Dodaj do ulubionych

Poważne pytanie

29.03.05, 11:50
Witam. Zastanawiałem się ostatnio nad pewna kwestią i nie mogę znaleźć
samodzielnie odpowiedzi. Może na tym forum znajdą się chętni do
podyskutowania.
Otóź jestem niewierzący. Zastanawiałem się nad podstawami wiary
chrześcijańskiej i doszedłem do wniosku, że osobie inteligentnej,
przenikliwej i skłonnej do głebszego zastanawiania się nad otaczającym
światem szalenie trudno jest akceptować podstawy wiary chrześcijańskiej.
Dokładniej - w jaki sposób można wierzyć w zmartwychwstanie, przemiane wody w
wino, chodzenie po wodzie i tym podobne cuda?
Rozumiem, że ktoś kto nigdy nie poświęcał dużej uwagi religii ma zakodowany
obraz tych cudów z dzieciństwa i lekcji religii. Nie zastanawia się nigdy
mocno nad kwestiami wiary, obrządek stał się dla niego rutyną, a w celu
pogodzenia cudów w jakie każe mu wierzyć religia z tym co widzi na codzień
(ludzie nie chodzą po wodzie i nie zmartwychwstają) wyrabia
pewne "dwójmyślenie" (za Orwellem) - z jednej strony zdaje sobie sprawe, że
te cuda są mocno podejrzane, jednak z drugiej strony zapytany odpowie, że
wierzy w nie zgodnie z naukami religii chrześcijańskiej. Nie będzie chciał
jednak mocno na te tematy dyskutować, ani nawet samodzielnie się zastanawiać.
Mam wrażenie, że taką postawę reprezentuje wieksza część katolików. Do tego
należy dodać dużą grupę osób prostych, które szczerze wierzą w cuda
chrześcijańskie, jednak tak samo wierzą w UFO, duchy, nawiedzenia przez
diabły itp - więc osoby te wierzą generalnie we wszystkie zjawiska
nadprzyrodzone, a nie tylko te opisane w biblii. Tu też sprawa jest
zrozumiała.

Jednak zastanawia mnie, jak godzi wiarę w cuda ze zdroworozsądkową wizją
świata osoba która z jednej strony jest światła, inteligentna i gotowa do
dyskusji o sprawach wiary na poziome nieco wyższym niż katecheza w
podstawówce, a z drugiej strony musi głosić wiarę w cuda. Dokładniej chodzi
mi o filozofów, teologów i wyższe duchowieństwo katolickie. Podkreślam tutaj,
że nie chodzi mi o wiarę tylko w boga (czyli różnego rodzaju deizmy) tylko o
wiarę chrześcijańską, to znaczy taką któej podstawą jest wiara w cuda z przed
2000 lat.
Przecież osoba taka musi zauważyć, że:
- na codzień nie widzimy żadnej ingerencji boskiej w otaczający nasz świat
- wiele faktów opisanych przez biblię (jak np. historia o powstaniu świata)
zostało już uznanych przez kościół za metaforę, ponieważ nauka wykazała ich
nieprawdziwosć. Dlaczego tak samo nie można postrzegać zmartwychwstania?
- cuda sprzed 2000 lat zostały wielokrotnie opisywane i przekazywane z ust do
ust - nie ma żadnej gwarancji, że nadprzyrodzone zdarzenia nie są fantazją
opowiadających.
- jeżeli wierzymy, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego nie wierzymy w
cuda innych religii (innych bogów) które udokumentowane są w tak samo
jak "cuda chrześcijańskie".

Dla mnie najbardziej oczywistym sposobem poradzenia sobie z tymi
wątpliwościami byłoby założenie, że wszystkie cuda opisane w biblii są
metaforą, mają na celu trafić do prostych ludzi, natomiast ktoś kto chce
postrzegać boga na wyższym poziomie ma prawo założyć, że Jezus nie
zmartwychwstał dosłownie (a jedynie w przenośni). Jednak katolicki duchowny,
czy nawet wierzący filozof nie może w ten sposób wybrnąć z sytuacji, bo wiara
w zmartwychwstanie (dosłowne, nie tlyko metaforyczne) to podstawa
chrześcijaństwa.

Na razie wydane mi się, że mamy tu do czynienia z pewną hipokryzją - nikt
poważnie nie chce cudom zaprzeczać, jednak każdy w nie w głębi serca wątpi.
Obserwuj wątek
    • t0g Re: Poważne pytanie 29.03.05, 12:02
      Nie wszystkie religie przywiązują taką samą wagę do cudów. Np., o ile sie
      orientuje, to w Kosciele Unitariańskim (który powstał z zespolenia kilku nurtów,
      m. in. Arian, niegdyś działających w Polsce) w ogóle się o cudach nie wspomnia.
      • Gość: gosc Re: Poważne pytanie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 29.03.05, 19:08
        Strasznym cudem jest stworzenie życia(nie chodzi o dowód dla ateisty)-to nie
        tylko cud powołania życia do istnienia ale możliwość jego jak do tej pory
        niekończącego się przekazywania odtwarzania i zmieniania.Wszelkie oddziaływania
        pozazmysłowe i duchowe też są strasznym cudem.Wersja soft cudów dla wątpiących
        jest taka,że cud to celowo wykorzystany zbieg okoliczności.Cudem też
        (aczkolwiek w negatywnym znaczeniu ucieczki od rzeczywistości) jest brak wiary.
        • bonobo44 cud a cud mniemany 01.04.05, 13:45
          jesli zdarzenie jest bardzo malo prawdopodobne i zajdzie, to mowi sie o nim,
          co najwyzej, ze "graniczy z cudem"... czy wiesz dlaczego?

          otoz cud to zdarzenie, ktorego zajscie najzwyczajniej w swiecie normalnie
          NIE JEST MOZLIWE...

          wg wspolczesnej nauki powstanie zycia nalezy do tych pierwszych,
          a nie drugich, chocby nie wiem jakim cudem nam sie na codzien nie wydawalo

          dalece nie wszyscy chrzescijanie zreszta dopatruja sie w nim czegos cudownego:
    • Gość: kapitalizm Re: Poważne pytanie IP: *.oc.oc.cox.net 29.03.05, 20:06
      czy czytasz po angielsku?

      podalbym ci pewne dobre teksty,
      • facet123 Re: Poważne pytanie 30.03.05, 10:31
        Tak, czytam po angielsku, chętnie zapoznam się z tymi tekstami.
        Co do inny wypowiedzi, to zdeję sobie sprawę, że niektóre religie nie
        przywiązują dużej wagi do cudów (nie wyznają tzw objawień). Wiem tez, że można
        widzieć cud w tak fascynującym zjawisku jak powstanie życia, jednak mnie
        interesuje jak mozna w dzisiejszym - naukowym i zdroworozsądkowym - świecie
        wierzyć w cuda na których opiera się chrześcijaństwo, to znaczy np.
        zmartwychwstanie.
        • Gość: Lajkonik52 Re: Poważne pytanie IP: 193.109.212.* 30.03.05, 11:12
          facet123 napisał:

          > ... Wiem tez, że można
          > widzieć cud w tak fascynującym zjawisku jak powstanie życia, jednak mnie
          > interesuje jak mozna w dzisiejszym - naukowym i zdroworozsądkowym - świecie
          > wierzyć w cuda na których opiera się chrześcijaństwo, to znaczy np.
          > zmartwychwstanie.

          Odpowiadam pełnym zdaniem: W dzisiejszym - naukowym i zdroworozsądkowym -
          świecie można wierzyć w "zmartwychwstanie ciała" tak samo jak można wierzyć
          w "z-materii-powstanie życia".
          Nie sądzę aby którykolwiek z tych cudów był "łatwiejszy", a ty zdajesz się ten
          drugi jakoś akceptować (mam rację?).
          Lajkonik52
          • facet123 Re: Poważne pytanie 30.03.05, 12:03
            Oczywiście, że ten drugi akceptuję. "z-materii-powstanie życia" Trwało miliony
            lat i angażowało mnóstwo powolnych reakcji chemicznych które prowdziły do
            powstania coraz bardziej skomplikowanych struktur. Procesy te przynajmniej
            częściowo są znane i potwierdzone poprzez POWTARZALNE eksperymenty. Nie jest to
            więc tyle wiara, co wiedza.
            Natomiast "zmartwychwstanuie ciała" jest zjawiskiem zdecydowanie
            nadprzyrodzonym, nie obserwowanym na codzień i niewutłumaczalnym naukowo (a
            gdyby udało się naukowo zjawisko to wytłumaczyć, to straciło by ono swój
            duchowy, cudowny wymiar wiec nie o to chodzi).
            Dlatego pytam jak wierzyć w te nadprzyrodzone, nieobserwowane praktycznie
            nigdy (tysiące lat temu) zjawiska?

            • t0g Re: Poważne pytanie 30.03.05, 12:33
              Mnie sie osobiście wydaje, że wiarę mozna doskonale pogodzic ze swiatopogladem w
              100% "naukowym". Mozna sobie na przykład powiedziec: "Może te cuda sie
              wydarzyły? A moze nie? Ale dlaczego to ma wpłynac na moja wiarę?"

              Jedni chcą widziec Pana Boga w ten sposób, ze "ręcznie steruje" swiatem, tzn. co
              chwila dochodzi do jakiejs nadprzyrodzonej iterwencji. Tacy bardzo potrzebuja
              cudów do podtrzymania swojej wiary.

              Inni zaś moga sobie Stwórcę wyobrażac inaczej - że kiedyś powiedział "Swiecie,
              stań sie!" i juz od tamtej pory wszystko sie dzieje samo. Za sprawa Stwórcy, ale
              samo. W takim wypadku cuda nie sa w zasadzie potrzebne do wiary.

              Wielu ludzi mówi: coraz wiecej faktów kiedyś niezrozumiałych i dlatego
              uważanych wtedy za cuda, dzis potrafimy wprosty sposob zrozumiećna gruncie praw
              przyrody. Z powstaniem zycia jest pewien problem. Ale wcale niewykluczone, ze
              postep nauki juz niebawem pozwoli nam zrozumiec i to nagruncie praw przyrody.

              No dobrze, ale to tylko "przesuwa" wszystko, ze tak powiem, "o pietro wyzej".
              Bo z kolei pojawia sie pytanie: "A kto ustanowił prawa przyrody? Dlaczego są one
              własnietakie, jakie sa? Dlaczego równanie Schroedingera, które opisuje procesy w
              mikroświecie, ma taka własnie postać, a nie inna? Dlaczego Stała Plancka ma taka
              wartośc, jaka ma, a nie jakąs inną?"

              Dla mnie osobiscie Stwórca własnie potrzebny jest na tym etapie. Co zaś docudów
              - mam do nich stosunek dośc obojetny. Na przyklad, bardzo głosna sprawa Całunu
              Turyńskiego mnie guzik obchodzi. Czy jest on autentyczny, czy nie, to w zaden
              sposób nie wpływa na te wiare, którą mam (czy też tą, której nie mam - bo ja na
              pytanie, czy jestem wierzący, czy niewierzący, nie umiem w zasadzie odpowiedzieć).
              • facet123 Re: Poważne pytanie 30.03.05, 12:56
                Doskonale się z tobą zgadzam. Jednak ja rozmawiałem o chrześcijanach, nie o
                wierzących w boga ogólnie.
                A chrześcijanin musi wierzyć w zmartwychwstanie. To podstawowy dogmat wiary -
                porozmawiaj z jakimkolwiek chrześcijańskim teologiem. I to tu leży problem.

                Co to reszty, zgadzam sie w pełni, że jeżeli ktoś wierzy w boga, ale nie czuje
                się związany z chrześcijaństwem czy inną religią, ma mnóstwo sposobów żeby
                pogodzić, zgodnie z własną wizją świata i poglądami, wszelkie sorzeczności
                wiara-konta-nauka.

                > No dobrze, ale to tylko "przesuwa" wszystko, ze tak powiem, "o pietro wyzej".
                > Bo z kolei pojawia sie pytanie "A kto ustanowił prawa przyrody"...

                Tu mam inne zdanie. Po przesunięciu wszystkiego na odpowiednio wysoki poziom
                okazuje się, że dalsze pytania są już nieistotne i pozbawione sensu. Np.
                pytanie "kto ustanowił prawa przyrody" uważam za bezsebnsowne (nikt).
                Podobnie "dlaczego stała plancka jest taka jaka jest?" - gdyby była inna mozna
                by zadać to samo pytanie.



                • arcykr Re: Poważne pytanie 31.03.05, 13:40
                  facet123 napisał:

                  > Podobnie "dlaczego stała plancka jest taka jaka jest?" - gdyby była inna mozna
                  > by zadać to samo pytanie.
                  Nie można byłoby zapytać, bo nie byłoby istot żywych. Podobnie jest w przypadku
                  innych stałych fizycznych.
            • Gość: Lajkonik52 Re: Poważne pytanie IP: 193.109.212.* 30.03.05, 13:18
              facet123 napisał:

              > Oczywiście, że ten drugi akceptuję. "z-materii-powstanie życia" Trwało
              miliony
              > lat i angażowało mnóstwo powolnych reakcji chemicznych które prowdziły do
              > powstania coraz bardziej skomplikowanych struktur. Procesy te przynajmniej
              > częściowo są znane i potwierdzone poprzez POWTARZALNE eksperymenty. Nie jest
              to
              >
              > więc tyle wiara, co wiedza.

              Zatem wystarczyłoby ci by zmartwychwstanie trwało wystarczająco długo i
              angażowało mnóstwo procesów chemicznych, by w nie wierzyć? Tylko wówczas, jak
              sam piszesz, nie byłaby to wiara tylko wiedza. A tu chodzi o WIARĘ. Czy chodzi
              ci o to żeby nie było wiary, a była tylko wiedza?
              Lajkonik52
              PS. W te powtarzalne eksperymenty dotyczące tworzenia życia z materii jakoś nie
              chce mi się wierzyć. Wiedzieć o nich, też nie za wiele wiem. Jakieś linki na
              poparcie twojej wiedzy na ten temat?
              • facet123 Re: Poważne pytanie 30.03.05, 17:23
                > Zatem wystarczyłoby ci by zmartwychwstanie trwało wystarczająco długo i
                > angażowało mnóstwo procesów chemicznych, by w nie wierzyć? Tylko wówczas, jak
                > sam piszesz, nie byłaby to wiara tylko wiedza. A tu chodzi o WIARĘ. Czy
                chodzi
                > ci o to żeby nie było wiary, a była tylko wiedza?

                Nie. Wiara może być, ale tam gdzie NIE MA wiedzy. Pytania w stylu "dlaczego
                powstał wszechświat?", lub "Czy moralność jest wartością uniwersalną" są
                właśnie pytaniami filozoficznymi, na które nauka nigdy nie odpowie i tu jest
                miejsce dla wiary. Tak samo pytanie "Czy bóg istnieje?" jest pozanaukowe (nie
                da się tego zbadać) więc każdy może tu wierzyć w co mu się podoba.

                Jednak jeżeli nauka (lub zdrowy rozsądek) wykazuje, że coś jest niemożliwe, to
                wiara w to na przekór faktom jest niepoważna. Tak właśnie widzę wiarę w
                zmartwychwstanie Jezusa.
                • Gość: Lajkonik52 Re: Poważne pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.05, 18:49
                  Facet:
                  > Nie. Wiara może być, ale tam gdzie NIE MA wiedzy.

                  No więc w odniesieniu do zmartwychwstania Jezusa nie ma wiedzy, jest tylko
                  wiara. O to ci chodzi?

                  > Pytania w stylu "dlaczego
                  > powstał wszechświat?", lub "Czy moralność jest wartością uniwersalną" są
                  > właśnie pytaniami filozoficznymi, na które nauka nigdy nie odpowie i tu jest
                  > miejsce dla wiary. Tak samo pytanie "Czy bóg istnieje?" jest pozanaukowe (nie
                  > da się tego zbadać) więc każdy może tu wierzyć w co mu się podoba.
                  > Jednak jeżeli nauka (lub zdrowy rozsądek) wykazuje, że coś jest niemożliwe,
                  to
                  > wiara w to na przekór faktom jest niepoważna. Tak właśnie widzę wiarę w
                  > zmartwychwstanie Jezusa.

                  Nie widzę materialnej różnicy między wiarą w zmartwychwstanie Jezusa i wiarą w
                  istnienie Boga. Nauka tak samo nic nie mówi (i moim zdaniem nigdy nie powie)
                  ani o jednym ani o drugim (no, moze - teologia). I w tym jest jakiś cel: co za
                  sztuka wiedzieć? trudniej uwierzyć (co prawda także dla niektórych trudno być
                  ateistą). W kwestii wiary inicjatywa musi wyjść od człowieka (wierzący wierzą,
                  ze wiara jest łaską bozą, ale to już wyższy stopień wtajemniczenia).
                  Przynajmniej takie jest moje zdanie.
                  Lajkonik52
                  • facet123 Re: Poważne pytanie 31.03.05, 09:03
                    > > Nie. Wiara może być, ale tam gdzie NIE MA wiedzy.
                    > No więc w odniesieniu do zmartwychwstania Jezusa nie ma wiedzy, jest tylko
                    > wiara. O to ci chodzi?

                    Ciągle nie wyraziłem się dość jasno: Miejsce wiary jest tam gdzie NIE MA wiedzy
                    i nigdy jej nie będzie. Tam gdzie z definicji wiedza jest niemożliwa.
                    W odniesieniu do zmartwychwstania Jezusa faktycznie nie ma wiedzy, jednak jest
                    wiedza naukowa oraz mnóstwo obserwacji, które mówią, że zmartwychwstanie jest
                    niemożliwe (i nigdy się nie zdarzyło) - wiara na przekór temu jest wg. mnie
                    naciągana.
                    Natomiast pytanie czy istnieje bóg (bezosobowy i nigdy nie ingerujący w nasz
                    świat) nie zyska nigdy naukowej odpowiedzi, ponieważ z definicji jej uzyskać
                    nie może (jak sprawdzić czy istnieje coś, co nigdy się nie zamanifestuje?).
                    Dlatego tu jest miejsce na prawdziwą wiarę.


                    > Nie widzę materialnej różnicy między wiarą w zmartwychwstanie Jezusa i wiarą
                    w
                    > istnienie Boga. Nauka tak samo nic nie mówi (i moim zdaniem nigdy nie powie)
                    > ani o jednym ani o drugim

                    Właśnie tłomaczę, że o pierwszym nauka może powiedzieć, że to nie mozliwe,
                    bardzo słabo potwierdzone i dlatego najprawdopodobniej niebyłe zdarzenie.
                    Natomiast istnienie boga (który się nie objawia) jest zupełnie niezalżne od
                    nauki.

                    Podsumowując - nauka może podważać objawienia, cuda i inne sposoby ingerencji
                    boga w nasz świat, natomiast rozwarzanie samego faktu istnienia boga to już nie
                    domena nauki, ale właśnie wiary.
                    • Gość: Lajkonik52 Re: Poważne pytanie IP: 193.109.212.* 31.03.05, 13:58
                      facet123 napisał:

                      > Właśnie tłomaczę, że o pierwszym nauka może powiedzieć, że to nie mozliwe,
                      > bardzo słabo potwierdzone i dlatego najprawdopodobniej niebyłe zdarzenie.
                      > Natomiast istnienie boga (który się nie objawia) jest zupełnie niezalżne od
                      > nauki.
                      >
                      > Podsumowując - nauka może podważać objawienia, cuda i inne sposoby ingerencji
                      > boga w nasz świat, natomiast rozwarzanie samego faktu istnienia boga to już
                      nie
                      >
                      > domena nauki, ale właśnie wiary.

                      Trochę kręcisz w kółko. Z pktu widzenia nauki, tak samo trudno jest wierzyć w
                      zmartchwychwstanie Jezusa jak w istnienie Boga. Oba te pojęcia jednakowo
                      opierają się nauce.
                      Wiara w istnienie Boga to skrót myślowy obejmujący konsekwencje: stworzenie
                      człowieka; sprzeniewierzenie się Bogu; przebłaganie Boga Ofiarą, którą mógł być
                      jedynie On sam; zmartwychwstanie.
                      Wierzący oczekują, że nauka może wespzreć ich wiarę, ale nie zastąpić (wiara
                      przestałaby być wiarą, stałaby się wiedzą, a bojaźń boża - strachem).
                      EOT
                      Lajkonik52

                      • scept89 bog vs Jezus 01.04.05, 09:48
                        > Trochę kręcisz w kółko. Z pktu widzenia nauki, tak samo trudno jest wierzyć w
                        > zmartchwychwstanie Jezusa jak w istnienie Boga.

                        Chrzescijanskiego Boga pewnie tak. W boga filozofow / teistycznych agnostow co
                        to deleguja go byc moze do stworzeni swiata ale odzegnuja od zatrudniania go w
                        czasach bardziej nam wspolczesnych, czy tez do konstruowania przystawki do
                        swiata realnego (zycie pozagrobowe) ktora to bledy naprawi uwierzyc moga chyba
                        nawet ateisci ;-). Tyle ze bog takowy na nie wiele sie "przydaje".


                        • facet123 Re: bog vs Jezus 09.04.05, 14:43
                          > > Trochę kręcisz w kółko. Z pktu widzenia nauki, tak samo trudno jest wierz
                          > yć w
                          > > zmartchwychwstanie Jezusa jak w istnienie Boga.

                          Ogólnie masz rację. Jednak można sobie wyobrazić takiego boga który jest ideą,
                          nie jest rzeczywisty, ale jest pojęciem takim samym jak "dobro" czy "siła".
                          Jest to właśnie, jak powiedział mój przedmówca, bóg filozofów i agnostków.
                          Takiego boga nawet ja (niewierzący) mógłbym zaakceptować.
                          Zgadzam się jednak, że móg taki jest tak abstrakcyjny, że nie ma wielkiej
                          różnicy między wiarą w niego, a brakiem wiary w jakiegokolwiek boga.

              • facet123 Re: Poważne pytanie 30.03.05, 17:30
                Aha. Co do powtarzalnych eksperymentów dotyczących powstania życia, to chodziło
                mi głównie, o obserwacje dziedziczenia i wywodzenia nowych cech osobniczych z
                rodzicielskich DNA. Ten proces jest dosyć dobrze zbadany.
                Słyszałem też o eksperymencie polegającym na obserwacji "zupy" prostych białek
                przypominającej nieco pradawny ocean (oczywiście w większym stężeniu) -
                zaobserwowano tam wiele przypadkowych reakcji takich z których prawdopodobnie
                jedna zapoczątkowała życie na ziemi.
                Przyznaję jednak, że cały proces biogenezy jest niesłychanie skomplikowany i
                trudny do zbadania a te mocno uproszczone eksperymenty nie tłumaczą wiele,
                jednak sam fakt, że można do badanie biogenezy stosować podejście naukowe, oraz
                otrzymywać jakieś rezultaty świadczy o tym, że badania nad powstaniem życia z
                materii nie są już domeną religii, ale nauki.
                • Gość: Lajkonik52 Re: Poważne pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.05, 18:57
                  facet123 napisał:

                  > Aha. Co do powtarzalnych eksperymentów dotyczących powstania życia, to
                  chodziło
                  >
                  > mi głównie, o obserwacje dziedziczenia i wywodzenia nowych cech osobniczych z
                  > rodzicielskich DNA. Ten proces jest dosyć dobrze zbadany.

                  A mi chodziło o zrobienie takiego zycia tzw. "własnymi ręcami", a nie o procesy
                  dziedziczenia.

                  > Słyszałem też o eksperymencie polegającym na obserwacji "zupy" prostych
                  białek
                  > przypominającej nieco pradawny ocean (oczywiście w większym stężeniu) -
                  > zaobserwowano tam wiele przypadkowych reakcji takich z których prawdopodobnie
                  > jedna zapoczątkowała życie na ziemi.

                  Też słyszałem. Ale nie słyszałem o powstaniu życia w tych eksperymentach
                  polegających na obserwacji zupy (oczywiście mowimy o choćby najbardziej
                  prymitywnych przejawach zycia).

                  > Przyznaję jednak, że cały proces biogenezy jest niesłychanie skomplikowany i
                  > trudny do zbadania a te mocno uproszczone eksperymenty nie tłumaczą wiele,
                  > jednak sam fakt, że można do badanie biogenezy stosować podejście naukowe,
                  oraz
                  >
                  > otrzymywać jakieś rezultaty świadczy o tym, że badania nad powstaniem życia z
                  > materii nie są już domeną religii, ale nauki.

                  Badania prowadzimy nawet nad procesami powstawania wszechswiata, ale nie wiem
                  czy kiedykolwiek uda nam się skonstruować takie cacko. Podobnie chyba z zyciem.
                  Ja mam łatwiej, bo wierzę, że oprócz życia musielibyśmy jeszcze poskładać jakąś
                  duszę. Pewnie tobie ta komplikacja odpada.

                  Lajkonik52
                  • facet123 Re: Poważne pytanie 31.03.05, 09:11
                    Eksperymenty o których mówiłem nie doprowadziły do powstania życia, a jedynie
                    pokazały, że procesy do tego potrzebne są naturalne i zachodzą bez boskiej,
                    cudownej ingerencji.

                    Z powstaniem wszechświata jest nieco gorzej, bo nikt tak naprawdę nie wie co
                    zdarzyło się w ciągu pierwszej sekundy od wielkiego wybuchu, jednak na temat
                    tego co było potem nauka ma dość ustalony pogląd potwierdzany obserwacjami
                    nieba.

                    Co do duszy, to jest to dla mnie temat-rzeka. Czym jest dla ciebie ta "dusza".
                    Bo wg mnie dusza to poprostu idea człowieka (jego odbicie w Platońskim świecie
                    idei). nie potrzeba tu żadnego nadprzyrodzonego elementu.
              • bonobo44 powtarzalne eksperymenty dotyczące tworzenia życia 01.04.05, 14:00
                Gość portalu: Lajkonik52 napisał(a):

                > W te powtarzalne eksperymenty dotyczące tworzenia życia z materii jakoś nie
                > chce mi się wierzyć. Wiedzieć o nich, też nie za wiele wiem. Jakieś linki na
                > poparcie twojej wiedzy na ten temat?

                i slusznie - takowe dotad nie istnieja poza.... roznymi formami prokreacji...

                nikomu dotad nie udalo sie wytworzyc od podstaw (z atomow) najprostszej komorki
                w oparciu li tylko o znajomosc jej budowy...

                nie oznacza to, ze nie mogla powstac w slepym laboratorium dysponujacym w sumie
                o wiele wiekszymi silami, srodkami i... czasem,
                niz homo sapiens, ktory biedzi sie z tym problemem odrobine powazniej moze od
                pokolenia czy dwoch... i to nieporownanie mniejszymi silami i srodkami
                (na pewno nie jest to cala dostepna energia i materia Wszechswiata 8)
                • Gość: Lajkonik52 powtarzalne eksp. dotyczące zmartwychwstania IP: 193.109.212.* 01.04.05, 14:53
                  bonobo44 napisał:
                  >
                  > nie oznacza to, ze nie mogla powstac w slepym laboratorium dysponujacym w
                  > sumie o wiele wiekszymi silami, srodkami i... czasem,
                  > niz homo sapiens, ktory biedzi sie z tym problemem odrobine powazniej moze od
                  > pokolenia czy dwoch... i to nieporownanie mniejszymi silami i srodkami
                  > (na pewno nie jest to cala dostepna energia i materia Wszechswiata 8)

                  Skoro do powstania życia mogło dojść w mega-laboratorium, to i do
                  zmartwychwstania też mogło.
                  A jeśli chodzi o powtarzalność zmartwychwstania, to uważaj, bonobo, bo może się
                  powtórzyć!

                  Pozdrawiam Lajkonik52
                  • bonobo44 wiara w cuda i w "zmartwychwstanie" Pan paniscus 01.04.05, 15:28
                    Gość portalu: Lajkonik52 napisał(a):

                    > Skoro do powstania życia mogło dojść w mega-laboratorium, to i do
                    > zmartwychwstania też mogło.

                    O tym czy cos jest cudem czy nie decyduje to , czy to jest prawdopodobne czy
                    nie. I chodzi tu nie o zwykla matematyczne prawdopodobienstwo, a o
                    prawdopodobienstwo odniesione do czasu zycia owego MegaLaboratoprium (w skrocie
                    ML) oraz jego zasobow energetycznych i materialowych. Otoz zmartwychwstanie
                    angazuje taka liczbe przypadkow (wszystkich skorelowanych dokladnie wbrew
                    entropii), ze spokojnie mozna powiedziec, ze jest to zjawisko niemozliwe z
                    punktu widzenia tego, czym ML jakim je znamy dysponuje (wymagany bylby czas
                    zycia ML ..liony razy dluzszy niz szacowany, aby wtloczyc te wszystkie
                    korelacje w przedzial zycia ludzkiego; nie mowiac o materiale tzn. o koniecznej
                    ilosci ludzi dla realizacji takiego zdarzenia niemozliwego juz chociazby z
                    racji krotkiego czasu zycia ML)

                    > A jeśli chodzi o powtarzalność zmartwychwstania, to uważaj, bonobo, bo może
                    > się powtórzyć!

                    Matematycznie jest to dwa razy mniej prawdopodobne, nie mowiac o fizyce.

                    Zatem z punktu widzenia wszystkiego, czym dysponuje na dzis fizyka,
                    zmartwychwstanie pojedynczego przedstawiciela homo sapiens musialoby byc cudem
                    (w odroznieniu - co pozornie tylko paradoksalne - od powstania calego zycia ze
                    wszystkimi formami, ktore znamy). Z tej prostej przyczyny, jesli -
                    powtarzam "jesli" - nie mialo miejsca dotad, nie bedzie mialo i w przyszlosci,
                    chyba ze zdarzy sie cud wlasnie.

                    Podsumowujac - jesli mialo miejsce w przeszlosci, to jedynie jako cud wlasnie.
                    Jesli zdarzy sie ponownie, to znowu bedzie to cud, a nie zdarzenie graniczace z
                    cudem (jak powstanie zycia).

                    Gdy masz jednak na mysli malo prawdopodobne "zmartwychwstanie" Pan paniscus, to
                    zapewne mylisz cuda z manipulacjami naszym DNA w przyszlosci.
                    • Gość: Lajkonik52 Re: wiara w cuda i w "zmartwychwstanie" Pan pani IP: 193.109.212.* 01.04.05, 16:17
                      bonobo44 napisał:

                      > O tym czy cos jest cudem czy nie decyduje to , czy to jest prawdopodobne czy
                      > nie.

                      Przyjąłeś SOBIE bonobo ściśle formalistyczno-probabilistyczną definicję cudu. Z
                      dalszej treści twojego postu wynika, że wartość przyjętej miary prstwa jest
                      jakąś funkcją czasu t. Upraszczając - im większe t, tym mniejszy cud (w
                      znaczeniu graniczenia z), im mniejsze t, tym większy cud.
                      Cóż, z definicjami się nie dyskutuje. I nie zamierzam.
                      Musisz jednak uszanować także konstrukcję definicji cudu przyjmowaną przez
                      wierzące homy. Przed aspektem probabilistycznym stawia ona ingerencję boską (od
                      razu przyznaję, ze nie podjąłbym dyskusji nt. kto tę ingerencję rozpoznaje i
                      uznaje, może każdy hom osobiście i subiektywnie?). W tym sensie czas wykluwania
                      się zjawiska nie miałby aż takiego znaczenia dla uznania go za cud.
                      WIERZĘ zatem (wbrew twojej definicji), że powstanie życia jest takim samym
                      cudem jak zmartwychwstanie Jezusa, bo w obu upatruję ingerencji Boga.
                      Zaznaczam, że to jest WIARA nie poparta żadną wiedzą (pomijając wiedzę, że
                      życie ISTNIEJE, mogę je bez mała namacać, z tym, że ISTNIENIE życia to co
                      innego niż jego POWSTANIE - przy tym ostatnim mnie nie było, nie jest zatem tak
                      namacalnie znane jak ISTNIENIE życia).


                      > Gdy masz jednak na mysli malo prawdopodobne "zmartwychwstanie" Pan paniscus,
                      > to zapewne mylisz cuda z manipulacjami naszym DNA w przyszlosci.

                      Nie. Mam na myśli obiecane przez P. Jezusa totalne zmartwychwstanie i zgłosiłem
                      obawę, ze jak się na nie załapiesz, to moze być z tobą krucho.

                      Pozdrawiam, Lajkonik52
                      • bonobo44 wiara w zmartwychwstanie i nirwane 01.04.05, 17:51
                        Gość portalu: Lajkonik52 napisał(a):

                        > Nie. Mam na myśli obiecane przez P. Jezusa totalne zmartwychwstanie i
                        > zgłosiłem obawę, ze jak się na nie załapiesz, to moze być z tobą krucho.

                        Przeciez wiesz, Lajkonik, ze aktem tym objete maja byc wylacznie homo sapiens.
                        Posrod nas pan paniscus krazy nawet opinia, ze to za kare za wszelkie wasze
                        przewiny wobec innych gatunkow Bozych stworzen.
                        Osobiscie cieszy mnie to, ze moj bonobi duch odejdzie w niebyt wraz ze mna
                        (wszak niesmiertelnej duszy my bonobo ponoc nie posiadamy),
                        a wlasciwie na zawsze zostanie zawieszony w czasoprzestrzeniach multiwersum w
                        calym bogactwie swoich roznorodnosci, gdzies pomiedzy chwila narodzin i smierci.
                        To jest cale dostepne nam pieklo i to od niego tak naprawde probuja wyzwolic
                        sie niektorzy osobnicy waszego gatunku podazajac ku nirwanie. Jak sie dobrze
                        zastanowic, to wcale nie sa tacy dziwni w swietle powoli zarysowujacego sie
                        nowego paradygmatu fizyki... Jesli tylko rzeczywisty ksztalt tego odcinka
                        multiwersum podlega jakiejs presji duchowej (a tego dzis nie wiemy do konca),
                        to byc moze da sie wykreslic z niego nawet wlasna linie zycia.
                        Inaczej bedzie sie kazda z nich przebiegalo w kolko wciaz od nowa i od nowa...
                        dla wielu to moze byc prawdziwe pieklo, zwlaszcza jesli za zycia byli...
                        swinioju...
                        • facet123 Re: wiara w zmartwychwstanie i nirwane 09.04.05, 14:52
                          Znowu zeszło na naukowe obalanie/potwierdzanie zmartwychwstania.
                          Przecież gdyby okazało się, że zmartwychwstanie jest możliwe i naukowo
                          dopuszczalne przestałoby być cudem. Wierzący uważają właśnie, że
                          zmartwychwstanie jest niemożliwe a stało się - i to jest podstawą ich wiary.
                          A ja pytam się jak godzą to że dzieją się rzeczy niemożliwe z tym, że żadnej do
                          tej pory nie wiedzieli oraz po co w ogóle taka głęboka wiara cuda jest
                          potrzebna?
            • Gość: zula Re: Poważne pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.05, 13:42
              Na takie pytania powinien odpowiedzieć Ci pierwszy lepszy ksiądz. Ale niestety
              KOsciół, który poniekąd ma stac na straży chrezścijaństwa dawno się we
              wszystkim pomieszał. Nie potrafi już odpwiedziec na te czy innne pytania.
              Zaczyna topic sie w śmiesznym populizmie i zakładać coraz to
              nowe "stowarzyszenia",w których ludzie przkonywani są, że maja monopol na
              nauczanie o poprawnym życiu. Osobiście nie traktuje chrezścijaństwa jako cuda i
              takie brednie. Przede wszystkim dla mnie ważna jest ufność w miłość Boga, którą
              obdarza ludzi. Reszta jest spekulacją i narzędziem do wciąz nowych manipulacji
              ludźmi.
              • arcykr Re: Poważne pytanie 01.04.05, 09:28
                Gość portalu: zula napisał(a):

                > Na takie pytania powinien odpowiedzieć Ci pierwszy lepszy ksiądz. Ale niestety
                > KOsciół, który poniekąd ma stac na straży chrezścijaństwa dawno się we
                > wszystkim pomieszał. Nie potrafi już odpwiedziec na te czy innne pytania.
                Tu masz odpowiedzi:
                www.mateusz.pl/pow/
                www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/
                www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/
                www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/
                www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/
    • arcykr Re: Poważne pytanie 31.03.05, 09:12
      facet123 napisał:

      > Dokładniej - w jaki sposób można wierzyć w zmartwychwstanie, przemiane wody w
      > wino, chodzenie po wodzie i tym podobne cuda?
      W taki, że dla Boga nie ma nic niemożliwego.

      > Rozumiem, że ktoś kto nigdy nie poświęcał dużej uwagi religii ma zakodowany
      > obraz tych cudów z dzieciństwa i lekcji religii.
      A ja w dzieciństwie dostałem ilustrowaną Biblię dla dzieci, w której było
      wytłumaczone, że właściwszym wyrazem na określenie niezykłych wydarzeń są
      "znaki" - znaki Bożej miłości.
      • facet123 Re: Poważne pytanie 31.03.05, 12:46
        > W taki, że dla Boga nie ma nic niemożliwego.

        Dobra, z tym się mogę zgodzić, że "nie ma nic niemozliwego". Problem zacztyna
        się gdy zastanawiam się, czy On rzeczywiście kiedykolwiek wykorzystał tę swoją
        wszechmoc. Osobiście nie wierzę w to i uważam, że opisywane przypadki cudów
        posiadają inne wytłumaczenie, lub zostały poprostu wymyslone. Nie widzę powodu
        żeby wierzyć w coś takiego.
        • Gość: gosc Re: Poważne pytanie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 31.03.05, 13:24
          facet,kpisz czy o droge pytasz?Nie wiem czy tyko gaworzysz.Czas skończyć z
          ateistami.Dusza duchowość twoim zdaniem (w rzeczywistości) są tylko słowem
          wystukanym na klawiaturze czy napisanym na papierze czy rzeczywistością
          istniejącą,tylko niematerialnie tak jak cząstki z wyłączeniem jadnak już
          światła.Trzeba umieć rozróżniać symbole od rzeczywistości którą
          oznaczają.Zdanie poprawne logicznie nie musi opisywać obiektów ale może.Czy to
          jest dla ciebie (dla was i nas)do pojęcia czy nie chcesz tego z jakiś względów
          przyznać?
          • facet123 Re: Poważne pytanie 31.03.05, 14:25
            Nie zrozumiałem twojej wypowiedzi, możesz jaśniej?

            Nie wiem, czy Ty też mnie zrozumiałeś. Napisałem, że słowo "dusza" może być
            używane zarówno poprzez wierzących jak i ateistów. Dla mnie (ateisty) słowo to
            to tylko symbol, czy idea, nie mające z definicji nic wspólnego ze światem
            materii a istniejący tylko w naszych umysłach.

            Dlatego uważam za nie mające sensu zaprzeczanie istnieniu duszy. To tak jakby
            zaprzeczać istnieniu jakiegoś pojęcia matematycznego - "nikt go nie widział
            więc go nie ma".
        • arcykr Re: Poważne pytanie 31.03.05, 13:32
          facet123 napisał:

          Osobiście nie wierzę w to i uważam, że opisywane przypadki cudów
          > posiadają inne wytłumaczenie, lub zostały poprostu wymyslone. Nie widzę powodu
          > żeby wierzyć w coś takiego.
          Wiara w cuda nie jest wartością samą w sobie, ale ma wspierać wiarę w
          prawdziwośc przesłania objwaienia publicznego (Biblii i Tradycji ustnej) i
          objawień prywatnych.
          • bonobo44 Re: Poważne pytanie 01.04.05, 14:21
            arcykr napisał:

            > Wiara w cuda nie jest wartością samą w sobie, ale ma wspierać wiarę w
            > prawdziwośc przesłania objwaienia publicznego (Biblii i Tradycji ustnej) i
            > objawień prywatnych.


            tzn. jesli ktos jest slabej wiary, to wiara w cuda powinna te jego slaba wiare
            umocnic?
            czyzby Kosciol uwazal, ze kto nie wierzy w cuda, nie moze szczerze wierzyc w
            Boga?
            czy problem nie lezy w tym, ze jesli nawet mocno sie wierzy (w Boga), to wg
            Kosciola jest sie przeciez nadal 'czlowiekiem slabej wiary' wlasnie dlatego,
            ze nie wierzy sie w cuda, ktorych sie nigdy nie widzialo (odwrotnie niz pragnal
            tego Chrystus, co znalazlo dobitny wyraz w opowiesci o niewiernym Tomaszu)...

            Kosciol nie operuje tez na co dzien cudami w taki sposob, jak mial to wg
            przekazow Chrystus czynic...

            w zamian Kosciol nakazuje nam wierzyc w cuda, bo to jest po prostu jego zdaniem
            latwiejsze do przelkniecia niz uwierzyc w boska nature Chrystusa... bo
            przeciez wystarczy jego zdaniem uwierzyc w najmniejszy nawet cud, by uwierzyc
            we wszystko, co Kosciol powie i nakaze (czytaj przeglosuje) ...
            • arcykr Re: Poważne pytanie 05.04.05, 09:09
              bonobo44 napisał:

              > tzn. jesli ktos jest slabej wiary, to wiara w cuda powinna te jego slaba wiare
              > umocnic?
              Powinna w sensie, że tego należy się spodziewać, czy w sensie, że tak ma być?

              > czyzby Kosciol uwazal, ze kto nie wierzy w cuda, nie moze szczerze wierzyc w
              > Boga?
              A co rozumiesz przez "woerzyć w Boga"?

              > Kosciol nie operuje tez na co dzien cudami w taki sposob, jak mial to wg
              > przekazow Chrystus czynic...
              " target="_blank">www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_63.htm>
              > w zamian Kosciol nakazuje nam wierzyc w cuda, bo to jest po prostu jego
              zdaniem latwiejsze do przelkniecia niz uwierzyc w boska nature Chrystusa...
              Przecież cuda opisane w Nowym Testamencie śiwadczą o prawdziwości jego
              przesłania. Nie wiem, czemu przeciwstawiasz jedno drugiemu.

              bo
              > przeciez wystarczy jego zdaniem uwierzyc w najmniejszy nawet cud, by uwierzyc
              > we wszystko,
              Dlaczego uwżasz, że według Kościoła to wystarczy?

              co Kosciol powie i nakaze (czytaj przeglosuje) ...
              Przegłosuje przy asystencji Ducha Świętego.
    • arcykr Re: Poważne pytanie 31.03.05, 13:37
      facet123 napisał:

      > - na codzień nie widzimy żadnej ingerencji boskiej w otaczający nasz świat
      Wszytko, co potrzebne do zbawienia, zostało już ludzkości przekazane.

      > - wiele faktów opisanych przez biblię (jak np. historia o powstaniu świata)
      > zostało już uznanych przez kościół za metaforę, ponieważ nauka wykazała ich
      > nieprawdziwosć. Dlaczego tak samo nie można postrzegać zmartwychwstania?
      Dlatego, że prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa jest zapowiedzią naszego
      zmartwychwstania.

      > - cuda sprzed 2000 lat zostały wielokrotnie opisywane i przekazywane z ust do
      > ust - nie ma żadnej gwarancji, że nadprzyrodzone zdarzenia nie są fantazją
      > opowiadających.
      Ci opowiadający oddawali za prawdziwośc zmartwychwstania Chrystusa życie.

      > - jeżeli wierzymy, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego nie wierzymy w
      > cuda innych religii (innych bogów) które udokumentowane są w tak samo
      > jak "cuda chrześcijańskie".
      Dlatego, że byłoby by to sprzeczne z prawdziwością chrzęscijaństwa. Dlaczego
      uważasz je za tak samo udokumentowane, jak zmartwychwstanie Chrystusa?
      • facet123 Re: Poważne pytanie 31.03.05, 14:28
        > Dlaczego
        > uważasz je za tak samo udokumentowane, jak zmartwychwstanie Chrystusa?

        Uważam, że jedno i drugie jest tak samo SŁABO udokumentowane. Jedyne czym
        dysponujemy w takich przypadkach to relacje ustne spisane następnie przez
        prostych ludzi i to pochodzące od małej grupy ludzi, którzy z pewnością nie
        byli obiektywni.
        • arcykr Re: Poważne pytanie 01.04.05, 09:25
          facet123 napisał:
          Jedyne czym
          > dysponujemy w takich przypadkach to relacje ustne spisane następnie przez
          > prostych ludzi i to pochodzące od małej grupy ludzi, którzy z pewnością nie
          > byli obiektywni.

          Ale o zmartwychwstaniu Chrystusa świadczyli ludzie, którzy potem oddawali za to
          życie.
          • facet123 Re: Poważne pytanie 01.04.05, 10:20
            To, że oddawali życie, świadczy tylko o tym, że byli bardzo mocno zaangażowani
            emocjonalnie, a nie że mieli rację.

            • arcykr Re: Poważne pytanie 01.04.05, 10:21
              A w jaki sposób udało się tym prostym ludziom przekonać tylu innych w tak
              krótkim czasie?
              • bonobo44 jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 01.04.05, 14:36
                arcykr napisał:

                > A w jaki sposób udało się tym prostym ludziom przekonać tylu innych w tak
                > krótkim czasie?

                To zjawisko z pogranicza psychosocjologii...
                a w jaki sposób udaje się prostym ludziom przekonać tylu innych w szalenie
                krótkim czasie do uwierzenia w cudowne objawienie na podstawie
                zludnej gry swiatla i cieni w szybie jakiegos okna?

                podobnie, gdyby nie powstrzymywac dzialalnosci rozmaitych sekt,
                ich popularnosc we wspolczesnym swiecie moglaby latwo przewyzszyc popularnosc
                nauk pierwszych chrzescijan...
                bez zinstytucjonalizowania i dogmatyzacji (dogmatow selektywnie wybranych nauk -
                mocno spreparowanych przy okazji) Kosciol nie bylby dzisiaj potega dzialajaca
                w imieniu Chrystusa i... jakze (nazbyt) czesto wbrew uznawanym przezen
                zasadom...

                przyklad te foki - to chrzescijanie je przeciez morduja (motywujac sie o zgrozo
                zasadami swojej wiary) w tak okrutny sposob wbrew Chrystusowemu: "Cokolwiek
                uczyniliscie tym najmniejszym - mniescie uczynili" :
                • arcykr Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 04.04.05, 11:23
                  bonobo44 napisał:

                  > arcykr napisał:
                  >
                  > > A w jaki sposób udało się tym prostym ludziom przekonać tylu innych w tak
                  > > krótkim czasie?
                  >
                  > To zjawisko z pogranicza psychosocjologii...
                  > a w jaki sposób udaje się prostym ludziom przekonać tylu innych w szalenie
                  > krótkim czasie do uwierzenia w cudowne objawienie na podstawie
                  > zludnej gry swiatla i cieni w szybie jakiegos okna?
                  Ale w przypadku chrześcijaństwa to było w warunkach prześladowań.
                  • bonobo44 Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 04.04.05, 13:33
                    arcykr napisał:

                    > Ale w przypadku chrześcijaństwa to było w warunkach prześladowań.


                    no i... ???
                    • arcykr Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 05.04.05, 09:12
                      Taka wiara musiała mieć silne podstawy.
                      • bonobo44 Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 05.04.05, 14:13
                        a na jakiej podstawie tak sadzisz?

                        • arcykr Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 06.04.05, 13:15
                          Że nie załamała się podczas prześladowań.
                          • bonobo44 Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 06.04.05, 13:39
                            moze to dlatego, ze ludzie sa przekorni...

                            a moze dlatego, ze swiat wowczas dojrzal do odnowy duchowej...
                            i chcial ujrzec blizniego w bliznim swoim...

                            podobnie moze i dzis swiat powoli dojrzewa do kolejnej...
                            i ludzie zechca obudzic swoje sumienia i dla tych bliznich mniejszych:
                            W OBRONIE FOK, KTORE WLASNIE SA MASOWO MORDOWANE 8(


                            (dzis wegetarianie sa niemal rownie wolajaca na puszczy i tepiona przez
                            zadufana wiekszosc grupa, jak pierwsi chrzescijanie)
                            • arcykr Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 07.04.05, 15:10
                              Porównywanie prześladowań chrześcijan i wegetarian to gruba przesada.
                              • bonobo44 Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 08.04.05, 22:25
                                tak uwazasz?
                                czy moze chcialbys, zeby tych ostatnich zaczeto cwiartowac i rzucac lwom na
                                pozarcie, by zauwazyc problem nietolerancji?

                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=22511913
                                • arcykr Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? 09.04.05, 10:06
                                  No właśnie, wegetarian nie rzuca się lwom na pożarcie.
                • Gość: pak Re: jak mozna bylo przekonać tylu innych ? IP: *.kom / 212.184.18.* 06.04.05, 18:51
                  "przyklad te foki - to chrzescijanie je przeciez morduja (motywujac sie o
                  zgrozo
                  zasadami swojej wiary) w tak okrutny sposob wbrew Chrystusowemu: "Cokolwiek
                  uczyniliscie tym najmniejszym - mniescie uczynili"

                  ???
      • dokowski To nic nie znaczy 01.04.05, 15:11
        arcykr napisał:

        > Ci opowiadający oddawali za prawdziwośc zmartwychwstania Chrystusa życie.

        Naziści oddawali życie za wielkość Niemiec i za wiare w wyższość swojego ludu
        nad innymi, robili to samo co Żydzi 3000 tys. lat wcześniej z Kananejczykami.
        Heretycy oddawali życie za wiarę w ludzką a nie boską naturę Jezusa.
    • Gość: gosc Re: Poważne pytanie IP: *.molgen.mpg.de 01.04.05, 15:06
      Wlasnie dlatego cuda sa cudami, ze sa niemozliwe! To wlasnie jest wiara -
      przyjmowanie, ze istnieje Bog, ktory, gdyby chcial, moglby zawiesic prawa fizyki
      i biologii i wszystko inne, i ze czyni to rzadko, ale niekiedy to czyni.

      Gdybys wsiadajac do samolotu widzial Niebo i Raj, to wiara nie bylaby niczym
      szczegolnym, prawda? Chyba nikt by nie grzeszyl, bo mialby calkowita pewnosc, ze
      spotka go kara. Chyba nie byloby wielkiego wyboru moralnego pomiedzy wiara i
      niewiara, Dobrem i Zlem - kazdy mialby pewnosc.
      • facet123 Re: Poważne pytanie 04.04.05, 10:19
        Wg mnie jednak cuda to stworzone (często w dobrej wierze) historie przeznaczone
        dla ludzi o prostych umysłach - takich do których tylko w taki sposób można
        dotrzeć.
        Powiedziałbym nawet, że w obecnych czasach (w których ciemnota nie jest już
        taka jak kiedyś) cuda nie spełniają tej swojej pierwotnej funkcji i można by
        się bez nich obejść. Są pewnego rodzaju reliktem, który obecnie zmusza wielu
        wiernych do hipokryzji (oficjalnego trzymania swojej wiary w cuda, bo kościół
        tak każe, wbrew własnemu zwątpieniu).
    • dokowski Poważna odpowiedź. 01.04.05, 15:48
      facet123 napisał:

      > osobie inteligentnej,
      > przenikliwej i skłonnej do głebszego zastanawiania się nad otaczającym
      > światem szalenie trudno jest akceptować podstawy wiary chrześcijańskiej.

      Z ty się zgadzam w pełni

      > zastanawia mnie, jak godzi wiarę w cuda ze zdroworozsądkową wizją
      > świata osoba która z jednej strony jest światła, inteligentna i gotowa do
      > dyskusji o sprawach wiary na poziome nieco wyższym niż katecheza w
      > podstawówce, a z drugiej strony musi głosić wiarę w cuda. Dokładniej chodzi
      > mi o filozofów, teologów i wyższe duchowieństwo katolickie.

      Mogę tylko podzielać na razie w pełni Twoje rozterki

      > wydane mi się, że mamy tu do czynienia z pewną hipokryzją - nikt
      > poważnie nie chce cudom zaprzeczać, jednak każdy w nie w głębi serca wątpi.

      Ja jestem tego pewien. Sądzę, że połowa tych ludzi traktuje swój zawód zgodnie
      z podejściem feldkurata Katza (ale bez jego szczerości) ze „Szwejka”. Druga
      połowa z nich nie jest ani światła ani inteligentna, ale wkuwaniem i
      lizusostwem zaliczyli te studia pozostając na poziomie wiary w UFO.
      • facet123 Re: Poważna odpowiedź. 04.04.05, 16:37
        > Ja jestem tego pewien. Sądzę, że połowa tych ludzi traktuje swój zawód
        zgodnie
        > z podejściem feldkurata Katza (ale bez jego szczerości) ze „Szwejka”
        > ;. Druga
        > połowa z nich nie jest ani światła ani inteligentna, ale wkuwaniem i
        > lizusostwem zaliczyli te studia pozostając na poziomie wiary w UFO.

        Niestety, masz chyba dużo racji. Przypomina mi się ostatnio widziany gdzieś
        artykuł o anonimowych ankietach przeprowadzonych wśród księży - okazało się, że
        bardzo duża część (nie pamiętam dokładnych liczb, ale blisko 1/3) badanych
        stwierdziła, że nie odczuwa żadnych duchowych emocji związanych z
        przeprowadzaniem mszy czy rozmową z wiernymi - popadają w rutynę. Nie mogę
        sobie jednak wyobrazić, żeby tego typu zwątpienie, czy poprostu bezmyślność
        dotyczyła wszystkich! A co z naszym niedawno zmarłym papieżem? Człowiek tak
        światły i inteligentny napewno nia kwalifikuje się do żadnej tych grup.
        Podobnie kilku innych katolickich filozofów.
        • dokowski Nie jest to odpowiednia chwila na taką dyskusję. 05.04.05, 21:11
          facet123 napisał:

          > A co z naszym niedawno zmarłym papieżem? Człowiek tak
          > światły i inteligentny napewno nia kwalifikuje się do żadnej tych grup.

          Na razie nie dam się sprowokować
          • facet123 Re: Nie jest to odpowiednia chwila na taką dyskus 07.04.05, 15:18
            No może lepiej nie. Zresztą i tak zaraz by Cie wyklikali.
            • niecenzurze [...] 11.04.05, 12:44
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: LUCYFER W warstwie argumentacyjnej odwolujesz sie do IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 01.04.05, 20:50
      metafory emancypacyjnej. Idac dalej, mozna tez powiedziec, ze w swym rdzeniu
      nie odwolujesz sie do pytania na istnienie Stworcy lecz na roznice miedzu wiara
      i wiedza. Twoja antyreligijna rewolta opiera sie na przypuszczeniu, ze mozna
      stosowac te same metody badawcze do nauki jak i do teologii. Nie mozesz jednak
      pogodzic wiedzy z nadprzyrodzonym; ale na tym wlasnie polega wiara. Gdybys mogl
      wiare udowodnic bylaby ona nauka. Ale za udowodnienie grawitacji nikt nie
      otrzymuje zbawienia lecz tylko bol upadku. Mysl wiec dalej chociaz nie
      znajdziesz dowodu na istnienie Yahwe.
      • facet123 Re: W warstwie argumentacyjnej odwolujesz sie do 04.04.05, 10:12
        Nie prowadzę żadnej anty-religijnej rewolty. Nie staram się też na siłę
        dopasowywać nauki do religii. Stwierdzam tylko, że wiara i religia powinna
        dotyczyć tego co nigdy nie będzie domeną nauki.
        Można swobodnie (niezależnie od tego jak badzo naukowy umysł kotś posiada)
        wierzyć w Boga. Jednak musi to być bóg metafizyczny, a nie materialny. Bóg
        który jest siłą spajającą wszechświat, a nie bóg który czyni cuda. Inaczej
        mówiąc, musi to być bóg nie ingerujący bezpośrednio w nasz świat (ciągle można
        wierzyć, że ingeruje w niego pośrednio dając siłę wierzącym w niegu ludziom).

        To co neguję to nie religia, ale objawienia.

    • Gość: pak Re: Poważne pytanie IP: 57.66.193.* 04.04.05, 15:34
      "Przecież osoba taka musi zauważyć, że:"
      "- na codzień nie widzimy żadnej ingerencji boskiej w otaczający nasz świat"

      Cud z definicji jest zjawiskiem wystepujacym rzadko. Gdyby w zyciu codziennym
      coda dzialy sie bez przerwy, przestaly by byc uznawane za cuda.

      Z drugiej jednak strony, tak na dobra sprawe, skad wiesz, ze cuda sie nie
      dzieja, a jedynie my nie jestesmy w stanie ich zaobserwowac?
      Zauwaz, ze dokonywane przez czlowieka obserwacje stanowia jedynie znikomy
      ulamek wszystkiego co w swiecie sie dzieje. Przyzwyczailismy sie jednak do
      ekstrapolowania wnioskow z BARDZO rzadkich oberwacji i stwierdzamy, ze jezeli w
      pewnych ponktach czasowych cos dzieje sie zgodnie z przewidywaniem, dzieje sie
      tak zawsze. To oczywiscie wystarcza nam do prowadzenia spokojnego zycia, ale
      nie ma nic do powiedzenia o tym co dzieje sie w czasie, kiedy nikt obserwacji
      nie dokonuje.

      - wiele faktów opisanych przez biblię (jak np. historia o powstaniu świata)
      zostało już uznanych przez kościół za metaforę, ponieważ nauka wykazała ich
      nieprawdziwosć. Dlaczego tak samo nie można postrzegać zmartwychwstania?

      To Biblia (ponoc) stanowi podstawe kosciola Katolickiego, a nie kK jest
      podstawa Biblii. Bez znaczenia jest zatem co w danej chwili uznaje kK.

      Nauka nie wykazala nieprawdziwosci ani jednego stwierdzenia zawartego w Biblii.
      Zmartwychwstanie jest kluczowym elementem przeslania Biblii. Zmartwychwstania
      nie mozna rozpatrywac jedynie w kategoriach cudu, chociaz to tez jest wazne. W
      Chrzescijanstwie wazne jest jednak przede wszystkim to, co fakt
      zmartwychwstania znaczy w "praktyce duchowej".

      - cuda sprzed 2000 lat zostały wielokrotnie opisywane i przekazywane z ust do
      ust - nie ma żadnej gwarancji, że nadprzyrodzone zdarzenia nie są fantazją
      opowiadających.

      Zadaj sobie pytanie, czy wierzylbys przekazom zyjacych przed 2000 lat ludzi,
      dotyczacych jakiegos innego wydarzenia, np. smierci psa, etc. Zapewne bys
      wierzyl.
      Dlaczego zatem nie wierzysz, kiedy twierdza, ze widzieli zmartwychwstanie?
      Trudniej jest w to uwierzyc, gdyz z doswiadczenia wiemy, ze nie jest to widok
      codzienny. Nota bene, nie chesz wierzyc w zmartwychwstanie, ale zapewne nie
      masz nic przeciwko abiogenezie.
      Zatem dokonujesz pewnej selekcji tego w co chcesz wierzyc/uznac. A taka postawa
      nie zapewni obiektywizmu.

      - jeżeli wierzymy, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego nie wierzymy w
      cuda innych religii (innych bogów) które udokumentowane są w tak samo
      jak "cuda chrześcijańskie".

      Co masz na mysli mowiac "nie wierzymy"? Ci co wierza - wierza...
      • facet123 Re: Poważne pytanie 04.04.05, 16:28
        > To Biblia (ponoc) stanowi podstawe kosciola Katolickiego, a nie kK jest
        > podstawa Biblii. Bez znaczenia jest zatem co w danej chwili uznaje kK.

        Oczywiście, też się z tym zgadzam. Jednak kosciół katolicki narzuca pewien
        sposób interpretacji biblii. Ja np. nie mógłbym nazywać siebie katolikiem (ani
        właściwie chrześcijaninem) gdybym zinterpretował całą biblię jako opowieśc
        zupełnie metaforyczną (nie uznając ani zmatrwychwstania, ani żadnych cudów). To
        by była jakaś inna, zupełnie osobista, nienazwana moja religia. większość ludzi
        wierzących skłania się jednak ku jakiemuś kościołowi - czyli zgadza się na
        narzucenie sobie jakiejś interpretacji biblii i gotowa jest tej interpretacji
        bronić.
        Po za tym nikt już obecnie nie wierzy że wiek wszechświata wynosi kilka tysięcy
        lat (jak wynika a biblii), więc jednak pewne fragmenty zupełnie obiektywnie
        należy uznać za metafory.

        > Zadaj sobie pytanie, czy wierzylbys przekazom zyjacych przed 2000 lat ludzi,
        > dotyczacych jakiegos innego wydarzenia, np. smierci psa, etc. Zapewne bys
        > wierzyl.
        > Dlaczego zatem nie wierzysz, kiedy twierdza, ze widzieli zmartwychwstanie?
        > Trudniej jest w to uwierzyc, gdyz z doswiadczenia wiemy, ze nie jest to widok
        > codzienny. Nota bene, nie chesz wierzyc w zmartwychwstanie, ale zapewne nie
        > masz nic przeciwko abiogenezie.
        > Zatem dokonujesz pewnej selekcji tego w co chcesz wierzyc/uznac. A taka
        postawa
        > nie zapewni obiektywizmu.

        Oczywiście. Każdy dokonuje selekcji. Mówię tylko, że niektóre zjawiska da się
        wytłumaczyć o wiele prościej i prawdopodobniej niż odwołując się do boskiej
        interwencji. Zupełnie inna sprawa jest taka, że nawet gdybym cud zobaczył na
        własne oczy to i tak nie byłby to dla mnie cud - tylko zjawisko nie
        wytłumaczone i niezrozumiałe, które jednak wytłumaczenie z pewnością posiada.


        > - jeżeli wierzymy, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego nie wierzymy w
        > cuda innych religii (innych bogów) które udokumentowane są w tak samo
        > jak "cuda chrześcijańskie".
        >
        > Co masz na mysli mowiac "nie wierzymy"? Ci co wierza - wierza...

        Miałem na mysli chrześcijan. Ogólnie chodzi mi o to, że chrześcijaństwo jako
        religia nie jest w niczym lepsze ani gorsze od innych religii. A więc to której
        religii jest się wyznawcą zależy praktycznie tylko od miejsca i czasu
        urodzenia. Mamy to więc następną sprzeczność - z jednej strony "Jest jeden bóg"
        (ten opisany w biblii), a z drugiej wystarczy urodzic się na innym kontynencie
        i będzie wielu bogów, lub jeden, ale zupełnie niepodobny do boga chrześcijan.
        • Gość: pak Re: Poważne pytanie IP: *.kom / 212.184.18.* 04.04.05, 22:50
          "Po za tym nikt już obecnie nie wierzy że wiek wszechświata wynosi kilka
          tysięcy
          lat (jak wynika a biblii), więc jednak pewne fragmenty zupełnie obiektywnie
          należy uznać za metafory."
          To nie jest prawda. Jest bardzo wiele rozsadnych osob, ktore wierza, ze swiat
          (Wszechswiat) zostal stworzony jak to przedstawiono w Biblii. Ja tez w to
          wierze.

          Uwazam, ze (zwlaszcza) w Polsce osoby niewierzace postrzegaja Biblie przez
          pryzmat kK. Co, zwarzywszy na historie, jest zupelnie zrozumiale.
          Zapewniam cie jednak, iz nie potrzeba byc synem biskupa, ani innym dewota zeby
          wirzyc Biblii. Ludzie zaczynaja wirzyc po wplywem wielu czynnikow; wychowanie i
          tradycja, sa jedynie niektorymi z nich.
          Oczywiscie kazdy moze wysunak kontrargument i stwierdzic (i bedzie miec racje),
          ze jest wiele osob, ktore przeszlo z chrzescijanstwa na ateizm, buddyzm, etc.
          Mysle wiec, ze argumenty, ktore sprowadzaja sie do porownywan nikogo nie
          przekonuja.
          Kazdy powinien wybrac swoj swiatopoglad, ale po dokonaniu wyboru powinien byc w
          stanie ow swiatopoglad obronic.
          Mnie sie wydaje, iz jestem w stanie obronic, na gruncie nauki, logiki i
          filozofii, to w co wierze.
          To, ze wierze w prawdziwosc przekazu Biblijnego jest poniekad pochodna wyboru
          jakiego dokonalem. Nie jest to oczywiscie popularne, gdyz wywoluje smiech,
          kiedy mowie, iz wierze, ze ziemia nie ma wiecej niz 10 000 tys lat, czy tym
          podobne.
          • facet123 Re: Poważne pytanie 07.04.05, 15:12
            No więc pytam zupełnie poważnie: jakie wg Ciebie jest pochodzenie skał i
            szczątków organicznych datowanych na dużo więcej niż 10 000 lat. Wiedzę trzy
            możliwości:
            1. Bóg spreparował je tak aby poddane badaniom datującym okazywały się starsze
            niż 10 000 lat.
            2. Metody datujące stosowane przez naukowców są zupełnie niepoprawne.
            3. Sami naukowcy naciągają wyniki badań (dosłownie: kłamią).

            Które rozwiązanie preferujesz?


            • Gość: pak Re: Poważne pytanie IP: 57.66.193.* 07.04.05, 16:04
              "> No więc pytam zupełnie poważnie: jakie wg Ciebie jest pochodzenie skał i
              > szczątków organicznych datowanych na dużo więcej niż 10 000 lat. Wiedzę trzy
              > możliwości:
              > 1. Bóg spreparował je tak aby poddane badaniom datującym okazywały się
              starsze
              > niż 10 000 lat.
              > 2. Metody datujące stosowane przez naukowców są zupełnie niepoprawne.
              > 3. Sami naukowcy naciągają wyniki badań (dosłownie: kłamią).
              >
              > Które rozwiązanie preferujesz?"

              1. Jezeli przyjmiemy, ze z definicji Bog jest wszechmocny, moglby spreparowac
              skaly tak, zeby wygladaly na starsze niz sa w rzeczywistosci. Pytanie tylko po
              co mialby to robic?

              2. Odpowiedz na to pytanie wykracza objetosciowo poza ramy jednego postu. Moge
              podac wiele przykladow datowania powstalych "przed chwila" formacji skalnych,
              na setki milionow lat. Wszystko zgodnie z kanonami uzywanych metod datowan.
              W zasadzie wszystkie metody datawania izotopami, z wyjatkiem C14, sa oparte na
              tak kruchych fundamentach, ze az dziw bierze, ze sa jeszcze tacy, ktorzy im
              ufaja. Zastanawiam sie czy wiesz jakie zalozenia, i na jakiej podstawie, sa
              przyjmowane w metodach np argo-argo albo argon-potas.

              3. Jezeli zakladasz, ze naukowcy nie naciagaja wynikow i nie klamia, to musze
              cie rozczarowac. Czlowiek jest gotow zrobic wiele zeby przejsc do
              historii/zarobic duza kase.
              Robiono setki doktoratow na podstawie naciaganych interpretacji odkryc
              archeologicznych/paleontologicznych.


              Poczytaj np. o wybuchu wulkanu sw. Heleny (Mount St. Helens). To taki szlagier
              kreacjonistow. Formacje skalne powstale na oczach naukowcow zostaly datowane na
              setki milionow lat.
              Splywajace bloto i skaly wyzlobily kanion wielkosci 1/3 tego w Colorado.
              Wszystko w ciagu kilku godzin.

              Teoria ewolucji jest podtrzymywana przy zyciu gdyz dla wielu alternatywa i jej
              moralne konsekwencje sa nie do przyjecia.
              o ile kilkadziesiat lat temu mozna bylo miec watpliwosci, przy dzisiejszym
              poziomie techniki, bioinzynierii, biologii, etc. wiara w ewolucje jest juz
              niczym nieuzasadniona.
              • facet123 Re: Poważne pytanie 07.04.05, 16:28
                Wiem, że dyskusje prowadzone na temat, czy dana skamielina ma 100 000 lat czy
                1000 000 000 są częste, ale ogólnie metoda datowania węglem jest chyba dość
                pewna. Negujesz jej poprawność?

                Ogólnie zrozumiałem tyle, że uważasz, że dzisiejsza zaakceptowana przez naukę
                wizja teorii ewolucji, powstania ziemi i życia jest oparta na naciąganych
                doktoratach opartych na wynikach niepewnych badań i mocno naznaczona
                subiektywnymi, antyreligijnymi poglądami naukowców. Czy to nie nazbyt "spiskowa
                teoria"?

                • Gość: pak Re: Poważne pytanie IP: *.kom / 212.184.18.* 08.04.05, 19:22
                  facet123 napisał:

                  > Wiem, że dyskusje prowadzone na temat, czy dana skamielina ma 100 000 lat czy
                  > 1000 000 000 są częste, ale ogólnie metoda datowania węglem jest chyba dość
                  > pewna. Negujesz jej poprawność?
                  >
                  > Ogólnie zrozumiałem tyle, że uważasz, że dzisiejsza zaakceptowana przez naukę
                  > wizja teorii ewolucji, powstania ziemi i życia jest oparta na naciąganych
                  > doktoratach opartych na wynikach niepewnych badań i mocno naznaczona
                  > subiektywnymi, antyreligijnymi poglądami naukowców. Czy to nie
                  nazbyt "spiskowa teoria"?

                  To co napisalem poprzednio to nie teoria, ale praktyka i jezeli chcesz chetnie
                  podam linki i odnosniki.
                  Mieszasz rowniez TE, powstanie zycia i ziemi. O ile wiem ewolucjonisci nadal
                  nie wiedza jak powstalo zycie. Twierdza jedynie, iz po powstaniu ewoluowalo.
                  Osobna kwestia jest powstanie Wszechswiata, Ziemi, etc.
                  Zastanawiam sie na jakiej podstawie twierdzisz, ze nauka zaakceptowala powyzsze
                  jako fakty?
                  Przeciez jest wielu ewolucjonistow i mowia rozne rzeczy. Ktory odlam ma racje,
                  i tezy ktorego zostaly zaakceptowane i przez kogo?

                  Jezeli chodzi o powstanie zycia, jaka teoria zostala zaakceptowana?
                  To samo z powstaniem Ziemi?
                  Przeciez co chwila pojawiaja sie nowe teorie naukowe.

                  Czy wiesz, ze jednym z warunkow jakie teoria naukowa musi spelnic, jest
                  potwiedzenie jej slusznosci przez niezalezne osrodki naukowe?
                  Czy kiedykolwiek slyszales zeby ktokolwiek doprowadzil do powstania zycia z
                  materii nieozywionej?
                  Czy slyszales, zeby jakikolwiek zespol badawczy doprowadzil do powstania
                  jednego gatunku z drugiego?
                  Nie wspomne o tworzeniu Wszechswiata.

                  Wracajac jednak to teorii ewolucji i jej naukowosci, sprobuj pomyslec co by sie
                  stalo gdyby z jakiegos powodu przestaly dzialac znane nam prawa fizykii,
                  chemii, etc. Przestaly by dzialac komputery, spadlyby samoloty, stanely
                  samochody, pociagi, zatonely lodzie. Nie mogl bys uzywac komputera, telefonu,
                  telewizora, itd. Dlaczego?
                  Dlatego, ze cala nasza cywilizacja korzysta z, mnie lub bardziej dokladnego,
                  opisu rzeczywistosci - praw fizyki, chemii, itd. Lodzie, samochody, komputery,
                  satelity,... wszystko co zbudowalismy funkcjonuje w oparciu o prawa nauki.
                  Gdyby prawa psie zmienily, trzeba by na nowo odkrywac i opisywac dzialanie
                  zmienionej rzyczywistosci.
                  Odkryte dotychczas prawa pozwalaja nam zyc i utwierdzaja nas w przekonaniu, ze
                  jutro bedzia tak jak jest dzisiaj.

                  Zalozmy teraz, ze pojawia sie ostateczny dowod, iz TE to bzdura. Jaki mialoby
                  to skutek na nasze zycie? Czy cos przestaloby dzialac? Czy moglibysmy uzywac
                  telefonow, telewizji, radia, komputerow, itd?
                  Jedynym skutkiem byloby przejscie na emeryture kilku profesorow; inni pisaliby
                  dlaczego od razu wiedzieli, ze TE to mit ale poniewaz byla trendy chcieli isc
                  na fali.
                  "Oficjalne obalenie" TE pociagneloby przede wszystkim zmiane swiatopogladu. To
                  wszystko. TE nie stworzyla zadnego prawa, zadnych zasad nic, w oparciu o co
                  moznaby cos stworzyc, czy ulepszyc.

                  TE to swiatopoglad. Miano naukowosci zyskal dzieki naukowcom, ktorzy dali sie w
                  to wplatac.
                  • Gość: Marcinlet Ręce opadają... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.05, 11:45
                    Gość portalu: pak napisał(a):

                    > Czy wiesz, ze jednym z warunkow jakie teoria naukowa musi spelnic, jest
                    > potwiedzenie jej slusznosci przez niezalezne osrodki naukowe?
                    > Czy kiedykolwiek slyszales zeby ktokolwiek doprowadzil do powstania zycia z
                    > materii nieozywionej?
                    > Czy slyszales, zeby jakikolwiek zespol badawczy doprowadzil do powstania
                    > jednego gatunku z drugiego?
                    > Nie wspomne o tworzeniu Wszechswiata.
                    A słyszałeś, żeby ktoś w laboratorium zbudował Słońce, galaktyki, czarne
                    dziury, Ziemię itd.? Co do ewolucji - mają wziąć rybę do laboratorium i czekać
                    aż po milionie lat "zamieni" się w żabę? A wszechświat to jak mają zrobić?

                    >
                    > Zalozmy teraz, ze pojawia sie ostateczny dowod, iz TE to bzdura. Jaki mialoby
                    > to skutek na nasze zycie? Czy cos przestaloby dzialac? Czy moglibysmy uzywac
                    > telefonow, telewizji, radia, komputerow, itd?
                    A co ma teoria ewolucji do telefonów, radia, telewizji, komputerów itd.???
                    • Gość: pak Re: Ręce opadają... IP: *.kom / 212.184.18.* 09.04.05, 11:51
                      Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

                      > Gość portalu: pak napisał(a):
                      >
                      > > Czy wiesz, ze jednym z warunkow jakie teoria naukowa musi spelnic, jest
                      > > potwiedzenie jej slusznosci przez niezalezne osrodki naukowe?
                      > > Czy kiedykolwiek slyszales zeby ktokolwiek doprowadzil do powstania zycia
                      > z
                      > > materii nieozywionej?
                      > > Czy slyszales, zeby jakikolwiek zespol badawczy doprowadzil do powstania
                      > > jednego gatunku z drugiego?
                      > > Nie wspomne o tworzeniu Wszechswiata.
                      > A słyszałeś, żeby ktoś w laboratorium zbudował Słońce, galaktyki, czarne
                      > dziury, Ziemię itd.? Co do ewolucji - mają wziąć rybę do laboratorium i
                      czekać
                      > aż po milionie lat "zamieni" się w żabę? A wszechświat to jak mają zrobić?

                      ... a po co ktos mialby robic Slonce w laboratorium? Albo Ziemie?

                      Czy jestes pewny, ze rozumiesz o czym my tu rozmawiamy?
                      • Gość: Marcinlet Re: Ręce opadają... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.05, 11:09
                        >>Czy jestes pewny, ze rozumiesz o czym my tu rozmawiamy?
                        Chcesz, żeby jakikolwiek zespół badawczy doprowadził do powstania życia z
                        materii nieożywionej, do powstania innego gatunku z drugiego lub stworzył
                        Wszechświat w laboratorium. Wszystko to jest praktycznie niemożliwe, bo
                        potzreba na to strasznie dużo czasu, energii, materii, warunków klimatycznych.
                        Nie wszystko da się potwierdzić eksperymentalnie. Zresztą, możę się nie znam,
                        ale nauka nie polega tylko na robieniu eksperymentów.
                  • facet123 Re: Poważne pytanie 09.04.05, 14:05
                    Zgadzam się z większością rzeczy któe napisałeś. Tylko nie zgadzam się z ich
                    kontekstem i tym co mają argumentować.
                    Ok. Istnieje wiele teorii naukowych opisujących powstanie świata, ziemii i
                    życia. Zgadzam się, że żadna z nich nie jest doskonała i że żadniej nie da się
                    ostatecznie potwierdzić. Pisząc o naukowej akceptacji miałem na myśli to, że
                    teroie te (nawet jeżeli nie są pewne) odwłują się do znanych zjawisk i
                    obserwowacji oraz w miarę dobrze tłumaczą takie obserwacje jak istnienie
                    skamielin, skład chemiczny skał, czy własności DNA (z zakodowanymi w nim
                    cechami dziedzicznymi).

                    Natomiast przez teorie "nieakceptowane przez dzisiajszą naukę" rozumiem takie
                    które zamiast dociekać stwierdzają "Bóg to wszystki zrobił w 7 dni i koniec".
                    To drugie wytłumaczenie, oprócz tego że mało prawdopodobne, nie pozwala na
                    żadne wnioskowanie, rozumowanie, dochodzenie do nowych, może użytecznych w
                    dzisiejszym świecie wniosków które mogą mieć konkretne zastosowania (np. TE
                    pośrednio, poprzez zdefiniowanie dziedziczenia, przyczynia się do wczesnego
                    wykrywania i leczenia chorób dziedzinych).

                    Wg mnie róźnica między tymi dwoma podejściammi jest znaczna i nie ma mowy, żeby
                    te tą drugą grupę teorii nazwać "naukowymi". I totaj dochodzę do sedna - zanim
                    zaczniesz mi odpisywać ile to jeszcze dziur jest w naszej dzisiejdzej nauce i
                    jak to niczego nie można traktować jako pewne - zastanów się jaki to ma sens?
                    Przecież religia opiera się na wierze, a nie nauce i dowodach.
                    Nawet gdyby w jakiś sposób akceptowane przeze mnie metody naukowe wykazały, że
                    faktycznie TE i wielki wybuch to bzdury, a świat powstał w 7 dni kilka tysięcy
                    lat temu, to to ciągle była by dla mnie teoria naukowa. Musiałbym przekształcić
                    swoją wizję świata zupełnie, ale ciągle była by dla mnie różnica między tym co
                    naukowe (wykazane naukowo, wyjaśniające obserwacje, potwierdzone przez
                    eksperymenty), a tym co boskie, religijne, oparte na wierze (i nie wymagające
                    innych potwierdzeń).

                    Podsumowując - nie chodziło mi w tym wątku o naukowe wyjaśnianie bądź obalanie
                    podstaw chrześcijaństwa (bo religia jest nienaukowa, nie wymagająca dowodów,
                    ale wiary) tylko o odpowiedź na pytanie "jak w dzisiejszym świecie oraz po co
                    wierzyć w cuda i objawienia?"
                    • Gość: pak Re: Poważne pytanie IP: *.kom / 212.184.18.* 09.04.05, 20:23
                      Zgadzam sie, ze taka wymiana argumentacji nie na wiele sie zdaje i zwykle
                      nikogo nie przekonuje.

                      Znalazlem kilka cytatow znanych naukowcow ewolucjonistow, ktorzy komentuja
                      pojawienie sie zycia oraz proces ewolucji.

                      Harold Urey, who organized the Miller experiment with his student Stanley
                      Miller, made the following confession on this subject:
                      "All of us who study the origin of life find that the more we look into it, the
                      more we feel it is too complex to have evolved anywhere. We all believe as an
                      article of faith that life evolved from dead matter on this planet. It is just
                      that its complexity is so great, it is hard for us to imagine that it did."

                      Francis Crick :
                      "An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only
                      state that, in some sense, the origin of life appears at the moment to be
                      almost a miracle."

                      Dr. Leslie Orgel:
                      "It is extremely improbable that proteins and nucleic acids, both of which are
                      structurally complex, arose spontaneously in the same place at the same time.
                      Yet it also seems impossible to have one without the other. And so, at first
                      glance, one might have to conclude that life could never, in fact, have
                      originated by chemical means."

                      Pierre-Paul Grassé:
                      "The opportune appearance of mutations permitting animals and plants to meet
                      their needs seems hard to believe. Yet the Darwinian theory is even more
                      demanding: A single plant, a single animal would require thousands and
                      thousands of lucky, appropriate events. Thus, miracles would become the rule:
                      events with an infinitesimal probability could not fail to occur… There is no
                      law against daydreaming, but science must not indulge in it."


                      I w koncu wypowiedz, ktora powinna poprzedzac kazde "zderzenie" ewolucjonista-
                      kreacjonista.

                      Professor Ali Demirsoy:
                      "In essence, the probability of the formation of a cytochrome-C sequence is as
                      likely as zero. That is, if life requires a certain sequence, it can be said
                      that this has a probability likely to be realized once in the whole universe.
                      Otherwise some metaphysical powers beyond our definition must have acted in its
                      formation. To accept the latter is not appropriate for the scientific cause. We
                      thus have to look into the first hypothesis."

                      Zwroc uwage na druga czesc wypowiedzi. Ewolucjonisci zakladaja aprori, ze nie
                      istnieje nic oprocz materii nie istnieje. Tak wiec przystepuja do swoich
                      wywodow i doswiadczen z pewnym nastawieniem. Zastanow sie czy to przystoi
                      komus, kto chce byc obiektywny. Moim zdaniem nie.
                      Oczywiscie skoro juz na wstepie eliminujemy mozliwosci istnienia sil i bytow
                      spoza zakresu naszego zrozumienia i kontroli, konsekwentnie nalezy szukac
                      odpowiedzi na wszystkie pytania tak, jak robia to ewolucjonisci.
                      I o tym trzeba pamietac.
                      To nie w rezultacie odkryc naukowych ewolucjonisci doszli do wniosku, ze Boga
                      byc nie musi. Najpierw bylo zalozenie, iz jego nie ma, a potem szukanie
                      odpowiedzi.
                      • facet123 Re: Poważne pytanie 11.04.05, 10:02
                        Nie wiem czy w ogóle przyczytałeś moją poprzednią wypowiedź. Napisałem tam, że
                        nie chodzi mi o naukowe wyjasnianie czy obalanie światopoglądu crześcijańskiego
                        (czy jakiegokolwiek innego religijnego). Chodziło mi o to dlaczego ludzie
                        wierzą w cuda takie jak zmartwychwstanie czy przemiana wody w wino.

                        A teraz - Zacytowany przez ciebie fragment:

                        > "In essence, the probability of the formation of a cytochrome-C sequence is
                        as
                        > likely as zero. That is, if life requires a certain sequence, it can be said
                        > that this has a probability likely to be realized once in the whole universe.

                        Skąd wiesz, że właśnie tak nie jest? Że powstanie życia jest bardzo mało
                        prawdopodobnie i powstało tylko raz - na ziemi?
                        Pamiętaj, że nawet jeśli cos jest szalenie nieprawdopodobne, to jeżeli może
                        zdarzyć się na milionie planet, w miliardach galaktyk poprzez miliardy lat, to
                        prawdopodobieństwo, że gdzieś, tam w końcu to nastąpi staje się większe.
                        • Gość: pak Re: Poważne pytanie IP: *.bartoszyce.com.pl / 212.244.202.* 11.04.05, 18:00
                          Chrzescijanstwo zaklada, ze jest Bog i temu Bogu przypisuje roznego rodzaju
                          atrybuty. Jednym z nich jest, ze Bog jako Stworca ma calkowita kontrole nad
                          wszystkim co istnieje.
                          Zgodnie ze swoim planem ingeruje w swoje stworzenie. Nie wiem dlaczegu budzi to
                          tyle emocji. Nie wydaje mi sie to ani nielogiczne ani przeczace zdrowemu
                          rozsadkowi. Cuda opisane w Biblii zawsze mialy swoja symbolike. Nie chodzilo
                          jedynie o cud dla cudu.
                          Wiara w cuda jest konsekwencja wiary w Boga. Dlatego chrzescijanie wierza w
                          cuda.

                          Ciekawe, i wydaje mi sie nielogiczne, jest natomiast podejscie wykluczajace
                          mozliwosc cudow - Bozej ingerencji. Zauwaz, ze sam nie negujesz bliskiego zeru
                          prawdopodobienstwa powstania zycia samego z siebie i jego pozniejszego rozwoju
                          na drodze ewolucji. Powstanie czegos z niczego jest sprzeczne ze wszystkim co
                          znamy i prawami fizyki. Samoistny rozwoj w struktory zawierajace wiecej
                          informacji jest rowniez niezgodny z naszym doswiadczeniem i prawami fizyki.
                          Pozostaje wiec gdybanie i wiara.
                          Gdyby chciec na to wszystko spojrzec pod katem samego tylko rachunku
                          prawdopodobienstwa, dlaczego jestes gotow uwierzyc, ze zycie powstalo samo, a
                          nie chcerz uwierzyc, ze mozliwe sa cuda?
                          Cuda maja te przewage, ze ktos byl ich swiadkiem; o powstaniu czy rozwoju zycia
                          powiedziec tego nie mozna.

                          Mysle, ze usilujesz rozgraniczyc chrzescijanstwo od cudow. Niech juz ktos
                          wierzy w boga, ale nie w cuda. To jednak tak nie dziala. Albo wszystko albo nic.
                          • facet123 Re: Poważne pytanie 18.04.05, 10:46
                            > Gdyby chciec na to wszystko spojrzec pod katem samego tylko rachunku
                            > prawdopodobienstwa, dlaczego jestes gotow uwierzyc, ze zycie powstalo samo, a
                            > nie chcerz uwierzyc, ze mozliwe sa cuda?

                            Zgodnie z zasadą "nie mnóż bytów bez potrzeby". Jestem gotów uwierzyć w
                            zdarzebnia bardzo nieporawdopodobne, ale nie przypisuję ich autorstwa Bogu.
                            • Gość: pak Re: Poważne pytanie IP: *.zambaitiweb.com / *.pool21756.interbusiness.it 27.04.05, 12:12
                              facet123 napisał:

                              > > Gdyby chciec na to wszystko spojrzec pod katem samego tylko rachunku
                              > > prawdopodobienstwa, dlaczego jestes gotow uwierzyc, ze zycie powstalo sam
                              > o, a
                              > > nie chcerz uwierzyc, ze mozliwe sa cuda?
                              >
                              > Zgodnie z zasadą "nie mnóż bytów bez potrzeby". Jestem gotów uwierzyć w
                              > zdarzebnia bardzo nieporawdopodobne, ale nie przypisuję ich autorstwa Bogu.

                              "nie mnóż bytów bez potrzeby" - wydaje mi sie, iz ta zasada jest tak
                              sformulowana, ze powinna dac do myslenia wszystkim, ktorzy z niej korzystaja.
                              Bez potrzeby nie nalezy mnozyc bytow - mysle, ze wiekszosc nas sie z tym zgadza.

                              Zdumiewajaca cecho osob uznajacych TE jest zdolnosc do zaakceptowania
                              wszystkiego, chocby nie wiem jak nienaukowe, bajeczne czy nawet bzdurne, byleby
                              nie bylo tam miejsca dla Boga.
                              Wierzycie w powstanie materii z niczego, w powstanie zycia z materii
                              nieozywionej; ba, wierzycie nawet, ze byl taki moment, w ktorym Wszechswiat byl
                              skupiony w punkcie! Czyli mial zerowa objetosc. Zerowa objetosc jest synonimem
                              nicosci zatem wpadamy z jednej niemozliwosci w druga.
                              Zastanawiam sie co takiego powoduje czlowiekiem, ze ma tak obsesyjny strach
                              przed chocby chwilowym dopuszczeniem mozliwosci istniania Boga?
              • Gość: scept89 St. Helen, "szlagier" kreacjonistow IP: *.ljcrf.edu 29.04.05, 01:12
                pak napisał(a):
                > Poczytaj np. o wybuchu wulkanu sw. Heleny (Mount St. Helens). To taki szlagier
                > kreacjonistow. Formacje skalne powstale na oczach naukowcow zostaly datowane
                >na setki milionow lat.


                za:
                www.talkorigins.org/faqs/icr-visit/bartelt1.html
                First, Austin sent young, low-potassium (and therefore very low in radiogenic
                argon) rocks to Geochron Laboratories, which specifically states in its
                advertisements: "We are not in a position to analyze samples expected to be
                younger than 2 M.Y." (Geotimes 1995-7). He did it anyway and specifically states
                in his paper that "No information was given to the lab concerning where the
                dacite came from or that the rock has a historically known age (Austin 1997)".
                This puts potentially large error-bars on the data and also opens his research
                to ethical questions. In response to the original post, Andrew MacRae replied
                "...all Austin has proven is that if you do something silly, and misapply K/Ar
                dating to rocks erupted yesterday, you get nonsensical age results" (MacRae
                1998). Henry Barwood notes that "Bad measurements, like bad science, reflect
                only on the measurer (Austin), not on the measurement (the procedure) (Barwood
                1998)."

                Second, Austin may have dated some of the solid material that came up with the
                lava rather than the lava itself. Austin also mentioned that the lava contained
                xenoliths - pieces of solid rock that came up with the lava. Although Austin
                stated that he was careful to remove the xenoliths, we have no proof that he
                succeeded, and he apparently made no effort to date the xenoliths separately.
                Austin's date was published in a "peer-reviewed" journal (Creation Ex Nihilo
                Technical Journal) only in the sense that the journal was published by other
                creationists. The peer-review process of a mainstream geology journal would have
                demanded that he explain his unusual results more completely. Therefore,
                contamination by rock that is 350,000 years old or older remains a possibility.

                Third, some of Austin's previous forays into the radiometric dating of rocks
                demonstrate that he is not an expert in this field. Austin is the head of the
                ICR's "Grand Canyon Dating Project". As such, he is committed to casting doubt
                on the radiometric ages of the lavas in the Grand Canyon. In a 1992 publication,
                ICR Impact #224: "Excessively Old 'Ages' for Grand Canyon Lava Flows", Austin
                asserted that he found Cenozoic (relatively recent) lavas that gave Rb/Sr ages
                of 1.34 billion years. These assertions are completely debunked in Chris
                Stassen's "Criticism of the ICR's Grand Canyon Dating Project" at the
                Talk.Origins Archive. Stassen points out that Austin's Grand Canyon lavas came
                from different flows, and the "ages" of the flows may actually represent a
                minimum age for the mantle that served as source material for the flows. Donald
                Wise notes that other geologists have determined consistent radiometric dates
                for these same rocks (Wise 1998:165). Despite the obvious problems with Austin's
                methods, Impact #224 is alive, well, and available at the ICR museum.

                > Splywajace bloto i skaly wyzlobily kanion wielkosci 1/3 tego w Colorado.
                > Wszystko w ciagu kilku godzin.

                Zlobienie w swiezym wulkanicznym pyle a zlobienie w piaskowcach to zupelnie inna
                para kaloszy. Poza tym porownaj prosze wielkosc formacji wokol Mounts St. Helene:
                topozone.com/map.asp?lat=46.19778&lon=-122.19111
                oraz Grand Canyon:
                topozone.com/map.asp?lat=36.05444&lon=-112.13861
                Pokaz laskawie umyslom wiedzy spragnionym ktoryz to z kanionow wokol St. Helene
                rowna sie 1/3 Grand Canyon.

                Dla ulatwienia pogap sie tez prosze na zdjecia i rozmiary Wielkiego Kanionu
                (zdjecia nie oddaja rzeczywistosci):
                www.grand.canyon.national-park.com/info.htm, rzuc okiem na rozmiary:

                "Width and depth of the canyon vary from place to place. At the South Rim, near
                Grand Canyon Village, it's a vertical mile (about 5,000 feet / 1,524 m) from rim
                to river, or 7 miles / 11.3 km by trail. At its deepest, it is 6,000 vertical
                feet / 1,829 m from rim to river. The width of the canyon at Grand Canyon
                Village is 10 miles / 16 km (rim to rim), though in places it is as much as 18
                miles / 29 km wide."

                nastepnie z prosta twarza stwierdz iz "jezyczek" litej skaly prawie 450 km
                dlugosci, od 1 do 29km szerokosci i glebokosci dochodzacej do 1,829 metrow ot,
                tak po poludniu sie przemiescil (pamietaj: 1/3 kanionu w kilka godzin).



                • Gość: pak Re: St. Helen, "szlagier" kreacjonistow IP: *.surfsnel.dsl.internl.net 30.04.05, 13:08
                  Gość portalu: scept89 napisał(a):

                  za:
                  www.talkorigins.org/faqs/icr-visit/bartelt1.html
                  First, Austin sent young, low-potassium (and therefore very low in radiogenic
                  argon) rocks to Geochron Laboratories, which specifically states in its
                  advertisements: "We are not in a position to analyze samples expected to be
                  younger than 2 M.Y." (Geotimes 1995-7). He did it anyway and specifically states
                  in his paper that "No information was given to the lab concerning where the
                  dacite came from or that the rock has a historically known age (Austin 1997)".
                  This puts potentially large error-bars on the data and also opens his research
                  to ethical questions. In response to the original post, Andrew MacRae replied
                  "...all Austin has proven is that if you do something silly, and misapply K/Ar
                  dating to rocks erupted yesterday, you get nonsensical age results" (MacRae
                  1998). Henry Barwood notes that "Bad measurements, like bad science, reflect
                  only on the measurer (Austin), not on the measurement (the procedure) (Barwood
                  1998)."

                  Zastanawiam sie czy ty rozumiesz cytaty, ktore zamieszczasz.
                  Skoro laboratorium oczekuje od naukowca zeby przed wykonaniem datowania
                  okreslil wiek probki (tak, zeby ich wynik sie pokryl z oczekiwaniami naukowca)
                  to to, a nie zatajenie znanego wieku, jest etycznym (i nie tylko) problemem.
                  Jakie znaczenie i wiarogodnosc ma datowanie skoro nalezy wybrac wlasciwa metode
                  do wlasciwego wieku? Przeciez to wlasnie info o wieku jest informacja, ktora ma
                  byc "produktem" datowania.
                  Zalozmy jednak, iz naukowiec wie mniej wiecej ile lat ma probka. Pytanie, skad
                  on to wie? Na podstawie jakichs wczesniejszych badan? Skad jednak wiadomo, ze
                  we wczesniejszych badaniach zastosowana wlasciwa metode? I kolo sie zamyka.

                  Mam wrazenie, ze mozgi ewolucjonistow wciaz ewoluuja. Pytanie, czy we wlasciwym
                  kierunku?
                  • Gość: scept89 Re: St. Helen, "szlagier" kreacjonistow IP: *.ljcrf.edu 04.05.05, 01:28
                    pak napisał(a):
                    > Zastanawiam sie czy ty rozumiesz cytaty, ktore zamieszczasz.
                    Stary chwyt -> Ty zawsze kwestionujesz umyslowa sprawnosc rozmowcy zakladajac
                    jednoczesnie iz Twoje IQ widac Noblistow przerasta. No ale to nie moj problem.

                    Do rzeczy: jesli na instrukcji kicie do badania poziomu cukru we krwi znalazlbys
                    info: "nie nadaje sie do pomiarow ponizej 1mg" i wyslalbys takowa probke to czy
                    obala to wartosc zestawu? Widac twoim zdaniem kit jest do kitu bo najpierw
                    trzeba ilosc glukozy oznaczyc aby pozniej ja potwierdzic. Podobnie jesli masz
                    inne kity do pomiaru glukozy w moczu a inne do pomiaru glukozy we krwi to coz
                    szkodzi nasiusiac do obu? Myslisz ze ktos wykonuje badania lekarskie w w/w sposob?

                    Drugie to wiarygodnosc Austin'a. Z wypowiedzi tobie podobnych dusze naiwe sadzic
                    moglyby iz to niezalezna grupa geologow probki zebrala, dokonala pomiarow a
                    pozniej wyniki owe zrecenzowane przez innych zatwardzialych wyznawcow 6-cio
                    miliardowej Ziemi na glownej stronie Nature opublikowane byly. Tymczasem gosc
                    majacy psa w tej gonitwie sam zebral nie wiadomo co, gdzie i kiedy, pominal
                    procedury i opublikowal w szmatlawcu. To tak jakbys pragnac udowodnic ze nie
                    jestes gwalcicielem zupelnie nie nadzorowany przeslal probke DNA do laboratorium
                    i oglosil wszem i wobec "Nie zgadza sie! Niewinnym jam ci jest pacholeciem!" i
                    wybrac sobie jurorow akceptujacych taka procedure (recenzenci kreacjonistyczni).


                    Proste pytanie:
                    Czy Ty rozumiesz co piszesz -> 1/3 Wielkiego Kanionu to w/g Ciebie jak wyglada?
                    Badz laskaw pokazac wszystkim spragnionym prawdziwych kreacjonistycznych dowodow
                    150km kanion wywadzacy sie od St. Helen, chocby w sypkim wulkanicznym pyle. Pal
                    licho, nie musi byc 1800 metrow gleboki ani 20 km szeroki, wystarczy 150km
                    dlugosci/600 metrow glebokosci w najglebszym miejscu i 7km max szerokosci (10x
                    mniejszy od Twojego -> 1/30 Wielkiego Kanionu). Albo wydrukuj sobie swoj post z
                    1/3 Wielkiego Kanionu i zjedz go z musztarda. Smacznego.


    • Gość: coto Re: Poważne pytanie IP: *.konst.silesianet.pl 06.04.05, 19:32
      Otóź jestem niewierzący. Zastanawiałem się nad podstawami wiary
      chrześcijańskiej i doszedłem do wniosku, że osobie inteligentnej,
      przenikliwej i skłonnej do głebszego zastanawiania się nad otaczającym
      światem szalenie trudno jest akceptować podstawy wiary chrześcijańskiej.

      Jest dokladnie odwrotnie. Z tego wynika, ze nie masz zielonego pojecia o nauce a
      co gorsza - zasadniczych podstaw edukacji.
      • facet123 Re: Poważne pytanie 07.04.05, 15:05
        Nie ma to jak nowy głos w dyskusji!

        Uważam, że mam dość duże pojęcie o nauce a podstawy edukacji bardziej niż
        solidne. Mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodzi konkretnie? W którym miejscu
        zademonstrowałem swoje braki w edukacji?

    • vacia Re: Poważne pytanie 08.04.05, 20:14
      facet123 napisał:

      Nie będzie chciał jednak mocno na te tematy dyskutować, ani nawet
      samodzielnie się zastanawiać.

      Jednak znalazły sie osoby wierzące,które chcą z toba na ten temat dyskutować :)

      >
      > Jednak zastanawia mnie, jak godzi wiarę w cuda ze zdroworozsądkową wizją
      > świata osoba która z jednej strony jest światła, inteligentna i gotowa do
      > dyskusji o sprawach wiary na poziome nieco wyższym niż katecheza w
      > podstawówce, a z drugiej strony musi głosić wiarę w cuda. Dokładniej chodzi
      > mi o filozofów, teologów i wyższe duchowieństwo katolickie. Podkreślam tutaj,
      > że nie chodzi mi o wiarę tylko w boga (czyli różnego rodzaju deizmy) tylko o
      > wiarę chrześcijańską, to znaczy taką któej podstawą jest wiara w cuda z przed
      > 2000 lat.

      Jednak od tylu tysięcy lat znajdują się ciągle takie osoby,które są wykształcone
      i wierzące w cuda.

      > Przecież osoba taka musi zauważyć, że:
      > - na codzień nie widzimy żadnej ingerencji boskiej w otaczający nasz świat

      wierzący ludzie widzą Bożą ingerencję a niewierzący nie widzą, nawet naoczni
      świadkowie cudów Jezusa nie wszyscy uwierzyli . A więc wiara to wybór.

      > Dla mnie najbardziej oczywistym sposobem poradzenia sobie z tymi
      > wątpliwościami byłoby założenie, że wszystkie cuda opisane w biblii są
      > metaforą, mają na celu trafić do prostych ludzi,

      Może byłoby to łatwe dla Ciebie do przyjęcia ,że to metafory ale co z tego
      jeśli jest to nieprawda. Chyba Cię interesuje prawda. Lepsza jest
      nieprawdopodobna prawda niż łatwe do przyjęcia kłamstwo.


      >
      > Na razie wydane mi się, że mamy tu do czynienia z pewną hipokryzją - nikt
      > poważnie nie chce cudom zaprzeczać, jednak każdy w nie w głębi serca wątpi.

      Ja nie wątpię w cuda,może jestem prosta:))) ale zarzut hipokryzjii jest bardzo
      krzywdzący. Mi się cuda bardzo podobają.
      Zmartwychwstanie Jezusa najbardziej.
      pozdr.
      • facet123 Re: Poważne pytanie 09.04.05, 14:24
        To bardzo dobrze dla Ciebie, że szczerze wierzysz w cuda. Jednak prawa
        statystyki są nieubłagane i skoro w swoim otoczeniu wiedzę mnóstwo osób które
        wątpią w cuda i objawienia (widzę o po tym jak unikają rozmowy na ten temat), a
        z drugiej strony gotowe są bronić tego że są katolikami/chrześcijanami do końca
        to domyślam się, że sytuacja taka dotyczy dużego procentu wiernych w ogóle. I
        tu już mamy do czynienia z hipokryzją.

        Jeżeli jadnak szczerze wierzysz w cuda, to moje oskarżenie o hipokryzje Ciebie
        nie dotyczy. Ciągle nie wiem jednak jak godzisz tę wiarę z szarą
        rzeczywistością. Czy nie stosujesz tu własnie tego "dwójmyślenia" o którym
        pisałem? Czy nie jest tak, że wiarę w cuda stosujesz tylko do wydarzeń sprzed
        2000 lat, a rozsądek do tych teraźniejszych?

        Zastanawia mnie jednak twoje stwierdzenie "A więc wiara to wybór". Oznaczałoby
        to, że człowiek podczas swojego rozwoju napotyka na kilka możliwych "wiar"
        spośród których wybiera jedną. Czy tak jest naprawdę? A jeśli jest to czym się
        kieruje w tym wyborze?
        Według mnie jednak tak nie jest. Żeby wiara była wyborem człowiek musiałby go
        dokonywać w chwili gdy jest gotów do samodzielnego myslenia oraz jego wybór nie
        powinien być w żaden sposób wymuszony przez wpływ innych ludzi. Tymczasem
        wiadomo przecież, że dzieci od najmłodszych lat wychowywane są w wierze w boga
        i to w naszym przypadku w konkretnego boga chrześcijaństwa. OZnacza to, że
        dorastający już człowiek na naprawdę nie ma wolnego wyboru - rodzice i
        społeczeństwo tak bardzo spodziewają się po nim bycia chrześcijaninem, że jest
        nim niejako z góry, domyślnie. Analogiczna sytuacja dotyczy innych wyznań.
        Aczywiście możesz argumentować, że nikt go nie dosłownie nie zmusza do
        przyjącia tej wiary, jednak oczywiste jest chyba, że wiara ta jest narzucona
        przez otocznie.
        • vacia Re: Poważne pytanie 09.04.05, 16:38
          facet123 napisał:

          . Ciągle nie wiem jednak jak godzisz tę wiarę z szarą
          > rzeczywistością.?

          Jeśli wierzę w Boga to wierzę tez w jego cechy jak wszechmoc, dla Boga nie ma
          nic niemożliwego,traktuję też Biblię jako Słowo Boże a nie ludzkie, więc jeśli
          cuda są tam opisane to zdarzyły sie rzeczywiście.


          > Zastanawia mnie jednak twoje stwierdzenie "A więc wiara to wybór".
          Oznaczałoby > to, że człowiek podczas swojego rozwoju napotyka na kilka
          możliwych "wiar" > spośród których wybiera jedną. Czy tak jest naprawdę? A
          jeśli jest to czym się > kieruje w tym wyborze?

          Wielu dorosłych ludzi świadomie dokonuje wyboru religi, kierując się róznymi
          przesłankami.
          Wiadomo,że jeśli chodzi o religie chreścijańskie różnią się one interpretacją
          Biblii, każdy cżłowiek ma rozum i może sam dokonać oceny ktora interpretacja
          Biblii jest jego zdaniem słuszna.

          > Według mnie jednak tak nie jest. Żeby wiara była wyborem człowiek musiałby go
          > dokonywać w chwili gdy jest gotów do samodzielnego myslenia oraz jego wybór
          nie powinien być w żaden sposób wymuszony przez wpływ innych ludzi. Tymczasem
          > wiadomo przecież, że dzieci od najmłodszych lat wychowywane są w wierze w
          boga > i to w naszym przypadku w konkretnego boga chrześcijaństwa. OZnacza to,
          że > dorastający już człowiek na naprawdę nie ma wolnego wyboru - rodzice i
          > społeczeństwo tak bardzo spodziewają się po nim bycia chrześcijaninem, że jest
          > nim niejako z góry, domyślnie. Analogiczna sytuacja dotyczy innych wyznań.
          > Aczywiście możesz argumentować, że nikt go nie dosłownie nie zmusza do
          > przyjącia tej wiary, jednak oczywiste jest chyba, że wiara ta jest narzucona
          > przez otocznie.

          To prawda,że rodzice wychowują dzieci według swojej religii ale zauważ ,ze gdy
          dziecko dorośnie ,to już samo wybiera kiem chce być.
          Może formalnie należeć do kościoła ale do niego wogóle nie chodzić, w tej
          sytuacji rodzice juz nic nie moga na to poradzić, dorosłe dziecko dokonało
          takiego wyboru.
          Może byc odwrotnie ,rodzice moga oslabnąć w wierze a dorosły syn czy córka
          moga się mocno zaangażować pod względem religijnym.
          Może się też tak zdarzyć,że człowiek w dorosłym życiu decyduje sie na zmiane
          wyznania religijnego.
          To człowiek obdarzony wolna wolą dokonuje wyboru swojej religii i swojego w
          niej zasangażowania.
          • Gość: Szydło Jak tylko spróbuje nie chodzić do kościoła to... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.04.05, 16:56
            ... zaraz będzie wytykany palcem. Nie znasz polskich uwarunkowań? Popatrz,
            nawrt całe partie polityczne "przekręciły się" jak tylko spróbowały cokolwiek
            powiedzieć co jest nie po linii kk, np. w sprawie opodatkowania działalności
            gospodarczej niektórych parafii kk.

            Sumując, można powiedzieć o ogromnym nacisku kk wywieranym na ludzi i na
            organizacje. Stąd ta hipokryzja, o którym tu pisał rozpoczynajacy ten wątek.
            • vacia Re: Jak tylko spróbuje nie chodzić do kościoła to 11.04.05, 12:30
              Gość portalu: Szydło napisał(a):

              > ... zaraz będzie wytykany palcem. Nie znasz polskich uwarunkowań? Popatrz,
              > nawrt całe partie polityczne "przekręciły się" jak tylko spróbowały cokolwiek
              > powiedzieć co jest nie po linii kk, np. w sprawie opodatkowania działalności
              > gospodarczej niektórych parafii kk.
              >
              > Sumując, można powiedzieć o ogromnym nacisku kk wywieranym na ludzi i na
              > organizacje. Stąd ta hipokryzja, o którym tu pisał rozpoczynajacy ten wątek.

              To prawda co piszesz. Zgadzam się że człowiek musi zapłacić pewną cenę za
              wierność swoim poglądom ale szacunek do siebie samego wymaga tego aby
              sprzeciwić się naciskowi otoczenia ,mówić prawdę,stanąć za sprawiedliwością i
              przyjąć na siebie wynikające stąd przykrości.
          • facet123 Re: Poważne pytanie 11.04.05, 09:52
            > Wiadomo,że jeśli chodzi o religie chreścijańskie różnią się one interpretacją
            > Biblii, każdy cżłowiek ma rozum i może sam dokonać oceny ktora interpretacja
            > Biblii jest jego zdaniem słuszna.

            Tak, ale co z innymi pismami niż biblia? innymi religiami?

            > To prawda,że rodzice wychowują dzieci według swojej religii ale zauważ ,ze
            gdy
            > dziecko dorośnie ,to już samo wybiera kiem chce być.

            Teoretycznie, tak, ale praktycznie bardzo rzadko zdarza się aby młody człowiek
            wychowany w rodzinie katolickiej (lub innej chrześcijańskiej) decydował się na
            przejście na islam, buddyzm czy hinduizm. Przypadki takie zdarzają się, ale są
            bardzo rzadkie. Tak samo rzadko buddyści, czy muzułmanie przechozdą na
            chrześcijaństwo.
            Podsumowując, to jakiego boga będziemy wyznawać zależy w 99% od tego w jakim
            miejscu się urodzimy - a nie od naszeego wyboru.
            • vacia Re: Poważne pytanie 11.04.05, 12:37
              facet123 napisał:

              > > Wiadomo,że jeśli chodzi o religie chreścijańskie różnią się one interpret
              > acją
              > > Biblii, każdy cżłowiek ma rozum i może sam dokonać oceny ktora interpreta
              > cja
              > > Biblii jest jego zdaniem słuszna.
              >
              > Tak, ale co z innymi pismami niż biblia? innymi religiami?
              >
              > > To prawda,że rodzice wychowują dzieci według swojej religii ale zauważ ,z
              > e
              > gdy
              > > dziecko dorośnie ,to już samo wybiera kiem chce być.
              >
              > Teoretycznie, tak, ale praktycznie bardzo rzadko zdarza się aby młody
              człowiek
              > wychowany w rodzinie katolickiej (lub innej chrześcijańskiej) decydował się
              na
              > przejście na islam, buddyzm czy hinduizm. Przypadki takie zdarzają się, ale

              > bardzo rzadkie. Tak samo rzadko buddyści, czy muzułmanie przechozdą na
              > chrześcijaństwo.
              > Podsumowując, to jakiego boga będziemy wyznawać zależy w 99% od tego w jakim
              > miejscu się urodzimy - a nie od naszeego wyboru

              To prawda ,że środowisko i rodzina wybierają jak gdyby naszą tożsamość religijną
              ale zauważ,że obecnie jest coraz większy dostep do informacji, i jeśli ktoś
              szuka odpowiedzi na pytania, Czy jest Bóg?, czy moja religia uczy prawdy o
              Bogu ?może znależć informacje o innych światopoglądach ,porozmawiać z ludźmi
              innych wyznań i zweryfikować swją religię i światopogląd, a więc raczej istotne
              są chęci i zainteresowania sprawami duchowymi niz to co kto wyniósł z domu
              rodzinnego.
              • facet123 Re: Poważne pytanie 27.04.05, 11:04
                Ale w takim razie, skoro każdym ma prawo wybrać swoją religię, czy nie oznacza
                to, że wszyscy tak naprawdę wierzą w tego samego boga? Że Allah, Jehowa i inne
                imiona oznaczają to samo?
                A jeśli tak, to jest do w sprzeczności z tym co mówi większość religii, bo każą
                one wyznawać boga w jeden konkretny sposób, np. W judaiźmie Jezus był tylko
                prorokiem, w chrześcijaństwie synem bożym, a w islamie najwązniejszym prorokiem
                był Mahomet. Jak to pogodzić?
                • vacia Re: Poważne pytanie 27.04.05, 14:48
                  facet123 napisał:

                  > Ale w takim razie, skoro każdym ma prawo wybrać swoją religię, czy nie
                  oznacza to, że wszyscy tak naprawdę wierzą w tego samego boga? Że Allah,
                  Jehowa i inne imiona oznaczają to samo?

                  Jest jeden prawdziwy Bóg i ma on na imię Jehowa (Jahwe).
                  Imię Boże jest zapisane w języku hebrajskim czterema spółgłoskami JHWH,
                  (dlatego nie znana jest pierwotna wymowa imienia Bozego) i występuje w Biblii
                  blisko 7000 razy.
                  Tylko religia ,która opiera się na całej Biblii ( Starym i Nowym Testamencie) i
                  właściwie ta Biblię interpretuje oddaje cześć jedynemu Bogu.



                  > A jeśli tak, to jest do w sprzeczności z tym co mówi większość religii, bo
                  każą one wyznawać boga w jeden konkretny sposób, np. W judaiźmie Jezus był
                  tylko prorokiem, w chrześcijaństwie synem bożym, a w islamie najwązniejszym
                  prorokiem był Mahomet. Jak to pogodzić?

                  Informacje o tych religiach są dostępne, kiedy porównasz treść Biblii z Koranem
                  i z Judaizmem i z różnymi innymi religiami ,możesz zauważyć pewne istotne
                  różnice, pewne rzeczy Twój rozum uznałby za prawdziwe a niektóre niezgodne z
                  prawdą.
                  Są dostępne książki omawiające wszystkie większe religie.
                  Bóg nie zostawia człowieka samego sobie odbarzył nas rozumem i sprawia ,ze ktoś
                  kto poszukuje Boga spotyka na swojej drodze ludzi relgijnych, którzy pomagają w
                  zbliżeniu się do Boga. Oprócz tego każdy może dysponować Biblią i aprawdzać jak
                  dana religia ją interpretuje i czy ta interpretacja jest zgodna z naszym
                  rozsądkiem ,rozumem.
                  Dla mnie tylko prawdziwą jest religia w której kluczową rolę odgrywa osoba
                  Jezusa Chrystusa, który jak donosi Biblia jest jedynym pośrednikiem między
                  Bogiem a ludźmi i wiara w Jezusa -syna Bożego jest podstawą zbawienia.
                  Człowiek ,który poszukuje Boga znajdzie go .
                  • facet123 Re: Poważne pytanie 29.04.05, 08:43
                    Tak, ale nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie.

                    > Jest jeden prawdziwy Bóg i ma on na imię Jehowa (Jahwe).

                    W czyn jest On prawdziwszy od np. Allaha?
                    • vacia Re: Poważne pytanie 29.04.05, 14:02
                      facet123 napisał:

                      > Tak, ale nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie.>
                      > > Jest jeden prawdziwy Bóg i ma on na imię Jehowa (Jahwe)>
                      > W czyn jest On prawdziwszy od np. Allaha?

                      Z tego co wiem słowo Allach oznacza słowo Bóg w języku arabskim a więc
                      wyznawsy Islamu czczą jedynego Boga, którego imieniem się nie posługują.
                      Te trzy religie monoteistyczne : Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam
                      uzanją Biblię za księgę natchnioną z tym że tylko chrześcijaństwo uznaje ją w
                      całości za natchnioną a Judaizm i Jsalm tylko uznają tylko jej część za
                      prawdziwą.
                      Jezus powiedział ,że zbawienie wywodzi się od Żydów a więc do tego narodu
                      przemawiał Bóg za pośrednictwem proroków a na koniec posłał Syna ,którego Żydzi
                      jako naród odrzucili a więc niektóre religie czczą jedynego Boga nie
                      znając dobrze tego Boga ani jego wymagań.
                      Kto chce poznać Boga musi zwrócić swoją uwage na całą Biblię i byc posłusznym
                      zawartym w niej zasadom.
                      Pozdrawiam Cię serdecznie : D
    • Gość: Mosin Re: Poważne pytanie IP: *.crowley.pl 09.04.05, 14:38
      Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw
      nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem
      nieczułego świata, jak jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium
      ludu. Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego
      szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to
      znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może.

      /Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp, 1844 r.
      • arcykr Re: Poważne pytanie 10.04.05, 12:09
        Gość portalu: Mosin napisał(a):

        > Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeci
        > w nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem
        > nieczułego świata, jak jest duszą bezdusznych stosunków.
        Jednym z głównym elementów tego ucisku jest śmierć. I co na nią poradzić?
        • Gość: Mosin Re: Poważne pytanie IP: *.crowley.pl 10.04.05, 15:36
          Smierc (naturalna) nie jest zadnym uciskiem, tylko normalna koleja rzeczy,
          trzeba zrobic miejsce dla nastepnych pokolen.
          • arcykr Re: Poważne pytanie 11.04.05, 10:54
            (12) Nie dążcie do śmierci przez swe błędne życie, nie gotujcie sobie zguby
            własnymi rękami! (13) Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby
            żyjących. (14) Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata
            niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej
            ziemi. (15) Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci.
            (Ks.Mądrości (w) 1:12-15)
      • Gość: Lajkonik52 Koło dziejów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.05, 12:25
        > Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem
        przeci
        > w
        > nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem
        > nieczułego świata, jak jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium
        > ludu. Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego
        > szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to
        > znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może.
        >
        > /Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa. Wstęp, 1844 r.

        I kończy się na tym, ze sami Niemcy proponują zmianę nazwy głównej ulicy z
        imienia autora tego tekstu na ulicę JP II (słyszałem w jakichś oficjalnych
        wiadomosciach).
        Lajkonik52
    • Gość: LUCYFER Czy wiara bedzie nagradzana niebem, jesli nauka IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 10.04.05, 19:43
      odkryje istnienie Boga?
      • niecenzurze [...] 11.04.05, 12:45
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: pak Re: Czy wiara bedzie nagradzana niebem, jesli nau IP: *.bartoszyce.com.pl / 212.244.202.* 11.04.05, 18:03
        nie tylko niebem, ale rownierz otrzymaniem zdolnosci przewidywania liczb w
        totolotku.
    • niecenzurze [...] 11.04.05, 13:33
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: pea Re: Poważne pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.05, 18:30
      Pomocą w uzupełnieniu twioch logicznych wywodów jest psychologia. w skrócie mówiąc ludzie potrafią na prawdę dostrzegać na zewnątrz wytwory swojego umysłu; świat postrzegany jest zawsze kompromisem między wewnętrzną reprezentacją rzeczywistości a jej obiektywnym kształtem - i często reprezentacja wewnętrzna dominuje do rozmiarów absurdalnych (jak u wierzących filozofów czy teologów zapewne...?)
      ta nauka może wyjaśnic dużo twoich zdziwień - zainteresuj sie nią więc... :)
    • europitek Re: Czesciowa odpowiedz na Poważne pytanie 04.05.05, 00:43
      Nasz system nerwowy posiada ne tyle duzy potencjal, ze bez wiekszych problemow
      wykorzystujemy "mechanizm" zwany w informatyce maszyna witrualna. Stosuje sie
      go w systemach operacyjnych przynajmniej od 30. lat - maja go rowniez windozy.
      Pozwala on na utworzenie i utrzymywanie "w glowie" alternatywnych "swiatow",
      ktore dzieki niemu ze soba nie koliduja. Przelaczanie sie miedzy
      tymi "swiatami" jest w zasadzie natychmiastowe. Uzywania maszyny wirtualnej
      mozna sie nauczyc samorzutnie i jest do tego zdolny kazdy typowy przedstawiciel
      naszego gatunku.

      "Mechanizm" ten pozwala na bezkonfliktowe "przebywanie" w jednej osobie
      sprzecznych pogladow, a nawet osobowosci. Dzieki niemu mozna byc np. wierzacym
      (gleboko) profesorem fizyki. Powazne klopoty zaczynaja sie, gdy dojdzie
      do "przerwania" barier oddzielajacych poszczegolne maszyny od siebie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka