Dodaj do ulubionych

Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodności

03.07.20, 09:49
1. Obecnie trwa na świecie walka o utrzymanie bioróżnorodności (ochrona gatunków przed wyginięciem i takie tam...)
2. Przesiadając się na inną planetę (początkowo: budując jakąś bazę) ludzie - jak sądzę (ale proszę o korektę) nie zabraliby wszystkich zwierząt i roślin (nawet Noe olał owady i ryby).

Zatem: po co nam bioróżnorodność?

Kornel
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 03.07.20, 12:11
      kornel-1:
      > Zatem: po co nam bioróżnorodność?

      Zależy, kto pyta; kogo masz na myśli, mówiąc ,,nam''. Czy chodzi Ci o bioróżnorodność, której ,,my'' jesteśmy częścią, czy tylko o bioróżnorodność organizmów, które ,,nam'' służą?

      Co do pierwszej, to niektórzy uważają, że wszelkie liczące się osiągnięcia powstają na styku różnych kultur, czy sposobów bycia. Kwiaty są kolorowe i pachnące, żeby przywabić pszczoły; a pszczoły wytwale latają, żeby roznieść kwiatowy pyłek. Bez kwiatów pszczoły nie miałyby po co latać, a bez pszczół rośliny musiałyby wytwarzać coś innego niż kwiaty. Europejczycy dali Arabom geometrię, Arabowie dali Europie algebrę, a z ich połączenia powstała geometria kartezjańska.

      A inni cecnią cenią sobie jednolitość: wszyscy wokół powinni mieć te same geny, ten sam kolor skóry, tą samą płeć, te same poglądy, tak samo wielbić tych samych bogów, mówić tym samym językiem i tak samo równo maszerować w nogę.

      Co do tej drugiej bioróżnorodności, to najczęściej zależy nam na odporności na zmiany warunków. Jak się pojawi pasożyt, który nam zeżre całą pszenicę odmiany Arkadia, to dobrze mieć w zapasie jeszcze pszenicę odmiany Opoka, która temu pasożytowi brzydko pachnie.


      To tyle na główny temat. Ale Ty jeszcze zacytowałeś zadziwiający artykuł o arce Noego. Wiele już widziałem, ale takiego pomylenia pojęć dotyczących statków morskich jeszcze nie widziałem.

      ,,W świetle badań nautycznych wymieniony w biblijnym opisie stosunek długości, szerokości i wysokości (30 x 5 x 3) zapewnia maksymalną stabilność na morzu.''
      • kornel-1 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 03.07.20, 13:48
        stefan4 napisał:

        > Zależy, kto pyta; kogo masz na myśli, mówiąc ,,nam''. Czy chodzi Ci o bioróżno
        > rodność, której ,,my'' jesteśmy częścią, czy tylko o bioróżnorodność organizmów
        > , które ,,nam'' służą?


        My - ludzie ;-)
        Antropocentryczny punkt widzenia.

        Nie odmawiam waleniom i szympansom podobnego dyskursu: niech też się zastanowią, czy chcą walczyć o bioróżnorodność. Ale teraz chodzi mi o nasz stosunek do różnorodności w kontekście prowadzonej walki o konserwacje przyrody i ochronę ginących gatunków. Nie jestem pewien, czy da się rozdzielić proponowane przez Ciebie stanowiska (bo a nuż - coś się nam kiedyś przyda).

        > Co do pierwszej, to niektórzy uważają, że wszelkie liczące się osiągnięcia pows
        > tają na styku różnych kultur, czy sposobów bycia. Kwiaty są kolorowe i pachnąc
        > e, żeby przywabić pszczoły; a pszczoły wytwale latają, żeby roznieść kwiatowy p
        > yłek. Bez kwiatów pszczoły nie miałyby po co latać, a bez pszczół rośliny musi
        > ałyby wytwarzać coś innego niż kwiaty.


        Ale dopuszczasz myśl, że opisywany system by działał przy istnieniu tylko kwiatów jednego koloru?


        > Europejczycy dali Arabom geometrię, Arabowie dali Europie algebrę, a z ich połączenia powstała geometria kartezjańska.

        Oj oj oj! Toć to jeden gatunek ;-) Trutnie bez królowej też wymrą...

        > Co do tej drugiej bioróżnorodności, to najczęściej zależy nam na odporności na
        > zmiany warunków. Jak się pojawi pasożyt, który nam zeżre całą pszenicę odmiany
        > Arkadia, to dobrze mieć w zapasie jeszcze pszenicę odmiany Opoka, która temu p
        > asożytowi brzydko pachnie.


        Czyli niby stawiasz na użyteczność.
        Ale przecież zabierając pszenicę na planetę Ziemia 2 nie zabieralibyśmy pasożytów...?

        Patrząc radykalnie na problem: czy nie możemy sobie wyobrazić życia na Ziemi z człowiekiem w roli głównej (plus te potrzebne nam maleństwa w układzie pokarmowym), kilkoma gatunkami zwierząt hodowlanych, kilkoma roślinkami do żarcia dla nich i dla człowieka, kilkoma bakteriami glebowymi oraz kilkoma kwiatkami samopylnymi przydatnymi jako temat dla malarzy?
        Działałoby to, czy nie?


        Kornel

        > Wiele już widziałem, ale takiego pomylenia pojęć dotyczących statków morskich jeszcze
        > nie widziałem.



        > ,]W świetle badań nautycznych wymieniony w biblijnym opisie stosunek długośc
        > i, szerokości i wysokości (30 x 5 x 3) zapewnia maksymalną stabilność na morzu.
        > ''
        • stefan4 bioróżnorodność i Dylemat Noego 03.07.20, 17:01
          kornel-1:
          > Ale dopuszczasz myśl, że opisywany system by działał przy istnieniu tylko
          > kwiatów jednego koloru?

          Początkowo tak. Ale jestem dziwnie spokojny, że stopniowo ,,Bóg pomiesza im języki''. Różnorodność a nie jednolitość jest naturalnym stanem natury. Dowolny klad, jeśli odnosi sukces, podlega specjacji. Czyli zaczynają się w nim wyróżniać odmiany, rasy, w końcu dzieli się na gatunki. Do tego procesu wystarczą niewielkie różnice środowiskowe.

          stefan4:
          > Europejczycy dali Arabom geometrię, Arabowie dali Europie algebrę, a z
          > ich połączenia powstała geometria kartezjańska.
          kornel-1:
          > Oj oj oj! Toć to jeden gatunek ;-)

          Pewnie. Ale tu akurat miałem na myśli wartości biorące się ze styku kultur, a nie ze styku gatunków.

          kornel-1:
          > Ale przecież zabierając pszenicę na planetę Ziemia 2 nie zabieralibyśmy
          > pasożytów...?

          Pewnie, że nie. One przyleciałyby z nami na gapę. Jeśli nawet uda nam się nie wziąć ze sobą żadnych obcych bakterii, to Twoje własne saprofity mogą mieć lepsze warunki do rozwoju poza Twoim organizmem niż wewnątrz
          • kornel-1 Re: bioróżnorodność i Dylemat Noego 03.07.20, 21:53
            stefan4 napisał:
            [frag 1]
            > Początkowo tak. Ale jestem dziwnie spokojny, że stopniowo ,,Bóg pomiesza im ję
            > zyki''. Różnorodność a nie jednolitość jest naturalnym stanem natury. Dowolny
            > klad, jeśli odnosi sukces, podlega specjacji. Czyli zaczynają się w nim wyróż
            > niać odmiany, rasy, w końcu dzieli się na gatunki.
            [frag 2]
            > Pewnie, że nie. One przyleciałyby z nami na gapę. Jeśli nawet uda nam się nie
            > wziąć ze sobą żadnych obcych bakterii, to Twoje własne saprofity mogą mieć lep
            > sze warunki do rozwoju poza Twoim organizmem niż wewnątrz
            • stefan4 Re: bioróżnorodność i Dylemat Noego 04.07.20, 14:46
              kornel-1:
              > Z Twojej wypowiedzi wyłania się dość spójny obraz: potrzebujemy
              > bioróżnorodności jako zabezpieczenia na przyszłość.
              > Dobrze zrozumiałem?

              Dobra, niech będzie. Jeszcze tylko dodam, że ja osobiście lubię różnorodność i nie cierpię chodzenia w nogę. I lubię te fragmenty rzeczywistości, nad którymi ja, ani inni podobni homines ,,sapientes'', nie mają władzy.

              To teraz czekam na wzajemność, mianowicie na Twoją postawę w tej sprawie. Nie możesz przecież tylko pytać...

              - Stefan
      • kornel-1 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? Offtopicznie 03.07.20, 14:21
        stefan4 napisał:

        > To tyle na główny temat. Ale Ty jeszcze zacytowałeś zadziwiający artykuł o arce Noego. Wiele j
        > uż widziałem, ale takiego pomylenia pojęć dotyczących statków morskich jeszcze
        > nie widziałem.


        Mnie natomiast zastanowiło, jak się w archeologii wyznacza prawdopodobieństwo:
        "Chińsko-turecka grupa badaczy oświadczyła, że w odnalazła – na 99,9 procent – Arkę Noego"

        :-p
      • suender Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 03.07.20, 15:09
        stefan4:

        > Kwiaty są kolorowe i pachnące, żeby przywabić pszczoły; a pszczoły wytwale latają,
        > żeby roznieść kwiatowy pyłek.

        Choć w większości fajnie piszesz, ale muszę się nieco do małych fragmentów przyczepić:
        Nie ma dowodu na to, że kwiatki są kolorowe. Natomiast ludzie wrażenia kolorów (zwierząt raczej mniej) wydają się być kolorowe.

        > wielbić tych samych bogów,

        Skąd wytrzasłeś liczność bogów??

        Pozdrawiam logicznie.
        • stefan4 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 03.07.20, 17:23
          suender:
          > Nie ma dowodu na to, że kwiatki są kolorowe. Natomiast ludzie wrażenia kolorów
          > (zwierząt raczej mniej) wydają się być kolorowe.

          Pies trącał wrażenia... Kolorowość mierzy się obiektywnie. Chodzi o to, jakie częstotliwości fal elektromagnetycznych dany przedmiot pochłania, a jakie przepuszcza lub odbija. Kwiatków to również dotyczy. Ale istotnie, w ludzkich językach brakuje nazw dla kolorów, których nie widzimy.

          ,,
          • suender Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 03.07.20, 19:11
            stefan4:

            > Kolorowość mierzy się obiektywnie.

            Jakoś się tam mierzy, tylko że nie tak całkiem obiektywnie, tylko jak już to w stopniu przybliżonym.
            Natomiast powinieneś wiedzieć, że:

            "Zakres światła czerwonego ma długość fali od ok. 630 do ok. 780 nm i stanowi przedział najniższych częstotliwości rozpoznawalnych przez ludzkie oko. Promieniowanie o długości fali powyżej tego zakresu nazywa się podczerwonym i jest dla człowieka niewidzialne."

            A ta długość fali 630-780 jest dobrana arbitralnie, - he, he, he, ....

            > Bo tylko w islamie Bóg jest jeden-jedyny, .....

            Islam nie jest WŁAŚCICIELEM Boga, by można powiedzieć iż ten transcendentny byt niby w Islamie siedzi, - ot co, .....

            Podobnie nie ma Boga ani chrześcijańskiego, katolickiego, prawosławnego, ani protestanckiego.
            To wynika wprost z definicji.
            Cóż mogę więcej poradzić, - no chyba że polecić zapisć się na korepetycje do Pana Jacka Wojtysiak z KUL, - hi. hi, hi, .....

            Pozdrawiam logicznie.
                • kornel-1 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 10:27
                  suender napisał:

                  > dum:
                  > > Co to jest " transcendentny byt " ? który w dodatku gdzieś siedzi.
                  >
                  > To jest b. dobre pytanie, ale do naszego Stefa4, który mniej więcej tak napisał, - he, he, he, he, .......ł

                  >
                  > Pozdrawiam wyjaśniająco.

                  1. Niepoważnym dyskutantem jesteś. Ty użyłeś tego określenia. Więc nie głupkowate "he he he", tylko wytłumacz, co masz na myśli i zamknij offtop.
                  2. Staraj się pisać w temacie wątku - tego wymaga netykieta.

                  Kornel
                  • suender Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 12:10
                    kornel-1:

                    > Niepoważnym dyskutantem jesteś. Ty użyłeś tego określenia.

                    Napisałem wyraźnie tak: "do naszego Stefa4, który mniej więcej tak napisał, "
                    Termin "mniej więcej" chyba rozumiesz, albo nie?
                    A teraz słowa Stefa4: "Bo tylko w islamie Bóg jest jeden-jedyny, ....."

                    Ja tylko zamiast stefanowego "Bóg jest" napisałem: " (ten transcendentny byt) Bóg siedzi"
                    Czy me nieco inne słowa zmieniały aż tak bardzo treść, by mnie nazwać NIEPOWAŻNYM dyskutantem???
                    Radził bym na przyszłość ważyć słowa. Nie mów, że teraz nie jesteś winny błędnego zrozumienia prostego polskiego zdania, bo to obraża mą inteligencję, oraz mnie bardzo denerwuje, - ot co, ......

                    Pozdrawiam wyjaśniająco.
                    • kornel-1 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 12:55
                      suender napisał:

                      > Ja tylko zamiast stefanowego "Bóg jest" napisałem: " (ten transcendentny byt) Bóg siedzi"

                      Nie napisałeś: "(ten transcendentny byt) Bóg siedzi"
                      lecz: "ten transcendentny byt niby w Islamie siedzi"

                      Ty do wątku wprowadziłeś określenie "byt transcendentny" i o wyjaśnienie tego określenia zwrócił się forumowicz dum.10. Niepoważność ciebie jako dyskutanta polega na tym, że wprowadzasz do wątku jakieś mętne pojęcie a proszony o wyjaśnienia odsyłasz do kogoś innego.

                      Kornel
                      • suender Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 15:22
                        kornel-21:

                        > Ty do wątku wprowadziłeś określenie "byt transcendentny" i o wyjaśnienie tego określenia zwrócił
                        > się forumowicz dum.10. Niepoważność ciebie jako dyskutanta polega na tym, że wprowadzasz
                        > do wątku jakieś mętne pojęcie a proszony o wyjaśnienia odsyłasz do kogoś innego.

                        Próbujesz się wykręcić, - ale ja czuwam:

                        1. Nie ubliżaj Stefanowi4, gdyż on b. dobrze wie, że w Islamie wierzy się w Boga transcendentnego, - wątpisz, to zapytaj Stefa4.
                        2. Dziwię się bardzo, że razem z tym Dum (och!: co za dyskryminujący siebie nick wybrał! <--
                        • kornel-1 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 15:40
                          suender napisał:

                          > Próbujesz się wykręcić, - ale ja czuwam:

                          Paradne :) To ja cię przymuszam do wyjaśnień, ale jak widać znów się próbujesz wykręcić odsyłając do słowników :)

                          > 1. Nie ubliżaj Stefanowi4,

                          Masz zaburzenia postrzegania rzeczywistości.

                          gdyż on b. dobrze wie, że w Islamie wierzy się w Bog a transcendentnego, - wątpisz, to zapytaj Stefa4.

                          W co wątpię? Ogarnij się, człowieku.

                          > 2. Dziwię się bardzo, że razem z tym Dum [...] wykazujecie się tak słabą znajomością j. polskiego, że termin TRANSCENDENTY jest Wam obcy.

                          Nie ogarniasz dalej. Pojęcie transcendencji było różnie rozumiane na przestrzeni wieków; także współcześnie różna jest interpretacja, czym w istocie jest byt transcendentny. Nie sądzę, byś miał potrzebę wgłębiania się w te zawiłości.

                          > 3. W życiu i w nauce każdy termin można uznać za mętny, - dotyczy to szczególnie laików, ...<--
                • dum.10 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 18:47
                  suender napisał:

                  > dum:
                  >
                  > > Co to jest " transcendentny byt " ?
                  > > który w dodatku gdzieś siedzi.
                  >
                  > To jest b. dobre pytanie, ale do naszego Stefa4, który mniej więcej tak napisał
                  > , - he, he, he, he, ........
                  >
                  > Pozdrawiam wyjaśniająco.

                  Spróbuj opisać ten byt, może potrafisz?
                  Tylko krótko wezlowato, zanim przyjdą żandarmi.
                  • suender Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 20:34
                    dum:

                    > Spróbuj opisać ten byt, może potrafisz?
                    > Tylko krótko wezlowato, zanim przyjdą żandarmi.

                    1. Proszę uprzejmie forumowicza o zmianę nicku na jakiś bardziej neutralny.
                    Wielce się boję, że ktoś inny za takie coś zacznie wyszydzanie, - ludzie są złośliwi.
                    2. Na teren konfesyjny nie powinieneś wchodzić, bo dysponujesz w tej dziedzinie za małą wiedzą, - ot co, .....
                    3. Mogę Ci udzielić płatnych korepetycji. Na razie darmowy zwiastun:
                    "OMNIPOTENT niebiański jest dla ludzkiego rozumu, niepojęty, nie do opisania, nie do zrozumienia. Gdyby było inaczej, byłby ŻADNYM Omnipotentem!" <----
                      • suender Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 05.07.20, 08:47
                        kornel-1:

                        > Ignotum per ignotum.

                        ignotum per ignotum log. «błąd w definicji polegający na użyciu w jej członie definiującym wyrażenia, które nie jest znane odbiorcy»

                        Czyli oczekujesz dalszego klarowania wyrażenia co Ci nieznane?
                        Sprecyzuj o jakie chodzi, a może zostaniesz bardziej oświecony.

                        Pozdrawiam niestrudzenie.
                    • dum.10 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 04.07.20, 22:37
                      suender napisał:

                      > dum:
                      >
                      > > Spróbuj opisać ten byt, może potrafisz?
                      > > Tylko krótko wezlowato, zanim przyjdą żandarmi.
                      >
                      > 1. Proszę uprzejmie forumowicza o zmianę nicku [u]na jakiś bardziej neutralny.[
                      > /u]
                      > Wielce się boję, że ktoś inny za takie coś zacznie wyszydzanie, - ludzie są
                      > złośliwi.

                      > 2. Na teren konfesyjny nie powinieneś wchodzić, bo dysponujesz w tej dziedzinie
                      > za małą wiedzą, - ot co, .....
                      > 3. Mogę Ci udzielić płatnych korepetycji. Na razie darmowy zwiastun:
                      > "OMNIPOTENT niebiański jest dla ludzkiego rozumu, niepojęty, nie do opisa
                      > nia, nie do zrozumienia
                      . Gdyby było inaczej, byłby ŻADNYM Omnipot
                      > entem!
                      "
                      <----
            • stefan4 Dylemat Mierniczych oraz bio- i teo-różnorodność 04.07.20, 15:36
              stefan4:
              > Kolorowość mierzy się obiektywnie.
              suender:
              > Jakoś się tam mierzy, tylko że nie tak całkiem obiektywnie, tylko jak już to w stopniu przybliżonym.

              Jasne. Jak wszystko w świecie. Biedni mierniczowie...

              suender:
              > Podobnie nie ma Boga ani chrześcijańskiego, katolickiego, prawosławnego, ani
              > protestanckiego.

              > To wynika wprost z definicji.

              Z definicji Boga? W Wikipedii nie znalazłem definicji, znalazłem tylko, że ,,jest przedmiotem zainteresowania'' oraz ,,jest uważany za zagadnienie''.

              W tym wątku rozmawiamy o bioróżnorodności. Rozumiem, że chciałbyś rozszerzyć ten wątek również na teoróżnorodność, której jesteś przeciwny? Ale tu jest forum ,,Nauka''...

              suender:
              > na korepetycje do Pana Jacka Wojtysiak z KUL, - hi. hi, hi, .....

              Jak widzę w interśmieciu, pan profesor Jacek Wojtysiak jest filozofem
              • neuroleptyk Re: Dylemat Mierniczych oraz bio- i teo-różnorodn 04.07.20, 18:29
                Może to jak z słuchaniem tej samej muzyki, oglądaniem tych samych filmów, jedzeniem ciągle tego samego, chodzeniem na spacer tą samą drogą itp. Pomijając autyzm - neofobię, nasze mózgi domagają się różnorodności, inspiruje nas też nieznane. Może bardziej różnorodny świat daje większe prawdopodobieństwo znalezienia tego, co nas usatysfakcjonuje i daje większe bezpieczeństwo. Stawianie granicy pod tytułem co jest nam potrzebne a co nie jest dość ryzykowne. Wysiłki na ochronę bioróżnorodności dają zajęcie dla ludzi, bez tego musieliby się zająć czymś innym a to niekoniecznie musiałoby ich dostatecznie satysfakcjonować.
              • suender Re: Dylemat Mierniczych oraz bio- i teo-różnorodn 04.07.20, 18:43
                stafan4:

                > Jak wszystko w świecie. Biedni mierniczowie...

                Po studiach pierwsze lata pracowałem w pracowni pomiarowej, wiesz takie suwmiarki, mikrometry, nawet był jeden mikroskop do morzenia w miarę małych otworów gdzieś do 0,05 mmm.
                Wtedy poznałem co to jest za ból, kiedy sobie uświadomiłem, że nie da się zmierzyć otworu ze 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% dokładnością. Ten bolesny ościec tkwi we mnie do dziś dnia, he, he, .....

                > Rozumiem, że chciałbyś rozszerzyć ten wątek również na teoróżnorodność, której jesteś przeciwny?

                Na taką rzecz, to u nas na wsi się mówiło: "Wmawianie dziecka w brzuch."
                Odświeżę pamięć: Więc zanim ja się włączyłem w ten wątek to Stefan4 wetknął do dyskusji dobrych kilka razy słowo BÓG:
                "...tak samo wielbić tych samych [u]bogów," <-
    • by_t Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 05.07.20, 00:21
      kornel-1 napisał:


      > Zatem: po co nam bioróżnorodność?

      To zawsze zadziwiające – kiedy taka hybryda jak homosapiensx2 zastanawia się nad potrzebą różnorodności. Przypadkowo sklecony , z tego co pod ręką miała akurat ewolucja (a im więcej ma pod ręką – tym lepiej , bo szuka na oślep) - zawdzięczający różnorodności, własną elastyczność w odpowiedziach na środowisko ( co umożliwiło mu przetrwanie) – pyta czy to potrzebne?

      Pewnie też sentyment dla eonów pokoleń przodków. (choć jako wzorcowa hybryda mamy także około 8% DNA odziedziczonego nie po przodkach)

      [Rzecz jasna nie mówimy tu o zdziwieniach dotyczących -„kwiatów stworzenia” (Suender czy inny Dum) bo tu dyskusja raczej nie ma sensu. (taka dyskusja , przypomina dyskusję z antyszczepionkowcami – co z nimi można ustalić? Jaki kompromis? Szczepienie tylko co trzeciego?)]
      • kornel-1 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 05.07.20, 13:06
        by_t napisał:

        > To zawsze zadziwiające – kiedy taka hybryda jak homosapiensx2 zastanawia się na
        > d potrzebą różnorodności. Przypadkowo sklecony , z tego co pod ręką miała akura
        > t ewolucja (a im więcej ma pod ręką – tym lepiej , bo szuka na oślep) - zawdzi
        > ęczający różnorodności, własną elastyczność w odpowiedziach na środowisko ( co
        > umożliwiło mu przetrwanie) – pyta czy to potrzebne?


        Z tej nieco chaotycznej myśli wyłania się powód: pragmatyzm i egocentryzm. Potrzebujemy bioróżnorodności, by zwiększać szanse na przeżycie (dzięki lepszemu przystosowaniu, elastyczności).
        Notabene pytałem: po co różnorodność? a nie: czy potrzebna?

        W twoim uzasadnieniu widzę jednak słabe punkty. Przecież to środowisko jest tym bardziej wrogie im bardziej różnorodne (bo zwiększa się prawdopodobieństwo wyewoluowania wrogiego czynnika, vide koronawirus). Z drugiej strony przyroda zna stabilne układy symbiotyczne. Czy one potrzebują bioróżnorodności - o ile są izolowane? Ta izolacja może być na różnym poziomie: czy przed okresem współczesnej cywilizacji Madagaskar lub Nowa Zelandia - znacznie mniej bioróżnorodne niż reszta świata - nie tworzyły stabilnych biocenoz? Czy pustynia lodowa ze skrajnie ograniczoną bioróżnorodnością nie jest przykładem, że życie może trwać bez współuczestnictwa milionów innych gatunków?

        Jaka jest faktyczna użyteczność dla człowieka tysięcy gatunków spośród niby 2 mld gatunków?

        Kornel
        • neuroleptyk Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 05.07.20, 14:25
          kornel-1 napisał:

          > by_t napisał:
          >
          > > To zawsze zadziwiające – kiedy taka hybryda jak homosapiensx2 zastanaw
          > ia się na
          > > d potrzebą różnorodności. Przypadkowo sklecony , z tego co pod ręką miała
          > akura
          > > t ewolucja (a im więcej ma pod ręką – tym lepiej , bo szuka na oślep) -
          > zawdzi
          > > ęczający różnorodności, własną elastyczność w odpowiedziach na środowisko
          > ( co
          > > umożliwiło mu przetrwanie) – pyta czy to potrzebne?

          >
          > Z tej nieco chaotycznej myśli wyłania się powód: pragmatyzm i egocentryzm. Potr
          > zebujemy bioróżnorodności, by zwiększać szanse na przeżycie (dzięki lepszemu pr
          > zystosowaniu, elastyczności).
          > Notabene pytałem: po co różnorodność? a nie: czy potrzebna?
          >
          > W twoim uzasadnieniu widzę jednak słabe punkty. Przecież to środowisko jest tym
          > bardziej wrogie im bardziej różnorodne (bo zwiększa się prawdopodobieństwo wye
          > woluowania wrogiego czynnika, vide koronawirus).

          Czyli zerowa bioróżnorodność jest najbezpieczniejsza.

          Z drugiej strony przyroda zna
          > stabilne układy symbiotyczne. Czy one potrzebują bioróżnorodności - o ile są iz
          > olowane? Ta izolacja może być na różnym poziomie: czy przed okresem współczesne
          > j cywilizacji Madagaskar lub Nowa Zelandia - znacznie mniej bioróżnorodne niż r
          > eszta świata - nie tworzyły stabilnych biocenoz?

          Nie to chodzi. Czy jak będzie mniejsza bioróżnorodność, to będzie przynajmniej tak samo "dobrze" ?

          Czy pustynia lodowa ze skrajni
          > e ograniczoną bioróżnorodnością nie jest przykładem, że życie może trwać bez ws
          > półuczestnictwa milionów innych gatunków?

          Wciąż to nie przeczy, że mniejsza bioróżnorodność generalnie jest prawdopodobnie gorsza, fine tuning wydaje się nieodporny na nagłe zmiany. Większa bioróżnorodność daje nam więcej potencjalnych informacji z zakresu biologii i nauk pokrewnych, nawet jest tworzona jako np. modele chorób.

          • stefan4 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 05.07.20, 15:51
            kornel-1:
            > Przecież to środowisko jest tym bardziej wrogie im bardziej różnorodne (bo zwiększa się
            > prawdopodobieństwo wyewoluowania wrogiego czynnika, vide koronawirus).
            neuroleptyk:
            > Czyli zerowa bioróżnorodność jest najbezpieczniejsza.

            To jest zły argument. Zastosowałeś ekstrapolację liniową do stanowiska Kornela-1, które ewidentnie nie było liniowe. Czyli może być tak, że zerowa bioróżnorodność jest niebezpieczna, ogromna bioróżnorodność jest równie niebezpieczna, a optimum leży gdzieś w środku
        • by_t Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 05.07.20, 21:34
          kornel-1 napisał:

          Niedokładnie rozumiem uwagę o egocentryzmie? Antropocentryzm, być może, ale też nie - bo mówimy (przynajmniej ja) - o zwierzętach, o wszystkich zwierzętach czyli także o dużych nagich małpach (homininach).

          Najlepiej znamy „historię” genetyczną własnego gatunku ( no może jeszcze –niezastąpiona drozofila) i tu pewnie najlepiej widać różnorodność. (jeśli zaś masz na myśli – uwagi dotyczące antyszczepionkowców -to być może ,powinienem je rozszerzyć także na wyznawców UFO i innych popularnych mitologii)

          Rozwój. Nowe bogate środowisko to nowa presja i konieczność poznawania- czyli rozwój osobniczy i napęd ewolucyjny. Układy izolowane ,poza niebezpieczeństwem wsobności – słabo się rozwijają. Każdy nowy czynnik wprowadza konieczność zmian i albo wymusza zmianę przez eliminację albo stwarza presję selekcyjną do zmian wzbogacających organizmy (jednym słowem – co nas nie zabije to nas wzmocni/uodporni – tak mniej chaotycznie). Nowe różnorodne środowisko jakie napotkał np. Homo Erectus w swoich dalekich wędrówkach, niewątpliwie wpłynęło na jego rozwój i poznawczy i genetyczny.

          [Różnorodność wirusów jest przydatna lub zabija. Mamy w sobie około 8% DNA „odziedziczonego” po retrowirusach to dużo - więcej niż nasze „własne oryginalne” homosapiensowe DNA. To najpewniej ślady po zabójczych inwazjach ale i po owocnej współpracy. Zapis genetyczny pobudzający tworzenie komórek łożyska, nie pochodzi od homosapiensa tylko od wirusa – to dość zasadnicza pomoc dla rozwoju naszego gatunku.]

          Zakładasz jakiś dziwny „koniec historii” ? Przecież nie znamy wszystkich potencjalnych zagrożeń ani właściwości wszystkich organizmów – nie znamy nawet – wszystkich organizmów (i ich np. chemicznych składów/właściwości potencjalnie korzystnych lub niekorzystnych) Nie znamy wszystkich wzajemnych zależności ,między całym biologicznym światem i poszczególnymi jego elementami.


          Czy mi się zdaje, czy jakoś sztuczne oddzielasz homosapiensax2 od reszty przypadkowych tworów natury/kosmosu? Po co (nam?) różnorodność? Takie „oddzielanie” jest całkiem nieuzasadnione – ograniczając bioróżnorodność – ograniczamy siebie , bo jesteśmy tylko – (dość szczęśliwym ewolucyjnie) – kawałeczkiem tej bioróżnorodności.

          Natura nie rozróżnia, między bujną łąką a wyjałowionym pustkowiem – dla nas, to powinna być znacząca różnica (i jak się wydaje – jest) natura ma nieporównywalnie więcej czasu , my powinniśmy być raczej ostrożni i sami nie ograniczać własnej bioróżnorodności.


          Pozostaje cała sfera kulturowa - czyli wybór, między dwoma koreańskimi państwami – którą wybierasz?
          • kornel-1 Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 05.07.20, 23:11
            by_t napisał:

            > kornel-1 napisał:
            >
            > Niedokładnie rozumiem uwagę o egocentryzmie? Antropocentryzm, być może, ale też
            > nie - bo mówimy (przynajmniej ja) - o zwierzętach, o wszystkich zwierzętach c
            > zyli także o dużych nagich małpach (homininach).


            Otwierając ten wątek miałem na uwadze ludzkie spojrzenie. Chyba tylko ludzie świadomie mogą wpływać na bioróżnorodność (skoro, niby, chcą nią sterować). Pisałeś, cyt.: "[człowiek] Przypadkowo sklecony [...] - zawdzięczający różnorodności, własną elastyczność w odpowiedziach na środowisko ( co umożliwiło mu przetrwanie) – pyta czy to potrzebne?", więc ewidentnie miałeś na myśli zaspokojenie ludzkich potrzeb.
            Stąd uwaga o egocentryzmie. Wszak potrzeba ludzka nie musi być potrzebą muchy.

            Niestety, nie potrafię się odnieść do kilku kolejnych akapitów poświęconych ewolucji i genetyce. Prawdopodobnie nie rozumiem tego. Odczytuję myśl, że mamy jakiegoś rodzaju dług względem przyrody i w imię tego zobowiązania powinniśmy zachowywać się w określony sposób (tj. nie redukując jej różnorodności).

            Natomiast dwa fragmenty:

            > Zakładasz jakiś dziwny „koniec historii” ? Przecież nie znamy wszystkich potenc
            > jalnych zagrożeń ani właściwości wszystkich organizmów – nie znamy nawet – wszy
            > stkich organizmów (i ich np. chemicznych składów/właściwości potencjalnie korzy
            > stnych lub niekorzystnych) Nie znamy wszystkich wzajemnych zależności ,między c
            > ałym biologicznym światem i poszczególnymi jego elementami.


            oraz:

            > Natura nie rozróżnia, między bujną łąką a wyjałowionym pustkowiem – dla nas, to
            > powinna być znacząca różnica (i jak się wydaje – jest) natura ma nieporównywa
            > lnie więcej czasu , my powinniśmy być raczej ostrożni i sami nie ograniczać wła
            > snej bioróżnorodności.


            ...pokazują pewną cechę naszego podejścia.

            Mianowicie opieramy się na niewiedzy, to dla mnie coś wstrząsającego. Nie wiemy... przypuszczamy... postulujemy...

            Mamy dość ogólną wiedzę na temat funkcjonowania biosfery, znamy mniej więcej zależności w poszczególnych biocenozach, w miarę dobrze znamy łańcuchy pokarmowe, ale gdy przychodzi do konkretów, podpieramy się ogólnikami. Oczywiście nie czynie zarzutu z tego, że na forum nie ma specjalisty z wąskiej dziedziny, na przykład briologa, który wytłumaczyłby, dlaczego istnienie Leiosporoceros dussii, glewika z rodzaju Leiosporoceros jest takie ważne. I dlaczego niby - w razie wymarcia tego gatunku - coś miałoby się stać z sinicami z rodzaju trzęsideł, które żyją sobie na tych glewikach. Myślę, że przesiadłyby się na inne wątrobowce i miałyby dalej używanie. Człowiek żarł Pastinaca sativa L., pasternak zwyczajny, ktoś tęskni obecnie za nim? Więc, gdyby te panamskie glewiki zniknęły z powierzchni ziemi, to może nic by się nie stało z resztą świata ożywionego?
            Ja rozumiem, że fajnie mieć kruka ogorzałego w zoo albo jeszcze fajniej kruka ogorzałego luzem w hawajskim lesie. Ale przecież nie zamierzamy reintrodukować kruka do środowiska...? Środowisko zubożało, ale jakoś Hawaje dalej istnieją. Ongiś zjedliśmy ostatniego mamuta włochatego wraz z trąbą, czy był on nam jeszcze potrzebny do wzbogacania DNA? I czyjego?

            Kornel


            • by_t Re: Sentyment, etyka czy potrzeba? O bioróżnorodn 06.07.20, 15:42
              kornel-1 napisał:


              > Niestety, nie potrafię się odnieść do kilku kolejnych akapitów poświęconych ewo
              > lucji i genetyce. Prawdopodobnie nie rozumiem tego. Odczytuję myśl, że mamy jak
              > iegoś rodzaju dług względem przyrody i w imię tego zobowiązania powinniśmy zach
              > owywać się w określony sposób (tj. nie redukując jej różnorodności).


              Rodzaj długu? – to my jesteśmy tą różnorodnością – więc ograniczając ją – ograniczamy siebie.


              > Ongiś zjedliśmy ostatniego mamuta włochatego wraz z trąbą, czy był on nam jeszcze
              > potrzebny do wzbogacania DNA? I czyjego?

              Jak słusznie zauważyłeś – nie wiemy (czy był potrzebny do wzbogacania) – bo (a to wiemy) - dobór naturalny nie daje możliwości dokładnego przewidywania.

              [We wszystkich hipotetycznych „sytuacjach” zawsze wygrywa to – co znacząco lepiej w jakiejś przypadkowej sytuacji wykorzystuje zbieg okoliczności.]

              Każdy organizm jest potrzebny do wzbogacania naszej wiedzy – także o nas. Sporo wiemy- ale przecież nie wszystko. DNA mamutów właściwych ,poszerzyło naszą wiedzę na temat wszystkich afroterów (wykazując np. bliskie pokrewieństwo między współczesnymi słoniowatymi (następcami mamutów i mastodontów) a ryjoskoczkami co nie wynikało z tradycyjnych taksonomii i jeszcze parę spraw dotyczących hybrydyzacji )

              Może więc, nie załamuj się brakiem wiedzy a raczej walcz o podtrzymanie bioróżnorodności – która tę wiedzę wzbogaca.

              www.pnas.org/content/115/11/E2566

              Ps
              Można by spekulować - co do zdobyczy społecznych związanych z polowaniami na duże zwierzęta(rozwój skoordynowanych działań, specjalizacja, hierarchia ,komunikacja) czy choćby na temat – (związanego z udanym polowaniem na mamuty -obfitość pożywienia) rozwoju solidniejszych siedzib i powolnego przełamywania myśliwsko-zbierackiego stylu egzystencji( np. w kierunku hodowli ) ale nie chcę Cię załamywać obfitością hipotez przy braku (jeszcze) potwierdzonej wiedzy.
    • kornel-1 Co piszą inni? 05.07.20, 15:30
      kornel-1 napisał:
      > Zatem: po co nam bioróżnorodność?

      W artykule Why Is Biodiversity Important? Who Cares? autor podaje takie argumenty:

      Biodiversity boosts ecosystem productivity where each species, no matter how small, all have an important role to play. For example,
      - A larger number of plant species means a greater variety of crops
      - Greater species diversity ensures natural sustainability for all life forms
      - Healthy ecosystems can better withstand and recover from a variety of disasters.


      Pierwszy przykład jest dziwaczny - zjadamy może tysiąc gatunków roślin. Reszta jest bezużyteczna z punktu widzenia odżywiania. Człowiek na tyle długo jest na ziemi, by wiedzieć, co mu smakuje i czym chce się odżywiać.

      Drugi argument jest pozornie bardzo dobry, jednak uzasadnia bioróżnorodność przez bioróżnorodność. Czyli: większa liczba gatunków zapewnia trwałość istnienia wszystkim gatunków. Można powątpiewać, gdyż, po pierwsze, gatunki wymierały przed człowiekiem, po drugie mniejsza liczba gatunków też zapewniałaby trwałość życia we wszystkich formach (kiedyś było mniej gatunków i dało się ;-)

      Trzecie uzasadnienie jest podejrzane. Zawiera założenie, że obecny ekosystem jest zdrowy. Czy każdy inny byłby chory? Ponadto, rozważając różne katastrofy (od epidemii po planetoidę), widać, że w interesie człowieka jest i tak dbać tylko niektóre gatunki. Przykładowo nie lubimy zarodźca malarii, ale zabijamy Bogu ducha winne komary. Broniąc świń zabijamy dziki zakażone ASF.

      W linkowanym artykule piszą jeszcze o zależnościach pomiędzy gatunkami. Jednak znów nie jest to tak, że ekosystem nie może dostosować się do mniejszej liczby gatunków.

      Kornel

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
  • Kategorie
  • Najnowsze wątki
  • Więcej forów
  • Więcej na tym forum
  • Tagi
  • Polecane
  • Powiązane tematy
  • Najciekawsze
  • Aktywne