Świadomość objaśniona?

[majka_monacka]

Świadomość objaśniona?
Dla mnie tak.

Ale szokuje zwariowane podejście. Czytam książkę autorów znanych mi ze wcześniejszych prac naukowych. Teraz porywają się na popularyzacje w swej książeczce Świadomość? Ależ to bardzo proste!. Robią to przez wyabstrahowanie struktury sieci neuronowej, która odpowiada tylko za świadomość. Potem wskazują, że taką strukturę mają mózgi ludzi i zwierząt i że można je naśladować w maszynach. Jeśli mi się kiedyś wydawało, że rozumiem, co to jest świadomość, to po przeczytaniu jeszcze bardziej mi się wydaje :-)

Czy ktoś jeszcze pojął na czym to polega?
Czy do tego poczucia trzeba się po prostu przyzwyczaić?

Mam propozycję:
Jeśli ktoś zrozumie jak powstaje poczucie świadomości, to niech się odezwie.
Jeśli ktoś chce zrozumieć, ale jeszcze tego nie zrozumiał to też niech się odezwie.
Podyskutujemy

[dum.10]

majka_monacka napisała:
>
> Mam propozycję:
> Jeśli ktoś zrozumie jak powstaje poczucie świadomości, to niech się odezwie.
>
Ja zrozumiałem, ale bardzo trudno jest to wyjaśnić.

[meritumek]

dum.10 napisał:

> Ja zrozumiałem, ale bardzo trudno jest to wyjaśnić.

Z tym się zgadzam, ale autorom to się chyba udało.

[majka_monacka]

meritumek napisał:

> dum.10 napisał:
>
> > Ja zrozumiałem, ale bardzo trudno jest to wyjaśnić.
>
> Z tym się zgadzam, ale autorom to się chyba udało.

A to refleksje Panów po lekturze, czy jeszcze przed?

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> A to refleksje Panów po lekturze, czy jeszcze przed?

Nie potrzeba czytać tej książki, aby wiedzieć że jest
marnej wartości. Wystarczy przeczytać Twoje uwagi.

[majka_monacka]

dum.10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > A to refleksje Panów po lekturze, czy jeszcze przed?
>
> Nie potrzeba czytać tej książki, aby wiedzieć że jest
> marnej wartości. Wystarczy przeczytać Twoje uwagi.

No to gratuluję skuteczności tej typowej metody polskiej w Twoim wykonaniu

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> No to gratuluję skuteczności tej typowej metody polskiej w Twoim wykonaniu

To wszystko jest zwykłym zawracaniem głowy. Nie można opisać, a co dopiero skonstruować
systemu biologicznego którego praca oparta jest o niejednoznaczne funkcje odpowiedzi.
Świadomość to pojęcie które nie da się zdefiniować, a więc jak można mówić w ogóle o niej?
Owszem, człowiek potrafi mówić o rzeczach których nie rozumie i ta jego cecha właśnie
stoi na przeszkodzie rozwikłania zagadki jego mózgu.

[majka_monacka]

dum.10 napisał:

> Nie można opisać, a co dopiero skonstruować systemu
> biologicznego którego praca oparta jest o niejednoznaczne
> funkcje odpowiedzi.

Jak to? A zwykłemu Panu Bogu to się udało? Przecież jakimś cudem istniejesz. Chyba że działasz w oparciu o jednoznaczne funkcje odpowiedzi.

[dum.10]

Nie żartuj sobie z praw fizyki. Znasz III zasadę dynamiki
Newtona? Akcja równa jest reakcji.
To dlatego siedząc w fotelu nie może się z nim podnieść.
Podobnie jest w układzie złożonym. Świadomość jest nie
do opisania, bo jest immanentną cechą mózgu.
Możesz mówić o świadomości jako konstrukcji myślowej.
Nie możesz zbudować układu świadomego innego niż
układ powstały na drodze biologicznej.
To nie brak wiedzy Cię ogranicza, lecz sama natura.
Dlaczego tak jest? Bo jest, tak jak jest materia.
Nie próbuj być mądrzejsza od Boga, bo Boga nie ma.

[cojestdoktorku]

a haj skseruję na drukarce 3D mózg atom po atomie nie stworze go wtedy na drodze biologicznej a bedzie nie do odróznienia

[cojestdoktorku]

> Świadomość to pojęcie które nie da się zdefiniować

świadomość to postrzeganie swojej odrębności od reszty wszechświata

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> świadomość to postrzeganie swojej odrębności od reszty wszechświata.

To jest samoświadomość.
Natomiast są istoty świadome bodźców, ale nie posiadające samoświadomości. One tylko postrzegają bodźce, odczuwają je i uwzględniają w swoich planowych działaniach budując model otoczenia. W ten sposób tworząc elementarne "rozumienie" co się z nimi dzieje oraz tworzą odczucie "jaźni" czyli świadomości. U naczelnych i najwyżej rozwiniętych ssaków ważne jest zdawanie sobie sprawy z własnych myśli.

[cojestdoktorku]

>Natomiast są istoty świadome bodźców, ale nie posiadające samoświadomości

jestem taka istotą jak śpię, bo usypiam odkryty a rano budze się zakryty cienką kołderką, bez samoświadomości zakrywam sie kołdrą w odpowiedzi na bodziec porannego chłodnego powietrza
i ten rodzaj swiadomosci nie robi na mnie zadnego wrażenia bo nie widzę w nim istotnej róznicy między kamieniem a mną
za to samoświadomosc robi róznicę sporą

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> >Natomiast są istoty świadome bodźców, ale nie posiadające samoświadomości
>
> jestem taką istotą .....
> i ten rodzaj swiadomosci nie robi na mnie zadnego wrażenia bo nie widzę w nim i
> stotnej róznicy między kamieniem a mną

Tak, zgadzam się jest dużo takich istot.
Na przykład mój kotek zadziera głowę do góry i patrzy na przelatujące nad ogródkiem samoloty. Nie robią one na nim żadnego wrażenia. Normalnie, oblizuje się, a potem drapie się za uchem...

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> Nie robią one na nim żadnego wrażenia. Normalnie, oblizuje się,
> a potem drapie się za uchem...

Jakby któryś z nich eksplodował w powietrzu Twój
kot też by się oblizywal i potem drapał za uchem?

[cojestdoktorku]

no ale w czym ten rodzaj świadomosci jest "lepszy" od 3 zasady dynamiki
taka sama akcja reakcja
niby świadoma a równie "niepostrzegalna"

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> no ale w czym ten rodzaj świadomosci jest "lepszy" od 3 zasady dynamiki
> taka sama akcja reakcja
> niby świadoma a równie "niepostrzegalna"

Ojej, czytajcie ze zrozumieniem, jeśli aspirujecie do istot świadomych. Przecież kamienie nie maja planów do których wykorzystywałyby to co postrzegają!

[cojestdoktorku]

ale jeśli istnieje plan istoty która nie postrzega swojego istnienia?

mamy:
1 nieświadomy kamień
2 świadomy ja gdy śpię i realizuję wyrafinowany plan ograniczenia utraty ciepła
3 i samoświadomy ja teraz
wbrew temu co sugerują określenia zblizony jest stan 1 i 2 a nie 2 i 3

1 i 2 bardzo róznią się w teorii, w praktyce sa w zasadzie tym samym w porównaniu ze stanem numer 3

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> mamy:
> 1 nieświadomy kamień
> 2 świadomy ja gdy śpię i realizuję wyrafinowany plan ograniczenia utraty ciepła
> 3 i samoświadomy ja teraz
> wbrew temu co sugerują określenia zblizony jest stan 1 i 2 a nie 2 i 3
>
świadomość we śnie jest bardzo ograniczona, a dominuje podświadomość.
Poczytaj sobie jak bardzo różni się sen od trwania kamienia w niniejszym fragmencie: polecanej książki "Świadomość? Ależ to bardzo proste!".

[cojestdoktorku]

jak patrzę na głęboki sen to dla mnie sie nie różni, oficjalnie żyję, nieoficjalnie jakby mi ktoś trucizne w żyły wstrzyknął to bym róznicy między życiem a tym ze już życ przestałem nie zauważył

a co do podświadomosci i świadomości to jestem zdumiony że wciąz taki "prosty" podział sie stosuje, mam wrażenie że tych podświadomości czy tez ośrodków decyzyjnych jest całe mnóstwo i się one wciąż ścierają w każdej najdrobniejszej decyzji
raz bierze górę jeden, raz drugi i na koniec wydaje polecnie służącemu czyli mi
no ale dla mmnie liczę się właśnie tylko ja
a ta podświadomosc czy podświadomosci co prawda mi rozkazują, ale to obce mi "osoby" mające czasem zbieżne a czasem odmienne cele
to że one są świadome nic dla mnie nie znaczy

[andrew.wader]

Dzisiaj weszłem na stronę niniejszej grupy dyskusyjnej, gdyż chciałem założyć wątek dotyczący wydania książki Wiesława Galusa i Janusza Starzyka pt. "Świadomość? Ależ to bardzo proste!" - no i widzę że Majka Monacka uruchomiła jużtaki wątek dotyczący tego wydarzenia.

Zachęcam także do przeczytania tej książki. Majka Monacka pisze o podejściu metodologicznym autorów następująco : "wyabstrahowali ...strukturę sieci neuronowej, która odpowiada... za świadomość. Potem wskazują, że taką strukturę mają mózgi ludzi i zwierząt i że można je naśladować w maszynach".

Ponieważ znam dobrze istotę tej struktury więc wyrażę swoją opinie, iż gdyby rzeczywiście naśladować ją w maszynach, to taki android "złapałby" jednak świadomość dość podobną do analogicznego zjawiska zachodzącego u ludzi. Pozdrawiam ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

....
>
> Ponieważ znam dobrze istotę tej struktury więc wyrażę swoją opinie, iż gdyby r
> zeczywiście naśladować ją w maszynach, to taki android "złapałby" jednak świad
> omość dość podobną do analogicznego zjawiska zachodzącego u ludzi. Pozdrawiam ~

To jest podobne do słynnego "Artilektu" Wodzisława Ducha. Polecam także wszystkim dla porównania.

Artilekt

[majka_monacka]

> To jest podobne do słynnego "Artilektu" Wodzisława Ducha. Polecam także wszystk
> im dla porównania.
Sorry, nie podałam odnosnika: Artilekt.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> > To jest podobne do słynnego "Artilektu" Wodzisława Ducha. Polecam takż
> wszystkim dla porównania.
.................
Sądzę że, nie ma sensu oglądać się na utyskiwania i zaprzeczenia ... trzeba iść dalej, bo szkoda czasu..

Teraz dla myślących intelektualistów jest ważny inny problem, a mianowicie jak objaśnić ...
w jaki to sposób powstawałaby świadomość w takich tworach kosmologicznych jak gwiazdy neutronowe, .. czarne dziury ("... Traditional astrophysics sees white dwarfs, neutron stars or black holes as the stellar graveyard, because in most cases such dense bodies are theorized to be the remains of dead stars. However, these bodies are perplexing through the variety of
their behavior. Binary astrophysicists speak of the “binary zoo”, because of their
staggering variety...)

Aby spróbować wywołać dyskusję na ten temat wklejam poniżej list jaki wysłałem niedawno do Clement Vidal:
.................................
Dear Clément Vidal
I am honored that you answered me on my letter. I would like to note that my text, related to the topic of eventual "comprehensive theological worldviews" doesn't mean that I intend to develop such a theory. I am not a religious man. I appreciate only the importance of religion for many people. My text aims only to stimulate someone, who would like to develop a comprehensive theological worldviews and improve the average image of God. I do not have such predispositions myself. It is important, however, to indicate to the theologians the possibility of developing of such a system.
My personal point of view is very similar to your theory. I expressed it in my former texts, for instance in: ….

Personally, I make considerable efforts to promote such philosophical views.

I think, that your rational arguments for real existence of highly developed civilizations (Kardashev III, Barrow BVI - BὨ), which possessed the god-like possibilities influences
in a revolutionary way the actual worldview, especially that you propose some possibilities of the rational verifications of this hypothesis (your proposal of Pulsar Positioning System - a quest for evidence of extraterrestrial engineering).

Studying your papers carefully (above all your book: "The begining and the end - Meaning of Life in a Cosmological Perspective") - I see a step of inference, that needs to be explained more efficiently to the general public, to make that the theory will be more understandable and convincing. The problem is touched in your book in the chapters: 9.1.3 The Case for Postbiology; 9.1.6 "Living system criteria"; 9.5.4 “Postbiology?”, Are You Serious?".

In another words – the sentence in your book: "The moral of the story is that in SETI, matter doesn't matter (much). What is important is the ability to manipulate matter-energy and information, not the material substrate itself" – should be understood by many contemporary thinkers, scientists – to obtain an intellectual situation suitable to assimilation of the comprehensive worldviews.

It would be very useful for scientific community to arrange the series of your lectures in Poland, however now the intellectual atmosphere here is opposite to the idea of
"comprehensive worldviews". In principle it would be however possible on the basis of Erasmus agreements.

with cordial greetings
………………..
Dear Andrzej,

Thanks for your kind words, and I'm very glad that my work inspired you. Theology needs bright minds like you to expand and enrich religious dogma with modern science. I'd say the most important is to aim at a comprehensive worldview (whether it is philosophical or theological).
Kind regards,
Clément.
............................

cdn...

[andrew.wader]

Według mojej oceny dyskusja w niniejszej grupie zamiera.. No cóż, moja kolejna próba poruszenia nowego tematu polega dzisiaj na namówieniu Szanownych Państwa na rozważenie tego co w poprzednim poście było określone jako :

[... rozdziały w książce Clement Vidala: "The begining and the end- Meaning of Life in a Cosmological Perspective". : 9.1.3 The Case for Postbiology; 9.1.6 "Living system criteria"; 9.5.4 “Postbiology?”, Are You Serious?"...]

Nie mam niestety czasu na tłumaczenie z j. angielskiego. Wklejam więc jedynie fascynyjący (wg mnie) tekst, zaczerpnięty z w/w książki:
...................

9.1.3 The Case for Postbiology

Surely the essence of humanity is what we do and think, not the
chemical make-up of our bodies.(Davies 2010, 201)

Already in the 1980's, Feinberg and Shapiro (1980) stigmatized the carbonand-
water proponents as “carbaquists”. Those fail to imagine that basic building
blocks of life could be very different. If not the chemical building blocks, what is the
essence of life, then? It is the activity of a biosphere, which is itself (Feinberg and
Shapiro 1980, 147): a highly ordered system of matter and energy characterized by complex cycles that maintain or gradually increase the order of the system through the exchange
of energy with the environment.

It is very important to notice the high generality of such a definition. There is no
mention of carbon, water or DNA. What remains are energetic exchanges leading to
an increase of order. Free from limiting assumptions of carbaquists, the two authors
conceptualize possible living beings living in lava flows, in Earth's magma or on the
surface of neutron stars. The idea of life on neutron stars was explored in science
fiction (see e.g. Forward 1980) but also by scientist Frank Drake (1973).
We can think much more systematically about life-as-we-don't-know it. This
was done by Robert A. Freitas Jr. who wrote Xenology (1979), the most
comprehensive and systematic study of extraterrestrial life, intelligence and
civilization I am aware of. This long volume covers a much broader scope than the
classical –and also very good– book by Shklovskii and Sagan (1966). I consider it a
215

rare scientific masterpiece. Most of the book was written in 1979, although Freitas is
constantly updating it, and made it freely available on the web (www.xenology.info).
Freitas (1981) takes a similar starting point as Feinberg and Shapiro and writes
that life “requires metabolism, a systematic manipulation of matter-energy and
information. But manipulation can only be accomplished by the application of force.”
Right, but which force? Freitas systematically analyses possible metabolisms of living
systems based on the four fundamental physical forces: nuclear force
(chromodynamics), electromagnetism, weak force, and gravitation. Those forces are
weaker and weaker, and as Freitas argues, we “can imagine four broad classes of
metabolic entities – chromodynamic or nuclear lifeforms, electromagnetic lifeforms
(e.g., all Earth life, including humans), weak lifeforms and gravitational lifeforms.
Each is most likely to evolve in those environments where the forces upon which they
most depend predominate over all others.”

Let us see how chromodynamical lifeforms would thrive:
Chromodynamic creatures may evolve in an environment where nuclear forces
are predominant. While the chromodynamic force is the strongest in nature, it is
effective only over ranges of about 10-15 meter, so very special conditions might
be required for such life to exist.

Where in the universe could such conditions be met? Freitas pursues:

These conditions possibly could be found inside a neutron star. Neutron stars are
heavy, rapidly spinning objects 10-20 kilometers in diameter with approximately
the mass of a star. They have densities like nuclear matter, tremendous magnetic
fields, surface gravities in excess of 100 billion Earth-gees, and are thought to be
the energy source for pulsars. Neutron stars have atmospheres half a centimeter
deep and mountains at most one centimeter high. Under the three-kilometer crust
of crystalline iron nuclei a sea of neutrons circulates at a temperature of hundreds
of millions of degrees. In this sea float a variety of nuclear particles including
protons and atomic nuclei. Scientists believe that there may be neutron-rich
“supernuclei” or “macronuclei” dissolved in the neutron sea. These macronuclei
might contain thousands of nucleons (as compared to only a couple of hundred in
normal matter) which could combine to form still larger supernuclei analogous to
the macromolecules which make up earthly life. The neutron sea may be the
equivalent of water in the primordial oceans of Earth, with macronuclei serving as
the equivalents of amino acids, carbohydrates, and nucleotides in the prebiotic
origin of life. It is possible to conceive of life evolving in neutron stars much as it
did on our own planet nearly five billion years ago, but substituting atomic nuclei,
supernuclei and neutrons for atoms, molecules and water.

To study eletromagnetic lifeforms, it suffices to open a terrestrial biological
textbook. But not only. A computer science textbook is as relevant. Indeed, as Freitas
writes, machine lifeforms also fall into this category, since “the advancing intelligence
and versatility of electronic computers suggests that some sort of solid state “machine
life” may be plausible. Such entities would survive by manipulating electron flows
and fields in order to process matter-energy and patterns of information.”
However, weak lifeforms hold weak promises. Freitas elaborates:
Weak force lifeforms would be creatures unlike anything we can readily imagine.
Weak forces are believed to operate only at subnuclear ranges, less than 10-17
216

CDN

[andrew.wader]

Ciąg dalszy rozdziału 9.1.3 The Case for Postbiology - książki Clement Vidala

[ "... meter. They are so weak that unlike other forces, they don't seem to play a role in
actually holding anything together. They appear in certain kinds of nuclear
collisions or decay processes which, for whatever reason, cannot be mediated by
the strong, electromagnetic or gravitational interactions. These processes, such as
radioactive beta decay and the decay of the free neutron, all involve neutrinos.
A weak lifeform might be a living alchemist. By carefully controlling weak
interactions within its environment, such a creature could cause its surroundings
to change from a state of relatively high “weak potential” to a condition of low
“weak potential” and absorb the difference into itself. A state of high “weak
potential” might be characterized by extreme instability against beta decay –
perhaps these beings are comprised of atoms laden with an excess of neutrons and
become radioactive only when they die.

Gravitational lifeforms are very fascinating and promising if we look for the
most advanced possible extraterrestrials. Indeed, if we follow the general theory of
evolution, proportionately “to the decrease of bonding energies we find an increase in
level of organization.” (Laszlo 1987, 27). Freitas elaborates:
gravitational lifeforms, should they exist, survive by making use of the most
abundant form of energy in the universe. Gravity is also the most efficient – this is
why a hydroelectric power station which converts the energy of falling water into
electricity (essentially a controlled gravitational contraction of the Earth) can have
an efficiency close to 100%. In theory, gravity beings could be the most efficient
creatures in the universe. Their energy might be derived by arranging encounters
of collisions between black holes, galaxies or other celestial objects, or by
carefully regulating the contraction of various objects such as stars or planets.
We should also note that these four life forms are not necessarily postbiological, but
could simply be nonbiological. I mean, if extraterrestrial life starts based on another
physical force than electromagnetism, instead of developing into another physical
substrate and organizing around another physical force.

The theoretical study of such a wide scope of lifeforms is still in its infancy.
But the field of Artificial Life of course has been busy with defining and producing
life-forms based on general principles. A promising direction is to develop the study
of possible lifeforms within the framework of Chemical Organization Theory (see e.g.
Dittrich, Ziegler, and Banzhaf 2001). It started with chemistry, but it could be
extended to nuclear reactions. The framework has indeed been generalized to describe
any kind of dynamical systems as a network of reactants and reactions, where closed
and self-maintaining networks are called organizations.

What does postbiology look like? Let us take our closest energy hungry and
high information and computation processing relative, the computer. The material
support on which computers operate has already changed five times since their
invention! Kurzweil (2006, chap. 3) reminds us that computers went through several
revolutions, from electromechanical calculators, relay-based computing, vacuum
tubes, discrete transistors to today's integrated circuits. Of course, it won't stop here
and Kurzweil predicts the sixth computational paradigm to be three-dimensional
molecular computing. It is also natural to see that at some future point, we will use
quantum computation, manipulating the smallest information markers physically
possible.
Each computational paradigm uses quite a different material support or scale
at which computations operate. What is the lesson for SETI? Imagine a computer
217
engineer of the 1940's teleported in our modern world. There is only 70-odd years
between his world and yours, but you challenge him: where is our technology?
Wouldn't it be laughable to see him searching state-of-the-art computers in light
bulbs? Searching advanced ETI only with biology as we know it is as naïve,
restrictive and laughable.

The moral of the story is that in SETI, matter doesn't matter (much). What is
important is the ability to manipulate matter-energy and information, not the material
substrate itself.

The case for postbiology is strong, and I invite skeptical readers to
many more arguments in the literature (e.g. start with Dick 2003; or 2009b and
references therein). Abandoning the hypothesis of ET using a biological substrate
such as carbon, water, DNA molecules or proteins makes us focus on the functional
aspects of living systems. This focus on function is the basis and conceptual strength
of systems theory, aimed to be independent of a particular material substrate. This
makes system theory the interdisciplinary research field par excellence and also an
indispensable tool in astrobiology and SETI.

Let us now turn to a search for criteria to distinguish natural versus artificial
astrophysical phenomena. I start with global and thermodynamical criteria and
continue with living systems criteria.
....
......................................

A teraz krótki rozdział:

9.5.4 “Postbiology?”, Are You Serious?
Many people find it hard to believe that completely postbiological entities
could really exist. In other words, they think life must be based on carbon and water.
Functional and systems theoretic perspectives on the world make us see the material
support as one parameter like an other in a system. Most of us have no idea of the
material support and organization underlying computers we use. We only want that
they perform the functions we want (see also section 9.1.3 The Case for Postbiology,
p215 above). What matters is the organization, structure and function of a system.
Matter doesn't matter as much..."]

[dum.10]

To Ty Andrew tyle żeś się do niego napisał, a on Cię
tak zbył trzema zdaniami?
Nieładnie.
Mnie osobiście najbardziej odpowiada idea życia
w objętościach rzędu zasięgu silnych oddziaływań.
To jak sama nazwa wskazuje mocna hipotezą.

[suender]

majka_monacka 17.07.18, 10:53

> Świadomość objaśniona?

Nie tylko W. Galus i J. Starzyk objaśniają świadomość, ale też wieeelu innych.
Tu masz fizyka Tom(a) Campbell:

www.youtube.com/watch?v=QrxmqnOmQqI

Co znaczy, że od tego objaśniania już głowa puchnie, a dalej problem stoi w miejscu.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"