Rok 2018 w astronautyce: statystyki

[pomruk]

W roku 2018 mieliśmy 114 startów rakiet nosnych - w tym 111 całkowicie udanych.
Chiny przeprowadziły 38 udanych startów, USA 34, Rosja 19. Europa 7, Indie 7, Japonia 6.
Najcześciej wystrzeliwaną rakietą był Falcon 9: 20 startów, w tym 11 powtórnych. Potem mamy chińskie: Długi Marsz 3 (14 startów) i Długi Marsz 3 (14 startów).
Najwiekszą wystrzeloną rakietą był Falcon Heavy.
Wnioski?
Liczby potwierdzają wrażenie zwiększającej sie aktywności Ziemian: w 2018 roku mieliśmy 114 startów, w roku poprzednim 91 a w 2016 było ich 85.
Główni rywale to Chiny i USA. Europa spadla pod względem ilości startów do poziomu Indii i Japonii.
Innowacyjność związana jest raczej z firmą SpaceX: wielokrotne wykorzystanie Falcona 9 i start najcięższej istniejącej rakiety.

[meritumek]

pomruk napisał:

> Główni rywale to Chiny i USA. Europa spadla pod względem
> ilości startów do poziomu Indii i Japonii.

A czy dałoby się ocenic pod wzgledem znaczenia przeprowadzonych eksperymentów?

[pomruk]

Chyba byłoby to trochę trudne. Jeli jednak popatrzymy na portale naukowe, donoszące o najnowszych odkryciach, dominują tu wyraźnie te amerykańskie. Udzial chińskich osiągnieć nie dorównuje (jeszcze?) amerykańskim, Rosjanie jakby się wycofali.
Ale by oddać sprawiedliwość, przypomnijmy że np. japońska sonda Ahatsuki wciaż przesyłała w 2018 piękne zdjecia Wenus, wystrzelono też w kierunku Merkurego europejsko-japońską misję BepiColombo.
Oto np. obraz nocnej półkuli Wenus przeslany przez Ahatsuki:

[cojestdoktorku]

ruskie jednak wciąz maja prawie ze monopol na załogowe loty
to troche wstyd dla reszty

[pomruk]

Wstyd, wstyd. Ale kończy się właśnie: na wyrzutni stoi już w tej chwili kapsuła Dragon 2 na rakiecie Falcon 9, przygotowywana do testowego lotu bez załogi. Pierwszy lot testowy Oriona już się odbył, tu jednak strasznie sie ślimaczą. Za to Starliner'a niedługo, tu ślimaczenia sie chyba nie będzie. W odwodzie - Sierra Nevada ze swoim miniwahadłowcem i co najmniej jeden inny typ pojazdu w budowie. Jak dobrze pójdzie, będziemy mieli aż trzy typy statków załogowych w jednym kraju równocześnie, może cztery. Jak dobrze pójdzie, oczywiście. Czegos takiego jeszcze nie było.
Z kolei los się odwróci od Rosjan - Amerykanie już Sojuzów nie kupią. Budowa następnego statku (Federacja) ciągnie sie niemiłosiernie. Problemy finansowe (sprzedaż rakiet nośnych Proton też zakończyła się, tylko wojsko rosyjskie ewentualnie je kupi) tylko sie pogłębią.

[cojestdoktorku]

ostatnio liznąłem sie technologii silników rakietowych i pozwolę sobie wkleić ciekawy tekst który ludzi z określoną orientacją polityczną bardzo irytuje i dlatego jest ciekawy :)

"W silniku rakietowym chodzi o to by do komory spalania wtłoczyć jak najszybciej i jak najwięcej paliwa oraz utleniacza (najczęsciej tlen) i doprowadzić do ich jak najlepszego wymieszania.
Do tłoczenia paliwa potrzebne są turbopompy, ale skąd wziac do nich energię (potrzeba jej bardzo dużo)
Von braun poszedł w efekt skali, rakieta księżycowa Saturn V była ogromna i dzięki temu mógł sobie pozwolić na klasyczne (tak pracowały wcześniejsze silniki) "marnowanie paliwa". Cześć paliwa
(około 10-15%) było spalane tylko po to by rozkręcić turbopompe pompującą paliwo do komory spalania

Ruskie szykując się do podboju księżyca chciały lepszych - sprawniejszych silników, wymyślili sobie ze oni napędza turbopompę za pomocą tlenu, że wstrzykną do tlenu niewielką ilośc paliwa,
paliwo sie spali tlen gwałtownie sie rozpręży i zamieni w gorący gaz a następnie napędzi turbopompe i zostanie zawrócony do komory spalania. W takim układzie nie będzie żadnych strat (tych 10-15% bokiem). Problemem jest później mieszanie gazowego utleniacza z ciekłym paliwem, a jeszcze większym problemem jest to że nawet stal w czystym gorącym tlenie płonie jak zapałka. Ruskie były zbyt ambitne i przegrały wyścig na księżyc jednak przy okazji już w 1970 zbudowały doskonały silnik którego istnienie amerykanie uważali za niemożliwe:
"The NK-33 closed-cycle technology works by sending the auxiliary engines' exhaust into the main combustion chamber. This made the engine design unique. This technology was believed to be impossible by Western rocket engineers"
en.wikipedia.org/wiki/NK-33
www.tvn24.pl/internet-hi-tech-media,40/radziecki-silnik-legenda-zmartwychwstaje-zamiast-slawic-zsrr-bedzie-zarabial-dla-usa,308022.html
Do dziś świat zachodu nie dorobił się silnika który tak wydajnie korzysta ze swojego paliwa (zaraz minie 50 lat)
W silnikach do promu kosmicznego amerykanie zrobili coś podobnego, nie dysponowali metalurgią pozwalajacą na użycie w turbopompach gorącego tlenu, więc do napędzania turbopomp wykorzystali rozprężony wodór, jednak ten gaz ma znacznie mniejsza gęstość, a
przez to znacznie słabiej napędza turbopompę niz tlen.
Kwestia jak najwyższego ciśnienia w komorze spalania:
Silniki Saturn V miały 70atm, Merliny w rakietach Falcon Muska mają 96atm, NK-33 z roku 1970 ma 148 atmosfer.
"Tworząc zaawansowane silniki wahadłowców, SSME, Amerykanie byli dumni z tego, że udało im się posunąć technologię do granic tego, co wydawało się fizycznie możliwe. Ciśnienie w SSME
dochodziło do niemal 204 atm. Jednak Rosjanie, oferując swoje silniki RD-180 jako napęd dla rakiet Atlas V, pochwalili się wartościami ciśnienia, które wydawały się nieosiągalne. Wątpliwości Amerykanów rozwiały się dopiero po zobaczeniu pełnego testu RD-180. Ciśnienie w komorze spalania przekraczało 263 atm."
RD-180 to zmniejszony o połowę RD-170, to jest rodzina silników
która ma wszystko - najwyższe cisnienie, turbopompy zasilane tlenem,
nic lepszego nie powstało od tej konstrukcji z końca zsrr (1987)

Dopiero teraz Musk pracuje nad silnikiem który ma miec turbopompy
zasilane i rozpręzonym tlenem i dodatkowo rozpręzonym paliwem a
cisnienie w nim ma osiągać blisko 300atm.
spacex.com.pl/wiadomosci/raptor-najlepszy-silnik-rakietowy-na-swiecie
To ten silnik ma napędzać BFR
pl.wikipedia.org/wiki/BFR"

[pomruk]

Uff… kłotnie polityczne...
Fakt, Rosjanie zbudowali doskonale silniki pod względem jednego parametru i udało im się je sprzedać Amerykanom. Jest to fakt przytaczany niezwykle często, z pozakosmicznych względów. Niestety, następują przy tym liczne przekłamania i zniekształcenia . ja to widzę tak: (skróty i uproszczenia nieuniknione, inaczej walnąłbym tekst na 5 stron z 20 przypisami i 40 odnośnikami):
Fiasko radzieckiego Programu Księżycowego nie polegało na tym, że Rosjanie chcieli lepszych silników. Polegało na tym, że nie potrafili stworzyć dużych silników a konstruktorzy się kłócili.
Sprawa jest złożona i bierze swój początek w tym, że najlepszy konstruktor silników, Głuszko, zadenuncjował Korolowa na skutek czego ten wylądował w łagrze. Po wyjściu i zrobieniu kariery przez Korolowa animozje nie wygasły i Głuszko odmówił współpracy z Korolowem. Zaś ten nie chciał silników Głuszki, które napędzane były "diabelskim jadem" (mieszaniną tlenków azotu i dimetylohydrazyną). Nie chciał zwłaszcza po słynnej katastrofie Niedelina.
Komitetu Centralnemu nie udało się zażegnać animozji. Korolow zwrócił się o stworzenie silników do Kuzniecowa, który doświadczenia w tym... po prostu nie miał. Ale zgodził się zastąpić "jad" mieszanką ciekły tlen/nafta.
Stworzone silniki NK-15 miały niektóre parametry wspaniałe (na papierze), lecz okazały się przyczyną klęski. Były po prostu małe i zawodne. Podczas gdy Saturna 5 napędzało 5 silników, rakietę N-1 napędzało aż 30 (!). Przypomnę, że do tego czasu używano od 1 do 5 silników pracujących jednocześnie, a i tak awaryjność była wielka. Korolow doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że w locie któryś po prostu musi zawieść, usiłował to pokonać sprytnym systemem wyłączania silników parami w momencie gdy odmawiały posłuszeństwa. Tu nos go zawiódł - system nie zdał egzaminu zupełnie. Na 4 starty rakiety (już po śmierci Korolowa) 4 zakończyły się katastrofą.
Silnik N-15 był jednak udoskonalany, by zmniejszyć awaryjność. Silniki leżały latami w magazynach, potem po niskiej cenie zostały sprzedane firmie Areojet, która miała je dostosować do potrzeb amerykańskich. Ostatecznie jednak zdecydowano się w USA na konkurencyjne silniki RD-180. N-33 (współczesna wersja N-15) jest stosowana w rakietach Sojuz 2.
Jednak nie tą drogą poszły dalsze usiłowania. Po pierwsze, najefektywniejszą mieszanką napędową okazał się ciekły wodór-ciekły tlen i mocarstwa kosmiczne stopniowo opanowały tę technologię. Również w radzieckiej rakiecie Energia zastosowano to rozwiązanie. Potem na horyzoncie pojawiła się mieszanka ciekły metan-ciekły tlen. Mniej wydajna, lecz pod wieloma względami wygodniejsza.
Jak widać, sama kwestia wyboru rodzaju paliwa pokazuje, że nie zawsze wybiera się paliwo najwydajniejsze. Podobnie z tą czy inną konstrukcja silnika.
Nikt nie odbiera sukcesów Rosjanom, nikt nie zapomina kto pierwszy wystrzelił Sputnika, kto wysłał Gagarina czy lądował na Wenus. Opisywana technologia cyklu zamknietego to też sukces tamtych lat - okresu od połowy lat 50-tych do lat 70-tych.
Lecz dziś tamten poziom osiągnęły Chiny. I realizują program kosmiczny z dużym rozmachem. Program rosyjski to już głównie wystrzeliwanie statków Sojuz do ISS (rakietą z roku 1955), zamykana oferta startów Protonów, kulejąca budowa rakiet Angara, zlecenia Ministerstwa Obrony. Żadnych osiągnięć “na najdalszych frontach”. To nie rosyjskie łaziki jeżdżą na Marsie, to nie Rosja opanowuje technikę odzyskiwania rakiet, to nie zdjęcia z rosyjskiego teleskopu podziwiamy, to nie rosjanie odkrywają egzoplanety. Wystrzeliwują astronautów Amerykanom. Niedługo przestaną. i co dalej?

[cojestdoktorku]

> Fiasko radzieckiego Programu Księżycowego nie polegało na tym, że Rosjanie chci
> eli lepszych silników. Polegało na tym, że nie potrafili stworzyć dużych silnik
> ów

potrafili stworzyć duze silniki, ale nie potrafili stworzyć dużych silników z turbopompami napędzanymi tlenem, to się udało dopiero przy budowie rakiety Energia, gdy powstał RD-170
tak wiec faktycznie "zabiły" ich zbyt wygórowane założenia, które sobie narzucili

>konstruktorzy się kłócili

to jest przedstawiane jako wada, tyle ze ze ta konkurencja to cecha systemu kapitalistycznego
paradoks polega na tym ze USA stworzyło państwową NASA która jechała jednokierunkowo
a u ruskich był rodzaj konkursu/przetargu na to kto zrobi lepiej
to ze konkurujący grali między sobą nieczysto to też nie ma różnicy, bo w kapitaliźmie tez sie tak gra tylko za pomoca łapówek, lobbingu, czy kruczków prawnych

>Ostatecznie jednak zdecydowa no się w USA na konkurencyjne silniki RD-180

te RD-180 o połowa RD-170 z lat 80-tych
to do dziś najlepsze silniki o mocy nawet większej niż księzycowe F-1
tymi silnikami mozna było poleciec na marsa (energia-wulkan) ale zsrr upadł

> Jednak nie tą drogą poszły dalsze usiłowania. Po pierwsze, najefektywniejszą mi
> eszanką napędową okazał się ciekły wodór-ciekły tlen i mocarstwa kosmiczne stop
> niowo opanowały tę technologię.

no to oczywiste bo spalanie wodoru daje najwięcej energii
wadą jest jednak objetośc zbiornika z wodorem, oraz koniecznosc utrzymania go w bardzo niskiej temperaturze i szczelności (wodór przenika przez stal)

>Po pierwsze, najefektywniejszą mi
> eszanką napędową okazał się ciekły wodór-ciekły tlen i mocarstwa kosmiczne stop
> niowo opanowały tę technologię. Również w radzieckiej rakiecie Energia zastosow
> ano to rozwiązanie.

Energia chodził na nafcie

> Nikt nie odbiera sukcesów Rosjanom, nikt nie zapomina kto pierwszy wystrzelił S
> putnika, kto wysłał Gagarina czy lądował na Wenus.

moim zdaniem odbiera sie całkiem sporo

później były łunochody samojeżdzące po księzycu
energia-buran była lepsza niz prom kosmiczny bo mogła latać w automacie bez załogi lub z załogą
do tego energia mogła załadowac 100 ton ładunku zamiast burana na plecy i tez z tym wystartować
system amerykański musiał wynosić prom i przez to ładunek maks 25 ton

>Opisywana technologia cyklu
> zamknietego to też sukces tamtych lat - okresu od połowy lat 50-tych do lat 70-
> tych.

mówisz o tym "lekko", ale to jest kluczowa technologia bo pozwala o kilkanaście procent efektywniej zużywac paliwo rakietowe, a wiec i zwiększyć sprawnosc silnika o kilkanascie procent
potrzebne jest uzyskanie stopów metali które wytrzymuja atmosferę czystego tlenu w jakichś bardzo wysokich temperaturach
tylko radzieccy tego dokonali i to dawno temu
nikt inny do dziś tego nie powtórzył, a przeciez minęło pół wieku

to jest temat zbliżony do legendy stali damasceńskiej, tyle ze dotyczy czasów współczesnych

[pomruk]

Nie, nie potrafili, Nie potrafili i nie stworzyli.
Silnik rakietowy o największej mocy który zbudowali w tamtych czasach to RD-253. Siła ciagu na poziomie morza to 1500 kN.
Wystarczałby on do oblotu Ksieżyca przez dwóch kosmonautów, nawet bez wchodzenia na wokolokisieżycową orbitę. Co zresztą planowano, ale i to sie nie powiodło. Długi ciąg katastrof i niepowodzeń spowodował tak duze opóźnienie programu, ze mógłby on byc realizowany już po programie Apollo - a to byłoby wyjatkowo jaskrawym potwierdzeniem przewagi Amerykanów.
Silnik F-1 użyty w Saturnie V miał siłę ciągu 6670 kN. Około 4,5 razy większy.
RD-170 to silnik z dużo późniejszych czasów. Nie istniał w czasie wyścigu ksieżycowego. Owszem, potem planowano go wykorzystać do lotów księżycowych - ale miałyby one miejsce w latach 90-tych najwcześniej. Z tych planów nigdy nic nie wyszło. Gdyby rozmawiać o planach... słyszałeś o amerykańskich: Sea Dragon? Nova? Orion?
Eniergia nie "chodziła na nafcie" - człon centralny używał ciekłego wodoru, boczne nafty. Wspomniałem o Energii gdyż tam po raz pierwszy Rosjanie zastosowali naftę.
Dalszy ciag to po prostu kolejne przypominanie że ZSRR byl mocarstwem kosmiczmym. Tak, był, przyjąłem to do wiadomosci około 60 lat temu. Ale nie jest. I to też przyjąłem do wiadomości. Supremacja zachwiała sie juz w II połowie lat 60-tych, w 80-tych sie skończyła. To naprawdę już historia, przykro mi.
Gdy NASA zaporsiła inne kraje do współtworzenia Gateway (stacja orbitalna krążąca wokół Ksieżyca, ewentualnie może zostać przemeieszczona w okolice Marsa) zaprosiła też Roskosmos. Wydaje się jednak, ze ten, wraz z kollapsem programu Angara i fatalnym stanem prac nad Federacją nie jest już poważnym partnerem, nawet gdyby ignorować kwestie polityczne.

[cojestdoktorku]

> Nie, nie potrafili, Nie potrafili i nie stworzyli.

RD-170 był silniejszy niż F-1 (chyba najsilniejszy w historii) i zrobiony własnie w tej najtrudniejszej technologii
wiec potrafili i stworzyli :)
tyle ze zrobili to bardzo późno bo ambitna technologia którą wybrali stawiała tak wysokie wymagania ze w czasie wyścigu na księżyc zdązyli zrobic tylko małe silniki, a zrobienie dużych zajęło kolejne kilkanascie lat
nikt inny nie zrobił w tej technologii nawet małych (mówie o silinikach które latały a nie o prototypach)

> Eniergia nie "chodziła na nafcie" - człon centralny używał ciekłego wodoru, boc
> zne nafty. Wspomniałem o Energii gdyż tam po raz pierwszy Rosjanie zastosowali
> naftę.

pierwszy stopień to były 4 RD-170 na naftę i miały 7250kn ciągu
dopiero drugi stopień był na wodór

> Dalszy ciag to po prostu kolejne przypominanie że ZSRR byl mocarstwem kosmiczmy
> m. Tak, był, przyjąłem to do wiadomosci około 60 lat temu. Ale nie jest. I to t
> eż przyjąłem do wiadomości. Supremacja zachwiała sie juz w II połowie lat 60-t
> ych, w 80-tych sie skończyła.

jak się skończyła skoro w roku 1987 mieli najlepsze najsilniejsze silniki rakietowe których do dzis nikt nie przebił? to ze nie wysyłali rakiet na ksieyc czy marsa to były kwestie możliwości finansowych, ale jeśli chodzi o technikę która dysponowali to wciaz byli liderem w wielu dziedzinach

>To naprawdę już historia, przykro mi.

mi nie jest przykro :)
jako ze wyczuwam ideologiczne podejście to w zwiazku z tym trochę historii kosmonautyki:

"Pierwszym który na poważnie zaczął myśleć o lotach w kosmos był pl.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Cio%C5%82kowski
Wystartowac w kosmos to jedno, ale później trzeba się w nim umiejętnie poruszać.
Osiąganie bliskich planet jak mars czy wenus jest praktykowane dzięki manewrowi transferowemu Hohmanna, ale tak naprawde pierwszy ten manewr opisał rusek Władimir Petrowicz Wietczinkin
pl.wikipedia.org/wiki/Manewr_transferowy_Hohmanna
Do osiągania dalszych planet i eksploracji układu słonecznego trzeba innego manewru: asysty grawitacyjnej. I to znów rozgryzły ruskie, asysta grawitacyjna została opracowana w 1959 roku w moskiewskim instytucie matematyki stiekłowa.
pl.wikipedia.org/wiki/Asysta_grawitacyjna
ciekawostka: W imperialnej Rosji według spisu powszechnego z 1897 roku tylko 28,4% LUDZI UMIAŁO CZYTAĆ I PISAĆ.
Kilkadziesiat lat później potomkowie tych niepiśmiennych chłopów konstruowali rewelacyjne silniki rakietowe i robili matematyke która otwierała kosmos.

takie cuda tylko u komunistów :P

[pomruk]

Odpowiadaj może na to, o czym piszę. Napisałem "Fiasko radzieckiego Programu Księżycowego ..." Fiasko nastąpiło PRZED skonstruowaniem RD-170. Gdyby poprzesuwać lata mozna dokazac wszystkiego.
Napisałem, ze w Energii po raz pierwszy Rosjanie zastosowali napęd ciekły wodór/ciekły tlen. Gzdie widzisz niescisłosć? Owszem, była tam też miezanka ciekły tlen/nafta - i co z tego? Tak nawiasem, drugi człon Energii to właśnie centralny, człony pierwszy i drugi odpalano jenocześnie.
Reszta to tekst w stylu "nie doceniacie Rosjan". Ależ ja doceniam a o Ciołkowskim pisałem prawie pół wieku temu. Lecz w czym to zmienia to, o czym pisałem?
Po raz kolejny piszesz, że Rosjanie byli na wielu polach pierwsi. A w którym miejscu ja temu przeczę? Pisałem o tym kilka razy tu, dziesiatki razy gdzie indziej. Czy mam przy każdej okazji przypominać: "Rakiety Proton są już zbyt drogie, ale za to Tiereszkowa była pierwszą kobietą w Kosmosie"? Wybacz...
Piszesz: "jako ze wyczuwam ideologiczne podejście"... Przyganiał kocioł garnkowi :D

[cojestdoktorku]

>Odpowiadaj może na to, o czym piszę. Napisałem "Fiasko radzieckiego Programu Księżycowego ..." Fiasko nastąpiło PRZED >skonstruowaniem RD-170. Gdyby poprzesuwać lata mozna dokazac wszystkiego.

a ja napisałem czemu to fiasko nastąpiło (między innymi)
wybrana technologia była innowacyjna ale nie dawała szans na wygranie wyścigu na ksiezyc
mniej ambitna technologia (proste mniej wydajne duze silniki) dawały takie szanse, ale ruskie były zbyt ambitne i przegrały

>Napisałem, ze w Energii po raz pierwszy Rosjanie zastosowali napęd ciekły wodór/ciekły tlen.

sorry jeśli sie nie zrozumieliśmy, ale napisałes tak:
"Eniergia nie "chodziła na nafcie" - człon centralny używał ciekłego wodoru, boczne nafty. Wspomniałem o Energii gdyż tam po raz pierwszy Rosjanie zastosowali naftę."

odniosłem sie tylko do tego ze Energia jak najbardziej chodziła na nafcie, bo przyjęte ogólnie jest by uznac ze rakieta chodzi na tym co daje najwięcej ciągu a nie ewentualnie na tym co napędza drugi trzeci stopień czy moze silniki manewrowe
jednak to było tylko drobne, nic nie znaczące sprostowanie, nie ma o co kruszyć kopii

>Reszta to tekst w stylu "nie doceniacie Rosjan". Ależ ja doceniam a o Ciołkowskim pisałem prawie pół wieku temu. Lecz w >czym to zmienia to, o czym pisałem?

nikt nie docenia rosjan,
fakty które podaje są mało znane, przez to ze jesteśmy pod wpływem kultury zachodniej przeceniamy jej sukcesy a umykają sukcesy innych
fakty jednak sugerują ze mimo wszystko nazwa kosmonautyka moze byc bardziej uprawniona niż astronautyka :)

>Piszesz: "jako ze wyczuwam ideologiczne podejście"... Przyganiał kocioł garnkowi :D

bo uwielbiam wbijac szpilki w panujący "konsensus" który zupełnie pomija niewygodne fakty niezgodne z danym konsensusem

zreszta na to samo cierpię w temacie globalnego ocieplenia, ale też rzeczywistych efektów komunizmu

[by_t]

cojestdoktorku napisał

nikt nie docenia rosjan,
> fakty które podaje są mało znane, przez to ze jesteśmy pod wpływem kultury zach
> odniej przeceniamy jej sukcesy a umykają sukcesy innych
> fakty jednak sugerują ze mimo wszystko nazwa kosmonautyka moze byc bardziej upr
> awniona niż astronautyka :)
> cojestdoktorku napisał:

> Piszesz: "jako ze wyczuwam ideologiczne podejście"... Przyganiał kocioł ga
> rnkowi :D
>
> bo uwielbiam wbijac szpilki w panujący "konsensus" który zupełnie pomija niewyg
> odne fakty niezgodne z danym konsensusem
>
> zreszta na to samo cierpię w temacie globalnego ocieplenia, ale też rzeczywisty
> ch efektów komunizmu


Dyskusja zrobiła się ideologiczna więc pozwolę sobie na własne uwagi.

Wydaje się – że w zmieniającej się obecnie tzw. rzeczywistości społecznej (nie tylko polskiej) – jesteś raczej przedstawicielem ,,głównego nurtu,, ideologicznego – będącego w natarciu - od wschodu.
Tak więc - posługując się szpilkami, raczej dobijasz ,,maruderów,, niż walczysz w pierwszej linii z przeważającymi siłami sztucznie napompowanego ,,konsensusu,,.



Ps.
Polska jako naturalne ,,obrotowe,, przedmurze (z racji geografii ) jest w ciągłym ruchu i można się rzeczywiście pogubić ale czemu zawsze działamy przeciwko własnym interesom?
(,,własne interesy,, biorę oczywiście za własne , w pełnym -osobowym znaczeniu – czyli wolę zachód niż wschód choćby ze względów estetycznych- które są zazwyczaj bardzo subiektywne ale innego sposobu wyboru tych ,,interesów,, nie posiadamy jako gatunek. Oczywiście dyskusja ideologiczna nie ma tu sensu bo nasze wewnętrzne przekonania są w dużej części poza nami a racjonalizacja wygląda zazwyczaj śmiesznie-dobierając ,,właściwie,, tzw. fakty)



diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?


Wszak obietnica wiecznej szczęśliwości po śmierci jest obietnicą boską.

[cojestdoktorku]

nie ma żadnego natarcia ze wschodu:
w momencie gdy europa była najbardziej chrześcijańska to właśnie wtedy najwięcej czarownic palono za czary
w momencie gdy USA były najbardziej antykomunistyczne, to własnie wtedy pojawił się "maccartyzm"
w Polsce jest tak:
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1629317,1,polska-najbardziej-antyrosyjskim-krajem-na-swiecie.read
to niby "natarcie ze wschodu" to własnie ten sam efekt, w rzeczywistości jest natarcie z zachodu
wszyscy są na tyle jednomyslni w antypatii do ruska ze wszedzie sie doszukują ruskich czarownic :)

pytanie skąd ta jednomyslnośc i antyrosyjskośc się wzieła
nie było jej w 1992 roku, bo tak żegnaliśmy "okupanta"
www.youtube.com/watch?v=Yw45NMOHC-A&t=207s
przez ten czas ruskie nic nam nie zrobiły, a wręcz odwrotnie zabrały swoich wojskowych

moim zdaniem to praca u podstaw prowadzona w mediach, skoro u nas maja stacjonowac teraz amerykanie a nie ruskie to trzeba trzeba uparcie odwracać nastroje byśmy kochali amerykanów a nienawidzili ruskich

za PRL pewnie pracowano w "drugą stronę"

[by_t]

cojestdoktorku napisał:


> nie ma żadnego natarcia ze wschodu:


Jasne jasne - powiedz to Ukraińcom - i reszcie tych- którzy ze zdziwieniem obserwują wzrost populistyczno – chrześcijańsko-komunistycznych nastrojów - i oczywiście wszystko przez te paskudne media (no chyba że masz na myśli te sterowane ze wschodu).

Trzeba powiedzieć - że już dość dawno zauważono ideologiczne pokrewieństwo chrześcijaństwa i komunizmu (E.Fromm) – to, jak się okazuje mieszanka skuteczna – co można obserwować - nie bez zażenowania – na bieżąco – u nas. (a ostatnio z przerażeniem)

,,Ruskich,, nie znam - ale znam europejczyków rosyjskiego pochodzenia (bezpaństwowców ) ich wspomnienia odżywają kiedy oglądają naszą ,,państwową,, TV – czują się młodsi – ale patrzą na nas z zaskoczeniem.

[cojestdoktorku]

>Jasne jasne - powiedz to Ukraińcom - i reszcie tych- którzy ze zdziwieniem obserwują wzrost >populistyczno – chrześcijańsko-komunistycznych nastrojów - i oczywiście wszystko przez te >paskudne media (no chyba że masz na myśli te sterowane ze wschodu

ale mówisz o natarciu fizycznym czy mentalnym?
ja mówię o tym na poziomie memów, i widze tylko i wyłacznie natarcie z zachodu a wschód jest w odwrocie
jeszcze kilkanaście lat temu ukraińcy i rosjanie traktlwali sie prawie jak jeden naród
tak było w 2016:
www.tvp.info/25896016/ukraincy-nie-lubia-kremla-ale-wraca-sympatia-do-rosjan
a tak w 2018:
www.tvp.info/40258570/sondaz-na-ukrainie-polska-liderem-sympatii-rosja-antypatii
oczywiscie winą tego faktu jest to co się dzieje w donbasie, ale fakt faktem ze rosną nastroje antyrosyjskie

> Trzeba powiedzieć - że już dość dawno zauważono ideologiczne pokrewieństwo chrz
> eścijaństwa i komunizmu (E.Fromm) – to, jak się okazuje mieszanka skuteczna – c
> o można obserwować - nie bez zażenowania – na bieżąco – u nas. (a ostatnio z pr
> zerażeniem)

u nas komunizm?
Polska w roku 2019 jest bardziej antykomunistyczna niż kiedykolwiek wcześniej po II wojnie światowej
jest bardziej anty-lewicowa niż jakikolwiek kraj na zachód lub na północ od nas, a czy ktoś w byłym bloku komunistycznym obecnie nam choćby dorównuje w antykomuniźmie to nie jestem pewien

przeciez teraz u nas zarówno PIS jak i PO miewa pomysły burzenia dorobku komunistów (pałac kultury) przeciez teraz demontujemy poradzieckie symbole a nie wczesniej
teoretycznie to powinno zostac zrobione w latach 90-tych, ale nie, dopiero teraz bo dopiero teraz społeczeństwo jest na tyle anty-komunistyczne, wtedy na tyle antykomunistyczne i antyrosjkie nie było, żegnało ruskich żołnierzy kwiatami i strzelało sobie z nimi fotki - dziś to nie do pomyslenia!

w czasach końcówki PZPR i poczatku IIIRP społeczeństwo dzieliło sie na "komunistyczą PZPR" i na jeszcze bardziej socjalną solidarność:
11.Wprowadzić na mięso i przetwory kartki – bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).
12.Znieść ceny komercyjne i sprzedaż za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.
14.Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 50 lat, a dla mężczyzn do lat 55
18 .Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat na wychowanie dziecka.
pl.wikipedia.org/wiki/21_postulat%C3%B3w_MKS
wtedy antykomunistów nie było wcale, smai komunisci i po jednej i po drugiej stronie, bo nikt nie postulował wolengo rynku, likwidacji PGR-ów, prywatyzacji przedsiębiorstw
wszczy chcieli wiecej socjalizmu

dopiero dziś społeczeństwo stało się prawicowo-kaitalistyczne i zaczęło szukać komunistów którzy już wygineli
30 lat temu gdy 95% społeczeństwa było socjalistami lub komunistami nikt ich nie poszukiwał

"polowanie na czarownice" odbywa sie wtedy gdy czarownic nie ma i szuka sie ich na siłe :)

[kalllka]

Co do rosyjskich Europejczyków /bezpaństwowców/ to prawdopodobnie przechodzą tak jak my-polscy europejczycy , narodowa transformacje osobowościowa.
Syndrom neofity. To ciekawe ze rosyjscy europejczycy są nami zaskoczeni, a nie, tak jak nasi- polscy, europejczycy zaskoczeni, nami- innymi.

[kalllka]

Er rat.. w ostatnim zdaniu,
A nie tak jak nasi-polscy europejczycy, zawstydzeni nami innymi.

[cojestdoktorku]

www.youtube.com/watch?v=Vi6fjs_8Yx8

[kalllka]

Skoro rozpędzonej bomby, na właściwa trajektorie wątku, nie da się przywrócić, proponuje rozbrouc ja w locie.. wyciąć „gospodarcza cześć” przenieść ja w nowy, o przemyślanym tytule.
Myśle ze takie działanie pomoże uporządkować doktorka bez zewnętrznej interwencji i zablokować wewnętrzny konflikt /zanim kocioł osiągnie stopień wrzenia/

[cojestdoktorku]

mi już wystarczy
fakty, cyfry oraz tabelki nic nie są w stanie zmienić, bo konsensus twierdzi ze komunizm jest "skompromomitowany" więc śmierć heretykom którzy maja inne zdanie :)

[pomruk]

Pewne działania nie są mozliwe z poziomu moderacji. Nae da sie podzielić wątku na dwa, nie da się edytować tytułu itd... Tak, z rozpaczą widzę, do czego doprowadziła moja chwilowa pobłażliwość.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> ...Tak, z rozpaczą widzę, do czego dopro
> wadziła moja chwilowa pobłażliwość.

Ale o co chodzi? Nic się nie dzieje. Wszyscy z zapałem dyskutują. Politologia, to też nauka.
A w razie czego, to można założyć nowy watek z nowym tytułem i skopiować tam wypowiedź rozpoczynającą nowy temat. Może chwyci? A jak nie, to tez sie nic nie stanie.

[cojestdoktorku]

Program rosyjski to już głównie wystrzeliwanie statków Sojuz do ISS
> (rakietą z roku 1955), zamykana oferta startów Protonów, kulejąca budowa rakiet
> Angara, zlecenia Ministerstwa Obrony. Żadnych osiągnięć “na najdalszych front
> ach”. To nie rosyjskie łaziki jeżdżą na Marsie, to nie Rosja opanowuje technikę
> odzyskiwania rakiet, to nie zdjęcia z rosyjskiego teleskopu podziwiamy, to ni
> e rosjanie odkrywają egzoplanety. Wystrzeliwują astronautów Amerykanom. Niedług
> o przestaną. i co dalej?

ano nic,
za komuny rosli w siłę, obecnie się staczają
w takim razie jak to jest z tym komunizmem?
taki on ma byc nieefektywny i niszczący
rosja urosła w siłe za komuny rzucała wyzwanie zachodniemu światu
nie ma komuny i rosja sie stacza
za to teraz zachodniemu światu chca rzucić wyzwanie chiny - komunistyczne

ot taki dysonans poznawczy

[pomruk]

Pzrede wszystkim Chiny są komunistyczne tylko w sensie sposobu utrzymywania wladzy, na pewno nie ekonomicznym czy społecznym. Gdy Chiny byly społeczeństwem komunistycznym i w sensie gospodarczym, ludzie umierali z głodu milionami, szybki wzrost rozpoczął sie od rezygnacji z dogmatów. Obecnie to przedziwna mieszanka komunistycznych sloganów z konfucjanizmem i dzikim, wilczym wręcz kapitalizmem.
Czy w sołeczenstwie opresyjnym możliwy jest szybki rozwój? Oczywiście! Stalinowska Rosja, niedemokratyczna Korea Południowa kilkadziesiąt lat temu, Chile za Pinocheta... Lecz każdy system opresyjny i totalitarny wprowadza ograniczenia i o jego losie decydują najsłabsze jego elementy. ZSRR sie rozpadł nie dlatego, że mial za mało bomb wodorowych i rakiet, lecz dlatego, że stał sie przerażająco bezradny w obliczu prostych wyzwań gospodarczych i wyzwan stawianych przez zmiany w powszechnej świadomości. Gdy w ostatniej, rozpaczliwej próbie puczysci usiłowali ratowac dawny porządek, nawet oni chodzili wiecznie pijani, by zagłuszyć świadomosć tego, że ich starania są już nonsensowne.
Każdy system autorytarny, opresyjny, niedemokratyczny stawia ograniczenia, które stają się przyczyną jego upadku - o ile nie istnieje on w ścisle izolowanym światku. Ustrój w którym groźne jest posiadanie przez obywatela maszyny do pisania czy dostępu do ksero nie ma szans w świecie, w którym by zaistnieć, musisz miec dostep do szerokopasmowego Internetu. Obecny system chiński nie utrzyma się dlugo w świecie, w którym kluczowym stanie się dostep do swobodnej informacji. Załamie się w chwili, gdy gdy utrudnienia w dostępie staną się i niezwykle dotkliwe i wykluczajace z rywalizacji - a zarazem nie będa tolerowane juz przez nikogo.
Gdy testowano publicznie algorytmy AI w Chinach, internauci spytali inteligencję: "co sądzisz o chińskim marzeniu?" - "Marzeniem jest to, by osiąść w USA" odpwiedziała AI. Bardziej prorządowy internauta zawołał wtedy: - "niech żyje Komunistyczna Partia Chin!". Odpowiedziała: "myślisz o tej skorumpowanej klice?". AI natychmiast odłączono. Refleksje dwie: przecież ona nauczyła sie tego przez interakcje z Chińczykami. Druga: odłaczenie AI bedzie kiedyś miało taki sam skutek, jaki miałoby odłączenie internetu i telefonów dziś.

[cojestdoktorku]

pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_w_ZSRR_w_1991_roku

[pomruk]

W roku 1980, roku powstania "Solidarności" 99,52% wyborców głosowało w wyborach parlamentarnych na partie Frontu Jednosci Narodu.
Władysław Kozakiewicz ustanowił rekord świata w skoku o tyczce z wynikiem 5,72 m
Zaś produkcja cementu w 1979 roku znacząco przewyższała produkcję cementu w roku 1938.
Podczas posiedzenia Sejmu Edward Gierek powiedział: „Znając patriotyzm naszego narodu, wierząc w jego siły twórcze, z nadzieją patrzymy w przyszłość”.

[cojestdoktorku]

>Pzrede wszystkim Chiny są komunistyczne tylko w sensie sposobu utrzymywania wladzy, na >pewno nie ekonomicznym czy społecznym. Gdy Chiny byly społeczeństwem komunistycznym >i w sensie gospodarczym, ludzie umierali z głodu milionami, szybki wzrost rozpoczął sie od >rezygnacji z dogmatów. Obecnie to przedziwna mieszanka komunistycznych sloganów z >konfucjanizmem i dzikim, wilczym wręcz kapitalizmem.

w chinach mamy plany 5-letnie
30 najwiekszych chińskich firm jest państwowe
partia komunistyczna wciąz jest władcą aboslutnym, a ostatnio własciwie nie parta a dożywotnio jej szef

ten kraj jest komunistyczny (choc właściwie ostatnio stał sie monarchią)
to ze istnieje własnośc prywatna, to słaby argument, w PRL-u tez istniała, byli fryzjerzy, badylarze, zegarmistrze i ślusarze którzy robili na swoim, a Grycan produkował "prywatnie" swoje lody chyba juz od 1946 - nikt jakos nie podważa z tego powodu "komunizmu" w PRL

no i teraz obok chin z komuchami mamy równie duże Indie
powstaje pytanie, czemu to chiny pierwsze rzucaja wyzwanie a nie Indie
przeciez tam komunizm w żaden sposób nie przeszkadza a gospodarka jest w pełni kapitalistyczna, powinni wiec byc zdecydowanie przed chinami niszczonymi wcześniej i niszczonymi teraz komuną i jej głupimi nieefektywnymi decyzjami

każą nam wierzyć że to przypadek iż USA dostaje wyzwania od krajów z partią komunistyczną a nie dostaje od krajów kapitalistycznych takich jak Indie, Brazylia, czy Indonezja

[pomruk]

Tak, w Chinach mamy plany 5-letnie i przedsyiębiorstwa są państwowe. jednak w latach np. 1960-1980 też mielismy plany 5 letnie. I najwieksze firmy tez były państwowe. Więc? Co sie zmieniło? Przecież wtedy srednie tempo wzrostu było nieporówniwalnie mniejsze?
Indie? Indie to moj faworyt - kraj który za 20-30 lat prześcignie Chiny. Prześcignie je i pokona bez wysiłku - przede wszystkim ze względu na zupełnie inną strukturę ludności. Wprawdzie wg niektórych projekcji nminalne PKB Indii będzie stanowić w 2050 jakieś 55% chińskiego, ja jednak sądzę że wiecej.
A mówiac scislej - tak by sie stało,gdyby rozwój przebiegał w przyszłości wg podobnych procesów jak dziś. Tymczasem zastsowanie AI spowoduje w pewnym momencie zachwianie "naturalnego rytmu". Wzrost PKB w penym momencie przyspieszy, dla róznych krajów bedzie to przesuniete - zapewne - o kilka lat, co bedzie bardzo silnym czynnikiem różnicujacym.

[cojestdoktorku]

>Tak, w Chinach mamy plany 5-letnie i przedsyiębiorstwa są państwowe. jednak w latach np. >1960-1980 też mielismy plany 5 letnie. I najwieksze firmy tez były państwowe. Więc? Co sie >zmieniło? Przecież wtedy srednie tempo wzrostu było nieporówniwalnie mniejsze?

zsrr też kulał gospodarczo w latach 1917-1928
chiny podobnie jak ruskie musiały znaleźć swoją drogę
w końcu i jeden i drugi kraj wytyczał własne ścieżki którymi nikt inny nie podążał

> Indie? Indie to moj faworyt - kraj który za 20-30 lat prześcignie Chiny.

ciezko dyskutowac z takim twierdzeniem - patrz moja stopka :)

to ze chiny ruszły w górę to również efekt chin, majac takie sąsiada partnera łatwiej robic bizesy i indie korzystaja z chin podobnie jak Polska z niemiec

w kazdym razie czemu indie nie wystrzeliły przed chinami
czemy ruszają po nich skoro ich gospodarka jest kapitalistyczna, firmy sa prywatne i nie obciązone planami 5-letnimi
przeciez to w co wierzy bezkrytycznie większosc ludzi sugeruje ze skoro chiny stały sie komunistycne to lepiej powinny rozwijac sie indie
eksperyment na ponad 2 miliardach ludzi pokazuje ze cos nie tak z tym konsensusem a mimo to konsensus ma sie doskonale

[pomruk]

> zsrr też kulał gospodarczo w latach 1917-1928
> chiny podobnie jak ruskie musiały znaleźć swoją drogę
> w końcu i jeden i drugi kraj wytyczał własne ścieżki którymi nikt inny nie podą
> żał
Och, wytaczał niewątpliwie. Tyle że historia byla troszke skomplikowana. Komunizm wojenny omal nie doprowadził do zagłady państwa, stąd NEP w roku 1922, który trwał do 1929. Lecz to był jaskrawy wręcz odwrót od komunistycznych idei, to był nieprqwdopodobny wręcz kapitalizm, możliwość błyskawicznego dorabiania się obrotnych ludzi i przeraźliwe kontrasty społeczne. O wiele większe niz te z ostatnich lat carskiej Rosji. czytałeś może Bułhakowa, który np. w "Notatkach na mankietach" opisywał nepmański świat? Ten okres pokazywał, jak ogromną mogła być dynamika rozwoju przy wyzwolonej aktywności społecznej. Ciag dalszy znamy - stalinizm, koniec NEPu, industrializacja i... np. Hołodomor, w wyniku którego z głodu na Ukrainie ginie 3-4 mln ludzi a w całym ZSRR około 6-10 milionów. Sama tylko Ukraina to tragiczny przykład: w ciągu jednego pokolenia ginie ok. 10 mln ludzi. Na Ukrainie, wspaniale obdarzonej przez naturę Tak, znaleźli swoja drogę, zaiste. Skolektywizowali rolnictwo, uprzemyłowili kraj. Jakim kosztem? Jakim kosztem uczynili to Chińczycy?
Tylko proszę nie pisać, ze jestem antyrosyjski czy antysowiecki czy antypostępowy czy jakis inny anty. Ja akurat uważam, że dobrze jest gdy ludzie nie umierają tak masowo.Ii nie ideologia mąci mi wzrok - straszne rzeczy - gdy weźmiemy pod uwagę XX wiek dzialy sie i w Kongu Belgijskim, i w Turcji i w Chinach okupowanychprzez japończyków... To raczej ta starszliwa ideologia kaze relatywizować pewne sprawy, doprowadza ludzi do stwierdzeń, które pewien zaszokowany polski profesor uslyszał od Chinki: "tak zgineło wtedy kilakdziesiąt milionów, no ale kontrasty społeczne się zmniejszyły".
Co do moich prognoz względem Indii - potraktuj je jako luźną prognozę. Czemu Indie nie prześcigają Chin? To temat-rzeka, w ogóle ogromnie ciekawym jest śledzenie skokowych wręcz przemianw penych krajach które rodzś się niezupelnie wiadomo, czemu akurat wtedy i kończą te nie wiadomo dlaczego. Japonia rozwijajac się po II wojnie swiatowej powoli, potem osiągajaca w II połowie lat 60-tych tempo rozwoju powyżej 10% rocznie, od roku 1990 do dziś znajdujaca sie w stagnacji... Trzy różne okresy, choć mentalność Japończyka taka sama, ustrój dokadnie ten sam, możliwości zbliżone... Gdybym miał prorokować Chiny zadziwią świat swoim "zastopowaniem" już za kilka-kilkanaście lat, zas Indie mają okres dynamicznego rozwoju przed sobą. I to okres, który nastąpi w momencie, gdy ludność Indii nie tylko przewyższy ludność Chin, ale będzie ona miala o wiele lepsza strukturę wiekową. Lepszą strukturę juz ma, przewyzszy Chiny gdzieś 2022-2015 rokiem. To już niedługo.

[pomruk]

Przedostatnie zdanie miało brzmieć: "... przewyższy Chiny pod względme liczby ludności gdzieś między 2022-2025 rokiem".

[cojestdoktorku]

> Hołodomor, w wyniku którego z gł
> odu na Ukrainie ginie 3-4 mln ludzi a w całym ZSRR około 6-10 milionów. Sama ty
> lko Ukraina to tragiczny przykład: w ciągu jednego pokolenia ginie ok. 10 mln l
> udzi. Na Ukrainie, wspaniale obdarzonej przez naturę Tak, znaleźli swoja drogę,
> zaiste. Skolektywizowali rolnictwo, uprzemyłowili kraj. Jakim kosztem?

och to tylko kolejny błędny konsensus to "jakim kosztem"
kraju nie uprzemysławia sie dzięki głodzeniu ludzi, tylko wbrew niemu
jeśli dziś w Polsce zagłodzimy milion albo i dwa to dzięki tym głodowym śmierciom gospodarka nie zyska a co najwyżej straci
więc to nie jest "jakim kosztem" tylko "wbrew jakim kosztom"- gdyby te miliony nie umarły zsrr rósłby jeszcze szybciej
no i ten głód to nie jest wina systemu tylko arbitralnych decyzji pojedynczych ludzi
za chruszczowa czy breżniewa juz ludzie nie umierali z głodu - gdyby system był winny, byłoby jak za stalina

> Ja akurat uważam, że dobrze jest gdy ludzie nie umierają tak masowo.

uwazam tak jak Ty:
opinie.wp.pl/kleska-glodu-w-bengalu-podczas-ii-wojny-swiatowej-6126039544506497a
ta klęska głodu jest bliższa czasowo
a czemu pisze sie o niej 100 razy rzadziej niz o tej w zsrr? a bo głód w komunie sie chętniej eksponuje, niz głód w kapitaliźmie - swoja drogą tu tez był winny nie system a arbitralne decyzje tym razem churchilla

> wiekową. Lepszą strukturę juz ma, przewyzszy Chiny gdzieś 2022-2015 rokiem. To
> już niedługo.

to może dla równowagi wkleję świeżą prognozę angielskich ekspertów:

forsal.pl/artykuly/1390997,najwieksze-gospodarki-w-2030-roku-nieoczekiwana-zmiana-miejsc-w-rankingu-pkb.html
> Tylko proszę nie pisać, ze jestem antyrosyjski czy antysowiecki czy antypostępo
> wy czy jakis inny anty.

po prosty wychowujemy sie w kulturze która taka jest:
fakty są takie ze ZSRR głodząc, zsyłajac do łagrów, i represjonując swoich obywateli było w stanie z kraju w którym ponad 70% ludzi było analfabetami zbudowac światowe mocarstwo i to jeszcze wbrew temu ze hitler spalił im do gołej ziemi pół kraju i zamordowął kolejne ze 20 mln najzdrowszych obywateli
i tak zaczynajac od prawie zera (stracili w tej wojnie najwiecej ludzi i infrastruktury) byli w stanie kraj odbudować z niepismiennych chłopów zrobic inzynierów i jeszcze pierwsi wysłać człowieka w kosmos - czyż nie jest to heroiczny wyczyn?

Rosja przed komunizmem była słaba i po komuniźmie jest coraz słabsza
jak to wiec jest ze najsilniejsza była za komunizmu który podobno jest beznadziejnym systemem?
przeciez to wszystko tak przeczy rozsądkowi i logice jak sie tylko da
ale konsensus jest tak silny ze w zasadzie nikt go nie neguje

[1977grzesiek]

>
> > wiekową. Lepszą strukturę juz ma, przewyzszy Chiny gdzieś 2022-2015 rokie
> m. To
> > już niedługo.
>
> to może dla równowagi wkleję świeżą prognozę angielskich ekspertów:
>
> forsal.pl/artykuly/1390997,najwieksze-gospodarki-w-2030-roku-nieoczekiwana-zmiana-miejsc-w-rankingu-pkb.html
> > Tylko proszę nie pisać, ze jestem antyrosyjski czy antysowiecki czy antyp
> ostępo
> > wy czy jakis inny anty.
>
>> >
Witam , wiem ,że to tylko ułamek waszej dyskusji ale chcę się odnieść do tej tabelki , bo wydaje mi się ,że obecność i miejsca kilku krajów to nieporozumienie.
Indonezja na 4 miejscu ? Rozumiem , że liczba ludności i położenie działają na korzyść ale 4 miejsce ? Turcja 5 ? No ale pozycja i obecność Egiptu to chyba jakiś żart !!! Czy coś tam się dzieje np. . szybka industrializacja, rozwój szkolnictwa i nauki tudzież infrastruktury co pozwalałoby mieć nadzieje na taka pozycje tego kraju ?

[cojestdoktorku]

również nie zgadzam sie z tymi rankingiem bo tez nie wiem co tak wysoko robi np. rosja, ale cóż, tak wskazują "eksperci"

[pomruk]

Przykro mi, są gdzieś granice tego, co nazywamy jeszcze "błędami ludzi".
Nawet licytacja na to, kto więcej "ubił" też jest niestosowna - choć znam doskonale ten potworny ranking.
Turcja po dziś dzień odczuwa skutki tego, do czego nie chce się przyznać a co tkwi w świadomosci innych. Zapewne np. dla Chin stanie się to też potwornym obciązeniem.
Napisałem tu dlugi elaborat, ostatecznie niemal wszystko skasowałem. Nie nad wszystkim da się dyskutować.

[cojestdoktorku]

no to nazywajmy to brutalnymi, przerażajacymi zbrodniami
pozostaje pytanie czemu churchill dziś jest bohaterem i męzem stanu a stalin mordercą skoro obaj doprowadzili do głodu?
stalin to choć pokonał faszyzm, bez niego i komunizmu słowian by dziś juz chyba nie było
a churchill oprócz tego głodu to stracił najwieksze imperium w dziejach świata
historia wydaje dziwny werdykt, mało podparty faktami

[pomruk]

Może dlatego, że u Churchilla mord nie był tak mocno związany z jego działalnością? Jaki procent swojej kadry wojskowej Curchill wymordował w obłąkańczych czystkach? 75%? 20%? 0%? Jaki procent mieszkańców Londynu zagłodził w casie pokoju? Takie rzeczy trzeba tłumaczyć?

[cojestdoktorku]

>trzeba, bo co to za jakieś kategorie, że Londyn, że czystki

w jaki sposób niby czystki (być moze spowodowane jakąś paranoją a więc chorobą) są straszniejsze od takiego podejscia
które powoduje ze umieraja miliony:
“Hindusi tylko mnożą się jak króliki i kosztują nas milion funtów dziennie, a nic nie robią, by wesprzeć nas w wojnie” - rzucił pewnego dnia na spotkaniu ze swoimi ministrami. Innym razem kpił, że głód po prostu “reguluje populację” Indii.

[cojestdoktorku]

>trzeba, bo co to za jakieś kategorie, że Londyn, że czystki

to wyżej to oczywiscie mój komentarz a nie cytat

[qwardian]

cojestdoktorku napisał:

> w kazdym razie czemu indie nie wystrzeliły przed chinami

Będąc największą demokracją świata od roku 1947..

[cojestdoktorku]

patrząc na świat demokracji kapitalizmu popełniamy ogromny bład
widzimy tylko zamek ze szlachtą, to są państwa zachodnie typu zachodnia europa czy USA
nie widzimy podzamcza do którego "wyoutsourcingowano" biedę, niewolnictwo i głód

to że kraje zachodu maja klase śrdnią która moze kupować za swoje pensje ogromne ilosci kawy czy bananaów, tanich ciuchów wynika z tego ze kraje z jeszcze liczniejszymi populacjami w biedzie i znoju (często dzieci) dla nich tą kawę i banany zbierają oraz ciuchy szyją
blok komunistyczny takiego "outsourcingu" nie prowadził, prędzej już wspomagał kubańczyków

porownując systemy nie nalezy porównywac więc średniego poziomu życia ludzi z bloku wschodniego z amerykanami ale ze średnim poziomem życia ludzi zyjących w demokracjach, a wiec równiez hindusów czy ludzi w bangladeszu
tylko jakos dziwnie jak ktoś mysli o tym jaki jest kapitalizm mysli o potentatach naftowych których jest niewiele zamiast myślec o biednych dzieciach w bangaldeszu których sa miliony

[ur-nammu]

cojestdoktorku: Rosja przed komunizmem była słaba i po komuniźmie jest coraz słabsza jak to wiec jest ze najsilniejsza była za komunizmu który podobno jest beznadziejnym systemem? przeciez to wszystko tak przeczy rozsądkowi i logice jak sie tylko da ale konsensus jest tak silny ze w zasadzie nikt go nie neguje
Odpowiedź jest banalnie prosta i myślę, że takich podstaw powinni nauczać na szkoleniach dla prokremlowskich propagandystów. Otóż komunizm jest beznadziejnym systemem do życia dla zwykłych obywateli, rządzącym natomiast – jak właściwie każdy zamordyzm – daje całkiem spore możliwości prowadzenia kosztownej polityki zagranicznej. Te możliwości są nieproporcjonalnie duże w stosunku do sił wytwórczych takiego społeczeństwa, a bierze się to z tego, że w systemach totalitarnych politykę państwa (na przykład ekspansjonizm) realizuje się kosztem konsumpcji obywateli, która w skrajnych przypadkach spada niemal do poziomu minimalnego.

cojestdoktorku: no to nazywajmy to brutalnymi, przerażajacymi zbrodniami
pozostaje pytanie czemu churchill dziś jest bohaterem i męzem stanu a stalin mordercą skoro obaj doprowadzili do głodu? stalin to choć pokonał faszyzm, bez niego i komunizmu słowian by dziś juz chyba nie było a churchill oprócz tego głodu to stracił najwieksze imperium w dziejach świata
historia wydaje dziwny werdykt, mało podparty faktami
Werdykty historii z reguły są oparte na faktach, natomiast nie jest na nich oparta propaganda zakłamująca historię, tak jak w wypowiedziach, które tu zamieszczasz.
To nie Stalin pokonał faszyzm (precyzyjniej: nazizm), lecz cała koalicja antyhitlerowska (i to też nie przywódcy, lecz ludzie, którzy w tej wojnie uczestniczyli i często ginęli). Warto tu chyba przypomnieć, że ZSRR przystąpił do wojny jako sojusznik hitlerowskich Niemiec, a dopiero po 22 czerwca 1941 wszedł do koalicji, bez której pomocy (zarówno materialnej, jak i zbrojnej) trudno powiedzieć, jak długo by wytrzymał napór wojsk niemieckich.
Uprawiasz prymitywną propagandę jak za głębokiej komuny.

cojestdoktorku: w jaki sposób niby czystki (być moze spowodowane jakąś paranoją a więc chorobą) są straszniejsze od takiego podejscia które powoduje ze umieraja miliony:
“Hindusi tylko mnożą się jak króliki i kosztują nas milion funtów dziennie, a nic nie robią, by wesprzeć nas w wojnie” - rzucił pewnego dnia na spotkaniu ze swoimi ministrami. Innym razem kpił, że głód po prostu “reguluje populację” Indii.
Proponuję, żebyś poza tekstem z Wirtualnej Polski, przypuszczalnie opartym na kontrowersyjnych i słabo udokumentowanych argumentach indyjskiego polityka Shashiego Tharoora, autora Inglorious Empire: What the British Did to India, przeczytał sobie jakieś specjalistyczne opracowanie o głodzie w Bengalu, bo jak na razie tylko powtarzasz to, co niepotwierdzone.
Nie ma żadnych rzetelnych danych, które by wskazywały, że to właśnie Churchill ponosi odpowiedzialność za klęskę głodu w Indiach północno-wschodnich.

cojestdoktorku: blok komunistyczny takiego "outsourcingu" nie prowadził, prędzej już wspomagał kubańczyków
Blok komunistyczny skupiał państwa bez tradycji kolonializmu zamorskiego. Inną odmianę kolonializmu znała Rosja (później ZSRR) – był to kolonializm lądowy i prowadzono go na bezkresach Syberii. A Kubańczyków ZSRR wspierał nie po to, żeby im ulżyć w ich trudnej doli, lecz żeby rozszerzyć wpływy komunistyczne i utworzyć bazy wojskowe w pobliżu wybrzeży USA – to była czysta geopolityka.

cojestdoktorku: porownując systemy nie nalezy porównywac więc średniego poziomu życia ludzi z bloku wschodniego z amerykanami ale ze średnim poziomem życia ludzi zyjących w demokracjach, a wiec równiez hindusów czy ludzi w bangladeszu
tylko jakos dziwnie jak ktoś mysli o tym jaki jest kapitalizm mysli o potentatach naftowych których jest niewiele zamiast myślec o biednych dzieciach w bangaldeszu których sa miliony
Chyba trudno o większą bzdurę. Czas najwyższy, żebyś się w końcu obył ze znanym już od kilku dekad pojęciem Trzeciego Świata, do którego zaliczano kraje niezwiązane ani z blokiem wschodnim, ani z zachodnim, z którymi jednak chcesz porównywać standard życia w bloku wschodnim. To jest pomieszanie z poplątaniem.

[cojestdoktorku]

>Odpowiedź jest banalnie prosta i myślę, że takich podstaw powinni nauczać na szkoleniach dla prokremlowskich >propagandystów.

no i to w zasadzie mówi wszystko, ale niech będzie że spróbuje mimo to odpowiedzieć :)

>Otóż komunizm jest beznadziejnym systemem do życia dla zwykłych obywateli,

jest nieprzyjazny dla ludzi zdolnych i przedsiębiorczych dla których wazniejsze są pieniadze niz idee

natomiast jest najlepszy dla ludzi niezaradnych, lękliwych i nie posiadających zdolnosci bo oni w kapitaliźmie będą pełnić gorsze role niż w komuniźmie

> Te możliwości są nieproporcjonalnie duże w stosunku do sił wytwórczych takiego społeczeństwa,

przeciez nie chodzi tylko o siły wytwórcze, dałem wczesniej osiągniecia radzieckich matematyków czy inżynierów w temacie podboju kosmosu
to były siły intelektualne które sie wspaniale w komuniźmie rozwijały, właśnie w komuniźmie a nie w demokratycznych indiach czy brazylii
oczywiscie ogromną wadą były to ze te siły intelektualne były głównie skierowane na coś co ma budowac potęgę państwa a nie na to co ma dawać ludziom lepsze życie

>a bierze się to z tego, że w systemach totalitarnych politykę państwa realizuje
>się kosztem konsumpcji obywateli, która w skrajnych przypadkach spada niemal do poziomu minimalnego.

to prawda ze w krajach komunistycznych udział konsumpcji w PKB był niski, znacznie niższy niz jest w demokracjach jednak mimo to wciąz był lepszy niż w demokratycznych indiach czy brazylii

>Warto tu chyba przypomnieć, że ZSRR przystąpił do wojny jako sojusznik hitlerowskich Niemiec,

no wstydziłbyś się :)
to alianci zostali sojusznikiem hitlera oddając mu czechosłowację
robli wszystko by sie uzbroił i ruszył na zachód
wiadomosci.wp.pl/hitler-proponowal-polsce-sojusz-6036604060406913a
to ze stalin się przed tym obronił podpisując pakt z hitlerem "odbijając piłeczkę" i kierując go ze wschodu na zachód nie jest niczym gorszym niż to co zrobili alianci otwierajac mu droge na wschód
to oni patrzyli jak potwór rośnie i spuścili go z kagańca przeciwko zsrr i póxniej wielkie halo ze stalin sie przed tym na jakiś rok czy półtorej obronił

pomijanie rozbioru czechosłowacji a wypominanie tego ze zsrr wkroczył do Polski gdy było jasne kto wygrał to jest właśnie manipulacja jakiej dopuszcza sie dzisiejsza historia

>bez której pomocy (zarówno materialnej, jak i zbrojnej) trudno powiedzieć, jak długo by wytrzymał napór wojsk >niemieckich.

kolejna manipulacja historii, spójrz na cyfry
L-L to 50mld dolarów, 30 mld dla anglików (powinni sami wygrac wojnę?) 10 mld dla zsrr, oraz 10 mld dla reszty
czyli zsrr dostawał pomoc warta 2,5mld rocznie, a sam tego PKB miał ponad 100 razy więcej

pomoc aliantów może spowodowała to ze wojna skończyła sie w maju 1945 a nie w sierpniu - nic więcej

> Uprawiasz prymitywną propagandę jak za głębokiej komuny.

to juz drugi argument tego typu :)
pamiętaj ze historię zawsze pisza zwycięzcy, w tym przypadku jest to USA

> Nie ma żadnych rzetelnych danych, które by wskazywały, że to właśnie Churchill
> ponosi odpowiedzialność za klęskę głodu w Indiach północno-wschodnich.

no to zacznij edytowac wikipedię
en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
daj znac jak skończysz, z chęcią poczytam

> Chyba trudno o większą bzdurę. Czas najwyższy, żebyś się w końcu obył ze znanym
> już od kilku dekad pojęciem Trzeciego Świata, do którego zaliczano kraje niezw
> iązane ani z blokiem wschodnim, ani z zachodnim, z którymi jednak chcesz porówn
> ywać standard życia w bloku wschodnim. To jest pomieszanie z poplątaniem.

były kraje powiazane z blokiem wschodnim (jak Kuba) oraz powiazane z blokiem zachodnim
blok wschodni jak coś od kogos chciał to mu pomagał i go w sumie dotował (jak zsrr Kubę)
blok zachodni uzależniał od siebie kraje trzeciego świata kredytami i później dzieki zadłużeniu brał to czego potrzebowął za grosze
kup i przeczytaj wyznania człowieka który to dla USA robił:
lubimyczytac.pl/ksiazka/2209/hitman-wyznania-ekonomisty-od-brudnej-roboty

[kalllka]

Krótko do akapitu o krajach bloku wschodniego, konkretnie Kuby, która, skorzystała na komunistycznej pomocy Sowietów; chciałbym prosić o jakieś opracowanie /przypis?/ potwierdzający ta
/śmiała/ tezę.
Dzięki.

[cojestdoktorku]

te śmiałe tezy to sa nawet w encykopedii pwn
encyklopedia.pwn.pl/haslo/Kuba-Gospodarka;4574575.html

[cojestdoktorku]

10mln ludiz na Haiti
11mln na Kubie objętej embargiem, przez USA
porównanie PKB
screenshots.firefox.com/rz8A19wgEJ43Fi4I/www.google.com
no ale w TV śmieją sie z Kuby zamiast z haiti, bo kuba socjalistyczna

skala szaleństwa

[cojestdoktorku]

anglicy maja wyjśc z unii bo tak zagłosowali w referendum
wielu Polaków uważa ze to Putin za brexitem stoi

"habib78
tylko realizujący wolę Putina są tak konsekwentni jak ona. Każdy w UK marzy o powtórzeniu referendum i uznaniu, że tamto było na niby "

"jag63
Czym ją szantażuje Putin, że May tak mocno trzyma się tego szalonego breksitu ? "

"lesnojeziorska4
Wieszajcie się szybciej, brexitowcy, bo się wujek Wowa gorzej rozgniewa.
lesnojeziorska4
Minusować, olginowcy, minusować, bo przyjedzie kontrola z centrali :D."

"sailor2016
Co prawda scenariusz na wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej napisano na Kremlu ale to nie zmienia faktu, że Teresa i spółka w imię partykularnych interesów zachowują się jak głupki."

powyższe komentarze maja zdecydowanie wiecej ocen pozytywnych niz negatywnych

odpowiedź na ostatnią:
"1_do_27
@sailor2016
Bzdura. Putin nie ma na to specjalnego wpływu. Nawet nie wiem czy burdel ekonomiczny po wyjściu byłby korzystny dla Rosji."

jest zminusowana

Polacy uważaja ze Putin jest w stanie decydować o tym kto będzie prezydentem w USA, albo jak zagłosują brytyjczycy, czyliw sumie wszystke wybory na świecie rozstrzygaja sie zgodnie z jego życzeniem
no moze z wyjatkiem wyborów w rosji:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,23959650,w-rosji-rzadzaca-partia-przegrala-wybory-gubernatora-ludzie.html

[ur-nammu]

cojestdoktorku: przeciez nie chodzi tylko o siły wytwórcze, dałem wczesniej osiągniecia radzieckich matematyków czy inżynierów w temacie podboju kosmosu
to były siły intelektualne które sie wspaniale w komuniźmie rozwijały, właśnie w komuniźmie a nie w demokratycznych indiach czy brazylii
Radziecki przemysł kosmiczny i zbrojeniowy (a oba służyły tym samym celom) były uprzywilejowanymi sektorami radzieckiej gospodarki, w które pompowano środki kosztem innych dziedzin życia (cierpiała na tym zwłaszcza wspomniana już przeze mnie konsumpcja). Koszt społeczny tych osiągnięć byłby nie do zaakceptowania w społeczeństwie demokratycznym. Ówczesne Indie czy Brazylia nie brały udziału w wyścigu zbrojeń i będącym jego częścią wyścigu kosmicznym z USA, więc takie porównania z nimi są bezprzedmiotowe.

cojestdoktorku: to alianci zostali sojusznikiem hitlera oddając mu czechosłowację
Alianci zachowali się kompromitująco w stosunku do Czechosłowacji, ale o ile mi wiadomo, nie zajęli żadnej części tego kraju, czego nie można powiedzieć o zachowaniu ZSRR w stosunku do Polski we wrześniu 1939, kiedy wojna się zaczęła i kiedy wojska ZSRR wzięły militarny udział w działaniach po stronie Niemiec. Prawdy nie zakrzyczysz.

ur-nammu: ZSRR przystąpił do wojny jako sojusznik hitlerowskich Niemiec, a dopiero po 22 czerwca 1941 wszedł do koalicji, bez której pomocy (zarówno materialnej, jak i zbrojnej) trudno powiedzieć, jak długo by wytrzymał napór wojsk niemieckich.
cojestdoktorku: kolejna manipulacja historii, spójrz na cyfry
L-L to 50mld dolarów, 30 mld dla anglików (powinni sami wygrac wojnę?) 10 mld dla zsrr, oraz 10 mld dla reszty
czyli zsrr dostawał pomoc warta 2,5mld rocznie, a sam tego PKB miał ponad 100 razy więcej

Spróbuj wgłębić się w tę tabelę ze zrozumieniem. Swoją drogą jest zastanawiające, że przytoczyłeś ją bez ostatniego wiersza, bardzo istotnego dla tej części rozmowy. Tę tabelę w pełnej wersji można znaleźć w publikacji Mark Harrison, The economics of World War II: an overview, s. 27, jako Table 1 - 3. Wartime GDP of the great powers, 1939 - 45, in international dollars and 1990 prices (billions).

Ostatni wiersz informuje o relacji wielkościowej PKB ZSRR do PKB Niemiec (USSR to Germany) i wykazuje wartości 1.0 (1938), 1.0 (1939), 1.1 (1940), 0,9 (1941), 0.7 (1942), 0.7 (1943), 0.8 (1944) i 1.1 (1945). Wynika z tego, że współczynnik oscylujący w granicach 1,1 do 0,9 spadł w latach 1942 i 1943 do 0,7, by w 1944 wzrosnąć do 0,8, a dopiero w roku klęski Niemiec wrócić do poziomu z 1940 roku. Ile wynosił radziecki udział w kategoriach produktu krajowego brutto, widać w zestawieniu wartości odnoszących się do ZSRR z wartościami całej koalicji, na przykład 274 do 1862 (1942), 305 do 2064 (1943), 362 do 2365 (1944), 343 do 2343 (1945), czyli w zaokrągleniu 0,15.
Zachowujesz się tak, jakbyś nie wiedział, że wojna z Niemcami toczyła się nie tylko na froncie wschodnim, ale też między innymi na Atlantyku, w Afryce, we Włoszech i na Zachodzie, że już o ruchach oporu nie wspomnę.

cojestdoktorku: pomoc aliantów może spowodowała to ze wojna skończyła sie w maju 1945 a nie w sierpniu - nic więcej
Twoje kłamstwa zaczynają sięgać nieba. Dla otrzeźwienia proponuję lekturę wspomnień Chruszczowa (wytłuszczenia moje – U.):

I would like to express my candid opinion about Stalin's views on whether the Red Army and the Soviet Union could have coped with Nazi Germany and survived the war without aid from the United States and Britain. First, I would like to tell about some remarks Stalin made and repeated several times when we were "discussing freely" among ourselves. He stated bluntly that if the United States had not helped us, we would not have won the war. If we had had to fight Nazi Germany one on one, we could not have stood up against Germany's pressure, and we would have lost the war. [...] When I listened to his remarks, I was fully in agreement with him, and today I am even more so.
[...]
It is true that the main oil-producing regions remained in our hands, but in effect they were out of commission. The equipment in the oil industry was dismantled, and both the extraction of petroleum and its refining were stopped2. Our industry found itself in very difficult conditions. [...] We found ourselves without transport facilities; we didn’t have the factories that had provided us with motor vehicles, especially the towing equipment for transporting artillery, and without such facilities you can’t wage a war. There was no towing equipment!
[...]
At that point the Americans and British made every effort to help us, so that the enemy would not crush us completely, to keep us from being rendered totally helpless. They gave us aircraft, motor vehicles, and weapons.

Memoirs of Nikita Khrushchev: Commissar, 1918-1945, ed. by Sergei Khrushchev, transl. by George Shriver, 2004, s. 638-641

Zapiszcie się, towarzyszu, na kurs inteligentnego kłamania.

ur-nammu: Nie ma żadnych rzetelnych danych, które by wskazywały, że to właśnie Churchill ponosi odpowiedzialność za klęskę głodu w Indiach północno-wschodnich.
cojestdoktorku: no to zacznij edytowac wikipedię
en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
daj znac jak skończysz, z chęcią poczytam
Zdarza mi się pisać teksty bardziej złożone niż artykuły w Wikipedii. Niemniej jednak daj znać, gdy w przywołanym artykule znajdziesz informację, że Churchill ponosi odpowiedzialność za ten głód.

ur-nammu: Chyba trudno o większą bzdurę. Czas najwyższy, żebyś się w końcu obył ze znanym już od kilku dekad pojęciem Trzeciego Świata, do którego zaliczano kraje niezwiązane ani z blokiem wschodnim, ani z zachodnim, z którymi jednak chcesz porównywać standard życia w bloku wschodnim. To jest pomieszanie z poplątaniem.
cojestdoktorku: były kraje powiazane z blokiem wschodnim (jak Kuba) oraz powiazane z blokiem zachodnim
blok wschodni jak coś od kogos chciał to mu pomagał i go w sumie dotował (jak zsrr Kubę)
blok zachodni uzależniał od siebie kraje trzeciego świata kredytami i później dzieki zadłużeniu brał to czego potrzebowął za grosze
kup i przeczytaj wyznania człowieka który to dla USA robił:
To jest jakiś bełkot. Popracuj nad dyscypliną swoich wywodów, bo one się sypią.

I uwaga ogólna: spróbuj używać wielkich liter na początku zdania – to nie boli.

[cojestdoktorku]

Ówczesne Indie czy Brazylia nie brały udziału w
> wyścigu zbrojeń i będącym jego częścią wyścigu kosmicznym z USA, więc takie por
> ównania z nimi są bezprzedmiotowe.

zsrr to nie sam wyścig kosmiczny ale tez wzrost PKB
www.wykop.pl/wpis/32147157/ekonomiczny-cud-stalina-od-1928-r-do-1970-r-zwiaze/
no to w czym wykazały sie indie czy brazylia?

> Alianci zachowali się kompromitująco w stosunku do Czechosłowacji, ale o ile mi
> wiadomo, nie zajęli żadnej części tego kraju, czego nie można powiedzieć o zac
> howaniu ZSRR w stosunku do Polski we wrześniu 1939, kiedy wojna się zaczęła i k
> iedy wojska ZSRR wzięły militarny udział w działaniach po stronie Niemiec.

zachowali sie gorzej niz zsrr
bo oni oddali czechosłowację adolfowi, Polski stalin hitlerowi nie oddał, musiał ją sam pokonać
w dodatku zsrr wiedząc ze będzie kolejny zaproponował ze jego wojska są gotowe bronić czechosłowacji - nikt nie wyraził na to zgody

>Prawdy nie zakrzyczysz.

nie mam zamiaru, zsrr podpisał pakt z hitlerem w odpowiedzi na monachijski pakt aliantów z hitlerem
nie byłoby monachium, nie byłoby ribentrop-mołotow
bez monachium hitler nie miałby 30% wojsk pancernych i nie oskrzydliłby Polski prawie uniemożliwiajac jej obronę

i co byś zrobił na miejscu stalina znajac tresc "mein kampf" patrzyłbys spokojnie jak Ci przesuwa granicę na wschód czy moze skorzystałbyś z okazji by ta nowa granica biegła przez Polskę?
co miał według Ciebie zrobic?

> Ile wynosił radziecki udział w kategoriach produktu krajowego brutto,
> widać w zestawieniu wartości odnoszących się do ZSRR z wartościami całej koali
> cji, na przykład 274 do 1862 (1942), 305 do 2064 (1943), 362 do 2365 (1944), 34
> 3 do 2343 (1945), czyli w zaokrągleniu 0,15.

no ale co to zmienia?
dalej wychodzi ze ta "pomoc" (bo tak naprawde to kredyty spłacane złotem i platyną) to mniej niz 1% PKB
w rzeczywistości to o czym mówisz działa przeciwko Tobie
po prostu jeden czołg rosyjski kosztowłą mniej niz jeden amerykański, w zwiazku z tym ruskie PKB o wartości 1mld to byo było 1000 czołgów, a amerykańskie PKB o wartosci 1mld dolarów to było 300 czołgów
czyli pomoc jako rzeczywiste materialne dobra wygladała jeszcze słabiej bo ruskie PKB było zaniżone niska wartoscią rubla, rzeczywista proidukcja była wyższa niż wskazuje PKB w porównaniu z innymi krajami

to ze L-L coś zmieniło to czysta propaganda którą łatwo obnażaja liczby

> Zachowujesz się tak, jakbyś nie wiedział, że wojna z Niemcami toczyła się nie t
> ylko na froncie wschodnim, ale też między innymi na Atlantyku, w Afryce, we Wło
> szech i na Zachodzie, że już o ruchach oporu nie wspomnę.

90% niemców zginęło walcząc z ruskimi
wiec co z tego ze było wiele innych frontów skro one niemcom nie robiły dużej krzywdy?

> Twoje kłamstwa zaczynają sięgać nieba.

pokaz mi choc jedno moje kłamstwo :)
na razie ja daję dane o PKB i odnosze do wartosci pomocy a Ty przytaczasz jakąś wypowiedź chruszczowa,
zapomnijmy o PKB skupmy sie na kilku zdaniach polityka :)
moze i tak powiedział, ale to był polityk, który marzył o przyjaźni z USA, mowił wtedy rózne rzeczy
nie wiem czy wiesz ale zsrr chciał wstapic do NATO w 1954 gdy chruszczow objął władzę

> Zdarza mi się pisać teksty bardziej złożone niż artykuły w Wikipedii. Ni
> emniej jednak daj znać, gdy w przywołanym artykule znajdziesz informację, że Ch
> urchill ponosi odpowiedzialność za ten głód.

w tym linku jest ponad 300 odnośników do tekstów źródłowych, więc tam znajdzie sie wiecej niz jeden artykuł na to
tyle ze Ty nie chcesz przyjąc tego do wiadomosci bo sie światopoglad zawali
czepiasz się o to na forum a wiki zostawiasz w spokoju, tam zrób porzadek

> To jest jakiś bełkot. Popracuj nad dyscypliną swoich wywodów, bo one się sypią.

to nie moje wywody tylko kogoś kto to robił:
pl.wikipedia.org/wiki/John_Perkins_(ekonomista)
a tu w wersji obrazkowej:
www.youtube.com/watch?v=eyKYGZ67gJs
to jest ta przeczyna bogactwa zachodu i z tym próbuje sie porównywać blok komunistyczny

[ur-nammu]

cojestdoktorku: przeciez nie chodzi tylko o siły wytwórcze, dałem wczesniej osiągniecia radzieckich matematyków czy inżynierów w temacie podboju kosmosu
to były siły intelektualne które sie wspaniale w komuniźmie rozwijały, właśnie w komuniźmie a nie w demokratycznych indiach czy brazylii
ur-nammu: Radziecki przemysł kosmiczny i zbrojeniowy (a oba służyły tym samym celom) były uprzywilejowanymi sektorami radzieckiej gospodarki, w które pompowano środki kosztem innych dziedzin życia (cierpiała na tym zwłaszcza wspomniana już przeze mnie konsumpcja). Koszt społeczny tych osiągnięć byłby nie do zaakceptowania w społeczeństwie demokratycznym. Ówczesne Indie czy Brazylia nie brały udziału w wyścigu zbrojeń i będącym jego częścią wyścigu kosmicznym z USA, więc takie porównania z nimi są bezprzedmiotowe.
cojestdoktorku: zsrr to nie sam wyścig kosmiczny ale tez wzrost PKB
www.wykop.pl/wpis/32147157/ekonomiczny-cud-stalina-od-1928-r-do-1970-r-zwiaze/
no to w czym wykazały sie indie czy brazylia?

Twoja odpowiedź jest nie na temat.
Sam wywołałeś kwestię „wspaniałego” rozwoju sił intelektualnych w ZSRR, a gdy dostałeś wyjaśnienie obnażające uwarunkowania tego rozwoju, ni w pięć, ni w dziewięć zmieniłeś temat na wzrost radzieckiego PKB, a swoje wywody okrasiłeś linkiem odsyłającym do jakichś wypocin z Wykopu. W podobny sposób argumentujesz w pozostałych punktach dyskusji (zresztą, nie tylko tej ze mną).

By_t i Pomruk są chyba z natury uprzejmiejsi niż ja, więc po prostu zamilkli, gdy natężenie głupot w tym, co piszesz, osiągnęło pewien poziom krytyczny. Ja też kończę tę rozmowę, ale jako mniej uprzejmy najpierw dodam, że nie jesteś godnym szacunku rozmówcą, lecz manipulantem i ignorantem, który rzuca pustymi frazesami, a poproszony o konkrety, odwołuje się do jakichś marnych tekścików z portali dla dyletantów. Tu jakiś czas temu pewien BioŚwirek uprawiał natrętną propagandę na rzecz Świadków Jehowy, ty też uprawiasz propagandę, tylko że na rzecz komunizmu, dość dawno już skompromitowanego. Tak czy inaczej, jakość waszych wpisów i sposób budowania argumentacji są bardzo podobne, ale nie należy się temu dziwić, wszak propaganda to mało oryginalna dziedzina ludzkiej działalności i takich mało oryginalnych wykonawców przyciąga.

Z socjalistycznym pozdrowieniem, towarzyszu, jednak bez odbioru.

[cojestdoktorku]

daje Ci osiągniecia zsrr jeśli chodzi o podbój kosmosu i to zarówno jeśli chodzi o teorię jak i inżynierię (zgodne z tytułem wątku)
mówisz ze takie osiągniecia się nie liczą w porównaniach z innymi
przyjmuję to do wiadomosci i daję Ci osiagnięcia w tematyce PKB skoro tamte osiągniecia Ci sie nie podobaja
wyniki dotyczące PKB liczą sie dla wszystkich
to Ty mi wtedy "nie na temat"
to w czym mamy porównywac zsrr do innych demokracji?

>że nie jesteś godnym szacunku rozmówcą, lecz manipulantem i ignorantem, który rzuca pustymi frazesami, a poproszony >o konkrety

manipulant i ignorant to ten co dużo tekstu wstawia a mało odniesień do cyfr w tematach gdzie da sie cyfr uzywać
moje linki, tabelki, wykresy cyfry to są dla Ciebie puste frazesy, a Twoje twierdzenia poparte w najlepszym razie tym co kto powiedział to są fakty

>linkiem odsyłającym do jakichś wypocin z Wykopu.

no jak sie dane nie podobaja to zaraz link nie właściwy :)
mogę poszukać i wkleić linki do opracowania angusa maddisona (nawiększy fachowiec od historiografii ekonomicznej) ale przecież nie będziesz czytał wypracowań po angielsku na kilkadzesiat stron, łatwiej wkleić sedno

to moze teraz za wikipedią:
"W latach 1928-1942, podczas rządów Stalina, wzrost gospodarczy określano na średnio 20% rocznie[46]. Wzrosła produkcja surowców przemysłu ciężkiego. W 1928 roku poziom ich produkcji osiągnął 111% w porównaniu do 1913 roku, w 1933 roku wyniósł już 281%, a w 1938 już 658%. "
pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Socjalistycznych_Republik_Radzieckich#Historia_gospodarcza
to jest fajne, choć "nie na temat"


wszedłes w dyskusję z jakimis tezami, uderzyłem w Twoje tezy wykresami i cyframi, a Ty zamiast kontynuowac dyskusję atakujesz ad personam i mówisz mi ze "nie jestem godnym szacunku rozmówcą"
w sumie sam sie prosze bo podważam świętości, a tego nie znosza wszyscy, nie tylko ludzie religijni

[kochamrydzyka]

Bzdura. Diabel nie istnieje. Sa tylko zli ludzie.:)

Długi Marsz 3: statystyki

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Najcześciej wystrzeliwaną rakietą był Falcon 9: 20 startów, w tym 11 powtórnych. Potem mamy chińskie: Długi Marsz 3 (14 startów) i Długi Marsz 3 (14 startów).

Długi Marsz 3 (14 startów) + Długi Marsz 3 (14 startów) = Długi Marsz 3 (28 startów ;-)

[pomruk]

Miało być Długi Marsz 2 (14 startów) + Długi Marsz 3 (14 startów). Sorry!

[cojestdoktorku]

nie na temat, ale nie bede zakładał nowego wątku a moze sie komus spodoba
www.youtube.com/watch?v=JtYisD7RqWk