Znów udowoniono, że lipna akupunktura jest ...

[dokowski]

... równie skuteczna jak fachowa. Piszą o tym w ostatnim Świecie Nauki.
Pozytywne działanie w obu przypadkach miała ponad połowa pacjentów (lipna 53%
prawdziwa 51%), a tylko 15% w grupie kontrolnej.

Lipną akupunkturą nazywamy technikę identyczną z prawdziwą akupunkturą, ale
stosowaną na przypadkowe miejsca przez kogoś, kto tylko udaje specjalistę od
akupunktury. Po raz kolejny udowodniono skuteczność akupunktury oraz
fałszywość hipotez na temat meridian, chi i innych teoretycznych modeli
będących tradycyjną racjonalizacją akupunktury.

Ciekawi mnie najbardziej, czy specjaliści od akupunktury zawsze wiedzieli o
tym, że wszystko jedno, w które miejsca wbija się igły, a tylko udawali, że
to wyższa sztuka tajemna

[facet123]

> Ciekawi mnie najbardziej, czy specjaliści od akupunktury zawsze wiedzieli o
> tym, że wszystko jedno, w które miejsca wbija się igły, a tylko udawali, że
> to wyższa sztuka tajemna

Myślę, że nie. Działa tu ten sam mechanizm co w różdżkarstwie. Znane są
eksperymenty w których puszczano wodę rurkami ukrytymi pod podłogą i poproszono
różdżkaży (wyszkolonych, z certyfikatami) o wskazanie gdzie i w którą stronę
płynie woda, oraz czy w ogóle płynie - odpowiedzi był zupełnie losowe, a sami
różdżkarze po ogłoseniu wyników badania - bardzo zdziwieni. W dzisiejszym
świecie istnieje kilka takich ugruntowanych mitów jak radioestezja, akupunktura
czy homeopatia - sami specjaliści od tych dziedzin nigdy nie dowiadują się, że
tkwią w błedzie, ponieważ zawsze efekt ich działania jakiś jest (nakłówanie i
homeopatia działają zgodnie z efektem placebo, a różdżkarstwo - woda pod ziemią
jest prawie wszędzie).

[llukiz]

Zapomniałeś jeszcze o astrologii i całych rzeszach idiotów chodzących do wróżek.
Tak sobie tylko myślę, że wróżki w większości wiedzą że oszukują.

[facet123]

Tak, wróżki i jasnowidze raczej wiedzą, że oszukuja, bo przecież muszą COŚ
klientowi powiedzieć - więc zmyślają. Za to różdżkarze tylko patrzą na swoją
różdżkę (która rusza się niezależnie od ich woli, poprostu się "dynda"),
homeopaci podają tabletki z masy tabletkowej, a akupunkturzyści wbijają igły wg
obrazka - te profesje nie wymagają aktywnego oszukiwania.

[obserwator55]

śmiać mi się chce jak czytam niektóre posty . jeżeli nie posiadasz wiedzy
żadnej to jest dla ciebie śmieszne i oszustwo . to normalna reakcja
ograniczonego umysłu (i wcale nie trzeba być niemądrym). akupunktura jest tylko
częścią pewnej całości . a nienajlepszy fachowiec od akupunktury , również może
być skuteczny jeśli zna się na energii .., ale może też zaszkodzić człowiekowi z
braku szczegółów swej jakiejś tam wiedzy .
odnośnie wróżek , to nie tylko tarot . energią można wspomagać konwencjonalne
leczenia i to z zadowalającym skutkiem . pewnie nie wiesz , że można zabić
człowieka nie dotykając go - morderstwo doskonałe !!!. ale tego nie opiszę .
niektóre szczegóły nie powinny wychodzić poza krąg wtajemniczonych . niech
większość się dalej naśmiewa , tak bezpieczniej .

Nie skupiłeś się. Akupunktura działa naprawdę...

[dokowski]

facet123 napisał:

> tkwią w błedzie, ponieważ zawsze efekt ich działania jakiś jest (nakłówanie i
> homeopatia działają zgodnie z efektem placebo

... to nie jest efekt placebo. W takich badaniach grupa kontrolna dostaje
placebo. Wszystkie eksperymenty, o jakich czytałem udowodniły, że akupunktura
działa o wiele skuteczniej niz placebo.

[facet123]

> ... to nie jest efekt placebo. W takich badaniach grupa kontrolna dostaje
> placebo. Wszystkie eksperymenty, o jakich czytałem udowodniły, że akupunktura
> działa o wiele skuteczniej niz placebo.

Ok, to ciekawe. Ale rozumiem, że akupunktura działa nawet jeżeli igły wbija się
w losowe miejsca?

Dokładnie tak

[dokowski]

facet123 napisał:

> rozumiem, że akupunktura działa nawet jeżeli igły wbija się w losowe miejsca

Oczywiście specjaliści od akupunktury bronią swojej "wiedzy" za każdym razem w
ten sam sposób: "owszem, w wypadku migreny (reumatyzmu ... czy jakich tam
chorych akurat badano) może taka ogólna stymulacja być równie skuteczna, ale w
przypadku przeważającej większości chorób potrzebna jest precyzja".

[llukiz]

A jak działa placebo w przypadku akupunktury, tzn czym różni się placebo od
losowego wbijania igieł?

[dokowski]

llukiz napisał:

> A jak działa placebo w przypadku akupunktury, tzn czym różni się placebo od
> losowego wbijania igieł?

Dziwne pytanie ... odpowiem domniemując, że jest sensowne, a tylko niezręcznie
sformułowane.

Jeżeli leczymy ból np. głowy, i testujemy skuteczność akupunktury, to jako
placebo podaje się środek przeciwbólowy w postaci tabletki, a nie zastrzyku.
Jeżeli testujemy nowy środek przeciwbólowy podawany przy pomocy zastrzyku, to
placebo podajemy w formie zastrzyku, a nie tabletki.

[llukiz]

kupletne niezrozumienie zapanowało. Nie udzieliłeś mi odpowiedzi, a tylko
napisałeś co to jest placebo. Wiec i ja napiszę: W efekcie placebo chodzi o to,
że komuś wydaje się, że coś pomoże i tylko i wyłącznie z powodu tego mniemania,
stan jego się poprawia, pomimo że to coś co mu pomogło samo w sobie nie ma
właściości leczniczych. Na jakiej podstawie twierdzisz więc że w przypadku
akupunktury nie mamy do czynienia z efektem placebo?

Na podstawie wyników badań

[dokowski]

llukiz napisał:

> Na jakiej podstawie twierdzisz więc że w przypadku
> akupunktury nie mamy do czynienia z efektem placebo?

Podałem przecież wyniki, czego tu nie rozumiesz? 15% a 50% to zdecydowana
różnica, a nie jakiś błąd statystyczny. Jeżeli placebo jest 4 razy gorsze niż
lekarstwo, to znaczy, że lekarstwo jest prawdziwym lekarstwem.

[llukiz]

chodzi o to że nie jestem sobie w stanie wyobrazić jak by miało wyglądać placebo
akupunktury

akupunktura nie jest nazwą choroby

[dokowski]

llukiz napisał:

> placebo akupunktury

to bezsensowny zlepek słów, coś jak "pigułka na lekarstwo"

Zamiast akupunktury można podać placebo, np. obojętny chemicznie
środek "przeciwbólowy".

[pomruk]

Nie mam pod ręką danych, cytuję z pamięci: apukunktura okazała się skuteczna (w
porównaniu z placebo, oczywizda) w leczeniu bólów i w jeszcze jednym przypadku -
chodziło o schorzenia psychosomatyczne. W innych zastosowaniach nie stwierdzono
różnicy.

[llukiz]

Z pewnością na takiej samej zasadzie pomogła jak spacer w zwalczaniu otyłości...

ja też sądzę, że to tak mniej więcej działa

[dokowski]

llukiz napisał:

> na takiej samej zasadzie pomogła jak spacer w zwalczaniu otyłości

Spacer

[pomruk]

Chłopy, spacer naprawdę działa! Sprawdziłem :-)

A w jakich jeszcze przypadach robiono takie ...

[dokowski]

pomruk napisał:

> apukunktura okazała się skuteczna (w porównaniu z placebo, oczywizda)
> w leczeniu bólów i w jeszcze jednym przypadku chodziło o schorzenia
> psychosomatyczne. W innych zastosowaniach nie stwierdzono różnicy

... badania? Kiedyś czytałem o jakichś reumatykach chyba, którzy reagowali
lepiej niż na placebo. A w jakich chorobach wykazano tylko efekt placebo lub
słabszy?

[Gość: VlaD]

www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200509b
Ciekawy artykuł, ale chciałoby się wiedzieć jak to wygląda przy innych
schorzeniach. Bo o ile owe chi, meridiany etc. wyglądają na jawne bzdury, to a
nuż same mapki przy jakichś innych problemach okażą się mieć ślady sensu?