Być albo mieć.

[vacia]

Erich Fromm- myśliciel XX wieku, psychoanalityk, który prowadził badania
naukowe w dziedzinie nauk społecznych podsumowując zarówno swoje osobiste
doświadczenie życiowe jak i obserwacje naukowe stwierdził, że świat
nastawiony na zarabianie jak największej ilości pieniędzy jest w jego
odczuciu perwersją i że nigdy nie zgodzi się z powszechnie występującym
materializmem.
Tak był zaangażowany w to żeby "być" a nie w to żeby "mieć" że nie pamiętał
o tym aby wziąć całego honorarium za swoją książkę "Sztuka miłości" która
rozeszła się w milionowym nakładzie.
Tak więc ten myśliciel, który nie należał do żadnej religii chrześcijańskiej
potwierdził prawdziwość słów Jezusa zawartych w Biblii
Ew.Mateusza 6:19,20
"Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie
złodzieje podkopują sie i kradną. Ale gromadźcie sobie skarby w niebie"
Nawet osoby prowadzące badania w dziedzinie nauk społecznych potwierdzaja
prawdy zawarte w Biblii, dlatego starajmy się aby " być " a nie aby " mieć"
W Polsce mamy do tego dobre warunki.

[ewa8a]

Nawiązujesz zapewne do książki Fromma ,,Mieć czy być ?".
To ,,mieć’’ to wg Fromma posiadać nie tylko to, co niezbędne do życia, ale
także wszelkie niepraktyczne dodatki.
Po co siegasz aż do Fromma? Przyjrzyj się tym, którym bardziej po drodze z
biblią, a jakoś nie kwapią się, by przestrzegać zaleceń odnośnie gromadzenia
skarbów.
Nie namawiasz, mam nadzieję do ubóstwa, bo dobra materialne są bardzo ważne -
pozwalają na życie wolne od trosk, a co za tym idzie skupienie się na jego
bardziej hedonistycznych aspektach.
Być Fromma związane jest z uczuciami, a tych niekoniecznie, zgodnie z teorią
Fromma można się nauczyć.

[vacia]

ewa8a napisała:

>> To ,,mieć’’ to wg Fromma posiadać nie tylko to, co niezbędne do ży
> cia, ale
> także wszelkie niepraktyczne dodatki.
> Po co siegasz aż do Fromma? Przyjrzyj się tym, którym bardziej po drodze z
> biblią, a jakoś nie kwapią się, by przestrzegać zaleceń odnośnie gromadzenia
> skarbów.

To,że ludzie na ogół nie dążą do tego aby "być " tylko aby "mieć" to nie
znaczy że jest to czymś dobrym.
Jeśli celem człowieka jest zdobywanie jak największej ilości pieniędzy to taki
czlowiek marnuje swoje życie, gdyż inni ludzie przestają byc dla niego
ludźmi ,sa traktowani instrumentalnie.
Nikt z nas nie chce byc traktowany jak przedmiot.

[ewa8a]

vacia napisała:

To,że ludzie na ogół nie dążą do tego aby "być " tylko aby "mieć" to nie
> znaczy że jest to czymś dobrym.
> Jeśli celem człowieka jest zdobywanie jak największej ilości pieniędzy to
taki
> czlowiek marnuje swoje życie, gdyż inni ludzie przestają byc dla niego
> ludźmi ,sa traktowani instrumentalnie.
> Nikt z nas nie chce byc traktowany jak przedmiot.


Nie jest dobrze, jeśli jedynym celem jest zdobywanie pieniędzy, ale jeśli
zdobywa się je przy okazji, jest to świetny dodatek do radości życia
zwanej ,,być'' , bo jednak ogromną frajdę daje ich posiadanie. Posiadanie
pieniędzy wcale nie jest czymś nagannym i nie ma związku z naszym stosunkiem do
innych. Biedak też bardzo często gardzi innymi, a w szczególności tymi, co nie
mają trosk materialnych.

[vacia]

ewa8a napisała:

> >
> Biedak też bardzo często gardzi innymi, a w szczególności tymi, co nie
> mają trosk materialnych

Właściwie zarówno człowiek dobrze sytuowany jak i biedak zrobią dobrze gdy
nastawią się na cel "bycia " a nie posiadania.
Pozatym biedak nie gardzi człowiekiem dobrze sytuowanym, gdy ten w jakiś sposób
go wspiera.
Natomiast człowiek dobrze sytuowany gdy jego celem jest gromadzenie następnych
dóbr materialnych nigdy nie zainteresuje sie celem charytatywnym i ludźmi
biednymi gdyż uszczupliłoby go to jego zasoby,które są celem jego życia.
Zgodzisz się ze mną że dla wielu ludzi pieniądze pełnią rolę" boga".
>

[ewa8a]

> Pozatym biedak nie gardzi człowiekiem dobrze sytuowanym, gdy ten w jakiś
sposób go wspiera.

Tu mnie zastrzeliłaś. Wyrafinowany ten biedak. Gdy się z nim podzielę, to mnie
zaakceptuje, a jak mu nie dam, to będzie mną gardził. W takim razie niech sobie
gardzi.

> Natomiast człowiek dobrze sytuowany gdy jego celem jest gromadzenie
następnych dóbr materialnych nigdy nie zainteresuje sie celem charytatywnym i
ludźmi biednymi gdyż uszczupliłoby go to jego zasoby,które są celem jego życia.

Nieprawda. Znaczna część ludzi bardzo bogatych prowadzi działalność
charytatywną. Poczytaj sobie np o George Sorosu.

[vacia]

ewa8a napisała:

> > Pozatym biedak nie gardzi człowiekiem dobrze sytuowanym, gdy ten w jakiś
> sposób go wspiera.
>
> Tu mnie zastrzeliłaś. Wyrafinowany ten biedak. Gdy się z nim podzielę, to
mnie>> zaakceptuje, a jak mu nie dam, to będzie mną gardził. W takim razie
niech sobie > gardzi.

To znaczy nie wyraziłam się precyzyjnie, w zasadzie stan posiadania nie
powinien wpływać na relacje między ludżmi ale to jest ideał.
Po prostu biorąc pod uwage niedoskonałość człowieka na pewno taka hojność ludzi
dobze sytuowanych poprawia relacje z biednymi.
To tak jak w klasie uczeń bardzo dobrze przygotowany jak pomaga kolegom w nauce
jest lepiej postrzegany niż ten kto jest prymusem a nikomu nie chce pomóc.
> >>
>
> Nieprawda. Znaczna część ludzi bardzo bogatych prowadzi działalność
> charytatywną. Poczytaj sobie np o George Sorosu.
>
To dobrze. Po co komuś nadmiar dóbr materialnych?
Przeciez człowiek nie jest w stanie tyle skonsumować.

[Gość: greenmen]

Czy można mieć nie będąc, czy można być nie mając?
Tak więc wszyscy mają swoją racje, i ja to uznaje.
Myślę że moje "być" określają uczucia jakie rozpoznaje
w sobie i to stwarza sytuację która określa moje "mieć",
po to żeby obdarowywać innych, bo otrzymam po dwakroć tyle
ile dałem, i wtedy mogę powiedzieć że jestem.

[vacia]

Gość portalu: greenmen napisał(a):

> Myślę że moje "być" określają uczucia jakie rozpoznaje
> w sobie i to stwarza sytuację która określa moje "mieć",
> po to żeby obdarowywać innych, bo otrzymam po dwakroć tyle
> ile dałem, i wtedy mogę powiedzieć że jestem.

To ładnie z Twojej strony :-)

Erich !

[mikronezja]

where are you Fromm ?

[europitek]

Gurol, ci jo gurol. Spod samiuskich Tater ...

[vacia]

europitek napisał:

> Gurol, ci jo gurol. Spod samiuskich Tater ...

Jesteś góralem?
Ale w tym wątku chodzi o to czy jesteś materialistą?

[europitek]

A czy chodzi o materializm zyciowy czy filozoficzny ?

[vacia]

europitek napisał:

> A czy chodzi o materializm zyciowy czy filozoficzny ?

Chodzi mi o materializm życiowy, potoczne znaczenie słowa materialista.
Przypuszczam, że nie jesteś materialistą. Jesteś na to za mądry, prawda.

[europitek]

W sensie znaczen potocznych jestem antymaterialista, lecz nie ma to zwiazku z
podejrzewana przez Ciebie madroscia - raczej z lenistwem.

[abprall]

vacia napisała :
Zgodzisz się ze mną że dla wielu ludzi pieniądze pełnią rolę" boga".
---------------------------------------------------

i dlatego im się w oczach mieni...czy wymieni....jakos tam...
www.planetmensch.de/modules/My_eGallery/gallery/spass/bewegt/animation_geld.gif

--------------------
p.c.

Tu i Tam

[onlyoner]

Istotą twego pytania wydaje się kwestia: mieć tu czy mieć Tam ? W obu
przypadkach rzecz tyczy się "skarbów", zaś treścią życia głowiacego się tym
człowieka staje się wmawianie sobie (oraz innym) że trzeba ubłagać
Skarbnika do tego by wręczył nam klucze do naszych własnych oszczędności...
Bzdura ! Klucze mam ja i nie muszę nikogo błagać o otwarcie drzwi do
skarbca.

[vacia]

onlyoner napisał:

> Istotą twego pytania wydaje się kwestia: mieć tu czy mieć Tam ? W obu
> przypadkach rzecz tyczy się "skarbów", zaś treścią życia głowiacego się tym
> człowieka staje się wmawianie sobie (oraz innym) że trzeba ubłagać
> Skarbnika do tego by wręczył nam klucze do naszych własnych oszczędności...
> Bzdura ! Klucze mam ja i nie muszę nikogo błagać o otwarcie drzwi do
> skarbca.

Ta zasada "być" albo "mieć" nie dotyczy tylko ludzi wierzcych w Boga,
chodzi o to, że Fromm doszedł do wniosku,że ludzie nastawieni na to aby mieć
traktują innych instrumentalnie, manipulują innymi w celu osiągnięcia korzyści
materialnych natomiast ludzie nastawieni na "byc " traktują innych jako osoby.

[meehow1]

vacia napisała:

> Fromm doszedł do wniosku,że ludzie nastawieni na to aby mieć
> traktują innych instrumentalnie, manipulują innymi w celu osiągnięcia
korzyści
> materialnych natomiast ludzie nastawieni na "byc " traktują innych jako osoby.
>

Z wielkim wstydem przyznaje, ze nie czytalem Fromma. Wobec tego mam pytanie:
czy on powyzsza teze sobie wymyslil, czy przeprowadzil jakies badania
empiryczne?
>

[vacia]

meehow1 napisał:

> vacia napisała:
>
> > Fromm doszedł do wniosku,że ludzie nastawieni na to aby mieć
> > traktują innych instrumentalnie, manipulują innymi w celu osiągnięcia
> korzyści
> > materialnych natomiast ludzie nastawieni na "byc " traktują innych jako o
> soby.
> >
>
> Z wielkim wstydem przyznaje, ze nie czytalem Fromma. Wobec tego mam pytanie:
> czy on powyzsza teze sobie wymyslil, czy przeprowadzil jakies badania
> empiryczne?
> >
Fromm podczas swojej długoletniej pracy w różnych Instutach Badań Społecznych w
Niemczech , USA i Meksyku przeprowadzał badania socjologiczne i wyniki swoich
prac publikował i wykorzystywał w książkach ,artykułach i udzielanych wywiadach.
Na dziesięć dni przed śmiercią w udzielonym wywiadzie wyznał, że świat
nastawiony na zarabianie jak największej ilości pieniędzy jest w jego odczuciu
perwersją. Byc może takie nastawienie do pieniedzy miał już w młodości gdy
rozpoczynał swoją karierę myśliciela ale w trakcie rozwoju zawodowego , i
własnych doświadczeń życiowych ta teza nabrała wagi.
NIe jestem też znawcą Fromma, chciałam w tym wątku zwrócić uwagę tylko na
jego humanistyczny światopogląd.

Do Vaci - weryfikacja tezy Fromma

[meehow1]

vacia napisała:

> Fromm podczas swojej długoletniej pracy w różnych Instutach Badań Społecznych
w
>
> Niemczech , USA i Meksyku przeprowadzał badania socjologiczne i wyniki swoich
> prac publikował i wykorzystywał w książkach ,artykułach i udzielanych
wywiadach

Niewiele sie z Twojej odpowiedzi dowiedzialem :( Mnie chodzi o to, czy teza, ze
osoby, ktore wola "miec" niz "byc", lepiej traktuja innych ludzi, zostala jakos
zweryfikowana w badaniach statystycznych, czy Fromm ja sobie tylko wymyslil.
Podejrzewam, ze to drugie.
Calkiem mozliwe, ze sam Fromm byl bardzo szlachetnym czlowiekiem (jak
powiedzialem, niewiele o nim wiem). Obawiam sie jednak, ze ta konkretna teza
nie jest prawdziwa w przypadku ogolu ludzi, a ich zachowanie - srednio rzecz
biorac - nie zalezy od zapatrywan na kwestie posiadania. Oczywiscie mojego
wniosku tez nie weryfikowalem, wiec nie moge byc go pewien ;)
Pozdrawiam

[drex1]

Mnie chodzi o to, czy teza, ze
>
> osoby, ktore wola "miec" niz "byc", lepiej traktuja innych ludzi, zostala
jakos
>
> zweryfikowana w badaniach statystycznych, czy Fromm ja sobie tylko wymyslil.
> Podejrzewam, ze to drugie.

pozwole sobie odpowiedzieć na to pytanie;)
Fromm jako psychoanalityk o wieloletnim doświadczeniu doszedł do wniosku, że
ludzie o orientacji na "być" traktują innych jak LUDZI.
W przeciwieństwie do jednostek o charakterze nastawionym na posiadanie
(dominujących w obecnym społeczeństwie), którzy innych traktują przedmiotowo, a
nie podmiotowo.
A weryfikacją tej tezy jest nasz świat:):)

[meehow1]

drex1 napisał:

> Fromm jako psychoanalityk o wieloletnim doświadczeniu doszedł do wniosku, że
> ludzie o orientacji na "być" traktują innych jak LUDZI.
> W przeciwieństwie do jednostek o charakterze nastawionym na posiadanie
> (dominujących w obecnym społeczeństwie), którzy innych traktują przedmiotowo,
a
> nie podmiotowo.

Rozumiem z tego, ze Fromm opieral sie na przebadaniu przypadkow jednostkowych.
Wysuwanie tez na takiej podstawie jest ryzykowne, co potwierdzi kazdy socjolog.
Zeby wniosek mial podstawy naukowe, trzeba by wziac dwie wystarczajaco liczne
grupy ludzi, powiedzmy po 1000 osob. W jednej sa ci, ktorzy deklaruja, ze
wola "miec", a w drugiej ci, co wola "byc". Nastepnie nalezaloby obserwowac te
grupy przez dluzszy czas i zobacyc, czy - srednio rzecz biorac - zachowanie
przedstawicieli tych grup w stosunku do innych ludzi znaczaco sie rozni.
Dopiero wtedy mozna by wysuwac wnioski.

Zdaje sobie sprawe, ze wyglada to dosc absurdalnie i byloby trudne do
zrealizowania ;) Chodzi mi jednak o to, ze deklaracje typu: "wole byc"
czy "wole miec" de facto niewiele znacza. Sporo jest przypadkow, gdy osoby o
szlachetnych pogladach postepowaly w sposob podly. Ale i odwrotnie: pozorni
cynicy potrafili zachowac sie bardzo altruistycznie. Znamy tego przyklady
chocby z czasow wojny. Dlatego teza Fromma jakos do mnie nie przemawia.

No, chyba ze zostanie potwierdzona w opisany wyzej sposob ;))

------------------

"Najwazniejszy jest czlowiek i wszystko inne nalezy mierzyc jego interesem"

[drex1]

odpowiem Ci małym cytatem:
"..Fromm w swych pracach, podaje w watpliwość sam fakt postępu, jakiego
dokonała nauka w rozumieniu natury ludzkiej.Współczesna, nastawiona na przyrost
informacji psychologia(zwłaszcza behawioryzm), hołdując wzorcom nauk
przyrodniczych, uznała,że tylko to jest godne poznania, co można zbadać
laboratoryjnie, a następnie ująć w formie statystycznego opracowania.
Ale w efekcietakie problemy jak: miłość, rozum, sumienie i wolność-
NAJWAŻNIEJSZE z punktu widzenia ludzkiej egzystencji - z reguły pozostają na
uboczu"

Pieniadze absolutnie nie daja szczescia!

[t0g]

Ponadto trzeba miec jeszcze:

(b) nieruchomosci;
(c) bizuterie;
(d) dziela sztuki;
(e) papiery wartosciowe, oraz
(f) ruchomosci.

[europitek]

Szczescie mozna tez probowac osiegnac prostsza metoda - lyknac odpowiednia
dawke tabletek lub w inny sposob zwiekszyc wydzielanie jednej takiej -iny.

Być,... ale jak?

[drex1]

a już myślałem, że nikt nie czyta Fromma:)
Oczywiście, że być tylko ze we współczesnym świecie jest to trudne do
wykonania. Przecież cała nasza gospodarcza rzeczywistość oparta jest na
posiadaniu a nie byciu. Ludzie nawet jak by chcieli generalnie nie są w stanie
odrzucić narzuconej "rzeczywistości", bo oznaczałoby to bolesne uczucie
wyobcowania i alienacjii.
I jeszcze jak to Fromm zauważył; w takim chorym społeczeństwie, jednostki
zdrowe, czują się jak chorzy i za takich sa uważani. To jest duży problem
jeżeli chodzi o przezwyciężanie "mania" w strukturę nakierowaną na "bycie".

[vacia]

drex1 napisał:

>> . Ludzie nawet jak by chcieli generalnie nie są w stanie > odrzucić
narzuconej "rzeczywistości", bo oznaczałoby to bolesne uczucie > wyobcowania i
alienacjii.
>
Warto jednak nie ulegać presji otoczenia, nawet za cenę wyobcowania.
Kiedy rozmawiają dwie osoby nastawione na to aby "być " to mają o czym
rozmawiać ale w przypadku gdy jedna jest nastawiona na to aby" mieć " a druga
aby "być "to rozmowa się nie klei. Brakuje wspólnej płaszczyzny porozumienia.

[drex1]

"Warto jednak nie ulegać presji otoczenia, nawet za cenę wyobcowania."

Tylko jest jeden mały problem. Większośc ludzi nie zdaje sobie sprawy, co jest
ich własnym wyborem, a co przyswajają z zewnątrz i uznają za własne myśli czy
przekonania.
A w jaki sposób Ty nie ulegasz presji otoczenia?

[europitek]

Sparafrazuje znanych badaczy-ewolucjonistow (Maynard Smith, Parker, Dawkins):
zachowania podlegaja arbitralnej ocenie wspolplemiencow i najgorzej wypada w
niej mutant, ktory znacznie odbiega od powszechnie panujacych norm.

[drex1]

ale co w związku z tym?
Czy "mutant", który wg frommowskiej interpretacji może byc jak najbardziej
zdrowy, ma przystosować się do powszechnie panujących norm( które można nazwać
chorymi , jeżeli nie powodują pełnego rozwoju człowieka)?
Czy należy przystosować świat do zdrowej jednostki?
Psychologia generalnie niestety wybiera pierwsze rozwiązanie. (a może stety?)

[europitek]

Psychologia generalnie niestety wybiera pierwsze rozwiązanie. (a może stety?)
Psychologia postepuje racjonalnie, bo kto i wedlug jakich obiektywnych
kryteriow mialby oceniac, co jest "chore" lub "zdrowe". Przyjecie jako
wzorca "opinii ogolu" jest najbardziej uniwersalnym rozwiazaniem, zapewniajacym
najwieksza stabilonosc kryteriow oceny oraz wzgledna spojnosc spolecznosci.
To taki drobny przejaw mechanizmow ewolucji.

[drex1]

Przyjecie jako
> wzorca "opinii ogolu" jest najbardziej uniwersalnym rozwiazaniem,
zapewniajacym
>
> najwieksza stabilonosc kryteriow oceny oraz wzgledna spojnosc spolecznosci.

Tylko, że ta opinia ogółu, generalnie kreowana jest przez mniejszość, która ma
do tego możliwości i środki. Tak rozumując hitlerowskie Niemcy czy inne
totalitaryzmy zapewniają najlepszą spójność w danej społeczności.
Fromm określił generalnie jako zdrowe to co służy człowiekowi i pozwala odkryć
pełnię jego możliwości.
Każdy człowiek powinien być celem samym w sobie, a nie środkiem do celu
wykorzystywanym przez innych.

[europitek]

Nie pisalem o tym, jak byc powinno, lecz o tym, jak jest.
A jest, jak jest, nie z powodu czyjegos widzimisie, ale w wyniku dzialania
procesow natury ogolnej.

W kwestii totalitaryzmow masz racje, z zastrzezeniem, że choc mniejszosc kreuje
opinie, to wiekszosc ja akceptuje. I nie zawsze musi sie to odbywac w formie
zinstytucjonalizowanej lub nawet jawnej. Gdyby nie bylo tej akceptacji trwalby
w danej spolecznosci nieustanny konflikt. Zauwaz tez, ze totalitaryzmy
zawieraja silne akcenty "integracyjne".

[vacia]

drex1 napisał:

> "Warto jednak nie ulegać presji otoczenia, nawet za cenę wyobcowania."
>
> Tylko jest jeden mały problem. Większośc ludzi nie zdaje sobie sprawy, co
jest
> ich własnym wyborem, a co przyswajają z zewnątrz i uznają za własne myśli czy
> przekonania.
> A w jaki sposób Ty nie ulegasz presji otoczenia?

Tak całkiem nie ulegać presji otoczenia nie jest łatwo, ale presja otoczenia
moze być też dobra i takiej ja staram się ulegać ale tej złej presji nie, co
wynika z mojego wyboru postawy chrześcijańskiej.
Wprawdzie Fromm nie był chrześcijaninem ale jego poglądy były podobne do
poglądów chrześcijańskich.

[europitek]

A skad wiesz, ktora presja jest dobra, a ktora zla ?

[vacia]

europitek napisał:

> A skad wiesz, ktora presja jest dobra, a ktora zla ?

Zastanawiam się czy jest zgodna z moim sumieniem, z przykazaniami Bożymi.
Czasem jednak ulegam złej presji.

[drex1]

Poglądy Fromma były podobne do przesłania chrześcijańskiego, jednak nie był on
zwolennikiem religii, gdyz uniemożliwia ona pełne wyzwolenie człowieka. Fromm
był przeciwnikiem robienia z Boga bożka, którego stawia się na piedestale.
Fromm był także krytyczny wobec narzuconych autorytetów i dogmatów, co
pozwalało mu widziec w człowieku istotę, która może i powinna być wolna i
zdolna do określenia własnego "ja".

[vacia]

drex1 napisał:

> Poglądy Fromma były podobne do przesłania chrześcijańskiego, jednak nie był
on > zwolennikiem religii, gdyz uniemożliwia ona pełne wyzwolenie człowieka.
Fromm > był przeciwnikiem robienia z Boga bożka, którego stawia się na
piedestale.> Fromm był także krytyczny wobec narzuconych autorytetów i
dogmatów, co > pozwalało mu widziec w człowieku istotę, która może i powinna
być wolna i > zdolna do określenia własnego "ja".

Spodobały mi się poglądy Fromma ale nie jego jakiekolwiek odejście od Boga,
przeciez wychowaniu religijnemu on osobiście przecież tak dużo zawdzięczał i to
wychowanie religine wywarło przecież wpływ na jego humanistyczne poglądy.
Osobiście uważam, że religia polegajaca na wprowadzaniu Ewangelii w życie nie
czyni nas niewolnikami ale nas wyzwala właśnie z niewoli materializmu , z
niewoli powszechnie powielanych błędów.

[drex1]

Widzisz ja uważam, że Fromm był bardziej "wierzący" niż większość ludzi
nazywających siebie katolikami. Wierzył w ludzi i ludzkość. Potrafił dotrzeć
do sedna i istoty humanizmu i człowieczeństwa. A czy obecnie religia jako
instytucja jest w stanie być w pełni humanistyczna? W świecie gdzie króluje
chciwość i egoizm?
Przez dziesięciolecia mieliśmy papieża humanistę. Czy ktoś go słuchał?
MIELIŚMY Go , ale czy słyszeliśmy i rozumielismy co do nas mówił?
W obecnej religijności Fromm widział także formę posiadania: Boga,wiary.
Tzn. nawet wiara jest tym co człowiek POSIADA.

[vacia]

drex1 napisał:

> Widzisz ja uważam, że Fromm był bardziej "wierzący" niż większość ludzi
> nazywających siebie katolikami. Wierzył w ludzi i ludzkość. Potrafił dotrzeć
> do sedna i istoty humanizmu i człowieczeństwa. A czy obecnie religia jako
> instytucja jest w stanie być w pełni humanistyczna? W świecie gdzie króluje
> chciwość i egoizm?
> Przez dziesięciolecia mieliśmy papieża humanistę. Czy ktoś go słuchał?
> MIELIŚMY Go , ale czy słyszeliśmy i rozumielismy co do nas mówił?
> W obecnej religijności Fromm widział także formę posiadania: Boga,wiary.
> Tzn. nawet wiara jest tym co człowiek POSIADA.
>
Też myślę że Fromm był wierzący tylko odszedł od zewnętrznego udziału w religii.
Zgadzam się z Tobą, że panuje powszechnie chciwość i pieniądze.Nawet wśród osób
które deklarują się jako religijne.
Czasem zauważam że niestety momentami też temu ulegam na szczęście na krótko,
bo chcę żeby zawsze drugi człowiek i wartości niematerialne były dla mnie
ważniejsze niż pieniądze.
Też myślę,że niektórzy ludzie traktują religie jako coś co posiadają ,ale
można przeciez nie traktować tak religii ale traktować ją w kategoriach "być".

>

[drex1]

"Też myślę,że niektórzy ludzie traktują religie jako coś co posiadają ,ale
> można przeciez nie traktować tak religii ale traktować ją w kategoriach "być".
>
Ale w obecnych czasach gdy cały system oparty jest o "mieć" takie podejście
jest praktycznie niemożliwe. Dlatego Fromm pisał:

"...Większość ludzi troszczy się o swoje zdrowie, pieniądze i "wykształcenie",
w najmniejszym zaś stopniu nie dbają o problemy, jakie powinny ich zajmować,
gdyby rzeczywiście wierzyli w Boga. Jesteśmy w istocie żądni konsumpcji i dumni
ze swojej produktywności-tym samym zdradzamy wszystkie cechy materialistycznego
stosunku do świata o który oskarzamy "bezbożników"
Jeśli istnieje cokolwiek, co można wziąć na powaznie w naszym wyznaniu wiary w
Boga, to tylko zdradzany przez nie fakt, że oto Bóg stał się bożkiem. Nie
bożkiem z drewna czy kamienia jak te, które czcili nasi przodkowie, ale bożkiem
słów, frazesów, doktryn..... Uważamy ludzi za "religijnych", ponieważ mówią, że
wierzą w Boga. Czy zwykłe powiedzenie, że się wierzy, nastrecza jakieś
trudności? Czy w takim akcie istnieje jakakolwiek rzeczywistość prócz
rzeczywistości wypowiedzianych słów?

[vacia]

drex1 napisał:

>> >
> Ale w obecnych czasach gdy cały system oparty jest o "mieć" takie podejście
> jest praktycznie niemożliwe. Dlatego Fromm pisał:
>
>.. Uważamy ludzi za "religijnych", ponieważ mówią, że>
> wierzą w Boga. Czy zwykłe powiedzenie, że się wierzy, nastrecza jakieś
> trudności? Czy w takim akcie istnieje jakakolwiek rzeczywistość prócz
> rzeczywistości wypowiedzianych słów?

Napewno wielu ludzi ogranicza swoją wiarę do słów.
Ale czy wszyscy?
Przecież wielu ludzi naraża się na przykrości wybierając inną religię niż
dominująca w danym kraju, niestety wobec mniejszości religijnych brakuje
nieraz tolerancji, równiez na tym forum -na szczęście rzadko, też się to
spotyka.
Czy wiara takich ludzi ogranicza się do słów?
W czasie drugiej wojny swiatowej niektórzy ludzie ( również Niemcy)ze względów
religijnych odmawiali wzięcia broni do ręki ,bo nie chcieli zabijać ludzi za co
szli do obozów koncentracyjnych, czy ich wiara ograniczała się do słów?
A co z tymi którzy trafiają do więzienia bo nie chca z powodu wiary w Boga iść
do wojska?




>

[drex1]

Ale przykłady, które podałaś to są wyjątki, które tylko potwierdzają te teorie.
Przecież, ktoś uwierzył w faszyzm i nie była to jedna osoba, ale prawie całe
społeczeństwo, bo 2 wojny jednak wybuchły i parę lat trwały .
A co do pacyfistów, to obecnie w naszej sytuacji służba w wojsku bardziej
odbierana jest jako szansa do zrobienia kariery i ułozenia sobie życia..
Nie musze dodawać co to oznacza?

Fromm przeżył dwie wojny światowe i zadawał sobie pytanie jak to jest możliwe
że otaczający go ludzie, uwazający się za dobrych i wierzących w określonych
warunkach stają sie mordercami i faszystami, a w najlepszym razie biernymi
obserwatorami??
Duża część jego życia to badanie tego fenomenu i szukanie odpowiedzi dlaczego
tak sie dzieje. Dokładne odpowiedzi znajdziesz w " Ucieczce od wolności"
i "Analizie ludzkiej destrukcyjności" Goraco polecam!

A patrząc na każdą relgię z innej perspektywy zobaczysz ,że uznaje ona siebie
za tą jedyną i jedynie prawdziwą. Dlatego są wojny religijne, nietolerancja,
itp. Gdybyś urodziła się w np rodzinie powiedzmy buddyjskiej, i postępowała
według zasady, która moim zdaniem opisuje sedno każdej wiary: kochaj bliźniego
swego jak siebie samego, to czy "nasz Bóg" miałby coś przeciwko? To "bycie"
byłoby gorsze niż chrześcijańskie?

[vacia]

drex1 napisał:

> itp. Gdybyś urodziła się w np rodzinie powiedzmy buddyjskiej, i postępowała
> według zasady, która moim zdaniem opisuje sedno każdej wiary: kochaj
bliźniego > swego jak siebie samego, to czy "nasz Bóg" miałby coś przeciwko?
To "bycie" > byłoby gorsze niż chrześcijańskie?

Nie znam dobrze buddyzmu, ale czemu oni kłaniają się przed posągom Buddy i te
posągi maja dla nich duże znaczenie. Do miłości bliźniego jest to zbędne a w
dekalogu danym Mojżeszowi w drugim przykazaniu jest zakaz kłanianiu się posągom.
Ale najważniejsze są uczynki człowieka, jeśli buddysta okazuje miłość bliźniego
to się to podoba prawdziwemu Bogu.
Fromm włożył wszystkie religie do jednego worka ale przecież religia której
wyznawcy strzegą wysokich mierników moralnych zawartych w Biblii odgrywa
pożyteczną role w społeczeństwie.




>

[drex1]

Nie znam dobrze buddyzmu, ale czemu oni kłaniają się przed posągom Buddy i te
> posągi maja dla nich duże znaczenie. Do miłości bliźniego jest to zbędne a w
> dekalogu danym Mojżeszowi w drugim przykazaniu jest zakaz kłanianiu się
posągom

Tez nie znam dobrze, to był tylko przykład. Ale nasza religia robi dokładnie to
samo. Ludzie modlą się do róznych obrazów, krzyża, świętych itp.
Czy nie jest to zbędne do miłośći bliźniego?

Fromm włożył wszystkie religie do jednego worka ale przecież religia której
> wyznawcy strzegą wysokich mierników moralnych zawartych w Biblii odgrywa
> pożyteczną role w społeczeństwie.

Fromm nie wkładał wszystkich religii do jednego worka. On tylko zauwazył, że
werbalne określaniesie się ludzi jako wierzących i moralnych, nie powoduje,że
faktycznie takimi są.

[vacia]

drex1 napisał:

> > Tez nie znam dobrze, to był tylko przykład. Ale nasza religia robi
dokładnie to samo. Ludzie modlą się do róznych obrazów, krzyża, świętych itp.
> Czy nie jest to zbędne do miłośći bliźniego?

To nie jest właściwe.
>
> > Fromm nie wkładał wszystkich religii do jednego worka. On tylko zauwazył,
że > werbalne określaniesie się ludzi jako wierzących i moralnych, nie
powoduje,że > faktycznie takimi są.

A tym się zgadzam, To jest bardzo trafna uwaga.
Ludzie często mówią o sobie jak bardzo są wierzący i jak bardzo porządni ale
ich uczynki informują o czymś zupełnie innym.
Tylko zgodność postępowania z wyznawanymi szlachetnymi poglądami może stanowić
informację o danej osobie.

>

[Gość: obiektywna]

Najwięcej na temat zbędności posiadania pieniędzy i majątku mówią ci ,którzy to
mają,bo to jest proste ,ma się kasę,dobry samochód,piękny dom ,to łatwo wtedy
mówić- oczywiście lepiej być niż mieć,a co powiedzą ci,którzy nic nie
mają ,nawet pracy?

[drex1]

może powinni powiedzieć, to że mają to czego inni (np;bogaci) nie mają i nie
będą mieć: a mianowicie CZAS, który moga spożytkować na zajęcia rozwijające
własną osobowość?

Najwięcej na temat zbędności posiadania pieniędzy i majątku mówią ci ,którzy
to mają

Ale to nie chodzi, o nieposiadanie pieniędzy, ale o to żeby chęc posiadania nie
była wartością samą w sobie i nie kierowała naszym życiem!

>

[Gość: dominika]

masz racje - ale najcesciej ten od "być" dzieli sie tym,co ma.
niestety więkzość (99,9%) mających dużo, tylko mówi o "byciu", podczas gdy
nastawieni są tylko na posiadanie, im więcej - tym lepiej - dla nich.
ja osobiście chętnie chciałabym mieć, żeby podzielić się z tymi, którzy nie
mają. robie co mogę - ale możliwości mam niewielkie.

[europitek]

Nie dziw sie "majacym" duzo, ze tylko mowia o "byciu" - ci biedacy nie
potrafia "byc". W przypadku niektorych to wrecz obsesja, od ktorej nie sa w
stanie sie uwolnic. Mozna im tylko wspolczuc.

[europitek]

Pieniadze, a szerzej dobra materialne, sa tylko jednym z zasobow zyciowych
jednostki. Zeby zdobyc pieniadze musisz poswiecic czas, a czesto i inne zasoby.
Nie uniwersalnego zasobu, ktory mozna by dowolnie wymieniac na inne. Jesli nie
zbalansujesz swojego zycia, to mimo fury pieniedzy nie bedziesz miec wielu
innych rzeczy.
A dlaczego Ci, ktorzy maja dobra materialne w duzej ilosci umniejszaja ich
znaczenie ? Bo odczuwaja bolesny brak innych zasobow, na ktore nie moga
wymienic pieniedzy. Zawsze bedziesz podkraslal wage tego z zasobow, ktorego
masz najwiekszy niedobor i dewaluowal znaczenie najobficiej posiadanego. To
calkiem logiczne - podswiadomie dazysz do pewnej rownowagi. I wlasnie ta
rownowaga jest szczesciem.

[vacia]

europitek napisał: >
> Zawsze bedziesz podkraslal wage tego z zasobow, ktorego
> masz najwiekszy niedobor i dewaluowal znaczenie najobficiej posiadanego. To
> calkiem logiczne - podswiadomie dazysz do pewnej rownowagi. I wlasnie ta
> rownowaga jest szczesciem.

Nie zgodzę się z tą tezą. Bo jeśli ja cenię piękną przyrodę i mam jej dużo w
mojej okolicy to wcale przez to nie cenie jej mniej.Tak samo jak cenię przyjaźń
ludzi i mam jej dużo ,to wcale nie oznacza, żę przestaje ona mieć dla mnie
wartość.
To raczej zależy od naszej hierarchii wartości.
Ktoś kto kocha pieniądze nie przestanie ich cenic dlatego że ma ich dużo.
Bo ulokował tam swoje uczucia na zawsze.
Wybieramy pewne wartości i cenimy je niezaleznie od wszystkiego.

[europitek]

Wyjasniam:
1. "system wartosci" jest wtorny w stosunku do "zasobow zyciowych"
2. "lubienie przyrody" nie jest "zasobem zyciowym"
3. "zasoby zyciowe" to np. czas zycia, zdrowie, posiadane srodki materialne,
zdolnosc do plodzenia potomstwa, wiedza, zdolnosci umyslowe, atrakcyjnosc
seksualna itp.

A teraz o "lubieniu przyrody" i mechanizmie doceniania jej piekna. Jesli
bedziesz mieć "wokol siebie" jedno drzewo, bedziesz go bronic przed wycieciem
bardziej niz jedno z drzew w puszczy, w ktorej mieszkasz. I bedziesz tak robic
niezaleznie od "systemu wartosci".

[vacia]

europitek napisał:

> Wyjasniam:
> 1. "system wartosci" jest wtorny w stosunku do "zasobow zyciowych"

Nie rozumiem co masz tu na myśli ale czuję że się z tym nie zgadzam.
Przecież mogę wyzwolić się z ograniczeń jakie wywierałyby na mnie te zasoby
życiowe, moge byc wolna w wyborze warości.

[europitek]

Ta wolnosc jest w duzej mierze zludzeniem wynikajacym z nieswiadomosci
istnienia roznorodnych naciskow, ktorym polegasz. Z tego powodu im wiecej wiesz
o swiecie, tym mozesz byc bardziej uwolniona od jego niechcianych wplywow.

A z ta wtornoscia (umowna) "systemu wartosci", to chodzi o jego tworzenie sie
na bazie Twoich doswiadczen zyciowych, interesow, wiedzy. "Zasoby zyciowe" sa w
zasadzie niezalezne od tych wplywow, sa warstwa bardziej "pierwotna" - lezaca
gleboko u podstaw funkcjonowania jednostki i sploczenstwa.
Mozna dosc ogolnie powiedziec, ze sa to podstawowe potrzeby i cechy kazdego
czlowieka.

[arcykr]

Podobno Marilyn Monroe jest autorem powiedzenia, że pieniądze szczęścia nie
dają, tylko ich wydawanie.

Lepiej być młodym, bogatym i zdrowym

[aditer]

Moj dobry kolega, który niedawno kupił sobie dom i ma niemało kasy, nota bene
absolwent filozofii powiedział:

"Jednak pieniądze dają szczęście"!

A ja uważam, że owszem - pieniądze szczęścia nie dają, ale ich brak jest
powodem wielu nieszczęść!

Tak czy owak lepiej być młodym, bogatym i zdrowym, niż starym, biednym i chorym!

BYĆ ALBO MIEĆ

[Gość: opt]

Rzeczywiście w Polsce mamy dobre warunki ku temu ,aby być a nie mieć.Ale to
przede wszystkim państwo przejęło się przekazem Mateusza i robi wszystko ,by
podatnicy byli i nic nie mieli,bardzo dobrze to wypadło z rencistami i
emerytami.Natomiast Kościół ,jak zwykle co inne głosi,a co innego czyni i jest
doskonałym przykładem wszelkich działań na rzecz "mieć".Pokażcie chudego
biskupa,jeżdżącego maluchem albo innym trupem,pokażcie biednych krewnych
księży,pokażcie skromne plebanie,zobaczcie jak z roku na rok w kościele forma
przerasta nad treściami,zobaczcie łasego na doczesne uciechy
Głodzia,Jankowskiego,głównego z Radia Maryja itd.itd.itd.Gdyby tak jeszcze
duchowni przejęli się słowami Jezusa zawartymi w Ewangelii Mateusza,to warunki
ku temu by "być" poprawiłby się na tyle,że bylibyśmy kużnią świętych w Europie.
Sprzedać wszystko,wprowadzić do konstytucji europejskiej wartości
chrześcijański i umrzeć -to marzenie każdego Polaka.

[Gość: młoda emerytka]

Z niektórymi wypowiedziami nie moge się absolutnie zgodzić.W Polsce jest jak
się nie mylę 5 mln bezrobotnych,żyją dzięki pieniażkom rodziców, małżonka lub
wegetują bedąc na wikcie pomocy społecznej.Tym ludziom powiemy:macie dużo czasu
bo nie pracujecie więc rozwijajcie swoją osobowość.To jakaś bzdura!!!Ludzie
będąc w dłuższym marazmie często kończą swe życie!!! Nie mają pracy więc nie
mają za co kupić jedzenia, ubrania,nie mogą kształcić dzieci, czesto więc ich
dzieci powielają losy swoich rodziców i kółko się zamyka.Nie ma racji bytu
wybór:być lub mieć.Trzeba mieć i koniec. Na życie ,na kształcenie dzieci, na
leczenie. Któż ci da jak będziesz w potrzebie? Kościół? Rodzina? Popatrzmy na
ludzi w naszym otoczeniu, ilu jest bez pracy ? Czy ktoś z nas dał im jakieś
pieniądze?Czy raczej mówimy, że nie mamy, albo rzucimy jakiśmarny grosz? Skoro
nie ważne jest mieć to proponuje dzielic się miesięcznymi poborami z
biednymi.Mamy ich sporo. Nie kupujmy samochodu, nie zmieniajmy telewizora na
nowy,nie myślmy o przyszłości swoich dzieci. Rozdajmy co mamy biednym, sobie
zostawmy tylko ile potrzeba do minimum egzystencji. Zadam dodatkowe pytanie:
kto z Was pragnie BYĆ, a nie MIEĆ?

[europitek]

Nie rozumiesz problemu.
Chodzi o pokazanie pewnych skrajnosci "posiadania" i "bycia" jako postaw
zyciowych, a nie konsekwencji procesow deterministycznych. W naszym obecnym
ustroju bogaci i biedni byc musza, bo tak jest jego wewnetrzna logika.

[drex1]

Dlatego u nas trudno dyskutowac na takie tematy, jeżeli częśc społeczeństwa
żyje na granicy biologicznego przetrwania. Twoje pojęcie posiadania odnosi się
do funkcjonalnych potrzeb których nikt nie neguje i są one niezbędne aby
móc "być"
I ja pragnę BYĆ i coraz bardziej jestem:)

To pytanie nie ma wiekszego sensu...

[Gość: piegus]

...bo ten, kto je zadaje, to ten, kto juz zna odpowiedz. Ludzie, dla ktorych
"miec" jest wazniejsze niz "byc" nie naleza do tych, ktorzy spedzaja wolny czas
na rozwazaniach filozoficznych... :)

[onlyoner]

vacia napisała:

>chodzi o to, że Fromm doszedł do wniosku,że ludzie nastawieni na to aby mieć
>traktują innych instrumentalnie, manipulują innymi w celu osiągnięcia korzyści
>materialnych natomiast ludzie nastawieni na "byc " traktują innych jako osoby.

Okazuje się więc że instrumentalne i manipulacyjne podejście do ludzi ułatwia
niektórym powiększanie swego stanu posiadania. Napominanie ich by podzielili
się swym bogactwem z innymi przynosi skutek tylko wtedy gdy odkryją w tym
jakieś pozytywy dla siebie. Niekoniecznie wymierne, wystarczy im szczery
podziw, uznanie i chwała... Nie zaszkodzi odrobina uwielbienia, adoracji,
szacunku i wdzięczności. Lecz jednego nie lubią - postawy "no bo mnie się
przecież należy !"

Wielu żebraków i wyłudzaczy wyraża głębokie zrozumienie dla takich "potrzeb
wyższego rzędu", poświęcając swój czas i wysiłek by majętnym ludziom ułatwić
ich zaspokojenie...

Można to nazwać "porozumieniem ponad podziałami"

[vacia]

onlyoner napisał:

> Okazuje się więc że instrumentalne i manipulacyjne podejście do ludzi ułatwia
> niektórym powiększanie swego stanu posiadania. Napominanie ich by podzielili
> się swym bogactwem z innymi przynosi skutek tylko wtedy gdy odkryją w tym
> jakieś pozytywy dla siebie. Niekoniecznie wymierne, wystarczy im szczery
> podziw, uznanie i chwała... Nie zaszkodzi odrobina uwielbienia, adoracji,
> szacunku i wdzięczności. Lecz jednego nie lubią - postawy "no bo mnie się
> przecież należy !"
>
> Wielu żebraków i wyłudzaczy wyraża głębokie zrozumienie dla takich "potrzeb
> wyższego rzędu", poświęcając swój czas i wysiłek by majętnym ludziom ułatwić
> ich zaspokojenie...
>
> Można to nazwać "porozumieniem ponad podziałami"

To ciekawe co napisałeś. Ale gdyby to było prawdą, to naprawdę zniknęli by
ludzie biedni.
Raczej ludzie nastawieni na to aby "mieć" jak najwięcej dóbr ,materialnych nie
cenią wcale takich wartości jak podziw, uznanie. Wolą pełną kasę. Nie jest ich
tak łatwo przekonac do celów charytatywnych.
Owszem nie raz wyłożą swoje środki na szlachetny cel ale tylko aby uspokoic na
troche swoje sumienie, wtedy szeroko rozpowiadaja jacy to oni hojni.
Ale tak naprawde to skrupulatnie liczą zby za dużo nie dać ,bo przecież inni
ludzie nie maja dla nich takiego dużego znaczenia jak własny dobrobyt.

[onlyoner]

vacia napisała:
> To ciekawe co napisałeś. Ale gdyby to było prawdą, to naprawdę zniknęli by
> ludzie biedni.

Napisałem o dwóch grupach ludzi których łączy podobne podejście do
bliźniego, a dzieli stopień zamożności. Jedni i drudzy chcą "mieć" ale ci
bogatsi mają więcej - szczęścia, ambicji i umiejętności.
Obie grupy żerują naszej naiwności, szlachetności, uległości, poczuciu
obowiązku... itp. itd.

Wiesz kto zbudował i tworzy bogatą Amerykę ? Imigranci, ludzie
zdeterminowani, odważni i gotowi podjąć ryzyko nie czekając na "mannę z
nieba", na litość czy współczucie. Zobaczyli tam realne szanse na swą
przyszłość - i uwierzyli że je zdobędą i spożytkują. Amerykę zaludnia dziś
populacja silnie wyselekcjonowana pod takim właśnie kątem. Niestety Polskę
zaludnia dziś populacja pod tym kątem zubożona... I stąd właśnie nasza
bieda i ubóstwo.

[vacia]

onlyoner napisał:

> Wiesz kto zbudował i tworzy bogatą Amerykę ? Imigranci, ludzie
> zdeterminowani, odważni i gotowi podjąć ryzyko nie czekając na "mannę z
> nieba", na litość czy współczucie. Zobaczyli tam realne szanse na swą
> przyszłość - i uwierzyli że je zdobędą i spożytkują. Amerykę zaludnia dziś
> populacja silnie wyselekcjonowana pod takim właśnie kątem. Niestety Polskę
> zaludnia dziś populacja pod tym kątem zubożona... I stąd właśnie nasza
> bieda i ubóstwo.

To tylko jedna z wielu przyczyn biedy w naszym kraju.
Jest wiele innych przyczyn, zabory, dwie wojny światowe, podporządkowanie ZSRR
przez wiele lat, niezbyt udana prywatyzacja majątku państwowego po 1989 roku,
obecna polityka społeczno-ekonomiczna państwa i tak dalej ...
Ale ja widzę u podstaw tej biedy brak moralności ludzi na wszystkich poziomach
zarówno tych u władzy jak i ogółu spoleczeństwa. Bo skąd sie wzięła korupcja?
U nas w Polsce zawsze ludzie kradli.A to można robić na różne sposoby, również
w bardzo zakamuflowany sposób w białych rękawiczkach.
Już dzieci w szkole uczą sie kłamstwa i cwaniactwa, ściaganie jest czymś
powszechnym a takie zachowanie potem przenosi się na dorosłe życie.
Tylko wychowanie moralne może poprawić sytuację, bo moralność ma wpływ
dosłownie na każdą dziedzinę naszego życie.

[onlyoner]

vacia napisała:
> Jest wiele innych przyczyn, zabory, dwie wojny światowe, podporządkowanie ZSRR
> przez wiele lat, niezbyt udana prywatyzacja majątku państwowego po 1989 roku,
> obecna polityka społeczno-ekonomiczna państwa i tak dalej ...

Kto wie jak potoczyłyby się losy Polski gdyby zostali tu ci którzy
wyemigrowali w czasie zaborów, w dwudziestoleciu międzyw. i po IIwś ? Wszak
to kilka milionów ludzi którzy zajmowaliby się nie tylko "robieniem
pieniędzy" ale i wieloma innymi dziedzinami życia - w tym głosowaniem w
wyborach, edukacją czy stanowieniem i egzekwowaniem prawa.

>Ale ja widzę u podstaw tej biedy brak moralności ludzi na wszystkich
>poziomach zarówno tych u władzy jak i ogółu spoleczeństwa. Bo skąd sie
>wzięła korupcja?

Hmmm, to zagadnienie o podłożu tak głębokim że trudno je opisać w kilku
zdaniach. Podaję link do artykułu który próbuje opisać tą oraz inne przywary w
kontekście Rodziny, Tradycji i Kościoła Katolickiego...
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3454
>Już dzieci w szkole uczą sie kłamstwa i cwaniactwa, ściaganie jest czymś
>powszechnym a takie zachowanie potem przenosi się na dorosłe życie.

Kłamstwa i cwaniactwa dzieci uczą się nie w szkole ale od rodziców,
rodzeństwa i od rówieśników. Kłamstwo bywa często obroną przed nadmiernymi
wymaganiami jakimi rodzice obarczają swe pociechy, bywa też środkiem do
zaspokojenia takich potrzeb na które rodzice nie zwracają należytej uwagi.
A szkoła to tylko miejsce na trening...

[vacia]

onlyoner napisał:
>
> Kłamstwa i cwaniactwa dzieci uczą się nie w szkole ale od rodziców,
> rodzeństwa i od rówieśników. Kłamstwo bywa często obroną przed nadmiernymi
> wymaganiami jakimi rodzice obarczają swe pociechy, bywa też środkiem do
> zaspokojenia takich potrzeb na które rodzice nie zwracają należytej uwagi.
> A szkoła to tylko miejsce na trening...

Na pewno rodzice mają czasem też negatywny wpływ na dzieci, no bo jeśli rodzice
sami kłamią i uczą kłamstwa swoje dzieci to skutki sa potem opłakane.
Ale moim zdaniem tak naprawdę to nie rodzice sa odpowiedzialni za to kim staje
sie człowiek dorosły, bo w pewnym wieku dziecko osiaga pewną dojrzałość np w
wieku 15 lat i już samo wybiera to co uważa za słuszne i może sie samo
wychowywać.
Człowiek a nie środowisko czy geny sam odpowiada za to kim jest.
Ten artykuł z Racjonalisty jest ciekawy ale moim zdaniem kościół katolicki
wywarł tez korzystny wpływ na charakter narodowy.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Na pewno rodzice mają czasem też negatywny wpływ na dzieci, no bo jeśli
>rodzice sami kłamią i uczą kłamstwa swoje dzieci to skutki sa potem
>opłakane.

Nie tylko - skutki są opłakane także wtedy gdy dziecko odkryje że
bezpieczniej jest rodziców okłamywać niż mówić im prawdę. Sztuką jest takie
wychowanie gdzie szczerość nikomu nie przynosi przykrych konsekwencji.

>Ale moim zdaniem tak naprawdę to nie rodzice sa odpowiedzialni za to kim
>staje sie człowiek dorosły, bo w pewnym wieku dziecko osiaga pewną
>dojrzałość np w wieku 15 lat i już samo wybiera to co uważa za słuszne i
>może sie samo wychowywać. Człowiek a nie środowisko czy geny sam odpowiada
>za to kim jest.

Ta... Znany jest mi przypadek pewnego mężczyzny z urodzonego w porządnej i
uczciwej rodzinie Świadków Jehowy. Jego matka stosowała "tradycyjne metody
wychowawcze" tzn. w razie potrzeby posługiwała się pasem albo sznurem.
Potrzeba pojawiała się np. w przypadku NIEPOSŁUSZEŃSTWA z jego strony. Za
takie nieposłuszeństwo uznawała np. to że nie stawiał się w domu na czas by
wykonać wyznaczone mu obowiązki...
Obecnie jest on już po rozwodzie i ma drugą żonę. Jak uważasz, czy to że
jest rozwodnikiem ma jakiś związek z jego wychowaniem ?

>Ten artykuł z Racjonalisty jest ciekawy ale moim zdaniem kościół katolicki
>wywarł tez korzystny wpływ na charakter narodowy.

Właśnie się zorientowałem że podałem link do innego artykułu. Mniejsza o
to, napiszę od siebie:
Kościół wciąż mówi o Rodzinie. Rodzina to, rodzina tamto, że rodzina to
najważniejsza rzecz w życiu człowieka. Poniekąd to prawda, ale człowiek na
kierowniczym stanowisku często musi zadawać sobie pytanie co jest
ważniejsze - bezpośrednia korzyść dla niego i jego rodziny czy jego
obowiązki służbowe ? Przecież on ma też obowiązki rodzinne. Praca pracą ale
Rodzina najważniejsza. W moim odczuciu Kościół w swych apelach błędnie rozkłada
akcenty, co niektórych może skłaniać do "samousprawiedliwiania" w trakcie
podejmowania trudnych decyzji...

[vacia]

onlyoner napisał:

. Sztuką jest takie
> wychowanie gdzie szczerość nikomu nie przynosi przykrych konsekwencji.

Tu masz rację. To wymaga - łagodności i kultury od rodziców, no i mądrości.
>
> bo w pewnym wieku dziecko osiaga pewną
> >dojrzałość np w wieku 15 lat i już samo wybiera to co uważa za słuszne i
> >może sie samo wychowywać. Człowiek a nie środowisko czy geny sam odpowiada>
> >za to kim jest.
>
> Ta... Znany jest mi przypadek pewnego mężczyzny z urodzonego w porządnej i
> uczciwej rodzinie Świadków Jehowy. Jego matka stosowała "tradycyjne metody
> wychowawcze" tzn. w razie potrzeby posługiwała się pasem albo sznurem.
> Potrzeba pojawiała się np. w przypadku NIEPOSŁUSZEŃSTWA z jego strony. Za
> takie nieposłuszeństwo uznawała np. to że nie stawiał się w domu na czas by
> wykonać wyznaczone mu obowiązki...
> Obecnie jest on już po rozwodzie i ma drugą żonę. Jak uważasz, czy to że
> jest rozwodnikiem ma jakiś związek z jego wychowaniem ?

Myślę, że ma zwiazek z jego wychowaniem. No bo to oczywiste, że dom z którego
wychodzimy zostawia w nas ślad na całe życie.Metoda wychowawcza tej kobiety ŚJ
nie podoba mi się i jest moim zdaniem niezgodna z Biblią.
Ale napewno całej odpowiedzialności na jego mamę nie można złożyć.
Tym bardziej, że za powodzenie w małżeństwie przede wszystkim dwie osoby
odpowiadają i to mąż i żona a nie jedna osoba i to matka.
>
> > Kościół wciąż mówi o Rodzinie. Rodzina to, rodzina tamto, że rodzina to
> najważniejsza rzecz w życiu człowieka. Poniekąd to prawda, ale człowiek na
> kierowniczym stanowisku często musi zadawać sobie pytanie co jest
> ważniejsze - bezpośrednia korzyść dla niego i jego rodziny czy jego
> obowiązki służbowe ? Przecież on ma też obowiązki rodzinne. Praca pracą ale
> Rodzina najważniejsza. W moim odczuciu Kościół w swych apelach błędnie
rozkłada> akcenty, co niektórych może skłaniać do "samousprawiedliwiania" w
trakcie > podejmowania trudnych decyzji...

Nie dowiedziałam się jaka jest Twoja opinia? Czy uważasz, że rodzina jest
ważniejsza czy praca?
To są trudne decyzje. Chyba rodzina musi ponieść pewną ofiarę jeśli głowa domu
jest na kierowniczym stanowisku.

[onlyoner]

vacia napisała:
>Myślę, że ma zwiazek z jego wychowaniem. No bo to oczywiste, że dom z
>którego wychodzimy zostawia w nas ślad na całe życie.Metoda wychowawcza
>tej kobiety ŚJ nie podoba mi się i jest moim zdaniem niezgodna z Biblią.

Wśród osławionych 10 biblijnych przykazań brak jednego, niezwykle istotnego
dla człowieka który oczekuje od innych postawy zgodnej z zasadą miłości
bliźniego. Jedenaste - "Szanuj dzieci swoje". Szanowane i rozumiane dzieci
będą też szanować swych rodziców oraz innych ludzi, zatem przykazanie
"szanuj ojca swego i matkę swoją" spokojnie mogło być zastąpione
jedenastym. Co prawda jest jeszcze "miłuj bliźniego swego..." ale trzeba
pamiętać że wcześniej bliźnimi nazywano tylko ludzi dorosłych. Dziecko
uważano za własność, której się nie szanuje, bo łatwo ją można mieć i łatwo
stracić. Dopiero od około 100 lat zaczynamy sobie zdawać sprawę z tego że
wiele negatywnych zjawisk międzyludzkich ma swe korzenie w przedmiotowym
traktowaniu dzieci.

>Czy uważasz, że rodzina jest ważniejsza czy praca?

Nie piastuję żadnego kierowniczego stanowiska, więc trudno mi powiedzieć co
byłoby dla mnie ważniejsze... Wiem tylko że niezbędne są takie przepisy
prawne które strzegą ludzi przed pokusą zarówno brania jak i dawania
łapówek. W Polsce od niedawna karać można też tych którzy łapówki wręczają.
Czy w biblijnym prawie jest jakaś wzmianka o grzeszności wystawiania innych
na pokusę szybkiego wzbogacenia ? Wiem że jest w nim zakaz brania łapówek,
ale nie doszukałem się potępienia tych którzy wręczają "dowody
wdzięczności".
Co rzuca jaśniejsze światło na przyczyny zjawiska powszechnej korupcji...

[vacia]

onlyoner napisał:

> Wśród osławionych 10 biblijnych przykazań brak jednego, niezwykle istotnego
> dla człowieka który oczekuje od innych postawy zgodnej z zasadą miłości
> bliźniego. Jedenaste - "Szanuj dzieci swoje". Szanowane i rozumiane dzieci
> będą też szanować swych rodziców oraz innych ludzi, zatem przykazanie
> "szanuj ojca swego i matkę swoją" spokojnie mogło być zastąpione
> jedenastym. Co prawda jest jeszcze "miłuj bliźniego swego..." ale trzeba
> pamiętać że wcześniej bliźnimi nazywano tylko ludzi dorosłych. Dziecko
> uważano za własność, której się nie szanuje, bo łatwo ją można mieć i łatwo
> stracić. Dopiero od około 100 lat zaczynamy sobie zdawać sprawę z tego że
> wiele negatywnych zjawisk międzyludzkich ma swe korzenie w przedmiotowym
> traktowaniu dzieci.

Jestem za szacunkiem wobec dzieci. Może takiego przykazania nie było w
dekalogu, bo przeważnie ludzie dobrze traktują swoje dzieci a rodziców nie
zawsze się dobrze traktuje.
Sam widok niemowlęcia budzi w człowieku ciepłe uczucia. Chyba w mężczyźnie też .
Jest werset w Biblii mający na uwadze dobro dzieci:
List do Efezjan 6:3a "A wy ojcowie ,nie pobudzajcie do gniewu dzieci swoich.."
lub w innych przkładach "nie rozdrażniajcie dzieci swoich"
Ale w zasadzie masz rację, że dzieci to są bardzo ważne osoby wymagajace
szacunku.
>
>> W Polsce od niedawna karać można też tych którzy łapówki wręczają.
> Czy w biblijnym prawie jest jakaś wzmianka o grzeszności wystawiania innych
> na pokusę szybkiego wzbogacenia ?

Znalazłam werset w księdze przypowieści 28:10 "Kto sprowadza prawych na droge
występku, ten wpada we własny dół; lecz dziedzictwem nienagannych jest
szczęście"
Wiem że jest w nim zakaz brania łapówek,
> ale nie doszukałem się potępienia tych którzy wręczają "dowody
> wdzięczności".
> Co rzuca jaśniejsze światło na przyczyny zjawiska powszechnej korupcji...

W księdze V Mojżeszowej 16:19 pisze: " Nie będziesz naginał prawa,nie będziesz
stronniczy,nie będziesz brał łapówki,gdyż łapówka zaślepia oczy mądrych i
zniekształca sprawy tych ,którzy maja słuszność."
Na pewno jest więcej wersetów ,trzeba bardzo dobrze znać Biblię by znaleźć co
jest w danej chwili potrzebne.
Szkoda że Biblia jest mało znana, wielu ludzi może chciałoby postępować
właściwie ale nie wie co jest właściwe.
W Polsce jest zwyczaj łamania niewygodnych przepisów, takżę są one pustym słowem
od czasu do czasu ktoś wpadnie ale to jest wierzchołek góry lodowej.
Raczej chodzi o to aby ludzie dobrowolnie wybierali to co dobre a nie pod
groźbą kary.
Pozdrawiam Cię.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Na pewno jest więcej wersetów ,trzeba bardzo dobrze znać Biblię by znaleźć
>co jest w danej chwili potrzebne.

Nie wątpię że w Biblii, przy dostatecznej inwencji, znaleźć można
odpowiednie wersety do zastosowania w każdej niemal dziedzinie życia.
Wskazówki i pouczenia, nakazy i zakazy, ostrzeżenia, zachęty. Jednak
zaryzykuję tezę że niewiele jest w niej wyjaśnień dotyczących przyczyn
ludzkiego postępowania. Chcąc kogoś skłonić do podjęcia właściwego wyboru
należy wiedzieć co go popycha a co ciągnie... Jakie ma potrzeby i jakie
sposoby ich zaspokojenia uznał za odpowiednie i skuteczne.

>Szkoda że Biblia jest mało znana, wielu ludzi może chciałoby postępować
>właściwie ale nie wie co jest właściwe.

Bardzo niewielu zamożniejszych ludzi czuje się winnych temu że inni mają
mniej pieniędzy, ty jednak starasz się ich przekonać że jednak są winni - bo
przecież mogliby być szczodrzejsi. Wydaje mi się że to ślepa uliczka, gdyż
poczucie winy jest dość przykre i uwierające - każdy broni się przed nim
jak tylko może ;) Biednych wspomagają raczej ci którzy poczuwają się nie do
winy lecz do współudziału w kształtowaniu naszej rzeczywistości, ci którzy
rozumieją że szanse należy wyrównywać w górę a nie w dół...

O korupcji cd:
Pozwolę sobie na odrobinę złośliwości - Jezus dał przykład swym naśladowcom
na to że przekupienie decydenta może być czynem wzniosłym i szlachetnym...
Tym szlachetniejszym im bardziej decydent stoi ponad Prawem, a przychylność
swej decyzji uzależnia od głębokości na jaką wejdziemy mu w d..ę .

[vacia]

onlyoner napisał:

Jakie ma potrzeby i jakie
> sposoby ich zaspokojenia uznał za odpowiednie i skuteczne.

Człowiek jest grzeszny, dlatego w swoich decyzjach co do zaspokajania własnych
potrzeb powinien uwzględniać wolę Boga a nie kierować się własnymi
pragnieniami, które go mogą zaprowadzić na manowce.


>
> Bardzo niewielu zamożniejszych ludzi czuje się winnych temu że inni mają
> mniej pieniędzy, ty jednak starasz się ich przekonać że jednak są winni - bo
> przecież mogliby być szczodrzejsi. Wydaje mi się że to ślepa uliczka, gdyż
> poczucie winy jest dość przykre i uwierające - każdy broni się przed nim
> jak tylko może ;)

Ja też nie lubię poczucia winy, wprawianie innych w poczucie winy nie jest moim
celem ale na pewno moje słowa tak kiedyś zabrzmiały ( niechcący)
Wprawianie innych w poczucie winy jest bez sensu, bo dzielenie się z drugim
powinno sprawiać radość.
Jeśli nie sprawia to komuś radości to niech nic nie daje.
Czy może komuś sprawić przyjemność prezent wymuszony na ofiarodawcy?
Ale w Polsce jest dziś inny problem, pracodawcy nie chcą w terminie płacić za
pracę, obecnie nawet o pieniądze za wykonaną prace trzeba sie dopominać a co tu
mówić o zachęcaniu innych do dobroczynności.

> O korupcji cd:
> Pozwolę sobie na odrobinę złośliwości

Dla Ciebie to odrobina a dla mnie to góra złośliwości :-(

- Jezus dał przykład swym naśladowcom
> na to że przekupienie decydenta może być czynem wzniosłym i szlachetnym...

Bóg nie musiał być "przekupiony" bo sam ochoczo chciał odpuścić ludziom winy
ale sprawiedliwość wymagała aby oddać życie w zamian za życie wielu ludzi.
Jezus za nasze grzechy poniósł karę dzięki czemu my tej kary mozemy uniknąć.
To nie jest błaha rzecz grzeszyć, przez nasze grzechy inni cierpią.
Gdyby nie było kary za grzechy to nie byłoby sprawiedliwe.
Dobre zrozumienie roli okupu złożonego przez Jezusa jest kluczem do zbawienia.

Nigdy nie bądź złośliwy nawet odrobinę. Bo wiesz poglądy możesz mieć jakie
chcesz ale przy wyrażaniu ich staraj sie być delikatny dla osoby o innych
zapatrywaniach. Wiem, że potrafisz być bardzo taktowny ale od czasu do czasu
coś takiego napiszesz, że mi włosy dęba stają na głowie.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Człowiek jest grzeszny, dlatego w swoich decyzjach co do zaspokajania
>własnych potrzeb powinien uwzględniać wolę Boga a nie kierować się
>własnymi pragnieniami, które go mogą zaprowadzić na manowce.

Wielu już było takich którzy kierowali się wolą Boga. Przekonanych że wolę
Boga poznali, zrozumieli i odnaleźli siebie w jej wypełnianiu... Tymczasem
prawda jest taka że kierowali sie wyłącznie własnym pragnieniem - dokładnie
tym samym którym i ty się kierujesz - pragnieniem wypełniania woli Bożej.
Cóż, trzeba przyznać że dobry to chwyt, - "ja się kieruję WOLĄ BOGA" a
bezbożnicy i egoiści kierują się własnymi pragnieniami...

>Ale w Polsce jest dziś inny problem, pracodawcy nie chcą w terminie płacić
>za pracę, obecnie nawet o pieniądze za wykonaną prace trzeba sie dopominać
>a co tu mówić o zachęcaniu innych do dobroczynności.

Jakaś podupadająca firma zatrudniajaca np. 50 osób staje do dużego
przetargu publicznego, czyli swej ostatniej deski ratunku - sytuacja jest
tak krytyczna że jeśli przegra to przynajmniej połowa zatrudnionych
zostanie zwolniona. Prezes ma jednak pewne kumoterskie dojścia do komisji
przetargowej, która rozpatruje kilka równorzędnych ofert. Czy grzechem
będzie wykorzystanie tych dojść i wręczenie im łapówek by 25 pracowników
nie poszło na "zieloną trawkę" bez wypłaty za ostatnie 3 miesiące ? (w
okolicy bezrobocie sięga np. 30 %)

>Bóg nie musiał być "przekupiony" bo sam ochoczo chciał odpuścić ludziom
>winy ale sprawiedliwość wymagała aby oddać życie w zamian za życie wielu
>ludzi. Jezus za nasze grzechy poniósł karę dzięki czemu my tej kary mozemy
>uniknąć.

Powtarzasz się, więc tylko przypomnę pewien mój post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=22377243&a=23873356
>To nie jest błaha rzecz grzeszyć, przez nasze grzechy inni cierpią.

Inni cierpią przez naszą bezmyślność, krótkowzroczność, wygodnictwo,
małostkowość i bezwzględność. Oraz za nasze poczucie własnej krzywdy.
Lecz za nasze grzechy cierpi Bóg, bo okrutnie go boleje nasze
nieposłuszeństwo... Jakiż on biedny, chciałby nas kochać a my
niewdzięcznicy nie dajemy mu żadnych powodów do odczuwania tak przyjemnych
przecież stanów emocjonalnych... Oj nieładnie, nieładnie.

>Gdyby nie było kary za grzechy to nie byłoby sprawiedliwe.

Podstawową funkcją kary doczesnej jest obrona społeczeństwa przed
przestępcami przy użyciu środków typu nagana, grzywna, izolacja lub
eliminacja. Jaka jest podstawowa funkcja kary wiecznej ?

>Wiem, że potrafisz być bardzo taktowny ale od czasu do czasu coś takiego
>napiszesz, że mi włosy dęba stają na głowie.

Jak widać, jeszcze żyję... Małostkowi i drażliwi bywaja ludzie ale Bóg (o
ile istnieje) musi mieć przecież poczucie humoru ;)
Ale czy Biblia coś o tym wspomina ?

[vacia]

> >Gdyby nie było kary za grzechy to nie byłoby sprawiedliwe.
>
> Podstawową funkcją kary doczesnej jest obrona społeczeństwa przed
> przestępcami przy użyciu środków typu nagana, grzywna, izolacja lub
> eliminacja. Jaka jest podstawowa funkcja kary wiecznej ?

Jeżeli cechą nowego systemu ma być prawość to wszyscy ludzie, którzy tam wejdą
muszą mieć cechę prawości.
W psalmie 37 pisze "prawi posiadą ziemię i zamieszkają w niej na zawsze"
Czyli Bóg obdarzy życiem wiecznym ludzi którzy są tego godni.
Ludzie nieposłuszni Bogu, szydercy, ci którzy Boga nienawidzą sami rezygnują z
życia, sami dokonują wyboru.


>
> >Wiem, że potrafisz być bardzo taktowny ale od czasu do czasu coś takiego
> >napiszesz, że mi włosy dęba stają na głowie.
>
> Jak widać, jeszcze żyję...Małostkowi i drażliwi bywaja ludzie ale Bóg (o
> ile istnieje) musi mieć przecież poczucie humoru ;)
> Ale czy Biblia coś o tym wspomina ?

Żyj jak najdłużej.
Bóg ma poczucie humoru ale prawdziwe poczucie humoru jest wtedy gdy nikt przy
tym nie doznaje przykrości.

[onlyoner]

>Bóg ma poczucie humoru ale prawdziwe poczucie humoru jest wtedy gdy nikt >przy
tym nie doznaje przykrości.

Jehowa nie posiada poczucia humoru. Świadczą o tym słowa:
"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na
synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie
nienawidzą" (Wj 20:5 (BT))
"Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga Żywego" (Hebr. 10, 31)
Jest za to bogiem niesłychanie pożądliwym pochwał, uległości i uwielbienia:
"Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i
przestrzegają moich przykazań." (Wj 20:6 (BT))

Poczucia humoru nie posiadał też Jezus znany nam z NT. Całe chrześcijaństwo ze
swymi obrzędami i wierzeniami jest straszliwie ponure i przygnębiające. Właśnie
ta atmosfera przygnębienia sprawiała że w szczenięcych latach, kiedy jeszcze
uczęszczałem na nabożeństwa, oczekiwałem z ogromnym utęsknieniem na zakończenie
każdej Mszy św.
Bardzo też nie lubię szantażu emocjonalnego, stosowanego przez znawców Woli
Bożej do nakłaniania co mniej strachliwych by jej się poddali - "Bóg pragnie
naszej miłości, więc trzeba go miłować aby dostąpić zbawienia"
Przecież taka miłość i uwielbienie są fałszywe. I właśnie ten fałsz staram sie
wydobyć na wierzch w postaci lekkiej kpiny (szyderstwa, jeśli wolisz), by
uwidocznić jego absurdalny bezsens. Jeśli Bóg czegoś od nas pragnie to raczej
szczerości a nie obłudy... Ale prawda bywa czasem przykra i bolesna, tak jak
wyrwanie chorego zęba lub nastawienie zwichniętego stawu.

>Ludzie nieposłuszni Bogu, szydercy, ci którzy Boga nienawidzą sami rezygnują z
>życia, sami dokonują wyboru.

Życzę ci dużo siły do wypełniania Woli Bożej i jeszcze więcej mądrości do
odróżnienia jej od swych egoistycznych pragnień... A najwięcej życzę ci
wyrozumiałości wobec twoich winowajców - bo tylko ty (i nikt inny, nawet Bóg)
jesteś władna przebaczyć im przewinienia które wobec ciebie na nich ciążą.

[vacia]

onlyoner napisał:
>
> > Jest za to bogiem niesłychanie pożądliwym pochwał, uległości i uwielbienia:
> "Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i
> przestrzegają moich przykazań." (Wj 20:6 (BT))

Wiem, że potrafisz czytać ze zrozumieniem tekst, powiedz mi gdzie w tym
wersecie widzisz pożądanie pochwał i uwielbienia?
Jest tylko pragnienie miłości i oczekiwanie przestrzegania szlachetnych
przykazań.
Takie pragnienia mamy i my ludzie, też oczekujemy miłości od innych i
chcielibysmy aby inni spełniali nasze ważne dla nas prośby



>
>> Bardzo też nie lubię szantażu emocjonalnego, stosowanego przez znawców Woli
> Bożej do nakłaniania co mniej strachliwych by jej się poddali - "Bóg pragnie
> naszej miłości, więc trzeba go miłować aby dostąpić zbawienia"
> Przecież taka miłość i uwielbienie są fałszywe.

Taki szantaż jest bez sensu. Chyba nie odczuwasz tego w moich postach?
Tylko dobrowolne zainteresowanie się wiarą i Bogiem ma sens.

I właśnie ten fałsz staram sie
> wydobyć na wierzch w postaci lekkiej kpiny (szyderstwa, jeśli wolisz), by
> uwidocznić jego absurdalny bezsens. Jeśli Bóg czegoś od nas pragnie to raczej
> szczerości a nie obłudy... Ale prawda bywa czasem przykra i bolesna, tak jak
> wyrwanie chorego zęba lub nastawienie zwichniętego stawu.

Szukasz fałszu tam gdzie go nie ma, wielu ludzi autentycznie i szczerze wierzy
w Boga. A tak wogóle to prawdę można podac tak do wiadomości aby nie była
bolesna tak jak mozna znieczulić dziąsło i wyrwac zęba bez bólu.
>
> >>
> Życzę ci dużo siły do wypełniania Woli Bożej i jeszcze więcej mądrości do
> odróżnienia jej od swych egoistycznych pragnień.

Dziekuje za te życzenia :-)

.. A najwięcej życzę ci
> wyrozumiałości wobec twoich winowajców - bo tylko ty (i nikt inny, nawet Bóg)
> jesteś władna przebaczyć im przewinienia które wobec ciebie na nich ciążą.

Przebaczanie jest dla mnie trudne ale idzie mi coraz lepiej :-)
To zdanie pięknie napisałeś, lubię kiedy tak piszesz.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[...]

[max9991]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Ciekawy]

A co na to kangurek HIP-HOP ?

[Gość: ciekawy]

Uuuu... ale "ciekawy" to ja!

[europitek]

Ale tamten jest bardziej ciekawy, bo przez wielkie "C".

[Gość: kapitalizm]

calkowicie bzdurnie postawiony problem,

nie ma zadnej sprzecznosci w tym czu 'miec' czy 'byc',

w skrocie: aby byc czlowiek musi miec!

tylko rosliny i zwierzeta nie potrzebuja posiadac (miec) aby zyc (byc),

w odroznieniu od swiata roslin czy zwierzecego czlowiek aby mogl zyc (byc)
ciagle musi wytwarzac produkty potrzebne mu do przetrwania, rozwoju,
zadowolenia i wszystko to musi robic w swiadomosci czasu uplywajacego,

poniewaz ludzkie zycie nie trwa krotka chwile - czlowiek musi planowac swa
przyszlosc i nie przejadac wszystkiego co zarobil dzis - dlatego musi
oszczedzac i odkladac czesc swego 'miec' na stare czy chude lata,

a wiec zeby zyc (byc) - czlowiek musi produkowac (miec)...taka jest istota
zycia rozumnego,

przypuszczam, ze wielu na tym forum nic nie ma przeciwko 'mieciu'
(produkowaniu),
chcieli by tylko aby inni mieli mniej niz oni albo zeby byla jakas szlachetna
komisja ustanawiajaca ile 'miec' jest wystarczajace dla kazdego mieszkanca
ziemi...brrrrrr

[vacia]

Jest sprzeczność.
Ludzie nastawieni na "mieć" niegdy nie maja dość, tego co posiadają.
Rzadko się słyszy, że jakaś grupa ludzi bardzo dużo zarabiajaca protestowała
przeciw zbyt dużym zarobkom.
Dlaczego?
Przecież jeśli w kraju jest 3 mln bezrobotnych a dalsze 3 mln ludzi o niskich
dochodach to wójtowie,burmistrzowie,prezydenci miast,wojewodowie, posłowie,
prezesi i dyrektorzy mogliby zaprotestować przeciwko rażącej róznicy między
ich poborami a dochodami ludzi z ich otoczenia, dochodami podwładnych
pracowników.
W końcu z podatków nisko zarabiających jest utrzymywany przerośniety
biurokratycznie aparat rządzenia.
Jle musisz mieć aby być?
Masz jakąś górną granicę swoich dochodów?
Co z głodującymi miszkańcami Afryki?
Twój nick "kapitalizm" wskazuje ,że jako osoba nastawiona na "mieć"
nie jesteś obietywny aby ocenić słuszność tezy Fromma.
Dlaczego niektózy ludzie któzy posiadają bardzo mało potrafią podzielić się z
biedniejszym od nich?
Chyba dlatego że są nastawieni na to aby "być " a nie na "mieć".

[Gość: kapitalizm]

Jest sprzeczność.
Ludzie nastawieni na "mieć" niegdy nie maja dość, tego co posiadają.

...cale szczescie, inaczej dalej bysmy zyli w jaskiniach,


Rzadko się słyszy, że jakaś grupa ludzi bardzo dużo zarabiajaca protestowała
przeciw zbyt dużym zarobkom.
Dlaczego?


...dlaczego by miala protestowac, to tak jakby protestowac, ze za dlugo sie
zyje...
...przeciez zeby wiecej zarabiac w wolnym systemie kapitalistycznym musisz
wiecej produkowac, oczywiscie z korzyscia dla innych..

Przecież jeśli w kraju jest 3 mln bezrobotnych a dalsze 3 mln ludzi o niskich
dochodach to wójtowie,burmistrzowie,prezydenci miast,wojewodowie, posłowie,
prezesi i dyrektorzy mogliby zaprotestować przeciwko rażącej róznicy między
ich poborami a dochodami ludzi z ich otoczenia, dochodami podwładnych
pracowników.

...jesli masz na mysli, ze za duzo jest biurokratow wymyslajacych ciagle
utrudnienia dla biznesu - to tu sie z toba zgadzam,

...ale nie na zasadzie milosierdzia i litosci ci biurokraci powinni oddac swe
pensje podatnikom - ich wogole nie powinno byc (przynajmniej tak wielu),

W końcu z podatków nisko zarabiających jest utrzymywany przerośniety
biurokratycznie aparat rządzenia.

...czesciowo...jak zwykle najwiecej placa najwiecej produkujacy i najwiecej
zarabiajacy


Jle musisz mieć aby być?

...kazdego czlowieka sytuacja jest inna, zalezy gdzie zyjesz, jakie masz
aspiracje, potrzeby itd. ...sa to bardzo osobiste pytania, zeby nie powiedziec
intymne,
takich pytan sie nie zadaje,

Masz jakąś górną granicę swoich dochodów?

...oczywiscie nie, glupie pytanie,

... masz jakas gorna granice dlugosci ludzkiego zycia?

Co z głodującymi miszkańcami Afryki?

...zycze im kapitalizmu, wtedy beda wolni aby produkowac wszystko co im
potrzeba w nadmiarze i jeszcze dzielic sie z innymi (jak np. USA)


Twój nick "kapitalizm" wskazuje ,że jako osoba nastawiona na "mieć"

...tak, bo byc to miec,

...pokaz mi kogos kto jest (byc) bez posiadania (miec) i nie jest pasozytem
zyjacym na lasce innych (miec)..

nie jesteś obietywny aby ocenić słuszność tezy Fromma.

..skad takie zalozenie?

Dlaczego niektózy ludzie któzy posiadają bardzo mało potrafią podzielić się z
biedniejszym od nich?

...nie znam statystyk ale logicznie rozumujac jest odwrotnie, bogaci wiecej
przeznaczaja na biednych niz biedni na jeszcze biedniejszych,


Chyba dlatego że są nastawieni na to aby "być " a nie na "mieć".

...jedno z drugim ma niewiele wspolnego, nie wierzysz chyba w bajki, ze bieda
uszlachetnia (choc partyjniacy z koscielniakami zawsze to promowali),

... nie mozna 'byc' bez 'miec' a wiec nie mozna duzo dac jak sie ma malo -
logika sie klania.

[vacia]

W Polsce nie ma takiego kapitalizmu o jakim Ty piszesz.Jakaś zniekształcona
jego forma raczej.
Za to napewno jest przerost biurokracji wydającej niekorzystne dla wolnego
rynku przepisy.
To bez sensu, bo z jednej strony państwo nie interesuje się pomocą dla biednych
a z drugiej strony utrudnia im wyjście z biedy przez niekorzystne
przepisy ,które wielu ludzi łamie pracując w szarej strefie.
Twoje porównanie, że człowiek nie jest w stanie określić jaka jest dla niego
wystarczajca górna granica dochodów tak jak nie chciałby określic górnej
granicy długości swojego życia nie jest trafne.
Czy mozna życie porównać do pieniędzy?
Życie jest o wiele cenniejsze od pieniędzy.
A jeśli chodzi o to że bogaci moga dać więcej biednym niż biedni biednym to się
zgodzę że moga ale czy dają? Wątpię w to.
Gdyby bogate kraje wsparły biedne nie byłoby głodu na naszej planecie.
Kapitalizm w Afryce nie ma warunków do rozwoju, może z uwagi na konkurencję
wielkiego kapitalizmu z USA i innych bogatych krajów.
Nie można pogodzić miłości do pieniędzy z miłością do Boga i ludzi,
można dużo produkowac ,dużo zarabiać ale trzeba być skorym do dzielenia się z
potrzebującymi.
Przeciez nie wszyscy potrzebujący to lenie którzy nie chcą pracować, są ludzie
starzy ,emeryci i renciści, bezrobotni któzy nie z własnej winy maja niskie
dochody poniżej minimum socjalnego.
Jak ktoś chce "być" nie moze byc chciwym i samolubnym.
Czy jest coś takiego jak humanistyczny kapitalizm?

[Gość: kapitalizm]

vacia napisała:

> W Polsce nie ma takiego kapitalizmu o jakim Ty piszesz.Jakaś zniekształcona
> jego forma raczej.
> Za to napewno jest przerost biurokracji wydającej niekorzystne dla wolnego
> rynku przepisy.
> To bez sensu, bo z jednej strony państwo nie interesuje się pomocą dla
biednych
>
> a z drugiej strony utrudnia im wyjście z biedy przez niekorzystne
> przepisy ,które wielu ludzi łamie pracując w szarej strefie.


...tak, zgadzam sie,

> Czy mozna życie porównać do pieniędzy?
> Życie jest o wiele cenniejsze od pieniędzy.


...cos tu nie zrozumialas,

nie mozna przewidziec dlugosci swego zycia a wiec jak dlugo bede zyl nie bedac
w stanie zarabiac nowych pieniedzy, stad b. wazne jest planowanie i
oszczedzanie,

a bez nadprodukcji nie ma oszczednosci, chyba sie ze mna zgodzisz?

produkowanie (posiadanie) wiecej niz sie jest w stanie skonsumowac jest nie
tylko potrzeba ale rowniez wyrazem rozwoju cywilizacyjnego i kulturowego
danego spoleczenstwa,

tylko prymitywne jednostki czy kultury przejadaja wszystko co wytworza, chyba
nie o takim modelu zdziczenia mowisz?

> Gdyby bogate kraje wsparły biedne nie byłoby głodu na naszej planecie.

..jeszcze raz mylisz przyczne ze skutkiem,
glod jest bo spoleczenstwo nie ma wolnosci gospodarczej (Zimbabwe)

i bedzie tak dlugo jak dlugo zachod bedzie posylal tam (III swiat) pieniadze,

tym samym sankcjonujac i powiekszajac biede, powstrzymujac powstanie
kapitalizmu w tych krajach,

nie mowiac o rozkradaniu i lapowkarstwie tamtejszych 'elit'

> Czy jest coś takiego jak humanistyczny kapitalizm?


...pytasz czy jest cos takiego jak humanizm znieksztalconej formy kapitalizmu?
jak np. w Polsce?

obawiam sie, ze nie,

tak samo zreszta jak nie jest humanistycznym znieksztalcona forma zycia
ludzkiego,

ale to nie znaczy, ze nalezy pozbyc sie zycia czy wolnosci tylko nalezy
naprawic (wyprostowac) to zycie czy ten kapitalizm (ta wolnosc czlowieka)

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> > Czy mozna życie porównać do pieniędzy?
> > Życie jest o wiele cenniejsze od pieniędzy.>
>
> ...cos tu nie zrozumialas,>

> nie mozna przewidziec dlugosci swego zycia a wiec jak dlugo bede zyl nie
bedac>> w stanie zarabiac nowych pieniedzy, stad b. wazne jest planowanie i
> oszczedzanie,>

Faktycznie nie zrozumiałam, w takim ujeciu to się musze zgodzić ,bo niektórzy
żyją przecież 100 lat.


>
> i bedzie tak dlugo jak dlugo zachod bedzie posylal tam (III swiat) pieniadze,
>
> tym samym sankcjonujac i powiekszajac biede, powstrzymujac powstanie
> kapitalizmu w tych krajach,>
> nie mowiac o rozkradaniu i lapowkarstwie tamtejszych 'elit'

Tego nie rozumiem. Przecież aż tak dużo pieniedzy się nie przeznacza na pomoc
dla biednych krajów a pozatym przecież ta pomoc nie musi być w postaci gotówki
ale w postaci inwestycji, darmowych uczelni dla modzieży z tych krajów,żywności
rozdawanej osobiście przez organizacje charytatywne i kościelne,itd.
>
> > ale to nie znaczy, ze nalezy pozbyc sie zycia czy wolnosci tylko nalezy
> naprawic (wyprostowac) to zycie czy ten kapitalizm (ta wolnosc czlowieka)

Jestem też za naprawą wszystkiego co się tylko da naprawić :-)

[europitek]

Wyjatkowo ladnie o wyjatkowej wyjatkowosci wyjatkowego czlowieka. Tyle, ze
zwierzatka - przynajmniej wiekszosc - tez musza "miec" by przezyc. Bardzo wiele
ma silne poczucie wlasnosci, niektore zajmuja sie uprawa, inne hodowla, a sa i
takie, ktore produkuja narzedzia. W swiecie zwierzat wlasnosc prywatna jest
rzeczywiscie swieta i za swietokradztwo karze sie najsurowiej - zazwyczaj
smiercia.
Czlowiek nie donal tu zadnego epokowego odkrycia - "swieta wlasnosc prywatna"
zostala odziedziczona po naszych malpich przodkach - jestesmy tylko
plagiatorami.

[Gość: kapitalizm]

wszystko naiwnie poplatales, rozumie, ze tych bzdur uczyli cie w panstwowym
przedszkolu...o tych madrych misiach zbierajacych miod na zime itp...

kubel zimnej wody ze swiata doroslych...

podstawowa roznica pomiedzy swiatem zwierzecym a czlowiekiem jest taka, ze
czlowiek przychodzi na swiat zupelnie pozbawiony instynktu przetrwania,
wszystko co jest mu potrzebne do zycia musi wytworzyc uzywajac do tego swego
mozgu, stad nazywa 'rational being',

zwierzeta - odwrotnie, sa wyposazone w instynkt samozachowawczy,
wszystko co potrzebuja do zycia jest w przyrodzie w stanie naturalnym,
instynkt im nawet nie pozwala popelnic pomylki w doborze diety,

sa one scisle zwiazane z warunkami naturalnymi i tak np. mis polarny umiera na
pustyni a zyrafa za nic nie chce sie nauczyc lowic ryby w przerebli arktycznej
(mimo dlugiej szyi)...

to sa tylko te najbardziej elementarne roznice miedzy swiatem zwierzecym a
homosapiens...jest ich znacznie wiecej - polecam kurs biologii szkoly sredniej,
o socjologii czy psychologii wspominac nie bede,

i przestan ogladac te durne kreskowki....

[drex1]

" podstawowa roznica pomiedzy swiatem zwierzecym a czlowiekiem jest taka, ze
> czlowiek przychodzi na swiat zupelnie pozbawiony instynktu przetrwania, "
??????
Taaaa, a w obliczu zagrożenia życia czeka spokojnie na swój los i nie próbuje
walczyć ani uciekać.

"wszystko co jest mu potrzebne do zycia musi wytworzyc uzywajac do tego swego
> mozgu, stad nazywa 'rational being',"

ciekawe gdzie są takie mózgi co wytwarzają powietrze i pokarm??

Pewnie w USA, tam to wszystko mogą wyprodukować:):)
>

[Gość: kapitalizm]

tak, bez racjonalnego myslenia czlowiek umiera nie tylko na pustyni ale i w
swietnie zaopatrzonym sklepie spozywczym,



> ciekawe gdzie są takie mózgi co wytwarzają powietrze i pokarm??

...samym powietrzem czlowiek nie wiecej niz pare dni,

a jesli przypadkowo natknie sie na zrodlo pitnej wody to moze pociagnac
nastepne dwa, trzy tygodnie,

wszysto potrzebne do wieloletniego zycia czlowiek musi wyprodukowac (poczawszy
od jedzenia) uzywajac mysli (mozgu)...

...sorry...

[drex1]

"..wszysto potrzebne do wieloletniego zycia czlowiek musi wyprodukowac.."

, ale nie zmienia to faktu że podstawowe elementy, bez których człowiek nie
może się obejść są dziełem natury. I to dzięki niej funkcjonujemy .. od tysięcy
lat. A to, że myślimy, że jestesmy juz uniezależnieni od natury, bo żyjemy w
XXI wieku i możemy wszystko stworzyć i wyprodukowac świadczy tylko o naszym
braku pokory.

[Gość: kapitalizm]

tak wszystko jest stanem naturalnym i istniejacym w przyrodzie (pierwiastki),

tylko czlowiek zyje z przeksztalcania przyrody czyli przystosowywaniu jej do
wlasnych potrzeb - poczawszy od najprostrzej potrzeby pozywienia do najbardziej
skomplikowanych i wymyslnych przedmiotow wcale nie potrzebnych do prostego
utrzymania zycia,

a wiec jest odwrotnie niz napisales, to wlasnieludzkie zycie polega na
uniezaleznianiu sie od kaprysow i brutalnosci przyrody,

i jest nasza duma i sukcesem osiaganie stalej niezaleznosci od tych kaprysow,

dobrze, ze malo jest ludzi pokornych zyjacych w jaskiniach - mniej musimy
wydawac pieniedzy na ich pomoc - spojrz na Afryke!

[drex1]

a wiec jest odwrotnie niz napisales, to wlasnieludzkie zycie polega na
> uniezaleznianiu sie od kaprysow i brutalnosci przyrody,
>
> i jest nasza duma i sukcesem osiaganie stalej niezaleznosci od tych kaprysow,
>
> dobrze, ze malo jest ludzi pokornych zyjacych w jaskiniach - mniej musimy
> wydawac pieniedzy na ich pomoc - spojrz na Afryke!

Ty chyba nie rozumiesz co to jest pokora? ( i nie ma ona nic wspólnego z
życiem w jakinich)
Człowiekowi WYDAJE się, że pokonał już siły przyrody i ujarzmił je do swoich
celów. A co do stałej niezależności od jej kaprysów?
Ciekawe czy to samo byś napisał gdybyś np; w czasie ostatniego tsunami był tam
i stracił kogoś bliskiego??
Czy dalej byłbys taki dumny z możliwości człowieka, czy jednak nabrał trochę
pokory do sił których NIGDY nie ujarzmimy do końca?

Człowiek może istnieć na tej planecie, tylko i wyłacznie dlatego, że natura
dała nam do tego możliwość. Powietrze, woda, płody ziemi, były tym co
powodowało, że mogliśmy się rozwijać i siłą naszego rozumu przekształcać
przyrodę do naszych potrzeb.
Czy wspólczesny cywilizowany człowiek jest w stanie przystosowac się do innych
warunków??
Czy moglibyśmy funkcjonować gdyby ziemie spotkał kataklizm?
Czy zginęlibyśmy jak dinozaury?

[Gość: kapitalizm]

Ty chyba nie rozumiesz co to jest pokora? ( i nie ma ona nic wspólnego z
życiem w jakinich)
Człowiekowi WYDAJE się, że pokonał już siły przyrody i ujarzmił je do swoich
celów.

...nie wydaje mi sie aby srodowiska biznesu tak myslaly (na szczescie),
kapitalizm wciaz widzi mozliwosci korygowania przyrody,

tak mysla tylko 'zieloni' i dlatego chca odrotu od technologii

A co do stałej niezależności od jej kaprysów?
Ciekawe czy to samo byś napisał gdybyś np; w czasie ostatniego tsunami był tam
i stracił kogoś bliskiego??

Czy dalej byłbys taki dumny z możliwości człowieka,

...dokladnie!
tam gdzie ludzie zyli z malym wykorzystaniem technologii, w biedzie i bez
kapitalizmu ale w symbiozie z natura tam gineli jak muchy,

to byl bardzo dobry przyklad na dume z osiagniec czlowieka technologii,
kapitalizmu i zach. cywilizacji, nie wspominajac o olbrzymiej pomocy finansowej
biznesowego zachodu - kto by im pomogl jakby na zachodzie wszyscy zyli i
mysleli tak jak oni na poziomie sprzed rewolucji przemyslowej?

czy jednak nabrał trochę
pokory do sił których NIGDY nie ujarzmimy do końca?


....pokora to dla mnie rezygnacja, podziw i pogodzenie z zastanym,

nie zapominaj, ze dla wielu pokora znaczy zycie w ubostwie i wyrzekanie sie
dogodnosci zycia wspolczesnego (zakonnicy, niektorzy enviromentalisci itp.),

odpowiedzia na wrogosc sil natury powinno zawsze byc nasze technologiczne
wyzwanie i ciagle ujarzmianie tego nieprzyjaznego potwora jakim jest dzika
nieokielznana przyroda,

mozesz spokojnie wsadzic miedzy bajki opowiastki o beztroskim hasaniu
pierwotnego czlowieka posrod nieskazitelnie czystej zieleni, pijacego zrodlana
wode itp.,

prawda jest taka, ze do czasow Rewolucji Przemyslowej 99% populacji ziemi (poza
rodzinami krolewskimi i nielicznymi uprzywilejowanymi) zyla w skrajnej nedzy,
niemowleta umieraly jak muchy i kazdy wiekszy podmuch wiatru czy zaraza
powodowaly totalne zdziesiatkowanie ludnosci,

te same efekty widzimy rowniez dzis w krajach III swiata zyjacych na poziomie
sprzed rewolucji technologicznej,
trzesienie ziemi, powodz, tornado czy tsunami ma zupelnie inne efekty w USA niz
w Indonezji gdzie ludzie zyja w zgodzie i blizej z natura,

Człowiek może istnieć na tej planecie, tylko i wyłacznie dlatego, że natura
dała nam do tego możliwość.

...nie, jest dokladnie odrotnie, tylko dlatego, ze bezczelnie ja opanowujemy,
zmieniamy, poprawiamy,

przypomnij sobie jak nie dawno jeszcze przeszczep serca czy penicylina byly nie
moralnym i bezczelnym wyzwaniem rzuconym przyrodzie, jak ogien czy tamy na
rzece wyzwaniem boskim opiekumow sil przyrody..

Powietrze, woda, płody ziemi, były tym co
powodowało, że mogliśmy się rozwijać i siłą naszego rozumu przekształcać
przyrodę do naszych potrzeb.
Czy wspólczesny cywilizowany człowiek jest w stanie przystosowac się do innych
warunków??
Czy moglibyśmy funkcjonować gdyby ziemie spotkał kataklizm?
Czy zginęlibyśmy jak dinozaury?

....tylko wtedy gdy posluchamy dzisiejszych 'zielonych' i zamiast inwestowac w
technologie, postep naukowy, rozwoj handlu, biznesu i ludzkiej aktywnosci,
zaczniemy sie cofac i zbilzac do naturalnych (czyli brutalnych) warunkow
przyrodniczych,

tego sie obawiam najbardziej.

[drex1]

uff, ale namieszałeś:)

Człowiekowi WYDAJE się, że pokonał już siły przyrody i ujarzmił je do swoich
> celów.
>
> ...nie wydaje mi sie aby srodowiska biznesu tak myslaly (na szczescie),
> kapitalizm wciaz widzi mozliwosci korygowania przyrody,
>
> tak mysla tylko 'zieloni' i dlatego chca odrotu od technologii

> trzesienie ziemi, powodz, tornado czy tsunami ma zupelnie inne efekty w USA
niz w Indonezji gdzie ludzie zyja w zgodzie i blizej z natura,

Kapitalizm, czy jakikolwiek inny ustrój jest w stanie zastopować trzęsienia
ziemi, huragany, powodzie???
NIe, tylko może je przewidywać i minimalizować ich skutki.
Odwrot od technologii nie ma tu nic do rzeczy.
Tylko o to mi chodziło!!!!!!!!!

... czy jednak nabrał trochę
> pokory do sił których NIGDY nie ujarzmimy do końca?
>
>
> ....pokora to dla mnie rezygnacja, podziw i pogodzenie z zastanym,...

a dla mnie pokora to zrozumienie, że nasz rozum i możliwości są ograniczone,
choć oczywiście należy i trzeba je rozwijać.

nie zapominaj, ze dla wielu pokora znaczy zycie w ubostwie i wyrzekanie sie
> dogodnosci zycia wspolczesnego (zakonnicy, niektorzy enviromentalisci itp.),

a czy jest w tym coś złego???

prawda jest taka, ze do czasow Rewolucji Przemyslowej 99% populacji ziemi (poza
> rodzinami krolewskimi i nielicznymi uprzywilejowanymi) zyla w skrajnej nedzy,
> niemowleta umieraly jak muchy i kazdy wiekszy podmuch wiatru czy zaraza
> powodowaly totalne zdziesiatkowanie ludnosci,

no nie przesadzaj, jeżeli by tak było to dzisiaj nie miałby kto mieszkać na
ziemi:) szczególnie w Chinach:)

Człowiek może istnieć na tej planecie, tylko i wyłacznie dlatego, że natura
> dała nam do tego możliwość.
>
> ...nie, jest dokladnie odrotnie, tylko dlatego, ze bezczelnie ja opanowujemy,
> zmieniamy, poprawiamy,
> przypomnij sobie jak nie dawno jeszcze przeszczep serca czy penicylina byly
niemoralnym i bezczelnym wyzwaniem rzuconym przyrodzie, jak ogien czy tamy na
> rzece wyzwaniem boskim opiekumow sil przyrody..

mi chodzi tylko o warunki biologiczne jakie mieliśmy i mamy na ziemi jako
gatunek ludzki!!! Dzięki ,którym żyjemy i ich nie zmienimy, bo nie możemy!!!
Co mi po penicylinie, ogniu, tamom... jeżeli walnie w nas kometa, zgaśnie
słońce;), czy coś podobnego się wydarzy i zmienią sie warunki klimatyczne,
które spowodują, że wyginiemy.
I kapitalizm wtedy nie pomoze.

Zostawmy już naturę i zajmijmy się samym kapitalizmem, bo to jest ciekawsze.

..zamiast inwestowac w technologie, postep naukowy, rozwoj handlu, biznesu i
ludzkiej aktywnosci, zaczniemy sie cofac i zbilzac do naturalnych (czyli
brutalnych) warunkow przyrodniczych,
> tego sie obawiam najbardziej.
>
A ja sie obawiam najbardziej tego, że kapitalizm w wersji neoliberalnej opanuje
cały świat. Dla rozwoju gospodarczego będzie to najlepsze rozwiązanie, dla
rozwoju CZŁOWIEKA - jedno z najgorszych.
Bo wspólczesny kapitalizm wpoił ludziom dogmat: co dobre dla gospodarki, dobre
jest dla człowieka. A to, moim zdaniem nie jest to prawda.
Co z tego, że ostatnio w Polsce było 5 % wzrostu PKB, jeżeli społeczeństwo tego
nie odczuło.(bezrobocie prawie nie spada)
A dlaczego,? dlatego że wzrost polega na wzroście wydajności, restrukturyzacji
(zwalnianiu pracowników)i nowych technologiach. Kto korzysta na tym najbardziej?
Właściciele, którzy posiadają kapitał.
Dalszy taki stan rzeczy bedzie powodował coraz większą koncentracje kapitału w
ich rękach, a reszta społeczeństwa bedzie coraz biedniejsza.
A takie rozwarstwienie, może się skończyć jakimś społecznym wybuchem.

[Gość: kapitalizm]

Kapitalizm, czy jakikolwiek inny ustrój jest w stanie zastopować trzęsienia
ziemi, huragany, powodzie???
NIe, tylko może je przewidywać i minimalizować ich skutki.

...bravo!
oczywiscie nic nie jest w 100% pewne, zycie jest niebezpieczne i wciaz trzeba
produkowac bogactwo materialne aby moc sobie pozwolic na luksus zabezpieczen i
wygody w zyciu,

a kapitalizm robi to najlepiej,


- Odwrot od technologii nie ma tu nic do rzeczy.

...odwrot spowoduje zubozenie i brak srodkow na rozwoj i ratowanie
zycia...proste..i logiczne,



- a dla mnie pokora to zrozumienie, że nasz rozum i możliwości są ograniczone,
choć oczywiście należy i trzeba je rozwijać.

...cos krecisz, pokora to nie zrozumienie,

wiedza to zrozumienie,

a wiedza i mozliwosci naszego umyslu sa nie ograniczone, choc oczywiscie nic
nigdy nie bedzie doskonale i skonczone...oprocz oczywiscie bajek biblijnych i
innych naiwnych wiar w cuda...

- nie zapominaj, ze dla wielu pokora znaczy zycie w ubostwie i wyrzekanie sie
> dogodnosci zycia wspolczesnego (zakonnicy, niektorzy enviromentalisci itp.),

a czy jest w tym coś złego???

...wszystko,

taka postawa totalnego lenistwa to pewna recepta na powrot do ludzkiego
zdziczenia i abnegacji,

mozemy sie tylko cieszyc, ze sa to nieliczne wyjatki (zalosne),

- prawda jest taka, ze do czasow Rewolucji Przemyslowej 99% populacji ziemi
(poza
> rodzinami krolewskimi i nielicznymi uprzywilejowanymi) zyla w skrajnej nedzy,
> niemowleta umieraly jak muchy i kazdy wiekszy podmuch wiatru czy zaraza
> powodowaly totalne zdziesiatkowanie ludnosci,

no nie przesadzaj, jeżeli by tak było to dzisiaj nie miałby kto mieszkać na
ziemi:)

...i tez prawie nikt nie mieszkal,

przez tysiace lat liczba ludnosci prawie wcale sie nie podnosila a okresami
nawet spadala,
dopiero od kapitalistycznej Rewolucji Przemyslowej liczba ludnosci gwaltownie
zaczela rosnac (technologia, lecznictwo, lepsze odzywianie, czystsza woda,
lepsze mieszkania, chigiena itd.) i to mimo dalej prowadzonych wojen!

- szczególnie w Chinach:)

...tak, Chiny przez cale wieki byly b. industrialne, ukierunkowane na wiedze,
handel i przemysl - taka forma wczesnej odmiany kapitalizmu,
problem dla nich rozpoczal sie dopiero jak odeszli od tego ichniejszego
kapitalizmu zauroczeni rewolucjami anty-industialnymi i powrotem do natury -
zaplacili za to ogromna cene,
dopiero teraz powoli sie cywilizuja (urynkowiaja) i jak sie bardziej otworza na
wolnosc (kapitalizm) to juz wkrotce beda koniem pociagowym swiatowej
gospodarki, jakim w XIX i XX w bylo i jest USA,



- mi chodzi tylko o warunki biologiczne jakie mieliśmy i mamy na ziemi jako
gatunek ludzki!!! Dzięki ,którym żyjemy i ich nie zmienimy, bo nie możemy!!!


...nie wiem o czym mowisz, zyjemy tu na ziemi,

jakie inne warunki biologiczne mielismy gdzies indziej (gdzie?),

- Co mi po penicylinie, ogniu, tamom... jeżeli walnie w nas kometa,

...a co jak nie walnie?
dalej trzeba zyc i sie rozwijac i zabezpieczac przed innymi kataklizmami,
kapitalizm znowu tu najlepszy,

- zgaśnie
słońce;), czy coś podobnego się wydarzy i zmienią sie warunki klimatyczne,
które spowodują, że wyginiemy.

....a co jak nie zgasnie?
bo jak zgasnie to juz nie bedziemy miec zadnego problemu, no nie?

- I kapitalizm wtedy nie pomoze.

...bo go juz nie bedzie!

- Zostawmy już naturę i zajmijmy się samym kapitalizmem, bo to jest ciekawsze.

...moze i ciekawsze ale sa nierozerwalnie zwiazane ze soba!


- A ja sie obawiam najbardziej tego, że kapitalizm w wersji neoliberalnej
opanuje
cały świat. Dla rozwoju gospodarczego będzie to najlepsze rozwiązanie, dla
rozwoju CZŁOWIEKA - jedno z najgorszych.
Bo wspólczesny kapitalizm wpoił ludziom dogmat: co dobre dla gospodarki, dobre
jest dla człowieka. A to, moim zdaniem nie jest to prawda.


...cos tu nie rozumiesz,
moim zdaniem jest odrotnie, rozwoj gospodarczy zawsze rowna sie rozwojowi zycia
ludzkiego,

jeszcze raz podkresle moja teze:
.. bez rozwoju gospodarki zylibysmy w jaskiniach niezdrowo, przestraszeni,
brudni i krotko (20-30lat)..

a wiec krotko i ogolnie..co jest dobre dla gospodarki jest dobre dla czlowieka,


- Co z tego, że ostatnio w Polsce było 5 % wzrostu PKB, jeżeli społeczeństwo
tego
nie odczuło.(bezrobocie prawie nie spada)
A dlaczego,? dlatego że wzrost polega na wzroście wydajności, restrukturyzacji
(zwalnianiu pracowników)i nowych technologiach. Kto korzysta na tym najbardziej?
Właściciele, którzy posiadają kapitał.

...nie znam warunkow w Polsce (ale po 60-ciu latach antyrynkowej gospodarki
zacofanie bylo ogromne i trudno w 10 lat to zmienic) ale mysle, ze jesli jest
wzrost gospodarczy to znaczy, ze wczesniej czy pozniej polepszy sie kazdemu
pracujacemu, nie ma innego wyjscia,

a jesli jest berobocie to znaczy udzial panstwa w gospodarce (bezposredni i
posredni) jest za duzy,

czego wam potrzeba to wiecej kapitalizmu, wiekszej wytworczosci, wiecej
biznesow, a wiec wiecej a nie mniej kapitalu!

- Dalszy taki stan rzeczy bedzie powodował coraz większą koncentracje kapitału
w
ich rękach,

...taka powinienes miec nadzieje,

inaczej panstwo i bezproduktywna czesc spoleczenstwa przeje i przepieprzy
wszystko, no nie?
wiem, ze najlepiej by bylo gdyby cala gospodarka zostala sprywatyzowana w rece
ludzi uczciwych i nieskazitelnych,
ale skad ich tylu wziasc w kraju moralnie zniszczonym ustrojem
przedkapitalistycznym?

najwazniejsze aby ta gospodarka byla w rekach prywatnych, gdzyz tylko prywatni
ludzie nie zmarnuja swych pieniedzy na akcje socjalne czy inne nie produkcyjne
procesy, a to w skali spoleczenstwa jest najwazniejsze,

maksymalnie prywatna gospodarka z chciwymi wlascicielami ciagle inwestujacymi w
nowe przedsiewziecia dla wlasnego wzbogacenia jest lekarstwem na troski
dzisiejszego swiata - jej skutkiem ubocznym jest ciagle zwiekszanie liczby
zatrudnionych konsumentow

- a reszta społeczeństwa bedzie coraz biedniejsza.

...jesli panstwo nie bedzie zakazywalo pracy to nie,

najczestsza forma panstwowego zakazu pracy jest jego nie przychylnosc dla
powstawania nowych biznesow, a wiec wysokie podatki i duzo regulacji
przedsiebiorstw,



- A takie rozwarstwienie, może się skończyć jakimś społecznym wybuchem.


...miejmy nadzieje, ze spoleczenstwa sie przebudza spod duszacego uscisku
biurokracji i panstwa "opiekunczego",

tak na marginesie, logicznie myslac to oczywiscie, ze wazniejsza jest zdrowa
ekonomia, a nie 'ludzie' (zauwaz, ze pod haslem 'ludzie' nie chodzi o bogatych,
biznesmenow czy innych prodyktywnych ludzi tylko o albo administracje i
bezrobotnych albo ogolnie o nie produktywna czesc spoleczenstwa),

ci 'ludzie' i tak polegaja na pracy i produkcji bogactwa innych,

ich (biurokratow i leni) los jest mi obojetny, troszcze sie o zdrowie i stan
kapitalistow - to na ich barkach wkoncu dzwigany jest caly ciezar pomyslnosci
6mld ludzi na swiecie.

[drex1]

Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz????

nie zapominaj, ze dla wielu pokora znaczy zycie w ubostwie i wyrzekanie sie
> > dogodnosci zycia wspolczesnego (zakonnicy, niektorzy enviromentalisci itp
> .),
>
> a czy jest w tym coś złego???
>
> ...wszystko,
>
> taka postawa totalnego lenistwa to pewna recepta na powrot do ludzkiego
> zdziczenia i abnegacji,
>
> mozemy sie tylko cieszyc, ze sa to nieliczne wyjatki (zalosne),

Jak to czytam to od razu przypominaja sie nasza nieodległa historia. Gdzie ktoś
za nas decydował, co jest dobre i co złe, jak mamy myśleć i co robić. I
czytając Twoją wypowiedź dochodzę do wniosku, że kapitalzm robi z człowiekiem
to samo.

Dla mnie pewną receptą na powrót ludzkiego zdziczenia jest obecna forma
kapitalizmu, w której ludzie mają takie poglądy i pewnie jeszcze uważają się za
obrońców demokracji. Co Ci do tego jak kto żyje i co robi?????? Co ktoś uważa
za ważne w swoim życiu?
Przecież wszyscy nie mogą być kapitalistami, to dopiero byłby świat, gdzie
egoizm, chciwość byłyby normami dla wszystkich...
brrrrr

...cos tu nie rozumiesz,
> moim zdaniem jest odrotnie, rozwoj gospodarczy zawsze rowna sie rozwojowi
zycia ludzkiego,
>
> jeszcze raz podkresle moja teze:
> .. bez rozwoju gospodarki zylibysmy w jaskiniach niezdrowo, przestraszeni,
> brudni i krotko (20-30lat)..
>
> a wiec krotko i ogolnie..co jest dobre dla gospodarki jest dobre dla
czlowieka,
>

Widzisz ja rozwój człowieka mierze cechami czysto ludzkimi.
Czyli ustrój opierający się na niszczeniu cech, które czynią nas ludźmi
(miłośći, dobroci, wspólczucia...) nie jest dobre dla rozwoju człowieka.
Kapitalizm w obecnej formie niszczy więzi miedzyludzkie, traktuje człowieka jak
trybik w maszynie, jak środek do czyjegoś celu.
Powoduje, że zysk stał się celem nadrzędnym nie ważne jakim kosztem.


czego wam potrzeba to wiecej kapitalizmu, wiekszej wytworczosci, wiecej
> biznesow, a wiec wiecej a nie mniej kapitalu!
>
Czytaj ze zrozumieniem, nie pisałem, ze nam nie potrzeba kapitału!!
Tylko, że redystrybucja dochodów jes źle rozłożona. Ze względu na to, że mamy
takie bezrobocie pracodawca może płacić za prace niewielkie pieniądze, bo
więcej nie musi. I nie prowadzi do do zwiększenia zamożności całego
społeczeństwa, tylko niewielkiej grupki ludzi. A wzrost gospodarczy
statystycznie jest.

ich (biurokratow i leni) los jest mi obojetny, troszcze sie o zdrowie i stan
> kapitalistow - to na ich barkach wkoncu dzwigany jest caly ciezar pomyslnosci
> 6mld ludzi na swiecie.
>

A czy ty nie widzisz do czego może doprowadzić niekontrolowana ekspansja
kapitalizmu? Spójrz na to z innej strony.
Nowe technologie, coraz większa wydajność i produktywność prowadzi do tego, że
do wykonania tej samej pracy potrzeba mniej ludzi i czasu.
Niektórzy obawiają się, że za jakiś czas POŁOWA ludności nie bedzie miała pracy
i co wtedy?? Co kapitalizm zrobi z tymi ludźmi? Kapitalizm kreuje naszą
rzeczywistość i potrzeby. Co się stanie jeżeli ludzie nie będą mieli możliwości
spełnic rozbudzonych sztucznie potrzeb?
Kapitalizm tworzy człowieka według zasady: żyjemy aby pracować,
co będzie jeżeli nie będzie mógł spełnić tej obietnicy w stosunku do dużej
części społeczeństwa?

[Gość: kapitalizm]

-Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz????


...to nie jest kwestia wiary tylko logiki i rozumienia faktow,


- Jak to czytam to od razu przypominaja sie nasza nieodległa historia. Gdzie
ktoś
za nas decydował, co jest dobre i co złe, jak mamy myśleć i co robić. I
czytając Twoją wypowiedź dochodzę do wniosku, że kapitalzm robi z człowiekiem
to samo.

...to dlaczego nadal chcesz decydowac za kogos co powinien robic ze swoimi
pieniedzmy, ile powinien zarabiac i wogole kto powiniene byc kapitalista a kto
tylko najemnym pracownikiem [pisales, ze nie wszyscy moga byc kapitalistami a
dystrybucja dochodow powinna byc inaczej(jak?) rozlozona],

ja wlasnie jestem przeciwny temu modelowi gospodarki nakazowej!

- Dla mnie pewną receptą na powrót ludzkiego zdziczenia jest obecna forma
kapitalizmu,


...nie wiem o jakiej "formie" kapitalizmu piszesz, kapitalizm albo jest albo go
nie ma,

mozna sie spierac o ilosc % kapitalizmu (wolnosci gospodarczzej) w danym
panstwie ale nie o "forme",

to tak jaby pisac o jakiejs "formie' wolnosci albo jakiejs "formie" zycia
ludzkiego, albo jakiejs "formie" ciazy,

forma jest jedna, mowimy tu o stopniu zaawansowania,

wracajac do kapitalizmu to stopien jego zaawansowania (wolnosci gospodarczej,
czyli ile % doch. nar. jest nie dystrybutowane przez panstwo) w USA jest ok
65%, w Japoni - 45%, EU - 35%, te dane wachaja sie 5-10% zalezy od zrodla ale
skala pozostaje ta sama,
ile jest w Polsce nie wiem ale gdzies czytalem, ze b. blisko tego w EU - czyli
b. malo,
dla przypomnienia w PRL to bylo tylko kilkanascie (w tym czasie Europa zach.
miala ponad 50%!), w ZSRR bylo ponizej 10%, na Kubie - 5% a w Korei pln -
ponizej 1%,

oczywiscie 0% wolnosci oznacza smierc, a 100% pelny rozkwit danej spolecznosci,

moze stad twoje rozgoryczenie?


- w której ludzie mają takie poglądy i pewnie jeszcze uważają się za
obrońców demokracji.

...ja osobiscie jestem przeciwnikiem demokracji (rzadow mas),
dla przypomnienie USA nie jest demokracja tylko konstytucyjna republika - (nie
wielu to wie!),


- Co Ci do tego jak kto żyje i co robi?????? Co ktoś uważa
za ważne w swoim życiu?

...no wlasnie!

caly ten watek zaczal sie od kogos oburzonego po co innym tyle pieniedzy, ze do
zycia duzo nie potrzeba, co wazniejsze 'byc' czy 'miec'? itp,
i to ja bylem obronca wolnosci czyichs pogladow na to co jest wazne/nie wazne
w zyciu,


- Przecież wszyscy nie mogą być kapitalistami, to dopiero byłby świat, gdzie
egoizm, chciwość byłyby normami dla wszystkich...
brrrrr

....dlaczego?

...ja uwazam, ze wolny (w dysponowaniu swoim dochodem) powinien byc kazdy,

a chciwosc (skapstwo) to kwestia natury a nie ilosci pieniedzy, procentowo
wsrod biednych jest wiecej skapych niz wsrod bogatych,


- Widzisz ja rozwój człowieka mierze cechami czysto ludzkimi.
Czyli ustrój opierający się na niszczeniu cech, które czynią nas ludźmi
(miłośći, dobroci, wspólczucia...)

...czy mowisz o socjalizmie?

- nie jest dobre dla rozwoju człowieka.

...nie,

- Kapitalizm w obecnej formie niszczy więzi miedzyludzkie, traktuje człowieka
jak
trybik w maszynie, jak środek do czyjegoś celu.

...o "formie" juz pisalem,
a wolnosc gospodarcza jest tylko wolnoscia gospodarcza, chyba lepiej miec 30%
spoleczenstwa zyjacego w kapitalizmie (wolnosci) niz 15% (PRL), choc zgadzam
sie lepiej by bylo miec 65% jak USA albo i wiecej,


- Powoduje, że zysk stał się celem nadrzędnym nie ważne jakim kosztem.

...zysk zawsze zawiera koszt, z samej nazwy wnioskujemy, ze jest nadwyzka nad
poniesionymi kosztami, a wiec nie wazne, ze jakas inwestycja pochlonie np
100mln$ jesli zwroci ponad 100mln,

mowimy oczywiscie o kosztach materialnych bo w zysku gospodarczym innych nie ma,

nie istnieje cos takiego jak koszt "ludzki" (jak go obliczyc?, kto ma go
obliczac?, komisja partyjna?)


- Czytaj ze zrozumieniem, nie pisałem, ze nam nie potrzeba kapitału!!

...wiec dlaczego rzad dziala przeciw naplywowi kapitalu? (regulacje, przepisy,
podatki)

- Tylko, że redystrybucja dochodów jes źle rozłożona.

...wg kogo?, wg ciebie?

kto ja rozlozy lepiej?, komisja sejmowa?, rada pracownicza?, kuria?

pomysl i powiedz jakie widzisz rozwiazanie zanim napiszesz, ze cos wg ciebie
jest zle rozlozone albo 'niesprawiedliwie',
chetnie poczytam,

- Ze względu na to, że mamy
takie bezrobocie

...czyli za malo pracodawcow,
a co panstwo zrobilo aby zachecic ludzi z kapitalem do otwierania nowych
zakladow?

- pracodawca może płacić za prace niewielkie pieniądze, bo
więcej nie musi.

...tak, a ty bys placil wiecej niz musisz?

pamietaj, ze praca jest takim samym towarem jak kazdy inny,

czy placilbys wiecej za samochod niz zada wlasciciel, chyba nie?

no chyba, ze samochodow byloby tak malo, ze inni byliby sklonni przeplacac,

tak jak nie nalezalo sie dziwic ludziom w PRL, ze przeplacali za samochody w
Polmozbycie, tak nie mozna sie dziwic ludziom dzis, ze sa sklonni bic sie o
rzadki towar na rynku jakim jest praca,

rozwiazaniem jest nie jak tu nawet bardziej przestraszyc producentow pracy, ale
jak ich zachecic do inwestowania w produkcje!

-I nie prowadzi do do zwiększenia zamożności całego
społeczeństwa, tylko niewielkiej grupki ludzi. A wzrost gospodarczy
statystycznie jest.

...tak, nalezy zwiekszac ta grupke, tak aby bylo to conajmniej 50 - 60 $
spoleczenstwa - wiecej kapitalizmu...


- A czy ty nie widzisz do czego może doprowadzić niekontrolowana ekspansja
kapitalizmu?

...i znowu kto mialby kontrlowac?

rada starszych?, papiez?, partia?, tlum?

- Spójrz na to z innej strony.
Nowe technologie, coraz większa wydajność i produktywność prowadzi do tego, że
do wykonania tej samej pracy potrzeba mniej ludzi i czasu.

....tak, wynalazek kola, maszyny parowej, telefonu spowodowal wielkie zmiany, a
na poczatku nawet ogromne bezrobocie, i co z tego?

spoleczenstwo jako calosc i kazdy indiwidualnie na tym zyskal,


- Niektórzy obawiają się, że za jakiś czas POŁOWA ludności nie bedzie miała
pracy
i co wtedy??

....od czego sa szkoly?

ci co kiedys byli goncami tez musieli sie przekwalifikowac i zostali
telegrafistami,
sorry ale bez wysilku i ciezkiej pracy nie ma postepu,

- Co kapitalizm zrobi z tymi ludźmi?

...pytasz sie co wolnosc gospodarcza zrobi z tymi ludzmi,

pytanie powinno byc odwrotne - co ludzie zrobia z ta wolnoscia gospodarcza?

o to sie nie boje, zawsze znajda sie ludzie chetni na zarabianie wiecej
pieniedzy,
szczegolnie bogaci (ale nie tylko) wciaz chca byc bogatsi i beda musieli
wymyslac nowe sposoby produkcji jeszcze lepszych towarow poszukiwanych przez
innych,
dzieki 'bogu' pazernosc ludzka na bogacenie nigdy sie nie wyczerpie,


- Kapitalizm kreuje naszą
rzeczywistość i potrzeby.

...w pewnym sensie tak, kazda wolnosc kreuje rzeczywistosc i potrzeby,
szczegolnie wolnosc gospodarcza,

- Co się stanie jeżeli ludzie nie będą mieli możliwości
spełnic rozbudzonych sztucznie potrzeb?

...pojda do szkoly albo przestana sztucznie sobie rozbudzac swoje potrzeby,
logiczne nie?

- Kapitalizm tworzy człowieka według zasady: żyjemy aby pracować,
co będzie jeżeli nie będzie mógł spełnić tej obietnicy w stosunku do dużej
części społeczeństwa?

...powiedzialbym to troche inaczej, wolnosc gospodarcza pozwala czlowiekowi na
pelniejsze uzywanie swego zycia wg swoich potrzeb, w koncu nie wszyscy musza
zarabiac duzo, sam powiedziales, ze jest cnota (nie moja) zyc w ubostwie,

a praca wg mnie jest jest jednym z najwazniejszych jesli nie najwazniejszym
atrybutem godnego zycia ludzkiego.

[drex1]

...to dlaczego nadal chcesz decydowac za kogos co powinien robic ze swoimi
> pieniedzmy, ile powinien zarabiac i wogole kto powiniene byc kapitalista a
kto tylko najemnym pracownikiem [pisales, ze nie wszyscy moga byc kapitalistami
a dystrybucja dochodow powinna byc inaczej(jak?) rozlozona],

ja nie chce decydowac za kogoś, tylko wskazuje zagrożenia, które mogą w
przyszłości spowodować jakiś wybuch społeczny (z polskiej perspektywy).
A kapitalistą może być tylko ten co ma kapitał, no nie?

- Dla mnie pewną receptą na powrót ludzkiego zdziczenia jest obecna forma
> kapitalizmu,
>
>
> ...nie wiem o jakiej "formie" kapitalizmu piszesz, kapitalizm albo jest albo
go nie ma,
>
> mozna sie spierac o ilosc % kapitalizmu (wolnosci gospodarczzej) w danym
> panstwie ale nie o "forme",
> forma jest jedna, mowimy tu o stopniu zaawansowania,

nie łap mnie za słówka, dokładnie to miałem na myśli

wracajac do kapitalizmu to stopien jego zaawansowania (wolnosci gospodarczej,
> czyli ile % doch. nar. jest nie dystrybutowane przez panstwo) w USA jest ok
> 65%, w Japoni - 45%, EU - 35%, te dane wachaja sie 5-10% zalezy od zrodla ale
> skala pozostaje ta sama,
> ile jest w Polsce nie wiem ale gdzies czytalem, ze b. blisko tego w EU -
czyli
> b. malo,
> dla przypomnienia w PRL to bylo tylko kilkanascie (w tym czasie Europa zach.
> miala ponad 50%!), w ZSRR bylo ponizej 10%, na Kubie - 5% a w Korei pln -
> ponizej 1%,
>
> oczywiscie 0% wolnosci oznacza smierc, a 100% pelny rozkwit danej
spolecznosci,
>
No i tu jest zasadnicza kwestia z którą sie nie zgadzam!!
(Nie mam na myśli powrotu do komunizmu, czy komunistycznych państw które
wymieniłeś, ale Europę zach. i Usa)
To jest dogmat liberałów, którym wydaje się, że to prawda.
Wyobrażasz sobie kraj gdzie 100% dochodu narodowego dzieli tylko i wyłącznie
sektor prywatny oparty na chęci zysku? Czy tam byłby pełny rozkwit społeczności?

Czy w Usa gdzie najwięcej do powiedzenia ma kapitał prywatny, naprawdę jest
tendencja do rozwuju społecznego czy jest wręcz przeciwnie??(Nie chodzi w tym
wypadku o rozwój gospodarczy)To w takim razie skąd tam statystycznie tylu
przestępców, kara śmierci, nierówności społeczne, powodujące napięcia i
konflikty itp?? Czy następuje społeczna izolacja, każdy myśli tylko o sobie a
innych wykorzystuje? Czy to jest droga do pełnego rozkwitu społeczeństwa?

Dlatego obawiam się, że Europa przyjmując globalne(amerykańskie) wzorce nie
idzie w dobrym kierunku. Gdzie ponadnarodowy kapitał decyduje o losach krajów,
gdzie państwo ma coraz mniej możliwości i instrumentów, na własną politykę
gospodarczą i społeczną. Konkurencja wymusza na państwach oferowanie coraz
lepszych warunków. Korporacje dostają ulgi, wieloletnie zwolnienia podatkowe,
co pozwala im osiągąć wielkie zyski kosztem miejscowych budżetów.

...ja osobiscie jestem przeciwnikiem demokracji (rzadow mas),
> dla przypomnienie USA nie jest demokracja tylko konstytucyjna republika - (nie
> wielu to wie!),


To jakim prawem amerykanie "wprowadzają demokrację" w Iraku, chociaż sami mają
inny ustrój?

i to ja bylem obronca wolnosci czyichs pogladow na to co jest wazne/nie wazne
> w zyciu,
>

to dlaczego uważasz:
-" nie zapominaj, ze dla wielu pokora znaczy zycie w ubostwie i wyrzekanie sie
> dogodnosci zycia wspolczesnego (zakonnicy, niektorzy enviromentalisci itp.),
taka postawa totalnego lenistwa to pewna recepta na powrot do ludzkiego
zdziczenia i abnegacji,
mozemy sie tylko cieszyc, ze sa to nieliczne wyjatki (zalosne),

to jest obrona wolności czyichś poglądów????????????????????????????????

- Przecież wszyscy nie mogą być kapitalistami, to dopiero byłby świat, gdzie
> egoizm, chciwość byłyby normami dla wszystkich...
> brrrrr
>
> ....dlaczego?


już dziadek Marks zauważył, że społeczeństwo dzieli się na klasy. Upraszczając
w dzisiejszych warunkach są to bogaci i biedni. A obecne tendencje kapitalizmu
prowadzą do tego że bogaci są coraz bogatsi (i to kosztem innych) a reszta
coraz biedniejsza.

Nie wiem czy to obserwujesz w Usa ale chyba generalnie trzeba pracować więcej
za mniejsze pieniądze aby utrzymywać dotychczasowy standard życia.(chodzi mi o
pracowników najemnych i nie wysokich specjalistów z danej dziedziny)

a chciwosc (skapstwo) to kwestia natury a nie ilosci pieniedzy..

tak, tylko kapitalizm jest oparty na chciwości, bezpośrednio w ludziach ją
rozwija. Nigdy nie wiesz co jest przyczyną a co skutkiem. Czy chciwość to
wynik kapitalizmu(i systemów opartych na posiadaniu) czy odwrotnie.

- Widzisz ja rozwój człowieka mierze cechami czysto ludzkimi.
> Czyli ustrój opierający się na niszczeniu cech, które czynią nas ludźmi
> (miłośći, dobroci, wspólczucia...)
>
> ...czy mowisz o socjalizmie?

Nie, w tym wypadku mówie o kapitaliźmie!

...wiec dlaczego rzad dziala przeciw naplywowi kapitalu? (regulacje, przepisy,
> podatki)
a co panstwo zrobilo aby zachecic ludzi z kapitalem do otwierania nowych
> zakladow?

przecież obniżono podatki dla firm!( a że jest biurokracja to fakt)

- Tylko, że redystrybucja dochodów jes źle rozłożona.
> ...wg kogo?, wg ciebie?
pomysl i powiedz jakie widzisz rozwiazanie zanim napiszesz, ze cos wg ciebie
> jest zle rozlozone albo 'niesprawiedliwie',
> chetnie poczytam,

pamietaj, ze praca jest takim samym towarem jak kazdy inny,
>
> czy placilbys wiecej za samochod niz zada wlasciciel, chyba nie?


Już Henry Ford wiedział co należy robić. Nie posłuchano go i i to było jedną z
przyczyn Wielkiego kryzysu.
To właśnie Ford uważał, że należy płacić takie pensje, aby ludzie mogli
kupować jago samochody. Od tego czasu wiele się zmieniło , ale to jest wg mnie
jak najbardziej aktualne. Kapitaliści nie rozumieją, że jeżeli nie będą dobrze
płacić, to w pewnym momencie popyt na ich produty się załamie i będzie problem.
Przecież olbrzymia ilość konsumpcji już opiera się na kredycie. Jeżeli stopy %
pója do góry to prawdopodobnie nastąpią trudności w spłatach kredytów i po
efekcie domina kolejny kryzys gotowy. Współczesny kapitalizm podcina gałąź na
której siedzi.

- pracodawca może płacić za prace niewielkie pieniądze, bo
> więcej nie musi.
>
> ...tak, a ty bys placil wiecej niz musisz?

No właśnie pewnie nie, dlatego trzebaby coś wymyślić, aby to się zmieniło. Ale
to by musiało mieć globalny zasięg, nie lokalny. I wszyscy musieli by to
respektować

-I nie prowadzi do do zwiększenia zamożności całego
> społeczeństwa, tylko niewielkiej grupki ludzi. A wzrost gospodarczy
> statystycznie jest.
>
> ...tak, nalezy zwiekszac ta grupke, tak aby bylo to conajmniej 50 - 60 $
> spoleczenstwa - wiecej kapitalizmu...
>
Ale przecież w taki sposób się tego nieosiągnie!!!!!

- Niektórzy obawiają się, że za jakiś czas POŁOWA ludności nie bedzie miała
> pracy
> i co wtedy??
>
> ....od czego sa szkoly?
>
> ci co kiedys byli goncami tez musieli sie przekwalifikowac i zostali
> telegrafistami,
> sorry ale bez wysilku i ciezkiej pracy nie ma postepu,

Szkoły nie rozwiąża problemu, górnika zmienisz w inzyniera genetycznego, czy
innego informatyka????
Poza tym, to nie jest wyjście. Bo tu nie chodzi o przekwalifikowanie, tylko o
to, że ludzie nie będa potrzebni do pracy.

- Co się stanie jeżeli ludzie nie będą mieli możliwości
spełnic rozbudzonych sztucznie potrzeb?

...pojda do szkoly albo przestana sztucznie sobie rozbudzac swoje potrzeby,
logiczne nie?

No właśnie nielogiczne. Jak możesz przestać rozbudzać w sobie potrzeby, kiedy
nawet nie wiesz, że to nie ty je powodujesz, ale system, który ci wmawia, że
musisz kupować, konsumowac....I tylko wtedy

[drex1]

kuźwa, za dlugi post połowe wcieło, jutro dokończe

[Gość: kapitalizm]

mnie tez sie to zdarzylo, teraz kopiuje przed wyslaniem,

- ja nie chce decydowac za kogoś, tylko wskazuje zagrożenia, które mogą w
przyszłości spowodować jakiś wybuch społeczny (z polskiej perspektywy).
A kapitalistą może być tylko ten co ma kapitał, no nie?

...przeciez pisales, ze dystrybucja dochodow powinna byc inna (jaka?, kto ma o
tym decydowac?),
w warunkach 100% kapitalizmu (braku ingerencji panstwa w gospodarce) kazdy
dochod jest 100% sprawiedliwy,

mowimy oczywiscie o dochodach (nie przestepstwach),

a kapialista jest kazdy kto nie przejada 100% swoich dochodow, jesli
inwestujesz na gieldzie (nawet nie osobiscie) albo posiadasz konto
oszczednosciowe - to jestes kapitalista, nawet jesli niezbyt duzym na poczatku,

- Wyobrażasz sobie kraj gdzie 100% dochodu narodowego dzieli tylko i wyłącznie
sektor prywatny oparty na chęci zysku? Czy tam byłby pełny rozkwit społeczności?

Czy w Usa gdzie najwięcej do powiedzenia ma kapitał prywatny, naprawdę jest
tendencja do rozwuju społecznego czy jest wręcz przeciwnie??(Nie chodzi w tym
wypadku o rozwój gospodarczy)To w takim razie skąd tam statystycznie tylu
przestępców, kara śmierci, nierówności społeczne, powodujące napięcia i
konflikty itp?? Czy następuje społeczna izolacja, każdy myśli tylko o sobie a
innych wykorzystuje? Czy to jest droga do pełnego rozkwitu społeczeństwa?

...co to jest ten rozkwit spoleczenstwa?

czy mowisz o rozkwicie (rozwoju) jednostki czy jakiegos tworu panstwowego?

dla mnie spoleczenstwo to duza liczba indywidualnych ludzi,

kazdy czlowiek ma przeciez inne spojrzenie na swoj rozwoj (rozkwit), sam
mowiles, ze nie chcialbys go nikomu narzucac,

a bez rozwoju gospodarczego zaden czlowiek nie moze sie rozwijac,

co do USA to cos pokrecilo ci sie, przeciez to tu nie ma konfliktow, przeciez
to tu na jednej ulicy zyja zydzi z palestynczykami kupujac iranski chleb,

to tu protestanci irlandcy pija piwo z katolikami i nie moga sie nadziwic czemu
w EU za takie glupstwa sie ginie!,

tu rodzina jest najwazniejsza (az do przesady), ludzie maja swoich przyjaciol,
kluby, koscioly, patriotyzm - wiez spoleczna jest nieslychanie silna - rzecz
raczej nie spotykana poza USA,



- Dlatego obawiam się, że Europa przyjmując globalne(amerykańskie) wzorce nie
idzie w dobrym kierunku. Gdzie ponadnarodowy kapitał decyduje o losach krajów,
gdzie państwo ma coraz mniej możliwości i instrumentów, na własną politykę
gospodarczą i społeczną.

...bo panstwo nie powinno miec zadnego wplywu na gospodarke czy spoleczenstwo,

panstwo jest od pilnowania porzadku i bezpieczenstwa obywateli a nie od
handlowania podkoszulkami (decydowania kto i za ile moze je sprzedawac -
EU/Chiny),
czy manipulowaniu propaganda (twoje "polityka spoleczna panstwa"),

- Konkurencja wymusza na państwach oferowanie coraz
lepszych warunków.

...nareszcie cos rozsadnego napisales, oby wiecej konkurencji!

Korporacje dostają ulgi, wieloletnie zwolnienia podatkowe,
co pozwala im osiągąć wielkie zyski kosztem miejscowych budżetów.

- a potem nie bedac pewnym przyszlych kaprysow administracji zwijaja swoj
biznes (ja i ty tak samo bysmy zrobili - po co ryzykowac?),

a gdyby nie bylo administracji dajacej/odbierajacej przywileje (zwolnienia
podatk.) kazda firma musialaby jak w USA planowac na b. dlugo - bo inaczej
konkurencja ich zje,

- To jakim prawem amerykanie "wprowadzają demokrację" w Iraku, chociaż sami
mają
inny ustrój?


.... mam nadzieje, ze nie wprowadza zadnej demokracji (rzadow mas - w tym
przypadku religijnych fundamentalistow) - pamietaj, ja jestem wielkim
przeciwnikiem demokracji,

w ogole jestem przeciwnym ich obecnosci tam, mieli sie zwinac na drugi dzien po
obaleniu Husajna czy tez zlapaniu go,

- taka postawa totalnego lenistwa to pewna recepta na powrot do ludzkiego
zdziczenia i abnegacji,
mozemy sie tylko cieszyc, ze sa to nieliczne wyjatki (zalosne),

to jest obrona wolności czyichś poglądów????????????????????????????????

...a nie?

przeciez ja nie zabranialbym (ani kapitalizm nie zabrania) wolnosci do zycia
ubogo,

w mojej opini to jest glupota, ale glupota przeciez nie jest karalna
(przynajmniej legalnie).... ba, ja bym nawet bronil ich glupoty, jak i zreszta
glupoty samobojcow (w tym terrorystcznych czy palestynskich), pod warunkiem
oczywiscie, ze nie zmuszaja oni do smierci nikogo innego - wolnosc Tomku w
swoim domku (ciele) - chyba nawet bym im kibicowal!


- już dziadek Marks zauważył, że społeczeństwo dzieli się na klasy.
Upraszczając
w dzisiejszych warunkach są to bogaci i biedni. A obecne tendencje kapitalizmu
prowadzą do tego że bogaci są coraz bogatsi (i to kosztem innych) a reszta
coraz biedniejsza.


...ales walnal gniota!

jak mozna sie bogacic kosztem biednych a nie odrotnie??

biedni z samej nazwy nie maja ani pieniedzy ani nie zatrudniaja nikogo,
czy ty byles kiedykolwiek zatrudniony przez biednego? albo dostales zapomoge -
na pewno nie,

co do Marksa - to nie znizajmy poziomu dyskusji,


- Nie wiem czy to obserwujesz w Usa ale chyba generalnie trzeba pracować więcej
za mniejsze pieniądze aby utrzymywać dotychczasowy standard życia.(chodzi mi o
pracowników najemnych i nie wysokich specjalistów z danej dziedziny)


....tak, ale nie zupelnie,

tu jest wielkie nasycenie kapitalowe (kapital powstaje z nie przejedzonych
zyskow) kazdego miejsca pracy i z tego unarzedziowienia korzystaja
przedewszystkim niewykwalifikowani (ale nie tylko) pracownicy - nie musza sie
tak ciezko fizycznie narobic aby zarobic na godziwe zycie (stad ta ogromna
immigracja slabo wyksztalconych),

ale rowniez wyksztalconym sie oplaca tu pracowac - ich stanowiska pracy rowniez
sa nasycone kapitalem - ach ci pazerni kapitalisci, zamiast sie wygrzewac na
Lazurowym wybrzerzu wciaz inwestuja aby wiecej zarobic!

...ich chytrosci nie ma konca (oby!)

dla ciekawosci - deficyt budzetowy USA wobec zagranicy (ktorego nie wielu tu
rozumie) jest swiadectwem zaufania jakim zagranica obdarza ta wolna gospodarke
(kapitalizm) - po prostu zawsze sie oplaca inwestowac w USA - oni nigdy nie
zmienia przepisow (konstytucji gwarantujacej ochrone wlasnosci prywatnej -
rzecz tu swietsza od Boga),....ba im sie nawet oplaca pozyczac rzadowi Usa na %
bez obawy o niewyplacalnosc!


- tak, tylko kapitalizm jest oparty na chciwości, bezpośrednio w ludziach ją
rozwija. Nigdy nie wiesz co jest przyczyną a co skutkiem. Czy chciwość to
wynik kapitalizmu(i systemów opartych na posiadaniu) czy odwrotnie.


....pelna zgoda!

chciwosc czyli chec posiadania wiecej jest motorem postepu cywilizacji zycia,

sa spoleczenstwa gdzie chciwosc (a nawet pozyczanie na $ jest zabronione -
niektore kraje arabskie) jest potepiana,

te spoleczenstwa wyznaja inna kulture - sa nastawione na zycie wieczne w raju,
skala ich ubostwa jest rozna - zalezna od sily wiary - ale sa to kultury
smierci a nie zycia, przynajmniej nie zycia doczesnego!

oby tylko USA nigdy nie zjechala do tego poziomu potepiania chciwosci i zycia
doczesnego,

bo jak mowi tutejsze haslo: "GREED IS GOOD AND IS GOOD FOR YOU"

- > (miłośći, dobroci, wspólczucia...)
>
> ...czy mowisz o socjalizmie?

- Nie, w tym wypadku mówie o kapitaliźmie!


...milosc, dobroc, wspolczucie w socjalizmie?????

jakos nie kojarza mi sie z tym ani norodowo-socjalistyczne Niemcy, Wlochy ani
socjalistyczna ZSRR, Kuba czy Korea pln,

musimy chyba zyc na roznych planetach!


- przecież obniżono podatki dla firm!( a że jest biurokracja to fakt)


...jesli tak to sorry,

ale aby byc pewnym, ze sie przyciagnie wartosciowych inwestorow trzeba im dac
gwarancje nie na 2-5 lat tylko na min 99 (jak w Hong-Kongu),

albo lepiej na zawsze jak w USA (konstytucyjnie),

- pamietaj, ze praca jest takim samym towarem jak kazdy inny,


... tak,

i nabywca tego towaru m

[drex1]

tobie też ucieło w najciekawszym momencie:)
coraz bardziej nasza dyskusja przypomina rozmowę głuchego ze ślepym o kolorach:)

..sam powiedziales, ze jest cnota (nie moja) zyc w ubostwie,..

Wcale tak nie powiedziałem,chodzi o to,że czyjegoś życia nie musi determinować
chęć posiadania i konsumpcji jako najważniejszy i nadrzędny cel, który jest
motorem działania danego człowieka. I z tego powodu taki człowiek nie jest
gorszy.

co do USA to cos pokrecilo ci sie, przeciez to tu nie ma konfliktow, przeciez
> to tu na jednej ulicy zyja zydzi z palestynczykami kupujac iranski chleb,

a nocą biali chodzą do murzyńskich dzielnic biedoty na imprezy integracyjne?:)

> (miłośći, dobroci, wspólczucia...)
> > ...czy mowisz o socjalizmie?
- Nie, w tym wypadku mówie o kapitaliźmie!
...milosc, dobroc, wspolczucie w socjalizmie?????

Ty ciągle piszesz coś o logice a sam jej nie stosujesz!!!!
Czy jeżeli pisze jakich cech pozbawiony jest kapitalizm,czy to automatycznie
oznacza to, że socjalizm(komunizm) je ma?????????????????????????????????????
Skąd takie wnioski?
Czy jeżeli "X" czegoś nie ma to "Y" automatycznie to ma? Nie!!!!!!!!!!!!!!!!!!

..kazdy czlowiek ma przeciez inne spojrzenie na swoj rozwoj (rozkwit), sam
mowiles, ze nie chcialbys go nikomu narzucac,..

to właśnie kapitalizm ma jedno spojrzenie i narzuca je wszystkim!!!!
Zacytuje jednego amerykańskiego kapitaliste, który to zrozumiał:
Skrajności przyciągają sie, więc nic dziwnego, że nowy turbokapitalizm ma wiele
wspólnego z sowiecką wersją komunizmu. On również oferuje każdemu krajowi na
świecie taki sam model i zbiór zasad, ignorując wszelkie różnice społeczne,
kulturowe i temperamentu.

jeżeli określanie kogoś o innych poglądac mianem "żałosnego zdziczałego
abnegata"( bo do tego się sprowadza twoja wypowiedź) jest obroną odrębnych
wartości, to chyba żyjemy faktycznie w innych światach.

.. panstwo jest od pilnowania porzadku i bezpieczenstwa obywateli..

zgoda, ale to także ozanacza, że nie wszystko może być oparte tylko i wyłacznie
na kategoriach zysku. Część przestrzeni społecznej musi być regulowana przez
państwo, tylko kwestia co i w jakim stopniu.

.. czy manipulowaniu propaganda (twoje "polityka spoleczna panstwa"),

Przecież większej propagandy i prania mózgów niż w Usa, chyba się nigdzie nie
stosuje na taką skalę(mówie o "demokratycznych" systemach')

..Upraszczając w dzisiejszych warunkach są to bogaci i biedni. A obecne
tendencje kapitalizmu prowadzą do tego że bogaci są coraz bogatsi (i to kosztem
innych) a reszta coraz biedniejsza.

...ales walnal gniota!
jak mozna sie bogacic kosztem biednych a nie odrotnie??

odpowiedz była poniżej, ale widzę, że nie zrozumiałes, chociaz potwierdziłeś

- Nie wiem czy to obserwujesz w Usa ale chyba generalnie trzeba pracować więcej
za mniejsze pieniądze aby utrzymywać dotychczasowy standard życia.(chodzi mi o
pracowników najemnych i nie wysokich specjalistów z danej dziedziny)

....tak, ale nie zupelnie,

To ci wytłumacze na przykładzie z życia kapitalizmu korporacyjnego, bo taki
teraz dominuje, jak dochodzi do takiej sytuacji.

Jeżeli dwie korporacje PKO SA i BPH(obecnie są takie plany) się połączą to
jakie będą skutki gospodarcze dla pracowników a jakie dla właścicieli?

20% pracowników zostanie zwolniona, być może pozostali będą mniej zarabiać i
większoścć będzie się bała, że to ich spotka redukcja. Ci co stracą prace będa
szukac innej , a jeżeli ją znajdą (może w innym sektorze, bo inne banki będą
robić podobnie) to prawdopodobnie mniej płatną, inni może juz nie znajdą. I tak
właśnie "biedni" stają sie biedniejsi.
Oszczędności poczynione na pracownikach i likwidacji dublujących sie oddziałów
zapewnią korporacji wiekszy zysk, który zadowoli paru menadzerów,i
akcjonariuszy większościowych. I tak bogatsi stają coraz bogatsi.
Taki korporacyjny kapitalizm bez regulacji prowadzi dodatkowo do powstawania
monopoli (np:microsoft) i oligopoli gdzie dyktuje się ceny, choć teoretycznie
powinna być konkurencja.

- a potem nie bedac pewnym przyszlych kaprysow administracji zwijaja swoj
> biznes (ja i ty tak samo bysmy zrobili - po co ryzykowac?),

Generalnie zwija się biznes i idzie tam gdzie oferuje sie lepsze warunki
("dumpingowe" w stosunku do obecnego miejsca biznesu)

dla ciekawosci - deficyt budzetowy USA wobec zagranicy (ktorego nie wielu tu
> rozumie) jest swiadectwem zaufania jakim zagranica obdarza ta wolna
gospodarke (kapitalizm) - po prostu zawsze sie oplaca inwestowac w USA - oni
nigdy nie zmienia przepisow (konstytucji gwarantujacej ochrone wlasnosci
prywatnej - rzecz tu swietsza od Boga),.

Oj, żebyś się nie zdziwił. Do tej pory tak było, ale to nie znaczy, że tak
będzie wiecznie. Jak Chińczycy czy Europa poczują sie na tyle mocni
i "sprawdzą" Amerykę to co? Okaże się,że król jest nagi?

...ba im sie nawet oplaca pozyczac rzadowi Usa na % bez obawy o niewyplacalnosc!

..ba ,W Polsce też pożyczają rządowi kupując polskie obligacje.

..chciwosc czyli chec posiadania wiecej jest motorem postepu cywilizacji zycia

Dziwne, bo Fromm doszedł do zupełnie odmiennych wniosków, że taka cywilizacja
prowadzi z psychologicznego punktu widzenia do cywilizacji śmierci, redukuje w
człowieku wartości moralne, które decydują o naszym człowieczeństwie i co
zakrawa na ironię ludzie nie są szczęśliwi, z tego co mają i posiadają!!
Wytworzeni w takim systemie egoiści, nie rozumieją, że konsumpcja nie prowadzi
do szczęścia. Po każdym zakupie następuje frustracja i znudzenie, oraz
szukanie nowego "źródła szczęścia" i tak bez końca...
Ładnie ten charakter uchwycił Fromm w swojej psychoanalizie społeczeństwa
konsumpcyjnego(amerykańskiego). Ale pewnie nie czytałeś?

Ale to taka mała dygresja:)

[Gość: kapitalizm]

...tak, daje tobie porade a potem nawet nie sprawdzilem swojej odpowiedzi,
sorry...
...o ile pamietam to nabywca tego towaru (pracy) ma taki sam (albo i wiekszy -
akcjonariusze!) obowiazek kupowac go jaknajtanie - inaczej konkurencja to
zrobi, a on splajtuje,

pamietaj, ze w kapitalizmie (USA) prawie wszystkie duze firmy choc sa prywatne,
podlegaja scislej kontroli publicznej poprzez fakt bycia faktycznie wlasnoscia
akcjonariuszy (kazdy kto kupi ich akcje),

stad wiele afer typu Enron wychodzi szybko na jaw (nie jak w Polsce czy wogole
EU gdzie wiekszosc takich naduzyc nawet nie jest scigana albo nie wychodzi na
swiatlo dzienne a podatnicy, cale spoleczenstwo i tak pokryja straty),

tu takie afery sa zawsze lokalne i tracy tylko dobrowolni akcjonariusze (ryzyko
gry na gieldzie) - dlatego nie ma tu zadnego powszechnego oburzenia, gdyz
99.999 % spoleczenstwa akurat nie kupila tych akcji,

- Już Henry Ford wiedział co należy robić. Nie posłuchano go i i to było jedną
z
przyczyn Wielkiego kryzysu.
To właśnie Ford uważał, że należy płacić takie pensje, aby ludzie mogli
kupować jago samochody.

....to co kapitalisci mowia nie musisz brac na serio, liczy sie tylko to co
robia,

a Ford byl jednym z brutalniejszych konkurentow i biznesmenow XXw, przy nim B.
Gates to Matka Teresa,

to on zapropownowal ponad dwokrotnie wieksze pensje swoim pracownikom i zrobil
ogromna selekcje z tysiecy ochotnikow przed jego bramami,

wybral tylko najlepszych,, chetnych do b. ciezkiej (tasma) pracy, zmniejszyl
drastycznie cene swego produktu ale rowniez uprascil wyposazenie i kolor swoich
aut (Model T),

dzis urzedy panstwowe by na to nie pozwolily (ataki na B. Gates'a) - Ford bylby
dzis w wiezieniu,

- Od tego czasu wiele się zmieniło , ale to jest wg mnie
jak najbardziej aktualne.

...smutne ale prawdziwe - nawet w USA socjalisci potrafia czasem przyhamowac
postep wolnosciowy (kapitalizm),

- Kapitaliści nie rozumieją, że jeżeli nie będą dobrze
płacić, to w pewnym momencie popyt na ich produty się załamie i będzie problem.

...czyli mowisz, ze kapitalisci straca, ty naprawde masz dobre serce!

a gdzie logika?

to tak jak kiedys tu myslano, ze kapitalisci placa mniej kobietom niz mezczyzna
za ta sama prace!!?!

zupelnie bez sensu...dlaczego mieliby placic wiecej mezczyznom jak moga
zatrudnic same kobiety i duzo zaoszczedzic na wyplatach?

nie, placa tyle samo (nawet czesto wiecej) a jesli mniej to w tej cenie pracy
wliczone jest ryzyko macierzynstwa oraz fakt, ze kobiety mniej chetnie np.
pracuja po godzinach,

jak widzisz bez biurokraty i wszystko ma sens, nawet cena pracy sama sie
ustala, sprawiedliwie dla kazdego,

w wolnym systemie nikt nikogo nie moze wykorzystac, ani pracodawca ani
pracobiorca,

oczywiscie tak dlugo jak dlugo ludzie beda chciwi i beda chcieli wiecej
zarobiac,

ale tu juz natura sie klania - a tej tak szybko nie zmienimy - na szczescie!

twoj scenariusz jest mozliwy tylko wtedy gdy kapitalisci nie beda chcieli juz
wiecej pieniedzy - wtedy wszystko stanie i nic nie pomoze, nawet jesli biedni
dalej beda chciwi - to oni niestety nie stworza ani jednego miejsca pracy,

tak, naszym moralnym obowiazkiem powinno byc rozpieszczanie (podatkowe) ludzi z
kapitalem i pomyslami!


- Przecież olbrzymia ilość konsumpcji już opiera się na kredycie. Jeżeli stopy
%
pója do góry to prawdopodobnie nastąpią trudności w spłatach kredytów i po
efekcie domina kolejny kryzys gotowy.

...tylko jesli panstwo sie do tego cyklu wlaczy (Wielka Depresja '20)

i to nie dlatego, ze ludzie w administracji panstwowej sa zli, oni poprostu nie
maja wlasnego chciwego interesu w kolejnych przepisach - pensje (z podatkow) i
tak dostana (administracja prez. Hoovera),


- Współczesny kapitalizm podcina gałąź na
której siedzi.

...tak, zbyt duzo panstwa w gospodarce,

- No właśnie pewnie nie, dlatego trzebaby coś wymyślić, aby to się zmieniło.
Ale
to by musiało mieć globalny zasięg, nie lokalny. I wszyscy musieli by to
respektować

...przeciez GLOBALIZACJA ma globalny zasieg a nie lokalny,

ja naprawde szanuje twoje zdanie, ale moglbys byc mniej ogolny?

chyba, ze miales na mysli ta kapitalistyczna globalizacje, choc watpie,

podaj inne rozwiazanie, przemysle,


- > ...tak, nalezy zwiekszac ta grupke, tak aby bylo to conajmniej 50 - 60 $
> spoleczenstwa - wiecej kapitalizmu...
Ale przecież w taki sposób się tego nieosiągnie!!!!!

...mialo byc oczywiscie 50-60 %,

dlaczego nie tedy droga?

przeciez 60% lepsze niz 20 czy 30%

w USA w latach '20 wszyscy byli nedzarzami, a dzis prawie 70% jest middle-
class, mieszka w domach jednorodzinnych i to mimo, ze rowniez dzis 90%
imigrantow to nie wyksztalcona biedota - dzis oni b. szybko podnosza sobie swoj
status i wiekszosc dobija do klasy sredniej juz w pierwszym pokoleniu!

jesli mialbym cos doradzac Polsce, ktorej naprawde dobrze zycze, to poprawe
widzialbym w calkowitym odwroceniu sie od EU, otwarciu gospodarki na kapital,
zniesieniu kompletnie cel, podatkow dochodowego, inwestycyjnego a jedynym
zmartwieniem Polakow bedzie skad brac ludzi do nawalu coraz lepiej platnej
pracy, innymi slowy pozwolic polskim i zagranicznym H. Fordom czy B Gate'som
siedziec w Polsce i produkowac majatki z ktorych kazdy korzysta,

- Szkoły nie rozwiąża problemu, górnika zmienisz w inzyniera genetycznego, czy
innego informatyka????
Poza tym, to nie jest wyjście. Bo tu nie chodzi o przekwalifikowanie, tylko o
to, że ludzie nie będa potrzebni do pracy.


...jezeli nie szkoly to co?

cdn. jutro

pzdr.

[Gość: kapitalizm]

c.d.

- Szkoły nie rozwiąża problemu, górnika zmienisz w inzyniera genetycznego, czy
innego informatyka????
Poza tym, to nie jest wyjście. Bo tu nie chodzi o przekwalifikowanie, tylko o
to, że ludzie nie będa potrzebni do pracy.


ja uwazam, ze tylko coraz lepsze wyksztalcenie bedzie sie oplacac, co nie
znaczy, ze kazdy ma byc inzynierem czy lekarzem,

wielkim marnotrawstwem bylo w PRL ksztalcenie setek tysiecy gornikow, teraz oni
musza za ten brak wolnego rynku (kapitalizmu) placic,

ale znowu jakby teraz Polska przeszla na pelny kapitalizm to oni juz dawno by
znalezli prace (moze w jakiejs szklarni produkujacej tulipany na export,
mozliwosci pracy sa nie ograniczone),

w naturze nie ma czegos takiego jak brak pracy - jest tylko nadmiar obostrzen,

czy wyobrazasz sobie jakas kraine w ktorej nikt nic juz nie potrzebuje i
wszyscy sa zadowoleni z poziomu swego zycia?
nawet w najbogatszym kraju zawsze znajdzie sie cos do poprawienia i zrobienia,
a co dopiero w kraju w ktorym tyle brakuje,

bezrobocie jest zawsze wynikiem sztucznej ingerencji w prawa natury, w tym
wypadku jest to sztuczne zanizanie podazy towaru rynkowego jakim jest praca,
przez rzad,

- No właśnie nielogiczne. Jak możesz przestać rozbudzać w sobie potrzeby, kiedy
nawet nie wiesz, że to nie ty je powodujesz, ale system, który ci wmawia, że
musisz kupować, konsumowac....I tylko wtedy


...wszystko co dotyczy ciebie zalezy od ciebie i nikogo wiecej, to ty
podejmujesz decyzje co kupic a co nie,
no chyba, ze jestes multimilionerem i nie musisz sie liczyc z wydatkami,

ale nawet oni musza sie ograniczac - znamy przeciez wiele bogatych slaw ktore
zbankrutowaly...

pzdr.

[drex1]

trochę się już rozrosła ta dyskusja i pomieszała:)

co do Enronu, Worldcomu itp.Czy one wyszły szybko na jaw? Ja raczej uważam, że
to trwało długi czas (ach ta chciwość)i kiedy spekulacyjna bańka rosła na
giełdzie wszystko było Ok. Dopiero gdy nastąpił krach znaleziono i poświęcono
winnych. Gdyby hossa trwała dłużej pewnie tak to by się nie skończyło.

A z Fordem przecież potwierdzasz, że płacił więcej, a nie tylko mówił.

- Kapitaliści nie rozumieją, że jeżeli nie będą dobrze
> płacić, to w pewnym momencie popyt na ich produty się załamie i będzie
problem.
>
> ...czyli mowisz, ze kapitalisci straca, ty naprawde masz dobre serce!

Mówie ,że wszyscy stracą. Kryzysy w mniejszym lub większym stopniu uderzają we
wszystkich.

tak, naszym moralnym obowiazkiem powinno byc rozpieszczanie (podatkowe) ludzi z
> kapitalem i pomyslami!

To pokaże ci jak to wygląda na kolejnym polskim przykładzie.
Siec hipermarketów wchodzi do nas i dostaje zwolnienia podatkowe na pare lat.
Zysów nie wykazuje i ze względu na duże bezrobocie płaci pracownikom głodowe
stawki i ich wyzyskuje (prawie jak na poczatku kapitalizmu)500-600 złotych.
(mniej niż 200$)
A cały zysk transferuje za granice, przy okazji, niszcząc drobnych handlowców
(którzy w "normalnym" rozwoju kapitalizmu zasilili by klasy średnią)
Czy tak to ma wyglądać???

> ...tak, nalezy zwiekszac ta grupke, tak aby bylo to conajmniej 50 - 60
spoleczenstwa - wiecej kapitalizmu...
> Ale przecież w taki sposób się tego nieosiągnie!!!!!
> dlaczego nie tedy droga?

patrz powyższy przykład, czy ludzie, którzy zarabiają tyle mogą stworzyć klase
średnią czy raczej zasilą szeregi biedoty?

w USA w latach '20 wszyscy byli nedzarzami, a dzis prawie 70% jest middle-
> class, mieszka w domach jednorodzinnych i to mimo, ze rowniez dzis 90%
> imigrantow to nie wyksztalcona biedota - dzis oni b. szybko podnosza sobie
swoj status i wiekszosc dobija do klasy sredniej juz w pierwszym pokoleniu!

przecież większość tych domów jest chyba na kredyt?
co z tą resztą wyrzuconą poza nawias społeczeństwa? biedotą która żyje w
slamsach i gettach?

to poprawe
> widzialbym w calkowitym odwroceniu sie od EU, otwarciu gospodarki na kapital,
> zniesieniu kompletnie cel, podatkow dochodowego, inwestycyjnego a jedynym
> zmartwieniem Polakow bedzie skad brac ludzi do nawalu coraz lepiej platnej
> pracy, innymi slowy pozwolic polskim i zagranicznym H. Fordom czy B Gate'som
> siedziec w Polsce i produkowac majatki z ktorych kazdy korzysta,

tego to już nie rozumiem:)(odwrócenie sie od UE to chyba by powodowało odwrotne
działania)
Przeciez my mamy gospodarkę otwartą na kapitał.(aż za bardzo)cła też wiekszości
chyba zniesione. To kto miałby płacić te podatki?? Jeżeli najbogatsi by nie
płacili?

..przeciez GLOBALIZACJA ma globalny zasieg a nie lokalny,

ale wszyskie problemy globalne ujawniające sie lokalnie, każdy państwo stara
się rozwiązać lokalnie, co gdy inni ich nie zastosują mija się z celem, .. bo
nie powoduje globalnych rozwiązań (nie będe tego rozwijał dokładnie)

w naturze nie ma czegos takiego jak brak pracy - jest tylko nadmiar obostrzen
..bezrobocie jest zawsze wynikiem sztucznej ingerencji w prawa natury, w tym
wypadku jest to sztuczne zanizanie podazy towaru rynkowego jakim jest praca,
przez rzad,

teraz przesadziłeś..
Bezrobocie jest także winą postępu technicznego. Nie rozumiesz tego???
Rewolucja przemysłowa spowodowała, że trzeba było mniej rąk do pracy i dlatego
Ford mógł wybierać sobie pracowników. Gdy gwałtowne zmiany następują szybko sam
kapitalizm nie jest w stanie szybko zlikwidowac skutków. Gdyby nie roboty
publiczne i wojna nie wiadomo kiedy Ameryka otrząsneła by sie z kryzysu.
A ostatnio mamy rewolucje techniczną, dlatego górników nie potrzeba, ale nie
jest to wina braku kapitalizmu! Co jest winny pracownik np zakładów Chryslera,
jeżeli zlikwidują jego miejsce pracy na rzecz automatyzacji albo fuzji.
Będziesz miał pretensje do rządu czy kapitalizmu, że uczył pracownika a pózniej
go zwolnił??

...wszystko co dotyczy ciebie zalezy od ciebie i nikogo wiecej, to ty
podejmujesz decyzje co kupic a co nie,

i to jest właśnie największa iluzja, którą wmawia nam kapitalizm!!
Bo teoretycznie każdy tak myśli, ale to nie jest prawda.
Kapitalizm stwarza taką presję na jednostkę (reklama, moda, opinia innych,),ze
mało kto jest skłonny świadomie jej się przeciwstawić.
Coca-cola jako najlepszy przyklad. Nie wiem czy wiesz ale była ona wymyślona
jako... lekarstwo na ból głowy. A póżniej jakiś kapitalista wmówił ludziom,
że "coca-cola to jest to" I proszę mamy globalny koncern, który jest na całym
świecie.
A w Pekinie, Londynie, czy Nowym Jorku, ktoś pijący ten napój, na ile jest to
jego osobista decyzja, a na ile wybór specjalistów od masowych złudzeń?:)
Bo kapitalizm na tym polega, produkowac, wytwarzać, konsumować i stworzyc
społeczeństwo, które będzie działało zgodnie z jego zasadami.
ja takie społeczeństwo okreslam mianem "Born to buy" ;)

A na koniec, ty jako dogmatyk kapitalizmu naprawdę myślisz, ze "100%
kapitalizmu" to jest lekarstwo na wszystko? I wtedy świat wyglądałby.. no
właśnie jak?

[Gość: kapitalizm]

....z Enronem to nie zrozumiales mojego punktu, chodzi o to, ze za ta afere
zaplacili tylko ci co 'chcieli' (akcjonariusze), a nie jak w socj. EU - wszyscy,

nie podwazam, ze sprawcy byli winni i dlatego zostali skazani, prawo tu jest b.
surowe za naruszenie czyjejs wlasnosci, w tym wypadku akcjonariuszy (gieldowych
graczy)



- To właśnie Ford uważał, że należy płacić takie pensje, aby ludzie mogli
kupować jago samochody.

- A z Fordem przecież potwierdzasz, że płacił więcej, a nie tylko mówił

...nie, on placil duzo bo chcial sciagnac do siebie najlepszych i jeszcze moc z
nich przebierac,
ale nie wazne jakie mial intencje czy slowa, wazne, ze gdy kapitalista jest
chciwy to wszyscy na tym korzystaja,

a wszystko aby wiecej produkowac i wiecej zarabiac, taki byl chciwy,

- Siec hipermarketów wchodzi do nas i dostaje zwolnienia podatkowe na pare lat.
Zysów nie wykazuje i ze względu na duże bezrobocie płaci pracownikom głodowe
stawki i ich wyzyskuje (prawie jak na poczatku kapitalizmu)500-600 złotych.
(mniej niż 200$)
A cały zysk transferuje za granice, przy okazji, niszcząc drobnych handlowców
(którzy w "normalnym" rozwoju kapitalizmu zasilili by klasy średnią)
Czy tak to ma wyglądać???


...nie wiem dlaczego caly czas potwierdzasz moj zarzut, ze rozdawanie zezwolen
na 'widzi mi sie' (a moze i lapowki!) i na pare tylko lat to recepta na
wyjalowianie rynku,
ty i ja postapilibysmy tak samo gdyby ktos nam dal krotkie pozwolenie na duzy
zarobek tylko na 2-3 lata i jeszcze z gwarancja, ze inni juz nie dostana
takiego zezwolenia w poblizu...ha,ha,ha...toz to jak wygrana w totka

czy robilbys inwestycje na 20 lat?, nie,....nawet na 4-5 lat by sie nie
oplacalo!

a zarobione pieniadze wywiozlbys jak najdalej!

- patrz powyższy przykład, czy ludzie, którzy zarabiają tyle mogą stworzyć
klase
średnią czy raczej zasilą szeregi biedoty?


....nie rozumie, przeciez jesli oni sie najeli do tej nisko platnej pracy to
znaczy, ze albo nie mieli lepszej oferty albo sa zupelnymi idiotami,

przypuszczam, ze to pierwsze, a winny tej sytuacji jest brak calkowitej
wolnosci gospodarczej, gdzie duza ilosc pracodawcow bije sie o pracownikow,

jak juz wczesniej pisalem nalezaloby zniesc wszystkie ograniczenia,
w tym fiskalne na min. 99 lat (Hong-Kong) - wiem, UE by sie na to nie zgodzila
i dlatego mowilem o nie wstepowaniu w zadne Zwiazki z nimi - wtedy kazdy
potencjalny biznes musialby myslec o Polsce powaznie albo w ogole,
takie wpuszczenie 'w maliny' - albo/albo,


- przecież większość tych domów jest chyba na kredyt?
co z tą resztą wyrzuconą poza nawias społeczeństwa? biedotą która żyje w
slamsach i gettach?


....powiedzialbym, ze prawie wszystkie, nie oplaca sie kupowac nie na kredyt (4-
5%) - przeciez wszystko co zarobisz gdzie indziej ponad 5% jest twoim czystem
zyskiem! - a mozliwosci jest bez liku, chocby dlugoterminowe obligacje
korporacyjne oprocentowane sr. 7-9 %, tylko glupi albo multimilioner kupowalby
za kase!

to zalezy co nazwiesz slamsami, bo tu do takiego rodzaju zamieszkania zaliczaja
sie prawie wszystkie 'housing projects' tzn po polsku odrapane blokowiska z
przeludnionymi mieszkaniami do ktorych doplaca podatnik,

tak tu zyje ok. 10 mln (ok. 3%) ludzi bez wyksztalcenia, najczesciej imigrantow
z Ameryki Lacinskiej, ale nie tylko - jest to prawie 10 razy mniej (procentowo)
niz we Francji czy Polsce, gdzie 30% ludzi mieszka w bylejakich czynszowkach,

- Bezrobocie jest także winą postępu technicznego. Nie rozumiesz tego???


....nie, postep techniczny zawsze (choc czesto nie od razu) kreuje nowe rynki i
nowe zapotrzebowania i nowe miejsca pracy,


- Rewolucja przemysłowa spowodowała, że trzeba było mniej rąk do pracy

...tak, w rolnictwie,... ale stworzyla netto miliony nowych miejsc pracy w
miastach,

- i dlatego
Ford mógł wybierać sobie pracowników.

...ktorzy opuszczali potworna biede na wsiach, prawie automatycznie podnoszac
sobie poziom zycia,

i to nie tylko z amerykanskich wsi oni emigrowali ale i polskich, niemieckich,
irlandzkich,

lezka sie kreci w oku jak sie czyta o tym okresie swiatowego prosperity i
imigracji do USA ,

- Gdy gwałtowne zmiany następują szybko sam
kapitalizm nie jest w stanie szybko zlikwidowac skutków.


....gwaltowne zmiany nastapily po ingerencji panstwa w system bankowy,

- Gdyby nie roboty
publiczne

...roboty publiczne nigdy nie sa tak wydajne jak prywatne, wiec sila rzeczy
powrot do normalnosci (kapitalizmu) byl dluzszy,

- i wojna nie wiadomo kiedy Ameryka otrząsneła by sie z kryzysu.

...oj jak ty nie logicznie,

po pierwsze USA juz dlugo przed '43 rokiem byla znowu potega gospodarcza,
inaczej nie moglaby przeciez pomagac Stalinowi, prowadzic wojny z Niemcami i
Japonia czy odbudowywac Europy po wojnie,

po drugie wojna (kazda) to straty, a nie koniunktura, w bilansie ogolnym
oczywiscie, chyba, ze sie przywozi do kraju jakies wielkie lupy,

II WS kosztowala Usa spowolnienie wlasnego rozwoju - wojna to materialne koszty
(nie tylko ludzkie)

- A ostatnio mamy rewolucje techniczną,


...postep techniczny byl zawsze,

- dlatego górników nie potrzeba, ale nie
jest to wina braku kapitalizmu!

...to chcialbys zeby jeszcze mniej bylo miejsc pracy??, jescze mnie produkcji?

przeciez gdyby bylo wiecej kapitalizmu (zakladow produkcyjnych, uslugowych itp)
to ci gornicy mogliby wybierac w roznorodnosci zatrudnienia (jak w USA),

- Co jest winny pracownik np zakładów Chryslera,
jeżeli zlikwidują jego miejsce pracy na rzecz automatyzacji albo fuzji.

...co roku miliony miejsc pracy znika z rynku,

....i miliony nowych sie pojawia, zawsz jest wiecej nowych niz zlikwidowanych,

inaczej rosloby bezrobocie, a jest b. niskie

i ludzie (spoleczenstwo) bogaca sie - inaczej by stad wyjezdzali - granice sa
otwarte...Canada i Meksyk piekne i duze kraje ale jakos nikt tam nie chce na
stale wyjezdzac z USA,

- Będziesz miał pretensje do rządu czy kapitalizmu, że uczył pracownika a
pózniej
go zwolnił??

...do nikogo nie bede mial pretensji, tu kazde zwolnienie jest traktowane jako
otwarcie nowej mozliwosci, a juz zwolnienie z takiego giganta jak Chrysler (ale
nie tylko) to jest jak wygrana w totka!

pamietaj, ze tutaj decyzja o zmianie zamieszkania (2-3000 km) jest podejmowana
bez wieliego namyslu, nie ma czegos takiego jak niedobor mieszkan, domow czy
czegokolwiek...ach ci chciwi producenci wszystkiego!!??


- i to jest właśnie największa iluzja, którą wmawia nam kapitalizm!!
Bo teoretycznie każdy tak myśli, ale to nie jest prawda.

...nie, tu kazdy musi podejmowac tysiace decyzji dziennie, samodzielnie,

- Kapitalizm stwarza taką presję na jednostkę (reklama, moda, opinia
innych,),ze
mało kto jest skłonny świadomie jej się przeciwstawić.


...widze, ze wolalbys miec jeden gatunek chleba, jedna marke samochodu itd...


- Coca-cola jako najlepszy przyklad. Nie wiem czy wiesz ale była ona wymyślona
jako... lekarstwo na ból głowy.

...wiem,

- A póżniej jakiś kapitalista wmówił ludziom,
że "coca-cola to jest to" I proszę mamy globalny koncern, który jest na całym
świecie.


...to chyba dobrze, ze moge pic cole nie tylko gdy mnie boli glowa, no nie?

chwala temu co ja tak rozpowszechnil !


- A w Pekinie, Londynie, czy Nowym Jorku, ktoś pijący ten napój, na ile jest to
jego osobista decyzja, a na ile wybór specjalistów od masowych złudzeń?:)

...ale smak jest osobisty i ludzie ja wola od Pepsi, i to na calym swiecie,


- Bo kapitalizm na tym polega, produkowac, wytwarzać, konsumować i stworzyc
społeczeństwo, które będzie działało zgodnie z jego zasadami.

....bo produkcja jest podstawa zycia, a kapitalizm jej najbardziej pomaga,
czyli jest najbardziej pro zycie, najbardziej naturalnym stanem godnego zycia
czlowieka,

juz ci gdzies pisalem, ze sa spoleczenstwa na tym swiecie nie produ

[Gość: kapitalizm]

.........juz ci gdzies pisalem, ze sa spoleczenstwa na tym swiecie nie
produkcyjne (albo b. malo) i ludzie tam umieraja jak muchy i to w nedzy,


- ja takie społeczeństwo okreslam mianem "Born to buy" ;)

...moze poprawniej by bylo 'born to produce and than buy', bo bez produkcji nic
nie mozesz kupic,

najpierw musisz cos wyprodukowac (zarobic) czyli dac cos komus kto w zamian da
ci pieniadze a potem mozesz zaczac kupowac....logika...

- A na koniec, ty jako dogmatyk kapitalizmu naprawdę myślisz, ze "100%
kapitalizmu" to jest lekarstwo na wszystko? I wtedy świat wyglądałby.. no
właśnie jak?

...to chyba jasne i logiczne,

a na dodatek zyje ta mentalnoscia (rational thinking)....ale to moze kiedy
indziej....daj znac jak cie to wiecej interesuje.

[drex1]

o rety, widze,że masz spaczone pojęcie o rzeczywistości w ktorej żyjemy i
globalizacji oraz jej skutkach.

Zrozum to wreszcie, że bogactwo większości społeczeństwa zachodu zrodziło sie w
latach powojennych(45-80), gdy kapitalizm był REGULOWANY i nie pozwalał
wykorzystywać pracowników w taki sposób jaki się to dzieje teraz i
redystrybuował dochody także w dół drabiny społecznej.To wtedy różnice pomiędzy
szeregowym pracownikiem a menadzerem była jak 1:30, a nie jakobecnie
1:kilkuset, albo i więcej. Dlatego zyski z postępu i większej wydajności były
rozkładane na większość społeczeństwa i dzieki temu powstała klasa średnia.
Postulowana przez ciebie nieskrępowana wolnośc gospodarcza prowadzi do czegoś
odwrotnego!! Do powstania wąskiej elity bogatych i reszty, która staje się
coraz biedniejsza.
Takie są fakty: majątek 358 miliarderów świata wynosi tyle ile łaczne dochody
2,3 miliarda najbiedniejszych!!. Globalizacja i dalsze otwieranie rynków na
kapitał powoduje, że bogaci bogacą sie nawet w wirtualnym świecie niczego nie
produkując, korzystając tylko z wirtualnej sieci, przenosząc kapitał z miejsca
na miejsce!
Nawet nie muszą tworzyć miejsc niskopłatnej pracy, aby się bogacić!
Gdyby kapitalizm osiągnał pełną wolność te różnice pogłebiłyby się jeszcze
bardziej i mielibyśmy powrót do lat 20, gdzie pracodawca niemusiałby sie liczyc
z niczym i z nikim! a co było potem? Wielki kryzys

...nie wiem dlaczego caly czas potwierdzasz moj zarzut, ze rozdawanie zezwolen
> na 'widzi mi sie' (a moze i lapowki!) i na pare tylko lat to recepta na
> wyjalowianie rynku,

zrozum to jest skutek globalizacji i twojego rozpieszczania ludzi z kapitałem!!!
Aby ściągnąc inwestycje państwo oferuje dogodne warunki dla kapitału, które sam
postulujesz! to jest wynik globalizacji i konkurencji między krajami, na
której korzystają bogaci, (czasami właśnie przybiera to takie formy). Tak
właśnie wolny rynek ery globalizacji postępuje z krajami potrzebującymi
kapitału!!!!

Będziesz miał pretensje do rządu czy kapitalizmu, że uczył pracownika a
> pózniej go zwolnił??
> ...do nikogo nie bede mial pretensji..

to dlaczego masz pretensje do kogoś, że produkował górników?
Ktoś musiał pracować w kopalniach, czy stoczniach, a że później ich praca nie
była potrzebna i efektywna, to już inna bajka. To już zasługa rozwoju techniki.

...widze, ze wolalbys miec jeden gatunek chleba, jedna marke samochodu itd...

Nie, wolałbym kupować to co jest mi potrzebne, a nie to co wmówią mi spece od
reklamy i prania mózgów:)(Dlaczego mam kupowac coca-cole, przeciez nie boli
mnie głowa?:)
...ale smak jest osobisty i ludzie ja wola od Pepsi, i to na calym swiecie,

ja wole pepsi:) a tak na poważnie dlaczego ją lubią? bo im to wmówiono!!
a twoja wypowiedź to jakby slogan reklamowy(pracujesz w reklamie?:)


" Bezrobocie jest także winą postępu technicznego. Nie rozumiesz tego???
> ....nie, postep techniczny zawsze (choc czesto nie od razu) kreuje nowe
rynki i nowe zapotrzebowania i nowe miejsca pracy,
> Rewolucja przemysłowa spowodowała, że trzeba było mniej rąk do pracy
> ...tak, w rolnictwie,... ale stworzyla netto miliony nowych miejsc pracy w
> miastach,.."

ty naprawde nie rozumiesz?
Tzn, że rewolucja przemysłowa nie spowodowała bezrobocia? o czym ty mówisz?
Przeciez to produkcja taśmowa najpierw tworzyła miejsca pracy, a pożniej wraz z
postępem redukowała. To co wcześniej robiło wielu robotniów teraz mógł robic
jeden.
A rewolucja techniczna powoduje, że nie trzeba ludzi w przemyśle i co dalej?
Teraz tą nadwyzkę ludności przejmuje sektor usług, ale jezeli i tu nastąpi
dalsza automatyzacja i postęp techniczny, to co się stanie z tymi ludźmi?
Ty twierdzisz, że powstaną nowe miejsca pracy. Ja uważam, że to nie wystarczy,
bo nie widac jakiegoś zjawiska,które stworzy nowy sektor poza obecnymi:
rolnictwem przemysłem i usługami. Na miarę rewolucji przemysłowej, czy
technicznej, która tworzyła nowe miejsca pracy na masową skalę.


" - Gdyby nie roboty publiczne
> ...roboty publiczne nigdy nie sa tak wydajne jak prywatne, wiec sila rzeczy
> powrot do normalnosci (kapitalizmu) byl dluzszy,
- i wojna nie wiadomo kiedy Ameryka otrząsneła by sie z kryzysu.
...oj jak ty nie logicznie, po pierwsze USA juz dlugo przed '43 rokiem byla
znowu potega gospodarcza, inaczej nie moglaby przeciez pomagac Stalinowi,
prowadzic wojny z Niemcami i Japonia czy odbudowywac Europy po wojnie"

Przecież wtedy państwo pomogło zapewnić pracę i płacę, bo kapitalizm stał się
niewydajny w tym względzie. Nie potrafił zapewnic wszystkim pracy.
Ale dlaczego była potęgą? Bo rozwijała sektory zbrojeniowe itp, które chyba
były pod kontrolą państwa.

- A na koniec, ty jako dogmatyk kapitalizmu naprawdę myślisz, ze "100%
> kapitalizmu" to jest lekarstwo na wszystko? I wtedy świat wyglądałby.. no
> właśnie jak?
>
> ...to chyba jasne i logiczne,
>
Ja naprawdę widze, że ciężko ci wytłumaczyć, że to co proponujesz, nie ma i nie
będzie miało skutków, których się spodziewasz!!
W globalnym świecie(juz podzielonym na bogatych i biednych) pełna wolnośc
kapitału (patrz wszystko powyżej)nie prowadzi do bogacenia się większości tylko
nielicznej grupy, która na tym korzysta.(bo nic ją nie ogranicza)

Ty twierdzisz, że amerykanie są bogaci? Bogate to są ponadnarodowe korporacje i
multimilionerzy.
De facto, jako społeczeństwo żyjecie na kredyt, którym was wspiera reszta
świata. Statystycznie wraz z rozwojem kapitalizmu, skłonność do oszczędzania
(które było podstawą wczesnej akumulacji kapitału i rozwoju kapitalizmu)
została zastąpiona przez kredytową konsumpcje. Teraz amerykanie generalnie nic
nie oszczędzają z dochodów.
Jeżeli konsumpcja opiera się na kredycie to czy to jest oznaka bogactwa? Czy
życia ponad stan?
Czy ta mityczna middle-class nie biednieje? (Nie zapominaj, też o
równouprawnieniu, które spowodowało, ze kobiety włączyły się w większym stopniu
do tworzenia budżetów domowych swoimi dochodami.)
Czy to nie oznacza, że niepostrzeżenie dla amerykanów oni sami stają sie
biedniejsi? a korporacje bogatsze?

A jak kiedys reszta świata zechce, aby amerykanie zapłacili za swój rozrzutny
tryb życia, to co?
Kolejny wielki kryzys?

[Gość: kapitalizm]

- Zrozum to wreszcie, że bogactwo większości społeczeństwa zachodu zrodziło sie
w
latach powojennych(45-80),


...o bogactwie i jego powstawaniu napisze pozniej,

teraz krotko o zachodzie po '45r., rozumie, ze przez zachod uwazasz Europe
zach, gdzie najsilniejszy wzrost osiagnely Niemcy dzieki USA kapitalowi (plan
Marshala) i calkowitemu odregulowaniu gospodarki w latach 50-tych, Niemcy w tym
czasie startowali z samego dna, ten stan niesamowitej przedsiebiorczosci
indywidualnej byl nazywany okresem "dzikiego" kapitalizmu w Europiei byl mniej
lub wiecej przejety przez Anglie i Wlochy,
trwal on az do konca lat 60-tych, gdy do wladz znowu doszli socjalisci
rujnujac zupelnie gospodarke Angli i Wloch, w Niemczech jeszcze utrzymywala sie
przez jakis czas silna etyka pracy i obowiazkowosci (ale juz nie np. we Francji
czy Wloszech),

dla przypomnienia Polska tez miala ten okres "dzikiego" kapitalizmu przez ok. 3
lata ('89-92), gdy nie istnialy prawie zadne regulacje prywatnej dzialalnosci -
osiagnelismy wtedy najszybszy wzrost gospodarczy bodajze w historii calego
wspolczesnego swiata - cos jak Chiny teraz - niestety tylko 3 lata!

przez USA tez przeciagnela sie fala nastrojow populistyczno-socjalistycznych
(hippisi itp) w latach 60-tych i 70-tych,
dopiero rzady rozsadku Reagana w USA i Tatcher w Anglii zahamowaly ten spadek w
latach 80-tych, a otwieranie sie na wolnosc nowych mln ludzi w Europie wsch. w
latach 90-tych pobudzilo inicjatywy gospodarcze prawie w calym swiecie,

niestety wiele panstw starej Europy (Niemcy, Francja) poszly w druga strone,
coraz wiecej regulacji, ochrony 'swego', skracanie czasu pracy i wogole
odgornie sterowanej gospodarki (taki model radziecki w wydaniu 'light'),

jesli Niemcy i Francja nie zarzuca tego modelu socjalizmu to cene beda placic
juz nie dlugo (wlasciwie spadek juz sie tam zaczal) i nawet nie pomoga im
wlaczanie do wspolnego "kotla" coraz to nowych i mlodych (chetnych do ciezkiej
pracy) krajow Europy wsch.,




- gdy kapitalizm był REGULOWANY i nie pozwalał
wykorzystywać pracowników w taki sposób jaki się to dzieje teraz i
redystrybuował dochody także w dół drabiny społecznej.


...patrz powyzej,
francuzi tez mysleli pare lat temu, ze aby zmniejszyc bezrobocie wystarczy
lepiej regulowac i zakazali pracowac powyzej 35 godz/tyg.....oj naiwnosci
gdybys umiala latac....

- To wtedy różnice pomiędzy
szeregowym pracownikiem a menadzerem była jak 1:30, a nie jakobecnie
1:kilkuset, albo i więcej.


...co za roznica ile razy ktos wiecej zarabia?,

poza tym zarobki menadzera nie pochodza z dzielenia wartosci prodykcji zakladu
tylko z mnozenia tegoz (Bussines Economy) wiec zupelnie jest bez znaczenia czy
CEO zarabie 1000 czy milion razy wiecej niz sprzataczka, ona i tak bierze do
domu 100% wartosci swej pracy, a menadzer rzadko ponad 3%, nawet jesli jego
pensja jest 100mln rocznie (b. czesto tu w USA),


- iDlatego zyski z postępu i większej wydajności były
rozkładane na większość społeczeństwa i dzieki temu powstała klasa średnia.


...zyski nie powstaja z rozkladania (dzielenia), nawet przez najbardziej
cnotliwa i sprawiedliwa komisje,

zyski powstaja z mnozenia majatku, a klasa srednia powstaje dzieki akumulacji
zyskow zamienionych na srodki produkcji, z czego powstaje pelniejsze
zatrudnienie - wiarygodnosc kredytowa -.... twoje 'zycie na kredyt',

dla gospodarki, a wiec dla ludzi z niej zyjacych (od sprzataczki po menadzera)
nie ma znaczenia czy akumulacja zyskow nastepuje w 100 rekach czy czy w 100 mln
rak, wazne zeby nie zostala przejedzona w nieprodukcji - nic wiecej sie nie
liczy,


- Postulowana przez ciebie nieskrępowana wolnośc gospodarcza prowadzi do czegoś
odwrotnego!! Do powstania wąskiej elity bogatych i reszty, która staje się
coraz biedniejsza.

...to nawet nie ma logicznego sensu...jezeli powstaje grupa ludzi bogatych to
znaczy, ze oni opuscili grupe mniej bogatych, tym samym zmniejszajac liczbe
biednych,

no chyba, ze w tym czasie szybko narodzilo sie duzo biednych, patrz Afryka -
kontynent bez kapitalizmu, jesli ten kontynent masz na mysli to sie
zgadzam...ale to nie jest kapitalizm...a w Polsce z 35% kapitalizmem (wolnoscia
gospodarcza) tez raczej trudno mowic o kapitalizmie, no nie?


- Takie są fakty: majątek 358 miliarderów świata wynosi tyle ile łaczne dochody
2,3 miliarda najbiedniejszych!!.

...w kapitalizmie to nie ma zadnego znaczenia, nawet jesli 99% majatku nalezy
do dwoch ludzi!
bo w kapitalizmie oni musieliby je zarobic czyli produkowac coraz wiecej (aby
utrzymac swa pozycje - inaczej wkraczaja nowi - rynek otwarty!) i dostarczac
klientom wciaz lepsze produkty na ktore oni mogliby sobie pozwolic,

natomiast w nie kapitalizmie nawet jeden miliarder jest za duzo bo on powstal
najczesciej ze sprzedazy nie swoich surowcow ludziom kapitalizmu, czyli tym co
wytwarzaja majatek,

- Globalizacja i dalsze otwieranie rynków na
kapitał powoduje, że bogaci bogacą sie nawet w wirtualnym świecie niczego nie
produkując, korzystając tylko z wirtualnej sieci, przenosząc kapitał z miejsca
na miejsce!

...dalej logika sie klania,

samo przenoszenie kapitalu go nie nie powieksza, powieksza go angazowanie w
ryzyko przedsiebwziecia,

im ryzyko wieksze tym nagroda wieksza,

czyli aby zmniejszyc nagrode (zyski) kapitalistow, dane panstwo musi zmniejszyc
ryzyko inwestycji (podatki,regulacje,ochrona prawna wlasnosci itp.)

dla porownania najmniejsze ryzyko jest w USA (stad caly swiatowy kapital tu
chetnie naplywa)...a najwieksze ryzyko w krajach bez wolnosci
(Korea,Kuba,Zimbabwe itp),


- Nawet nie muszą tworzyć miejsc niskopłatnej pracy, aby się bogacić!

...to jak zarobia pieniadze?
bez produkcji nie ma bogactwa!

a spekulacje na walutach sa procesem zamknietym, (na kazdego Sorosa przypada
tysiace przegranych spekulantow!)


- Gdyby kapitalizm osiągnał pełną wolność te różnice pogłebiłyby się jeszcze
bardziej i mielibyśmy powrót do lat 20,

...oj ta logika...

od kiedy to wolnosc oznacza zniewolenie?
czy strate dla uwolnionego?

czy to taka 'nowomowa'?

choc niektorzy mowia, ze nagle uwolnienie murzynow z poczatkiem XIX w. zubozylo
ich...ale dzis murzyni amerykanscy sa najbogatszymi murzynami na swiecie - ot
chciwa wolnosc!

a lata '20-te mozna porownac tylko do lat '90 - byl to okres nieprawdopodobnego
prosperity (nowosci takie jak radio, automobil, lotnictwo itp.), zakonczonym
w '29 peknieciem 'nagrzanej' banki,

roznica pomiedzy latami '20 a '90 jest taka, ze teraz panstwo juz nie
ingerowalo bezposrednio i krotka recesja nie przerodzila sie w depresje
(Greenspan - wielki milosnik kapitalizmu),


- to dlaczego masz pretensje do kogoś, że produkował górników?
Ktoś musiał pracować w kopalniach, czy stoczniach, a że później ich praca nie
była potrzebna i efektywna, to już inna bajka. To już zasługa rozwoju techniki.

...ja nie mam, to ty mowiles, ze teraz jest ich za duzo!

po prostu kiedys bez mechanizmow rynkowych zbierala sie jakas komisja i
ustalala ile miec kopaln..itd,

to co ty proponujesz jest tym samym, tylko sie ludzisz, ze tym razem zbierzemy
bardziej nobliwa grupe ludzi i oni wszystko przewidza...

...no bo co mialoby decedowac,
jesli odrzucimy naturalne prawo popytu/podazy na ktorym opiera sie gospodarka
kapitalistyczna (nie regulowana), to znaczy, ze jacys ludzie beda podejmowac te
decyzje, czy tak?
a moze superkomputer?

powiedz mi w koncu jak widzisz ten twoj model, kto mialby decydowac i za kogo,

jakies nazwiska?

- ....Nie, wolałbym kupować to co jest mi potrzebne, a nie to co wmówią mi
spece od
reklamy i prania mózgów:)

... i mysle, ze tak robisz,

- (Dlaczego mam kupowac coca-cole, przeciez nie boli
mnie głowa?:)

...nie musisz... ale mozesz,


- ...ale smak jest osobisty i ludzie ja wola od Pepsi, i to na calym swiecie,

[Gość: kapitalizm]

- ...ale smak jest osobisty i ludzie ja wola od Pepsi, i to na calym swiecie,

ja wole pepsi:)


...a widzisz, masz preferencje i przy duzym wyborze zawsze mozesz sprawdzic co
ci odpowiada, przeciez to proste??

gdyby nie bylo Coca-coli to ani bys nie wiedzial, ze pepsi jest lepsza (jesliby
wogole twoj komisarz pozwolil na jej produkcje)

- a tak na poważnie dlaczego ją lubią? bo im to wmówiono!!


...naprawde ci wmowiono, ze pepsi jest lepsza od coke?

albo klamiesz albo naprawde jestes niedojrzaly do wolnosci, w tym wypadku
wolnosci do roznorodnosci wyborow,

- a twoja wypowiedź to jakby slogan reklamowy(pracujesz w reklamie?:)

...nie,
jestem spekulantem gieldowym,

ale dzieki za komplement,

- Tzn, że rewolucja przemysłowa nie spowodowała bezrobocia? o czym ty mówisz?
Przeciez to produkcja taśmowa najpierw tworzyła miejsca pracy, a pożniej wraz z
postępem redukowała.


....znowu logika..
produkcja tasmowa to byl ten postep techniczny!!,

ktory byl skutkiem innego postepu technicznego - skonstruowania pierwszego
automobilu (wielu koniarzy wtedy stracilo prace, ale po przekwalifikowaniu
staneli przy tasmie wraz z bezrobotnymi wiesniakami),

kazdy postep techniczny to wzrost zatrudnienia (tylko innego i czasami nie
natychmiast - stad waznosc oszczedzania pieniedzy na chude lata),


- To co wcześniej robiło wielu robotniów teraz mógł robic
jeden.

...a inni byli wolni do podjecia lepiej platnej pracy np w przemysle naftowym,
ktory powstal dzieki postepowi technicznemu (automobil) i tak dalej, itd.,


- A rewolucja techniczna powoduje, że nie trzeba ludzi w przemyśle i co dalej?
Teraz tą nadwyzkę ludności przejmuje sektor usług, ale jezeli i tu nastąpi
dalsza automatyzacja i postęp techniczny, to co się stanie z tymi ludźmi?

...zawsze chytrzy ludzie wymysla nowe potrzeby na ktora bedzie popyt, ach ta
cholerna reklama i nadprodukcja!


- Ty twierdzisz, że powstaną nowe miejsca pracy. Ja uważam, że to nie
wystarczy,
bo nie widac jakiegoś zjawiska,które stworzy nowy sektor poza obecnymi:
rolnictwem przemysłem i usługami. Na miarę rewolucji przemysłowej, czy
technicznej, która tworzyła nowe miejsca pracy na masową skalę.

...tak samo jest co pare lat od wiekow!

kto by myslal o calym przemysle domowych komputerow jeszcze 20 lat temu!

albo biznesie internetowym czy telefonach komorkowych 10 lat temu,

tak, ludzka chytrosc nie ma konca,

na nasze szczescie!

- Przecież wtedy państwo pomogło zapewnić pracę i płacę, bo kapitalizm stał się
niewydajny w tym względzie. Nie potrafił zapewnic wszystkim pracy.
Ale dlaczego była potęgą? Bo rozwijała sektory zbrojeniowe itp, które chyba
były pod kontrolą państwa.

...znowu odwrocenie kolejnosci...

produkcje zbrojeniowa mozna rozwijac tylko kosztem juz wyprodukowanego majatku,
a nie odwrotnie!
a to dlatego, ze zlecenia na ta produkcje ida od panstwa, (z podatkow) czyli z
juz osiagnietego dochodu (dlatego glod w Korei Pln.),

pamietaj, ze panstwo nie jest producentem majatku (dochodu) tylko dystrybuterem
juz wyprodukowanego,

tzw 'zapewnienie' pracy i placy przez panstwo odbywa sie kosztem sektorow
gospodarki nie objetych ta 'nagroda' i kosztem nie powstalych mozliwosci
produkcyjnych w prywatnym sektorze (wyzsze podatki na pokrycie tych 'zapewnien'
zmniejszaja akumulacje kapitalu potrzebna na inwestycje)


- W globalnym świecie(juz podzielonym na bogatych i biednych) pełna wolnośc
kapitału (patrz wszystko powyżej)nie prowadzi do bogacenia się większości tylko
nielicznej grupy, która na tym korzysta.(bo nic ją nie ogranicza)

....w kapitalizmie kazdy nowy milioner to jeden biedny mniej (bilans), pomijam
milionerow powstalych z odziedziczenia fortun (mniej niz 0.001% populacji), czy
rodzin krolewskich (z krajow kap.chyba tylko w Angli),


- Ty twierdzisz, że amerykanie są bogaci? Bogate to są ponadnarodowe korporacje
i
multimilionerzy.

...dla wyjasnienia, nazwa korporacja oznacza min. , ze dana firma jest
publicznie oferowana na gieldzie, ze zatrudnia wielka ilosc ludzi ma doskonale
warunki pracy i zawsze (na kazdym rynku- rowniez tu w USA) placi lepiej niz
maly prywatny zakladzik,
takie sa realia biznesu,

poza tym mowienie, ze ktos jest bogaty jest wzgledne,
w USA zycie jest coraz bogatsze dla kazdego (nawet sprzatacz na ulicy nie
narobi sie tak jak przed laty - ach te paskudne umaszynowienie i kapital!)


- De facto, jako społeczeństwo żyjecie na kredyt, którym was wspiera reszta
świata.

kredyty i obligacje sa papierami wartosciowymi, kupuje je tylko ten kto chce na
tym zarobic,

od ponad 150 laty zaden inwestor (maly czy duzy) nie stracil ale zarobil na
lokowaniu swoich kapitalow w USA,

dzieje sie tak nie dlatego, ze amerykanski pracownik ciezko pracuje ale
dlatego, ze jest duze zaufanie na swiecie do systemu polityczno-gospodarczego
(kapitalizmu), wysokie unarzedziowienie miejsc pracy i ogromna mobilnosc i
przedsiebiorczosc tutejszych ludzi, od pracownika przy tasmie do menadzera nikt
nie ma gwarancji pracy na dluzej niz kilka miesiecy, a zwolnienia to niemalze
narodowy sport,


- Statystycznie wraz z rozwojem kapitalizmu, skłonność do oszczędzania
(które było podstawą wczesnej akumulacji kapitału i rozwoju kapitalizmu)
została zastąpiona przez kredytową konsumpcje. Teraz amerykanie generalnie nic
nie oszczędzają z dochodów.


...tu sie prawie z toba zgadzam, tylko wez pod uwage, ze uzyskujesz kredyt
tylko gdy udowodnisz mozliwosc splacania go i za kredyt placisz (czyli stac
cie),

bardziej mnie niepokoi dlug publiczny, ktory w moim imieniu zaciaga rzad
(pamietaj rzad nie wytwarza majatku), co oznacza, ze splata musi sie odbyc ze
zwiekszonej produktywnosci kapitalizmu,

wszystko w porzadku jesli w tym samym czasie rzad obniza koszt tworzenia nowych
miejsc pracy (zmniejszajac podatki, regulacje)

a administracja Busha mimo pozorow (lekkie obnizenie podatkow w pierwszej
kadencji) wcale nie zaciaga pasa, a wrecz szasta pieniedzmi na prawo i lewo
(ostatnio $672 mln wyrzucone na Afryke)

- Jeżeli konsumpcja opiera się na kredycie to czy to jest oznaka bogactwa? Czy
życia ponad stan?

...nie jesli nie ma sie mozliwosci splaty,

tak jesli jest sie wysokoprodukcyjnym czyli przynoszacym zyski netto z wlasnej
pracy,

kredyt dla PRL byl w wiekszosci aktem politycznym (udostepnialy go rzady) o
wysokim stopniu ryzyka (pisalem o tym wczesniej),

prawie wszyscy wiedzieli, ze komuna topi je w blocie swojej glupoty,


- Czy ta mityczna middle-class nie biednieje? (Nie zapominaj, też o
równouprawnieniu, które spowodowało, ze kobiety włączyły się w większym stopniu
do tworzenia budżetów domowych swoimi dochodami.)
Czy to nie oznacza, że niepostrzeżenie dla amerykanów oni sami stają sie
biedniejsi? a korporacje bogatsze?

...korporacje to kazdy z nas w USA, albo bezposrednio (pracujac w nich - moja
zona!) albo posrednio inwestujac w nie poprzez swoje fundusze emerytalne czy
spekulujac ich akcjami (to ja!),

oczywiscie udzial kobiet na rynku pracy spowodowal zwiekszenie sie ogolnego
poziomu zycia wszystkich,
w koncu w kapitalizmie im wiecej ludzi tym wiecej pracy i handlu do zrobienia i
wiecej potencjalnych klientow!

- A jak kiedys reszta świata zechce, aby amerykanie zapłacili za swój rozrzutny
tryb życia, to co?
Kolejny wielki kryzys?

....kryzys sie bierze z ingerencji i nadmiernej regulacji (zaciesnianiu podazy)
gospodarki przez panstwo,

a wierzyciele otrzymuja swoje dywidenty na biezaco i tylko samobojca
dobrowolnie pozbylby sie takiego pewnego dochodu,

obligacje rzadu USA sa pewniejsze niz smierc....sa wyplacane rowniez po twojej
smierci...po prostu nie ma nic pewniejszego niz ludzka chciwosc zarabiania
pieniedzy...

jak dlugo ta istnieje mozesz spokojnie spac....
...no chyba, ze USA pojdzie droga europejska, wtedy juz nikt (inwestorzy) jej
nie b

[Gość: kapitalizm]

...juz nikt nie bedzie jej ufal....

ale na szczescie mamy Konstytucje a ta nie tak latwo zmienic...

daj znac jaki inny system (logiczny) masz na mysli.

[drex1]

sorry, ale ta dyskusja zmierza donikąd...
najbardziej dziwi mnie fakt, że ty jako inwestor giełdowy(ja też inwestuje na
giełdzie) piszesz nieprawdę. Nie chcesz(nie potrafisz) zrozumieć istoty
kapitalizmu w róznych krajach i do czego on prowadzi, albo nie rozumiesz o czym
ja pisze.

- Nawet nie muszą tworzyć miejsc niskopłatnej pracy, aby się bogacić!
> ...to jak zarobia pieniadze?
> bez produkcji nie ma bogactwa!
> a spekulacje na walutach sa procesem zamknietym, (na kazdego Sorosa przypada
> tysiace przegranych spekulantow!)

To znaczy, że jak Soros i jemu podobni wzbogacą sie kosztem innych spekulantów
to coś produkują?? Tak wynika z twojej logiki.
Właśnie teraz w erze globalizacji nie potrzeba już produkować, by bogatsi byli
bogatsi, kosztem słabszych spekulantów.Znasz chyba statystyki rynku futures
gdzie mali(biedni) inwestorzy w 80% tracą na rzecz dużych, (sorosów
Drunkenmillerów...), którzy ich perfidnie wykorzystują, dzieki swym kapitałom,
informacjom itp.?

Do powstania wąskiej elity bogatych i reszty, która staje się coraz
biedniejsza.
> ...to nawet nie ma logicznego sensu...jezeli powstaje grupa ludzi bogatych
to znaczy, ze oni opuscili grupe mniej bogatych, tym samym zmniejszajac liczbe
> biednych,

...oj ta logika...
> od kiedy to wolnosc oznacza zniewolenie?
> czy strate dla uwolnionego?

co dla ciebie oznacza wolność(kapitalizmu) dla innych może byc zniewoleniem!!

Dam ci kolejny przykład z twojej branży.
Np: nike przenosząc producje do kraju słabo rozwiniętego płaci tam za godzine
paręnąście centów! Za tą samą pracę w Usa musiała by płacić przynajmniej kilka
dolarów. Czy wykorzystywanie swojej przewagi i wyzyskiwanie innych ma coś
wspólnego z ich wyzwoleniem?????
Raczej ze stworzeniem wspólczesnych niewolników (amerykańska tradycja się
ozdywa), którzy nie mają większych szans na szybką poprawę swojego losu!
pare postów wyżej pisałeś
....a praca wg mnie jest jest jednym z najwazniejszych jesli nie najwazniejszym
atrybutem godnego zycia ludzkiego.
Czy taka praca jest atrybutem godnego ludzkiego życia??????
Czy godna praca u nas, a inni niech zapier... jak w 19- wiecznym kapitaliźmie??
Czy jeżeli twoja żona dostałaby 20 centów na godzine,zadowolony byłbyś z jej
dochodów?????? z takiego kapitalizmu??????(i załóżmy, że nie mogłaby zmienić
pracy)
Nike ma przebitkę z 1000% albo i więcej. Za towar o koszcie pracy 1$ na
rynkach rozwiniętych weżmie ze 100$. Dla mnie to jest właśnie to bogacenie się
kosztem biednych(krajów)!!! Zrozum wreszcie to!!!

....kryzys sie bierze z ingerencji i nadmiernej regulacji (zaciesnianiu podazy)
gospodarki przez panstwo,..

Nie, kryzysy są wpisane w kapitalizm!!!!!
Tak jak po nocy przychodzi dzień, tak po hossie przychodzi bessa, po rozkwicie
recesja.(jako giełdowiec powinieneś to wiedzieć) Tylko chodzi o skalę. Państwo
powinno wtedy mieć możliwośc łagodzenia skutków kryzysu wsród społeczeństwa,
gdy kapitalizm nie jest w stanie.(twoje "choc czesto nie od razu" może trwać
pare lat:))

Bezrobocie jest także winą postępu technicznego. Nie rozumiesz tego???
> ....nie, postep techniczny zawsze (choc czesto nie od razu) kreuje nowe
rynki i nowe zapotrzebowania i nowe miejsca pracy,

...ale dzis murzyni amerykanscy sa najbogatszymi murzynami na swiecie - ot
> chciwa wolnosc!

a czy nie jest prawdą, że wiele ich bogactwa pochodzi z handlu narkotykami,
bronia, przestępstw i rozbojów?

i muszę jeszcze wrócić do coca- coli i twojej logiki.

a tak na poważnie dlaczego ją lubią? bo im to wmówiono!!
...naprawde ci wmowiono, ze pepsi jest lepsza od coke?
albo klamiesz albo naprawde jestes niedojrzaly do wolnosci, w tym wypadku
wolnosci do roznorodnosci wyborow.....

to jest właśnie ta logika konsumenta, który nie jest w stanie wyłapać pewnych
absurdów! teraz ci dokładnie to wytłumacze z tymi wyborami.
Jeżeli lekarstwo na ból głowy(coca-cola) została przemieniona przez speców od
reklamy w normalny napój gaszący pragnienie,
"...to chyba dobrze, ze moge pic cole nie tylko gdy mnie boli glowa, no nie?
chwala temu co ja tak rozpowszechnil !"
ty już nie widzisz w tym nic dziwnego i nie potrafisz logicznie myśleć.
Czy lubisz jakies inne lekarstwo np. aspirynę, i połykasz ją codziennie, bo ci
smakuje?
Czy jeżeli inny kapitalista wmówi ci(reklama itp), że np pasta do zębów jest
dobra do jedzenia i ma właściwości odżywcze, to będziesz zadowolony, że masz
większy "wybór"???:):) i wtedy będziesz dojrzały do wolności? wtedy dopiero
będziesz totalnie ogłupiony,a wspołczesny kapitalizm do tego właśnie zmierza;)
Zrobic konsumentom wodę z mózgu i oduczyć ich myśleć!!!!!!

a te poniższe fragmenty oznaczaja, że nie widzisz w jakim świecie żyjesz !!!
wczesniej gdzieś pisałeś, że tylko niemądrzy przejadają swoje oszczędnośći. A
co robią Amerykanie i inne społeczeństwa konsumpcyjne?

kazdy postep techniczny to wzrost zatrudnienia (tylko innego i czasami nie
natychmiast - stad waznosc oszczedzania pieniedzy na chude lata),

ale wraz z postępem ludzi trzeba coraz mniej (automatyzacja, komputeryzacja..)

Statystycznie wraz z rozwojem kapitalizmu, skłonność do oszczędzania
(które było podstawą wczesnej akumulacji kapitału i rozwoju kapitalizmu)
została zastąpiona przez kredytową konsumpcje. Teraz amerykanie generalnie nic
nie oszczędzają z dochodów.

...tu sie prawie z toba zgadzam, tylko wez pod uwage, ze uzyskujesz kredyt
tylko gdy udowodnisz mozliwosc splacania go i za kredyt placisz (czyli stac
cie),

To jak to będzie gdy nadejdą te chude lata??(i wzrośnie bezrobocie) gdy już nie
macie oszczędnośći, ktoś inny bedzie znowu was kredytował?? czy wywołacie
następną wojnę, aby rozruszać swoją gospodarkę??
Kiedy;(cytat z ksiązki jednego kapitalisty);
"W rzeczy samej, wielu Amerykanów nie pracuje po to, żeby kupować- oni MUSZĄ
pracować, aby spłacić odsetki i raty kredytu, który już wydali na zakupy.."
Czy takie społeczeństwo jest zdolne pojąć jakie skutki dla niego może mieć
kredytowa konsumpcja???? Gdy warunki się pogorszą? Ja myślę, że nie.

A co do logicznego systemu, który mógłby zmienić kapitalizm, najpierw trzeba
zrozumieć wady i ograniczenia kapitalizmu. A na razie jeszcze nie wszyscy to
zrozumieli i do tego dojrzeli.(I nie chodzi tu o jakichś komisarzy,
superkomputery i inne bzdury, które wymieniałeś mające coś ustalać)).Jeżeli nie
zmieni się ludzka mentalność, żadne zmiany nie pomogą.

i na koniec jeszcze jedno wasze(twoje) hasło:
"GREED IS GOOD AND IS GOOD FOR YOU" wyrosłe na kalwińskiej tradycji założycieli
Ameryki jest w innej kulturze(np chrześcijańskiej)uwazane za niemoralne i złe.
Musisz to zrozumieć, aby nasz dialog miał jakikolwiek sens. Co dla ciebie jest
normalne, dla innych ludzi wychowanych w innych wartościach jest nienormalne.
A kapitalizm właśnie narzuca jedną wizję wszystkim(jak totalitarny ustrój)Ale o
tym pisałem już wcześniej.

nara
nie rozbijaj każdego zdania na czynniki, tylko staraj się zawęzić swoją
wypowiedź, aby można ją było zrozumieć, żeby istotne rzeczy nie umykały w
potoku słow.

[Gość: kapitalizm]

- najbardziej dziwi mnie fakt, że ty jako inwestor giełdowy(ja też inwestuje na
giełdzie) piszesz nieprawdę. Nie chcesz(nie potrafisz) zrozumieć istoty
kapitalizmu w róznych krajach i do czego on prowadzi, albo nie rozumiesz o czym
ja pisze.

...nigdy nie pisze nieprawdy....mozesz sie ze mna nie zgadzac ale nie musisz
mnie obrazac,
...nie pisalem, ze jestem inwestorem, tylko spekulantem, zarabiam w dwie
strony, na kupnie i na sprzedazy (hedge funds trading),

zeby nie nudzic, roznica jest taka, ze inwestor inwestuje liczac na przyrost
wartosci zakupionych akcji, najczesciej w dluzszym okresie czasu (jak np.
W.Buffett), a spekulant zarabia rowniez na spadku wartosci danego towaru, jak
np. Soros sprzedajac ang funta, wcale nie posiadajac tegoz towaru,

- To znaczy, że jak Soros i jemu podobni wzbogacą sie kosztem innych
spekulantów
to coś produkują?? Tak wynika z twojej logiki.
Właśnie teraz w erze globalizacji nie potrzeba już produkować, by bogatsi byli
bogatsi, kosztem słabszych spekulantów.Znasz chyba statystyki rynku futures
gdzie mali(biedni) inwestorzy w 80% tracą na rzecz dużych, (sorosów
Drunkenmillerów...), którzy ich perfidnie wykorzystują, dzieki swym kapitałom,
informacjom itp.?


....kazdy zarobek w warunkach wolnego rynku jest produktywny,

bycie produktywnym nie koniecznie oznacza fizyczne produkowanie czegokolwiek
(ale moze), np. lekarz, nauczyciel czy sprzedawca tez sa produktywni, w
znaczeniu produkcji bogactwa osobistego (pensja) i ogolnego (kupujacy usluge
lekarska czy nauczycielska polepszaja sobie jakosc zycia),

produkcja spekulanta (jak rowniez w mniejszym stoniu inwestora) jest usluga w
postaci udzielania swego kapitalu do obrotu gieldowego (liquidity-plynnosc),
jest to b. wazna i uzyteczna usluga - bez niej nie byloby gieldy i inwestorzy
nie mogliby w dowolnym czasie kupic lub sprzedac swoje akcje,

rynek futures jest troche inny, gdyz jest to rynek wtorny polegajacy na
robieniu zakladow pomiedzy dobrowolnymi uczestnikami, gdzie bilans jest rowny
zero (zamkniety obieg),
nie bede cie zanudzal produktywnoscia (uzytecznoscia publiczna) rynku futures -
uwierz mi na slowo - jest ogromna,

- co dla ciebie oznacza wolność(kapitalizmu) dla innych może byc zniewoleniem!!


....nie, wolnosc jest wolnoscia, i dla kazdego znaczy to samo,

wolnosc oznacza posiadanie wyboru,

kto tego zabrania jest tyranem a kto tego nie posiada jest niewolnikiem,

a kto ma wolnosc wyboru jest czlowiekiem WOLNYM,

...sa to definicje encyklopedyczne....

- Dam ci kolejny przykład z twojej branży.
Np: nike przenosząc producje do kraju słabo rozwiniętego płaci tam za godzine
paręnąście centów! Za tą samą pracę w Usa musiała by płacić przynajmniej kilka
dolarów. Czy wykorzystywanie swojej przewagi i wyzyskiwanie innych ma coś
wspólnego z ich wyzwoleniem?????

...jesli myslisz, ze ci robotnicy zostali porwani z ulicy przez grubego
kapitaliste z wielkim cygarem....to musze cie rozczarowac,

praca w zakladach Nike jest srednio 4-10 razy lepiej platna niz oferuja tam
miejscowi pracodawcy, stad zawsze dochodzi do zamieszek ,gdy jakas ameryk.
korporacja robi tam nowe przyjecia do pracy (ogromne kolejki chetnych),

w Polsce tez byl czas, ze miesieczna pensja to bylo ok. 20$,



- Czy taka praca jest atrybutem godnego ludzkiego życia??????

...no chyba tak, skoro sie o nia bija!

nie zapominaj, ze czynsz tam kosztuje srednio $2 miesiecznie,



- Czy jeżeli twoja żona dostałaby 20 centów na godzine,zadowolony byłbyś z jej
dochodów?????? z takiego kapitalizmu??????(i załóżmy, że nie mogłaby zmienić
pracy)

...w kapitalizmie zawsze mozesz zmienic prace, a jesli jej wydatki miesieczne
bylyby ~ $5, to 20 centow nie byloby wcale zle, no nie?


- Nike ma przebitkę z 1000% albo i więcej. Za towar o koszcie pracy 1$ na
rynkach rozwiniętych weżmie ze 100$. Dla mnie to jest właśnie to bogacenie się
kosztem biednych(krajów)!!! Zrozum wreszcie to!!!

....jezeli daje dobrze platna prace to co za roznica ile Nike zarabia, a
zarabie tyle tylko dlatego, ze nie ma konkurencji na danym rynku,

rozwiazaniem dla tych krajow jest przyjecie kapitalizmu, masa konkurujacych ze
saba Nikes i masa zadowolonych, wciaz lepiej zarabiajacych robotnikow,

podaz/popyt,

- a czy nie jest prawdą, że wiele ich bogactwa pochodzi z handlu narkotykami,
bronia, przestępstw i rozbojów?


...mowie tylko o oficjalnych statystykach,


- Jeżeli lekarstwo na ból głowy(coca-cola) została przemieniona przez speców od
reklamy w normalny napój gaszący pragnienie,
"...to chyba dobrze, ze moge pic cole nie tylko gdy mnie boli glowa, no nie?
chwala temu co ja tak rozpowszechnil !"
ty już nie widzisz w tym nic dziwnego i nie potrafisz logicznie myśleć.
Czy lubisz jakies inne lekarstwo np. aspirynę, i połykasz ją codziennie, bo ci
smakuje?


...nie, bo nie jest tak smaczne jak cola,


- Czy jeżeli inny kapitalista wmówi ci(reklama itp), że np pasta do zębów jest
dobra do jedzenia i ma właściwości odżywcze, to będziesz zadowolony, że masz
większy "wybór"???:):) i wtedy będziesz dojrzały do wolności?

...tak, jesli ta pasta bylaby smaczna, gasila pragnienie i byla odzywcza to
chyba byloby wielka strata dla konsumenta (wszystkich ludzi) jakby nikt tego
nie upowszechnil, no nie?

- wtedy dopiero
będziesz totalnie ogłupiony,a wspołczesny kapitalizm do tego właśnie zmierza;)
Zrobic konsumentom wodę z mózgu i oduczyć ich myśleć!!!!!!


...nie rozumie, bede oglupiony jak bede mial do wyboru nowy i lepszy produkt na
rynku??

ty na serio to? czy tak podraznic sie?


- wczesniej gdzieś pisałeś, że tylko niemądrzy przejadają swoje oszczędnośći. A
co robią Amerykanie i inne społeczeństwa konsumpcyjne?

...dlatego, ze niektorzy amerykanie nie sa madrzy, ja i inni (madrzy) maja
ucierpiec?

poza tym nawet ci niemadrzy maja tu wiecej oszczednosci niz przecietny (madry)
polak w Polsce,


- ale wraz z postępem ludzi trzeba coraz mniej (automatyzacja, komputeryzacja..)


...to dlaczego mimo przyrostu naturalnego w kapitalizmie bezrobocie jest b.
niskie ~ 5%

bo dzieki postepowi przybywa nowych miejsc pracy w coraz to nowych dzialach
gospodarki (komputery, telefony kom., pisalem juz o tym!),

- To jak to będzie gdy nadejdą te chude lata??(i wzrośnie bezrobocie) gdy już
nie
macie oszczędnośći,


...przeciez wlasnie 2001 - 2003 byla recesja i jakos nikt od tego nie umarl,

to samo bylo '92-'93

jesli tylko panstwo sie nie wlacza to naturalne spowolnienia gospodarcze nie
trwaja dluzej niz 2-3 lata,

przeciez trudno sie spodziewac aby caly czas szlo na pelna pare,

nawet biegacze w sporcie potrzebuja odpoczynku, normalne,


- ktoś inny bedzie znowu was kredytował??

...pisalem juz kredyt to duzy biznes (dla obu stron) i w dodatku dobrowolny -
ach ta chciwosc pozyczkodawcow!

- czy wywołacie
następną wojnę, aby rozruszać swoją gospodarkę??

...wojna kosztuje, jest obciazeniem dla gospodarki, tez juz pisalem,




- A co do logicznego systemu, który mógłby zmienić kapitalizm, najpierw trzeba
zrozumieć wady i ograniczenia kapitalizmu. A na razie jeszcze nie wszyscy to
zrozumieli i do tego dojrzeli.

...wierze, ze nie wszyscy zrozumia ale wnioskuje, ze ty juz zrozumiales,

wiec prosze na litosc boska ujawnij to nam, moze masz racje, ale nie trzymaj
jej w tajemnicy!

wyloz swe tezy, poanalizujemy je, pospieramy sie i jesli sa spojne i logiczne
napewno znajda zwolennikow,

- (I nie chodzi tu o jakichś komisarzy,
superkomputery i inne bzdury, które wymieniałeś mające coś ustalać)).Jeżeli nie
zmieni się ludzka mentalność, żadne zmiany nie pomogą.

...o jakich zmianach mowisz, mentalnych, mozgowych?

genetycznych zmianach?

- i na koniec jeszcze jedno wasze(twoje) hasło:
"GREED IS GOOD AND IS GOOD FOR YOU" wyrosłe na kalwińskiej tradycji założycieli
Ameryki jest w innej kulturze(n

[Gość: kapitalizm]

- i na koniec jeszcze jedno wasze(twoje) hasło:
"GREED IS GOOD AND IS GOOD FOR YOU" wyrosłe na kalwińskiej tradycji założycieli
Ameryki jest w innej kulturze(np chrześcijańskiej)uwazane za niemoralne i złe.

...kalwinizm to tez chrzescijanska religia!

a pozatym jesli cos jest dobre dla mnie (greed) i inni na tym nie traca, a
czasem nawet zyskuja, dobrowolnie kupujac moje towary czy uslugi (produkt mojej
chciwosci) to nie nazwiesz takie cos czyms zlym, prawda?

ja to nazywam idealem - inni mowia 'greed',

- Musisz to zrozumieć, aby nasz dialog miał jakikolwiek sens. Co dla ciebie
jest
normalne, dla innych ludzi wychowanych w innych wartościach jest nienormalne.

...ja tylko mowie, ze ludzie powinni byc wolni czyli miec wolnosc wyboru,

bez tego nie ma mowy o moralnosci, przeciez nie ma moralnosci bez wolnego
wyboru,


- A kapitalizm właśnie narzuca jedną wizję wszystkim(jak totalitarny ustrój)Ale
o
tym pisałem już wcześniej.

...w pewnym sensie masz racje, narzuca ta wolnosc,

ale jak ktos tego nie bedzie lubial zawsze moze powiedzie - nie,

i np. nie uczyc sie, nie pracowac, albo pracowac i nie wydawac - wszystko to
jest tu dozwolone - inaczej nie mialbys biednych czy bezdomnych w USA!


- nara
nie rozbijaj każdego zdania na czynniki, tylko staraj się zawęzić swoją
wypowiedź, aby można ją było zrozumieć, żeby istotne rzeczy nie umykały w
potoku słow.

...staram sie odpowiadac na kazdy twoj akapit,

na koniec omalze zapomnialem ci powiedziec skad bierze sie bogactwo na swiecie
(miedzy ludzmi w postaci pieniedzy), a obiecalem,


wiec...... bogactwo nie bierze sie jak wielu mysli z eksploatacji, np. surowcow
czy podbojow innych,
aby zlupic kogos, ten ktos juz musi miec te bogactwo,
aby sprzedac komus np. rope, ten kupujacy juz musial 'wyprodukowac' bogactwo i
juz miec pieniadze,


...otoz bogactwo bierze sie z wolnosci, a dokladniej z wolnosci do myslenia
(wymyslania nowego), wolnosci produkowania, handlowania i wolnosci posiadania
oraz uzywania tego co kazdy wyprodukuje,

tak naradza sie pierwotna i potem wtorna wartosc na rynku,






Tak tworzy sie bogactwo ludzi na ziemi.

[europitek]

A propos psychologii - dygresyjka.
Piszesz tak, jakbys byl uczniem naczelnego radzieckiego psychologa spolecznego
epoki poznego Brezniewa, niejakiego Galpierina, ktoren "na zamowienie" wladzy
radzieckiej udowodnil brak instyntkow u czlowieka. Wladza sie cieszyla, bo
mogla "sie podeprzec" nauka "w walce" o wychowanie "radzieckiego czlowieka" i
instynkty - zwlaszcza te burzuazyjne - bardzo jej przeszkadzaly. Facet zrobil
blyskotliwa radziecka kariere - mial niewatpliwe zaslugi w budowaniu
spoleczenstwa komunistycznego.

Ja jestem mniej postepowy niz Ty, a w kwestii instynktow wrecz jestem
konserwatywnym konserwatysta. Utrzymuje wiec, ze homosapiens wszelaki od malpy
pochodzi i za najblizszego krewnego pana troglodyte ma. I za sprawa tegoz
pokrewienstwa samolotow nie jada (poza mutantami w USA mieszkajacemi) i benzyna
nie zapija, a ziemie tylko w wyjatkowych przypadkach gryzie. Mylnem tez jest
poglad, iz homosapiens nie ma zwyczaju na pustyni umierac i na podwieczorek
liscie debu jada.

I wara od smerfow i gumisiow, bo one sa jedynym mym swiatelkiem na tym lez
padole.

:) :( :) :( :) :( :) :)()()()()

[Gość: kapitalizm]

nie mam pojecia o czym piszesz, w rosji byla psychologia?? wykladana?

co do instyktow to zapewne mylisz z intuicja...ale roznice wielka,

tylko zwierzeta maja zakodowany instynkt, ludzie aby zyc musza myslec, zaden
instynkt im nie podpowie ktora roslina jest trujaca czy jak napisales instykt
nie przeszkodzi w piciu benzyny,

i wlasnie to jest ta najwieksza roznica pomiedzy swiatem zwierzecym a
czlowiekiem - racjonalnosc myslenia.

[europitek]

Amnestia (nie myle z amnezja) w kwestiach historycznych.

Jesli chcesz sprawdzic istnienie instynktu samozachowawczego u lidzi, to idz w
niedziele do ZOO i wypusc z klatki niedzwiedzia lub jakiego tygrysa. Zobaczysz
wtedy, czy ludzie go maja czy nie, a dodatkowo bedziesz sie mogl przekonac o
naszym malpim rodowodzie (zdziwisz sie ilu pacjentow smyknie na drzewa). Mozesz
tez wybrac calkowicie bezpieczny wariant alternatywny i przeprowadzic
eksperyment myslowy nt. ja i plec przeciwna (zajecia praktyczne bywaja czasami
przykre - gdy dostajesz kosza). Mozna tez nie isc na latwizne i rozpracowac
temat "dlaczego kobiety chca miec dzieci".

A teraz w sprawie konkretnej. Wielu zwierzetom instynkt tez nie podpowie, ktora
roslina jest trująca lub robak niejadalny, jesli nie naucza sie tego od swoich
rodzicow lub na wlasnych bledach.
Powiem wiecej, roznica miedzy nami a malpami czlekoksztaltnymi jest taka, ze my
do slubu zakladamy garnitury i suknie, a one nie. Z punktu widzenia swojej
gatunkowej wyzszosci mozesz sie z tym nie zgadzac - Twoja wola. Pamietaj tez o
tym, ze brak instynktow u ludzi, o ktorym uslyszales w szkole mogl byc tylko
lokalna przypadloscia wystepujaca na jej terenie.
I jeszcze jedno - racjonalnosc myslenia u zwierzat.
Czy szympans wytwarzajacy i uzywajacy narzedzi mysli nieracjonalnie ? Czy
bonobo komunikujacy sie przy pomocy jezyka migowego jest nieracjonalny ? Czy
makak, ktory kilkadziesiat lat temu wynalazl mycie brudnego pozywienia przed
posilkiem myslal nieracjonalnie ? Czy kapucynki, ktorym jest znane pojecie
sprawiedliwosci mysla nieracjonalnie ?
Co jest nieracjonalnego w wytwarzaniu i uzywaniu narzedzi, jezyka migowego,
myciu zabrudzonego pozywienia lub w domaganiu sie sprawiedliwosci ?

[Gość: kapitalizm]

wszystko dalej placzesz,

- mylisz odruch warunkowy z instynktem,


...gdy dotkniesz rozrzazonego metalu cofasz reke w odruchu, gdy brakuje ci
powietrza przyspieszasz oddychanie odruchowo,

nie masz na to wplywu, nazywa sie to odruch warunkowy
a nie intuicja czy instynkt,

- mylisz rowniez cechy nabyte nauczone oraz kulturowo-obyczajowe z instynktem,

...jak juz jestes wiekszy to musisz sie nauczyc, ze goroco moze sparzyc a
niedzwiedzie moga pogryzc - nie jest to ani instynkt ani intuicja - jest to
funkcja naszej zdolnosci uczenia sie (rozum),

...o racjonalnosci zwierzat nie bede pisal bo widze, ze musialbym zaczynac od
zupelnych podstaw, jak np. co to jest myslenie racjonalne i dlaczego tylko
czlowiek jest nazywany 'rational animal or rational being'..

sorry... nie ten poziom dyskusji...sorry.

[europitek]

Co do poziomu "dyskusji", to sam jestes winien - moje wyglupy byly tylko
odpowiedzia. Chcesz podyskutowac z sensem, to sam tez sie pilnuj.

Niejaki Galpierin jest postacia autentyczna i jego teoria tez. ZSRR to byl duzy
kraj, wiec i psychologow tez mieli. Inna rzecz jaki z nich robili uzytek.
Dykutowac o instynktach mozna dlugo, tylko trzeba najpierw ustalic na jakiej
plaszczyznie ma sie to odbywac, bo inaczej to bedziemy sobie opowiadac historie
niezrozumiale dla drugiej strony, w wyniku rozbieznosci pojec i zakresu
zainteresowan.

W Twoich postow wynika, ze ograniczasz pojecie instynktu wylacznie do jego
skladowych dziedzicznych pomijajac zupelnie zwiazek instynktow z doswiadczeniem
i uczeniem sie. Przy takim podejsciu bedziesz jednak zmuszony do stwierdzenia
braku wielu instynktow u zwierzat lub zredukowania ich do roli odruchow.
Moja opinia jest taka, ze wraz ze rozwojem ukladu nerwowego nastepuje proces
rozbudowania i wzrostu znaczenia tych elementow instynktow, ktore sa "podatne"
na doswiadczenie osobnicze. W przypadku czlowieka jest tak, ze czesto pod
gruba, wielowastwowa pokrywa kultury trudno zauwazyc pozakulturowe elementy
zachowan i uznac je za przejaw dzialania instynktu. Dodatkowo utrudniaja sprawe
rowniez rozne zalozenia wstepne typu "tylko czlowiek ...", ktore
niejednokrotnie zupelnie uniemozliwiaja sensowne dociekania.
W przypadku instynktu samozachowawczego (przetrwania) miedzy roznymi
dyscyplinami wiedzy nie ma zgody czy on w ogole istnieje. Etologia, na
przyklad, ogolnie rzecz biorac odrzuca fakt jego istnienia, uznajac go za
termin potoczny. Dla etologa nie bedzie on wiec "podstawowa roznica pomiedzy
swiatem zwierzacym a czlowiekiem", bo nie moze nia byc cos, czego nie ma.

[Gość: kapitalizm]

teraz juz troche lepiej ale.....

....nie wiem o jakim niezrozumieniu teraz mowisz, przeciez pisales o instynkcie
u zwierzat od strony psychologicznej a potem nagle wlaczyles w te porownania
czlowieka, pomijajac zupelnie fakt nieporownywalnosci tychze aspektow pomiedzy
swiatem zwierzecym a czlowiekiem,

jesli moglibysmy wogole mowic o porownaniach czlowieka ze swiatem zwierzecym to
sa one tylko zauwazalne na poziomie: malpy czlekoksztaltne - do maximum
kilkunastomiesiecznego dziecka w pewnych odruchach ukladu nerwowego jak i
percepcyjnego odbioru swiata zewnetrznego,

tu jest sladowa zbieznosc rozwoju ukladu nerwowego,
ale to podobienstwo konczy sie z chwila przeksztalcania przez srednio
rozwinietego 2-latka percepcyjnego odbioru swiata na koncepcyjny,

jedynie w tym okresie zycia mozemy mowic o niejakim podobienstwie odruchow
percepcyjnych czlowieka z innymi naczelnymi,

ale ten poziom odruchow nigdy nie moze byc nazwany instynktem choc u zwierzat
pozostaje staly na cale zycie,

ta wrodzona zdolnosc wykonywania nawet pewnych skomplikowanych ale nie
wyuczonych czynnosci jest cecha swiata zwierzecego i nosi poprawnie nazwe
instynktu, nie myl jej z intuicja - tej zwierzeta nie posiadaja, gdyz jest to
zdolnosc wyuczona (swiadomie lub nie) w procesie pojeciowym, tylko przez ludzi
i to po okresie niemowlecym, czyli od momentu budowania pierwszych zdan
(jezyk) - srednio 2-latki,

- W przypadku czlowieka jest tak, ze czesto pod
gruba, wielowastwowa pokrywa kultury trudno zauwazyc pozakulturowe elementy
zachowan i uznac je za przejaw dzialania instynktu.


....jakie na przyklad?
kazde zachowanie kulturowe jest cecha nabyta, wyuczona,

- Dodatkowo utrudniaja sprawe
rowniez rozne zalozenia wstepne typu "tylko czlowiek ...", ktore
niejednokrotnie zupelnie uniemozliwiaja sensowne dociekania.

...dlaczego?

kazda rzecz jak i kazde zywe stworzenie ma swoja tozsamosc, A jest A, tylko
slimak jest slimakiem i ma swoja pewna ceche tozsamosci,

i tylko czlowiek jest czlowiekiem ze swoja scisla tozsamoscia, ktorej nie
posiada zadne inne zywe stworzenie,


- W przypadku instynktu samozachowawczego (przetrwania) miedzy roznymi
dyscyplinami wiedzy nie ma zgody czy on w ogole istnieje.

.... so what?

- Etologia, na
przyklad, ogolnie rzecz biorac odrzuca fakt jego istnienia, uznajac go za
termin potoczny. Dla etologa nie bedzie on wiec "podstawowa roznica pomiedzy
swiatem zwierzacym a czlowiekiem", bo nie moze nia byc cos, czego nie ma.


... tak samo nie bedzie podstawowa roznica brak zdolnosci np. znikania... bo
ani ludzie ani zwierzeta nie maja tej wspolnej cechy,.... cyt: "bo nie moze nia
byc cos, czego nie ma"

gdzie tu logika?


pzdr.



do roznicy w procesie myslowym i pojeciowym (jezyk)

[europitek]

> ....nie wiem o jakim niezrozumieniu teraz mowisz,
1. Wydaje mi sie, ze jasno zasugerowalem potrzebe rozpoczecia dyskusji od nowa,
z pominieciem wczesniejszej "tworczosci". Psychologia jest nauka o czlowieku i
dlatego uzywanie jej do porownan miedzy ludzmi a innymi gatunkami jest dla mnie
nieporozumieniem. Moze byc, co najwyzej, elementem pomocniczym. Podobnie nie
nalezy bezposrednio stosowac np. socjologii do opisywania roznic (lub
podobienstw) w zyciu spolecznym roznych gatunkow.

> jesli moglibysmy w ogole mowic o porownaniach czlowieka ze swiatem zwierzecym
> to sa one tylko zauwazalne na poziomie: malpy czlekoksztaltne - do maximum
> kilkunastomiesiecznego dziecka w pewnych odruchach ukladu nerwowego jak i
> percepcyjnego odbioru swiata zewnetrznego, tu jest sladowa zbieznosc rozwoju
> ukladu nerwowego, ale to podobienstwo konczy sie z chwila przeksztalcania
> przez srednio rozwinietego 2-latka percepcyjnego odbioru swiata na
> koncepcyjny, jedynie w tym okresie zycia mozemy mowic o niejakim
> podobienstwie odruchow percepcyjnych czlowieka z innymi naczelnymi,
2. Od prawie 40. lat jest troche inaczej, a przynajmniej wiemy (jako ludzkosc)
o tym, ze jest inaczej niz mowisz. Zainteresuj sie "Projektem Washoe", czyli
wychowaniem szympansow na wzor ludzkich dzieci (A. i B. Gardnerowie., R.Fouts),
a zapewne zmienisz zdanie - przynajmniej nabierzesz watpliwosci.

> ale ten poziom odruchow nigdy nie moze byc nazwany instynktem choc u zwierzat
> pozostaje staly na cale zycie, ta wrodzona zdolnosc wykonywania nawet pewnych
> skomplikowanych ale nie wyuczonych czynnosci jest cecha swiata zwierzecego i
> nosi poprawnie nazwe instynktu, nie myl jej z intuicja - tej zwierzeta nie
> posiadaja, gdyz jest to zdolnosc wyuczona (swiadomie lub nie) w procesie
> pojeciowym, tylko przez ludzi i to po okresie niemowlecym, czyli od momentu
> budowania pierwszych zdan (jezyk) - srednio 2-latki,
3. No widzisz, tu wlasnie klaniaja sie punkty 1 i 2 tego postu. Jesli chcesz
rozpatrywac "co maja zwierzeta", to wypada wyjsc z psychologicznego zascianka.

>> - W przypadku czlowieka jest tak, ze czesto pod
>> gruba, wielowastwowa pokrywa kultury trudno zauwazyc pozakulturowe elementy
>> zachowan i uznac je za przejaw dzialania instynktu.
> ....jakie na przyklad?
> kazde zachowanie kulturowe jest cecha nabyta, wyuczona,
4. Rozpatrywanie jakichs konkretnych zachowan czlowieka w kontekscie ich
prawdopodobnej instynktowosci ma dla mnie sens wtedy, gdy patrzy sie na nie
okiem etologa. Dopoki bedziesz patrzec na problem jak dotychczas, czyli
sprowadzajac instynkt do wylacznie dziedzicznego odruchu, to nie warto
zaglebiac sie w szczegoly, bo i tak bedziesz je kwitowal nieustannym "tylko
czlowiek ..." lub "tylko zwierzeta ...".(Dla etologii zachowania wyuczone tez
moga byc zwiazane z instynktem).
5. Zalozenia typu "tylko czlowiek ..." tworza czesto "nozyce", ktore
automatycznie obcinaja wszelkie hipotezy niezgodne z duchem tego zalozenia.
Najczesciej jest to po prostu mechanizm swoistej blokady. Mniej wiecej z tego
powodu nie przekonasz wierzacego do nieistnienia Boga, uzywajac naukowej
argumentacji.
6. Tak jest, "tylko czlowiek jest czlowiekiem ze swoja tozsamoscia" jako twor
kompleksowy. Nie znaczy to jednak, iz poszczegolne elementy-cechy tego
kompleksu nie moga byc wspolne dla roznych kompleksow (tozsamosci).

>> - Etologia, na przyklad, ogolnie rzecz biorac odrzuca fakt jego istnienia,
>> uznajac go za termin potoczny. Dla etologa nie bedzie on wiec "podstawowa
>> roznica pomiedzy swiatem zwierzacym a czlowiekiem", bo nie moze nia byc cos,
>> czego nie ma.
> ... tak samo nie bedzie podstawowa roznica brak zdolnosci np. znikania... bo
> ani ludzie ani zwierzeta nie maja tej wspolnej cechy,.... cyt: "bo nie moze
> nia byc cos, czego nie ma"
> gdzie tu logika?
7. Sens w tym, ze Twoja "podstawowa roznica miedzy swiatem zwierzecym a
czlowiekiem" nie istnieje. Znajdz inna.