Nauka potrafi określić moment początku organizmu..

[qwardian]

.. i jego gatunku. Zygota to aminokwas, związek chemiczny, czy organizm?

[nikodem321]

Niczym ze trzech rzeczy wymienionych.

Jeśli masz zamiar na forum Nauka prowadzić spór religijny na temat przerywania ciąży, to odpowiedz na takie pytanie:
- są dwa bliźniaki dwujajowe
- dochodzi do fuzji tych dwóch embrionów. Na wczesnym etapie życia zarodków jest to możliwe.
- dochodzi do powstania hybrydy - zarodka składającego się z komórek obu płodów.
TO JUŻ WIELOKROTNIE ZOSTAŁO OPISANE.

Moje pytanie teologiczne, a właściwie seria pytań:
- urodzi się jedno dziecko
- które duszyczka nieochrzczona poszła na wieczne opuszczenie od łaski Pana. Były dwie duszyczki - została jedna. Co z tą drugą się stało?
Jej ciałko ocalało.
Wmiksowane z innym ciałkiem.
Może w takim ciałku hybrydzie, żyją dwie duszyczki?
Jeśli ciałko hybryda grzeszy, to czy te grzechy obciążają te dwie duszyczki tak po równo, czy....

Ja WIEM. To jest forum NAUKA.
Jeśli teologia przyznaje doktoraty, a nawet habilitacje, to niech może ktoś z tych doktorów habilitowanych odpowie na tak proste pytanie:
* Co się dzieje z duszą w hybrydach i mozaikach?
* Co się dzieje z duszą płodu nieochrzczonego zamordowanego w życiu płodowym przez bliźniaka?

Jeśli teologia chce być nauką, a nie ideologią, to niech odpowie na te najłatwiejsze pytania.

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> Jeśli teologia chce być nauką, a nie ideologią, to niech odpowie na te najłatwi
> ejsze pytania.

To nie są łatwe pytania, bo dusza nie ma lub ma niejednoznaczną definicję.
Moim skromnym zdaniem dusza to głos wewnętrzny, który czasami slychać głośniej,
a czasami słabiej lub w ogóle nie słychać.
Gdyby mi przyszło zdefiniować to słowo tak, aby nie było w kolizji z religiami, to
powiedziałbym, że dusza to złudzenie istnienia moralności obiektywnej.
W tym sensie duszę czuje dopiero organizm świadomy, a jej wcześniejsza obecność
może wynikać z biologii jako analityczne przedłużenie procesu rozwoju.

W nauce moralność obiektywna nie istnieje, gdyż wynika ona z subiektywnego spojrzenia
na świat, a więc temat jest poza forum.
Bóg jest na pewno nienaukowy, bo albo go nie ma, albo nie chce abyśmy o nim wiedzieli.
Wynika z tego że wszystkie religie świata są fałszywe.
Nie jest to jednak jedyne kłamstwo w tym świecie.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:
>
> To nie są łatwe pytania, bo dusza nie ma lub ma niejednoznaczną definicję.

Dusza ma jednoznaczna definicję. Dusza to ostatnie tchnienie. Na przykład ostatnie tchnienie Edisona przechowywane jest w szklanej fiolce do tej pory. Jak "Nauka" dostatecznie sie rozwinie, to je wpuścimy do jakiegoś zarodka i sie sklonuje Edisona.
....................
> Gdyby mi przyszło zdefiniować to słowo tak, aby nie było
> w kolizji z religiami, to.......

Pojęcie duszy nie jest w kolizji z religiami i wszelkimi formami dualizmu.

> może wynikać z biologii jako analityczne przedłużenie procesu rozwoju.
>
co to jest analityczne przedłużenie rozwoju?

[kala.fior]

"dusza to głos wewnętrzny," niektorzy slysza takie glosu i zle to sie konczy...z wiekiem zwieksza sie prawdopodobienstwo lub czestotiwosc halucynacji sluchowych i wizualnych, a moze to dusza sie dusi i wylazi ze skory ?

Dusza ma bardzo prosta definicja, podal ja Czechow, jedna z jego postaci wykrzyknela "Duszko podaj mi czaju!"

[speedyhawk]

kala.fior napisał:

> "dusza to głos wewnętrzny," niektorzy slysza takie glosu i zle to sie konczy...
> z wiekiem zwieksza sie prawdopodobienstwo lub czestotiwosc halucynacji sluchowy
> ch i wizualnych, a moze to dusza sie dusi i wylazi ze skory ?

No, tak właśnie żartobliwie można by to opisać, gdyby nie fakt, że czasami na starość
jest odwrotnie, tzn. ten głos staje sie mało słyszalny.
Ale to mało znaczący szczegół dotyczący niewielkiego procenta ludzi.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:


> Pojęcie duszy nie jest w kolizji z religiami i wszelkimi formami dualizmu.

Moja definicja duszy nie jest w kolizji z religiami, a Twoja jest.
Oczywiście Twoja definicja podana kiedyś tutaj, że dusza jest materialna.
Ta definicja jest w kolizji nie tylko z religiami, ale i z nauką.

> > może wynikać z biologii jako analityczne przedłużenie procesu rozwoju.
> >
> co to jest analityczne przedłużenie rozwoju?

To teoretyczne przewidywania na temat życia płodu.

[qwardian]

nikodem321 napisał:

> Jeśli masz zamiar na forum Nauka prowadzić spór religijny na temat przerywania
> ciąży

Gdybym miał taki zamiar, to zapytałbym, czy prezentacja poniżej wygląda w przybliżeniu na stadium zygoty, a jeżeli nie, to czy jest ludożerstwem...

theseoultimes.com/ST/?url=/ST/db/read.php?idx=7333
Zygota posiada całą informację genetyczną (w przeciwieństwie do gamet), która jest potrzebna do funkcjonowania organizmu, więc moim zdaniem to jest właściwy moment w którym można określić początek organizmu. Jest inny sposób na określenie początku organizmu niż powstanie informacji genetycznej, jeżeli tak to jakie to kryterium?

[majka_monacka]

qwardian napisał:

> Zygota posiada całą informację genetyczną (w przeciwieństwie do gamet), która
> jest potrzebna do funkcjonowania organizmu, więc moim zdaniem to jest właściwy
> moment w którym można określić początek organizmu.

Całą informacje genetyczną mozna będzie wkrótce zapisać na pendrivie. Ja uważam, ze to będize początek klonowania milionów organizmow, bo te informacje można łatwo powielać. Każdy poczatek organizmu będzie na 100% miał duszę natychmiast po skopiowaniu.

[qwardian]

A co z prawami autorskimi?

[asteroida2]

Już od dawna można. Cała informacja genetyczna to trochę ponad 6 miliardów bitów, czyli około 800 MB.

"Wyznawcy DNA" czasem powołują się na unikalność genomu który powstaje przy zapłodnieniu. Dlatego jeśli chcesz tworzyć nowe "dusze", to jeszcze potrzebujesz algorytmu łączącego haploidalne genotypy. Biblioteki zsekwencjonowanych DNA człowieka już zawierają tysiące genomów, więc zrobienie milionów dusz nie powinno być problemem. A wkrótce możemy ich tworzyć biliony.

[qwardian]

A co z prawami autorskimi? Kopiujący Photoshopa nie musi wiedzieć, że jego autorem są bracia Knoll, albo że prawa do kodu źródłowego posiada firma Adobe, ale tłumaczenie przed sędzią, że skopiowany program miał genezę w zupce pierwotnej, albo przywędrował na naszą planetę kometą może skończyć się gorzej niż w więzieniu, tylko w szpitalu psychiatrycznym...

[asteroida2]

> A co z prawami autorskimi? Kopiujący Photoshopa nie musi wiedzieć, że jego
> auto rem są bracia Knoll, albo że prawa do kodu źródłowego posiada firma
> Adobe, ale ...

Nie jesteś autorem swojego kodu genetycznego, więc nie masz do niego praw autorskich. Jeśli już, to powinno to podpadać pod ochronę wizerunku: wykorzystanie twojego DNA, tak jak wykorzystanie twoich zdjęć, powinno wymagać twojej zgody.

A jeśli jesteś niezdolny taką zgodę wyrazić (bo jesteś tylko embrionem albo tylko zapisem na pendrive), to wystarczy zgoda twoich najbliższych, czyli rodziców.

[qwardian]

Autor kodu, jednocześnie sędzia we własnej sprawie może mieć inne zdanie na ten temat, stąd moi rodzice, ani ja żadnych decyzji w tej materii nie zamierzam podejmować...

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:

> "Wyznawcy DNA" czasem powołują się na unikalność genomu który powstaje przy zap
> łodnieniu. Dlatego jeśli chcesz tworzyć nowe "dusze", to jeszcze potrzebujesz
> algorytmu łączącego haploidalne genotypy. Biblioteki zsekwencjonowanych DNA czło
> wieka już zawierają tysiące genomów, więc zrobienie milionów dusz nie powinno
> być problemem. A wkrótce możemy ich tworzyć biliony.

Owe "uświęcanie tzw. życia" - u samych początków - czyli już w jednokomórkowej zygocie - no i potem w blastuli, moruli" wynika nie tyle z faktu, iż doszło do połączenia "haploidalnych genotypów" ile z faktu że zadziałała cytoplazma .. cała owa maszyneria złożona z polimerazy DNA, rybosomów.. tego jeszcze nie potrafimy odtworzyć ..

Tym nie mniej dyskusja niniejsza jest istotna.. gdyż bój światopoglądowy (religijno -laicki, libetariańsko -konserwatywny ) toczy się bez znajomości podstaw przyrodniczych oraz z pominięciem rozważań metafizycznych [np. "Law, Religion, and the Metaphysics of Abortion: A Reply to Simmons, FRANCIS J. BECKWITH, www.jstor.org/stable/23920011?seq=1#page_scan_tab_contents ] .. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Owe "uświęcanie tzw. życia" - u samych początków - czyli już w
> jednokomórkowej zygocie - no i potem w blastuli, moruli" wynika nie tyle z
> faktu, iż doszło do połączenia "haploidalnych genotypów" ile z faktu że
> zadziałała cytoplazma . . cała owa maszyneria złożona z polimerazy DNA,
> rybosomów.. tego jeszcze nie potrafimy odtworzyć ..

Ale przecież ta cała maszyneria działa we wszystkich komórkach: np. u ameb, traw i komarów. A ich nikt nie uznaje za "święte życie".

Majka ma rację że samo życie to nic szczególnego. Jeśli uświęcamy jedne życia a innych nie, to wypadałoby jakoś uzasadnić czemu akurat te a tamtych nie. Przypisywanie świętości DNA przynajmniej pozwala odróżnić embriony ludzkie od krowich - chociaż z drugiej strony oznacza, że nowotwory człowieka też powinny być "święte".

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:
>Ale przecież ta cała maszyneria działa we wszystkich komórkach: np. u ameb,
>traw i komarów. A ich nikt nie uznaje za "święte życie".

>Majka ma rację że samo życie to nic szczególnego. Jeśli uświęcamy jedne życia
> a innych nie, to wypadałoby jakoś uzasadnić czemu akurat te a tamtych nie.
>Przypisywanie świętości DNA przynajmniej pozwala odróżnić embriony ludzkie
> od krowich - chociaż z drugiej strony oznacza, że nowotwory człowieka też
> powinny być "święte".

Nie jest tak, że "życie to nic szczególnego" .. bo jak piszę nie potrafimy go odtworzyć .. tym nie mniej postulaty "uświęcania każdej zygoty" jest rzeczywiście idiotyczny z punktu widzenia przyrodniczego .. No bo np. co z zygotami, które się nie zagnieżdżają (ok. 1/4 takich embrionów) itd., itd.

Jeśli piszesz "Jeśli uświęcamy jedne życia a innych nie, to wypadałoby jakoś uzasadnić czemu akurat te a tamtych nie" ... to zgoda, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że to jest robione nie ze względu na fakty przyrodnicze i logikę, tylko w celu: "kontrolowania, szachowania, terroryzowania ludzi". Domena zbliżona do seksualności zawsze była wykorzystywana w tym celu .. Teza "życie jest święte" .. jest wpierw wtłaczana do głów wszystkich ludzi, zwłaszcza młodych ludzi.. tak iż potem w rozmowie np. ze studentami nie da się rozmawiać.. bo występuje u nich "błysk w oczach" z powodu tzw. "celestial fire"

[.. warto przeczytać np. R. Alta Charo. The Celestial Fire of Conscience — Refusing to Deliver Medical Care N Engl J Med 2005; 352:2471-2473 doi: 10.1056/NEJMp058112 www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp058112 ]

Wracając jednak na chwilę do Twojego wywodu , do miejsca w którym pisałeś .:

> "Wyznawcy DNA" czasem powołują się na unikalność genomu który powstaje przy zap
> łodnieniu. Dlatego jeśli chcesz tworzyć nowe "dusze", to jeszcze potrzebujesz
> algorytmu łączącego haploidalne genotypy. Biblioteki zsekwencjonowanych DNA czło
> wieka już zawierają tysiące genomów, więc zrobienie milionów dusz nie powinno
> być problemem. A wkrótce możemy ich tworzyć biliony.

- to ogniwo wnioskowania jest ważne dla innego zagadnienia, które także wywołuje w umysłach ludzi o takiej mentalności jak w owej grupie "Ordo juris" - ów "błysk w oczach z powodu "celestial fire".
Chodzi mi mianowicie o bój staczany przeciwko metodzie leczenia niepłodności, jako że .. "giną biedne zamrożone embriony"...
Tu wtedy mamy taką sytuację, że ponieważ chodzi o embriony wytworzone przez tą samą parę partnerską, więc "śmiertelny bój" zachodzi w imię obrony istnienie kopii (sic ! .. kopii) "połączonych haploidalnych genotypów" To tak jak gdyby ktoś próbował oskarżać kogoś, że co prawda oryginał zapisu istnieje np. na dyskietce .. ale ktoś zniszczył dyskietkę zawierającą kopię..
Co prawda ze względu na "crossing ower" owe kopie nie są "całkiem takie same", ale ich kombinatoryczna ilość jest skończona..

Jak by nie było, taka zawzięta walka światopoglądowa toczy się bez znajomości rzeczy .. Zadziwia mnie pewność siebie różnych dyskutantów, którzy wygłaszają na okrągło zdania typu.."przecież życie istnieje już od poczęcia" ..no i właśnie ..co z tego ..

Nawiasem mówiąc, osobom pragnącym zwiększyć swoje rozeznanie w poruszanych tu zagadnieniach dotyczących istoty życia polecam nową, polemiczną książkę napisaną m. inn prze Craig Venter'a :

Life: The Leading Edge of Evolutionary Biology, Genetics, Anthropology, and Environmental Science Edited by John Brockman

www.amazon.com/Life-Evolutionary-Genetics-Anthropology-Environmental/dp/0062296051%3FSubscriptionId%3DAKIAIUDIBB5W2YOHL3CQ%26tag%3Dedgeorg-20%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3D00622960


Indoktrynacja młodych ludzi "naciąganymi" opiniami światopoglądowymi, jest przejawem szerszego, współczesnego zjawiska jakim jest cyniczne wykorzystywanie "fałszywej, naciąganej - ale emocjonalnie chwytliwej" argumentacji ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Jak by nie było, taka zawzięta walka światopoglądowa toczy się bez znajomości r
> zeczy .. Zadziwia mnie pewność siebie różnych dyskutantów, którzy wygłaszają na
> okrągło zdania typu.."przecież życie istnieje już od poczęcia" ..no i właśnie
> ..co z tego ..

Znajomość "rzeczy" tutaj jak widać przeszkadza. Wiedza nie jest dla wszystkich, bo mało
inteligentny czy też po prostu tępy człowiek wyciąga z niej błędne wnioski.
To, że życie istnieje od poczęcia jest oczywiste, bo to tak, jakby powiedzieć, że początek
odcinka nie jest jego końcem.
Problem jest gdzie indziej. I tego wykształceni, a tępi ludzie nie mogą pojąć.
Ten problem jest problemem moralnym, nie naukowym i dlatego wymaga innej płaszczyzny
zrozumienia, która dla niektórych osobników jest niedostępna.
Moralność tego problemu zawiera się w pytaniu "czy życie ma wartość moralną?" lub
innymi słowy, czy życie jest dobrem czy złem.
Jeżeli odrzucimy morlaność to życie nie ma żadnej oceny moralnej i jest tym samym
co materia nieożywiona.
Z naukowego punktu widzenia nie może być różnicy, bo różnica jest nienaukowa.
Dlatego wiedza nie ma tu nic do rzeczy.
Prościej już nie potrafię.

> Indoktrynacja młodych ludzi "naciąganymi" opiniami światopoglądowymi, jest prze
> jawem szerszego, współczesnego zjawiska jakim jest cyniczne wykorzystywanie "f
> ałszywej, naciąganej - ale emocjonalnie chwytliwej" argumentacji.

I kto tutaj cynicznie wykorzystuje emocjonalnie chwytliwą argumentację?

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:
> Ten problem jest problemem moralnym, nie naukowym i dlatego wymaga innej
> płaszczyzny zrozumienia, która dla niektórych osobników jest niedostępna.

Moralność w pewnym kraju i w pewnym czasie to zbiór wzorców zachowania, które są ..na ogół .. przeciętnie przestrzegane..

Co innego etyka, rozważania etyczne, które mają na celu dociekanie czy konkretne "reguły moralne" są dobrze uzasadnione, ... skąd są i w jaki sposób są wywiedzione, itp..

Moralność "w pewnym kraju i w pewnym czasie" jest w znacznej mierze ustanawiana przez elity (osoby mające wpływ na świadomość społeczną) .. Możesz rozpatrzeć np. moralność w Niemczech ok. roku 1940 .. w ZSRR albo moralność w Państwie Islamskim ..

Stąd powoływanie się na "obowiązującą moralność" może być zwodnicze .. Co innego np. takie rozważania nad etyką synkretyczna , jakie prowadził Kotarbiński ... albo własne rozważenie tych kilku istniejących szkół etycznych.. łącznie ze stoikami, Epikurejczykami, Heglem, utylitarystami ..

Perorowanie o moralności przez przedstawicieli jednego Kościoła nie jest racjonalnie uzasadnione .. jest jedynie próbą "dyscyplinowania .. w myśl wyznawanego własnego poglądu.. na ogół zbieżnego z dużą częścią poglądów ludowych"

> I kto tutaj cynicznie wykorzystuje emocjonalnie chwytliwą argumentację?

Ci którzy próba kontrolować, "ustawiać", wręcz terroryzować opinię publiczna .. powołując się
na "naciągane opinie światopoglądowe", wmawiając że skądyś posiadają jakaś "wyższość moralna" ..

"Cyniczne wykorzystywanie emocjonalnie chwytliwej argumentacji" - to akurat możesz obserwować właśnie tam gdzie teraz mieszkasz.. Przecież .. chyba widzisz jak się to robi ..
oczywiście zawsze perorując o "prawdzie i swojej wyższości moralnej"... ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Moralność w pewnym kraju i w pewnym czasie to zbiór wzorców zachowania, które s
> ą ..na ogół .. przeciętnie przestrzegane..

No właśnie i jak jest ta moralność postrzegana w naszym kraju, który ma 90% ludzi
należących do KK?

> Co innego etyka, rozważania etyczne, które mają na celu dociekanie czy konkre
> tne "reguły moralne" są dobrze uzasadnione, ... skąd są i w jaki sposób są wyw
> iedzione, itp..

To proszę takie rozważania prowadzić a nie posługiwać się argumentacją pseudo-naukową.

> Moralność "w pewnym kraju i w pewnym czasie" jest w znacznej mierze ustanawiana
> przez elity (osoby mające wpływ na świadomość społeczną) .. Możesz rozpatrzeć
> np. moralność w Niemczech ok. roku 1940 .. w ZSRR albo moralność w Państwie I
> slamskim ..
>
> Stąd powoływanie się na "obowiązującą moralność" może być zwodnicze .. Co inne
> go np. takie rozważania nad etyką synkretyczna , jakie prowadził Kotarbiński ..
> . albo własne rozważenie tych kilku istniejących szkół etycznych.. łącznie ze
> stoikami, Epikurejczykami, Heglem, utylitarystami ..
>
> Perorowanie o moralności przez przedstawicieli jednego Kościoła nie jest racjon
> alnie uzasadnione .. jest jedynie próbą "dyscyplinowania .. w myśl wyznawanego
> własnego poglądu.. na ogół zbieżnego z dużą częścią poglądów ludowych"

Ja nie wyróżniam żadnej moralności i gdybym był zwolennikiem aborcji to uważałbym
życie ludzkie za tyle samo warte, co każde życie.
Ponieważ taka postawa jest tragicznie śmieszna, nie zajmuję jej.
Obwijanie natomiast w bawełnę, że należy wprowadzić jakieś granice świadomości czy
może jeszcze jakchś doświadczeń zmysłowych jest właśnie tym cynizmem.

> > I kto tutaj cynicznie wykorzystuje emocjonalnie chwytliwą argumentację?
>
> Ci którzy próba kontrolować, "ustawiać", wręcz terroryzować opinię publiczna ..
> powołując się
> na "naciągane opinie światopoglądowe", wmawiając że skądyś posiadają jakaś "w
> yższość moralna" ..

To odbijanie tej samej piłki i wszyscy o tym wiemy.

> "Cyniczne wykorzystywanie emocjonalnie chwytliwej argumentacji" - to akurat
> możesz obserwować właśnie tam gdzie teraz mieszkasz.. Przecież .. chyba widzisz
> jak się to robi ..
> oczywiście zawsze perorując o "prawdzie i swojej wyższości moralnej"...

No widzisz zatem jaki poziom cynizmu może osiągnąć dopiero człowiek w pełni świadomy.
Chrońmy więc go za tę świadomość, a zabijajmy tych, co mają jeszcze szansę nie być
cynikami.
Ciekawa logika, no nie?

[asteroida2]

> No właśnie i jak jest ta moralność postrzegana w naszym kraju,
> który ma 90% ludzi należących do KK?

Ale więcej, bo 95% Polaków, należy do założonej przeze mnie religii (ponieważ ich tam zapisałem, bez ich wiedzy, dokładnie tak samo jak to robi to KK). Więc?

> Obwijanie natomiast w bawełnę, że należy wprowadzić jakieś granice
> świadomości czy może jeszcze jakchś doświadczeń zmysłowych jest właśnie
> tym cynizmem.

Bo tego nie rozumiesz. To nie jest owijanie w bawełnę ani cynizm, tylko próba usystematyzowania czegoś instyktownego: człowiek czuje większą więź z psem niż ze szczurem, większą ze szczurem niż z pszczołą, i większą z pszczołą niż z bakterią.
Ta więź wprowadza pewną moralność: zabicie bakterii jest OK, zabicie pszczoły już trochę mniej, zabicie szczura to już szara strefa, a zabicie psa to oczywiste zło. Niektórzy próbują to uogólnić, żeby uzyskać sposób na rozstrzyganie moralne dylematów takich jak aborcja albo zabijanie sztucznych inteligencji.

Można mieć wątpliwości co do skuteczności takich prób, ale to szczere próby stworzenia przemyślanej moralności - w przeciwieństwie do moralności polegającej na wertowaniu starych ksiąg i udawaniu że zawierają odpowiedzi na nowe dylematy.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Obwijanie natomiast w bawełnę, że należy wprowadzić jakieś granice
> > świadomości czy może jeszcze jakichś doświadczeń zmysłowych
> > jest właśnie tym cynizmem.
>
> Bo tego nie rozumiesz ............
> Można mieć wątpliwości co do skuteczności takich prób, ale to
> szczere próby stworzenia przemyślanej moralności ........

Jakiego rodzaju wątpliwości masz na myśli?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> asteroida2 napisał:
>
> > > Obwijanie natomiast w bawełnę, że należy wprowadzić jakieś granice
> > > świadomości czy może jeszcze jakichś doświadczeń zmysłowych
> > > jest właśnie tym cynizmem.
> >
> > Bo tego nie rozumiesz ............
> > Można mieć wątpliwości co do skuteczności takich prób, ale to
> > szczere próby stworzenia przemyślanej moralności ........
>
> Jakiego rodzaju wątpliwości masz na myśli?

Pójdźcie do mnie, moje dziatki, a ja wam wszystko wytłumacze.

[asteroida2]

> > Można mieć wątpliwości co do skuteczności takich prób, ale to
> > szczere próby stworzenia przemyślanej moralności ........
>
> Jakiego rodzaju wątpliwości masz na myśli?

Głównie takie, czy nie jest to moralność "my jesteśmy najważniejsi, tylko teraz wymyślmy dlaczego".

Bo kiedy powstaną umysły bardziej zaawansowane od naszych, naturalnie znajdą się wyżej w hierarchi. Czy ludzie zaakceptują pomysł że życie superinteligencji jest ważniejsze niż życie człowieka? Czy też może ustalą że życia począwszy od poziomu człowieka są już wszystkie tak samo cenne (ale w takim razie czemu nie od poziomu szczura?).

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Czy też może ustalą że życia począwszy od p
> oziomu człowieka są już wszystkie tak samo cenne (ale w takim razie czemu nie o
> d poziomu szczura?).

Jesteś już bardzo blisko, ale brak ci odwagi, aby powiedzieć to, co czujesz.
Jest jednak jakaś różnica pomiedzy człowiekiem a zwierzętami.
To nie może być różnica biologiczna, bo gdyby tylko taka była to jest to samo, co
różnice pomiędzy zwierzętami.
Czujemy tę różnicę, choć każdy może powiedzieć, że nam się to tylko wydaje.
Może tak powiedzieć, bo my sami nie możemy tej różnicy określić jasno i logicznie.
Co więcej, nie zawsze czujemy tę różnicę i czasami wydaje nam się że jej nie ma.
Wtedy mamy argument, że w takim razie wszystko nam się tylko wydaje, czasami
tak, a czasami inaczej.
Dlatego nigdy nie dojdziemy do porozumienia, bo nawet sobie samemu nie potrafimy
tego wyjaśnić.
Właśnie ze względu na tę niepewność powinniśmy oszacować to wszystko od góry,
o ile tylko jest to możliwe.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:
>
> Jesteś już bardzo blisko, ale brak ci odwagi, aby powiedzieć to, co czujesz.
> Jest jednak jakaś różnica pomiędzy człowiekiem a zwierzętami.
.....
> Co więcej, nie zawsze czujemy tę różnicę i czasami wydaje nam się że jej nie ma.

To już na forum "nauka" posługujemy się tylko odczuciami i tym, co nam się wydaje?
Cała moja pisanina o różnicach w stopniu świadomości zwierząt i ludzi poszła na marne?
Nie musimy nic odczuwać, tylko poczytać, jak rozległy w czasie i przestrzeni jest model rzeczywistości postrzeganej przez człowieka w odróżnieniu od zwierząt, które żyją chwilą bieżącą i tylko niektóre posiadają świadomość przestrzeni, w której operują. Ten ludzki model posługuje się abstrakcyjnymi pojęciami, możliwymi do opisania tylko złożonym językiem symbolicznym.

Ale ty chyba sądzisz, że zwierzęta dysponują identycznie złożonym, artykułowanym językiem co ludzie, prawda? A co z pismem?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ale ty chyba sądzisz, że zwierzęta dysponują identycznie złożonym, artykułowany
> m językiem co ludzie, prawda? A co z pismem?

Oczywiście, że dysponują.
Pismo nie jest problem. Analfabeci to też ludzie.

[suender]

speedyhawk 04.11.16, 16:41

> Pismo nie jest problem. Analfabeci to też ludzie.

Majka to przecież kobieta i jej wolno od czasu do czasu nie przewidywać konsekwencji jak się potknie w pospiesznej PISANINIE. Tym nie mniej jej poglądy wydają mi się ogólnie dosyć przemyślane i uzasadnione. Jej za drobne podpadki nie należy ignorować, A. Waldera też!

Pozdr.

[suender]

suender 04.11.16, 17:33

> Majka to przecież kobieta i jej wolno od czasu do czasu nie przewidywać
> konsekwencji jak się potknie w pospiesznej PISANINIE. Tym nie mniej jej
> poglądy wydają mi się ogólnie dosyć przemyślane i uzasadnione.

W świetle niedawnych badań już można lepiej rozumieć pewne wpadki Majiki M. Po prostu ona w swych wypowiedziach często posługuje się głownie opiniami fachowców (przeważnie mężczyzn) i wtedy jej potknięcia są bardzo sporadyczne. Natomiast kiedy podpiera się swoją kobiecą intuicją jest znacznie gorzej.

W Gazecie.pl pojawił się niedawno artykuł o żeńskiej intuicji pt. "Kobieca intuicja - prawda czy mit?"
To tu:

kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,107881,12801871,kobieca-intuicja-prawda-czy-mit.html

W nim autor wypunktował m.in. takie oto spostrzeżenia:

- Słownikowa definicja mówi, że intuicja to zdolność dotarcia do bezpośredniej wiedzy bez udziału rozumu. Innymi słowy - wiemy coś i wykorzystujemy tę wiedzę, nie mając świadomości, że cały ten proces w ogóle przebiega.

- Ale czy jest domeną kobiet? Dlaczego mówi się właśnie o "kobiecej intuicji"?

- Za owe zupełnie irracjonalne przeczucia wzięli się naukowcy, którzy bezlitośnie rozprawili się z mitem kobiecego "szóstego zmysłu". Słynne badanie przeprowadzone przez naukowców z Uniwersytetu Hertfordshire pokazało, że intuicja wcale nie jest domeną kobiet. W eksperymencie, w którym wzięło udział około 15 tysięcy osób, lepiej wypadli mężczyźni. Zadanie polegało na wskazaniu, który z uśmiechów dwóch pokazanych na zdjęciach postaci, jest fałszywy, a który prawdziwy. Prawidłowo odpowiedziało 71 procent kobiet i aż 72 procent mężczyzn. Co ciekawe, panowie rozgryźli aż 76 procent fałszywych kobiecych uśmiechów, podczas gdy panie rozpoznały fałsz tylko w 67 procent męskich twarzy. Przy czym aż 80 procent kobiet pytanych, czym się kierowały, wskazując tę a nie inną twarz, mówiły o intuicji. Do podszeptów "szóstego zmysłu" przyznało się za to tylko 58 procent mężczyzn.

Potwierdzam, artykuł nader ciekawy. Polecam go Majce M. oraz innym forumowiczom.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Ale ty chyba sądzisz, że zwierzęta dysponują identycznie
> > złożonym, artykułowanym językiem
> > co ludzie, prawda? A co z pismem?
>
> Oczywiście, że dysponują.
> Pismo nie jest problem. Analfabeci to też ludzie.

Sorry, zapomniałam o analfabetach, niemowach.
>

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Sorry, zapomniałam o analfabetach, niemowach.

Niepełnosprawni to nie analfabeci. Znowu piszesz bzdury, co jako człowiekowi
wolno ci robić.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Sorry, zapomniałam o analfabetach, niemowach.
>
> Niepełnosprawni to nie analfabeci. Znowu piszesz bzdury, co jako człowiekowi
> wolno ci robić.
>
Chyba jako kobiecie? Jako delfin na pewno napisałabym mądrzej. Mnie natomiast zadziwia męski brak logiki.

Ja pytałam ciebie o mowę artykułowaną i pismo, jako właściwości odróżniające ludzi od zwierząt.
cyt: "Ale ty chyba sądzisz, że zwierzęta dysponują identycznie złożonym, artykułowanym językiem co ludzie, prawda? A co z pismem?"

Ty podałeś przykład analfabetów, chyba jako osoby nie piszące i dlatego nie do odróżnienia od zwierząt. Bo przecież niektórzy analfabeci potrafią mówić!
cyt.: "Analfabeci to też ludzie."

Ja, wierząc, że nie zaliczasz analfabetów do zwierząt, napisałam, ze zapomniałam o osobach, które są niemowami i do tego analfabetami. Wydaje mi się, ze wspomnienie o tej kategorii ludzi nie jest bzdurą.
Ciekawa jestem, czy ty dostrzegasz różnicę między tą kategoria ludzi i zwierzętami. Wybaczę Ci, jeśli nie zauważysz istotnej różnicy.

Jeśli poprosisz, to nawet wytłumaczę, na czym ta różnica polega (oczywiście powołując się na stanowisko niektórych specjalistów, mężczyzn, bo inaczej nie dam rady i znów będę piała jakies bzdury)

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ciekawa jestem, czy ty dostrzegasz różnicę między tą kategoria ludzi i zwierzęt
> ami. Wybaczę Ci, jeśli nie zauważysz istotnej różnicy.

Nie interesują mnie te twoje dziecinne różnice, bo są to różnice pomiędzy zwierzętami
i niczego nie wnoszą do naszego problemu.
Dla mnie podstawową różnicą pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem jest to,
że człowiek może (i tak często się zdarza) zachowywać się czy postępować
nieracjonalnie.

[suender]

majka_monacka 05.11.16, 15:36

> Mnie natomiast zadziwia męski brak logiki.

- Nieładnie jest w rewanżu za częstsze wpadki kobiet odbijać sobie to na braku logiki u mężczyzn.
Poza tym nie bierz sobie za bardzo do serca tej pewnej przewagi inteligencji męskiej nad kobiecą. To może grozić niestrawnością. Kobiety mają na tym świecie bardzo ważna rolę do spełnienia i robią to wspaniale. Obserwując Twój pojedynek z Speedyhawk(iem) łatwo zauważyć, że on nie rozumie Ciebie i odwrotnie.

- Co do do Twojego potknięcia, które ochoczo wykorzystał Szybki Helikopter: "Analfabeci to też ludzie." popełnia często towarzystwo mieszanej płci. Na forum Gazeta.pl jest na to dużo dowodów, np:

a) Jedna forumowiczka twierdziła, że człowiek myśli tylko słowami. Kiedy ją ktoś zapytał: "A co z głucho-niemymi? , została KO!

b) Jeden forumowicz twierdził, że człowiek dostępuje wiedzy o otaczającej go rzeczywistości tylko za pomocą rozumu Wtedy mógł dostać odpowiedź: A jak rozumieć INTUICJĘ. Wielu twierdzi, że INTUICJA, to poznanie rzeczywistości poza rozumowe.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 05.11.16, 15:36
>
> > Mnie natomiast zadziwia męski brak logiki.
>
> - Nieładnie jest w rewanżu za częstsze wpadki kobiet odbijać sobie to na braku
> logiki u mężczyzn.
Przepraszam, wiem, ze to tylko mężczyźni mają prawo zarzucać kobietom brak logiki i nie szkodzi im to na żołądek.

> Poza tym nie bierz sobie za bardzo do serca tej pewnej przewagi
> inteligencji męskiej nad kobiecą ......

Bardzo to sobie biorę do serca. Bardzo mnie wkurzają mężczyźni, którzy mają przewagę inteligencji, ale wtedy ich cytuję.
>
> - Co do do Twojego potknięcia, które ochoczo wykorzystał Szybki Helikopter:
> "Analfabeci to też ludzie." popełnia często towarzystwo mieszanej płci. Na
> forum Gazeta.pl jest na to dużo dowodów, np:
>
> a) Jedna forumowiczka twierdziła, że człowiek myśli tylko słowami.
> Kiedy ją ktoś zapytał: "A co z głucho-niemymi? , została KO!
>
Która forumowiczka? Bo je tego nigdy nie twierdziłam. Cytowałam tylko za logicznymi mężczyznami, że człowiek posługuje się złożonym językiem symbolicznym.
cyt.: "Ten ludzki model posługuje się abstrakcyjnymi pojęciami, możliwymi do opisania tylko złożonym językiem symbolicznym."

1. Czy ty tez twierdzisz, ze zwierzęta się takim językiem posługują? Szkoda, że coś chwilowo przeszkadza ci myśleć logicznie. Bo gdyby nie ta przeszkoda (niestrawność?), to wystarczy przeczytać wcześniejsze moje posty i literaturę tam cytowaną, żeby dowidzieć się, w jaki sposób myśli system świadomy.
2. Speedyhawk pyta nielogicznie, czy nie zapomniałam o analfabetach. Ja spotkałam analfabetów posługujących sie językiem złożonym językiem symbolicznym. Nielogicznie myślałam, że jednak różnią się czymś od zwierząt.
3. Zapytałam (trochę nielogicznie), czy speedy ma może na myśli niemowy, bo wielu niewykształconych ludzi sądzi, że niemowa nie myśli posługując się pojęciami abstrakcyjnymi.
4. Speedy logicznie poszedł dalej, deklarując, że zalicza niemowy do zwierząt. cyt.: "Nie interesują mnie te twoje dziecinne różnice, bo są to różnice pomiędzy zwierzętami".
5. A dalej twierdzi z żelazną logiką, cyt.: "Dla mnie podstawową różnicą pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem jest to, że człowiek może ..... zachowywać się czy postępować nieracjonalnie.

Szkoda, ze w nauce, oprócz logiki, potrzebna jest wiedza.

6. "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert] - Kiedy !!!

[suender]

majka_monacka 06.11.16, 00:24

> Która forumowiczka? Bo je tego nigdy nie twierdziłam.

Mój przykład dotyczył kogoś innego niż Ty, i to było inne forum niż NAUKA.

> Ja spotkałam analfabetów posługujących sie językiem złożonym językiem symbolicznym.

Ja zaś spotkałem pieski i koty, co też posługują się językiem symbolicznym ...

> 6. "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert] - Kiedy !!!

Chyba mam intuicję taką jak D. Hilbert. Kiedy!!! <

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Ja zaś spotkałem pieski i koty, co też posługują się językiem symbolicznym ...
>
Publikuj !!! To będzie sensacja na skalę światową. Pierwsza od czasów konia, który liczył stukając kopytkiem.

[suender]

majka_monacka 06.11.16, 17:55

> Publikuj !!! To będzie sensacja na skalę światową.

Oj! - już zu spaet. Wielu poprzedników już mnie wyprzedziło i twierdzą, że nie tylko świat zwierząt, ale i obiekty nieożywione posługują się językiem symbolicznym np. Programistyka komputerowa, bajki, czy nawet niektóre działy branży konfesyjnej.

* asembler --> język drugiej generacji, język symboliczny.
2GL (ang. Second Generation Language) --> język symboliczny, asembler

więcej tutaj:

janek.ae.krakow.pl/~wiluszt/zajecia/c/ansic/wstep/index.html

* Podobno bajki m.in. braci Gruemm przemawiają językiem symbolicznym ...
Oto cytat z publikacji autorki Elizy Pieciul-Karmińskiej:

Tymczasem dzieci świetnie pojmują, że baśnie przemawiają do nich językiem symbolicznym, a nie językiem codziennej rzeczywistości (por. Bettelheim 1985: t. I, 130)

file:///C:/Users/tata/Downloads/Przek%C5%82adaniec-22-23-4.pdf
* Apokalipsa też takim przemawia, tak twierdzi ks. Michał Bednarz. Ale on wyróżnia jeszcze kilka innych języków, jak: język analogiczny; język figuralny czy figuratywny; język mityczny;

Cuś więcej tu:

docplayer.pl/16551303-Jezyk-symboliczny-apokalipsy-sw-jana.html


Jak widzisz języków symbolicznych jest wiele. Niektórzy są zdania, że psy i koty mają dobrze rozwinięty symboliczny język ciała. Jedno co nie wiem to jaka jest definicja języka symbolicznego wg. M. Monackiej. Zechcesz uchylić rąbka tajemnicy?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

[majka_monacka]

suender napisał:

> ...i twierdzą, że nie tylko świat zwierząt, ale i obiekty
> nieożywione posługują się językiem symbolicznym np. Programistyka
> komputerowa, bajki, czy nawet niektóre działy branży konfesyjnej.
>

> Jak widzisz języków symbolicznych jest wiele. Niektórzy są zdania, że psy i koty
> mają dobrze rozwinięty symboliczny język ciała. Jedno co nie wiem to jaka jest
> definicja języka symbolicznego wg. M. Monackiej. Zechcesz uchylić rąbka ta
> jemnicy?
>
Ojej, spróbuje prościej...
Jak napisałam na wstępie (co zaczęło całą dyskusję): cyt.: "Ten ludzki model posługuje się abstrakcyjnymi pojęciami, możliwymi do opisania tylko złożonym językiem symbolicznym."

Jak wynika choćby z tego zdania, języki symboliczne przypisują symbole (słowa) pojęciom. Im bardziej abstrakcyjne są te pojęcia, im bardziej złożone i abstrakcyjne relacje miedzy nimi, tym bardziej złożony jest ten język (odsyłam do językoznawstwa kognitywnego i teorii metafor Lakoffa).

A teraz coś łatwego. Kiedy mój kot językiem ciała mówi mi symbolicznie: "kiedy w mojej miseczce będą te smaczne kuleczki?", to jest to język symboliczny, ale odnoszący się do prostych obiektów tu i teraz. (Niektóre zwierzęta potrafią posługiwać się językiem o takiej złożoności.) Ja rozumiem tę kocią wypowiedź mnie więcej w taki sposób: " Ludzkość nie osiągnęła jeszcze stopnia odpowiedzialność za uzależniony od niej świat zwierzęcy (zwierząt domowych), aby zapewnić im w sposób ciągły niezbędne zaopatrzenie (wyrzuty sumienia, że jej nic nie dałam)", i to jest wyrażone w złożonym języku symbolicznym. Bardziej złożonym niż ten koci, bo posługuje sie symbolami o szerszym zakresie znaczeniowym i bardziej ogólnymi relacjami pomiędzy tymi pojęciami, większą liczbą metafor i schematów wyobrażeniowych.

Tych języków ewangelii, filozofii, matematyki, poezji, assemblerów itp., które tak cię przerażają, nawet nie będę komentowała. Tylko przypomnę, ze to my się nimi posługujemy, a nie obiekty, które nie posiadają intencjonalności swoistej (bajki, komputery, książki, ewangelie itp.)

[asteroida2]

> Jest jednak jakaś różnica pomiedzy człowiekiem a zwierzętami.
> (...)
> Czujemy tę różnicę, choć każdy może powiedzieć, że nam się to tylko wydaje.

Z pewnością czujemy tę różnicę. Bo jesteśmy ludźmi.

Podejrzewam że słonie tak samo czują, że jest różnica między słoniami a innymi zwierzętami (w tym ludźmi). I gdyby dyskutowały o moralności, znalazłyby wytłumaczenie dlaczego słoń stoi wyżej w hierarchii niż człowiek albo krowa.

Delfiny też pewnie wprowadziłyby swoją hierarchię, na której szczycie stoi delfin, potem inne ssaki, niżej inne kręgowce, itd.

[qwardian]

Hmm, pozwolę sobie mieć inną opinię. Człowiek wielokrotnie obierał kult czczący zwierzęta modląc się do nich i składając ofiary. Z kolei zwierzęta nie mają dylematu, ani żadnej hierarchii w sprawach moralnych, bo kierują się instynktem..

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Delfiny też pewnie wprowadziłyby swoją hierarchię, na której szczycie stoi delf
> in, potem inne ssaki, niżej inne kręgowce, itd.

Przykro mi, ale delfiny jako zwierzęta nie myślą nielogicznie.
Tylko człowiek potrafi myśleć nielogicznie. Popatrz naokoło ilu ludzi mówi bzdury
i zachowuje się zgodnie z nimi. Czy spotkałeś zwierzę które robi podobnie?
Nawet małpy nie robią takich rzeczy.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Z pewnością czujemy tę różnicę. Bo jesteśmy ludźmi.
>
> Podejrzewam że słonie tak samo czują, że jest różnica między słoniami a innymi
> zwierzętami (w tym ludźmi)....

Tu masz rację, zwierzęta rozróżniają inne zwierzęta (gatunki?) i określają, które są dla nich przyjazne, wrogie, groźne lub pożywne. Więcej jest tu czucia niż szkiełka i oka.

> ............ I gdyby dyskutowały o moralności, znalazłyby wytłumaczenie
> dlaczego słoń stoi wyżej w hierarchii niż człowiek albo krowa.
>
No właśnie, nie znalazłyby wytłumaczenia, bo to wymaga operowania zdolnością do kategoryzacji wielopoziomowej i zdolności do generalizacji oraz asocjacji o wysokim stopniu złożoności. One raczej mają takie przekonanie wynikające z odczuć.

Stwierdzono, że wiele zwierząt (szczególnie tych społecznych) posiada poczucie "proto-godności osobistej". Koty i psy mogą się obrażać, i trzeba je przepraszać. Źle traktowane czują się upodlone. Lepiej sobie nie wyobrażać odczuć świni hodowlanej :-(

[asteroida2]

> No właśnie, nie znalazłyby wytłumaczenia, bo to wymaga operowania zdolnością do
> kategoryzacji wielopoziomowej i zdolności do generalizacji oraz asocjacji o wysokim stopniu.
> złożoności. One raczej mają takie przekonanie wynikające z odczuć.

Przesadzasz nieco. Każde zwierze stadne rozumie na czym polega wielopoziomowa hierarchia i ma zdolność do generalizacji: "ten osobnik jest młody, więc jego miejsce w hierarchii stada jest nisko, tam gdzie innych młodych osobników". Psy sobie z tym radzą, wilki, szczury i słonie też.

Ale to trochę nie na temat. Chodziło mi o to że poczucie własnej unikalności nie jest dobrym fundamentem moralności. Może przykład ze zwierzętami prowadził na manowce, więc posłużę się innym: wielu ludzi ma przekonanie że ich naród i kultura są warte ochrony, bo są cenne i wartościowe. Rozmawiając z innymi przedstawicielami swojego narodu utwierdzają się w tym przekonaniu i mogą dojść do wniosku, że zniknięcie innych narodów albo kultur byłoby pozytywne, bo dałoby większą możliwość rozwoju ich narodowi. A stąd biorą się najbardziej niemoralne zachowania znane ludzkości.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> ... Każde zwierze stadne rozumie na czym polega wielopoziomowa hierarchia
> i ma zdolność do generalizacji: "ten osobnik jest młody, więc jego miejsce
> w hierarchii stada jest nisko, tam gdzie innych młodych osobników". Psy s
> obie z tym radzą, wilki, szczury i słonie też.
>
OK, ale ja miałam na uwadze hierarchię gatunków, czyli to o czym dyskutujemy, a nie hierarchię w stadzie.
czyli nie: mały prostokąt -> większy prostokąt, -> olbrzymi prostokąt -> itd.
ale : mały prostokącik -> prostokąt -> wielokąt -> figura geometryczna -> obiekt abstrakcyjny -> itd.

> ... Chodziło mi o to że poczucie własnej unikalności nie jest
> dobrym fundamentem moralności. ...

full OK

[majka_monacka]

Nauka nie potrafi określić momentu początku organizmu, bo to kwestia semantyczna. Wiąże się z definicja początku. Choćby nauka szczegółowo opisała proces tworzenia lub rozpadu życia, to nie będzie to odpowiedź na pytanie co nazywamy zaczątkiem organizmu, a co początkiem jego śmierci.
Na dodatek to nie ma nic wspólnego z ochrona życia w okresie początkowym lub końcowym tych procesów. Jeśli nauka wyjaśni jak związki chemiczne i aminokwasy przekształcają się w organizm, to i tak początek ochrony będzie kwestią arbitralną. Czy zmiana nazwy na
1. Mieszanina związków chemicznych
2. Zagęszczenie aninokwasów,
3. Organizm
4. Zygota
5. Płód
6. Dziecko
pomaga komuś podjąć decyzję co do przerwania procesu wzrostu zarodka, jeśli dotyczy to tego samego stadium rozwoju? Ludzie, (tfu.. sorry, mężczyźni), pomyślcie choć raz logicznie.
Moje stanowisko przedstawiłam: tutaj.

[pomruk]

Zygota nie jest aminokwasem. Nie jest też tłuszczem ani alkoholem.
Nie jest skamieniałością ani minerałem. Nie jest również organizmem,
jeśli w definicji organizmu zawrzesz "zdolny do samodzielnego życia". A w definicji "organizmu ludzkiego" - "zespół komórek m. in. zorganizowany w tkanki".
Poza tym - co z tego miałoby wynikać? Czy jesteś buddystą, który stara sie nie skrzywdzić żadnego organizmu? Ale to trudne - wymiatając miotełką robaczki na swojej drodze nie wymieciesz już np. wszystkich organizmów jednokomórkowych. Przykre, nie?

[asteroida2]

"Nauka potrafi określić moment początku organizmu i jego gatunku."

A czy nauka potrafi określić moment początku dnia?

Zawsze znajdzie się moment pomiędzy dniem i nocą, kiedy jedni powiedzą że to jest dzień, inni że noc, a jeszcze inni że ani jedno ani drugie, bo to jest świt.
Ale nawet to trzecie rozwiązanie nie rozwiązuje problemu, bo między nocą a świtem będzie zawsze taki moment kiedy ludzie będą się spierać czy to jeszcze jest noc, czy już świt, czy może "przedświt". Itd.
Można to po prostu zaakceptować. Można też tworzyć "naukowe definicje dnia" i toczyć niekończące się wojny z tymi, którzy się z tymi definicjami nie zgadzają.

Jak sądzisz - co jest mądrzejsze?

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Jak sądzisz - co jest mądrzejsze?

Wchodzące słońce to nie rodzący się człowiek.
Początek życia człowieka jest już w samej myśli tych, co go rodzą.
Dzieci przypadkowe to specjalne dary od boga.

[kala.fior]

...a jak przestana myslec to zabijaja ?

[cojestdoktorku]

czyli te z gwałtu muszą być darem wyjątkowym
cieżko zrozumieć kobiety które bronią się przed otrzymaniem daru od Boga
może gdyby wiedziały ze facet chce im dar od Boga przekazac nie wierzgałby nogami tak strasznie

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> Można to po prostu zaakceptować.

Nauka doszukuje się pierwszych form życia w skałach sprzed 3,7 mld lat (stromatolity), szukamy ich na innych planetach, określamy wiek powstania Wszechświata. Dlaczego nie określić procesu który się odbywa przed szkłem mikroskopu na stole laboratoryjnym, zamiast gonić za nim po całym kosmosie...

[asteroida2]

> Nauka doszukuje się pierwszych form życia w skałach sprzed 3,7 mld lat
> (stromatolity), szukamy ich na innych planetach, określamy wiek powstania
> Wszechświata. Dlaczego nie określić procesu który się odbywa przed szkłem
> mikroskopu na stole laboratoryjnym, zamiast gonić za nim po całym kosmosie..

No właśnie. Dlaczego szukamy i spieramy się, co jest życiem a co nie, zamiast po prostu "określić to"?

To działa w każdej innej dziedzinie nauki. Czemu próbujemy poznać czym są pioruny, skąd biorą się choroby i która cząsta jest elementarna, a która nie, zamiast po prostu "określić to"?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> No właśnie. Dlaczego szukamy i spieramy się, co jest życiem
> a co nie, zamiast po prostu "określić to"?
>
Drwiący ton nie jest usprawiedliwiony, bo wiele pojęć wymaga definicji i ustalenia granic między zakresami znaczeniowymi.
Np. czy wirusy lub priony są żywe, czy też raczej nie?
A może w formie krystalicznej są czasowo martwe, a ożywają do powielenia się?

[asteroida2]

> Drwiący ton nie jest usprawiedliwiony, bo wiele pojęć wymaga definicji i
> ustalenia granic między zakresami znaczeniowymi.
> Np. czy wirusy lub priony są żywe, czy też raczej nie?

Według mnie jest to właśnie świetny przykład na to, że ustalanie definicji i granic nie jest aż tak bardzo potrzebne. Jedni mówią że tak, inni że nie, a jeszcze inni że to zależy od kontekstu.
I czy ten brak jasności prowadzi do jakichkolwiek problemów? Czy gdybyśmy raz na zawsze "ustalili", np. że wirusy są żywe, a priony martwe, to zyskalibyśmy cokolwiek?

[suender]

asteroida2 06.11.16, 14:21

> Czy gdybyśmy raz na zawsze "ustalili", np. że wirusy są żywe, a priony martwe,
> to zyskalibyśmy cokolwiek?

Uzysk wtedy był by niewątpliwy. Na pewien czas spacyfikowani zostaną odwieczni rozdzielający włos na czworo. Po pewnym czasie jednak zaczną się zastanawiać: Czy np. grupa 2 albo więcej prionów to już żywy obiekt, czy nie? Powiedzą, że jeden atom nie jest żywy, ale zbiór wielu bilionów takich, może być żywy .....

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

[bonobo44]

majka_monacka 24.10.16, 20:37 napisała:

> Nauka nie potrafi określić momentu początku organizmu, bo to kwestia semantyczna.

Jeśli dyskutujemy na tym forum kwestie etyczno-religijne, to przypomina mi się w tym odniesieniu poszukiwanie źródeł mitu o Kainie i Ablu w "Tajemnicach Biblijnych"...
Istotnym przesłaniem tego dokumentu było przywołanie przekonania naszych przodków o tym, że zabijając Abla Kain zabił... połowę ludzkości.
Dokąd odeszliśmy od tamtych czasów (z całym naszym wiekiem XX-tym) i ku czemu zmierzamy?

[andrew.wader]

Okazuje się, że w Wikipedii angielskiej istnieje hasła dokładnie odpowiadające tytułowi tego wątku.
en.wikipedia.org/wiki/Beginning_of_human_personhood
Ciekawym fragmentem tego "hasła" są rozważania na temat "zagnieżdżenia" się duszy w ciele płodu.

["..Concepts of pre-existence is found in various forms in Plato, Judaism, and Islam... Generally, the question of the ensoulment of the fetus revolved around the question of when the rational soul entered the body, whether it was an integral part of the bodily form and substance, or whether it was pre-existent and subject to reincarnation or pre-existence.

The Stoics, holding a belief in the pneuma, held that the soul enters the body when the newborn takes its first breath.

Aristotle developed a theory of progressive ensoulment. In On the Generation of Animals, he declared that the soul develops first a vegetative soul, then animal, and finally human, adding that abortions were permissible early in pregnancy, before certain biological processes began. He believed that the female substance was passive, the male active, and that it required time for the male substance to "animate" the whole...."]

Ponadto istnieje w en.wikipedia hasło
en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_aspects_of_the_abortion_debate
Znajdujemy tam zwarte kryterium tzw. osoby:

["...To help make a distinction between "person" and "biological human", Warren notes that we should respect the lives of highly intelligent aliens, even if they are not biological humans. She thinks there is a cluster of properties that characterize persons:

1. consciousness (of objects and events external and/or internal to the being), and in
particular the capacity to feel pain
2. reasoning (the developed capacity to solve new and relatively complex problems)
3. self-motivated activity (activity which is relatively independent of either genetic or direct
external control)
4. the capacity to communicate, by whatever means, messages of an indefinite variety of
types, that is, not just with an indefinite number of possible contents, but on indefinitely
many possible topics
5. the presence of self-concepts, and self-awareness, either individual or racial, or both

A person does not have to have each of these, but if something has all five then it definitely is a person whether it is biologically human or not, while if it has none or perhaps only one then it is not a person, again whether it is biologically human or not.

The fetus has at most one, consciousness (and this only after it becomes susceptible to pain—the timing of which is disputed), and hence is not a person...."]

Jest bardzo ciekawe, że cytowany tu niejaki Warren stwierdza, że jeśli jakiś układ spełni w/w 5 kryteriów .. to jest osobą mimo, iż nie musi być to "biological human".. a więc .. może to być android. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> ... there is a cluster of properties that characterize persons:
>
> 1. consciousness and ... the capacity to feel pain
> 2. reasoning
> 3. self-motivated activity
> 4. the capacity to communicate,
> 5. the presence of self-concepts, and self-awareness,
............
> The fetus has at most one, consciousness (and this only after it becomes sus
> ceptible to pain—the timing of which is disputed), and hence is not a person...
> ."]
>
> Jest bardzo ciekawe, że cytowany tu niejaki Warren stwierdza, że jeśli jakiś u
> kład spełni w/w 5 kryteriów .. to jest osobą mimo, iż nie musi być to "biologi
> cal human".. a więc .. może to być android. ~ Andrew Wader

Szkoda Andrew, że mając tak szerokie zainteresowania, nie ujawniasz swojego stanowiska w tej sprawie.
Ja nie zgadzam się ze stanowiskiem Warrena. Po pierwsze dostrzegam pewną gradację w wymienionych wyżej zdolnościach mentalnych. Stopniowałabym w kolejności 1., 3., 2., 4., 5.,
Zgodnie z moim wątkiem "Chronić świadomość a nie życie" postulowałam bym jako przeciwwskazanie do aborcji występowanie choć jednej cechy, a jako przeciwwskazanie do eutanazji występowanie przynajmniej 2 cech.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Szkoda Andrew, że mając tak szerokie zainteresowania, nie ujawniasz swojego
> stanowiska w tej sprawie.
> Ja nie zgadzam się ze stanowiskiem Warrena. Po pierwsze dostrzegam pewną
>gradację w wymienionych wyżej zdolnościach mentalnych. Stopniowałabym w kolejności
>1. , 3., 2., 4., 5.,
> Zgodnie z moim wątkiem "Chronić świadomość a nie życie" postulowałam bym jako
>przeciwwskazanie do aborcji występowanie choć jednej cechy, a jako
>przeciwwskazanie do eutanazji występowanie przynajmniej 2 cech.

Nie jest tak, że nie mam stanowiska i że nie chcę go ujawniać .. Mam sprecyzowane poglądy na w/w temat. Aby je uszczegółowić dokonam za chwilę wpisu w Twoim podstawowym, ważnym, potrzebnym wątku na ten temat pt.: "Chronić świadomość a nie życie"
Opracowuję tekst pod roboczym tytułem : " How to understand the cultural war between proponents of pro-choice and pro-life attitudes in Eastern Europe countries". Zamierzam go wysłać do jednego z pism o wysokim IF poświęconych "Public Health". Działanie takie uważam za ważne, gdyż .. nadciąga znaczne zaostrzenie owej wojny kulturowej na całym świecie .. oczywiście z powodu przewidywanych mianowań na 3 stanowiska (z 9-ciu) członków Sądu Najwyższego USA..

W napisanym już w 80 % tekście mam rozdziały.:
Philosophical assumptions and psychological reasoning of proponents of pro-life attitude.
Philosophical assumptions and psychological reasoning of proponents of pro-choice attitude.

Dotychczasową wersję tych dwóch rozdziałów zamieszczę w w/w wątku. Początkowa część
rozdziału "..pro-choice" jest na razie następująca.:

[".. Kobiety opowiadające się za prawem do podjęcia decyzji o donoszeniu ciąży uzasadniają swoje stanowisko następująco. Zygota, wczesne postacie zarodka są częścią ciała kobiety. Zdarza się, że takie komórki obumierają tak jak i wiele innych komórek organizmu człowieka Zachodzi to w trakcie utraty zarodków niezagnieżdżonych lub w trakcie wczesnych poronień. Nie ma przekonywującego uzasadnienia aby traktować wczesną postać zarodka jako osobę. Traktowanie płodu jako odrębną osobę jest uzasadnione dopiero od momentu pojawienia się przejawów czynności układu nerwowego płodu, bądź nawet zaczątków jego świadomości co wchodzi w grę dopiero po 10 - 12 tygodniu ciąży. .."]

Tak więc odpowiadając tutaj jedynie na pytanie cytowane na wstępie niniejszego wpisu .. chcę powiedzieć .. że tak jest ! można uznać że wystarczającym przeciwwskazaniem do zabiegu przerwania ciąży może być zachodzenie warunku nr 1. > > 1. consciousness and ... the capacity to feel pain. Należy jednak zauważyć, że zgodnie z ustaleniami embriologii (neurofizjologii) aktywność elektryczna w układzie nerwowym płodu pojawia się dopiero ok. 10 - 12 tygodnia ciąży a bez niej nie może być mowy o zaczątkach świadomości ..

Pozostałe dyskutowane warunki tzn.:
> > 2. reasoning
> > 3. self-motivated activity
> > 4. the capacity to communicate,
> > 5. the presence of self-concepts, and self-awareness,

dotyczą układów (osobników, postaci) już bardzo zaawansowanych w rozwoju.. Wysłowienie tych warunków może się jednak przydać, gdy przyjdzie nam rozważać np. czy jakiś android jest osobą. ~ Andrew Wader

[qwardian]

Oszacowanie początku życia organizmu jest nie tylko istotne ze względów etycznych, ale również prawnych, bo jest tylko kwestią czasu, kiedy klienci In Vitro będą prawnie dochodzić odszkodowań za wady genetyczne produktów, które zamówiły w klinikach. Jest również sprawą nauki stwierdzić kiedy powstała nowa informacja, kod genetyczny, czyli program zarządzający funkcjonowaniem organizmu, który w swojej formie nie może mieć postaci fizycznej, tylko binarną, więc początek życia bez względu na gatunek, jest nieprawdopodobnie ważnym elementem w kosmosie, bo jest dowodem na inteligencję, kierunkowość, organizację, a nawet na kontrolę procesu życiowego organizmu. Od tego momentu do rozwinięcia układu nerwowego i uczucia bólu jest daleka droga.

[majka_monacka]

qwardian napisał:

>
> Oszacowanie początku życia organizmu jest nie tylko istotne ze względów
> etycznych, ale również prawnych,.....

Jest istotne umówienie się, z tych względów. Ale to nie jest sprawa nauki. To kwestia arbitralnych decyzji i wyborów.

> Jest również sprawą nauki stwierdzić kiedy powstała nowa informacja,
> kod genetyczny, czyli program zarządzający funkcjonowaniem organizmu, który
> w swojej formie nie może mieć postaci fizycznej, tylko binarną, więc początek
> życia bez względu na gatunek, jest nieprawdopodobnie ważnym elementem
> w kosmosie, bo jest dowodem na inteligencję, kierunkowość, organizację,
> a nawet na kontrolę procesu życiowego organizmu.

Jak chcesz dowieść inteligencji, kierunkowości i kontroli procesu życiowego na podstawie czasu powstania informacji, kodu genetycznego lub binarnego zapisu informacji.

Załóżmy, że masz jakiś binarny zapis programu komputerowego. Gdzie i co ma żyć, być inteligentne, ukierunkowane lub choćby kontrolować jakikolwiek proces życiowy?
Ja mam taki program - program szachowy. Czy myślisz, że on kontroluje moje życie?

> Od tego momentu do rozwinięcia układu nerwowego
> i uczucia bólu jest daleka droga.

Bardzo daleka ....