Jak zdradza żonę dzierzba srokosz

[Gość: hgw]

To skandal! Czas, aby p. minister Sroda wystapila w obronie oszukiwanych samic srokosza!

do hgw

[Gość: joanna]

drogi chlopcze, pora juz jest pozna, a ty zamiast nad zadaniem domowym siedzisz
przy internecie i zaczynasz bredzic. spakowales tornister na jutro? to idz
spac.

[Gość: hgw]

Dzieki Joasiu, wlasnie biore sie do lekcji. Musze sie uczyc pilnie, bo jak bede duzy tak jak Ty, zapisze
sie na studia genderowe i zrobie specjalizacje z dyskryminacji gatunkowej:

"His [Peter Singer's - hgw] book Animal Liberation (originally published in 1975, second edition 1990,
third edition 2002) was a major formative influence on the modern animal rights movement. (Although
he does not support animal rights himself, he derives many of the same conclusions from his utilitarian
animal liberation philosophy). In this work he argues against "speciesism": the discrimination against
certain beings based only on their belonging to a certain (almost always non-human) species. He holds
the interests of all beings which are capable of suffering to be worthy of equal consideration of rights,
and concludes that the use of animals for food is unjustifiable because it creates unnecessary suffering.
He therefore considers veganism the only ethically justifiable diet. He also condemns most vivisection,
though he believes a few animal experiments may be acceptable if the benefit (in terms of improved
medical treatment, etc.) outweighs the harm done to the animals used."

i jeszcze:

"In a 2001 book review, Singer stated that humans and animals can have "mutually satisfying" sexual
relationships. Bestiality should remain illegal if it involves cruelty, but otherwise is no cause for shock
or horror, writes Singer, because "we are animals, indeed more specifically, we are great apes." Thus,
Singer concludes, sex between humans and non-humans, while abnormal, "ceases to be an offence to
our status and dignity as human beings." Some, including Jewish, Christian and Muslim fundamentalist
groups, have condemned Singer's views, although he himself does not consider that his views on this
subject are important enough to merit so much attention."

Za: en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

[Gość: stop]

Czy mam rozumieć że zaraz, wyedukowany, z tłustą myszką w dzióbku będziesz się
starał nawiązać satysfakcjonujące więzi z jakąś "dzierzbową" ;)

[Gość: hgw]

Gość portalu: stop napisał(a):

> Czy mam rozumieć że zaraz, wyedukowany, z tłustą myszką w dzióbku będziesz się
> starał nawiązać satysfakcjonujące więzi z jakąś "dzierzbową" ;)

To niestety nie wchodzi w rachube, bo wymaga zamordowania myszki, a to bylby jaskrawy przypadek
dyskryminacji gatunkowej. Trudna jest ta postepowa etyka, musze wiecej czasu poswiecic na lekture
dziel p. minister Srody (tez etyka, podobnie jak dr Singer).

[Gość: stop]

Zawsze można się posłużyć myszką "padniętą" albo zabitą przez zwierzaczka
któremu pojęcie "gatunkizm" jest obce ;)
Zastanawiam się czy bardziej zależało Ci na apropagowaniu "zwierzoetyki" czy na
olśnieniu adwersarzy... tyle jest stron po polsku propagujących inne podejście
do zwierząt ( powołujących się na Singera, choć nie akceptujących możliwości
"satysfakcjonujących związków seksualnych")
Wracając do zwierząt - moim zdaniem największą krzywdę zwierzętom uczyniło tzw.
"kartezjańskie" podejście do problemu objawów ich cierpienia.
No ale to chyba inna historia - nie z tego wątku...

[Gość: hgw]

Gość portalu: stop napisał(a):

> Zawsze można się posłużyć myszką "padniętą" albo zabitą przez zwierzaczka
> któremu pojęcie "gatunkizm" jest obce ;)

Nie jestem pewien, czy pani srokosz bylaby zainteresowana myszka nadpsuta. Natomiast
wykorzystanie pomocnictwa mniej postepowego zwierzecia byloby chyba tak samo nieetyczne, jak
wynajecie platnego zbira do zabicia uciazliwego sasiada (albo meza pozadanej kobiety). Nie wchodzi w
rachube.

> Zastanawiam się czy bardziej zależało Ci na apropagowaniu "zwierzoetyki" czy na
> olśnieniu adwersarzy...

All of the above.

> tyle jest stron po polsku propagujących inne podejście
> do zwierząt ( powołujących się na Singera, choć nie akceptujących możliwości
> "satysfakcjonujących związków seksualnych")

No ale to wlasnie Singer zadziwia swoja konsekwencja, za co mu sie nalezy plus. Skoro dyskryminacja
gatunkowa jest nieetyczna, to OK: nie jemy zwierzat (tak jak nie jemy ludzi), nie robimy na nich testow
(tak jak i na ludziach), dostosowujemy polityke ochrony srodowiska w taki sposob, ze interes zwierzat i
ludzi traktujemy jednakowo... itp. itd. Dlaczego zatem nie przelamac seksualnego tabu i nie dopuscic
erotycznych kontaktow miedzygatunkowych. A moze sa tez zwierzeta sado-maso, to i wtedy moznaby
bylo do gry erotycznej wlaczyc element perwersyjnego okrucienstwa? Postepowa nauka nie zna granic,
nie wiadomo do czego dojda nastepcy i nasladowcy dr. Singera.

Mnie prawde mowiac irytuje hipokryzja postepowych krzykaczy, ktorzy promuja homoseksualizm co sil,
a jednoczesnie oburzaja sie, gdy ktos proponuje, by tyle samo energii wlozyli np. w obrone interesow
zoofili, pedofili i innych "kochajacych inaczej". W koncu zoo, pedo, nekro itp. to tylko kulturowe tabu
erotyczne, konwencja, ktora w kazdej chwili mozna zmienic i nie bardzo rozumiem, dlaczego zmieniac
na korzysc jednych, a nie zmieniac na korzysc innych.

> Wracając do zwierząt - moim zdaniem największą krzywdę zwierzętom uczyniło tzw.
> "kartezjańskie" podejście do problemu objawów ich cierpienia.
> No ale to chyba inna historia - nie z tego wątku...

Byc moze. Temat cierpienia zwierzat jest oczywiscie nosny, bo apeluje do naszego poczucia
przyzwoitosci, ktore jest luksusem niedostepnym innym (no, przynajmniej wiekszosci)
przedstawicielom fauny. Zwierzeta zdolne sa do popelniania najwiekszych "okrucienstw" w celu
polepszenia swojej sytuacji i nie jest to niczym nadzwyczajnym. Drapieznik zabija nie zastanawiajac
sie, czy jego ofiara znajduje sie na liscie zagrozonych gatunkow. Nic tez dziwnego, ze czlowiek w ten
sposob sie zachowuje. Oczywiscie mozemy sie oburzac np. na zachowanie klusownika, mordujacego
nosorozce dla ich cennego rogu, ktory wg bzdurnych wierzen Azjatow ma byc lekiem na wszystko, a w
szczegolnosci na potencje. Ale to jest znow luksus dostepny europejskim (kulturowo) pieknoduchom,
bo klusownik po prostu walczy o to, by zapewnic lepsze warunki bytowania swojej rodzinie. Taka jest
brutalna prawda i choc stoje po stronie pieknoduchow, nie moge zamknac oczu na twarda
rzeczywistosc.

[Gość: stop]

Widzę zaangażowanie...
Jednak "kartezjańskie" podejście potraktowałeś "naskórkowo"
A szkoda, bo moim zdaniem poczyniło wiele krzywd....
Co do "olśnienia" adwersarzy...
No cóż "gwałt niech się gwałtem odciska" - cenię celną ripostę ;)

[Gość: hgw]

Gość portalu: stop napisał(a):

> Widzę zaangażowanie...

O tyle, ze sprawy, o ktorych sobie pol zartem, ale i pol serio dyskutujemy, beda w nadchodzacych
latach przedmiotem coraz szerszej dyskusji - oczywiscie w obrebie naszej kultury. Co zreszta
swiadczy o jej pieknoduchowskim, by nie powiedziec dekadenckim charakterze, bo uregulowanie praw
homo- czy zooseksualistow nie jest, umowmy sie, najwazniejszym wyzwaniem ludzkosci w XXI
stuleciu. Problem zostal jednak postawiony, to trzeba wyrobic sobie jakies stanowisko.

> Jednak "kartezjańskie" podejście potraktowałeś "naskórkowo"
> A szkoda, bo moim zdaniem poczyniło wiele krzywd....

Jesli juz jestesmy przy jakims oddzialywaniu tego "kartezjanskiego" podejscia, to jaki ono ma zasieg?
Czy siega namibijskiego klusownika? Nie sadze, by on kiedykolwiek prowadzil na temat stosunku do
zwierzat jakiekolwiek rozwazania, podobnie jak nie czyni tego lampart rozszarpujacy antylope. Dla
namibijskiego klusownika rog nosorozca to zdobycz gwarantujaca przetrwanie rodziny przez jakis
czas, przetrwanie jego genow w puli genetycznej ludzkosci. A ze pozyskujac rog trzeba zamordowac
nosorozca? Drobiazg, a w dodatku oczywistosc. Inna zapewne sprawa jest okrucienstwo
bezinteresowne, skopac psa w obejsciu bo gospodarz ma zly humor. Ale i ten sam gospodarz pewnie
wylomocze swoje dzieci kijem czy pasem pod wplywem zlego humoru.

> Co do "olśnienia" adwersarzy...
> No cóż "gwałt niech się gwałtem odciska" - cenię celną ripostę ;)

I wzajemnie.

[Gość: stop]

"kartezjńskie" podejście jest bardzo niebezpieczne - bo zakłada,że "wycie" to
tylko "mechaniczna" reakcja katowanego organizmu...
Nie dopuszcza myśli,że to może być "produktem" świadomości. Możliwe że innej
niż ludzka....(Lem kiedyś zmierzył się z tym zagadnieniem)

[Gość: hgw]

Gość portalu: stop napisał(a):

> "kartezjńskie" podejście jest bardzo niebezpieczne - bo zakłada,że "wycie" to
> tylko "mechaniczna" reakcja katowanego organizmu...
> Nie dopuszcza myśli,że to może być "produktem" świadomości. Możliwe że innej
> niż ludzka....(Lem kiedyś zmierzył się z tym zagadnieniem)

No dobrze, tylko dlaczego mamy nie katowac zwierzecia ze wzgledu na to, ze moze miec swiadomosc.
Albo inaczej postawmy problem - czy jesli metoda naukowa dowiedziemy kiedys, ze dany gatunek nie
ma swiadomosci, to juz katowanie osobnikow tego gatunku bedzie etyczne? Ludzie katuja innych
ludzi, a przeciez nikt nie kwestionuje, ze ludzie maja swiadomosc.

Zreszta to co sie nazywa okrucienstwem wobec zwierzat jest pojeciem znacznie szerszym znaczeniowo
niz katowanie. Jedni umieszczaja w tym zakresie uboj zwierzat na mieso, inni testy medykamentow i
kosmetykow, jeszcze inni uboj na futra. To uzytkowe traktowanie zwierzat tak naprawde jest
problemem poruszajacym "zooetykow", a nie slepe, bezuzyteczne okrucienstwo, ktore w jakis sposob
jest penalizowane w wiekszosci, jesli nie w kazdym cywilizowanym systemie prawnym.

[Gość: stop]

Jak ktoregoś pięknego dnia "schabowe" wyrosną na drzewach to zostanę "męsożercą"
Czyż nie jesz roślin, zakładając,że nie "odczuwają: ?

[Gość: hgw]

Gość portalu: stop napisał(a):

> Jak ktoregoś pięknego dnia "schabowe" wyrosną na drzewach to zostanę "męsożercą"
> Czyż nie jesz roślin, zakładając,że nie "odczuwają: ?

Nie chce wyjsc na bezdusznego troglodyte, ale ukladajac jadlospis kieruje sie glownie smakiem
potrawy, a nad kwestia odczuwania przez "surowiec" przechodze do porzadku dziennego. Ale:

- spotkalem sie kiedys z relacjami o badaniach, z ktorych wynikalo, ze rosliny reaguja na zadawane im
bodzce, ktore bysmy nazwali przykrymi (porazenie pradem elektrycznym, obrywanie lisci). Nie potrafie
nic wiecej powiedziec nt. tych badan, jak juz wspomnialem, nie zajmuje sie tymi sprawami;

- sa rozne teorie (np. Gaja - Jamesa Lovelocka), stawiajace hipoteze Ziemi jako jednego zlozonego
organizmu, za czym mozna by pewnie radykalnie wnioskowac, ze uzytkowe traktowanie roslin (a takze
mineralow, itp) wyrzadza krzywde calej Przyrodzie-Gai-Ziemi.

Idac oczywiscie tym tropem, powinnismy wszyscy zamorzyc sie glodem na smierc, co by spowodowalo
z kolei krzywde Gai, z czego robi sie dylemat na miare antycznej tragedii greckiej.

Ja patrze sie na te sprawe tak: skoro gatunek ludzki jest wszystkozerny, to nie widze powodu
wykreslania miesa z jadlospisu. Skoro lew moze zjesc na kolacje antylope, to czlowiek ma pelne prawo
cieszyc sie sznyclem wiedenskim z salatka ziemniaczana. Co wiecej, nadmierne przejmowanie sie
kwestia odczuwania bolu przez potrawe odciaga nas od wazniejszych problemow, ktore stoja przed
naszym gatunkiem. Wiem, ze to brzmi brutalnie, ale tak skonstruowana jest wlasnie przyroda, a skoro
jest to naturalne i nie zagraza naszemu gatunkowi, nie widze powodu do postulowania zmian. Jesli
natomiast ktos zamierza korzystac z luksusu pieknoduchostwa i wyrzec sie miesa (a przeciez mozna
jeszcze radykalniej, sa np. frutarianie, ktorzy jedza tylko owoce naturalnie spadle z drzew), to jego
swiete i niezbywalne prawo.

[Gość: stop]

Jakoś nie bardzo mam ochotę na spożywanie cierpień (hormonów stresu)
skumulowanych w organiźmie zwierzęcia które było transportowane do rzeźni w
koszmarnych warunkach.... Skumulowach w organizmach zwierząt hodowanych w
nowoczesny sposób"...To jest indywidualny wybór.

[Gość: hgw]

Gość portalu: stop napisał(a):

> Jakoś nie bardzo mam ochotę na spożywanie cierpień (hormonów stresu)
> skumulowanych w organiźmie zwierzęcia które było transportowane do rzeźni w
> koszmarnych warunkach.... Skumulowach w organizmach zwierząt hodowanych w
> nowoczesny sposób"...To jest indywidualny wybór.

Zgadzam sie, i dlatego daleki jestem od namawiania Ciebie na porzucenie wegetarianizmu. Nawet Cie
rozumiem: stac Cie na pewien luksus, jakim jest rozwazanie o takich rzeczach i modyfikacja jadlospisu
zgodnie z konkluzja tych rozwazan. Wiekszosci ludzi nie stac i jedza to, co jest dostepne, a nie co
podpowiada im ich wrazliwosc.

[Gość: hgw]

> Nie dopuszcza myśli,że to może być "produktem" świadomości. Możliwe że innej
> niż ludzka....(Lem kiedyś zmierzył się z tym zagadnieniem)

I poza tym, zapomnialem dodac a w zasadzie powtorzyc, zasieg wplywow mysli kartezjanskiej, chocby
zwulgaryzowanej i przetworzonej (bo o taka Ci chodzilo) jest stosunkowo niewielki, a problem
okrucienstwa wobec zwierzat uniwersalny. Klusownik-analfabeta nie prowadzi filozoficznych
rozwazan.

bez tematu

[Gość: Eliza]

z przyjemnoscia czytalam wypowiedzi na forum. fajnie, ze sa osoby wrazliwe i
staraja sie cos zrobic, aby swiat byl mniej okrutny. nie zawsze zgadzam sie z
ich forma postepowania, bo wedlug mnie nie zawsze do czegos to prowadzi. ale to
jest tylko moje zdanie. pozdrawiam wszystkich, czasami czytajac niektore
wypowiedzi usmailam sie do lez.
spokojnych i nie tortujacych zadnych zywych zyjatek Swiat

ptaszyny edukowane

[Gość: r39]

Taki ptaszek, a jaki edukowany! Zna się na genach
(a my ludzie dopiero od stu paru lat). Zwłaszcza
samiczki, jakie toto przewidujące! Wie biedactwo,
że będzie składać jaja, potem je wysiadywać będąc
'na łasce' księcia małżonka, a na koniec będzie
miała małe z wartościowymi genami.
To, razem z prowokacyjnym tytułem i podtytułem,
żywcem wziętymi z porno ogłoszeń internetowych
("size does matter") - ośmiesza cały rzetelny
(mam nadzieję) wysiłek naukowy.

A nie prościej przyznać, że te ptaszki
najzwyczajniej w świecie lubią TO robić
a do tego są ordynarnie zazdrosne?

[Gość: pioc]

> A nie prościej przyznać, że te ptaszki
> najzwyczajniej w świecie lubią TO robić
> a do tego są ordynarnie zazdrosne?

To nie jest zbyt odkrywcze. Wszyscy lubimy TO robić ;), bo gdybysmy nie lubili,
to by nas od dawna nie było...

pioc

[Gość: żaba]

Nauka nie musi być śmiertelnie poważna i naprawdę lepiej jest pisać tak
lightowo niż jak nadenty bufon.

Jak dajesz gdzieś output to opwinien on znaleźć input u czytelnika (i punkty na
liście filadelfijskiej za cytowania).

[Gość: Kris]

Ptaszyny nie sa edukowane. To ich geny sa takie madre. Oczywiscie to jest tylko
skrot myslowy. Ani ptaszyna ani jej geny nie musza myslec. Pewne zachowania jako
najbardziej korzystne dla rozprzestrzeniania genow osobniczych sa utrwalane
przez dobor naturalny. Ciekawe ksiazki otym napisal Richard Dawkins.

[Gość: MaDeR]

Tak się zastanawiam, jaki będzie twój następny tekst. Pewnie będziesz postulował
konieczność znajomości spiral logarytmicznych (co najmniej licencjat!) u ślimaków.

każdy każdego

[Gość: c]

Problem w tym, że w tym toksycznym układzie wszyscy oszukują wszystkich.
Samiczce wydaje się, że tylko kochanek może "dać więcej" (podczas gdy w tym
samym czasie jej mąż "daje więcej" kochance), a samcowi wydaje się, że jest
Casanovą rozsiewającym swoje geny po całym świecie, podczas gdy naprawdę może
być rogaczem. No więc gdzie jest tu dobór naturalny? - wszędzie czysta
mistyfikacja albo ślepy przypadek. No i jakieś takie bardzo ludzkie te
dzierzby - głupie i zarozumiałe, zdesperowane i pełne nadziei, karmiące się
złudzeniami a zarazem twarde realistki.

[Gość: Kris]

Niemniej jednak jest to statystycznie najbardziej efektywna taktyka aby
rozprzestrzenic swe geny (dla samcow) i dac najwieksza szanse swym genom na
przetrwanie w populacji (dla samic). W angielskim jest przyslowie: "Sometimes
you win, sometimes you loose". Najwyrazniej niewierni partnerzy (w swiecie
zwierzecym) czesciej wygrywaja niz przegrywaja gre na przetrwanie swych genow i
dlatego "skoki w bok" utrwalily sie jako typowy sposob zachowania. Czy to jest
ludzkie? Nie sadze. Ludzie sa niewierni z innych przyczyn.

[Gość: cr]

To ciekawe, a z jakich przyczyn ludzie są niewierni? Czy z innych niż potrzeba
różnorodności, kopulacja i poszukiwania "czegoś więcej" niż może dać
współmałżonek? Chętnie usłyszałbym twoją teorię mówiącą o "dużo bardziej
subtelnych" pobudkach.

Czy to się opłaca dzierzbom, mają udowodnić dopiero przyszłe badania p.
Tryjanowskiego. Całkiem możliwe, że jest to rodzaj ślepej uliczki w ewolucyjnej
kalkulacji, albo jakaś odmiana syndromu czerwonej królowej - jeżeli wszyscy
biegną, to i my musimy biec, tylko po to, żeby móc zostać w tym samym miejscu,
czyli tracimy dużo energii, a zyski takie jak u wszystkich.

[Gość: Kris]

W swiecie zwierzecym gdzie seks sluzy glownie (jesli nie wylacznie)do prokreacji
wyjasnienie zachowan w tej sferze zycia jest prostsze. Zdaje mi sie ze poza
ludzmi tylko u szympansow bonobo i (byc moze) u niektorych ptakow stwierdzono
wystepowanie seksu jako elementu sluzacego umocnieniu wiezi emocjonalnej miedzy
partnerami.

U ludzi niewiernosc moze wynikac na poziomie czysto biologicznym z tych samych
przeslanek, jestesmy zainteresowani seksualnie takimi osobnikami plci
przeciwnej, ktorzy najlepiej by nam pomogli rozprzestrzenic nasze geny. W
odroznieniu od zwierzat mamy jednak swiadomosc. Stad sie bierze ze ludzie na
ogol w zwiazkach pozamalzenskich unikaja potomstwa.

[Gość: c]

> W odroznieniu od zwierzat mamy jednak swiadomosc.
Hm, świadomość i miłość? To woda i ogień. Psycholog powiedziałby, że miłość to
stan podobny do stanu psychotycznego z zawężeniem zdolności poznawczych. Mówiąc
prościej "miłość jest ślepa".

Zresztą zawarte jest to również w Twojej własnej wypowiedzi, bo według niej
ludzka świadomość ma przejawiać się w tym wypadku wyłącznie w zastosowaniu
antykoncepcji. Moje pytanie dotyczyło PRZYCZYN niewierności u ludzi i różnic w
stosunku do dzierzb, a w Twojej odpowiedzi ludzka świadomość odgrywa rolę
dopiero PO wyborze partnera.

Odwoływanie się do świadomości nie da odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie
zdradzają, ponieważ kultura formułuje wyłącznie zakazy w kwestii zdrady,
właśnie w opozycji do "głosu natury" w człowieku. Różnicą może być poczucie
winy u ludzi, od którego amoralne zwierzątka są wolne.
A tak w ogóle to wesolych Swiat!

[oliviunia]

Porabany swiat ze sie tak wyraze...