Dodaj do ulubionych

Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.England

21.12.17, 16:32

Wątek niniejszy rozpocznę od przeniesienia ostatnich wypowiedzi majka-monacka z wątku poprzedniego. Pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,165197003,165197003,Temat_dla_A_Wader_.html

majka-monacka napisała.: "Zdolność do definiowania celów, a w tym celów pośrednich, jako drogi osiągnięcia celu głównego, daje przewagę ewolucyjną…"

P.T. suender … odparł na to:

"Mądre głowy twierdzą, że EWOLUCJA nie stawia sobie jakichkolwiek zadań, że jest ślepcem i idzie tam gdzie akurat chce (przypadek). Wątpię, by Cię ta EWOLUCJA słuchała, jakie to dzieła dajesz jej do wykonania! "

W tym fragmencie dyskusji ponownie chodzi o to – na ile można wszystko tłumaczyć zachodzeniem ewolucji.

Jak wiadomo ewolucja nie wyjaśnia początków życia biologicznego. Jest to jedno z największych wyznań wobec nauki.

Dan Brown poświęcił temu zagadnieniu większość wywodów zawartych w jego (niewątpliwie bardzo dochodowej – aktualnie bestseller światowy #5) powieści pt. : "Początek". Tym razem jest to thriller "naukowy" odwołujący się nawet do konkretnych publikacji.

Dan Brown (za Jeremy England - en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_England - "Jeremy England is an American physicist at the Massachusetts Institute of Technology best known for his statistical physics arguments to explain the spontaneous emergence of life, and consequently, the modern synthesis of evolution.[3][4][5][6] England terms this process "dissipation-driven adaptation"[7]. ")

ustami bohaterów powieści twierdzi, że: { powstanie życia biologicznego jest wynikiem nieuchronnych procesów fizycznych wprowadzających porządek w chaotycznym świecie } Teoria Jeremy Englanda zwana jest hasłowo "dissipation-driven adaptation" Vide chociażby:
www.quantamagazine.org/first-support-for-a-physics-theory-of-life-20170726/

Na ile teoretyczne prace Jeremy Englanda uzasadniają tezy powieści Dana Browna rozważa autor strony WWW zatytułowanej .: "Dan Brown Thriller Has MIT’s Jeremy England in It; Brian Miller Puts the Science in Perspective" dostępnej pod
evolutionnews.org/2017/10/dan-brown-thriller-has-mits-jeremy-england-in-it-brian-miller-puts-the-science-in-perspective/

Ale jak zwykle – należy postawić pytania : co ja chce tu powiedzieć ?

Otóż tak:
Moim osobistym zdaniem - ta akurat konkretna - teoria Jeremy Englanda, mimo rozgłosu - mnie nie przekonuje. Mogę się mylić. Tym nie mniej ważniejsze jest to, że jest to jedna z tych teorii, które kiedyś się pojawią i możę lepiej uzasadnią tezę, że powstanie życia: (1) albo było nieuchronne na zasadzie "głównych właściwości wszechświata" (istotowe dla Wszechświata) albo (b) istniało od zawsze (co na jedno wychodzi !!! )

Jak się można doczytać istnieje jeszcze jedna, inna powieść na ten temat pt.: Soul of the metter" [ www.amazon.com/Soul-Matter-Thriller/dp/150114071X ]

Skomentuję także nieco drugą składową przesłania Dana Browna dotyczącego .. drugiego członu tezy, a mianowicie " .. dokąd zmierzamy".

Wg Dana Browna już od dość dawna istnieje szóste królestwo tworów obecnych na planecie, a mianowicie "Technium" ( należą do niej komputery, smartfony, A.I. )

Co ciekawe jest pewna nowość w ideach propagowanych przez Dana Browna w stosunku do
przepowiedni przewidujący rychły koniec gatunku ludzkiego.

Co prawda wg. Dana Browna – gatunek Homo sapiens wkrótce będzie zanikał… ale nie tyle że wymrze ile zostanie wchłonięty przez owo Technium. Nie tylko, że (mówiąc krótko)
(a) powstaną cyborgi ..ale coraz bardziej (b) ludzie będą elementami większej całości, której ramami będzie coraz bardziej "technikum".

Otóż odnośnie tej prognozy typu ".. dokąd idziemy" to myślę sobie.. że tak jak u wielu osób piszących o .."cyborgach", nie ma w książce odniesiena do dwóch zasadniczych trudności.

Otóż jak dotąd bardzo słabo wychodzi tworzenie złącz (interface'u) pomiędzy elektroniką a nerwami .. Takie złącza .. mówić hasłowo .. to szybko "rany które ropieją" a kody w tych "dwóch końcach" są różne.

Natomiast jeśli chodzi o androidy (a nie cyborgi) to problemem jest to właśnie co było omawiane w poprzednim wątku .. a mianowicie ów brak { receptorów i splotów wegetatywnych w brzuchu ..} .. czyli zupełnie inny rodzaj przyszłej świadomości (przyszłej, bo na razie androidy ich nie mają .. bo to nie takie proste).

Tym nie mniej owo { zlewanie się ludzi z technium } .. poprzez trzymane w ich dłoniach (już niemal bez przerwy) smartfony - połączone z bazami danych Google'a to rzeczywiście {kierunek rozwoju ludzkości} który trzeba sobie żywo i z przyspieszeniem wyobrażać.

Wracając jednak do podstawowej kwestii… to pragnę zauważyć, że na stronie 548 (wydania polskiego) Dan Brown ustami Roberta Langtona powiedział (od siebie) iż:

["..Od dziecka miałem poczucie, że w wszechświecie istnieje jakaś świadomość. Gdy patrzę na precyzję matematyki, solidność fizyki i symetrię kosmosu, nie mam wrażenia że obserwuję bezduszną naukę. Wydaje mi się, że widzę pozostawiony świat, że mam do czynienia z cieniem jakiejś wielkiej siły, która znajduje się poza zasięgiem ludzkiego umysłu..."]

Tak więc mimo wielu nowych i świeżych myśli na temat znaczenia i roli mechanizmów ewolucji w powstawaniu wszechświata … kwestia ..co powoduje ich okresowe i miejscowe uruchamianie, wcale nie została lepiej objaśniona … Hm.. trzeba chyba podsumować, że przynajmniej w przytoczonym zdaniu, de facto (tzn. czyni tak Dan Brown .. którego tu popieram) odwołujemy się do Elan vital – Bergsona. ~ Andrew Wader
Obserwuj wątek
    • rafal.marcin.j87 Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 21.12.17, 20:37
      Ewolucja jest ślepcem do momentu sapiens i jego progu ku kolejnemu krokowi.
    • suender Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 21.12.17, 21:30
      andrew.wader 21.12.17, 16:32

      > Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.England

      - To chyba bardzo ciekawa literatura.

      - A tak na marginesie, co należy myśleć o poniższym wykładzie?

      www.ted.com/talks/heribert_watzke_the_brain_in_your_gut?language=pl

      Pozdr.
    • dum.10 Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 22.12.17, 19:58
      andrew.wader napisał:

      > ["..Od dziecka miałem poczucie, że w wszechświecie istnieje jakaś świadomość
      > . Gdy patrzę na precyzję matematyki, solidność fizyki i symetrię kosmosu, nie m
      > am wrażenia że obserwuję bezduszną naukę. Wydaje mi się, że widzę pozostawion
      > y świat, że mam do czynienia z cieniem jakiejś wielkiej siły, która znajduje s
      > ię poza zasięgiem ludzkiego umysłu..."]

      Ja też miałem takie poczucie od dziecka tylko
      argumenty zmieniły się.
      Jak patrzę na abstrakcje matematyki, bezsilność
      fizyki i nieznany kosmos wydaje mi się że ktoś
      zrobił sobie ze mnie zabawkę i że ten ktoś jest
      chory psychicznie.
      Konstatując jak absurdalne są te myśli dochodzę
      do wniosku, że to ja jestem nieuleczalnie chory.
      • rafal.marcin.j87 Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 22.12.17, 20:07
        Przypuszczam że wiem co masz na myśli. Również i ja miałem takie myśli. Kiedyś poczułem się jak ludzik lego i odniosłem wrażenie jakby ktoś za mnie decydował tak samo jak ja decydowałem i budowałem świat lego. Być może faktycznie żyjemy w czymś w rodzaju symulacji czy programu.
        • rafal.marcin.j87 Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 22.12.17, 20:13
          Inna opcja że to poprostu Bòg patrzy.
          • europitek Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 22.12.17, 20:49
            rafal.marcin.j87 napisał(a):
            > Bòg patrzy

            A dlaczego w liczbie pojedynczej? Dlaczego nie bogowie tylko jeden bóg?
      • europitek Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 22.12.17, 20:57
        Podstawowy problem to przekonanie o naszej własnej wyjątkowości i płynącym stąd znaczeniu, które koncentrują na nas uwagę "wielkich tego kosmosu". A niby dlaczego to jakieś kurduple z karłowatej planetki krążącej wokół mikrego słoneczka - jednego z milardów słoneczek - mają być ważne w jakimkolwiek aspekcie?
        • rafal.marcin.j87 Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 22.12.17, 23:40
          To o czym napisałem miało powiedzieć o czymś większym niż jakiekolwiek istoty żywe na takim samym szczeblu istnienia jak my. Oczywiście możliwe że stworzyła nas obca cywilizacja na własne podobieństwo i jest to ogromnie prawdopodobne.
          • rafal.marcin.j87 Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 22.12.17, 23:43
            Dlaczego mielibyśmy być ważni? Dlatego że jesteśmy bądź co bądź życiem.
            • europitek Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 23.12.17, 08:39
              A inne życia, których wokół nas pełno to piis? One są mniej ważne? A może są ważniejsze? Mrówek jest więcej, rekiny polarne żyją po 400 lat, a jeden z gatunków albatrosa potrafi przelecieć bez lądowania tysiące kilometrów a słoń arykański ma trąbę i waży parę ton.
              • rafal.marcin.j87 Re: Skąd przybywamy-dokąd zmierzamy-D.Brown-J.Eng 24.12.17, 12:22
                Też są ważne i bez powodu nie wolno ich zabijać a w szczególności znęcać się nad nimi. Jest wiele ruchów które za tym stają.
        • andrew.wader Re: to o całości Wszechświata a nie o tej planecie 23.12.17, 16:32
          europitek napisał:

          > Podstawowy problem to przekonanie o naszej własnej wyjątkowości i płynącym stąd
          > znaczeniu, które koncentrują na nas uwagę "wielkich tego kosmosu". A niby dlac
          > zego to jakieś kurduple z karłowatej planetki krążącej wokół mikrego słoneczka
          > - jednego z milardów słoneczek - mają być ważne w jakimkolwiek aspekcie?

          Ktoś mógłby tak "ustawiać" swoją wypowiedź, iż nadawałaby ona znaczenie akurat "żyjątkom" na tej planecie ... ale wywody Dana Browna i Jeremy Englanda nie dotyczą akurat tej planety lecz prawidłowości która jest istotna niejako na przestrzeni całego wszechświata..

          Jeśli mechanizmy fizyczne opisane przez Englanda byłyby prawdziwe, to mogłyby prowadzić do powstania życia na wielu planetach .. jakkolwiek życie biologiczne .. w takiej formie jak na Ziemi wymaga jeszcze spełnienia dodatkowych uwarunkować ( masa planety, odległość od gwiazdy .. itp )

          Byłem dzisiaj na pewnym pogrzebie katolickim .. w trakcie uświadomiłem sobie .. że na dodatek w/w rozważane mechanizmy (opowieść D. Browna) nie dotyczy jednostki ..ona nic nie mówi .."skąd zmierza ..i dokąd zmierza" pojedyńcza osoba".. ~ Andrew Wader
          • europitek Re: to o całości Wszechświata a nie o tej planeci 16.01.18, 06:56
            andrew.wader napisał:
            > ale wywody Dana Browna i Jeremy Englanda nie dotyczą akurat
            > tej planety lecz prawidłowości która jest istotna niejako na
            > przestrzeni całego wszechświata..

            Przeczytałem jakieś króciutkie omówienie pracy z 2014, której współautorem był England i początek jej samej. Na pierwszy rzut oka nie widzę tu zadnego wielkiego odkrycia, a tylko próbę uzasadnienia szczególnego przypadku bardziej ogólnej zależności. Bardziej ogólnej, czyli <b>dotyczącej wszystkich obserwowalnych obiektów</b>, którą można by sformułować następująco:
            czas trwania (istnienia) obiektów zależy od ich zdolności do pochłaniania i emitowania energii.

            Ta prawidłowość to oczywista oczywistość, ale oczywiście można szukać jej uzasadnień solidniejszych niż tylko sama konstatacja jej istnienia lub wyjaśnienie opisowe. Poszczególne obiekty trwają (istnieją) dłużej lub krócej w zależności od ich odporności na interakcje z otoczeniem i procesy wewnętrzne. A te interakcje to przepływy energii. Obiekt potrafiący efektywnie pochłaniać i oddawać energię będzie w stanie dłużej utrzymywać stabilny poziom energetyczny, będzie trwalszy. Co za tym idzie będzie zachodzić selekcja obiektów odporniejszych na altualne parametry otoczenia.
    • majka_monacka Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 23.12.17, 14:39
      andrew.wader napisał:

      > .....
      > Tak więc mimo wielu nowych i świeżych myśli na temat
      > znaczenia i roli mechanizmów ewolucji w powstawaniu
      > wszechświata … kwestia ..co powoduje ich okresowe i
      > miejscowe uruchamianie, wcale nie została lepiej
      > objaśniona … Hm.. .

      A może Ty, Andrew, jako naukowiec spróbujesz to objaśnić?
      - Jeśli mamy powielające się struktury współoddziałujące z dynamicznie zmiennym środowiskiem,
      - jeśli powielanie dopuszcza choćby niewielką zmienność w kolejnych pokoleniach,
      - jeśli zróżnicowane struktury mają zróżnicowane szanse powielenia sie w środowisku,
      - jeśli minie dostatecznie dużo czasu a struktury będą bardzo liczne,
      to czy widzisz szanse, żeby powstrzymać skutki i konsekwencje takiego zestawienia uwarunkowań w postaci coraz lepszego dostosowania się kolejnych generacji struktur do środowiska?
      Jaka siła może powstrzymać tę statystyczną konieczność?

      Takie sa uwarunkowania ewoluujących organizmów. Ewolucja nie jest hipotezą. Ona nie zachodzi przypadkowo. Ona jest zwykłą koniecznością.

      Czy możesz temu zaprzeczyć? Czy ktoś z Twoich ulubionych guru wytłumaczył jak można ominąć konsekwencje takiego łańcucha przyczyn i skutków, który opisałam na początku?

      • andrew.wader Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 23.12.17, 20:45
        majka_monacka napisała:

        > andrew.wader napisał:
        >
        > > .....
        > > Tak więc mimo wielu nowych i świeżych myśli na temat
        > > znaczenia i roli mechanizmów ewolucji w powstawaniu
        > > wszechświata … kwestia ..co powoduje ich okresowe i
        > > miejscowe uruchamianie, wcale nie została lepiej
        > > objaśniona … Hm.. .
        >
        > A może Ty, Andrew, jako naukowiec spróbujesz to objaśnić?

        > - Jeśli mamy powielające się struktury współoddziałujące z dynamicznie zmiennym
        > środowiskiem,
        > - jeśli powielanie dopuszcza choćby niewielką zmienność w kolejnych pokoleniach

        > - jeśli zróżnicowane struktury mają zróżnicowane szanse powielenia sie w środow
        > isku,

        - jeśli minie dostatecznie dużo czasu a struktury będą bardzo liczne,

        > to czy widzisz szanse, żeby powstrzymać skutki i konsekwencje takiego zestawien
        > ia uwarunkowań w postaci coraz lepszego dostosowania się kolejnych generacji st
        > ruktur do środowiska?
        > Jaka siła może powstrzymać tę statystyczną konieczność?


        Świetnie opisałaś mechanizmy ewolucji .. ten tekst warto zachować aby np. przedstawiać studentom.

        > Takie sa uwarunkowania ewoluujących organizmów. Ewolucja nie jest hipotezą. Ona
        > nie zachodzi przypadkowo. Ona jest zwykłą koniecznością.

        W dużej mierze tak to jest. Zgadzam się, że ewolucja nie jest hipotezą !!! Rzeczywiście nie zachodzi przypadkowo - jest włączana wtedy kiedy trzeba - vide niżej

        Po "włączeniu" .. rzeczywiście będzie się toczyć.. natomiast jako, że nie jest to jedyny proces twórczy (wytwarzający świat) więc proste stwierdzenie, że "jest koniecznością" nie jest adekwatne

        > Czy możesz temu zaprzeczyć? Czy ktoś z Twoich ulubionych guru wytłumaczył jak m
        > ożna ominąć konsekwencje takiego łańcucha przyczyn i skutków, który opisałam na
        > początku?

        Nie jestem pod wpływem żadnego guru .. Jeśli wypowiadam czasami pewne kontrowersyjne
        idee - to wynika to z moich przemyśleń własnych, .. na wskutek wielu dziesiątek lat czytania .. czego popadnie .. no i .. działania..

        No ale aby przybliżyć o co mi chodziło w stwierdzeniu, które wydaje Ci się jakieś "nieprawidłowe" no to tak:

        Mechanizmy ewolucji nie nadają się (nie są w stanie) aby wytłumaczyć m. inn. np. tego jak powstało życie. Mechanizmy zaproponowane przez Jeremy Englanda – to nie ewolucja. Co więcej England tłumaczy tylko jak samorzutnie powstaje porządek, .. przyznaje jednak że jego teoria nie wyjaśnia jak powstało DNA i replikacje oparte o podziały komórek ..

        Istnienie takiej struktury jak DNA jest może koniecznością tego świata ale nie wynika to z mechanizmów ewolucji. Ewolucja organizmów żywych "włącza się" dopiero od momentu zaistnienia już życia…

        Procesy ewocyjne nie dotycza tylko organizmów żywych..

        Np. proces wytwarzania publikacji naukowych "produkowanych" przez pewien duży Instytut albo pewną społeczność naukową także zachodzi poprzez proces ewolucyjny..

        Kolejne wersje samochodów albo smartfonów także są wynikiem mechanizmów ewolucyjnych ..

        Tak więc "mechanizmy ewolucyjne" są czasami .. "uruchamiane".

        Ale Wszechświat jest daleko bardziej złożonym tworem (kontekstem) niż to co może powstać w wyniku "mechanizmów ewolucyjnych". Np. Wielki Wybuch też nie był wynikiem ewolucji .. Być może ..jeśli prawdziwa jest hipoteza wszechświata cyklicznego jest on wynikiem właśnie owych "nawrotów" … a więc procesu bardzo, bardzo nadrzędnego wobec ewolucji organizmów żywych..

        Rozprężanie się czasoprzestrzeni wszechświata (działanie ciemnej materii, ukrytej energii) to też jakiś proces nie mający nic wspólnego z ewolucją.. Jest jakiś szerszy kontekst (szkielet)
        rzeczywistości .. niż to co jest wytwarzane przez "zachodzące odcinkowo procesy ewolucyjne".

        Co więcej … (ale .. to już szczegół w obrębie rozważań nad ewolucją organizmów żywych) ewolucja organizmów wyższych zachodzi nie przez mutacje punktowe ale przez insercje długich polinukleotydów (czasami po kilkatysięcy nukleotydów).. więc ma charakter taki jak… { manipulacja lingwistyczna na 'wcześniejszym' tekście } i dlatego wydaje się (takie odnosi się wrażenie) że "tak jak gdyby szukała "pewnych kluczowych rozwiązań (etapów) .. no np. takiego jak świadomość. Odnosi się wrażenie że są jakie "atraktory celów ewolucji", tak jak w przestrzeni kosmicznej istnieją atraktory masy

        Jak na razie mało poświęcono rozważań na temat "zarysu" owego "szkieletu Wszechświata" zarówno w sensie strukturalnym jak i owych kluczowych procesów .. Jeśli nie wiemy czym jest ciemna materia i energia .. dlaczego istniała ? przed Wybuchem energia próżni i jeśli nie wiemy jak udowodnić że wszechświat cyklicznie nawraca .. jak tu zresztą mówić o zarysach tego "szkieletu".

        Może innym razem dodam do tego jeszcze inne argumenty .. Życzę pogody ducha.
        ~ Andrew Wader
        • majka_monacka Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 23.12.17, 23:00
          andrew.wader napisał:

          >
          > W dużej mierze tak to jest. Zgadzam się, że ewolucja nie jest hipotezą !!! [b
          > ]Rzeczywiście nie zachodzi przypadkowo - jest włączana wtedy kiedy trzeba - vid
          > e niżej[/b]
          >
          Niby sie zgadzasz, ale ja np. nie pisałam o włączaniu ewolucji. Uważam, że jesli wymienione 4 warunki zachodzą jednocześnie to ona sie po prostu toczy. Szybciej lub wolniej, to kwestia względna. OK, zobaczymy co będzie dalej...

          > Po "włączeniu" .. rzeczywiście będzie się toczyć.. natomiast jako, że nie
          > jest to jedyny proces twórczy (wytwarzający świat) więc proste stwierdzenie, ż
          > e "jest koniecznością" nie jest adekwatne

          >
          To kwestia definicji. Ja definiuję ewolucję jako proces w którym pojawiają się te 4 warubki jednocześnie. Mogą występować inne procesy twórcze, ale nie spełniony jest którykolwiek z warunków, to ten proces nie jest ewolucją. Dlatego wielki wybuch, erupcje wulkanów, powstawanie skał osadowych, to nie są procesy ewolucyjne.


          > .... aby przybliżyć o co mi chodziło w stwierdzeniu, które wydaje Ci
          > się jakieś "nieprawidłowe" no to tak:
          >
          > Mechanizmy ewolucji nie nadają się (nie są w stanie) aby wytłumaczyć m. inn. n
          > p. tego jak powstało życie. Mechanizmy zaproponowane przez Jeremy Englanda – t
          > o nie ewolucja. Co więcej England tłumaczy tylko jak samorzutnie powstaje porzą
          > dek, .. przyznaje jednak że jego teoria nie wyjaśnia jak powstało DNA i r
          > eplikacje oparte o podziały komórek ..

          Ja podejrzewam, że możliwa jest ewo;ucja chemiczna struktur nieożywionych i że może ona prowadzic do powstania jakichś prymitywnych białek RNA, prionów, wirusów itp.. A dalej, to juz radzi sobie ewolucja biologiczna. Może w miliardach konfiguracji cząstek chemicznych, protein w jakiejś pierwotnej zupie organicznej doszło do powstania cżastek samosię replikujących i one zdominowały pierwotne środowisko. Dotychczas nie wykryto tego procesu i nikt nie ma pojęcia, jak mógłby on przebiegać. Ale nie takie zagadki rozwiązywała nauka. Poczekamy, dożyjemy, zobaczymy....
          >
          > Istnienie takiej struktury jak DNA jest może koniecznością tego świata ale nie
          > wynika to z mechanizmów ewolucji. Ewolucja organizmów żywych "włącza się" dopi
          > ero od momentu zaistnienia już życia…

          OK, zgoda
          >
          > Procesy ewocyjne nie dotycza tylko organizmów żywych..

          OK, tak jak napisałam powyżej, może byc chemiczna
          >
          > Np. proces wytwarzania publikacji naukowych "produkowanych" przez pewien duż
          > y Instytut albo pewną społeczność naukową także zachodzi poprzez proces ew
          > olucyjny..
          >
          Ten proces nie spełnia warunków ewolucji

          > Kolejne wersje samochodów albo smartfonów także są wynikiem mechanizmów ewolu
          > cyjnych ..

          Nie, na tej samej zasadzie, nie rozmnażaja sie przez powielanie z mutowaniem.
          >
          > Tak więc "mechanizmy ewolucyjne" są czasami .. "uruchamiane".
          >
          Tak, jeśli pojawią sie 4 warunki.

          > Ale Wszechświat jest daleko bardziej złożonym tworem (kontekstem) niż to co mo
          > że powstać w wyniku "mechanizmów ewolucyjnych". Np. Wielki Wybuch też nie był
          > wynikiem ewolucji .. Być może ..jeśli prawdziwa jest hipoteza wszechświata cyk
          > licznego jest on wynikiem właśnie owych "nawrotów" … a więc procesu bardzo, ba
          > rdzo nadrzędnego wobec ewolucji organizmów żywych..

          Tego nie da sie wykluczyć.
          >
          > Rozprężanie się czasoprzestrzeni wszechświata (działanie ciemnej materii, ukry
          > tej energii) to też jakiś proces nie mający nic wspólnego z ewolucją.. Jest ja
          > kiś szerszy kontekst (szkielet)
          > rzeczywistości .. niż to co jest wytwarzane przez "zachodzące odcinkowo proces
          > y ewolucyjne".
          >
          Też muszę sie zgodzić.
          >
          • suender Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 24.12.17, 12:17
            majka_monacka 23.12.17, 23:00

            > Tak, jeśli pojawią sie 4 warunki.

            Przepraszam, że się wcinam do Twojej dyskusji.
            Chodzi mi o to, by Pan A. Wader miał wiedzę o Twych 4 koniecznych warunkach ewolucji, bo czuję jak ich nie zauważa.
            Sam zresztą tych warunków nie znam, a z mych ich poszukiwań ich w literaturze do tej pory nic nie wyszło.
            Ten mój post jest bez jakichkolwiek podtekstów, zatem bądź łaskawa .......

            Pozdr.

            "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
            • majka_monacka Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 24.12.17, 15:16
              suender napisał:

              > majka_monacka 23.12.17, 23:00
              >
              > > Tak, jeśli pojawią sie 4 warunki.
              >
              > Chodzi mi o to, by Pan A. Wader miał wiedzę o Twych
              > 4 koniecznych warunkach ewolucji, bo czuję jak ich nie zauważa.
              > Sam zresztą tych warunków nie znam, a z mych ich poszukiwań
              > ich w literaturze do tej pory nic nie wyszło.

              Ja je sformułowałam 4 posty wyżej, ale powtarzam:

              A może Ty, Andrew, jako naukowiec spróbujesz to objaśnić?
              1. - Jeśli mamy powielające się struktury współoddziałujące z dynamicznie zmiennym środowiskiem,
              2. - jeśli powielanie dopuszcza choćby niewielką zmienność w kolejnych pokoleniach,
              3. - jeśli zróżnicowane struktury mają zróżnicowane szanse powielenia się w środowisku,
              4. - jeśli minie dostatecznie dużo czasu a struktury będą bardzo liczne,
              to czy widzisz szanse, żeby powstrzymać skutki i konsekwencje takiego zestawienia uwarunkowań w postaci coraz lepszego dostosowania się kolejnych generacji struktur do środowiska?
              Jaka siła może powstrzymać tę statystyczną konieczność?



              • dum.10 Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 24.12.17, 17:27
                majka_monacka napisała:

                >
                > A może Ty, Andrew, jako naukowiec spróbujesz to objaśnić?

                Andrew naukowiec?
                Koń by się uśmiał.
                • suender Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 25.12.17, 10:13
                  dum.10 24.12.17, 17:27

                  > Andrew naukowiec?

                  Dla tytułu NAUKOWIEC nauka na razie nie określa jakiegoś kryterium. Z tego też powodu jego przyznawanie jest subiektywną decyzję pojedynczego człowieka lub grupy ludzi. Niektórzy nawet rezerwują tytuł NAUKOWIEC dla ludzi prawie o cechach geniusza. Zatem w tym przypadku jednomyślności raczej nie będzie.
                  Podobnie jest z tytułem ARTYSTA, - też sprawa subiektywna.
                  Dla ludzi nauki i techniki bardziej neutralnym tytułem jest chyba termin BADACZ.
                  Pośród BADACZY pola nauki jest zapewne b. wiele tęgich głów, którym się zazdrości!

                  Pozdr.
              • suender Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 25.12.17, 09:29
                majka_monacka 24.12.17, 15:16

                Ja je sformułowałam 4 posty wyżej, ale powtarzam:

                A może Ty, Andrew, jako naukowiec spróbujesz to objaśnić?
                1. - Jeśli mamy powielające się struktury współoddziałujące z dynamicznie zmiennym środowiskiem,
                2. - jeśli powielanie dopuszcza choćby niewielką zmienność w kolejnych pokoleniach,
                3. - jeśli zróżnicowane struktury mają zróżnicowane szanse powielenia się w środowisku,
                4. - jeśli minie dostatecznie dużo czasu a struktury będą bardzo liczne,
                to czy widzisz szanse, żeby powstrzymać skutki i konsekwencje takiego zestawienia uwarunkowań w postaci coraz lepszego dostosowania się kolejnych generacji struktur do środowiska?
                Jaka siła może powstrzymać tę statystyczną konieczność?
                =============================================
                • majka_monacka Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 25.12.17, 13:39
                  suender napisał:

                  > majka_monacka 24.12.17, 15:16
                  >
                  > Ja je sformułowałam 4 posty wyżej, ale powtarzam:
                  >
                  > A może Ty, Andrew, jako naukowiec spróbujesz to objaśnić?
                  > 1. - Jeśli mamy powielające się struktury współoddziałujące z dynamicznie zmien
                  > nym środowiskiem,
                  > 2. - jeśli powielanie dopuszcza choćby niewielką zmienność w kolejnych pokoleni
                  > ach,
                  > 3. - jeśli zróżnicowane struktury mają zróżnicowane szanse powielenia się w śro
                  > dowisku,
                  > 4. - jeśli minie dostatecznie dużo czasu a struktury będą bardzo liczne,
                  > to czy widzisz szanse, żeby powstrzymać skutki i konsekwencje takiego zestawien
                  > ia uwarunkowań w postaci coraz lepszego dostosowania się kolejnych generacji st
                  > ruktur do środowiska?
                  > Jaka siła może powstrzymać tę statystyczną konieczność?
                  > =============================================
                  >
                  > - Nadal za bardzo nie wiem, czy w/w warunki są warunkami zachodzenia ewolucji?
                  > Jeżeli tak, to mają one pozwolić odróżnić prawdziwą ewolucję od pozornej. Prawda?
                  Prawda

                  > - Wydaje mi się iż forma językowa warunków jest dosyć trudna
                  > do zrozumienia ich co do samej treści merytorycznej.
                  > Nie można tego wyrazić prościej?
                  To już wyrażano prościej, krócej lub bardziej szczegółowo. Wystarczy wziąć do ręki pierwsze z brzegu 10 książek o ewolucji spośród wielu tysięcy.

                  > Odnośnie pkt 1.2.3.4.: kto, jakie gremium będzie oceniać czy:

                  > * powielające się struktury już współdziałają ze zmiennym środowiskiem?
                  kładź nacisk na powielanie się. Oddziaływanie środowiska moze byc bardzo słabe lub środowisko może sie nie zmieniać i stale występować w nim będą dostateczne zasoby. Wówczas ewolucji postępuje bardzo wolno lub prowadzi do nieznacznych zmian. Przeanalizuj na przykład populację jednotarczowców. Praktycznie one sie nie zmieniły od ponad 500 milionów lat. No ale morskie środowisko stwarza dostateczną stabilną przestrzeń dla tego rodzaju nieekspansywnych organizmów. I one edą istniały, póki beda istniały morza i oceany.
                  > * powielanie dopuszcza już choćby niewielką zmienność w kolejnych pokoleniach, ?
                  Realne fizyczne procesy powielania zawsze dopuszczają pewne błędy. Tn warunek zabezpiecza przed pożal sie boże, "teoretykami", domorosłymi filozofami, którzy sprytnie pytają: " a co się stanie, jeśli powielanie będzie zawsze w 100% bezbłędne?". Wówczas ewolucja nie nastąpi.
                  > * zróżnicowane struktury mają już zróżnicowane szanse powielenia się w środowisku, ?
                  Jeśli środowisko w jakikolwiek sposób wpływa na istoty w nim sie powielające, to szanse powielania i rozprzestrzeniania muszą sie zmieniać. Dzieje sie tak dlatego, że powielanie i rozprzestrzenianie jest najbardziej ogólnym wskaźnikiem zmienności. Inna przyczyna wiąże sie z zawsze ograniczonymi zasobami do istnienia. Wynika to z kolei z faktu, że nie istnieją środowiska o nieskończonych rozmiarach czasoprzestrzennych oraz zasobach energetycznych.
                  > * że minęło już dostatecznie dużo czasu a struktury są już bardzo liczne, ?
                  Jesli sie powielają, to znaczy, że zawsze stana się bardzo liczne. A ile czasu na to potrzeba, to rzecz względna. Wszak czas nie istnieje, jak pisałam w innym watku. Można go na przykład mierzyć liczbą przyrastajacych osobników. Na przykład przyjąć, że w naszym srodowisku jednostka czasu to okresy w którym liczba osobników zwiększy się 1000 razy ( albo 100^100 potęgi razy). Proszę o szersze spojrzenie.

                  >Brakuje tam również konkretnych parametrów liczbowych
                  > odnośnie czasu i ilości, oraz potrzebnych innych narzędzi
                  > pomiarowych dla wielkości mierzalnych.

                  Nie, nie brakuje, bo my nie staramy sie wyznaczyć tempa ewolucji, a tylko chcemy stwierdzić konieczność jej występowania.

                  > Myślę, że przy bardziej wnikliwej analizie w/w warunków znajdzie się być może więcej uwag.

                  Tak, dlatego odsyłam do bardzo ciekawej literatury przedmiotu

                  • suender Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 25.12.17, 14:23
                    majka_monacka 25.12.17, 13:39

                    > kładź nacisk na powielanie się. Oddziaływanie środowiska moze byc ....

                    - Na razie dziękuję za pierwsze Twe wyjaśnienia. By one przetrawić potrzebuję więcej czasu.

                    - Jednak na razie pytanie z pobocza:
                    Badacze ewolucji w pryncypiach są zgodni, ale w szczegółach nie zawsze.
                    Czy słyszałaś, że niektórzy z nich są zdania, że wszystkie generowane przez naturę nawet b. mało zróżnicowane pod względnym budowy biologicznej osobniki w ramach jednego gatunku nawet w wielkości pojedynczych, są pewnym odgałęzieniem ewolucyjnym danego gatunku (mniej lub bardziej trafnymi)? Natomiast medycy uważaj takie przypadki zazwyczaj za patologię, bo nie reprezentują pierwotnego wzorca danego gatunku.
                    Tu masz taki przypadek:

                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,22776318,dziecko-urodzilo-sie-z-sercem-na-wierzchu-pionierska-akcja.html

                    Opinie na forach internetowych są na ten temat różne.
                    Więc tak jak wyżej; Jedni uważają to za patologię, a inni za eksperyment ewolucji, mające za zadnie spróbowanie, czy taki osobnik może przeżyć. Być może w przeszłości ze względy na niekorzystne warunki takie dziecko nie mogło przeżyć i była by to ślepa uliczka próbnej ewolucji. Ale obecnie warunki przeżycia dla niego się zmieniły tak bardzo dzięki włączeniu się do procesu ewolucyjnego świadomego człowieka. Czy nazwałabyś po czymś takim człowieka za ważnym współpracownikiem ewolucji? - bo przecież człowiek jest także istotną częścią przyrody! A może ewolucja jest dla Cię świadomym obiektem, który działa z przemyśleniem i roztropnie i podsuwa tym sposobem bardzo ciekawe rozwiązanie np. "serce człowieka na zewnątrz" Dla chorych kardiologicznie to bardzo dobry prognostyk, - nieprawdaż?

                    Pozdr.

                    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
                    • majka_monacka Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 25.12.17, 15:45
                      suender napisał:

                      > .... Jedni uważają to za patologię, a inni za eksperyment ewolucji,
                      > mające za zadnie spróbowanie, czy taki osobnik może przeżyć.

                      Mamy tu zmienność przy powieleniu, mamy oddziaływanie z środowiskiem, choc to środowisko to głównie personel medyczny, brakuje tylko informacji, czy mutacja zwiekszyła szanse na kolejne powielenie.
                      To sie wydaje teraz nieprawdopodobne, ale wyobraźmy sobie, ze w populacji ludzkiej rozpowszechniła sie lub ujawniła jakaś wada serca, która utrudnia przeżycie do pełnoletności. Na przykład obowiązkowy w przyszłości dodatek do zbóż szybko niszczy serce. Wówczas serce poza ciałem ułatwia wspomaganie mechaniczne lub przeszczep jakiego fragmentu. Wówczas szybko mnożyliby sie ci, którzy mają "prawidłowo", czyli poza ciałem umieszczone serce, a ci z sercem wewnątrz ciała mieliby małe szanse na dochowanie sie potomstwa.

                      Ewolucja ma wiele aspektów i subtelności związanych z każdym z warunków oddzielnie i w dowolnym powiązaniu. Można je wszystkie badać i analizować. Ważne, żeby zrozumieć jej konieczność, jeśli 4 warunki zaistnieją.
        • speedyhawk Re: Skąd przybywamy - naukowe objaśnienie 24.12.17, 19:26
          andrew.wader napisał:


          > Kolejne wersje samochodów albo smartfonów także są wynikiem mechanizmów ewolu
          > cyjnych ..
          >
          > Tak więc "mechanizmy ewolucyjne" są czasami .. "uruchamiane".
          >
          > Ale Wszechświat jest daleko bardziej złożonym tworem (kontekstem) niż to co mo
          > że powstać w wyniku "mechanizmów ewolucyjnych".

          Dawno nie byłeś mi tak bliski w tym co piszesz.
          Czyżbyś doszedł już tam gdzie ja jestem?
          A może nie rozumiałem Cie? Ciekawe.
          • dum.10 Ewolucja to wymysł ludzkiej bezradności 25.12.17, 20:21
            Przecież każdy głupi widzi, że organizmy żywe są różne.
            Z tej różnorodności wyciągać wniosek o ich ewolucyjnym
            pochodzeniu to to samo, co z cierpienia ludzkiego robić
            religię.
            Człowiek jest przesiąknięty tym złudzeniem i w swej
            bezradności chwyta się iluzji budując do niej cały
            formalizm naukowy.
            Niestety, ale tylko matematyka może być podstawą do
            tworzenia jakiejś teorii. Reszta to kuglarstwo naukowe.
    • andrew.wader Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 15.01.18, 22:13
      Żadko przeżywam moment kompletnego, totalnego zdumienia. Tak było dzisiaj. Natrafiłem na prace niejakiego Clement Vidal. Autor ten opublikował wiele prac w czasopismach z Listy Filadelfijskiej, a więc na pewno jego prace to działalność naukowa. No np. opublikował pracę:

      Clement Vidal. Stellivore extraterrestrials? Binary stars as living systems. Acta Astronautica.
      128: 251-256

      C. Vidal jest przekonany, że w Wszechświecie istnieją potężne cywilizacje. "Mieszkają" w układach tzw. gwiazd podwójnych [ en.wikipedia.org/wiki/Binary_star ]

      Jeśli ktoś by nie wierzył, iż tak ów naukowiec utrzymuje na poważnie to proszę przeczytać najpierw streszczenie a potem całą pracę opublikowaną w czasopiśmie wydawanym przez Springer Co. :

      Abstract
      We lack signs of extraterrestrial intelligence (ETI) despite decades of observation in the whole electromagnetic spectrum. Could evidence be buried in existing data? To recognize ETI, we first propose criteria discerning life from non-life based on thermodynamics and living systems theory. Then we extrapolate civilizational development to both external and internal growth. Taken together, these two trends lead to an argument that some existing binary stars might actually be ETI. Since these hypothetical beings feed actively on stars, we call them “stellivores”. I present an independent thermodynamic argument for their existence, with a metabolic interpretation of interacting binary stars. The jury is still out, but the hypothesis is empirically testable with existing astrophysical data.

      Highlights
      • Some binary stars are proposed to be manifestation of extraterrestrial intelligence.

      • Thermodynamic and living systems criteria for discriminating life from non-life are presented and applied.

      • The hypothesis is testable with existing astrophysical data.
      ............

      Clement Vidal rozróżnia kilka rodzaji nieśmiertelności. Jeden z jego artykułów to :

      Clement Vidal. Cosmological Immortality: How to Eliminate Aging on a Universal Scale. Current Aging Science, 2014;7(1):3-8

      Abstract:
      The death of our universe is as certain as our individual death. Some cosmologists have elaborated models which would make the cosmos immortal. In this paper, I examine them as cosmological extrapolations of immortality narratives that civilizations have developed to face death anxiety. I first show why cosmological death should be a worry, then I briefly examine scenarios involving the notion of soul or resurrection on a cosmological scale. I discuss in how far an intelligent civilization could stay alive by engaging in stellar, galactic and universal rejuvenation. Finally, I argue that leaving a cosmological legacy via universe making is an inspiring and promising narrative to achieve cosmological immortality.

      C. Vidal umieścił ponadto w Internecie swoją ksiązkę "zasadniczą" a mianowicie dzieło pt.:
      The begining and the end - the meaning of life in a cosmological perspective. (2011). Jest ona dostępna pod:
      arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1301/1301.1648.pdf

      C. Vidal publikuje nadal na różne tematy światopoglądowe. Jego homepage jest pod
      www.clemvidal.com/
      Z tego co napisałem wynika że jego prace wywracają do góry nogami ..przeciętny .. współczesny światopogląd. Nic dziwnego więc że jest cytowany pod hasłem
      en.wikipedia.org/wiki/World_view

      Ciekawe czy komuś z Państwa, ... szanowni uczestnicy naszej grupy dyskusyjnej będzie się chciało aby także popatrzeć co ten człowiek napisał (opublikował). ~ Andrew Wader
      • pomruk Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 15.01.18, 23:40
        Zajrzałem do pracy "Stellivore extraterriestrials? ...". Dostępnej jako pdf tu.
        Przyznam, że nie przekonują mnie argumenty autora, który dopatruje się oznak/aspektów życia w pewnej klasie podwójnych gwiazd (układy półrozdzielone). Dopatrywanie się metabolizmu w takich układach zbliżonego do tego, który widzimy w układach, uznawanych przez nas jako żywe nie jest moim zdaniem uzasadnione w sposób wystarczający. Nad wieloma aspektami typowymi dla organizmów żywych autor sie po prostu "prześlizguje" - np. aspekt reprodukcyjny (nr. 1 w tabeli Millera). A co z cechą 17. - pamięcią? 18. - decyzyjnością? Inne są po prostu zbyt naciągnięte - np. aspekt 9. - motoryczny - autor zbywa stwierdzeniem, ze niektóre gwiazdy podwójne poruszają się w Galaktyce szybko. Niestety, to stanowczo zbyt mało.
        Nie, nie jestem przekonany.
        • andrew.wader Re: ..cywilizacji post-biologicznych 16.01.18, 17:08
          pomruk napisał:

          > Zajrzałem do pracy "Stellivore extraterriestrials? ...". Dostępnej jako pdf [u
          > rl=http://homepages.vub.ac.be/~clvidal/writings/Vidal-Stellivore-Extraterrestri
          > als.pdf]tu[/url].
          > Przyznam, że nie przekonują mnie argumenty autora, który dopatruje się oznak/as
          > pektów życia w pewnej klasie podwójnych gwiazd (układy półrozdzielone).

          Odpowiedziałem P.T. pomrukowi przed kilku godzinami. Pisałem, że dla Clement Vidal'a gwiazdy podwójne to tylko przykład dla jego tezy, że my ludzie nie staramy się odnotować przejawów działań bardzo zaawansowanych cywilizacji post-biologicznych. Pisałem że w jego książce jest rozdział : 9.3 Black holes as attractors for intelligence .. z podrozdziałem 9.3.1 Unknown Black Hole Technology .. no ale "ta maszyna się zacięła".. tzn. mój poprzedni post nie jest widoczny .. Niniejszy list jest testem, czy posty dzisiaj przechodzą? ~ Andrew Wader
        • andrew.wader Re: Barrow Scale 16.01.18, 19:00
          Prace Clement Vidal'a (uwzględniając jego "references") wg mnie świadczą o tym, że w dyskusjach toczonych..hm.. powiedźmy w Europie Środkowej - tak jak gdyby od kilku lat .. na coś nie patrzymy .. tak jak gdyby coś przeoczyliśmy.

          Jednym z tych zagadnień jest znaczenie koncepcyjne i naukowe związane z niby znanym pojęciem "czarnych dziur" - ale jednak całkowicie niedocenianym.

          Postanowiłem dokonać wysiłku aby wzbudzić na ten temat dyskusję, ..jakkolwiek chyba mi się nie uda.. No ale zobaczymy..

          Wg mnie trzeba zacząć od tego co pisze Vidal na temat drugiej skali rozwoju rozumnych cywilizacji. Znam od dawna pojęcie skali Kardaszewa. Przyznaję nie wiedziałem, że rzeczywiście ważne jest aby znać drugą skalę rozwoju wiedzy i technologi a mianowicie Barrow's scale , która określa jak daleko posunęliśmy się w umiejętnościach nanotechnologii.

          Jest to niezbędny wstęp aby wyjaśnić dlaczego uzasadniony jest tytuł rozdziału [ 9.3 Black holes as attractors for intelligence .. i podrozdziału: 9.3.1 Unknown Black Hole Technology ]

          W zasadzie każdy z czytelników może sięgnąć do książki C. Vidala - ale chcąc to przeforsować przytaczam poniżęj w P.S. fragmenty rozdziału 9.2 Two Scales for Civilizational Development

          Może się uda dotrzeć do .. próby wyjaśnienia istotnych spekulacji kosmologiczno - filozoficznych kilku współczesnych intelektualistów. ~ Andrew Wader

          P.S.

          9.2 Two Scales for Civilizational Development

          Our destiny is density.
          (Smart 2012)
          We can distinguish two very general scales for civilizational development
          (Table 14). Kardashev's scale measures the energy consumption of a civilization. It
          has been refined since its original publication, but its original version will suffice for
          our purpose. Barrow's scale measures a civilization's ability to manipulate small-scale
          entities. It has been largely ignored up to now.

          Kardashev Scale Barrow Scale
          KI – energy consumption at ~ 4 x 1019 erg s-1 BI – manipulates objects of its own scale ~ 1 m
          KII – energy consumption at ~ 4 x 1033 erg s-1 BII – manipulates genes ~ 10 -7 m
          KIII – energy consumption at ~ 4 x 1044 erg s-1 BIII – manipulates molecules ~ 10 -9 m
          BIV – manipulates individual atoms ~ 10 -11 m
          BV – manipulates atomic nuclei ~ 10 -15 m
          BVI – manipulates elementary particles ~ 10 -18 m
          BΩ – manipulates space-time's structure ~ 10 -35 m
          Table 14: Energetic and inward civilizational development.

          Kardashev's (1964) types refer to energy consumption; Barrow's (1998, 133) types refer to a
          civilization's ability to manipulate smaller and smaller entities.

          In section (9.4.1 Two Scales Argument, p232), I combine those two scales.

          9.2.1 Kardashev Scale – the Energetic Increase

          Our civilization uses more and more energy. Energy is all-purpose, so we don't
          even need to understand the how or the why of this energy use to see that this trend is robust. Extrapolating this exponential increase of energy consumption, Kardashev
          (1964) showed that this would lead our civilization to type KII in year ~5164 and to
          type KIII in ~7764. Although Kardashev's original scale is an energetic one, it has
          often been interpreted as, and extrapolated to a spatial one. This is probably because the order of magnitude of the energy processed is as follows. Type KI harnesses the energy of a Earth-like planet; type KII harnesses the energy of a star and type KIII the energy of a galaxy (see e.g. Baugher 1985, 116 for KIII speculations).

          We are currently a ~KI civilization. Let us examine, as a typical example, our possible
          transition from type KI to type KII. Where are we in this scale? Probably in an
          unstable transition phase between KI and KII, as clearly illustrated in Figure 15.

          What motivations could we have to evolve to KII and harness the energy of
          the Sun? There are essentially two reasons. First, simply to meet our growing energy
          consumption needs; second, to avoid the predictable death of our Sun, associated with the destruction of life on Earth.

          Let us first consider how to meet a civilization's growing energy needs.
          Einstein famously formulated the matter-energy equivalence formula E=mc2. If we
          consider our solar system, where can we find most of its mass-energy? It is above all
          in the Sun, since 99.8% of our solar system's mass is in the Sun. That is, 99.8% of the
          energy in our solar system is to be found in the Sun. For any long-term use, the Sun is thus the obvious resource to harness energy from. Exploiting the energy of a star is an explorative engineering field known as star lifting, also called stellar mining or stellar engineering (see e.g. Reeves 1985; Criswell 1985; Beech 2008).

          The second incentive to engineer our Sun is to avoid its red giant phase which
          will begin in ~5 billion years. This enterprise is vital if we are concerned about saving
          life on Earth. Various processes have been proposed for this purpose, resulting in an
          elimination of this red giant phase. The topic is treated extensively by Martin Beech
          (2008). From a SETI perspective, this leads to concrete and observable predictions.
          Beech (2008, 190–191) indeed proposes 12 possible signs of stellar rejuvenation in
          progress.


          CDN
          • andrew.wader Re: .. to be able to reproduce the Universe 16.01.18, 21:29
            Nie będę tutaj pisał zbyt dużo, gdyż dostarczyłem dane o ogólnie dostępnych żródłach. Dokończę tylko rozpoczętą sprawę [ 9.3 Black holes as attractors for intelligence ..]

            Zdaję sobie jednak sprawę, żę nawet te kilka stron może przekraczać cierpliwość czytelników. Aby więc zachęcić do czytania dalej .. wklejam tutaj intrygujące zdanie, które jest ostatnim fragmentem, który tu .... w P.S. będzie przytoczony ..

            Otóż C. Vidal pisze.:

            [ The second challenge is thus, “How can we make life, intelligence and
            evolution survive infinitely?”

            We already mentioned two proposals which include a
            role for black holes (see section 8.3.13 The Case for CAS, p197 and Chapter 8).

            Freeman Dyson proposed in his landmark (1979) paper that a civilization could ..
            hibernate and exploit the time dilation effects generated by black holes to survive forever.

            Another speculative solution is to reproduce the universe (see Chapter 8 and
            e.g. E. R. Harrison 1995; J. N. Gardner 2003; Baláz 2005; Smart 2009; John Gribbin
            2009; Stewart 2010
            )
            . ..]

            Moim zdaniem jest to interesujące widzenie spraw.. gdyż kompletnie sprzeczne z lansowanym w tutejszej grupie dyskusyjnej .. przekonaniem iż Wszechświat (świadomość) powstała przez przypadek .. i nie widać żadneg kierunku jej rozwoju. ~ Andrew Wader

            P.S.

            9.2.2 Barrow Scale – the Inward Manipulation

            John Barrow (1998) classified technological civilizations by their ability to
            control smaller and smaller entities, as depicted in Table 14. This trend leads to major societal revolutions. Biotechnologies, nanotechnologies and information technologies are progressing at an accelerating pace and all stem from our abilities to control and manipulate small scale entities. This pivotal and omnipresent trend toward small spatial scales is largely overlooked in SETI, resulting in the Barrow scale being somewhat unknown. Barrow estimates that we are currently a type ~BIV civilization which has just entered nanotechnology. We could estimate that chromodynamical lifeforms Freitas described are type ~BV, weak lifeforms ~BVI and gravitational beings ~BΩ.

            In contrast to the Barrow scale, many large-scale engineering or space travel
            projects have been proposed (see e.g. Badescu, Cathcart, and Schuiling 2006).

            However, there are strong obstacles against such grand projects. As Donald Tarter
            (1996, 292b) puts it: The unanswered question with these visionary proposals is economic, not technological. Our technology is fully capable of realising such projects, but our chequebooks forbid it. We are held on Earth not by the laws of physics but by laws of economics.

            Taking economical factors into accounts, thoughtful speculations about space travel
            consider instead small scale self-replicating machines (see e.g. Bracewell 1960; 1962; Freitas Jr 1980).

            Another argument for the importance of the Barrow scale is that, from the
            relative human point of view, there is more to explore in small scales than in large
            scales. As counter-intuitive as it is, space exploration offers more prospect in small
            scales than in large scales!
            This is illustrated in Figure 16.

            In contrast with large cosmological scales, manufacturing, testing, exploring
            and exploiting small scale technologies is easier, cheaper and more controllable. It is
            also more efficient energetically. Accelerating progresses on small scale engineering
            has no reason to slow down until we reach the Planck scale.

            Futurist and systems theorist John Smart (2009) characterized this trend as Space-Time-Energy-Matter (STEM) efficiency and density, or “STEM Compression”. It can also be summarized by the motto “doing more with less”.

            I am more impressed when I look at a SDXC memory card the size of a post
            stamp, containing 256 GB of data, rather than contemplating the Great Egyptian
            Pyramids. And I can be sure that my children will find my astonishment for such a
            small amount of memory stored on such a big structure laughable. The feats of today's architects and engineers are to organize small scales, not large ones.

            The two-dimensional metric complies with Zen SETI standards, because both
            the sheer energy use and the engineering scale are independent of goals or a particular technology. Putative ETIs can use energy for whatever they like; they can construct, organize and engineer at small scales whatever they deem useful. In SETI discussions, Kardashev's scale is widely accepted and used precisely because energy is technology neutral. The same holds for the scale-density, it is technology neutral. We can simply assume that an intelligent civilization will develop to type KII, KIII, and/or up to BΩ, whatever their purpose.

            Still, it is intriguing and stimulating to speculate about what would further
            motivate an advanced civilization to climb those two developmental trends.
            I must
            warn the reader that the next section contains scientific and philosophical
            speculations, so the reader averse to such speculations, if any is still reading, might
            thus jump directly to section (9.4.1 Two Scales Argument, p232)
            for an application of
            the two-dimensional metric.

            9.3 Black Holes as Attractors for Intelligence
            I love this topic, but it stretches my brain beyond its capabilities
            Internet user Aaron commenting on
            Ray Villard's (2011) news report about my (2011) paper.
            Les trous noirs, c'est troublant


            9.3.1 Unknown Black Hole Technology
            If we extrapolate the Barrow scale to its limits, we come to a civilization able
            to manipulate space-time, or what Freitas called gravitational beings. However,
            because gravitation is such a weak field, a lot of mass and density must be present to
            obtain significant effects.

            What are the densest objects in the universe? Black holes. They are fascinating attractors, not only because of their staggering gravitational field, but also because they are an intelligence's greatest potential. I now invite curious readers to explore this idea via a short adventure into the speculative topic of black hole technology.
            CDN
            • andrew.wader Re: .. ET są "łakomi" na czarne dziury bo .. 16.01.18, 21:43
              A więc proszę Państwa .. jak się okazuje zagadnienie " czy przystąpimy do odtworzenia "kawałka Wszechświata" albo czy spróbujemy " stąd uciec" ..jest jak się okazuje wałkowane bardzo rozwlekle.. C. Vidal cytuje ( jak już wspomniałem) pracę John M. Smart, 2012-2017. (v4.6)
              "The Transcension Hypothesis: Sufficiently Advanced Civilizations May Invariably Leave Our Universe, and Implications for METI and SETI". dostępną pod
              accelerating.org/articles/transcensionhypothesis.html To jest nieco inne podejście, należałoby otworzyć osobny wątek .. No ale jak na razie ... w P.S. .. przedostatni odcinek przytaczania tego co C. Vidal napisał o 9.3 Black holes as attractors fo
              > r intelligence
              ..]

              P.S.

              9.3 Black Holes as Attractors for Intelligence
              I love this topic, but it stretches my brain beyond its capabilities
              Internet user Aaron commenting on
              Ray Villard's (2011) news report about my (2011) paper.
              Les trous noirs, c'est troublant13


              9.3.1 Unknown Black Hole Technology
              If we extrapolate the Barrow scale to its limits, we come to a civilization able
              to manipulate space-time, or what Freitas called gravitational beings. However,
              because gravitation is such a weak field, a lot of mass and density must be present to
              obtain significant effects.

              What are the densest objects in the universe? Black holes. They are fascinating attractors, not only because of their staggering gravitational field, but also because they are an intelligence's greatest potential. I now invite curious readers to explore this idea via a short adventure into the speculative topic of black hole technology.

              9.3.2 Energetic
              Black holes are the densest objects in the universe. If we want to address the
              need of continually increasing energy consumption, it would be beneficial to be able
              to store or extract energy from black holes. Roger Penrose (1969, 270–272) imagined the following extraction mechanism. It consists of injecting matter into a black hole in a carefully chosen way, thereby extracting its rotational energy (see also Misner, Thorne, and Wheeler 1973, 908 for more details). Blandford and Znajek (1977) suggested a similar process with electrically charged and rotating black holes. Other proposals suggest collecting energy from gravitational waves of colliding black holes. Misner imagined this in 1968 as a personal communication to Penrose (1969).
              Frautschi (1982) also proposed to merge black holes as a way to produce a power
              source. Louis Crane (2010, 370) has also suggested that small black holes could be
              used as an energy source, since they can convert matter into energy via the Hawking
              radiation with great efficiency.

              9.3.3 Societal

              The Hawking radiation, Crane argues, could make them the perfect wastedisposal
              device. Chaisson (1988, 197–198) also envisioned that a black hole would be
              an ideal solution for a civilization like ours, short on energy and long on garbage.
              Crane and Westmoreland (2009) conducted an extensive study on the possibility of
              black hole starships. Paul Davies (2010, 142) also speculated that a black hole could
              be used to launch a spacecraft at a relativistic speed, by smartly using its gravitational field. Furthermore, general relativity leads to the fascinating topic of time travel via
              worm holes, theoretical cousins of black holes. Although their existence is extremely
              implausible, they could in theory provide shortcuts for traveling in space-time (for
              popular accounts see Thorne 1994; Randall 2005).

              9.3.4 Scientific
              Of all the entities I have encountered in my life in physics, none approaches the
              black hole in fascination. And none, I think, is a more important constituent of
              this universe we call home.

              John A. Wheeler in (Taylor and Wheeler 2000, F–31)

              Let us assume that terrestrial and ETIs are curious and continue to develop
              science. Black holes, especially their interiors, currently challenge our knowledge of
              the three fundamental physical theories: quantum mechanics, general relativity and
              thermodynamics. For scientific purposes, there might be an incentive to artificially
              produce black holes to better understand them. Although it remains an engineering
              challenge, Westmoreland (2010) showed how artificial optical black holes could be
              created out of electromagnetic radiation. Even though improbable sources of danger,
              some concerns have been raised regarding the accidental production of micro black
              holes in particle accelerators (Giddings and Thomas 2002). Still, we might want to
              produce them intentionally in the future. A more concrete scientific application of black hole technology is to use them as telescopes or communication devices. How is it possible? An established consequence of general relativity theory is that light is bended by massive objects.

              This is known as gravitational lensing. For a few decades, researchers have proposed to use the Sun as a gravitational lens (see e.g. Von Eshleman 1979; Drake 1988). At 22.45AU and 29.59AU we have a focus for gravitational waves and neutrinos. Starting from 550AU, electromagnetic waves converge. Those focus regions offer one of the greatest opportunity for astronomy and astrophysics, offering gains from 2 to 9 orders of magnitude compared to Earth-based telescopes. Over the years, Claudio Maccone (2009) has detailed with great technical precision such a scientific mission, called FOCAL. It is also worth noting that such gravitational lensing could be used not only for observation, but also for communication. If we want to continue and improve our quest for understanding the cosmos, this mission is a great opportunity to complete our fuzzy astronomy with a focused one. In other words, the time may be ripe to put on our cosmic glasses and to use cosmic loudspeakers.

              But other ETIs may already have binoculars. Indeed, it is easy to extrapolate
              the maximal capacity of gravitational lensing using instead of the Sun a much more
              massive object, i.e. a neutron star or a black hole. This would probably constitute the
              most powerful possible telescope.

              This possibility was envisioned –yet not developed– by Von Eshleman in (1991). Recently, Claudio Maccone (2012) studiem the gravitational lensing potential of supermassive black holes, and showed that even intergalactic communication would be feasible thanks to them.
              He writes (Maccone 2012, 119–120) that this line of thought clearly shows that the central massive black hole of every galaxy is by far the most important ‘‘resource’’ of that galaxy for SETI purposes. In fact, it is like the ‘‘central radio station’’ of that galaxy that every civilization
              living in that galaxy would like to control in order to keep in touch with other aliens living in nearby galaxies.

              Since objects observed by gravitational lensing must be aligned, we can imagine an
              additional dilating and contracting focal sphere or artificial swarm around a black
              hole, thereby observing the universe in all directions and depths. Maybe such focal
              spheres are already in operation. The gains offered by such devices are largely
              unknown, but this is an exciting topic for an open minded researcher or a PhD student in general relativity.

              9.3.5 Computational

              What is the maximal information that can be processed by an advanced ETI?
              Elaborating on the work of Bremermann (1982), Robert A. Freitas Jr. (1984)
              introduced the sentience quotient, which is a quantitative “scale of cosmic sentience
              universally applicable to any intelligent entity in the cosmos”.

              It is defined as I/M, the ratio of the information processing rate I to the entity's mass M. At its limits, we have the maximal computational density of matter, what
              • andrew.wader Re: filozoficzne znaczenie istnienia czarn.dziur 16.01.18, 21:51
                No i proszę Państwa .. w P.S. ostatni krótki już odcinek o 9.3 Black Holes as Attractors for Intelligence Jest w nim to co napisał C. Vidal o.. filozoficznym znaczeniu "czarnych dziur" ..
                .... It is defined as I/M, the ratio of the information processing rate I to the entity's mass M. At its limits, we have the maximal computational density of matter, what Seth
                Lloyd (2000) more recently called the “ultimate computer”. What does such a
                computer look like? Lloyd argues that it is a black hole. Interestingly, if Moore's law
                is extrapolated, we attain such a maximal computational power by 2205 (Lloyd 2005,
                162).

                Kurzweil argued that the “computational power of a computer is a function of
                its mass and its computational efficiency”. He adds (Kurzweil 2006, 362):
                Once we achieve an optimal computational efficiency, the only way to increase
                the computational power of a computer would be to increase its mass. If we
                increase the mass enough, its gravitational force becomes strong enough to cause
                it to collapse into a black hole. So a black hole can be regarded as the ultimate
                computer.


                But black holes can be even more than ultimate computers. At the edge of
                theoretical computer science, some models of computation outperform Turing's
                original definition. Such devices are called hypercomputers (see e.g. Earman and
                Norton 1993). They are theoretically possible assuming particular space-time
                structures or with slowly rotating black holes (see e.g. Etesi and Németi 2002;
                Andréka, Németi, and Németi 2009). If the construction of such hypercomputers is
                successful and indeed possible, this would bring qualitatively new ways to understand and model our universe. A breakthrough perhaps comparable to the invention of the computer itself.

                9.3.6 Philosophical

                Intelligence is the capacity to solve problems. It is by focusing on universal
                and long-term problems that we have the highest chances to understand the purpose of presumed ETIs.

                I see only two such serious problems.

                The first is the already mentioned red giant phase of a star, capable of wiping out life in a solar system like ours. This is a fundamental challenge any civilization born on the shore of a Sun-like star will have to face. A promising SETI strategy is thus to search for civilizations refusing this fate, by looking at artificially modified stars.

                According to Criswell (1985, 83) star lifting can considerably extend a civilization's time with matter to energy conversion, up to 2 millions times the present age of the universe, assuming the civilization stays at ~KI. Yet, even this runs out in the long term because the star will ultimately run out of usable energy.

                What happens then? Possibly migration to other solar systems, but that also
                cannot continue forever,
                because new star formation comes to an end in the very long term (F. C. Adams and Laughlin 1997). After realizing that the fate of stars is
                doomed, the longest term and truly universal problem is the continuation of the
                universe as a whole, to avoid its inevitable global entropy increase and death (see
                Ćirković 2003 for a review paper on physical eschatology).

                The second challenge is thus, “How can we make life, intelligence and
                evolution survive infinitely?”

                We already mentioned two proposals which include a
                role for black holes (see section 8.3.13 The Case for CAS, p197 and Chapter 8).
                Freeman Dyson proposed in his landmark (1979) paper that a civilization could

                hibernate and exploit the time dilation effects generated by black holes to survive forever.

                Another speculative solution is to reproduce the universe (see Chapter 8 and
                e.g. E. R. Harrison 1995; J. N. Gardner 2003; Baláz 2005; Smart 2009; John Gribbin
                2009; Stewart 2010).


                The authors of such scenarios combine the origin and future of
                the universe with a role for intelligent life.

                Based on these, I have developed a scenario which I call Cosmological Artificial Selection (see Chapter 8 and Vidal 2008b; 2010a; Vaas 2009; 2012 for critical commentaries; and Vidal 2012a for a response) as it is a philosophical extension of Smolin's (1992; 1997) theory of Cosmological Natural Selection. It is also worth noting that the emerging discipline of Artificial Cosmogenesis (see Chapters 6, 7 and Vidal 2008b), analogous to Artificial Life but extended to the cosmos, would benefit the power of putative ultimate computers, to run simulations of whole universes.

                Finally, if we assume that our universe is a black hole (e.g. Pathria 1972), the
                puzzling fine-tuning of universal constants could itself be interpreted as an intelligent
                signal from previous universe makers (Pagels 1989, 155–156; J. N. Gardner 2003). As we mentioned, if this radical Search for ExtraUniversal Intelligence would succeed, it would lead to a refutation of Universecentrism.



      • dum.10 Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 16.01.18, 00:47
        andrew.wader napisał:

        > Żadko przeżywam moment kompletnego, totalnego zdumienia.

        Nauka schodzi na psy, jak już takie byki ortograficzne
        zaczynają się pojawiać
        Nic dziwnego skoro reszta merytorycznie w podobnym
        stylu.
        • andrew.wader Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 16.01.18, 12:03
          dum.10 napisał:

          > andrew.wader napisał:
          >
          > > Żadko przeżywam moment kompletnego, totalnego zdumienia.
          >

          Rzeczywiście zrobiłem błąd ortograficzny. Przepraszam Cię i czytelników !

          > Nauka schodzi na psy, jak już takie byki ortograficzne
          > zaczynają się pojawiać
          > Nic dziwnego skoro reszta merytorycznie w podobnym
          > stylu.

          Jak zawsze w każdej Twojej wypowiedzi jest dużo pozytywnej energii ... dalej tak.. będziesz długo żył..
          • dum.10 Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 16.01.18, 20:53
            andrew.wader napisał:

            > Rzeczywiście zrobiłem błąd ortograficzny. Przepraszam Cię i czytelników !

            To ja Cię przepraszam, że napisałem tą uwagę.
            To nie forum językowe.
      • dum.10 Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 16.01.18, 22:55
        andrew.wader napisał:

        > Ciekawe czy komuś z Państwa, ... szanowni uczestnicy naszej grupy dyskusyjnej
        > będzie się chciało aby także popatrzeć co ten człowiek napisał (opublikował).

        W tym celu musisz streścić to, co jest napisane
        po angielsku własnymi słowami po polsku.
        Nie wszyscy znają tak biegle angielski ja Ty.



        • andrew.wader Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 20.01.18, 13:27
          dum.10 napisał:

          > W tym celu musisz streścić to, co jest napisane
          > po angielsku własnymi słowami po polsku.

          W takim razie mam propozycję (prośbę) .. Wyjaśnij czytelnikom po polski co to jest skala Barrow'a łącznie z oceną czy jesteśmy już na tej skali na etapie BV czy jeszcze nie ? ~ Andrew Wader
          • dum.10 Re: The beginning and the End -wg. C. Vidal 20.01.18, 19:14
            andrew.wader napisał:

            Ależ to własne ja też czekam na ten polski.

            • andrew.wader Re: Co Vidal chce zmienić w naszych dysputach? 21.01.18, 16:05
              dum.10 napisał:
              > andrew.wader napisał:
              >
              > Ależ to własne ja też czekam na ten polski.
              ................................
              Dlaczego się uparłem aby jeszcze trochę próbować przybliżać treść dysertacji doktorskiej Clement Vidal'a.

              Otóż nie tyle ważne jest jak to będzie u końca czasów, ile ważne jest jaka atmosfera panuje w środowiskach naukowych i quasi – naukowych teraz.

              Teraz .. np. w niniejsze grupie dyskusyjnej rozpowszechniony jest pogląd, postawa i przekonanie, że Wszechświat powstał przez przypadek, podobnie jak życie i świadomość , ..nie podąża w żadnym określonym kierunku .. no i ostatecznie w końcu wszystko to wyginie..

              Taka postawa wyziera z niemal każdej prowadzonej tu dyskusji. Co najwyżej oponują tu czasami osoby religijne ..co wyprowadza tych pierwszych z równowagi przez brak zgodności ich opinii z ustaleniami tzw. nauki.

              I tak toczy się to latami .. Jest to męczące i przygnębiające. Od wielu lat dochodzą do mojej świadomości zapatrywania osób o innym światopoglądzie.

              Rzadko jednak, ktoś włożył tak wiele wysiłku aby ową odwrotną postawę tak precyzyjnie i wyczerpująco uzasadnić.

              W dzisiejszym poście (zgodnie z postulatem dum.10) zamieszczam w P.S. fragment wstępu książki C. Vidala przetłumaczony (jako tako) na j. polski. W następnym poście wklejam jeszcze - jak na dzisiaj spis treści książki C. Vidala.

              W spisie treści można się dopatrzeć jak wiele uwagi C. Vidal poświęcił uzasadnieniu istnienia zaawansowanych cywilizacji post - biologicznych ( KIV – BVI) na które nie zwracamy uwagi
              (tzn. nie sądzimy aby warto się zastanawiać czy widać ich działalność).

              P.T. pomruk stwierdził w jedynym poście komentującym ten temat, iż nie przekonują go wywody Vidala o widoczności przejawów działania cywilizacji "gwiazdo –żerczych". No cóż ..idea iż wiele cywilizacjo szybko przechodzi na poziom taki iż stosowane przez ludzi metody wykrywania SETI nie mają żadnych szans jest warta stałego rozpatrywania gdyż .. tak to chyba musi jednak być (wobec niezrozumiałego i niepojętego paradoksu Fermiego) ~ Andrew Wader
              …………………………………….
              Krótko mówiąc, współczesna nauka podaje nam następującą historię naszej przeszłości. Wszystko zaczęło się od Wielkiego Wybuchu, około 13,7 miliarda lat temu. Gdy wszechświat rozszerzał się i schładzał, formowały się atomy, gwiazdy ułożone w galaktyki i skupiska galaktyk. Na małej planecie, wokół przeciętnej gwiazdy, wyjątkowo korzystne warunki pozwoliły na samoorganizację cząsteczek i powstałe w ten sposób pierwsza komórka. Życie zaczęło się. Później roślinność wykorzystywała promieniowanie słoneczne i przyczyniła się do stworzenia atmosfery. Stopniowo pojawiały się coraz bardziej złożone organizmy, rywalizowały i współpracowały. W dzisiejszych czasach ludzkie miasta, społeczeństwa i technologie szybko się rozwijają. To w skrócie o naszej przeszłości.

              A co z naszą przyszłością? Gdzie idziemy? Oczywiście, mamy - z definicji - brak danych na temat przyszłości. Mamy jednak fizyczne teorie naukowe, które są symetryczne co do czasu i dlatego zasadne jest stosowanie ich zarówno w przeszłość jak i w przyszłość.

              Astrofizycy twierdzą, że za około 5 miliardów lat nasz układ słoneczny zginie. Nasze Słońce zamieni się w czerwoną olbrzymią gwiazdę, czyniąc powierzchnię Ziemi zbyt gorącą dla kontynuacji życia, jakie znamy. Rozwiązanie wydaje się proste: migracja. Jednak nawet gdyby życie skolonizowało inne układy słoneczne, pojawi się progresywny koniec wszystkich gwiazd w galaktykach. Gdy gwiazdy przekształcą dostępne zasoby wodoru w cięższe pierwiastki, nowe tworzenie gwiazd dobiegną końca.

              W rzeczywistości problem jest jeszcze gorszy. Szacuje się, że nawet bardzo masywne obiekty, takie jak czarne dziury, wyparują (patrz np. F. C. Adams i Laughlin 1997). Druga zasada termodynamiki, jedna z najsilniejszych praw fizyki, stwierdza, że nieporządek lub entropia izolowanego systemu może tylko wzrosnąć. Eddington (1928) zastosował to do wszechświata jako całości i doszedł do wniosku, że nasz wszechświat jest skazany na śmierć w wyniku śmierci cieplnej.

              Nowoczesna kosmologia potwierdza, że w perspektywie długoterminowej będziemy musieli uporać się z kosmicznym scenariuszem zagłady, śmiercią cieplną lub innymi zagrożeniami. Co te spostrzeżenia na temat naszej przeszłości i przyszłości implikują dla sensu życia, inteligencji i ludzi we wszechświecie? Większość osób, z którymi rozmawiam, zarówno koledzy, jak i przyjaciele, sądzi, że jest zbyt wcześnie, aby myśleć o tak długoterminowym problemie, jakim jest kosmiczny los. Definitywnie się z tym nie zgadzam. Bo kiedy mamy zacząć martwić się o daleką przyszłość? Kiedy nadejdzie czas na wzięcie odpowiedzialności?

              Ludzie są nieznaczący w odniesieniu do przestrzeni, którą zajmują we wszechświecie. Ziemia jest śmiesznie mała w porównaniu do wszechświata. To maleńka planeta orbitująca wokół gwiazda, w galaktyce złożonej z miliarda gwiazd. Jest miliard galaktyk. Ludzie są również nieistotni pod względem czasu trwania. ..
              ….
              Nasza przestrzenne istnienie i czas trwania są zatem śmiesznie małe, widziane z kosmologicznej perspektywy. Fakt, że w pojedynczej, malutkiej kosmicznej kieszeni, ostatnio pojawiły się życie i inteligencja, wydaje się być bez znaczenia, tak czy inaczej skazane na likwidację.

              Czy ta mroczna historia jest prawdziwa? Czy przewidywanie jest poprawne we wszystkich aspektach? Czy to możliwe, że pominięto w tym przewidywaniu niektóre ważne aspekty kosmicznej ewolucji?

              Moim celem jest wykazanie, że ta wizja jest zła (niepoprawna). Nie tyle w treści naukowej, ale w swoich wnioskach i ograniczonej perspektywicznie. W niniejszej swojej rozprawie opowiem wam zupełnie inną historię, w której uwzględnienie pojawienia się inteligencji i narastającej złożoność to klucze do odkrycia tajemnic wszechświata.

              W porównaniu do rozważań o przeszłości wszechświata zaskakująco mało jest prac dotyczących przyszłość wszechświata. Jednak tajemnice dotyczące naszej dalekiej przyszłości są równie ważne i fascynujące jak te dotyczące naszej przeszłości. Klasyczna teoria kosmicznej zagłady zakładaja, że inteligencja jest i pozostanie nieistotna. Ale to jest sprzeczne z oceną przeszłością kosmicznej ewolucji, która odnotowuje wzrost złożoności, od galaktyk, systemów słonecznych, życia, umysłów, inteligencji, społeczeństwa, rozwoju nauki i technologiI. Co jeśli inteligencja może mieć duży wpływ na kosmiczną ewolucję? Jeśli my nie
              doceniamy tego owego wzrostu złożoności, to kwestia kosmicznej zagłady staje się ekscytująca, ponieważ powstają wątpliwości dotyczące losów Wszechświata.
              ............

              To samo w oryginale w j. ang.

              In a nutshell, modern science gives us the following story of our past. Everything started with a Big Bang, about 13.7 billion years ago. As the universe expanded and cooled down, atoms formed, stars structured in galaxies and clusters of galaxies. On a tiny solid planet, around an average star, some special conditions allowed the self-organization of molecules, and the first cell was born. Life started. Later, vegetation used the radiation of the Sun and contributed to the creation of an atmosphere. Gradually, more and more complex organisms emerged, competed and cooperated. Nowadays, human cities, societies and technologies are growing rapidly. That's for our past.

              What about our future? Where are we going? Of course, we have –by definition– no data about the future. However, we do have physical scientific theories, which are temporally symmetrical and it is thus legitimate to apply them in the past as well as in the future.
              …………………………………….
              Astrophysicists teach us that in about 5 billion years, our solar system will
              end, with our Sun turning into a red giant star, making Earth's surface much too hot
              for the continuation of life as we know it. The solution then appears to be
              • andrew.wader Re: Spis treści .. C.Vidala - typy światopoglądów 21.01.18, 16:23

                No i jeszcze w P.S. .. zapowiadany spis treści książki C. Vidala. Proszę zwrócić uwagę na ciekawe rozważania o typach światopoglądów. ~ Andrew Wader
                The beginning and the end.

                Contents
                Dedication..................................................................................................3
                Contents.....................................................................................................4
                Preface - Psychiatry and Cosmological Speculation ............................8
                Acknowledgements.................................................................................10
                Abstract...................................................................................................13
                Introduction............................................................................................14

                Part I -Overview of Worldviews ............................................................19

                CHAPTER 1 - The Six Dimensions of Philosophy.............................................21
                1.1 First-Order Questions....................................................................................21
                1.2 Second-Order Questions...............................................................................23
                1.3 Necessity to Have a Worldview....................................................................25
                1.4 Implicit and Explicit Worldviews.................................................................26
                1.5 A Cybernetic Model of a Worldview ...........................................................27

                CHAPTER 2 - Criteria for Worldview Comparison..........................................29
                2.1 A Quest for Criteria .....................................................................................30
                2.1.1 The Philosophy of “Meta-” .................................................................... 30
                2.1.2 The Big Three...................................................................................... 30
                2.1.3 Bootstrapping the Criteria.............................................................................................................. 32
                2.1.4 Relativity, not Relativism............................................................................................................... 33
                2.2 Criteria for Worldview Comparison.............................................................34
                2.2.1 Objective Consistency................................................................................................... 35
                2.2.2 Scientificity........................................................................................ 35
                2.2.3 Scope......................................................................................................... 36
                2.2.4 Subjective Consistency...................................................................................39
                2.2.5 Personal Utility........................................................................................................... 39
                2.2.6 Emotionality.................................................................................... 40
                2.2.7 Intersubjective Consistency............................................................................................ 43
                2.2.8 Collective Utility............................................................................................................................ 43
                2.2.9 Narrativity......................................................................................... 44
                2.3 Assessment Tests..........................................................................................45
                2.3.1 Testing the Components................................................................................................................. 46
                2.3.2 Testing the Dimensions................................................................................................................... 46
                2.3.3 Testing the Big Three...................................................................................................................... 49
                2.3.4 Summary....................................................................... 51

                CHAPTER 3 - Religious, Scientific and Philosophical Worldviews..
                ...............53
                3.1 Religious Worldviews...................................................................................53
                3.1.1 Intelligent Design Versus Flying Spaghetti Monsterism................................................................ 53
                3.1.2 Psychological and Societal Strengths of Religions........................................................................ 55
                3.1.3 Failures of Tradition............................................................................ 56
                3.2 Scientific Worldviews...................................................................................57
                3.2.1 Systems Theory as a Universal Language for Science................................................................... 57
                3.2.2 Problem-Solving Approach.......................................................................... 58
                3.2.3 Universal Darwinism...................................................................................................... 59
                3.2.4 Limitations of Scientific Worldviews............................................................................................. 59
                3.3 Philosophical Worldviews.............................................................................60
                3.3.1 The Way to Philosophical Worldviews........................................................................................... 60
                3.3.2 One or Several Worldviews?.......................................................................................................... 61
                3.3.3 Analogies for Philosophical Worldviews....................................................................................... 62
                3.3.4 Nonviolent Worldview Communication......................................................................................... 65
                3.3.5 The Extreme Worldview Agenda................................................................................................... 67
                Open Questions......................................................................................................69

                Part II -The Beginning of the Universe................................................71
                CHAPTER 4 - Origins of the Origin...................................................................73
                4.1 Five Challenges for Ultimate Explanations..................................................74
                4.1.1 Epistemological...................................................................................... 74
                4.1.2 Metaphysical...................................................................................... 76
                4.1.3 Thermodynamical................................................................................ 76
                4.1.4 Causal............................................................................................. 77
                4.1.5 Infinity............................................................................................ 77

                CDN
                • andrew.wader Re: Spis treści .. Cosmological selections .. 21.01.18, 16:33
                  Ciąg dalszy spisu treści książki C. Vidala

                  4.3 The Cycle as a Cognitive Attractor...............................................................79
                  4.3.1 Origin without Foundation................................................................................................ 80
                  4.3.2 Cycles in Everyday Life.................................................................................................. 80
                  4.3.3 Big Bang(s) Cycles .................................................................... 80
                  4.3.4 Objections against Cycles............................................................................................................... 81
                  4.4 Points, Cycles and Beyond...........................................................................84
                  4.4.1 More Attractors........................................................................... 84
                  4.4.2 Line and Combinations............................................................ 84
                  4.4.3 Cosmological Models..................................................................................................................... 85

                  CHAPTER 5 - Capturing Free Parameters........................................................86
                  5.1 Analogical Reasoning in Science..................................................................87
                  5.2 The Physical Universe..................................................................................89
                  5.3 The Mathematical Universe..........................................................................94
                  5.4 The Computational Universe........................................................................97
                  5.5 The Biological Universe.............................................................................102

                  CHAPTER 6 - The Fine-Tuning Conjecture.....................................................104
                  6.1 Fine-Tuning Fallacies.................................................................................107
                  6.1.1 Probabilistic Fallacies............................................................... 109
                  6.1.2 Physical Fallacies....................................................................... 111
                  6.1.3 Fine-Tuning Disproofs...................................................... 114
                  6.2 Fine-Tuning and Other Issues.....................................................................115
                  6.2.1 Fine-tuning and free parameters.................................................... 115
                  6.2.2 Fine-tuning and parameter sensitivity....................................... 115
                  6.2.3 Fine-tuning and metaphysical issues....................................... 116
                  6.2.4 Fine-tuning and anthropic principles...............
                  2.5 Fine-tuning and observational selection effects................................. 117
                  6.2.6 Fine-tuning and teleology................................................ 121
                  6.2.7 Fine-tuning and God's existence.................................................... 121
                  6.3 The Cosmic Evolution Equation.................................................................122
                  6.3.1 Possible Universes.......................................................... 123
                  6.3.2 Possible Cosmic Outcomes................................................. 124
                  6.3.3 Robustness in Cosmic Evolution............................................133
                  6.3.4 Artificial Cosmogenesis or the study of alternative Cosmic Evolutions...................................... 137
                  6.3.5 Summary............................................................................... 141
                  6.4 Classical Fine-tuning Explanations.............................................................144
                  6.4.1 Skepticism......................... 145........................................................
                  6.4.3 Fecundity.......................................................................... 146
                  6.4.4 God-of-the-gaps............................................................................. 147
                  6.4.5 Chance-of-the-gaps..................................................................... 147
                  6.4.6 WAP-of-the-gaps................................................................ 147
                  6.4.7 Multiverse....................................................... 148
                  6.4.8 Design............................................................................ 149
                  6.5 Conclusion..................................................................................................149

                  Part III -Our Future in the Universe..................................................151

                  CHAPTER 7 - The Future of Scientific Simulations........................................157
                  7.1 Towards a Simulation of an Entire Universe..............................................157
                  7.2 Increase of Computing Resources..............................................................158
                  7.3 Bridging Gaps in Cosmic Evolution...........................................................159
                  7.4 Replaying the Tape of the Universe............................................................160
                  7.5 Real-World and Artificial-World Modelling...............................................160
                  7.6 The Simulation Hypothesis.........................................................................161
                  Open questions..................................................................................................163

                  CHAPTER 8 - Cosmological Selections.............................................................165
                  8.1 Evolutionary Selections..............................................................................166
                  8.1.1 Biological Selections..................................................................... 166
                  8.1.2 Cosmological Selections....................................................... 169
                  8.1.3 Biological and Cosmological Fitness................................... 169
                  8.2 Cosmological Natural Selection ................................................................170
                  8.2.1 History................................................. 170
                  8.2.2 Theory...................................
                  • andrew.wader Re: Spis treści .. Cywilizacje gwiazdo -żercze ? 21.01.18, 16:42
                    Spis treści ....

                    8.3 Cosmological Artificial Selection...............................................................176
                    8.3.1 History....................................................................................... 176
                    8.3.2 From Natural to Artificial Cosmological Selection.............................. 179
                    8.3.3 Six Levels of Universe Making........................................... 183
                    8.3.4 Objection – Design and Creation................................ 185
                    8.3.5 Objection – CAS versus other Fine-Tuning Explanations........................................................... 187
                    8.3.6 Objection – The Causal Issue ......................................... 189
                    8.3.7 Objection – The Thermodynamical Issue.......................... 189
                    8.3.8 Objection – Epistemological Issues: Science or Philosophy? ... 190
                    8.3.9 Objection – Are Simulation and Realization Possible? ................ 190
                    8.3.10 Objection – What Motivation?................................. 192
                    8.3.11 Objection – No Freedom in CAS?........................ 193
                    8.3.12 Four Roads to Cosmological Artificial Selection........
                    8.3.13 The Case for CAS...................................................... 197

                    CHAPTER 9 - High Energy Astrobiology.......................203
                    9.1 Criteria for Artificiality...............................................................................209
                    9.1.1 What is Your Methodological Fallacy?.............................................. 209
                    9.1.2 Zen SETI......................................................................... 213
                    9.1.3 The Case for Postbiology.................................................... 215
                    9.1.4 Global Criteria......................................................................... 218
                    9.1.5 Thermodynamical Criteria........................................................ 219
                    9.1.6 Living Systems Criteria............................................................ 221

                    9.2 Two Scales for Civilizational Development...............................................224

                    9.2.1 Kardashev Scale – the Energetic Increase.............................. 224
                    9.2.2 Barrow Scale – the Inward Manipulation..................................................................................... 226
                    9.3 Black Holes as Attractors for Intelligence..................................................228
                    9.3.1 Unknown Black Hole Technology.......................................................... 228
                    9.3.2 Energetic............................................................................... 228
                    9.3.3 Societal.............................................................................. 229
                    9.3.4 Scientific.......................................................... 229
                    9.3.5 Computational............................................. 230
                    9.3.6 Philosophical.............................................. 231
                    9.4 Signs of Starivores?....................................................................................232
                    9.4.1 Two Scales Argument................................................................................................................... 232
                    9.4.2 A Partial Visit to the Binary Zoo.................................................................................. 233
                    9.4.3 General Arguments......................................... 236
                    9.4.4 Thermodynamical Arguments................................................. 237
                    9.4.5 Living Systems Arguments............................................. 239
                    9.4.6 Are Pulsars Artificial Output Transducers?............................. 248
                    9.5 Objections....................................................................255
                    9.5.1 Is it New?............................................................. 255
                    9.5.2 Dyson Spheres versus Starivores................................. 256
                    9.5.3 Are all Binaries Extraterrestrial Life? ................... 257
                    9.5.4 “Postbiology?”, Are You Serious? ................................. 257
                    9.5.5 Is High Temperature Livable? ......................................... 257
                    9.5.6 Will We Become Starivores?............................................................................ 258
                    9.5.7 Starivores' Missing Mass.................................................... 258
                    9.5.8 The Explosive Objection..................................................... 259
                    9.5.9 The Candle Objection.................................................... 260
                    9.5.10 The Fridge Objection.............................................................. 260
                    9.6 Conclusion..................................................................................................261
                    Open Questions – A High Energy Astrobiology Agenda:
                    The Starivore Hypothesis ...........262
                    General Agenda..................................... 262
                    Research Proposals........................................... 264
                    The High Energy Astrobiology Prize............................ 266

                    CHAPTER 10 - Cosmological Ethics and Immortality...................................267
                    10.1 Thermodynamical Values..........................................................................270
                    • andrew.wader Re: Spis treści .. Pięć typów nieśmiertelności 21.01.18, 16:48
                      Spis treści ... cd. Warto zwrócić uwagę na wskazówki ..jak scharakteryzować własny światopogląd !

                      CHAPTER 10 - Cosmological Ethics and Immortality...................................267
                      10.1 Thermodynamical Values..........................................................................270
                      10.1.1 Informational Ethics................................................................... 271
                      10.1.2 Thermodynamical Ethics............................................................... 271
                      10.2 Evolutionary Values..................................................................................273
                      10.2.1 The Fallacious Naturalistic Fallacy............................................ 273
                      10.2.2 Egoism – Altruism Trade-off...............................................
                      10.2.3 Stability – Adaptability Trade-off....................................... 276
                      10.2.4 Specialist – Generalist Trade-off.................................. 277
                      10.2.5 Exploration – Exploitation Trade-off................................... 277
                      10.2.6 Competition – Cooperation Trade-off.................................. 278
                      10.2.7 r – K Selection Trade-off....................................... 282
                      10.2.8 Discussion................................................................................... 282
                      10.3 Developmental Values.......................................................284
                      10.3.1 Cybernetic Values.................................................. 284
                      10.3.2 Progress in Evolutionary Progress.................................. 285
                      10.3.3 Developmental Values for Humans.................................... 287
                      10.3.4 Developmental Values for Societies................................... 291
                      10.3.5 Universal Thermodynamical Evolutionary Developmental Values? ........
                      10.4 Voyage to Five Immortalities.......................................293
                      10.4.1 Spiritual Immortality............................................ 295
                      10.4.2 Individual Immortality......................................... 295
                      10.4.3 Creative Immortality......................................................... 299
                      10.4.4 Evolutionary Immortality............................................. 300
                      10.4.5 Cosmological Immortality............................................................ 304
                      Open Questions.................................................................................................309
                      Conclusion.............................................................................................310

                      Appendix I – A Cosmic Evolutionary Worldview:
                      Short Answers to the Big Questions ...................................................315
                      Make Your Worldview Explicit!.........................................................................317
                      My Worldview Made Explicit.............................................................................318
                      Appendix II – Argumentative Maps...................................................322
                      Appendix III – Revision History.........................................................328
                      Bibliography..........................................................................................329
              • dum.10 Re: Co Vidal chce zmienić w naszych dysputach? 21.01.18, 21:26
                andrew.wader napisał:

                > Ludzie są nieznaczący w odniesieniu do przestrzeni, którą zajmują we wszechś
                > wiecie. Ziemia jest śmiesznie mała w porównaniu do wszechświata. To maleńka p
                > laneta orbitująca wokół gwiazda, w galaktyce złożonej z miliarda gwiazd. Jest
                > miliard galaktyk. Ludzie są również nieistotni pod względem czasu trwania. ..
                > ….
                > Nasza przestrzenne istnienie i czas trwania są zatem śmiesznie małe, widziane
                > z kosmologicznej perspektywy. Fakt, że w pojedynczej, malutkiej kosmicznej kie
                > szeni, ostatnio pojawiły się życie i inteligencja, wydaje się być bez znaczenia
                > , tak czy inaczej skazane na likwidację.
                >
                > Czy ta mroczna historia jest prawdziwa? Czy przewidywanie jest poprawne we wsz
                > ystkich aspektach? Czy to możliwe, że pominięto w tym przewidywaniu niektóre w
                > ażne aspekty kosmicznej ewolucji?
                >
                > Moim celem jest wykazanie, że ta wizja jest zła (niepoprawna). Nie ty
                > le w treści naukowej, ale w swoich wnioskach i ograniczonej perspektywiczni
                > e. W niniejszej swojej rozprawie opowiem wam zupełnie inną historię, w
                > której uwzględnienie pojawienia się inteligencji i narastającej złożoność
                > to klucze do odkrycia tajemnic wszechświata.
                >
                > W porównaniu do rozważań o przeszłości wszechświata zaskakująco mało jest pr
                > ac dotyczących przyszłość wszechświata. Jednak tajemnice dotyczące naszej dal
                > ekiej przyszłości są równie ważne i fascynujące jak te dotyczące naszej przesz
                > łości. Klasyczna teoria kosmicznej zagłady zakładaja, że inteligencja jest
                > i pozostanie nieistotna. Ale to jest sprzeczne z oceną przeszłością kosmiczne
                > j ewolucji, która odnotowuje wzrost złożoności, od galaktyk, systemów słonecz
                > nych, życia, umysłów, inteligencji, społeczeństwa, rozwoju nauki i technologi
                > I. Co jeśli inteligencja może mieć duży wpływ na kosmiczną ewolucję? Jeśli my n
                > ie
                > doceniamy tego owego wzrostu złożoności, to kwestia kosmicznej zagłady staje
                > się ekscytująca, ponieważ powstają wątpliwości dotyczące losów Wszechświata.

                Inteligencja nie jest cechą Wszechświata, bo nigdzie jej nie ma oprócz Ziemi.
                Jest ona własnścią tego, a nie innego miejsca we Wszechświecie.
                Nawet gdyby gdziekolwiek indziej istniała jest na tyle mało prawdopodobna,
                że można nazwać ją punktem osobliwym Wszechświata.
                Wiemy z doświadczenia, że Wszechświat jest matematyczny lub przynajmniej daje się
                opisywać poprzez matematykę.
                Nie widać zatem przyczyn dla których nie można by zastosować matematyki i w tym
                przypadku. Jest to teoria punktu osobliwego i przestrzeni asymptotycznych.
                Kosekwencją takiego podejścia byłoby założenie, iż miejsce w którym się znajdujemy
                jest punktem osobliwym naszego Wszechświata i innej przestrzeni majacej z nim
                ten punkt wspólny jako jego asymptotę.
                W ten sposób teoria wielu śwatów staje się realnym narzędziem badania naszej
                inteligentnej rzeczywistości.
                • qwardian Re: Co Vidal chce zmienić w naszych dysputach? 26.01.18, 00:28
                  No jeżeli gdzieś istnieje to powinna być na tyle inteligentna, że odcyfruje popisy sióstr Godlewskich, ale to trochę daleko za naszego życia jak na rozmiar naszej galaktyki..
                  www.popularmechanics.com/space/news/a27934/galaxy-map-human-radio-broadcasts/

                  I daje trochę do myślenia jak śmieszne są plany podbicia kosmosu pyrkającym i krztuszącym się propulsion silniczkiem...
                  • andrew.wader Re: To prawda nasze możliwości są na razie skromne 12.02.18, 20:54
                    qwardian napisał:

                    > www.popularmechanics.com/space/news/a27934/galaxy-map-human-radio-broadcasts/
                    >
                    > I daje trochę do myślenia jak śmieszne są plany podbicia kosmosu pyrkającym i k
                    > rztuszącym się propulsion silniczkiem...

                    Zlinkowany artykuł jest ważny dla wszystkich osób , które rozważają przyczyny paradoksu Fermiego. Przesłanie tego artykułu uczy skromności odnośnie tego co myślimy sobie o ludzkiej cywilizacji. No nie da się jednak zaprzeczyć, że technologia rozwija się nam szybko. Słyszałem dzisiaj w jakiejś audycji radiowej.. że ostatecznie wycofywane są ze sprzedaży dyskietki CD. ~ Andrew Wader
                • andrew.wader Re: Obce cywilizacje są widoczne "jak na dłoni" 28.01.18, 14:49
                  dum.10 napisał:

                  > Inteligencja nie jest cechą Wszechświata, bo nigdzie jej nie ma oprócz Ziemi.
                  > Jest ona własnścią tego, a nie innego miejsca we Wszechświecie.
                  > Nawet gdyby gdziekolwiek indziej istniała jest na tyle mało prawdopodobna,
                  > że można nazwać ją punktem osobliwym Wszechświata.

                  Skąd wiesz ?

                  W Wikipedii w haśle pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego są wyliczone i pogrupowane powody tego, iż - jak dotąd nie mamy dowodów na istnienie obcych:

                  ["..Oni nie istnieją..

                  - najprostszym wyjaśnieniem jest założenie, że ludzkość rzeczywiście jest jedyną
                  cywilizacją w Drodze Mlecznej.
                  Oto kilka teorii, dlaczego tak może być:

                  ...i nigdy nie istnieli
                  ...ponieważ sama natura niszczy złożone życie
                  ...ponieważ inteligentne życie doprowadza do własnej zagłady
                  ...ponieważ inteligentne życie niszczy konkurencję

                  Oni istnieją ale komunikacja z nimi jest niemożliwa...

                  ...ponieważ cywilizacje są rozrzucone zbyt rzadko
                  ...ponieważ cywilizacje istnieją za krótko

                  ...ponieważ cywilizacje jeszcze nie powstały

                  ...ponieważ rozprzestrzenienie się poza własny system planetarny jest zbyt kosztowne

                  ...ponieważ ludzie nie szukają jeszcze wystarczająco długo

                  ...ponieważ Obcy nie zdążyli jeszcze odpowiedzieć

                  ...ponieważ ludzie nie słuchają we właściwy sposób

                  ...ponieważ cywilizacje wysyłają sygnały radiowe tylko przez krótki czas

                  ...ponieważ wszyscy osiągają poziom technologicznej osobliwości

                  ...ponieważ stosowana przez nas technologia radiowa jest zbyt

                  ...ponieważ stosowana przez nas technologia radiowa jest zbyt prymitywna

                  ...ale postanowili się nie komunikować..

                  ...ponieważ Ziemia została specjalnie odizolowana

                  ...ponieważ są zbyt obcy

                  ...ponieważ nie są zainteresowani

                  ...ale pozostają dla nas niewidoczni...

                  ...ponieważ ukrywają swoją obecność

                  ...ponieważ komunikacja jest niebezpieczna

                  ...ponieważ sami ludzie ich ukrywają .."]

                  Rozprawa doktorska Clement Vidala dostępna między innymi jako książka wydana przez Springer Verlag
                  https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51zBaNvWt6L._SX330_BO1,204,203,200_.jpg


                  koncentruje się na mieszanej hipotezie sprowadzającej się do stwierdzenia że:

                  Jesli inteligentna cywilizacja przeżyje najprostrze niebezpieczeństwa to szybko jest na takim poziomie iż komunikowanie się na falach radiowych lub poprzez podróże statkami kosmicznymi jest dla niej zbyt prymitywne, nieinteresujące, gdyż mają oni wtedy na głowie ważniejsze problemy. Wg Vidala cywilizacje te nie kryją się, są widoczne "jak na dłoni"

                  - tyle że my nie jesteśmy wyczuleni ( nie bierzemy na poważnie że tak może być ..)

                  Ponieważ wg. Ciebie .. wszystko ma być po polsku .. więc odpowiedni fragment na temat owej widoczności - "jak na dłoni" (ale niestety w j.angielskim - bo nie mam czasu) zamieszczę w odpowiedzi P.T. quardianowi

                  Pozdrawiam ~ Andrew Wader
                  • dum.10 Re: Obce cywilizacje są widoczne "jak na dłoni" 28.01.18, 19:41
                    andrew.wader napisał:

                    > Jesli inteligentna cywilizacja przeżyje najprostrze niebezpieczeństwa to szybk
                    > o jest na takim poziomie iż komunikowanie się na falach radiowych lub poprzez
                    > podróże statkami kosmicznymi jest dla niej zbyt prymitywne, nieinteresujące, g
                    > dyż mają oni wtedy na głowie ważniejsze problemy. Wg Vidala cywilizacje te nie
                    > kryją się, są widoczne "jak na dłoni"
                    >
                    > - tyle że my nie jesteśmy wyczuleni ( nie bierzemy na poważnie że tak może
                    > być ..)


                    Bo tak być nie może. To jest kompletna bzdura
                    Vidal za dużo myśli bez samokontroli.
                    Czy my nie jesteśmy zainteresowani jakimś prymitywnym życiem gdzieś indziej we Wszechświecie?
                    Dlatego, że nie mamy problemow takich chociażby
                    jak mają gatunki wymierające na naszej planecie, które
                    bez naszej pomocy wyginęły by już dawno.
                    Nas interesuje jakiekolwiek życie we Wszechświecie
                    i tym bardziej powinno ono interesować rozwinięte cywilizacje.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka