pluripotencjalnych, a w efekcie zygoty z pojedyn
> czych atomów według algorytmu wprowadzanego do maszyny generującej zygotę. Kupk
> a atomów, tworzy więc potencjalnie Einsteina. Czy zatem ta wybrana kupka atomów
> wymaga szczególnej ochrony? A może tajny algorytm, lub maszyna generująca? A m
> oże kolejne kopie wypróbowywane przed zaszczepieniem do macicy, jeśli założymy,
> ze proces jest trudny i wymaga kilku powtórzeń?

Dlatego tego rodzaju eksperymenty są niemoralne. Ty nie rozumiesz podstawowej rzeczy.
Nie musisz być moralna, ani nie musisz udawać taką.
To, co proponujesz za Singerem jest niemoralne bez wzlędu na to, co Ty uważasz za
moralność. Może zapytasz skąd to wiadomo, co jest moralne? Znikąd, to jest oczywiste
dla ludzi zdrowych psychicznie.
Popatrz na Stalegobywalca. On przypisuje wartość życiu roślin.
Dla niego każde życie jest najwyższą wartością. To jest zdrowa psychika.

> Jeśli przyjmiemy, że wyznaczysz punkt początkowy tej ochrony w jakimkolwiek mie
> jscu, to znaczy, ze zgadzasz sie z tezami Singera, Wadera i moimi.

Ja go wyznaczam tam, gdzie jest początek życia. To dziecko by zrozumiało.

> Jeśli zaś uz
> nasz, że początkowa kupka atomów wymaga szczególnej ochrony, to ja się kategory
> cznie sprzeciwiam i oskarżam o całkowity brak poczucia moralnego, bo w takim ra
> zie powinny być chronione sprawiedliwie wszystkie atomy a nawet kwarki i inne b
> ozony i leptony. A właściwie to próżnia, która to wszystko generuje :-)
> Czekamy na antyaborcyjne prawo ochrony próżni !

To właśnie teza Singera prowadzi do tego, że próżnia ma wartość moralną, gdyż
wartościuje on procesy.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> > Przeczytaj uważnie mój pierwszy post, gdzie wykazałam
> > sie wrażliwością moralną wskazując na szczególne znaczenie
> > ochrony życia potencjalnie świadomego.
> > Jednakże warto przypomnieć, że to życie potencjalnie świadome ma wartość
> > wzrastającą.
>
> Ja widać to Ty ustalasz punkt, którym jest świadomość
> i na potwierdzenie słuszności mojej uwagi wartościujesz stopnie
> świadomości. Punkt ten jest rozmyty po to, aby można było
> człowieka ukatrupić wtedy kiedy mu się to należy. ...
Po pierwsze, piszę, że to kazdy sam sobie powinien to wyznaczyć.
Po drugie, nie zgaduj celu, lecz poiedz, ćzy zgadzasz sie z tezą, że różne organizmy moga iec różne stopnie świadomości definiowanej jak adekwatność modelu środowiska do rzeczywistości, oraz, czy zgadzasz sie z tym, ze jedna i ta sama osoba noże mieć różny stopień świadomości w zależności ile wódki się napiła, lub jaki procent mózgu został zniszczony poprzez rozległy wylew.
>
> Dlatego tego rodzaju eksperymenty są niemoralne. ....

Nie zrozumiałam, dlaczego miałyby być niemoralne. Może niektórym ludziom należy sie nowe ciało lub dusza?

> Popatrz na Stalegobywalca. On przypisuje wartość życiu roślin.
> Dla niego każde życie jest najwyższą wartością. To jest zdrowa psychika.
>
Przeczytaj moją odpowiedź dla niego i sie do niej ustosunkuj. Tylko bez hipokryzji. On widocznie tez próbuje bez hipokryzji, bo go zamurtowało i nie wie co powiedzieć.

> Ja go wyznaczam tam, gdzie jest początek życia.

Czyli jesteś przeciwko stosowaniu antybiotyków i terapii antynowotworowych? czy tak?
>
> To właśnie teza Singera prowadzi do tego, że próżnia ma wartość moralną, gdyż
> wartościuje on procesy.
>
To ja mam przywilej sprowadzania spraw do absurdu, a nie Ty. Proszę, wycofaj się z ostatniego stwierdzenia. Zgoda?

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Wycisnęłam esencję z twojej wypowiedzi niczym sok z cytryny i teraz próbuje go
> osłodzić. Niestety jest gorzko.
> Świadomość faktycznie jest pojęciem wieloznacznym, ale Velmans bardzo je uporzą
> dkował i proponuję pozostawać na tym gruncie. Czyli uznać, że świadomość jest s
> topniowalna, że może być percepcyjna, przestrzenno-geometryczna, samoświadoma i
> refleksyjna i we wszystkich stanach pośrednich.
> Nie ma momentu zaistnienia, bo jest continuum.
> Nie ma w tym nic idealistycznego.


Coś mi się zdaje- że coś innego wyciskałaś. Moim zdaniem najważniejsze z tego wpisu (że odważę się - na nieco krępującą – onalizę) jest raczej to - że wszelkie propagandowe rozstrzygnięcia przeciwstawione najgłębszym osobistym emocjonalnym przeżyciom są tylko idealistyczną propagandą bo rozstrzygnięcia w tak dramatycznie osobistych sprawach - jak własne życie lub życie najbliższych zapadają samotnie i całkowicie wewnętrznie (co mogą tu zmienić procedury - zawsze będzie źle przy takim stanie wiedzy)
Są obszary niedostępne i tyle.
Mamy wystarczający nadmiar owych lekarzy chcących nas leczyć - mimo że nikt ich o to nie prosi. Sama przyznajesz że strasznie mało wiemy a jak mało wiadomo to zlatują się wszelkie straszydła.
Póki co - „świadomość” pozostaje pojęciem wieloznacznym i nie mamy jednoznacznie określonego początku ani końca „świadomości” (biorąc pod uwagę „potencjalność” i nieustające continuum ... czyli od poczęcia?) a chcemy „uświadomić” gatunkowi większą wagę życia „świadomego” od „samego” życia –załatwiając przy okazji usprawiedliwienie (rzecz jasna dla wszelkiej maści dupków) dla tępienia życia „nieświadomego” choć nie wiemy czym jest „świadomość”?
(Przejście idei w ideologię – już tu gdzieś opisywałem)
Czy poszczególne „stopnie świadomości” - jej różne rodzaje (percepcyjna, przestrzenno-geometryczna, samoświadoma i refleksyjna ) oraz jej WSZYSTKIE (?) odmiany pośrednie są tak samo cenne?
Jest teraz czas rozpylania wszelkich mgieł tzw. moralnych -używanych jako narzędzi do zacierania/zaciemniania - więc może nie trzeba dokładać - do tego durnego „moralnego” pieca? ? (masz przykłady w samym wątku) . Uzasadnienia - nawet naukowe nie mają raczej dostępu do wewnętrznej emocjonalno instynktownej warstwy homininów ( gdyby te uzasadnienia działały to nikt nie uprawiał by ryzykownego seksu nie szprycował się chemicznymi koktajlami niewiadomego pochodzenia i już dawno nie palił (o kurde fajki mi się kończą).
Bo jeśli nie - to takie „rozważania” wyglądają na kolejne dywagacje megalomańskiego „kwiatu duchowo/świadomego stworzenia”.
Podsumowując (by ułatwić Ci wyciskanie ale bez słodzenia) dopóki nauka nie wymyśli ‘świadomościomatu” (na wzór - alkomatu ) dopóty oceny będą dowolne i niebezpieczne ideologicznie – (to jednak nie zapobiegnie środowiskowemu upijaniu się słowem –„ świadomość” wolę choćby - różnorodność /wielość umysłów)

[suender]

by_t napisał:

> Podsumowując (by ułatwić Ci wyciskanie ale bez słodzenia) dopóki nauka nie wymy
> śli ‘świadomościomatu” (na wzór - alkomatu ) dopóty oceny będą dowo
> lne i niebezpieczne ideologicznie – (to jednak nie zapobiegnie środowisko
> wemu upijaniu się słowem –„ świadomość” wolę choćby - różno
> rodność /wielość umysłów)

Piszesz ze swadą i jasno, dlatego dobrze się Ciebie czyta. Czy masz taki talent, albo też korzystasz z cudzych tekstów i je tylko w sprytny sposób kompilujesz, - tego nie wiem.
Wcześnie rano zauważyłem Twój wpis i mnie na początku zaciekawił, a później poirytował. Dlaczego? Bijesz w Majkę jak w bęben, zarzucając jej borykanie się z trudnym tematem i punktując jej potknięcia. Ba, wytykasz innym, że rzuciły się na nieprecyzyjny problem ŚWIADOMOŚCI, i ludziska zlatują się tutaj jak sępy i piszą swoje mundrości. A Ty co robisz, też tu przyfrunąłeś i też generujesz pewne mundrości, nie dając propozycji wyjścia ze ślepego zaułka. Dlatego wolę Majkę, Walder, Nikodema, którzy nie są agresywni i próbują dyskusję w miarę rozsądnie prowadzić. Co do Majki i Waldera widzę ich podobnymi Syzyfa toczącego kamień pod górę. Nie przeszkadza mi to, że będąc prawie u szczytu nagle kamień wypada im z rąk i toczy się w dół. Ja zauważam ich uparte mocowanie się z ciężarem obserwuję ich pot i krwawicę, jaką z siebie wydają, nie wiedząc, że najprawdopodobniej daremnie! Po nich ale przyjdą następne pokolenia i będą ich wysiłek kontynuować. Bo: "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

P.s.: Ja w tym wątku piszę jako gość i laik i nie będę proponował nic merytorycznego, gdyż temat jest dla mnie za skomplikowany i dosyć nieznany, chętnie natomiast czytam przemyślenia innych.

[by_t]

suender coś napisał:


Aaaa... rozumiem – czyli - nie masz nic do powiedzenia - ale wcześnie rano –
lubisz sobie poczytać... a gdzieś tak ... mniej więcej ... około południa - coś koniecznie musisz napisać o tych których wolisz bardziej od innych oraz o tym co „z siebie wydalają”. No i ekstra - tylko po co?
(polityk ?– wyznawca? entuzjasta – mundrości ?)

(robota administratora jest trudna)

[stalybywalec]

Słusznie prawi Nikodem, że ten wątek można napompować do nieskończoności.. , lecz Twoje pytanie miła Majko, jest przewrotne, bowiem każdy przejaw życia ma określony poziom świadomości, dlatego protestuje wobec lekceważenia świadomości roślin, czy obojętnie jakich zwierząt.
Jeśli mi wolno, to proponowałbym nadanie tej dyskusji, choć cień racjonalizmu, bo to również nieprawda, że świadomości nie można przedstawić w formie matematycznej, dopóki tego nie zrobimy, kognitywistyka zamrze.
Ale już obecnie, prawdopodobnie można przedstawić zarys chociażby świdomości, za pomocą teorii chaosu, to dobra droga, bo natura, a więc i świadomość, nie lubi równowagi, a istotną cechą organizmów żywych są zachowania chaotyczne.

[majka_monacka]

stalybywalec napisała:

> Słusznie prawi Nikodem, że ten wątek można napompować do nieskończoności.. , le
> cz Twoje pytanie miła Majko, jest przewrotne, bowiem każdy przejaw życia ma okr
> eślony poziom świadomości, dlatego protestuje wobec lekceważenia świadomości ro
> ślin, czy obojętnie jakich zwierząt.

To szlachetne, ale szalenie niepraktyczne. Oczywiście szanuje Twoja wrażliwość, ale tu kazdy musi sam sobie wyznaczyć granice, jaki poziom świadomości uznaje za godny ochrony. Oczywiście z olbrzymim marginesem bezpieczeństwa. Ja osobiscie spotkałam sie 40 lat temu na naukowej konferencji z przedstawicielem znanego arystokratycznego rodu, który (wprawdzie przy winie) przekonywał mnie, że ludzie pochodzenia chłopskiego pozbawieni są uczuć wyższych. Kiedy próbowałam przywołać choćby miłość matczyną, którą u chłopek niekiedy sie obserwuje, on pouczał, że to tylko takie instynktowne, bezmyślne zachowanie. I że tego typu automatycznych odruchów, nie można w najmniejszym stopniu porównać z wysublimowana miłością ludzi dobrze urodzonych.
Wielu odmawia uczuć wyższych zwierzętom wyższym ewidentnie przejawiającym świadomość i samoświadomość, jak małpy człekokształtne, słonie, delfiny i wiele innych. Moja osobista wrażliwość załamuje się przy owadach i bezkręgowcach, choć niedawno wprowadzono zakaz bolesnych eksperymentów bez znieczulenia prowadzonych na ośmiornicach i kałamarnicach.

> Jeśli mi wolno, to proponowałbym nadanie tej dyskusji, choć cień racjonalizmu,
> bo to również nieprawda, że świadomości nie można przedstawić w formie matematy
> cznej, dopóki tego nie zrobimy, kognitywistyka zamrze.

Matematyka jest językiem opisu rzeczywistości podobnie jak wiele innych języków. Tyle, że bardziej sformalizowanym i silącym się na precyzję i spójność. Dotychczasowe algorytmy źle sobie radzą z opisem procesów świadomościowych. Nawet przy prostym rozpoznawaniu wzorców doświadczają bariery złożoności kombinatorycznej. Ale wierzę, że uda sie opracować nową matematykę, która pozwoli modelować te procesy.
Jeśli porównać to do modelowania lotu ptaków, to teraz jesteśmy na etapie pierwszych modeli skrzydeł pozwalających na lot ślizgowy lub szybowanie, wtedy, kiedy aerodynamika nie była jeszcze rozwinięta
.
> Ale już obecnie, prawdopodobnie można przedstawić zarys chociażby świadomości, z
> a pomocą teorii chaosu, to dobra droga, bo natura, a więc i świadomość, nie lub
> i równowagi, a istotną cechą organizmów żywych są zachowania chaotyczne.

Nie, to nieskuteczna droga, podobna do teorii, że ziemia stworzona przez bogów musi być kulą, bo to bryła doskonała.
W innych wątkach przytaczałam najnowsze teorie świadomości. Proponuje wrócić i zapoznać się z literaturą tam przytaczaną.

[qwardian]

"Chronic życie czy świadomość?"

To zagadnienie etyczne. Grecy chronili pełnosprawność fizyczną, ale nie zachowali sprawności intelektualnej. Połowę ich populacji stanowiła niewolnicza ludność Kaffir z Afryki...

[czlowiek_z_marsa]

majka_monacka napisała:

> Warto propagować tezę Petera Singera, że szczególną wartością jest życie świado
> me, a nie życie samo w sobie.

świadomość - conscientia „wiedza dzielona z samym sobą”

"życie czy świadomość?" "życie lub świadomość?" "życie albo świadomość?"

Nie za bardzo mędrzec wie co to świadomość, myli je raczej z istnieniem, świadomość to jest sztuka odczytywania przez istnienie wiedzy, czyli odrębnych bytów, wiedza może być przenoszona oddzielnie od życia (istoty żywej), np., w książkach czyli jest niezależna do życia, a każde życie jest śmiertelne.

Czyli wiedza jest ważniejsza od życia, przynajmniej w kwestii świadomości, stad ludzie poświęcający życie dla nauki, wiedzy, prawdy.

[fidziaczek]

Myślę że do tego "genialnego" wniosku doszło bardzo wielu ludzi samodzielnie a niektórzy nawet przed osiągnięciem pełnoletniości.
Moim zdaniem stwierdzenie "wartością jest życie świadome, a nie życie" można udoskonalić.
1. Pierwsze co to zamieniłbym słowo "wartością jest" na "chrońmy"
2. Drugie to "życie świadome" zamienić na "świadomość"

Ad1
Pod warunkiem że ta świadomosc moze odczuwac, ból, strach, smutek i inne tego typu uczucia. Dzis nie ma pewności czy istnienie świadomości jest powiązane z takimi uczuciami czy nie jest.
Jeśli jednak istnieje świadomość która ich nie doświadcza to w sumie nie ma powodu by ją chronić

Ad2
Świadomość zawsze łączymy z życiem i prawdopodobnie błędnie. Zycie to tylko ewolucja materii na która doprowadziła do jej powstania, nie widzę powodu by je wymieniac razem jednym tchem "życie świadome". Obecnie to się nierozerwalnie łączy, ale tak nie musi być w przyszłości.

[majka_monacka]

fidziaczek napisał:

> Moim zdaniem stwierdzenie "wartością jest życie świadome, a nie życie" można ud
> oskonalić.
> 1. Pierwsze co to zamieniłbym słowo "wartością jest" na "chrońmy"
> 2. Drugie to "życie świadome" zamienić na "świadomość"
>
> Ad1
> Pod warunkiem że ta świadomość moze odczuwać, ból, strach,
> smutek i inne tego typu uczucia. Dzis nie ma pewności czy
> istnienie świadomości jest powiązane z takimi uczuciami czy nie jest.
> Jeśli jednak istnieje świadomość która ich nie doświadcza
> to w sumie nie ma powodu by ją chronić

Generalnie zgadzam się z Tobą, ale w szczegółach to jestem rozczarowana.
Jasne jest, ze osoba lyb system świadomy może odczuwać qualia, czyli posiadać wymieniane przez ciebie odczucia i odbierać wrażenia pierwszosobowe. To jest część świadomości nazywana świadomością percepcyjną. Pisałam juz o tym obszernie, i jesli się z tym nie zgadzasz, to trzeba warto napisać, że świadomość bodźców takich jak ból, zapach czy hałas i odczuwania strachu lub przyjemności pod wpływem tych bodźców zmysłowych, to dla ciebie nie jest żadna świadomość, bo .....?
Nie zgadzam sie także z tym, że istota świadoma nie doświadczające qualiów nie zasługuje na ochronę. Moze byc osoba całkowicie sparaliżowana, mieć deprywacje sensoryczną, a być świadoma swego istnienia a nawet rozważać problemy filozoficzne tego świata. Np: Stephen Hawking.
>
> Ad2
> Świadomość zawsze łączymy z życiem i prawdopodobnie błędnie. Zycie to tylko ewo
> lucja materii na która doprowadziła do jej powstania, nie widzę powodu by je wy
> mieniac razem jednym tchem "życie świadome". Obecnie to się nierozerwalnie łącz
> y, ale tak nie musi być w przyszłości.
>
Nie musi i nie będzie. Pisaliśmy juz tu o świadomych, autonomicznych systemach inteligentnych.

[fidziaczek]

>Jasne jest, ze osoba lyb system świadomy może odczuwać qualia, czyli posiadać wymieniane przez >ciebie odczucia i odbierać wrażenia pierwszosobowe. To jest część świadomości nazywana >świadomością percepcyjną.

Chodziło mi o to że być moze kiedyś stworzymy świadomość nie odczuwającą strachu czy bólu i nie mającą instynktu samozachowawczego. Nie wiem czy tak moze być, ale jeśli tak będzie to wtedy takiej świadomości nie trzeba by chronić, nawet ona sama nie wymagałaby tego.

Znaczy myśl że miałbym zabić/zniszczyć/wyłączyć coś świadomego powoduje u mnie dyskomfort, ale gdyby istniał rodzaj świadomosci o którym napisałem wyżej to ona żadnych negatywnych uczuć z tym związanych nie doświadczy

[majka_monacka]

fidziaczek napisał:

> >Jasne jest, ze osoba lyb system świadomy może odczuwać qualia, czyli posia
> dać wymieniane przez >ciebie odczucia i odbierać wrażenia pierwszosobowe. T
> o jest część świadomości nazywana >świadomością percepcyjną.
>
> Chodziło mi o to że być moze kiedyś stworzymy świadomość nie odczuwającą strach
> u czy bólu i nie mającą instynktu samozachowawczego. Nie wiem czy tak moze być,
> ale jeśli tak będzie to wtedy takiej świadomości nie trzeba by chronić, nawet
> ona sama nie wymagałaby tego.
>
> Znaczy myśl że miałbym zabić/zniszczyć/wyłączyć coś świadomego powoduje u mnie
> dyskomfort, ale gdyby istniał rodzaj świadomosci o którym napisałem wyżej to on
> a żadnych negatywnych uczuć z tym związanych nie doświadczy
>
Na pierwszy rzut oka wydaje się, ze sprawa jest prosta. Poprzez znieczulenie, deprywacje sensoryczną różnego rodzaju patologie, psychotropy, można wyłączyć odczuwanie bólu cielesnego (fizycznego). Sama to postulowałam w przypadku uboju zwierząt o znacznym stopniu świadomości percepcyjnej. Jednakże tak można postępować wtedy, gdy to jest absolutnie konieczne. W przypadku uboju lub wykonywania kary śmierci. Jednakże życie świadome jest wartością, którą należy chronić. Nie moż dopuszczać do mordowania ludzi, których najpierw upoilismy alkoholem, a potem twierdzić, ze oni i tak już nie mieli świadomości, nie odczuwali bólu ani strachu i nie posiadali instynktu samozachowawczego.

Pozostaje przypadek, kiedy budujemy maszyny lub hodujemy zwierzęta inteligentne, które nie odczuwają bólu i strachu. Problem w tym, że to jest sprzeczność. Starzyk wskazuje na to, ze istoty inteligentne tworzą na podstawie qualiów coraz to bardziej abstrakcyjne i ogólne pojęcia, które tworzą model relacji istoty inteligentnej i świadomej z środowiskiem. Wskazał on w szczególności, że niektóre z tych istot, na przykład ludzie, tworzą całą hierarchię bóli. Opisuje z pamięci: Człowiek może odczuwać głód, ale gdy sytuacja sie powtarza, może zacząć go kojarzyć z pusta lodówką. Gdy nie daje się jej zapełnić, zaczyna on ten fakt kojarzyć z pustym portfelem. Człowiek martwi się, że nie ma pieniędzy. To ból psychiczny. Moze on być dalej rozwijany na brak pracy, nieudane życie i ogólnie bezsens i gorycz istnienia. Ten ból istnienia jest właściwy także wielu zwierzętom, które przeżywają różnego rodzaju stresy.

Te stresy także możemy usunąć, np. farmakologicznie, ale tylko czasowo. Jesli usuniemy je trwale, to istota pozbawiona stresów emocjonalnych przestaje mieć motywacje do działania, a nawet do myślenia. Traci swoja inteligencję. Klasyczna definicja inteligencji brzmi: - to zdolność do uczenia się, jak przetrwać we wrogim środowisku. Wyraz "wrogim" można opuścić, bo środowisko zawsze jest wrogie. Zawsze jest deficyt zasobów: energii, czasu, przestrzeni i miliardów innych. Jeśli istota lub system nie odczuwa bólów i stresów, nie ma żadnych potrzeb, to nie ma zdolności do uczenia się dalszej aktywności. Jej aktywność nie ma żadnego celu ani sensu. Nie jest on w stanie definiować planów działania bo brak motywacji. Traci inteligencję. Brak działania powoduje brak rozbudowy modelu otoczenia. Świadomość zanika.
W wątku obok mamy takie przykłady. Czy się obudzą? Nic nie czują, wiec po co?

[rafal.marcin.j87]

Swiadomosc nie umiera nigdy a kazdy dorosly czlowiek ma prawo do decydowania o swoim zyciu. Jednak prawo karne nie opowiada sie za tym w polsce.

[majka_monacka]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Świadomość nie umiera nigdy a każdy dorosły człowiek ma prawo do decydowania o
> swoim życiu. Jednak prawo karne nie opowiada sie za tym w Polsce.

Widziałeś kiedyś świadomego trupa? A jeśli tak, to czego był świadomy?
Świadomość nie może być o niczym. Zawsze jesteśmy świadomi "czegoś". Choćbyśmy byli świadomi tylko swojej własnej świadomości.
A prawo karne nie może nam tego zabronić.

[rafal.marcin.j87]

kazdy kto jest w stanie sam zadecydowac o tym czy chce umrzec za pomoca eutanazji powinien miec do tego prawo. jezeli zas nie jest w stanie sam zadecydowac o tym to decyzje powinni podejmowac jego bliscy. tak ja uwazam. jesli ty uwazasz ze powinno byc jeszcze inaczej to prosze o argumentacje.

[majka_monacka]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> kazdy kto jest w stanie sam zadecydowac o tym czy chce umrzec za pomoca eutanaz
> ji powinien miec do tego prawo. jezeli zas nie jest w stanie sam zadecydowac o
> tym to decyzje powinni podejmowac jego bliscy. tak ja uwazam. jesli ty uwazasz
> ze powinno byc jeszcze inaczej to prosze o argumentacje.

Inaczej zrozumiałam Twoja wypowiedź, bo też była ona nieprecyzyjna. Stwierdzenie, ze świadomość nigdy nie umiera jest nieco kontrowersyjne. Ale z ostatnią interpretacją zgadzam sie w całej rozciągłości.

[rafal.marcin.j87]

swiadomosc to zawsze swiadomosc. jest to temat do glebszej dyskusji no ale ona istnieje. w kazdym badz razie uzyskalismy porozumienie. zachecam do czestrzych dyskusji ze mna jezeli chcesz poznac moje podejscie do zycia.

[czlowiek_z_marsa]

znów masło to zawsze masło ;] jest coś takiego jak zasada zachowania informacji, świadomość zbiorowa (też podświadomość), taki sam język z zasobem słów i pojęć, jakieś tam matryce wiedzy szkolnej wtłaczane w podobne umysły, no i mamy takie schematyczne i do bólu przewidywalne świadomych dyskusje;]

[rafal.marcin.j87]

faktycznie jest cos takiego jak swiadomosc zbiorowa ale nasza cywilizacja jest na takim etapie ze jeszcze nie osiaglelismy stanu masowej swiadomosci bo osiagniencie takiego stanu to krok dalej w ewolucji. powiedzmy ze zblizamy sie do progu przejscia w stan swiadomosci ale to jeszcze potrwa lata. chociaz juz dzisiaj sa na naszej planecie osoby ktore ten krok poczynily. wsrod ziemian jest duza ilosc homosapiens. mysli sie po to azeby sobie cos uswiadomic. kiedy nasza cywilizacja osiagnie stan masowej swiadomosci staniemy sie homogalacticus ( istota o galaktycznej swiadomosci ) wtedy awansujemy do wyzszej ligi cywilizacji kosmicznych a swiat
oszalamiajacej technologi otworzy sie przed nami. nie gadam od rzeczy a jezeli ktos w ktoryms momencie sie nie zgodzi ze mna to prosze niech mi to przytoczy i wytlumaczy.

[czlowiek_z_marsa]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> faktycznie jest cos takiego jak swiadomosc zbiorowa ale nasza cywilizacja jest
> na takim etapie ze jeszcze nie osiaglelismy stanu masowej swiadomosci

nie chodzi o całą cywilizację, tylko raczej populacje posługujące się tym samym językiem pokrewne genetycznie, czyli coś takiego jak naród, no są zdolności indywidualne, jakieś tam specjalizacje ale to na późniejszym etapie, jak kończysz ogólniak masz 20 lat to jesteś już odbity ze szkolnej sztancy, jakieś tam nawet skrajne populacje różnią się 1% genów, wewnątrz populacji średnio to będzie 99,9% podobieństwa genetycznego, nie wiem jak to dziś, ale kiedyś tak pisano.
Dlatego słabo się odróżnia Japończyków, czy Murzynów wydaja się bardzo podobni, podobnie jest z światopoglądem, czy świadomością...

Niedawno czytałem wypowiedź Angielki która chodziła (puszczała się) z Polakami, twierdziła, że Polacy są jak bracia syjamscy praktycznie niczym się nie różnią, chodziło jej bardziej o psychiczne podobieństwa i inne świadome czy nieświadome zachowania.

[rafal.marcin.j87]

autodestruktywne formy egzystencji sie wykrusza i pozostana tylko istoty swiadome swojej inteligencji i swiadomie czyniace postep to zawsze towarzyszy ewolucji istot zywych na naszej planecie.

[suender]

rafal.marcin.j87 :

> kazdy kto jest w stanie sam zadecydowac o tym czy chce umrzec za pomoca eutanazji powinien miec do tego prawo. jezeli zas nie jest w stanie sam zadecydowac o tym to decyzje powinni podejmowac jego bliscy. tak ja uwazam. jesli ty uwazasz ze powinno byc jeszcze inaczej to prosze o argumentacje.
=================================================================

Twoja teza, że jak człowiek nie potrafi sam zdecydować o swej eutanazji, to mają za niego decyzję podjąć jego bliscy, rodzi poważne wątpliwości natury nie tylko moralnej. Np.:

1. O jakich bliskich chodzi, czy to krewni I stopnia, czy dalsi, czy nawet opiekunowie?
2. Czy o eutanazji matki, która się boi podjąć decyzji ma zawyrokować jej córka, która tylko czyha na spadek po matce, a który nie chciała jej matka przepisać, bo córka się źle prowadził?

3. E.t.c.
Pozdr.

"Błogosławieni ci, co nie mają nic do powiedzenia, - a mimo to milczą!"

[rafal.marcin.j87]

"Błogosławieni ci, co nie mają nic do powiedzenia, - a mimo to milczą!"

Swietnie powiedziane!!!

milcza poniewaz lepiej jest sie nie odezwac niz cos glupiego powiedziec. zgadza sie. oczywiste. mozesz mi powiedziec kto jako pierwszy powiedzial te slowa?

Decyzje o czyjejs eutanazji wedlug mnie powinna podejmowac osoba jej w danym momencie najblizsza a jezeli nie ma ona krewnych i opiekuje sie nia jakas instytucja to nie powinien nikt podejmowac takiej decyzji. oczywiscie jezeli osoba chora nie jest w stanie sama podjac takiej decyzji poniewaz nie jest swiadoma tego co sie dzieje. byc moze powinno sie nawet zrobic cos w rodzaju sadu ktory orzeka czy powod dla ktorego komus powinno sie przyspieszyc smierc jest racjonalny. oczywiscie kazdy z nas kto kocha bliskich bez powodu konkretnego nie podejmie decyzji o tym azeby komus odebrac zycie. jezeli mialoby sie podjac taka decyzje to tylko z konkretnych powodow a nie z checi zarobkowych jak w przypadku spadku.

Podejmijmy dyskusje jesli cchesz.

niemoralnie tez jest nie zrobic czegos co trzeba w danym momencie.

eutanazja ale tylko z konkretnych nie materialnych powodow.

[suender]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Podejmijmy dyskusje jeśli chcesz.

Ja za bardzo się na sprawach świadomości i na eutanazji nie znam, więc robię tutaj bardziej za tzw. advocatus diaboli, czyli szukam mankamentów w niby "dobrych propozycjach postępowców".
Jak wiesz, mnie nauka od dzieciństwa b. interesuje i tak zostanie chyba do mego końca. Swego czasu udzielałem korepetycji z matematyki, fizyki, chemii, trochę z niemieckiego i rosyjskiego, oraz z gry w szachy, gdzieś na poziomie średnim, bo tylko nieco wyższy osiągnąłem. Mimo wszystko umiem też nico liczyć i bez liczenia przynajmniej szacunkowego nigdzie się nie ruszam. Teraz do meritum:

Eutanazję w wykonaniu medyków uważam za głupotę. Medyków się kształci za ogromne pieniądze i oni powinni leczyć a nie uśmiercać. Zabijać umie nawet niepełnosprawny umysłowo, bez żadnej wielkiej szkoły. We Francji wymyślono już dosyć dawno temu szafot (gilotynę), gdzie za pociągnięciem sznurka odblokowywał się odważnik z nożem i w krótkim czasie odcinał delikwentowi głowę (Enthauptung). Taka gilotyna powiedzmy miała ok. 10 m wysokości a nóż przy zetknięciu z szyją miał prędkość ok. 14 m/s (swobodny spadek V=pierwiastek z 2gh), czyli przecinał kark w ciągu 0.015 sekundy. Przy tej szybkości impuls nerwowy (30-120 m/s) przebiegł 80 cm, czyli lekko osiągał mózg i mózg mógł przez ułamek sekundy wygenerować ból nieborakowi. Dzisiejsza technika z łatwością może nadać nożowi w gilotynie szybkość 100 m/s (np. pneumatycznie) i sygnał przecięcie szyi będzie trawo 0.002 sekundy, co odpowiada przebiegowi nerwowemu 2,4 cm od miejsca cięcia, czyli impuls nie dotrze do mózgu w ogóle, i bólu nie będzie. Zatem taka gilotyna była by bardzo humanitarna i co więcej była by tania i do obsłużenie przez menela spod budki z piwem.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

[czlowiek_z_marsa]

suender napisał:
> Mimo wszystko umiem też nico liczyć i bez li
> czenia przynajmniej szacunkowego nigdzie się nie ruszam. Teraz do meritum:
>
> Eutanazję w wykonaniu medyków uważam za głupotę. Medyków się kształci za ogromn
> e pieniądze i oni powinni leczyć a nie uśmiercać. Zabijać umie nawet
> (...) taka gilotyna była
> by bardzo humanitarna i co więcej była by tania i do obsłużenie przez menela s
> pod budki z piwem.

Nie jest to pogląd uwzględniający istotne dane, a na dodatek jakby bez wyobraźni, no bo jak sobie tu wyobrazić, że jest jakiś sens wyciągać bezwładne ciało z szpitalnego łóżka i pakować go pod gilotynę, skoro wystarczy go odłączyć od kroplówki, lub zaprzestać tzw., uporczywego leczenia.

Ci co chcą eutanazji z powodu jakiegoś fizycznego czy psychicznego bólu nie do zniesienia też raczej powinni być obsłużeni przez kwalifikowanych fachowców, a nie takich co mają jakieś skłonności do sadyzmu, no bo komu by się chciało zarabiać na życie, obsługując gilotynę, samo obcięcie głowy jest po prostu makabryczne.

Jak można przeczytać tu i ówdzie Michael Schumacher jest od dwóch lat sztucznie utrzymywany przy życiu co kosztowało już 13 milionów euro, czyli 28 milionów zł rocznie, gdyby to było nawet średnio 20 milionów zł, to wystarczy 100 000 rocznie takich chorych, by przekroczyć to roczny PKB Polski, bo koszt tego sięgałby 2 bilionów złotych.

Dlatego autorka wątku raz napisała coś rzeczywistego, w tej sprawie, reszta tej dyskusji to bujanie w teoretycznych czy idealistycznych obłokach, żeby nie powiedzieć w oparach absurdu.

"wykształceniu zdolności poznawczych. Eutanazja jest stosowana powszechnie w państwowych szpitalach. Spróbuj się doprosić o łyżkę strawy, jeśli nie potrafisz się wykłócić. Wczesna aborcja, to powszechny środek antykoncepcyjny."

Ludzie się rodzą i nieuchronnie umierają takie jest prawo natury, uporczywe utrzymywanie życia w beznadziejnych wypadkach, wydaje się mniej moralne i bardziej absurdalne, niż jego szybkie i fachowe zakończenie zwane eutanazją (dobrą śmiercią).

Eutanazja to skrajny egoizm

[speedyhawk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Ludzie się rodzą i nieuchronnie umierają takie jest prawo natury, uporczywe utr
> zymywanie życia w beznadziejnych wypadkach, wydaje się mniej moralne i bardziej
> absurdalne, niż jego szybkie i fachowe zakończenie zwane eutanazją (dobrą śmiercią).

Ludzie się rodzą nie po to aby umierać, choć to tak może wyglądać z teoretycznego punktu
widzenia.
Ludzie którzy chcą aby ich zabito, to ludzie chorzy głównie na depresję z powodu nie tylko
choroby, ale zwykle poczucia nieprzydatności innym jak i obciążenia ich obowiązkami
opieki. Utrata więzi z osobami bliskimi i wynikające z tego rozgorycznie jest główna przyczyną
bólu psychicznego, którego nie widzą ludzie ich otaczający. Na ból fizyczny dzisiejsza medycyna
dysponuje tak silnymi środkami, że można sobie na żywca krajać rękę.

Zabijanie ludzi z litości to szczyt hipokryzji i egoizmu ( Czyż nie dobija się koni? )

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> ... Na ból fizyczny dzisiejsza medycyna dysponuje
> tak silnymi środkami, że można sobie na żywca krajać rękę.
>
> Zabijanie ludzi z litości to szczyt hipokryzji i egoizmu....

Mylisz się. Rękę, to sobie można żywcem krajać, ale spróbuj się pozbyć bólów nowotworowych nerki.
Będziesz żebrał o szybką śmierć. Opiaty odbierają przytomność, więc nie boli, ale żeby chory mógł się odżywiać, to trzeba mu przywrócić świadomość. Więc znowu boli. Więc się stosuje karmienie pozajelitowe i delikwent nieprzytomny dogorywa przez kilka tygodni. Z chwilą podjęcia decyzji, ze choremu nie będziemy przywracać świadomości powinniśmy mu udzielić łaski śmierci. Jeśli nie zabijamy go, to poprzez własną hipokryzję, znieczulicę, pychę i egoizm.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Z chwilą podjęcia decyzji, ze choremu nie będziemy przyw
> racać świadomości powinniśmy mu udzielić łaski śmierci. Jeśli nie zabijamy go,
> to poprzez własną hipokryzję, znieczulicę, pychę i egoizm.

Znoszenie bólu to problem psychicznej odporności. Nie przeczę, że chory może mieć
wtedy dosyć dalszego życia. Tylko, że to nie jest tylko problem choroby, ale problem
jego stosunku do życia za który współodpowiedzalność ponoszą jego bliscy i przyjaciele.
Niedawno zmarła moja znajoma na raka szpiku, który był przerzutem z raka piersi.
Ostatnie dni żyła na morfinie. Nie chciala umierać, choć wiedziała, że jej dalsze życie
jest niemożliwe. Największym jej życzeniem było dożyć do końca studiów jej ukochanej
córki i być na jej ślubie.
Wcześniejsza śmierć zadana przez lekarzy była dla niej nie do pomyślenia. Ona do końca
wierzyła, że jej się uda.
Ja lekarzom w ogóle nie wierzę i nigdy bym ich diagnozy nie traktował poważnie.
Lekarze to zwykle niedouczone głupki.

Wszystko w swoim czasie i swoim miejscu ......

[suender]

majka_monacka napisała:

> .... powinniśmy mu udzielić łaski śmierci.

Ha, ha! Z obiektywnego punktu widzenia (o tym się każdy kiedyś przekona), a z punktu widzenia wierzącego w ogóle, żaden człowiek nie jest dla drugiego człowieka Panem jego życia i śmierci, nie jest nim nawet taka potęga jak demon zła. Życie człowieka zaczyna się żadnym knifem inżynierii medycznej, ani żadnym knifem się nie kończy. Zaczyna się i kończy wtedy, - kiedy ma! Wszystko bowiem ma początek i koniec w swoim czasie i swoim miejscu:

search.yahoo.com/yhs/search;_ylt=A0LEVu6GZDdXUx0AgXgPxQt.;_ylu=X3oDMTEzMjc2YWhmBGNvbG8DYmYxBHBvcwMxBHZ0aWQDQjIwNDRfMQRzZWMDcmVs?p=piknik+pod+wisz%C4%85c%C4%85+ska%C5%82%C4%85&type=YHS_SF_7400¶m1=h4V77zECSIgvaawHmBSQXKU8Ilje1EW6XMgWuvq1dESmPEZg7v4VhPJtvKzGlNtuxDeiSzTuCt5o7y5vTA5RWuUcwWsd3xN3yNUm_EnIDf4oKco4NFvlNqO_ZjEhauw-wPVa2iLjD977PikwOGqhcLe3_qlzjUpit27oifePL967JAD5UeDSwbuUOQnzkRONI5bs7KGLkAVrRlS9&hsimp=yhs-SF01&hspart=Lkry&ei=UTF-8&fr2=rs-top&fr=yhs-Lkry-SF01
Pozdr.

"Wir muessen wissen, und wir werden wissen! [D. Hilbert]"

[czlowiek_z_marsa]

speedyhawk napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > Ludzie się rodzą i nieuchronnie umierają takie jest prawo natury, uporczy
> we utr
> > zymywanie życia w beznadziejnych wypadkach, wydaje się mniej moralne i ba
> rdziej
> > absurdalne, niż jego szybkie i fachowe zakończenie zwane eutanazją (dobr
> ą śmiercią).
>
> Ludzie się rodzą nie po to aby umierać, choć to tak może wyglądać z teoretyczne
> go punktu
> widzenia.

Nie tak napisałem. Oczywiste... ludzie się rodzą (z rodziców, sami stają się rodzicami) i nieuchronnie umierają, takie jest prawo natury. Takie jest życie, życie jest brutalne, choć sensem życia jest życie, a to trwa dzięki rozmnażaniu, w przypadku ludzi drogą rozdzielnopłciową.

A czy chcą umierać, czy nie chcą, nie ma to znaczenia bo i tak umrą, dorabianie do tego ideologii takiej czy innej, też nie ma znaczenia. Cały system lecznictwa ludzi powyżej 50-60 lat jest tylko mniej lub bardziej kosztowną fanaberią.

Jedyna korzyść z nich dla społeczeństwa (czy może populacji), że są to ludzie bardzo doświadczeni czy świadomi, ale jak się komuś sypie zdrowie, to to jest równia pochyła, lekarze mogą tylko popajacować za pieniądze z ubezpieczeń itp.

Oczywiście jak ktoś ma zdrowie i sobie żyje sprawny bez większych problemów do 80-90 lat, to szczęściarz, ale jak ktoś jest chory, cierpiący, nie jest w stanie siąść nie mówiąc o wstawaniu, czy zrobieniu obok siebie czegokolwiek, to jest to obraz nędzy i rozpaczy.

[speedyhawk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> A czy chcą umierać, czy nie chcą, nie ma to znaczenia bo i tak umrą, dorabianie
> do tego ideologii takiej czy innej, też nie ma znaczenia.

Własnie że ma znaczenie. W życiu człowieka najważniejsze jest to, co on myśli, w co
wierzy i jaką ma nadzieję.
Naukowe bzdety są dobre ale na forum albo jakies symposium, gdzie wypasione, zdrowe
byczki medytują nad sensem praw tego świata.
Kiedy człowiek jest stary i chory wszystko ma w nosie i zostaje mu tylko nadzieja.
Jeden z polskich polityków (nie ma nawet sensu przytaczać jego imię) uważa np.
że olimpiady sportowe dla niepełnosprawnych to parodia i kpiny ze sportu.
Ograniczoność ludzkiej myśli nie ma granic, i tutaj matematyka staje się bezradna.

[czlowiek_z_marsa]

speedyhawk napisał:

>
> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > A czy chcą umierać, czy nie chcą, nie ma to znaczenia bo i tak umrą, dora
> bianie
> > do tego ideologii takiej czy innej, też nie ma znaczenia.
>
> Własnie że ma znaczenie. W życiu człowieka najważniejsze jest to, co on myśli,
> w co
> wierzy i jaką ma nadzieję.

Odrzucasz rzeczywistość jakimiś zaklęciami. Rocznie umiera w Polsce ok 350-400 tys ludzi, mogą mieć najwyżej nadzieje na lekką śmierć, ewentualnie, że ją trochę odwleką. A cała nadzieja jest w tym, że rodzi się mniej więcej tyle samo dzieci i to jest realne doroczne zwycięstwo nad śmiercią.

[marynazmlyna]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Cały system lecznict
> wa ludzi powyżej 50-60 lat jest tylko mniej lub bardziej kosztowną fanaberią.

Nie wiesz o czym mowisz.
Czlowiek w tym wieku praktycznie nie chodzi do lekarza.
R.Reagan w wieku 70 lat zostal prezydentem i mimo ze zostal postrzelony na samym poczatku prezydentury zyl 93 lata.
Jan Pawel II mimo ze rowniez zostal postrzelony zyl 85 lat.

pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_oczekiwanej_d%C5%82ugo%C5%9Bci_%C5%BCycia
Sr dlugosc zycia w Polsce k-81,5 -m-73,5 w USA k-82 m-77 a w Japonii k-88 m-81

Normalny,przecietny czlowiek choruje dopiero po 70 roku zycia.Przynajmniej tak bylo w mojej rodzinie.
Dziadek nie byl u lekarza do 85 roku zycia.

> Jedyna korzyść z nich dla społeczeństwa (czy może populacji), że są to ludzie b
> ardzo doświadczeni czy świadomi, ale jak się komuś sypie zdrowie, to to jest ró
> wnia pochyła, lekarze mogą tylko popajacować za pieniądze z ubezpieczeń itp.

Mowisz o ludziach,ktorzy nigdy nie mieli zdrowia albo zrujnowali je sobie nadwaga,alkoholem,papierosami itp.

> Oczywiście jak ktoś ma zdrowie i sobie żyje sprawny bez większych problemów do
> 80-90 lat, to szczęściarz,

Rzeczywiscie?
W mojej rodzinie tylko jedna osoba zmarla przed 80-tka (78) a poza tym wszyscy powyzej 86.

> ale jak ktoś jest chory, cierpiący, nie jest w stani
> e siąść nie mówiąc o wstawaniu, czy zrobieniu obok siebie czegokolwiek, to jest
> to obraz nędzy i rozpaczy.

Kazdy jest kowalem swojego losu.A juz tragedia jest jak ci chorzy zaczna rzadzic.

[speedyhawk]

marynazmlyna napisał(a):

> Kazdy jest kowalem swojego losu.A juz tragedia jest jak ci chorzy zaczna rzadzic.

Obawiam się, że to powiedzonko jest czystą bzdurą.
W życiu człowieka przypadek odgrywa rolę zasadniczą. Już same narodziny są przypadkiem
losowym. Potem całe życie i choroby też, które zależą od cech genetycznych.
Od nich zależą choroby wrodzone i nabyte jako wynik wrodzonej wrażliowości.
Alkoholikiem człowiek nie staje się z własnej woli. To wszystko nie jest aż takie proste.

[marynazmlyna]

speedyhawk napisał:

> > Kazdy jest kowalem swojego losu.A juz tragedia jest jak ci chorzy zaczna rzadzic.
>
> Obawiam się, że to powiedzonko jest czystą bzdurą.

Widze,ze przesiakles P.Singerem i obawiasz sie genetyki.

> W życiu człowieka przypadek odgrywa rolę zasadniczą. Już same narodziny są przy
> padkiem losowym.

Przez miliony lat nie bylo to przypadkiem i nie bedzie.
Przypomne ze 1050 lat temu Polska brala chrzest od bogatszych i madrzejszych Czechow i tak jest do tej pory.Od Czechow bogatsi i madrzejsi byli Niemcy i tak jest do tej pory i to jest genetyka.Wyzej plecow nie podskoczysz.
W kazdym kraju rodza sie wybitne jednostki jak Sklodowska ale one wyjezdzaja do bardziej cywilizowanych krajow by osiagnac sukces.

> Potem całe życie i choroby też, które zależą od cech genetycznych.

Jesli sa uwarunkowane genetycznie to nie moga byc przypadkiem losowym.

> Od nich zależą choroby wrodzone i nabyte jako wynik wrodzonej wrażliowości.

W dalszym ciagu genetyka.

> Alkoholikiem człowiek nie staje się z własnej woli. To wszystko nie jest aż takie proste.

Brat mojego dziadka mial ciag do woody ale alkoholikiem nie zostal choc mial predyspozycje bo mial 4 dzieci na wychowaniu i trzeba bylo rodzine utrzymac.Z tej 4-ki dzieci jeden syn zostal alkoholikiem,ktory 3-ke dzieci wychowal i rodzine utrzymywal na dobrym poziomie.
Z tej trojki jeden syn jest alkoholikiem,ale rodzina zyje na poziomie i maja tylko jedna corke,wiec klatwa sie skonczy jak przypuszczam.

Mimo ze dziedziczysz wszystko po rodzicach,twoja w tym glowa by kierowac sie rozumem a nie emocjami.No, chyba ze chcesz cale swoje zycie tlumaczyc bledami rodzicow.

[speedyhawk]

marynazmlyna napisał(a):

> Jesli sa uwarunkowane genetycznie to nie moga byc przypadkiem losowym.

Podoba mi się ta cała Twoja wypowiedź, bo jest na wskroś kobieca, a kobiety nie są
po to, aby rozwiązywać problemy, ale aby być dla mężczyzn uspokojeniem które zapewnia
im komfort myślenia.

Wracając do tematu, to genetyka to właśnie losowość. To, o czym Ty myślisz nie wiem
jak nazwać, bo nie jest to również chaosem, gdyż chaos wynika z losowości.
Po prostu, to chyba nie ma określenia w nauce.
Może można by powiedzieć "uwarunkowania genetyczne nie mogą być bałaganem",
ale to nie jest naukowe.
Twój błąd bierze się z braku zrozumienia słowa "losowy".
"Losowy" to nie znaczy jakikolwiek, ale taki, który podlega prawom losowym określonym
przez znane i bardzo jasno określone prawa rachunku prawdopodobieństwa, które
są zdeterminowane ( a więc zupełnie nielosowe) poprzez rozkłady prawdopodobieństw.

[czlowiek_z_marsa]

marynazmlyna napisał(a):

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > Cały system lecznict
> > wa ludzi powyżej 50-60 lat jest tylko mniej lub bardziej kosztowną fanabe
> rią.
>
> Nie wiesz o czym mowisz.
> Czlowiek w tym wieku praktycznie nie chodzi do lekarza.
(...)
> Sr dlugosc zycia w Polsce k-81,5 -m-73,5 w USA k-82 m-77 a w Japonii k-88 m-81
>
> Normalny,przecietny czlowiek choruje dopiero po 70 roku zycia. Przynajmniej tak
> bylo w mojej rodzinie.
> Dziadek nie byl u lekarza do 85 roku zycia.

No dobrze, to zmienia tylko czas i powód odejścia, sami lekarze piszą, że ta przeżywalność powoduje większą częstość występowania raka, w tym starszym wieku, który to rak jest bardziej kosztowny w leczeniu, czyli lekarze opóźniając naturalne zejścia, działają we własnym interesie mają więcej klientów z cięższymi schorzeniami, za których leczenie mogą pobierać coraz więcej pieniędzy.

Lecznictwo to u nas 108 miliardów z czego te 8 miliardów to podstawowa opieka zdrowotna, czyli reszta 100 miliardów to obsługa "vipów", czyli leczenie jakichś beznadziejnych przypadków, jednostkowo drogich, czyli 5 razy więcej niż na program 500+.

Na nowotwór złośliwy co roku zapada 150 tys. Polaków & W Polsce każdego roku walkę z nowotworem przegrywa 100 tysięcy osób.

Fakty są takie, że działalność tych taumaturgów, wpływa destruktywnie na rodziny i młode pokolenie czy dzieci.

-" Obcowanie z cierpieniem staje się codziennością rodziny chorego na nowotwór. I w domu, i w szpitalu jest się zanurzonym w cierpieniu, czy swojego bliskiego, czy innych ludzi. To cierpienie staje się wszechobecne. Nie tylko to fizyczne, czyli związane z bólem, lecz także psychiczne, czyli związane z tym, że się jest zależnym, że trzeba w różnych sytuacjach liczyć na pomoc, że trzeba się podporządkować aparaturze, że trzeba się podporządkować różnego rodzaju procedurom, których się czasami nie rozumie - podkreśla Bożena Winch.
Jeśli choruje osoba starsza i bliscy niemal cały czas poświęcają na opiekę nad nią, to trzeba też zrobić wszystko, aby najmłodsi członkowie rodziny nie poczuli się odrzuceni i zaniedbani.
- Chory i jego choroba stają się centrum. Jeśli w rodzinie są dzieci lub wnuki, to schodzą na plan dalszy, co też nie jest dla nich łatwe. Wiedzą, że tata, dziadek, mama, ciocia są chorzy, ale to nie może w ich myśleniu oznaczać, że oni będą mniej ważni. Jeśli tak się stanie, to będą używać różnych sposobów, żeby tę swoją ważność odzyskać. Będą się o nią dopominać - dodaje Bożena Winch."


> Dziadek nie byl u lekarza do 85 roku zycia.

No i do niczego mu lekarze nie byli potrzebni z ich przemysłem "zdrowia".

> > wnia pochyła, lekarze mogą tylko popajacować za pieniądze z ubezpieczeń i
> tp.
>
> Mowisz o ludziach,ktorzy nigdy nie mieli zdrowia albo zrujnowali je sobie nadwa
> ga,alkoholem,papierosami itp.
>
Raczej chodziło mi o to, że niektórzy umierają lekko zawał, wylew, idą i się po prostu wywracają. Inni mają stopniowe załamywanie stanu zdrowia, jedna choroba pociąga drugą, tworzy się taka kaskada, po której następuje nieodwracalna zapaść zdrowia, kończąca się wcześniej czy później śmiercią.

[czlowiek_z_marsa]

> Lecznictwo to u nas 108 miliardów z czego te 8 miliardów to podstawowa opieka z
> drowotna, czyli reszta 100 miliardów to obsługa "vipów", czyli leczenie jakichś
> beznadziejnych przypadków, jednostkowo drogich, czyli 5 razy więcej niż na pro
> gram 500+.

wyżej trochę przesadziłem ale kierunek wydatków NFZ jest całkiem oczywisty...

"- W 2012 roku gospodarstwa domowe bezpośrednio wydały na ten cel 24,5 mld zł – przeciętnie 1900 zł na jedno gospodarstwo domowe. Koszty prywatne wzrosły o 2,5 mld zł od 2010 roku i o 185 zł w przeliczeniu na rodzinę – mówi Łukasz Piechowiak.
W dalszym ciągu te najdroższe i bardziej skomplikowane usługi medyczne są finansowane przez Państwo.
- Chyba w tym kierunku idziemy, że drobne usługi finansuje Polak z własnej kieszeni a droższe pokrywa budżet Państwa – stwierdza główny ekonomista Bankier.pl"

Singer jest wtórny!

[w11mil]

majka_monacka napisała:

> Warto propagować tezę Petera Singera, że szczególną wartością jest życie świado
> me, a nie życie samo w sobie

Tu trochę na temat autorów owej tezy, którzy nie poprzestali na teoretyzowaniu
nowahistoria.interia.pl/aktualnosci/news-ludobojstwo-w-zakladzie-psychiatrycznym-ipn-umarza-sledztwo,nId,2201268

[andrew.wader]

Mnożą się przewidywania o następstwach społecznych oraz następstwach w przyszłej praktyce "ginekologii i położnictwa" po ewentualnym chwaleniu ustawy całkowicie zakazującej aborcję. Są to zagadnienia, które powinny być rozpatrywane przez kilka dziedzin klinicznych i socjologicznych, no ale tzw. naukowcy milczą. Przynosi to wstyd środowisku ludzi nauki.
Z tego to powodu w ramach "czarnego protestu" przypominam wątek założony przez Majkę Monacką. Wklejam poniżej mój ówczesny post. Mówiąc krótko podejście do problemu zaproponowane przez Majke Monaacką jest właściwe, bo rozsądne, logiczne ~ Andrew Wader

Mój pogląd.:
[ Trwająca wciąż, nasilająca się, i obejmując kolejne dziedziny walka osób wychodzących z założenia, że życie jest święte i dlatego - broń Boże - w nic nie ingerować !!! opiera się jednak na fakcie iż nie potrafimy jak dotąd wytworzyć życia sztucznego. Dokonania Craiga Venter'a z jego sztuczną bakterią (ale tylko z sztucznym genomem, ..wykorzystującym naturalną cytoplazmę) nie stanowią jeszcze przełomu.

Tym nie mniej większość biologów, lekarzy, genetyków, kognitywistów, śledzących te spory odnosi wrażenie, że rzeczywiście owo .. "uwielbienie" dla każdego "zarodka" jest "histerycznie" wielkie. To, że każda kobieta traci w naturalny sposób dużą część zarodków nie jest brane pod uwagę..

Myślę sobie, że gdyby sztuczne wytwarzanie życia już się udawało owo "uwielbienie" nie miałoby już podstaw.. Na razie jest twardy argument .. { nikt prócz "domniemanego Stwórcy Wszechświata" tego nie potrafi, więc takie twory są "święte" } ... Na tym opierają się wszystkie obserwowane, coraz gorętsze spory..

Propozycja Majki Monackiej aby zastąpić to "uwielbienie" .. zwróceniem uwagi na twory obdarzone świadomością jest oryginalna (o dziwo mało kto tak stawia sprawę) ..jest racjonalna i zasługuje na poważne (niezatrzeciewione) rozpatrzenie .. Rzeczywiście jest tak, że aby mieć świadome dziecko, to najpierw trzeba mieć "połówki" .. całości "maszyny życia" .. tzn. gamety (marnujące się w miliardowych ilościach) .. potem trzeba mieć zygotę, zarodek ( a więc owo "życie" wyniesione na piedestał życie ) no ale potem trzeba .."dojść" poprzez rozwój embrionalny, rozwój czegoś tak skomplikowanego jak mózg .. do świadomości Jest tu potrzebne (wychowywanie, kształtowanie, kształcenie).

Tak więc rzeczywiście mówimy wtedy o tworach znacznie bardziej skomplikowanych niż embriony .. i zasługujących na znacznie większy szacunek..

Koncepcja Majki Monackiej jest - w szczególności - ważna w czasach, gdy od sporów pomiędzy "zwolennikami ..a przeciwnikami" różnych zaostrzeń robi się mdło. Szczególnie że mężczyznom .. w większości tych sporów nie wypada zabierać zdania.. Nic im bowiem do tego .. do takiego rodzaju organizmów, które są inaczej zbudowane niż ich ciała.. ~ Andrew Wader ]

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Mnożą się przewidywania o następstwach społecznych oraz następstwach w przyszłe
> j praktyce "ginekologii i położnictwa" po ewentualnym chwaleniu ustawy całkowic
> ie zakazującej aborcję. Są to zagadnienia, które powinny być rozpatrywane prze
> z kilka dziedzin klinicznych i socjologicznych, no ale tzw. naukowcy milczą. Pr
> zynosi to wstyd środowisku ludzi nauki.

To na pewno przypadek, ale właśnie wczoraj myślałem o Tobie. Czemu Cię tak długo
nie ma na tym forum. Chyba gdzieś może wyjechałeś, ale przecież wszędzie są komputery,
więc zapewne jak to na wyjeździe jest, nie masz czasu.
Przypadek. To dziwne zdarzenie, bo zawsze kiedy jadę autem po wąskiej drodze, a z
przeciwka jedzie jakieś auto, po mojej prawej strone jest kałuża wody, to zawsze,
ale to dokładnie zawsze mijamy się w tym miejscu, gdzie jest ta kałuża i ja muszę w nią
wjechać. Doszedłem do wniosku, że przypadek jest "złośliwy". Jak złośliwy to mogą to
zauważyć ludzie niepełnosprawni, którzy ciągle muszą się borykać ze złośliwością przedmiotów
martwych. (np. rzucony na stół nóż staje na sztorc, zamiast upaść płasko, co jest mało
prawdopodobną opcją).
Te obserwację wzbudziły we mnie wiekszą wiarę w powstanie życia z przypadku.
Co więcej, po zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że wszystko jest przypadkiem w sensie
przez nas na codzień rozumianym.
Nie dajmy się jednak ogłupić, w końcu mamy jakiś wpływ na zdarzenia i z tym przekonaniem
porzućmy ten problem, bo to nas uspokoi i sprowadzi do normalności.

Wracając do aborcji to nie jest to problem naukowy, ale moralny i dlatego naukowcy milczą.
Problem moralny oparty jest o zasady danej kultury i wyraża emocje społeczne ukształtowane
poprzez wieki w danym kraju.
Zmiana tych zasad, jakkolwiek by nie była racjonalna prowadzi do zaniku poczucia więzi
narodowej i wyobcowania.
Jest to niekorzystne dla psychicznego rozwoju człowieka, który osadzony jest w danej
rzeczywistości. Oczywiście są różne postawy ludzkie ale taki jest wspólny mianownik,
jak to się zwykło mówić.
Zakaz aborcji w przypadku naszego kraju jest wyrazem tych zasad kulturowych
zdeterminowanych poprzez religię katolicką.
Jeśłi zaś chodzi o klasyfikację prawną tego czynu, to należałoby go traktować tak, jak
traktuje się publiczne łamanie zasad współżycia kulturalnego.

[majka_monacka]

Problem istoty człowieczeństwa ma wyraźny zakres naukowy. Nie da się go zbyć zasadami dobrego wychowania. Jeśli mielibyśmy kontynuować zasady kulturowe, to w dalszym ciągu kobiety nie mogłyby opuszczać domu bez zezwolenia mężczyzny.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał

> Wracając do aborcji to nie jest to problem naukowy, ale moralny i dlatego
> naukowcy milczą.
> Problem moralny oparty jest o zasady danej kultury i wyraża emocje społeczne
>ukształtowane poprzez wieki w danym kraju.
> Zmiana tych zasad, jakkolwiek by nie była racjonalna prowadzi do zaniku
>poczucia więzi narodowej i wyobcowania.
> Jest to niekorzystne dla psychicznego rozwoju człowieka, który osadzony jest w
> danej rzeczywistości. Oczywiście są różne postawy ludzkie ale taki jest wspólny
>mianownik, jak to się zwykło mówić.
> Zakaz aborcji w przypadku naszego kraju jest wyrazem tych zasad kulturowych
> zdeterminowanych poprzez religię katolicką.
> Jeśłi zaś chodzi o klasyfikację prawną tego czynu, to należałoby go traktować
>tak, jak traktuje się publiczne łamanie zasad współżycia kulturalnego.

Jest inaczej. Spór w Polsce i wielu innych krajach świata na ten temat nie dotyczy przestrzegania zapatrywań religijnych. Wynika on raczej z prawidłowości funkcjonowania osób z tzw. "right wing part of society". Konserwatyści maja potrzebę trzymania się tradycji i podporządkowania się tradycyjnym wytycznym (na ogół z ostatnich kilkudziesięciu lat). Maja oni jednak również potrzebę trzymania "tych drugich" w ryzach, szachowania ich.. , podporządkowania, narzucania swojej woli (no bo to jest właśnie przeciwieństwo "liberalnego" (wolnościowego) punktu widzenia czy też ideologii

W Piśmie Świętym nie ma dokładnych rozważań na temat istoty życia, istoty świadomości, embrionów, zarodków, leczenia niepłodności metodą in vitro .. To "jak to ma być" ( co należy przestrzegać) powstaje w głowach współczesnych duchownych, którzy szermują tym ponad podstawami teoretycznymi, jakie wynikają im z objawienia .. To są ich koncepcje (akurat mężczyzn żyjących w celibacie)

To jest mniej więcej tak jak interpretowanie zasad Koranu odnośnie konieczności prowadzenia dżihadu ...
W każdym razie nacisk ze strony tutejszych duchownych jest bezrefleksyjny.. a wspieranie ich przez publicystów i polityków z owego "right wing part of society" nosi cech obsesji ..

W celu ułatwienia refleksji , osobom które chciałyby się zapoznać z tym co publikują na ten temat czasopisma medyczne wklejam poniżej w P.S. "podręczną listę piśmiennictwa"
~ Andrew Wader
....................
P.S.

Conscientious objection to abortion provision: Why context matters.
Harris LF, Halpern J, Prata N, Chavkin W, Gerdts C.
Glob Public Health. 2016 Sep 12:1-11. [Epub ahead of print]

Conscientious objection and its impact on abortion service provision in South Africa: a qualitative study.
Harries J, Cooper D, Strebel A, Colvin CJ.
Reprod Health. 2014 Feb 26;11(1):16. doi: 10.1186/1742-4755-11-16.

Conscientious objection to sexual and reproductive health services: international human rights standards and European law and practice.
Zampas C, Andión-Ibañez X.
Eur J Health Law. 2012 Jun;19(3):231-56.

Legal briefing: conscience clauses and conscientious refusal.
Pope TM.
J Clin Ethics. 2010 Summer;21(2):163-76.

The limits of conscientious objection to abortion in the developing world.
van Bogaert LJ.
Dev World Bioeth. 2002 Dec;2(2):131-43.

Legal protection and limits of conscientious objection: when conscientious objection is unethical.
Dickens BM.
Med Law. 2009 Mar;28(2):337-47.

An obligation to provide abortion services: what happens when physicians refuse?
Meyers C, Woods RD.
J Med Ethics. 1996 Apr;22(2):115-20.

Welcome to the wild, wild north: conscientious objection policies governing Canada's medical, nursing, pharmacy, and dental professions.
Shaw J, Downie J.
Bioethics. 2014 Jan;28(1):33-46. doi: 10.1111/bioe.12057. Epub 2013 Sep 30.

Conscientious objection or fear of social stigma and unawareness of ethical obligations.
Faúndes A, Duarte GA, Osis MJ.
Int J Gynaecol Obstet. 2013 Dec;123 Suppl 3:S57-9. doi: 10.1016/S0020-7292(13)60003-X. Review.

Why medical professionals have no moral claim to conscientious objection accommodation in liberal democracies.
Schuklenk U, Smalling R.
J Med Ethics. 2016 Apr 22. pii: medethics-2016-103560.

Consequences for patients of health care professionals' conscientious actions: the ban on abortions in South Australia.
Cannold L.
J Med Ethics. 1994 Jun;20(2):80-6.

[andrew.wader]

C. d. "podręcznej listy piśmiennictwa" i streszczenie jednej z prac:

Conscientious objection to abortion and reproductive healthcare: a review of recent literature and implications for adolescents.
Morrell KM, Chavkin W.
Curr Opin Obstet Gynecol. 2015 Oct;27(5):333-8.

Reproductive health services and the law and ethics of conscientious objection.
Dickens BM.
Med Law. 2001;20(2):283-93. Review.

Conscientious objection and abortifacient drugs.
Brushwood DB.
Clin Ther. 1993 Jan-Feb;15(1):204-12; discussion 168.

Conscientious objection in healthcare: why tribunals might be the answer.
Hughes JA.
J Med Ethics. 2016 Feb 25. pii: medethics-2015-102970. doi: 10.1136/medethics-2015-102970. [Epub ahead of print]

Legal and ethical standards for protecting women's human rights and the practice of conscientious objection in reproductive healthcare settings.
Zampas C.
Int J Gynaecol Obstet. 2013 Dec;123 Suppl 3:S63-5. doi: 10.1016/S0020-7292(13)60005-3. Review.

Invoking conscientious objection in reproductive health care: evolving issues in Peru, Mexico and Chile.
Casas L.
Reprod Health Matters. 2009 Nov;17(34):78-87. doi: 10.1016/S0968-8080(09)34473-0.

Conscientious refusal to assist with abortion.
Dooley D.
BMJ. 1994 Sep 10;309(6955):622-3.
.........................................

Dickens BM. Legal protection and limits of conscientious objection: when conscientious objection is unethical. Med Law. 2009 Mar;28(2):337-47.

Abstract
The right to conscientious objection is founded on human rights to act according to individuals' religious and other conscience. Domestic and international human rights laws recognize such entitlements. Healthcare providers cannot be discriminated against, for instance in employment, on the basis of their beliefs. They are required, however, to be equally respectful of rights to conscience of patients and potential patients. They cannot invoke their human rights to violate the human rights of others. There are legal limits to conscientious objection. Laws in some jurisdictions unethically abuse religious conscience by granting excessive rights to refuse care.. In general, healthcare providers owe duties of care to patients that may conflict with their refusal of care on grounds of conscience. The reconciliation of patients' rights to care and providers' rights of conscientious objection is in the duty of objectors in good faith to refer their patients to reasonably accessible providers who are known not to object. Conscientious objection is unethical when healthcare practitioners treat patients only as means to their own spiritual ends. Practitioners who would place their own spiritual or other interests above their patients' healthcare interests have a conflict of interest, which is unethical if not appropriately declared.

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Jest inaczej.

Przykro mi, ale tak jest.
Rozgrywki polityczne nie mogą być argumentem w tej sprawie.
Pismo Świete nie jest po to, aby mówiło o wszystkim.
Inteligentny człowiek nie musi wczytywać się w kodeks karny aby wiedzieć co wolno
a czego nie.
Każdy ma swoje wyczucie moralności w oparciu o wychowanie jakie w młodości otrzymał.
Nie musiały to być koniecznie nauki katechetyczne, wystarczała obserwacja i sposób
zachownia się ludzi, aby określić granice zła.
Aborcja należy do jednej z tych działalości człowieka, które można nazwać niewinnym złem.
Niewinność zła polega na tym, że kusi ono zawsze jakąś "korzyścią" i ma za sobą argumantację
której podstawę stanowi oczywiście dobro człowieka.
Zło pozbawione argumentacji dobra jest nieskuteczne.
Ten problem zawsze będzie nierozwiązany do końca, bo nie jest to w ogóle problem
naukowy i dlatego nie powinien zajmować miejsce na tym forum.

[grzeg34]

speedyhawk napisał:

> Ten problem zawsze będzie nierozwiązany do końca, bo nie jest to w ogóle problem
> naukowy i dlatego nie powinien zajmować miejsce na tym forum.

Zgadzam się z tezą, że problem związany z określeniem momentu nadawania praw człowieka ludzkiemu zarodkowi, jest problemem nienaukowym, tylko problemem społeczno-prawnym, gdzie prawo stanowi tz. większość.
Jednakże pozostaje szeroki wachlarz fizycznych skutków, jakie może powodować takie czy inne uchwalone prawo, które będą dotyczyć konkretnych ludzi.

Do takich fizycznych skutków, które może analizować nauka, można zaliczyć np. jaki będzie stan fizyczny, jej późniejsze życie i kondycja psychiczna kobiety (też jej rodziny), która zostanie zmuszona do urodzenia "potworniaka"?

Jaką zaleciłbyś terapie/leczenie kobiecie, która zastała zmuszona do urodzenia czegoś takiego:

www.google.pl/search?q=potworniak&rlz=1C1AOHY_plPL708PL709&espv=2&biw=977&bih=458&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwim_q3b0rbPAhWPKCwKHY-sAZ8Q_AUIBigB#tbm=isch&q=potworniak%2Bp%C5%82%C3%B3d%2Bludzki
Lub też, np. jak będzie wyglądało dalsze życie, nauka i rozwój czternastoletniej dziewczynki, która została prawnie zmuszona do urodzenia dziecka poczętego w wyniku brutalnego gwałtu? Jaką terapie/leczenie zaleciłbyś takiej czternastoletniej dziewczynce?

Potwory i brutalne gwałty

[speedyhawk]

Już do znudzenia słyszę ciągle o tych argumentach zwolenników aborcji.
Tutaj w tym problemie chodzi o zupełnie co innego.
Zakaz aborcji jest po to, aby zmniejszyć liczbę tych zabiegów w przypadkach
najczęściej spotykanych, czyli błedu przyszłych rodziców jak i braku ich poczucia
odpowiedzialności. Oczywiście, kto chce łamać prawo i nie czuje się z tego powodu
mniej komfortowo to przecież może to robić. Są nawet sposoby ominięcia prawa.
Jestem pewien, że niejedna kobieta (dziewczyna) która zrezygnowała z aborcji
z powodu poczucia winy wobec prawa, stanie się po latach gorącą zwolenniczką
tego prawa.
Aborcja jest złem i tak jak choroba musi mieć swoją profilaktykę. Jest nią bariera prawna
tak jak taka bariera jest w przypadku innych zachowań społecznych, które z powodu
swej natury są nie do jednoznacznego określenia.

[grzeg34]

Unika Pan odpowiedzi na postawione pytania w sprawie konkretnych przypadków medycznych:

Jaką zaleciłbyś terapie/leczenie kobiecie, która zastała zmuszona prawnie do urodzenia potworniaka?
np. byłej pacjentce dr. Chazana

Jaką terapie/leczenie zaleciłbyś np. czternastoletniej dziewczynce, która zostałaby zmuszona do urodzenia dziecka poczętego w wyniku brutalnego gwałtu?

[speedyhawk]

grzeg34 napisał:

> Unika Pan odpowiedzi na postawione pytania w sprawie konkretnych przypadków med
> ycznych:

Niczego nie unikam, tylko trzymam się tematu.

> Jaką zaleciłbyś terapie/leczenie kobiecie, która zastała zmuszona prawnie do ur
> odzenia potworniaka?
> np. byłej pacjentce dr. Chazana
>
> Jaką terapie/leczenie zaleciłbyś np. czternastoletniej dziewczynce, która zosta
> łaby zmuszona do urodzenia dziecka poczętego w wyniku brutalnego gwałtu?

Nie wiem, bo nie jestem psycholgiem.
Tutaj mogę powiedzieć tylko jedno, że zmuszanie kogoś do łamania prawa
jest przestępstwem.
Czy Ty znasz tekst tej ustawy, czy tylko bajasz tak, co Ci się powie?

www.stopaborcji.pl/wp-content/uploads/2016/03/projekt_2016.pdf
Polecam ten punkt, ale nie tylko:

§ 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować
wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

[grzeg34]

speedyhawk napisał:

> Nie wiem, bo nie jestem psycholgiem.

Pomagać nie potrafisz, ale chcesz uprawomocnić krzywdzenie niektórych kobiet.

> Tutaj mogę powiedzieć tylko jedno, że zmuszanie kogoś do łamania prawa
> jest przestępstwem.

Kto kogo zmusza do łamania prawa? - nie rozumiem.
Tu chodzi o coś innego, otóż większość społeczna chce narzucić siłą swoją bliżej nieokreśloną "moralność" mniejszości.

> Czy Ty znasz tekst tej ustawy, czy tylko bajasz tak, co Ci się powie?
>
> www.stopaborcji.pl/wp-content/uploads/2016/03/projekt_2016.pdf
> Polecam ten punkt, ale nie tylko:
>
> § 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd m
> oże zastosować
> wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

Czyli będzie obowiązywało średniowieczne, feudalne prawo typu "znaj łaskę pana".

[grzeg34]

speedyhawk napisał:

> Aborcja jest złem i tak jak choroba musi mieć swoją profilaktykę. Jest nią bari
> era prawna

Proszę o naukową definicję pojęcia "zło" i "dobro".

[speedyhawk]

grzeg34 napisał:

> Proszę o naukową definicję pojęcia "zło" i "dobro".

Nauka nie zjamuje się pojęciami dobra i zła, tylko filozofia.
W etyce świeckiej zło to wszystko co szkodzi człowiekowi, czyli w jakiś spsób mu
zagraża.
Oczywiście trudno jest czasem ocenić, co to jest, ale teoretycznie zawsze coś jest.
Dokładne rozpoznanie wymaga obiektywnej analizy. Ja rozumiem, że żyjąc w kraju
w którym obowiązuje jakaś ideologia trudno jest zdobyć się na obiektywizm.

[grzeg34]

speedyhawk napisał:

> Nauka nie zjamuje się pojęciami dobra i zła, tylko filozofia.

No właśnie filozofia, ale jest bardzo wiele różnych "filozofii życia", często sprzecznych ze sobą, więc którą tu wersję zamierzasz propagować? I dlaczego akurat "tą" a nie inną?

> W etyce świeckiej zło to wszystko co szkodzi człowiekowi, czyli w jakiś spsób
> mu zagraża.

No właśnie "co szkodzi człowiekowi", więc co jest miarą "człowieczeństwa"?

> Oczywiście trudno jest czasem ocenić, co to jest, ale teoretycznie zawsze coś j
> est.
> Dokładne rozpoznanie wymaga obiektywnej analizy. Ja rozumiem, że żyjąc w kraju
> w którym obowiązuje jakaś ideologia trudno jest zdobyć się na obiektywizm.

Biadolenie na tym, że coś jest trudne wcale Ciebie nie usprawiedliwia z tego, że chcesz żeby wiele kobiet czuło strach, że nie będą miały możliwości wyboru w bardzo trudnej dla nich życiowej sytuacji.

[speedyhawk]

grzeg34 napisał:

> Biadolenie na tym, że coś jest trudne wcale Ciebie nie usprawiedliwia z tego, ż
> e chcesz żeby wiele kobiet czuło strach, że nie będą miały możliwości wyboru w
> bardzo trudnej dla nich życiowej sytuacji.

Masz rację. Ta ustawa powinna być uzupełniona o odpowiedzialność mężczyzny.
Tzn. jeżeli kobieta przerwała ciążę do więzienia powinien iść facet, który zrobił
jej dziecko.

[tbernard]

> Proszę o naukową definicję pojęcia "zło" i "dobro".

Naukowa definicja "zła":
Klasa abstrakcji relacji równoważności, której reprezentantem jest "Ktoś Kalemu ukraść krowa".
Naukowa definicja "dobra" jest analogiczna:
Klasa abstrakcji relacji równoważności, której reprezentantem jest "Kali ukraść komuś krowa".

Aby jednak te pojęcia prawidłowo ogarnąć rozumem należy potrafić się wczuć w Kalego.

[grzeg34]

tbernard napisał:

> > Proszę o naukową definicję pojęcia "zło" i "dobro".
>
> Naukowa definicja "zła":
> Klasa abstrakcji relacji równoważności, której reprezentantem jest "Ktoś Kalemu
> ukraść krowa".
> Naukowa definicja "dobra" jest analogiczna:
> Klasa abstrakcji relacji równoważności, której reprezentantem jest "Kali ukraść
> komuś krowa".
>
> Aby jednak te pojęcia prawidłowo ogarnąć rozumem należy potrafić się wczuć w Ka
> lego.

Jestem zaskoczony tak więzło i trafną definicją.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> Nie musiały to być koniecznie nauki katechetyczne, wystarczała
> obserwacja i sposób zachowania się ludzi, aby określić granice zła.
> Aborcja należy do jednej z tych działalności człowieka, które można
> nazwać niewinnym złem.

Obserwacja zachowań ludzi wskazuje, że aborcja nie jest złem.
Wymieniano tu wiele przypadków, kiedy aborcja okazuje się największym dobrem.
Mozna ją określić jako takie trochę winne dobro. Zawsze kiedy wyrządzamy komuś lub sobie dobro, może istnieć podejrzenie, że towarzyszy mu odrobina zła.

Nieporozumienie rodzi się przez nauki katechetyczne, które wzywają do obrony życia. Jest to nieskończenie głupie, bo żyje także moja paprotka, a i jajo i plemnik przed utworzeniem gamety. Tak więc samogwałt okazywał by się zbrodnią podobną do holokaustu.

Ja rozpoczynając ten wątek nie spodziewałam się, że nabierze on takiej politycznej aktualności. Dlatego odwołuje się do pierwotnej tezy, która mogłaby według mnie być podstawa "kompromisu".
Jeśli zarodek zaczyna mieć centralny układ nerwowy i reagować na bodźce, to według mnie należy rozważyć działanie, które mogą dla niego być niekorzystne. Jeśli rozwój mózgu pozwala na zachowania inteligentne, to należy mu się solidna ochrona. Aborcja w tym przypadku tylko w wyjątkowych przypadkach. Potworniakom należy zaoszczędzić cierpień poprzez eutanazję. Bezmózgie potworniaki nie cierpią, ale cierpi matka rodzina i społeczeństwo. Należy je usuwać, tak jak groźną narośl, w jak najwcześniejszym stadium, dla zdrowia psychicznego matki.
To takie proste i tylko ideologia nie pozwala tego przyznać.
Ale i tak w tym kierunku podążać będzie ewolucja etyki.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> speedyhawk napisał:

> > Aborcja należy do jednej z tych działalności człowieka, które można
> > nazwać niewinnym złem.
>
> Mozna ją określić jako takie trochę winne dobro.

Nie bój się nazywać rzeczy po imieniu. Taka pieszczota jest obca tym, co są zdecydowani
i żyją w świecie które opuściły już wszelkie duchowe wartości ludzkie.
Nasza rozmowa jest teraz daleko od wszelkich ustaw i zakazów ludzkich, bo jest o tym co jest.
Problem dobra i zła jest fundamentalnym problemem filozoficznym i już dawno zauważono,
że te wartości są komplementarne.
Dobro i zło nie istnieją z osobna i dlatego trzeba być dobrym matematykiem, aby się
w tym wszystkim nie pogubić. Nie każdy jednak ma mózg geniusza i dlatego jest coś
takiego jak kultura, która przekazuje wartości duchowe na różnych płaszczyznach.
Człowiek inteligentny nie musi być człowiekiem kulturalnym, ani wrażliwym.
Nie czyńmy jednak z życia naszego prymitywnego w swym wyrazie szablonu w kórym
brak pomyłki i poczucia winy.
Nie jesteśmy jeszcze na szczęście maszynami.

> To takie proste i tylko ideologia nie pozwala tego przyznać.
> Ale i tak w tym kierunku podążać będzie ewolucja etyki.

Jest jeszcze coś poza ideologią i logiką. Jest to ludzkie życie któremy nie możemy odebrać
wartości w żadnej formie, bo wtedy drogą indukcji odbierzemy tę wartość tak daleko,
że zatoczymy się z przerażenia do czego jest zdolny człowiek.
Oby ewolucja etyki ludzkiej nie przerodziła się w etykę komputerów.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > To takie proste i tylko ideologia nie pozwala tego przyznać.
> > Ale i tak w tym kierunku podążać będzie ewolucja etyki.
>
> Jest jeszcze coś poza ideologią i logiką. Jest to ludzkie życie
> które my nie możemy odebrać wartości w żadnej formie,
> bo wtedy drogą indukcji odbierzemy tę wartość tak daleko,
> że zatoczymy się z przerażenia do czego jest zdolny człowiek.
> Oby ewolucja etyki ludzkiej nie przerodziła się w etykę komputerów.
>
Nie życie, lecz świadomość. I zarówno życie jak i świadomość mają aspekt jak najbardziej naukowy i logiczny, i niestety także ideologiczny. Słyszałeś, że śmierć mózgowa jest równoznaczna ze śmiercią człowieka? Ale przecież po śmierci mózgowej biliony ludzkich komórek wciąż żyją! Czy można je pochować w zbiorowej mogile? A może każda komórka powinna mieć oddzielną trumienkę? Albo sztucznie powinna być podtrzymywana w wiecznym życiu?
A czy zygota lub bezmózgi potworniak ma jakiś działający mózg?
Okropności ludzkie nie mają związku z aborcją.

Ludzie wierzący w boga boją się nawet myśleć o tych sprawach. I ten swój strach chcą narzucić wszystkim innym.
Ty też ze strachu nie odpowiesz na te proste pytania....

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ludzie wierzący w boga boją się nawet myśleć o tych sprawach.

I słusznie robią, bo przynajmniej są szczęśliwi.

> I ten swój starch chcą narzucić wszystkim innym.

Bo chcą swym szczęściem sie podzielić.

> Ty też ze strachu nie odpowiesz na te proste pytania....

Odpowiem na każde i nie boję się niczego.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Ty też ze strachu nie odpowiesz na te proste pytania....
>
> Odpowiem na każde i nie boję się niczego.
>
Kiedyś tam odpowiem, ale na razie wolę nie odpowiadać. To typowe

Czy są te pytania?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Nie życie, lecz świadomość. I zarówno życie jak i świadomość mają aspekt jak na
> jbardziej naukowy i logiczny, i niestety także ideologiczny. Słyszałeś, że śmie
> rć mózgowa jest równoznaczna ze śmiercią człowieka? Ale przecież po śmierci móz
> gowej biliony ludzkich komórek wciąż żyją! Czy można je pochować w zbiorowej mo
> gile? A może każda komórka powinna mieć oddzielną trumienkę? Albo sztucznie pow
> inna być podtrzymywana w wiecznym życiu?
> A czy zygota lub bezmózgi potworniak ma jakiś działający mózg?
> Okropności ludzkie nie mają związku z aborcją.

Sama kiedyś napisałaś, że jest różnica pomiędzy układem który ma potencjał (będzie
świadomym), a tym który nie ma, więc dlaczego wypisujesz te dziecinne uwagi?
Zachowujesz się jak tysiące innych oszołomów ateistycznych.
Uważałem Cię za człowieka myślacego, ale niestety nie potrafisz oprzeć się emocji.

Świadomość a osobowość

[andrew.wader]

Świadomość kobiet, matek, polityków, publicystów, hierarchów kościoła.

W dniu dzisiejszym, w związku z wydarzeniami z dnia wczorajszego jest chyba potrzebne aby umieć się jednak zorientować w sposób obiektywny w zakresie oceny rodzaju osobowości. Osobowość może być prowokująca, złośliwa. Ale to nie są terminy fachowe.

Poniżej w P.S. podaję linki do stron zawierających przybliżone ale użyteczne testy psychometryczne. Użyteczność tych testów będzie się zwiększała. ~ Andrew Wader

P.S.

personality-testing.info/tests/LSRP.php
vistriai.com/psychopathtest/
www.bustle.com/articles/73828-am-i-a-psychopath-i-put-myself-to-the-test-with-the-help-of-two-online

"Równowaga hipokryzji" -czy dyskutować nadal?

[andrew.wader]

W "Magazynie Świątecznym" Gazety Wyborczej z dnia 22.10.2016 wydrukowano ciekawy artykuł pt.: { Dlaczego "parasolki" nie krzyczą pod kościołem } Jest to wywiad Krystyny Romanowskiej z Pawłem Drożdziak, psychologiem psychoterapeutą. Jest on dostępny -częściowo - pod.:
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20871258,pawel-drozdziak-dlaczego-parasolki-nie-krzycza-pod-kosciolem.html

Artykuł dotyczy tzw. "czarnego protestu". W rozmowie tej poruszono jednak nową, nie omawiana na ogół kwestię .. "równowagi hipokryzji", albo okoliczności, kiedy to jedynym dobrym rozwiązaniem jest "nie wyjaśnianie (nie dyskutowanie) spraw do końca (do upadłego)", jako, że chodzi o sytuacje nazwane w artykule "sytuacjami granicznymi".

Kiedy zachodzi sytuacja graniczna? Otóż moim zdaniem wtedy kiedy dochodzi do czołowego zderzenia nie opinii, nie faktów ale tzw. "podstawowych skryptów osobowościowych".

Podaję poniżej w P.S. kilka pozycji literaturowych, stwarzających podstawą do dyskusji na ten temat. Nie zamierzam jednak rozwijać owej dyskusji w niniejszym poście, gdyż .. "wyczuwam" że w niniejszej grupie dyskusyjnej temat ten nie będzie dobrze przyjęty ..

Ponieważ jednak sprawa "równowagi hipokryzji" oraz fenomen iż jedynym dobrym rozwiązaniem jest "nie wyjaśnianie (nie dyskutowanie) spraw do końca (do upadłego)" - jest świeżym, nowym i bardzo ważnym zagadnieniem naukowym rozwijam nieco ten temat pod .: forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html

Zamieszczam tam fragmenty w/w artykułu pt.: { Dlaczego "parasolki" nie krzyczą pod kościołem }. Aby było ciekawie, zadaniowo im rozwojowo stawiam tam też pytanie "jakie to fundamentalne skryptu ludzkie znalazły się w roku 2016 .. Polace w zderzeniu czołowym". Nie chodzi mi przy tym o odpowiedzi banalne.. bo zderzyły się "skrypty" bardziej podstawowe niż te o których mówi się publicznie.. no bo przecież .. zachodzi jednocześnie .. owa "równowaga hypokryzji"~ Andrew Wader

P.S.

6. Fivush R, Habermas T, Waters TE, Zaman W. (2011) The making of autobiographical
memory: intersections of culture, narratives and identity. Int J Psychol. 46:321-45.

14. Heyer G. (2015) The making of a tragedy: perversion in the perception of truth.
J Anal Psychol.60:642-56

18. Singer JA, Blagov P, Berry M, Oost KM. Self-defining memories, scripts, and the life
story: narrative identity in personality and psychotherapy.
J Pers. 2013;81(6):569-82. doi: 10.1111/jopy.12005.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

...................
> Kiedy zachodzi sytuacja graniczna? Otóż moim zdaniem wtedy
> kiedy dochodzi do czołowego zderzenia nie opinii, nie faktów
> ale tzw. "podstawowych skryptów osobowościowych".

Co to są "skrypty osobowościowe"?
Czy to nie błąd tłumaczenia:
> 18. ... Self-defining memories, scripts, and the life
> story:... ?

Scripts, to pop prostu scenariusze. Już jakiś psycholog tłumaczył
tak samo, ale go obśmiano...

> ... Nie zamierzam jednak rozwijać owej dyskusji w niniejszy
> m poście, gdyż .. "wyczuwam" że w niniejszej grupie
> dyskusyjnej temat ten nie będzie dobrze przyjęty ..
>
Hmmm... wyczuwasz..., bardzo mnie interesuje czym wyczuwasz,
bo bardzo mnie interesują nowe zmysły :-)

> Ponieważ jednak sprawa "równowagi hipokryzji" oraz fenomen iż jedynym dobrym rozwiązaniem jest "nie wyjaśnianie (nie dyskutowanie) spraw do końca (do upadłego)" - jest świeżym, nowym i bardzo ważnym zagadnieniem naukowym rozwijam nieco ten temat pod .: forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html
>
> ...... no bo przecież .. zachodzi jednocześnie .. owa
> "równowaga hypokryzji"

co do równowagi hipokryzji, to sie zgadzam

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> co do równowagi hipokryzji, to sie zgadzam

Wypowiadasz się jak gwiazda Hollywood.
Hipokryzja jest wszędzie tam, gdzie nie ma zgody w człowieku na obowiązujące wartości.
Np. bardzo hipokrytycznym społeczeństwem jest społeczeństwo amerykańskie.
My, za czasów tzw. komunizmu byliśmy wolni od hipokryzji. Dlaczego?
Ano dlatego, że człowiek to jest taki dziwny stwór, że musi mieć wolność, wewnętrzną
oczywiście, czyli prawdziwą, a nie deklarowaną w konstytucji czy propagowaną przez media.
Równowaga hipokryzji o której pisze Andrew jest pozorna. Jest zludzeniem, które powstaje
wskutek innej równowagi, równowagi lęku.
Kiedy zagrożenie wolności jest rzeczywiste (wojna, komunizm, czy jakis inny reżim) człowiek
jednoczy się i wyznawane przez niego wartości są powszechnie akceptowane.
Z wolnościa jest podobnie jak z miłością. Nie można o niej mówić, że jest, tylko marzyć
o niej.
Powstaje zatem pytanie, czy człowiek jest w ogóle zdolny do życia w wolności?
Niestety, odpowiedź jest negatywna.

[grzeg34]

speedyhawk napisał:

> Równowaga hipokryzji o której pisze Andrew jest pozorna. Jest zludzeniem, które
> powstaje
> wskutek innej równowagi, równowagi lęku.
> Kiedy zagrożenie wolności jest rzeczywiste (wojna, komunizm, czy jakis inny reż
> im) człowiek
> jednoczy się i wyznawane przez niego wartości są powszechnie akceptowane.
> Z wolnościa jest podobnie jak z miłością. Nie można o niej mówić, że jest, tylk
> o marzyć
> o niej.
> Powstaje zatem pytanie, czy człowiek jest w ogóle zdolny do życia w wolności?
> Niestety, odpowiedź jest negatywna.

Czy to nie jest przypadkiem tylko rzewne łkanie starego człowieka wspominającego czasy, kiedy to był piękny i młody?
p.s. każda babcia i dziadek powtarza swojemu wnuczkowi: "bo za moich czasów..."

[andrew.wader]

speedyhawk napisał

> My, za czasów tzw. komunizmu byliśmy wolni od hipokryzji. Dlaczego?
> Ano dlatego, że człowiek to jest taki dziwny stwór, że musi mieć wolność,
> wewnętrzną
> oczywiście, czyli prawdziwą, a nie deklarowaną w konstytucji czy propagowaną
> przez media.
Tu chyba jest jakaś pomyłka w sformułowanym zdaniu,... Przecież poziom hipokryzji był wtedy przeogromny ( ..hm.. pochody 1-majowe, nowomowa.. itd,itd)

Ale wracając do wątku:

Żeby było trochę bardziej zrozumiałe o czym mówimy. Zmasowany protest który zaistniał i który się tli nadal wyniknął wg. cytowanego psychologa Pawła Drożdziaka stąd, iż Kościół mimo swoich zasad (słabo zresztą uzasadnionych przyrodniczo[1]), przez kilkanaście lat w zasadzie się nie czepiał.. i w zamian otrzymywał to, że miał tutaj w kraju dość dużo wyznawców (jakkolwiek jedynie "fragmentarycznych wyznawców"[2]).. No i nagle jakaś grupa osób (z błyskiem w oczach) zaczęła naciskać, ..jak pisze P. Drożdziak - postawiła kobiety (i tych mężczyzn, którzy ich akurat w tej sprawie popierają) - pod ścianą..
Mądrość nakazuje aby dużych grup społecznych nie stawiać pod ściana.. bo to jest "bardzo męczące" bo potem trzeba już stale ich pilnować..
Przypisy
[1] - każdy plemnik, każda komórka jajowa - jest warta takiego samego "zachwytu" (no ale czy ochrony prawnej) - gdyż istota życia już w nich tkwi .. tak na siłę jest przecież możliwy rozród partogenetyczny ..
[2] - każda osoba która pobierała różne anonimowe ankiety od młodych ludzi wie, że bez względu na "teoretyczne zasady".. ludzie nie zamierzają już odstąpić od antykoncepcji ..
(tak już jest w większości krajów świata). Jest też ogólnie znane, że nawet jeśli zapytać o uznawanie elementów Credo - to przeciętny katolik uznaje tylko ich cześć albo części z tych stwierdzeń nie rozumie ( np. owa różnica "zrodzony a nie stworzony"..hm.. albo odwrotnie..)

No cóż .. zobaczymy czy mądrość sprawi aby powrócić do właściwego ("zdrowego") poziomu hipokryzji. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Tu chyba jest jakaś pomyłka w sformułowanym zdaniu,... Przecież poziom hipokr
> yzji był wtedy przeogromny ( ..hm.. pochody 1-majowe, nowomowa.. itd,itd)

Jaka znowu pomyłka? W moim poście nie ma pomyłki i to tego rodzaju, o jaki mnie
podejrzewasz.
Mnie chodzi o hipokrezję wobec siebie, a nie hipokryzję władzy.
Poza tym, że wladza komumistyczna nie była hipokrytyczna. Pochody 1-majowe
były autentyczne, młodzież lubiła je, za wyjątkiem tych, którym w domu wpajano
wrogą ideologię Wolnej Europy i Kościoła Katolickiego. A gdyby nawet to jak można
takie formy obchodów świat państwowych nazywać hipokryzją.
Przykro mi Andrew, ale jesteśmy inni i jeżeli to co piszesz jest prawdą, a wydaje mi się
że jest, to najlepszym dla naszego kraju jest isć pod obcą okupację.
Przecież wtedy wszyscy garnęli się całymi tłumami do kościoła. Wybór i przyjazdy naszego
papieża były wydarzeniami na miarę cudu?
Czy ci ludzie, którzy brali udział w tych masowych procesjach popierali naukę kościoła?
Jeżeli nie, to jak mogli jednoczyć się z takim przywódcami jak papież?
A jezeli tak, to dlaczego dziś chcą aborcji? Przeciez stanowisko Kościoła jest takie samo
od wieków w tej sprawie?
Te lata to początek czasów hipokryzji ktore nadal trwają.

> Ale wracając do wątku:
>
> Żeby było trochę bardziej zrozumiałe o czym mówimy. Zmasowany protest który za
> istniał i który się tli nadal wyniknął wg. cytowanego psychologa Pawła Drożdzia
> ka stąd, iż Kościół mimo swoich zasad (słabo zresztą uzasadnionych przyrodniczo
> [1]), przez kilkanaście lat w zasadzie się nie czepiał.. i w zamian otrzymywał
> to, że miał tutaj w kraju dość dużo wyznawców (jakkolwiek jedynie "fragmentary
> cznych wyznawców"[2]).. No i nagle jakaś grupa osób (z błyskiem w oczach) zaczę
> ła naciskać, ..jak pisze P. Drożdziak - postawiła kobiety (i tych mężczyzn, kt
> órzy ich akurat w tej sprawie popierają) - pod ścianą..

Ja nie znam szczegółów tych protestów, ale nie wydaje mi się aby kościól stawiał kogoś
pod ścianą. Wiara nie jest przymusem i Kościół nie ma obowiązku dostarczania przyrodniczych
dowód dla swych dogmatów.
Wydaje mi się , że ludzie w Polsce nie rozumieją pojęcia wiary religijnej.
Przyczyna tego leży zapewne w tym, że katolicyzm jest jedyna religią od wieków silnie
związaną z naszą historią, a więc narodem. Wskutek tego bycie poza kościołem rodzi
lęk wyobcowania narodowewgo.

> Mądrość nakazuje aby dużych grup społecznych nie stawiać pod ściana.. bo to jes
> t "bardzo męczące" bo potem trzeba już stale ich pilnować..

Co to znaczy pod ścianą?


> Przypisy
> [1] - każdy plemnik, każda komórka jajowa - jest warta takiego samego "zachwyt
> u" (no ale czy ochrony prawnej) - gdyż istota życia już w nich tkwi .. tak na
> siłę jest przecież możliwy rozród partogenetyczny ..

A guzik nas obchodzi co robi plemnik czy jajo.

> [2] - każda osoba która pobierała różne anonimowe ankiety od młodych ludzi wie
> , że bez względu na "teoretyczne zasady".. ludzie nie zamierzają już odstąpić
> od antykoncepcji ..
> (tak już jest w większości krajów świata). Jest też ogólnie znane, że nawet j
> eśli zapytać o uznawanie elementów Credo - to przeciętny katolik uznaje tylko
> ich cześć albo części z tych stwierdzeń nie rozumie ( np. owa różnica "zrodz
> ony a nie stworzony"..hm.. albo odwrotnie..)

No właśnie o to chodzi. Wreszcie Andrew załapałeś co to religia. ;)

> No cóż .. zobaczymy czy mądrość sprawi aby powrócić do właściwego ("zdrowego")
> poziomu hipokryzji.

To jest chwilowe, bo wynika z sytuacji politycznej.

Podsumowanie

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

"Tak z grubsza .. na samym dnie duszy każdego człowieka są odnotowane skrypty dotyczące seksu i religii... Ich szczególna postać zależy od ..genów wyznaczających osobowość, ..temperamentu erotycznego.. lęków przed {separacją..od.. odrzuceniem przez..} , najwcześniejszego wychowania.. w rodzinie i szkole .. relacji z partnerem.. Jeśli owe skrypty są bardzo różne "dogadanie się" nie jest możliwe.. Co należy wtedy zrobić .. ano umówić się, że nie będziemy dalej próbować spraw tych wyjaśniać.. czyli trzeba zaproponować pewien zrównoważony .. obustronny poziom "zdrowej hipokryzji""

Zgadza się. Tylko, że to jest zupełnie normalne zachowanie się ludzi, którzy chcą współżyć
ze sobą, a nie ciągłe walczyć.
Źle by było gdyby było inaczej w rodzinie.
Publicznie zaś są pewne zasady i prawa które należy przestrzegać, aby nie być w kolizji
z prawem. Czy one są słuszne czy nie, decydują o tym ci, cośmy ich wybrali w demokratycznych
wyborach.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:

> Publicznie zaś są pewne zasady i prawa które należy przestrzegać, aby nie być w
> kolizji z prawem. Czy one są słuszne czy nie, decydują o tym ci, cośmy ich wybrali
>w demokratycznych wyborach ..

W roku 1933 w Niemczech wybrano demokratycznie większością głosów (67%) człowieka, który potem ustanawiał prawo ..

Właściwie to szkoda mi czasu na przekomarzanie się z tego typu "moralizatorską ale bardzo 'prościutką' argumentacją" ..

Zabieram głos jedynie dlatego, że powyższa wypowiedź P.T. speedyhawk'a uwypukla iż istnieje pomijany (rzadko kiedy rozważany) w środowisku ludzi nauki problem "źródeł prawodawstwa" .. Hm.. tak się składa że w naszym kraju mamy po raz kolejny "laboratorium" umożliwiające śledzenie i testowanie tego zagadnienia.. W naszym kraju mamy niezła tradycję z w tym zakresie.. Znanymi, znaczącymi "eksperymentatorami" byli np. Piłsudski, Falandysz (tzw. falandyzacja prawa).. no i teraz .. mamy nowe znaczące osiągnięcia badawcze z tego zakresu

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Właściwie to szkoda mi czasu na przekomarzanie się z tego typu "moralizatorsk
> ą ale bardzo 'prościutką' argumentacją" ..

Moje stwierdzenie nie jest do przekomarzania sie, bo jest obiektywnym widzeniem
rzeczywistosci i jego celem bylo sprowadzenie Cie na ziemie.
Jesli chodzi o Twoje przyklady to wydaje mi sie, ze Hitler i Pilsudski to podobne osobowosci.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:
> Moje stwierdzenie nie jest do przekomarzania sie, bo jest obiektywnym widzeniem
> rzeczywistosci i jego celem bylo sprowadzenie Cie na ziemie.

Tak jak napisałem przed chwilą w drugim wątku dotyczącym tej tematyki , pod:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,162634808,162634808,Nauka_potrafi_okreslic_moment_poczatku_organizmu_.html?so=2

.. opracowuję tekst pod roboczym tytułem : " How to understand the cultural war between proponents of pro-choice and pro-life attitudes in Eastern Europe countries". Zamierzam go wysłać do jednego z pism o wysokim IF poświęconych "Public Health". Działanie takie uważam za ważne, gdyż .. nadciąga znaczne zaostrzenie owej wojny kulturowej na całym świecie .. oczywiście z powodu przewidywanych mianowań na 3 stanowiska (z 9-ciu) członków Sądu Najwyższego USA ..

Nie pierwszy raz, pracując nad pewnym tekstem, ponownie zamierzam wspomóc się zapoznaniem się z ewentualnymi reakcjami uczestników niniejszej grupy dyskusyjnej "nauka"
dotyczącymi dwóch ważnych rozdziałów opracowywanego tekstu (gotowego w 80%). Rozdziały te wklejam poniżej w P.S. Apeluję aby się odnieś do nich, tzn. skrytykować, ... uzupełnić.. Oczywiście nie zdziwię się, jeśli nikt się nie odezwie ..

Myślę, że można dostrzec, ale chcę podkreślić dodatkowa że rozdzaiły te są sformułowane jako "teksty neutralne" .. W tych rozdziałach nie opowiadam się za żadnym z tych dwóch stanowisk ..Próbuję jedynie uchwycić (scharakteryzować) rzeczywisty "sposób myślenia" of proponents of pro-choice and pro-life attitudes .. ~ Andrew Wader


[ ...
x. Philosophical assumptions and psychological reasoning of proponents of pro-life attitude.
W trakcie ożywionych, emocjonalnych zazwyczaj rozmów z osobami, które są zwolennikami postawy pro-life są formułowane zazwyczaj następujące argumenty i wywód wnioskowania:
Życie biologiczne, życie pewnego człowieka istnieje od momentu zapłodnienia, tak więc życiem jest obdarzona już pojedyncza komórka zygoty. Życie ludzkie jest uświęcone („święte”) i dlatego powinno podlegać ochronie prawnej i praktycznej, już od tego momentu.
Osoby o takich zapatrywaniach utożsamiają jednocześnie zygotę, wczesne etapy rozwojowe zarodka i wczesne postacie płodu z „osobą człowieka”.
Wypowiedzi zwolenników postawy pro-life świadczą o tym, że są oni przekonani, że pogląd taki wynika z 1. ustaleń w obrębie doktryny religijnej 2. że jest to jedyna właściwa postawa
w świetle obowiązującej moralności.
Zwolennicy postawy pro-life uzasadnienia płynące z doktryny religijnej opierają na niedawnych oświadczeniach hierarchów kościoła, a za podstawę w/w oceny moralnej stosują wytyczne Kościoła katolickiego.
Zwolennicy postawy pro-life nie znają zazwyczaj rozwoju stanowiska kościołów chrześcijańskich dotyczących dopuszczalności przerywania ciąży, a ocenę moralną nie poddają analizie z punktu widzenia różnych szkół etycznych.
W rozmowach z zwolennikami postawy pro-life trudno jest dyskutować o istocie fenomenu życia i rozróżnieniach pomiędzy poznanymi już elementami tego procesu (DNA, genom, cytoplazma komórkowa) oraz naturalnych procesach utraty wczesnych postaci zarodków poprzez niezagnieżdżanie się, wczesne poronienia.
Wydaje się, że głównie na płaszczyźnie podświadomej osoby te niezwykle wysoko stawiają wydarzenia egzystencjonalne polegające na zaistnieniu stosunku seksualnego kobiety
i mężczyzny niezależnie od okoliczności i intencji takiej pary, która poczęła zygotę, embrion, człowieka. Nawet jeśli owa intencja nie była wzniosła (przygodny stosunek bez zamiaru prokreacji, albo wręcz z wykluczeniem zamiaru poczęcia potomka, czy tez stosunek w wyniku gwałtu) – pamięć i świadomość zaistnienia stosunku seksualnego ustanawia owe uświęcenie zarodka. Można by więc ująć tą podświadomą postawę frazą: „jeśli pamiętasz, że miałeś stosunek seksualny z określoną osobą to jesteś zobowiązany nieodwracalnie do chronienia poczętego zarodka, bez względu na Twoje wartościowanie emocjonalne partnera
i przyszłego dziecka”. Zasada ta (często podświadoma postawa) sprawia, że odbyty stosunek seksualny ma jednakowe konsekwencje bez względu na to czy zachodziła intencja poczęcia chcianego dziecka czy też nie. Takie stawianie sprawy wiąże problem dopuszczalności przerwania ciąży z problemem stosowania antykoncepcji.
Zwolennicy postawy pro-life, ze względu na przestrzeganie zaleceń hierarchii kościelnej powinni być także przeciwnikami antykoncepcji. Jeśli jednak traktują stosowanie antykoncepcji jak mniejsze zło niż przerwanie ciąży i stosują antykoncepcję to w wypadku jej nieskuteczności przyjmują zasadę, iż trzeba godzić się z konsekwencją odbytego stosunku ze względu na „uświęcenie każdej zygoty”.
Należy zauważyć, że postawa pro – life jest lansowana także przez próby zmiany ustawodawstwa regulującego możność przerwania ciąży. O dziwo aktywnymi osobami biorącymi udział w tej kampanii są niektórzy mężczyźni. Rozmowa z tymi osobami wykazuje, że przejawiają oni cechy fundamentalizmu religijnego.

Philosophical assumptions and psychological reasoning of proponents of pro-choice attitude.
Kobiety opowiadające się za prawem do podjęcia decyzji o donoszeniu ciąży uzasadniają swoje stanowisko następująco. Zygota, wczesne postacie zarodka są częścią ciała kobiety. Zdarza się, że takie komórki obumierają tak jak i wiele innych komórek organizmu człowieka Zachodzi to w trakcie utraty zarodków niezagnieżdżonych lub w trakcie wczesnych poronień. Nie ma przekonywującego uzasadnienia aby traktować wczesną postać zarodka jako osobę. Traktowanie płodu jako odrębną osobę jest uzasadnione dopiero od momentu pojawienia się przejawów czynności układu nerwowego płodu, bądź nawet zaczątków jego świadomości co wchodzi w grę dopiero po 10 - 12 tygodniu ciąży.
Decyzja o macierzyństwie jest niezbywalnym prawem kobiety, która może ją podejmować w zależności od jej relacji z partnerem, rzeczywistej chęci posiadania dziecka i innych okoliczności emocjonalnych, bytowych i społecznych. W szczególności ważne są tutaj uwarunkowania zdrowotne i przewidywane samopoczucie (jakość życia) zależne od rozważanej, planowanej decyzji. Podejmowanie decyzji dotyczących macierzyństwa jest w gestii jej osobistego wyboru, na który nie powinny wpływać poglądy (czy też uregulowania prawne) podyktowane przez inne założenia światopoglądowe.
Kobiety opowiadające się za prawem do podjęcia decyzji w szczególności nie godzą się na zmiany w uregulowaniach prawnych dotyczących powszechnie znanych sytuacji wyjątkowych, wymienione w najbardziej restrykcyjnych uregulowaniach prawnych (ciąża pochodząca z gwałtu, zagrożenie życia kobiety powodowane przez ewentualną konieczność donoszenia ciąży, nieodwracalne uszkodzenie płodu). Kobiety te cechuje przypisywanie dużego znaczenia godność kobiety, jej uczuciom względem partnera i dzieci i prawu do podejmowania świadomej decyzji o macierzyństwie. Prawa dorosłej kobiety nie mogą w ich oczach stać ponad prawami nieświadomego embrionu.
Opowiadanie się za postawą pro-choice, jest zazwyczaj elementem składowym szerszego zestawu przekonań, które cechują osoby o zapatrywaniach liberalno – demokratycznych, wolnościowych i światopoglądzie laickim. Zazwyczaj nie są to osoby określające się jako osoby wierzące, odwrotnie zazwyczaj deklarują one jednocześnie swój agnostycyzm lub ateizm co w dużej mierze powoduje, że argumenty stronnictwa pro-life są dla nich nieprzekonywujące. W niektórych krajach laickie zapatrywania światopoglądowe mogą się wywodzić nie tyle z wartości liberalno demokratycznych ile z tradycji ustanawianej przez lewicowe reżimy socjalistyczne. ..."]

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Nie pierwszy raz, pracując nad pewnym tekstem, ponownie zamierzam wspomóc się
> zapoznaniem się z ewentualnymi reakcjami uczestników niniejszej grupy dyskusyjnej
> "nauka"
> dotyczącymi dwóch ważnych rozdziałów opracowywanego tekstu (gotowego w 80%). R
> ozdziały te wklejam poniżej w P.S. Apeluję aby się odnieś do nich, tzn. skrytyk
> ować, ... uzupełnić.. Oczywiście nie zdziwię się, jeśli nikt się nie odezwie ..

To wszystko co napisałeś jest prawdą czy też stanem faktycznym.
Można za początek życia człowieka uważać ten, albo inny moment który już nieuchronnie
prowadzi do urodzenia.
Tutaj jednak nie o to chodzi.
Tutaj chodzi o to czy człowiek może być uznany za wartość sakralną czy też duchową,
innymi słowy czy życie człowieka jest święte?
Jeżeli nie jest, to wtedy można się zastanawiać kiedy jest ten moment i wtedy to co sugeruje
nam Majka za Singerem wydaje się bardzo rozsądne.
Jak zatem rozstrzygnąć czy życie człowieka jest święte?
No, należałoby zadać sobie pytanie, czy człowiek nie posiadający wartości duchowych jest
zdolny osiągnać obecny poziom cywilizacji?
Poziom ten jest zdeterminowany rozwojem fizyki teoretycznej, której analiza historyczna
wskazuje, że nie jest ona zdolna tworzyć nowe teorie bez wartości duchowych.
Ponieważ wartości duchowe są to urojone wizje człowieka więc dlatego trudno nam uwierzyć
w to, że potega inteligencji ludzkiej wyrasta z iluzji.
Tą iluzją jest matematyka.
Kiedy zakwestionujemy fenomem świętości człowieka to obedrzemy go z iluzji.
To obarcie to koniec matematyki, a więc i fizyki teoretycznej, czyli koniec cywilizacji ludzkiej.

Poglądy kandydatów

[andrew.wader]

Jak wiadomo poglądy kandydatów na prezydenta USA na postawę tzw. pro-choice and pro-life także bardzo się różnią. Dalsze przemiany prawodawstwa na ten temat będą zależeć od nominacji sędziów do Sądu Najwyższego .. Jak wiadomo jest jeden vacat..

Piszę nie tylko dlatego, że dzisiaj w nocy zostanie m. inn. rozstrzygnięta ta sprawa, ale także dlatego, że znalazłem bardzo ciekawe prace. Dane o tych publikacjach wklejam w P.S.
~ Andrew Wader

P.S.

1. Himma KE. A dualist analysis of abortion: personhood and the concept of self qua experiential subject. J Med Ethics. 2005 Jan;31(1):48-55.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1734014/

2. Beckwith FJ. Of souls, selves, and cerebrums: a reply to Himma. J Med Ethics. 2005 Jan;31(1):56-60. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1734009/

3. Himma KE. What philosophy of mind can tell us about the morality of abortion: personhood, materialism, and the existence of self. Int J Appl Philos. 2003 Spring;17(1):89-109.
Abstract
I attempt to show that, under materialist assumptions about the nature of mind, it is a necessary condition for fetal personhood that electrical activity has begun in the brain. First, I argue that it is a necessary condition for a thing to be a moral person that it is (or has) a self--understood as something that is capable of serving as the subject of a mental experience. Second, I argue that it is a necessary condition for a fetus to be (or have) a self that some form of electrical brain activity occurs. Third, I argue that since the beginning of brain activity typically occurs at around 10 weeks of gestational age, most fetuses are not persons during the first 10 weeks of pregnancy and hence that abortion of most fetuses during this period does not rise to the moral level of murder.

4. Nobis N. Abortion, metaphysics and morality: a review of Francis Beckwith's defending life: a moral and legal case against abortion choice. J Med Philos. 2011 Jun;36(3):261-73.
jmp.oxfordjournals.org/content/36/3/261.full.pdf+html

[majka_monacka]

Dziękuję Andrew. Miło mi, że napisał to mężczyzna .

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Dziękuję Andrew. Miło mi, że napisał to mężczyzna .

Mężczyźnie (jeszcze takiemu jak Andrew) wiele nie potrzeba.
Wystarczy, że kobieta napisze lub powie o nim coś podobnego, a już jest w siódmym niebie.
Prawdziwy mężczyzna słucha swojego rozumu, w obszarze inteligencji nie związanej
bezpośrednio z pociągiem seksualnym.
A ten rozum każe mu dbać o zdrowie kobiety fizyczne i psychiczne.
Każdy mężczyzna który potrafi kochać kobietę, a nie tylko jej pożądać, nigdy nie będzie
zwolennikiem aborcji.