Dodaj do ulubionych

Wszechświat się nadyma, a my nie

IP: *.toya.net.pl 27.10.05, 19:00
Dziś nadal wszystko jest na opak

Wielki Wybuch to miał być
tylko próbny balon.

Ale sytuacja wymknęła
się spod Kontroli.

I mamy teraz to, co mamy.

"Wielkie marnotrawstwo przestrzeni"
i całkowity zakaz Kontaktu.
Obserwuj wątek
    • mfru [...] 27.10.05, 19:35
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: gosc Kolorowy byl atom, ktoremu przyjrzal sie uczony? IP: *.molgen.mpg.de 27.10.05, 19:42
      ...za takie teksty, dziennikarzyny, wysmialiby was na polskim w szkole.
    • Gość: r39 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.ifpan.edu.pl 27.10.05, 20:23
      "Przyjrzał się i doszedł do wniosku, że siły elektromagnetyczne,
      które wiążą elektron z protonem, są dla pojedynczego atomu
      mocniejsze niż siły rozciągające Wszechświat."

      Rany, ale odkrywcze stwierdzenie!
      Ale dlaczego miałoby to się kiedykolwiek zmienić, to już
      nam nie mówią. Skoro już się rozszerzamy, to "siła nadymająca"
      wcale nie musi rosnąć, aby utrzymać ten stan. Wystarczy, jeśli
      będzie stała, może nawet maleć, byle nie za szybko.
      • Gość: djgruby Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.246.jawnet.pl 28.10.05, 09:00
        Trudno powiedzieć, czy tak będzie zawsze, gdyż na tą chwilę nie zbadano dobrze
        natury ciemnej energii, która jest głównym powodem dla przyspieszającej
        ekspansji Wszechświata. Niemniej jednak faktem, i to niezaprzeczalnym, jest, że
        rozszerzanie Wszechświata jest coraz szybsze za sprawą właśnie jakiejś
        tajemniczej siły (albowiem przyspieszania ekspansji nie da się uzasadnić na
        gruncie fizyki klasycznej), której uczeni nadali nazwę ciemnej energii.
        • meezer Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 28.10.05, 12:38
          hipotetycznie: czy ciemna energia nie jest produktem ubocznym rozerwania atomów
          w wyniku sił pojawiających sie jako efekt ekspansji wszechświata?
          Punkt, w którym nastąpił wielki wybuch może być na tyle blisko (lub daleko) nas,
          że siły działajace na atomy w innym punkcie wszechświata powodują już ich
          rozpad, a co za tym idzie produkcję ciemnej energi. Ta zwiększając się stale
          powoduje przyspieszenie ekspansji wszechświata (czyli coś na kształt perpetum
          mobile;)

          ... chyba chrzanię jak potłuczony, ale tak jakoś mi się mile to połączyło :)
          • Gość: djgruby Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.246.jawnet.pl 28.10.05, 23:26
            > hipotetycznie: czy ciemna energia nie jest produktem ubocznym
            > rozerwania atomów w wyniku sił pojawiających sie jako efekt
            > ekspansji wszechświata?

            Nie, nie jest. Na pewno atomy nie moga zostac rozerwane w wyniku ekspansji
            Wszechswiata, gdyz sila je spajajaca przewyzsza sile ekspansji i wiele rzedow.

            > Punkt, w którym nastąpił wielki wybuch może być na tyle blisko
            > (lub daleko) nas, że siły działajace na atomy w innym punkcie
            > wszechświata powodują już ich rozpad, a co za tym idzie
            > produkcję ciemnej energi.

            Takze nie, gdyz _KAZDY_ punkt we Wszechswiecie jest jednakowo "oddalony" od
            miejsca wielkiego wybuchu, czyli od swojego poczatku. Tak wiec nie ma mowy o
            zadnym perpetum mobile. :)
            • Gość: Meezer Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.05, 01:09
              > Takze nie, gdyz _KAZDY_ punkt we Wszechswiecie jest jednakowo "oddalony" od
              > miejsca wielkiego wybuchu, czyli od swojego poczatku. Tak wiec nie ma mowy o
              > zadnym perpetum mobile. :)

              ..a tutaj mnie bardzo zaciekawiłeś i jako laik bardzo proszę o jakieś czytelne
              wytłumaczenie :) O ile fizyka na tym poziomie może być czytelna i zrozumiała dla
              przeciętnego zjadacza chleba (czasami czytając fachowe wypowiedzi mam odczucie
              neandertalczyka, który dostał papierową wersję instrukcji obsługi promu
              kosmicznego ;)

              czy w związku z tym możemy określić punkt, w którym pojawił się wielki wybuch?
              Ktoś to już może zrobił albo się chociaż przymierzył do tego zadania? :)
              • Gość: ton Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.veranet.pl 29.10.05, 01:36
                Widzę, że jeszcze nie dostałeś odpowiedzi, więc ją podrzucę:
                skoro już zaczęło się od balonu, to taki nadmuchiwany balon ma wszystkie punkty jednakowo odległe od "początku" jeśli założymy balon, który nadmuchujemy "z punktowego rozmiaru" i jest idealnie kulisty...
                Więc pomimo tego, że wszystkie punkty we wszechświecie są tak samo oddalone od miejsca WW, to nie możemy go znaleźć, gdyż jest on prawdopodobnie poza naszym wszechświatem, tak jak środek balonu (punkt WW) znajduje się poza jego powierzchnią (naszym wszechświatem).
                • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 29.10.05, 02:01
                  Ton, to jest dobre objaśnienie. Można sobie wyobrazić nasz czterowymiarowy
                  Wszechświat jako zanurzony w pięciowymiarowej przestrzeni i wtedy rzeczywiście
                  on ekspanduje podobnie do dwuwymiarowej kuli w trójwymiarowej przestrzeni - nie
                  ma w nim żadnego konkretnego miejsca, gdzie wybuch nastąpił. Tyle, że to jest
                  tylko matematyczna analogia. Nie ma fizycznego dowodu na to, że naprawdę żyjemy
                  w przestrzeni o większej liczbie wymiarów niż cztery. (Gdyby ktoś nie wiedział,
                  czwarty wymiar to jest czas. W teorii względności jest on geometryczną
                  współrzędną, podobnie jak współrzędne przestrzenne.)
                  • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 29.10.05, 12:17
                    Kran:
                    > Tyle, że to jest tylko matematyczna analogia. Nie ma fizycznego dowodu na to,
                    > że naprawdę żyjemy w przestrzeni o większej liczbie wymiarów niż
                    > cztery. (Gdyby ktoś nie wiedział, czwarty wymiar to jest czas. W teorii
                    > względności jest on geometryczną współrzędną, podobnie jak współrzędne
                    > przestrzenne.)

                    Kranie, takiego dowodu przecież nie może być. Ilość wymiarów jest własnością
                    matematyczną a nie fizyczną. Nie możesz dowieść faktu matematycznego wewnątrz
                    fizyki. Możesz tylko skonstruować matematyczny model PRZYBLIŻAJĄCY
                    rzeczywistość fizyczną i badać jego właściwości. Pytanie o liczbę wymiarów
                    fizycznie istniejącego wszechświata nie ma sensu; można najwyżej pytać o liczbę
                    wymiarów dobrze go opisującego modelu matematycznego.

                    Czterowymiarowy matematyczny model wszechświata wydaje się sensownym narzędziem
                    do badania jego własności w skali makroskopowej. Ale oczywiście nie jest to
                    JEDYNY sensowny model wszechświata. Na przykład gdyby fizycy w końcu
                    skwantowali przestrzeń i czas, to nagle mielibyśmy do czynienia z wszechświatem
                    dyskretnym, którego wymiar topologiczny wynosiłby zero a o wymiarze liniowym nie
                    byłoby mowy, bo czasoprzestrzeń w ogóle przestałaby być lokalną przestrzenią
                    liniową. Oczywiście mówię tu tylko o własnościach matematycznych, bo sam
                    wszechświat fizyczny jaki jest taki jest i ze swoimi modelami łączy go tylko
                    proces matematycznej idealizacji.

                    Samo pojęcie czasoprzestrzeni jest już wynikiem matematycznego modelowania.
                    Dołączenie czasu jako nowego wymiaru jest zabiegiem bardzo klasycznym; zawsze
                    tak robiono przedstawiając ruch punktu jako nieruchomego wykresu o jeden wymiar
                    wyżej. Nowością relatywistyczną jest tylko zezwolenie na takie transformowanie
                    układów współrzędnych, w których uczestniczy również wymiar czasowy. Ale to
                    ciągle moim zdaniem nie wystarcza do stwierdzenia, że fizyczna przestrzeń MA
                    wymiar 4. To tylko nasz sposób jej widzenia ma wymiar 4.

                    Tym bardziej, że czas jednak INACZEJ się transformuje niż wymiary przestrzenne.
                    Do interwału czasoprzestrzennego wchodzi ze znakiem przeciwnym...

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • dokowski Wyjąłem najgłupszy kawałek 28.10.05, 16:40
      "siły rozciągające Wszechświat. Dopóki nie zostanie przekroczony pewien punkt
      krytyczny, system - w tym przypadku atom wodoru - pozostaje nienaruszony. -
      Stałe wymiary zachowuje także trzymany silną ręką grawitacji Układ Słoneczny -
      tłumaczy Price. - Podobnie jest w przypadku mojego biurka i psa. Ale już luźno
      związane grupy galaktyk odczuwają nadymający efekt Wielkiego Wybuchu - dodaje.

      - Jeśli założymy jednak, że Wszechświat nie tylko się rozszerza, ale że robi to
      coraz szybciej, ten punkt krytyczny może zostać w końcu przekroczony - zauważa
      Andrew Jaffe, astrofizyk z Imperial College w Londynie. - Najpierw zostaną
      pokonane siły scalające układy słoneczne"

      Nie ma czegoś takiego jak "siły rozciągające Wszechświat", ponieważ siły mogą
      oddziaływać tylko na cząstki. Gdyby nawet założyć, że czasoprzestrzeń składa
      się z cząstek (grawitonów), na które działa jakaś "siła rozciągająca" to z OTW
      wiemy, że nie istnieje tarcie między materią a próżnią (ciągnięcie układów
      inercjalnych wokół czarnych dziur występuje tylko przy dużych krzywiznach
      czasoprzestrzeni, w prawie płaskich przestrzeniach międzygalaktycznych efekt
      ten jest praktycznie zerowy), więc rozszerzająca się przestrzeni nie może
      napędzać materii.

      Istnieją Wielkie Pustki pomiędzy Wielkimi Murami supergromad. Ekspansja
      Wszechświata może przespieszać, jeżeli odbywa się to w efekcie puchnięcia
      przestrzeni, które w wyniku spontanicznego złamania symetrii widoczne jest
      tylko w postaci puchnięcia Wielkich Pustek.

      Jeżeli ekspansja będzie przyspieszać coraz szybciej, to coraz szybciej puchnąć
      będą wielkie pustki, od czasu do czasu w wyniku spontanicznego złamania
      symetrii mogą pękać Wielkie Mury i w miejscu pęknięć mogą powstawać nowe
      Wielkie Pustki, ale nigdy nie dojdzie do pękania ciał makroskopowych, bo
      prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest takie samo jak tego, że w wyniku
      splotu kwantowych zdarzeń Ziemia nagle złapie tyle cząstek promieniowania tła,
      że ich pęd porwie ją i oderwie od frawitacji Słońca.

      Wielkie Pustki mogą powstawać tylko w miejscach już pustych na tyle, że efekty
      wirtualnych odziaływania cząstek z kwantową próżnią przeważają (czasem) nad
      efektami odziaływań rzeczywistych między cząstkami. Szybkość ekspansji
      Wszechświata nie ma na to żadnego wpływu.
      • Gość: M Re: Wyjąłem najgłupszy kawałek IP: 81.168.184.* 28.10.05, 20:05
        W ogóle to o czym my tu mówimy. Artykulik jak z Faktu. Pękające atomy i
        ludzie... Przepraszam, za ile miliardów lat? To będą wtedy jeszcze ludzie? Poza
        tym śmiem twierdzić, że ekspansji Wszechświata nie powoduje żadan siła, i
        ekspansja ta nie ma charakteru kinematycznego, więc nie wiem, czemu miałyby być
        rozrywane związane układy... Oprócz tego "Stałe wymiary zachowuje także trzymany
        silną ręką grawitacji Układ Słoneczny - tłumaczy Price. - Podobnie jest w
        przypadku mojego biurka i psa." Więc jakie siły spajają w całość biurko lub psa?
        Bo wynikałoby stąd, że chyba grawitacja?
        Jak w ogóle można mieszać w takich rozważaniach grawitację i elektromagnetyzm,
        skoro nie ma teorii unifikującej te oddziaływania, i w ogóle kosmologia nic za
        bardzo nie mówi o innych oddziaływaniach, niż grawitacja...
        Czy to dział "Nauka" GW, czy może "Skandale"? (stara, dobra gazeta...)
      • Gość: kapitalizm Re: Wyjąłem najgłupszy kawałek IP: *.oc.oc.cox.net 28.10.05, 21:33
        ....tak, ale nie zupelnie,

        wszystko co istnieje jest skonczone, materia rowniez, a wiec caly wszechswiat
        jest skonczony,

        wszechswiat nigdy nie powstal bo materia istniala zawsze; jest niezniszczalna i
        niestwarzalna - zmienia tylko swa forme.

        Wszechswiat nie istnieje w przestrzeni, tak jak i nie istnieje w czasie,

        aby cos bylo w jakiejs (jakiejkolwiek) przestrzeni, musi zaistniec relacja tego
        punktu (lub osoby) do granic tego miejsca polozenia,

        np. jestes w Chicago, tzn jest taki PUNKT na powierzchni Ziemi na ktorym
        stoisz - ta przestrzenna pozycja jest twoim ZWIAZKIEM (relacja) z tym punktem,

        a wiec mowiac "przestrzen miedzy dwoma obiektami" oznacza, ze dwa obiekty
        zajmuja dwie rozne pozycje,

        w tym przypadku musza zaistniec tu dwie relacje jednoczesnie, jeden zwiazek
        osoby
        (punktu) z miejscem swego polozenia, i drugi zwiazek osoby (punktu) z
        miejscem swego polozenia,

        czyli Wszechswiat nie moze byc "gdziekolwiek", czy moze byc w Chicago, albo na
        Drodze Mlecznej?

        nie,
        poszczegolne miejsca sa we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat jest w
        jakichs "miejscach",

        zapytasz pewnie czy Wszechswiat jest nieograniczony?

        nie,
        wszystko co istnieje jest skonczone (ograniczone),


        pewnie zapytasz co jest poza Wszechswiatem skoro jest on ograniczony?

        pytanie jest bezprzedmiotowe, zwrot "poza Wszechswiatem" nie ma zadnego
        ODNIESIENIA do Wszechswiatu,

        wszechswiat jest WSZYSTKIM,

        to tak jakby powiedziec "poza wszystkim"....czyli tam gdzie wszystko NIE
        ISTNIEJE,

        nie ma takiego miejsca, TAM nie ma nawet tego "NICZEGO".....bo nie istnieje
        zadne "TAM",

        There Is No "OUT THERE"
        • dokowski O takim złudzniu pisał już Kant a po nim Nietzsche 02.11.05, 21:15
          Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

          > pytanie jest bezprzedmiotowe, zwrot "poza Wszechswiatem" nie ma zadnego
          > ODNIESIENIA do Wszechswiatu,
          >
          > wszechswiat jest WSZYSTKIM,
          >
          > to tak jakby powiedziec "poza wszystkim"....czyli tam gdzie wszystko NIE
          > ISTNIEJE,

          I OTW i fizyka kwantowa pokazują, każde z innej strony, że Wszechświat fizyczny
          nie może być wszystkim. Jedność materii i geometrii, która wynika z OTW,
          pokazuje, że Wszechświat jest konkretnym bytem, tyle tylko że niezdefiniowanym
          explice z obawy, że definicja taka zawierałaby hipotezy jako pojęcia pierwotne.
          Jednak dla każdego fizyka jest jasne, że z tego punktu widzenia Wszechświat jest
          zdefiniowany jako suma zbiorów wszystkich stożków świetlnych mających części
          wspólne, a więc Wszechświatem jest ten spójny materialno-geometryczny byt,
          którego częścią jesteśmy.

          Twierdzenie że wszechświat jest wszystkim nie jest nawet twierdzeniem fizycznym

          Fizyka kwantowa z kolei pokazuje nam, że Wszechświat musi być zbiorem
          dyskretnym, składającym się z kwantów, zwanych grawitonami, strunami czy może
          jeszcze jakoś inaczej. Z perspektywy mechaniki kwantowej na Wszechświat składają
          wszystkie cząstki (i kwanty), które połączone są w spójny zbiór poprzez kwantowe
          splątanie (koherencję) jednych cząstek z innymi. Fizyka kwantowa opisuje jednak
          także cząstki wirtualne, które nie należą do Wszechświata, jak mi się zdaje.
          • kapitalizm Re: O takim złudzniu pisał już Kant a po nim Niet 03.11.05, 05:18

            dokowski napisał:


            ...I OTW i fizyka kwantowa pokazują, każde z innej strony, że Wszechświat
            fizyczny
            nie może być wszystkim. Jedność materii i geometrii, która wynika z OTW,
            pokazuje, że Wszechświat jest konkretnym bytem, tyle tylko że niezdefiniowanym
            explice z obawy, że definicja taka zawierałaby hipotezy jako pojęcia pierwotne.


            - jezeli nie jest wszystkim to nie mozemy go nazywac Wszech-swiatem,

            moze blad lezy w nazewnictwie? moze zamiast mowic o Wszech-swiecie powinno sie
            mowic "Bardzo Duza Czesc Swiata" albo "Czesc Swiat Poznanego", nie wiem,

            nazwa Wszechswiat z logicznego wzgledu jest nieodpowiednia, gdy mowimy tylko o
            jakiejs jej czesci,

            jestem ateista i nie bardzo wciagaja mnie spekulacje na temat swiata
            pozamaterialnego, wszelkie mistycyzmy i teorie o istnieniu Swiadomosci bez
            Materii, lub pierszenstwa Swiadomosci nad bytami fizycznymi (Kant, Nietsche)do
            mnie nie trafiaja.

            • dokowski Ależ Kant dowodził m.in. że ani czas ani ... 03.11.05, 10:03
              kapitalizm napisał:

              > jestem ateista i nie bardzo wciagaja mnie spekulacje na temat swiata
              > pozamaterialnego, wszelkie mistycyzmy i teorie o istnieniu Swiadomosci bez
              > Materii, lub pierszenstwa Swiadomosci nad bytami fizycznymi (Kant, Nietsche)
              > do mnie nie trafiaja.

              ... przestrzeń nie istnieją, a ja do do tej części jego filozofii nawiązuję,
              zresztą wyraźnie dawał do zrozumienia, że także świadomość nie istnieje.
              Nietzsche był matrialistą i do dzisiaj jest mistrzem ateizmu. Zauważ więc, że
              na temat świata pozamaterialnego spekulujesz sam ze sobą
              • kapitalizm Re: Ależ Kant dowodził m.in. że ani czas ani ... 03.11.05, 20:40
                dokowski napisał:


                Ależ Kant dowodził m.in. że ani czas ani ...przestrzeń nie istnieją, a ja do do
                tej części jego filozofii nawiązuję,
                zresztą wyraźnie dawał do zrozumienia, że także świadomość nie istnieje.
                Nietzsche był matrialistą i do dzisiaj jest mistrzem ateizmu. Zauważ więc, że
                na temat świata pozamaterialnego spekulujesz sam ze sobą


                ...tak... pelno jest/bylo smiesznych pseudo filozofow, niektorzy nawet
                twierdzili, ze oni sami nie istnieja, ze to tylko zludzenie nam daje ich
                obraz...a np. buddysci de facto tez sa ateistami bo nie wierza w istote Boga -
                ale w istnienie swiadomosci.... bez materii,

                tylko, ze ja tu mowie na powaznie o aspekcie pierwotnosci materii nad
                swiadomoscia, co ma zwiazek z tutejsza debata o "nadymaniu i powstaniu
                Wszechswiata" - dowodze nielogicznosci mowienia o Wszech-swiecie, gdy ma sie na
                mysli tylko jakas jego czesc, oraz niemozliwosci powstania Wszechswiata,

                twierdzenie o poczatku (powstaniu, stworzeniu) Wszechswiata zaklada czynnik
                kreacji pierwszej materii, czyli dzialanie 'cudotworcze' - gdyz materie mozna
                uzyskac tylko z innej materii, a nie z formy poza materialnej, jaka jest
                swiadomosc,


                ta wiara w istnienie Super-Swiadomosci prowadzi to "odkryc" wielu
                niesamowitych "wszechswiatow", "czternastu wymiarow" i innych cudow nie
                majacych nic wspolnego z rzeczywistoscia i naukowym, obiektywnym jej
                studiowaniu,

                a wszystko po to aby swej wiarze w Boga (super-swiadomosc kreujaca wszechswiat)
                nadac niekoscielny, ale naukowo brzmiacy wymiar.


                • dokowski komunizm też jest religią 06.11.05, 23:34
                  kapitalizm napisał:

                  > ...tak... pelno jest/bylo smiesznych pseudo filozofow, niektorzy nawet
                  > twierdzili, ze oni sami nie istnieja, ze to tylko zludzenie nam daje ich
                  > obraz...a np. buddysci de facto tez sa ateistami bo nie wierza w istote Boga -
                  > ale w istnienie swiadomosci.... bez materii,

                  Ateizm nie tylko polega na odrzuceniu Boga, ale wiary religijnej w ogóle. Ateizm
                  to słowo polskie pochodzenia obcego, ma swoje własne ukute znaczenie, a nie
                  tylko to, co wynika z dosłownego tłumaczenia z języka źródłowego na polski.
                  Ateizm jest przeciwko każdej religii, w tym przeciwko buddyzmowi, taoizmowi i
                  komunizmowi.

                  Kluczem jest odróżnianie religijnego od naukowego sposobu myślenia i patrzenia
                  na świat. Podstawą naukowego patrzenia na świat jest fizyka, podstawą naukowego
                  patrzenia na człowieka jest biologia, jednak to fizyka jest fundamentem. Jeżeli
                  się z grubsza rozumie te fundamenty, to można odróżnić „śmiesznych pseudo
                  filozofów” od tych, którzy pokazali następnym pokoleniom naukowców, jak tworzyć
                  naukę. Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że
                  czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.

                  > nielogicznosci mowienia o Wszech-swiecie, gdy ma sie na
                  > mysli tylko jakas jego czesc

                  To jest dla mnie przykład myślenia religijnego, czyli nienaukowego,
                  niefizycznego. Nie da się zdefiniować wszystkiego. Nawet matematycy mieliby z
                  tym kłopot. Stosunkowo niedawno udowodniono, że nie istnieje zbiór wszystkich
                  zbiorów. Matematycy niezadowoleni z tego wyniku wymyślili pojęcie ogólniejsze –
                  klasa – i mogli odetchnąć z ulgą, bo okazało się że istnieje klasa wszystkich
                  klas. Ale nawet oni pewnie nie zgodziliby się z tym, że można zdefiniować
                  WSZYSTKO – nawet oni mieliby wątpliwości, czy istnieje coś takiego jak
                  wszechświat wg tego Twojego rozumienia – takie pojmowanie wszechświata jest
                  pojmowaniem religijnym, bo nie jest niczym więcej, tylko wiarą w istnienie tego
                  czegoś, czego częścią jest Wszechświat.

                  Dla fizyków zaś Wszechświat jest konkretnym bytem, pozbawionym tej religijnej
                  otoczki. Dla fizyków Wszechświatem jest po prostu to, co widzą, to co oddziałuje
                  z tym co widzą, to co kiedykolwiek oddziaływało z tym, co widzą lub z tym, co
                  oddziałuje z tym, co widzą, lub z tym co kiedykolwiek oddziaływało z tym ... Dla
                  fizyka, dla naukowca, dla ateisty nie ma znaczenia, czy istnieje coś jeszcze
                  poza Wszechświatem – jeśli zobaczymy cokolwiek nowego, choćby jakieś nowe
                  oddziaływanie nie wiadomo czego na cokolwiek, to po prostu zaliczymy to coś do
                  Wszechświata. Natomiast taka aprioryczna wiara w istnienie czegoś takiego, zanim
                  jeszcze to coś stanie się obiektem badań fizyków, jest wiara z gruntu religijną.
                  Podobnie jest z wiarą w istnienie czegoś, co nie oddziaływało z Wszechświatem.
                  Nawet jeśli istnieje coś więcej niż ten nasz fizyczny Wszechświat, to wiara w
                  istnienie tego jest tylko religią.

                  > (powstaniu, stworzeniu) Wszechswiata zaklada czynnik
                  > kreacji pierwszej materii, czyli dzialanie 'cudotworcze'

                  I znów mamy pomieszanie myślenia naukowego z religijnym. Pojęcie „powstanie
                  Wszechświata” jest pojęciem fizycznym, pojęcie „stworzenie Wszechświata” jest
                  pojęciem religijnym. To bardzo charakterystyczne dla religijnego sposobu
                  myślenia, że słowo „powstanie” człowiek religijny automatycznie tłumaczy na
                  „stworzenie”. Fizyk może swobodnie stawiać hipotezy na temat powstania czegoś,
                  bez wiary w to, że za każdym razem stoi za tym stwórca.

                  Fizyka kwantowa bardzo dobrze pokazuje paradoks myślenia w kategorii
                  istnienie/nieistnienie (Kant już zauważył, że różnica między istnieniem a
                  nieistnieniem jest złudzenie), szczególnie gdy rozważamy pojęcie energii np.
                  prawo zachowania energii czy kwanty różnych postaci energii. Genialny Feynmann,
                  mistrz dydaktyki, pisał, że energia nie jest niczym, że dużo być może
                  korzystniej byłoby dla studentów, gdyby w ogóle nie używać pojęcia „energia”,
                  które studentom zawsze kojarzy się z czymś konkretnym, przez co trudniej im
                  zrozumieć fizykę na poziomie akademickim, ale zamiast tego wprowadzić pojęcie
                  np. „Waku Waku” (jeśli dobrze pamiętam nazwę i intencje Mistrza). Nie istnieje
                  nic takiego jak energia, a zagadnienie istnienia fotonów czy grawitonów można
                  ujmować różnie np. można zastanawiać się, czy fotony powstają podczas każdego
                  kolapsu funkcji falowej czy cały czas istnieją tyle że ukryte w istniejącej
                  zespolonej przestrzeni Hilberta. Czy w ogóle można stawiać hipotezę, że
                  przestrzeń Hilberta istnieje? A może wiara w przestrzeń Hilberta jest już wiarą
                  religijną.

                  Fizyk bardzo dobrze rozumie, że zdanie „powstała para cząstka i antycząstka”
                  oznacza zupełnie co innego niż zdanie „foton stworzył parę cząstka i
                  antycząstka”. To drugie zdanie jest niefizyczne, zdradza religijny sposób myślenia.

                  Jeżeli Wszechświat po prostu powstał zgodnie z zasadami fizyki kwantowej, to
                  można mieć nadzieję, że gdy fizykom uda się wreszcie skwantować grawitację
                  (czasoprzestrzeń) i powstanie jednolita teoria znanych oddziaływań, to
                  zrozumiemy też prawa fizyki rządzące takim powstawaniem.

                  > materie mozna uzyskac tylko z innej materii, a nie z formy poza materialnej

                  Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się stwórcą
                  Wszechświata, to automatycznie ten stwórca zostanie zaliczony jako część
                  Wszechświata i nadal będziemy mieli przed sobą to samo zagadnienie, czyli jak
                  opisać powstanie Wszechświata zgodnie z prawami fizyki (kwantowej).

                  > wiara w istnienie Super-Swiadomosci prowadzi to "odkryc" wielu
                  > niesamowitych "wszechswiatow"

                  Nie znam tej wiary, więc nie rozumiem, czy jest ona lepsza niż zwyczajna bujna
                  wyobraźnia. Rozumiem natomiast bardzo dobrze, że jakakolwiek wiara w istnienie
                  czegokolwiek, co nie oddziałuje na obiekty badane przez fizyków, jest z istoty
                  swej wiarą religijną. Ateista odrzuca taką wiarę z zasady, niezależnie od tego,
                  czy jest to Bóg, przestrzeń, dusza, świadomość, czy to coś, czego częścią jest
                  nasz Wszechświat, czy też stwórca, który stworzył Wszechświat.

                  Wszechświat nie mógł zostać STWORZONY, Wszechświat musiał POWSTAĆ – tyle mówi
                  współczesna fizyka, oczyszczona z naleciałości wiary religijnej (bo nawet wśród
                  fizyków trafiają się wierzący).
                  • stefan4 Re: komunizm też jest religią 07.11.05, 01:11
                    dokowski:
                    > Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że czas
                    > nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.

                    Czy mógłbyś wyjaśnić, jaka jest treść FIZYCZNA tego stwierdzenia? Na razie nie
                    bierz jeszcze pod uwagę faktu, że fizycy tłumaczą grawitację za pomocą geometrii
                    czasoprzestrzeni i spekulują, czy zgodność trzech różnych strzałek czasu jest
                    przypadkową cechą naszego wszechświata, czy też ma ona jakąś wspólną przyczynę.
                    Tylko powiedz, CO TO ZNACZY, że przestrzeń i czas nie istnieją.

                    dokowski:
                    > Stosunkowo niedawno udowodniono, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów.

                    Jakieś 130 lat temu. To niedawno? No dobra, obyś nadal żył wiecznie.

                    dokowski:
                    > Matematycy niezadowoleni z tego wyniku wymyślili pojęcie ogólniejsze &
                    > #8211; klasa – i mogli odetchnąć z ulgą, bo okazało się że istnieje
                    > klasa wszystkich klas.

                    Nie, istnieje klasa wszystkich zbiorów, ale klasa wszystkich klas też nie
                    istnieje. To prowadzi do nieskończonej hierarchii różnych zbiorowatych pojęć,
                    ale cóż zrobić, skoro tak jest?

                    dokowski:
                    > Dla fizyka, dla naukowca, dla ateisty nie ma znaczenia, czy istnieje coś
                    > jeszcze poza Wszechświatem – jeśli zobaczymy cokolwiek nowego, choćby
                    > jakieś nowe oddziaływanie nie wiadomo czego na cokolwiek, to po prostu
                    > zaliczymy to coś do Wszechświata.

                    Jak tam będzie z ateistami, to ja nie wiem, może i zaliczą tak jak mówisz.
                    Fizycy zapewne tak nie zrobią. Wszechświat to wszechświat; to co teraz
                    rozumiemy przez wszechświat. Jeśli znajdzie się jakaś fizyczna rzeczywistość
                    poza tym czymś, to pewnie dostanie inną nazwę. Już teraz istnieją teorie
                    pączkowania wszechświatów oraz wszechświatów równoległych. Nieważne, co to
                    znaczy. Ważne, że rzeczownik ,,wszechświat'' ma liczbę mnogą i że fizycy nie
                    wahają się jej używać.

                    dokowski:
                    > Nawet jeśli istnieje coś więcej niż ten nasz fizyczny Wszechświat, to wiara w
                    > istnienie tego jest tylko religią.

                    To prawda. Nie ma sensu wierzyć; natomiast można się zastanawiać. Gdybyś na
                    przykład wykrył, że jakaś energia/masa w naszym wszechświecie bierze się znikąd,
                    to miałbyś do wyboru, albo
                    • dokowski Na razie na więcej nie mam czasu 08.11.05, 12:02
                      stefan4 napisał:

                      > Nie, istnieje klasa wszystkich zbiorów, ale klasa wszystkich klas też nie
                      > istnieje.

                      Klasa wszystkich klas istnieje, to pamiętam ze studiów, wynikało to łatwo z
                      aksjomatów, które definiowały klasy. Oczywiście jest możliwe, że źle pamiętam,
                      a może ty widziałeś inne aksjoamaty?
                      • stefan4 Re: Na razie na więcej nie mam czasu 08.11.05, 12:56
                        dokowski:
                        > Klasa wszystkich klas istnieje, to pamiętam ze studiów

                        Ze studiów matematycznych, czy jakichś innych?

                        dokowski:
                        > wynikało to łatwo z aksjomatów, które definiowały klasy. Oczywiście jest
                        > możliwe, że źle pamiętam, a może ty widziałeś inne aksjoamaty?

                        Jest mało prawodpodobne, że to kwestia aksjomatyzacji, raczej pamięci. Jeśli
                        wprowadzasz pojęcie klasy tak, żeby móc bez paradoksów ,,zebrać wszystkie
                        zbiory'', to nie masz zbyt wielkiej swobody wyboru, na co pozwolić a czego
                        zakazać. Więc otrzymane teorie mogą się trochę różnić, ale nie w tym, co
                        dotyczy ,,zbierania zbiorów''.

                        Najczęściej wprowadza się teorię klas dosyć podobnie do Zermelo-Fraenkla (ale
                        nie identycznie) a następnie ZBIÓR definiuje się jako taką klasę, która jest
                        elementem jakiejś innej klasy. Przy takim podejściu z istnienia klasy
                        wszystkich klas wynikałoby przede wszsytkim, że każda klasa jest zbiorem. I już
                        siedzisz w samym środku tego samego paradoksu Cantora, przed którym chciałeś
                        uciec.

                        - Stefan

                        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                        • dokowski Każdy zbiór jest elementem jakiejś klasy 08.11.05, 14:27
                          stefan4 napisał:

                          > ZBIÓR definiuje się jako taką klasę, która jest
                          > elementem jakiejś innej klasy.

                          nie każdy element klasy musi być zbiorem (mam nadzieję)

                          Muszę sięgnąć do dawnych podręczników, zdaje się, że Guzicki i Zbierski coś o
                          tym pisali. A gdzie jest definicja, o której piszesz?
                          • stefan4 Re: Każdy zbiór jest elementem jakiejś klasy 08.11.05, 14:48
                            dokowski:
                            > nie każdy element klasy musi być zbiorem (mam nadzieję)

                            W klasycznej teorii mnogości Zermelo-Fraenkla są tylko zbiory. Liczby są
                            zbiorami. Punkty płaszczyzny sa zbiorami. W ogóle nie ma nic prócz zbiorów.
                            Możesz na to patrzeć tak, że utożsamiamy kazdy obiekt ze zbiorem jego wszystkich
                            własności; ale trzeba to zrobić konsekwentnie do końca, to znaczy te własności
                            też mają być zbiorami. Że na takim podejściu da sie oprzeć całą matematykę, to
                            jest ciekawe, choć nieco żmudne ćwiczenie dla studentów.

                            Jesli teraz wprowadzimy do zabawy klasy, to nie wszystko jest zbiorem, za to
                            wszystko jest klasą. Te mniejsze klasy, takie jak liczba, czy zbiór liczb, czy
                            czasoprzestrzeń, czy zbiór możliwych stanów wszechświata, to są nadal zbiory. A
                            te większe, jak klasa wszystkich zbiorów, to już jest klasa właściwa, czyli
                            niezbiór. Zbiory charakteryzują się tym, że należą do jakichś klas. Klasy
                            własciwe do niczego nie należą.

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                            • dokowski To oczywiście jest zabawa i w tym właśnie kontekśc 08.11.05, 16:30
                              stefan4 napisał:

                              > Jesli teraz wprowadzimy do zabawy klasy, to nie wszystko jest zbiorem

                              wspomniałem o klasach
                        • dokowski Zresztą w ten sposób tym bardziej popierasz... 08.11.05, 16:33
                          ... moją tezę, że nie można opisać wszystkiego, że Wszechświat nie może
                          znaczyć "wszystko"
                          • stefan4 Re: Zresztą w ten sposób tym bardziej popierasz.. 08.11.05, 17:39
                            dokowski:
                            > Zresztą w ten sposób tym bardziej popierasz moją tezę, że nie można opisać
                            > wszystkiego, że Wszechświat nie może znaczyć "wszystko"

                            Oczywiście. I to z powodów, o których mówiłeś: wszystkoizm prowadzi do
                            nierozwiązalnych paradoksów; mnogościowych i innych. Korygowałem tylko
                            techniczne usterki tego, co pisałeś. Ale używanie w rozumowaniu o świecie
                            kwantyfikatorów nieograniczonych, czyli ,,wszystko'', ,,każdy'' bez
                            wcześniejszego ustalenia, do jakich granic liczymy to ,,wszystko'', uważam za
                            prosta metodę popadnięcia w sprzeczności.

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • dokowski Nie używaj podwójnych kresek, bo tak oznacza się.. 08.11.05, 13:43
                      ... sygnaturkę, która się nie cytuje - to jedna z zasad netykiety

                      "(...) wyboru, albo
                    • dokowski Czas i przestrzeń są jak liczby 08.11.05, 14:00
                      stefan4 napisał:

                      > CO TO ZNACZY, że przestrzeń i czas nie istnieją.

                      teraz muszę zacytować z pulpitu to, co zaznaczyłeś jako sygnaturkę:

                      "wiara w istnienie liczb
                      jest religijna, ponieważ liczby jako takie z niczym nie oddziałują. To znaczy
                      trzech dresów może dać Ci w mordę i odebrać komórę, dlatego istnieją; ale sama
                      abstrakcyjna liczba ,,trzy'' nie oddziałuje na obiekty fizyczne, więc jej nie
                      ma"

                      Gdyby ktoś powiedział, że liczby istnieją jako byty, choćby nawet
                      niematerialne, to byłoby to twierdzenie religijne. Podobnie jest z czasem i
                      przestrzenią po eksperymantalnym udowodnieniu prawdziwości OTW. Teraz już
                      wiemy, że jedynym realnym bytem, być może niematerialnym (nie ma jeszcze opisu
                      fizycznego kwantów grawitacji), jest czasoprzestrzeń, czyli pole grawitacyjne.

                      Czasoprzestrzeń istnieje tak jak tych trzech dresów. Przestrzeń jest jak ta
                      liczba 3 - to tylko formy podmiotowości (postrzegania, myślenia itd.)
                      • stefan4 Re: Czas i przestrzeń są jak liczby 08.11.05, 14:39
                        dokowski:
                        > Gdyby ktoś powiedział, że liczby istnieją jako byty, choćby nawet
                        > niematerialne, to byłoby to twierdzenie religijne.

                        Rozumiem z tego, że mozna bez popadania w religię uważać je za istniejące jako
                        coś innego niż byty? Mamy więc różne rodzaje istnienia: bytowe i niebytowe.

                        Ja się oczywiście zgadzam z tym, że można istnieć na różne sposoby (można też
                        NIE ISTNIEĆ na różne sposoby). Tylko że ja WIEM dokładnie, na jaki sposób
                        istnieją liczby oraz inne abstrakcje matematyczne (np. zespolona przestrzeń
                        Hilberta). Ale nie jestem pewien, na jaki sposób istnieje świat materialny. On
                        jest w ogóle jakiś taki niepewny. . .

                        A czy istnieje sposób, na jaki istnieje jakiś bóg, albo dusza, albo diabeł, albo
                        krasnoludek?
                        • dokowski OTW mówi, że czasoprzestrzeń i grawitacja to jedno 08.11.05, 16:27
                          stefan4 napisał:

                          > W dodatku NIE MA MOWY o udowodnieniu bytowego istnienia czasoprzestrzeni, bo
                          > czasoprzestrzeń jest abstrakcją matematyczną.

                          Nie tylko, jest też grawitacją, czyli konkretnym bytem oddziałującym z materią
                          • stefan4 Re: OTW mówi, że czasoprzestrzeń i grawitacja to 08.11.05, 18:03
                            stefan4:dokowski:
                            > czasoprzestrzeń jest abstrakcją matematyczną.

                            dokowski:
                            > Nie tylko, jest też grawitacją, czyli konkretnym bytem oddziałującym z materią

                            Zara, zara. Po pierwsze nie sama czasoprzestrzeń jest grawitacją, tylko jej
                            zakrzywienie. Chodzi o to, że jak geometria czasoprzestrzeni jest
                            pozajączkowana, to nie poruszamy się po prostej i odczuwamy to, jakby jakaś siła
                            nam zakrzywiała tor ruchu.

                            Po drugie to nie grawitacja oddziaływuje z materią, tylko materia odddziaływuje
                            z materią za pośrednictwem grawitacji. Grawitacja to jest nazwa tego
                            oddziaływania. Możesz powiedzieć to klasycznie: grawitacja to przyciąganie
                            materii przez materię; albo ogólnorelatywistycznie: grawitacja to zakrzywienie
                            czasoprzestrzeni powodujące, że linie geodezyjne nie są prostymi. To są dwie
                            nazwy na to samo.

                            Po trzecie cały czas mówimy o modelu. Dopóki interesuje nas tylko grawitacja,
                            to o zakrzywionej czasoprzestrzeni 4-wymiarowej. Jak będziemy chcieli rozważyć
                            jeszcze elektromagnetyzm, to nagle czasoprzestrzeń zrobi się 5-wymiarowa. Nie
                            tyle ,,się zrobi'', co taki model przyjmiemy, bo jest użyteczny. Podobnie jak
                            przedtem ona nie była 4-wymiarowa ,,ze swojej istoty'', tylko taką sobie
                            przyjęliśmy, bo taka była nam wygodniejsza do obliczeń.

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                            • dokowski Grawitacja oddziałuje też sama na siebie 09.11.05, 10:01
                              stefan4 napisał:

                              > to nie grawitacja oddziaływuje z materią, tylko materia odddziaływuje
                              > z materią za pośrednictwem grawitacji. Grawitacja to jest nazwa tego
                              > oddziaływania. Możesz powiedzieć to klasycznie: grawitacja to przyciąganie
                              > materii przez materię; albo ogólnorelatywistycznie: grawitacja to zakrzywienie
                              > czasoprzestrzeni powodujące, że linie geodezyjne nie są prostymi. To są dwie
                              > nazwy na to samo.

                              Grawitacja nie zakrzywia czasoprzestrzeni ale jest zakrzywioną
                              czasoprzestrzenią, czasoprzestrzeń bez grawitacji nie ma sensu. Pusta
                              czasoprzestrzeń o zerowej gęstości energii nie mogłaby istnieć, taka płaska
                              czasoprzestrzeń nie byłaby bytem a jedynie konstrukcją matematyczną
                              • stefan4 Re: Grawitacja oddziałuje też sama na siebie 09.11.05, 10:39
                                dokowski:
                                > czasoprzestrzeń bez grawitacji nie ma sensu. Pusta czasoprzestrzeń o zerowej
                                > gęstości energii nie mogłaby istnieć

                                Takie proste stwierdzenie a tyle wątpliwości...

                                Dlaczego nie ma sensu? Dlaczego by nie mogą? I co tu robi tryb warunkowy ,,nie
                                mogłaby''?
                                • dokowski Znów pokręciłeś 14.11.05, 15:39
                                  stefan4 napisał:

                                  > jest bez sensu, skoro rozróżniasz istnienie bytowe od niebytowego

                                  odróżniam byty istniejące (np. pole grawitacyjne) od nieistniejących
                                  (przestrzeń)

                                  > a może jeszcze jakieś inne rodzaje istnień.

                                  Może być tylko jednego rodzaju istnienie, takie jak np. istnienie klawiatury w
                                  którą stukam, to właśnie usiłuję wytłumaczyć, ty zaś sugerujesz możliwość
                                  istnienia w jakiś inny sposób

                                  > Czasoprzestrzeń I TAK jest konstrukcją matematyczną

                                  To nie jest sprzeczne z faktem, że jest tożsama z grawitacją, co pokazuje OTW.
                                  Grawitacja istnieje i jest opisana przez matematykę czasoprzestrzeni, czego tu
                                  nie rozumiesz?

                                  > Cokolwiek by to znaczyło, są to wyłącznie operacje matematyczne.

                                  Mylisz fizyczną rzeczywistość z jej opisem matematycznym. Jeżeli liczysz
                                  planety, to nie znaczy, że udowadniasz ich nieistnienie. Jeżeli konstruujesz
                                  czasoprzestrzeń, to nie znaczy, że udowadniasz nieistnienie pola grawitacyjnego.
                    • dokowski Inne wszechświaty to hipoteza 21.11.05, 00:23
                      TO NIE JA:
                      Fizycy zapewne tak nie zrobią. Wszechświat to wszechświat; to co teraz
                      rozumiemy przez wszechświat. Jeśli znajdzie się jakaś fizyczna rzeczywistość
                      poza tym czymś, to pewnie dostanie inną nazwę. Już teraz istnieją teorie
                      pączkowania wszechświatów oraz wszechświatów równoległych.

                      JA TERAZ:
                      Nie zauważyłeś, że ja pisałem o czymś, co w jakikolwiek sposób oddziaływałoby na
                      cokolwiek, co jest częścią Wszechświata. Jeżeli fizycy odkryją coś takiego, to
                      znaczy, że zaobserwują jakieś oddziaływanie z jakąś cząstką, a cząstka
                      oddziałująca z czymś stanie się wraz z tym czymś częścią Wszechświata.

                      Wszechświaty równoległe nie oddziałują ze sobą. Autorzy SF o przeskakiwaniu
                      między takimi światami nie rozumieją fizyki kwantowej.

                      Pączkowanie wszechświatów jest częścią niektórych wersji hipotezy inflacji. W
                      zależności od
                      wersji jest to albo spontaniczne powstanie nowego wszechświata „wewnątrz”
                      wszechświata już istniejącego, a wtedy nie ma żadnych oddziaływań między nimi
                      (nigdy nie było i nie będzie), albo nowy wszechświat powstaje w wyniku
                      spontanicznego złamania symetrii któregoś z oddziaływań odpowiedzialnych za
                      inflację naszego wszechświata, tak więc tylko w tym przypadku możesz polemizować
                      z moją tezą, że fizycy zaliczą do naszego wszechświata taki „pączek”.

                      Skupmy się więc na mechanizmie pączkowania przez spontaniczne złamanie symetrii
                      hipotetycznej siły inflacyjnej.

                      1. Na początku (pierwszy krok) trzeba sobie uświadomić, że materia porusza się w
                      próżni bez tarcia , tak więc niezależnie od natury inflacji, ekspandująca
                      „przestrzeń” nie może ciągnąć ze sobą materii. Najłatwiej to zrozumieć na
                      przykładzie takiej analogii. Wyobraźmy sobie wielki balon o bardzo śliskiej
                      powierzchni, umieszczamy na tym balonie kilkadziesiąt kuleczek dość blisko
                      siebie, aby można było twierdzić, że leżą na prawie płaskiej powierzchni. Ten
                      zbiór kuleczek w tej analogii jest odpowiednikiem naszego trójwymiarowego
                      wszechświata. Kuleczki jakoś poruszają się względem siebie, ale to nie jest
                      istotne, jeśli rozpatrujemy dostatecznie krótki odcinek czasu, który nazwiemy
                      umownie „chwilą” lub „miliardem lat”. Nasz układ odniesienia (punkt obserwacji)
                      jest w środku masy układu tych kuleczek, nazwijmy go „biegunem N” balonu. Mija
                      sobie jedna chwila, potem kolejny miliard lat, potem trzecia chwila, potem
                      czwarty miliard lat ... aż tu nagle (zawężamy perspektywę, patrzymy na tę chwilę
                      z bliska, widzimy już każdy rok oddzielnie, każdy dzień oddzielnie, każdą
                      sekundę) ktoś zaczyna nadmuchiwać balon. W ciągu sekundy objętość balonu się
                      podwaja. Co zaobserwujemy? Prawie nic. Przestrzeń prześliźnie się bez tarcia pod
                      praktycznie nieruchomymi kulkami, zobaczymy tylko jak biegun S oddalił się od
                      nas wraz z puchnącym balonem. Gdyby balon zrobiony był z materiału w kropeczki,
                      to widzielibyśmy jak te kropeczki nieruchome niemal względem kuleczek, nagle
                      zaczynają się od siebie oddalać i względem kuleczek poruszać pod wpływem
                      dmuchania. W rzeczywistości takich kropeczek być nie może, gdyż powierzchnia
                      balonu nie jest bytem materialnym, jest tylko przestrzenią (dlatego nie ma
                      tarcia między nią a kuleczkami).

                      2. Teraz trzeba sobie uświadomić, że NIE żyjemy w świecie, dla którego stosowna
                      byłaby taka analogia: balon jest mały, a nasz wszechświat jest na tyle duży, że
                      pokrywa obydwa bieguny balonu. Taka sytuacja mogła istnieć na początku Wielkiego
                      Wybuchu, ale dzisiaj wiemy, że wielkoskalowe krzywizny czasoprzestrzeni są
                      bardzo nikłe – wszechświat jest prawie płaski o wiele bardziej plaski nawet niż
                      krzywizna największej możliwej czarnej dziury

                      3. Trzeci krok, to wyobrazić sobie warunki spontanicznego złamania symetrii inne
                      niż te, które panowały w chwili Wielkiego Wybuchu. Wyobraźmy sobie, że balon ma
                      kształt ogromnej opony, a kuleczki zgromadzone są w postaci obrączki na oponie.
                      Jeżeli teraz oponę tę nadmuchiwać, to odległości między kropeczkami będą się
                      powiększać, ale odległości między kuleczkami nie będą – łatwo zobaczyć, że na
                      takiej nadymającej się oponie z coraz głębszym przewężeniem, musi nastąpić w
                      niektórych miejscach spontaniczne złamanie symetrii wzajemnych prędkości
                      kropeczek względem siebie. Oczywiście w miejscach, w których wzajemne oddalanie
                      się kropeczek będzie nieco szybsze niż u sąsiadów, bardzo szybko, pod wpływem
                      pola inflacyjnego, wybuchną pączki, które utworzą nowy wszechświat, być może
                      nową oponę, prostopadle ułożoną do pierwotnej.

                      4. Teraz pozostaje tylko rozumieć, jakie może być to źródło energii, które
                      spowoduje Wielki Wybuch w tym nowym wszechświecie. Różne modele inflacyjne
                      formułują różne opisy, np. takie jak ciepło wyzwolone podczas zamarzania
                      przechłodzonej cieczy albo z powodu kolapsu tych miejsc sąsiednich, gdzie
                      kropeczki oddalały się z początku nieco wolniej. Niezależnie od tego, jakie jest
                      źródło energii dla Wielkiego Wybuchu, prawo jej zachowania pokazuje, że nie może
                      być żadnych oddziaływań między starym a nowym wypączkowanym wszechświatem.

                      Wygląda, więc na to, że inne wszechświaty zawsze będą tylko hipotezami, a
                      wszystko, cokolwiek zobaczymy lub znajdziemy ślady, będzie zaliczone do naszego
                      wszechświata.


                      T:
                      można się zastanawiać. Gdybyś na
                      przykład wykrył, że jakaś energia/masa w naszym wszechświecie bierze się znikąd,
                      to miałbyś do wyboru, albo
                  • Gość: kapitalizm Re: komunizm też jest religią IP: *.oc.oc.cox.net 08.11.05, 22:35

                    dokowski napisał:


                    "Ateizm nie tylko polega na odrzuceniu Boga, ale wiary religijnej w ogóle.
                    Ateizm
                    to słowo polskie pochodzenia obcego, ma swoje własne ukute znaczenie, a nie
                    tylko to, co wynika z dosłownego tłumaczenia z języka źródłowego na polski.
                    Ateizm jest przeciwko każdej religii, w tym przeciwko buddyzmowi, taoizmowi i
                    komunizmowi."


                    - tak, ale ateizm nie jest przeciwko religii, jest poprostu okresleniem stanu
                    pozbawionego wiary w osobowego boga,

                    zgadzam sie, ze popularnie ludzie rozumieja ateizm inaczej, stad niektorzy
                    nazywaja Kanta ateista, gdy w istocie byl on, jak Buddysci, mistykiem wierzacym
                    w to wielkie "COS", w przypadku buddystow to cos to "Energia", a w przypadku
                    Kanta - "Inna, Prawdziwa SuperRzeczywistosc",

                    sens jest ten sam - wiara w swiat ponadzmyslowy, ucieczka od rzeczywistosci,
                    wiara w rzeczy niepostrzegalne przez nasze zmysly, ten neo-mistycyzm Kanta w
                    sumie jest kwintesencja kazdej religii, choc ubrany w szaty naukowego jezyka,

                    od czasow rewolucyjnych odkryc polowy XIXw naukowcom (szczegolnie fizykom) nie
                    wypadalo juz otwarcie przyznawac sie do wiary w Boga, stad ten zwrot i
                    entuzjastyczne przyjecie ateistycznego mistycyzmu Kanta - dzis ci ludzie wola
                    byc nazywani "spirytualistami",

                    oni oczywiscie nie wierza w osobowego boga, diabla czy fizyczny raj - oni
                    wierza w ta "czastke", "sile", "energie", niefizyczny i niepojmowalny przez
                    nasze zmysly element SPRAWCZY powstania Wszechswiata,

                    wiem, ze zle ci sie kojarzy slowo kreowanie (i slusznie bo fizycznie nic nie
                    jest kreowalne) i wolisz slowko powstanie - ale ta ucieczka niczego nie zmienia,

                    chyba, ze znowu bedziesz twierdzil o "innym" polskim potocznym
                    znaczeniu "powstanie",

                    czy mowiac "powstanie" masz na mysli proces przemiany jednej materii w druga,
                    czy tez "powstanie" samorzutne, bez udzialu materii (w terminologii religijnej -
                    "cudowne")?

                    "...Kant miał rację twierdząc, że
                    czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje."

                    - w rozumieniu fizycznym oczywiscie, ze nie istnieje - sa to w koncu tylko
                    pojecia,

                    czas jest pojeciem pomiaru ruchu...

                    tu mozesz znalezc wiecej, juz kiedys tlumaczylem to Stafanowi:

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29908517&a=30020604
                    "....... Dla
                    fizyka, dla naukowca, dla ateisty nie ma znaczenia, czy istnieje coś jeszcze
                    poza Wszechświatem – jeśli zobaczymy cokolwiek nowego, choćby jakieś nowe
                    oddziaływanie nie wiadomo czego na cokolwiek, to po prostu zaliczymy to coś do
                    Wszechświata."

                    - juz troche lepiej ale nie uzywaj okreslenia "cos poza Wszechswiatem" tylko
                    dlatego, ze to "cos" jest dla ciebie (czy kogokolwiek) nowe albo jeszcze
                    niezbadane,

                    wszystko co jest (nawet to jeszcze nie zbadane) JEST czescia Wszechswiata,

                    "...Natomiast taka aprioryczna wiara w istnienie czegoś takiego, zanim
                    jeszcze to coś stanie się obiektem badań fizyków, jest wiara z gruntu
                    religijną."

                    po pierwsze nie twierdzilem, ze cos istnieje np. nie znany pierwiastek "XYZ",
                    tylko, ze wszystko co istnieje jest czescia Wszechswiata,

                    po drugie tylko slepe przekonania nazywamy religijna czy mistyczna wiara, ja
                    bedac ateista nigdy slowa wiara nie uzywam w tym znaczeniu,

                    mysle, ze teraz nie bedziesz juz sie dziwil dlaczego niektorzy "filozofowie"
                    czy "naukowcy" tkwia w paradoksie (rowniez niescisle okreslenie, paradoks w
                    naturze nie istnieje, jest tylko rezultatem naszego czastkowego poznania
                    zjawiska na danym etapie) istnienia/nieistnienia - jest to skutkiem odrzucenia
                    rozumowego poznawania swiata na rzecz "czucia", albo jak to Kant ladnie
                    nazwal "categories",

                    ponizszy fragment pokazuje najlepiej tok twego (i nie tylko) rozumowania w
                    kategoriach mistycyzmu (Kantowskich kategoriach), a nawet pragnienia
                    znalezienia tego fantastycznego "CZEGOS' co spowodowalo powstanie tej PIERWSZEJ
                    materii we Wszechswiecie, a tym samym jego POCZATEK:

                    "...Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się
                    stwórcą..."

                    i na koniec jeszcze jeden "kwiatek":

                    "...Wszechświat nie mógł zostać STWORZONY, Wszechświat musiał POWSTAĆ ...."

                    ....powstac...z...??

                    ekwilibrystyka tu ci nie pomoze, sorry.




                    • dokowski Najprościej to zrozumieć na przykładzie neutronu 09.11.05, 11:40
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > czy mowiac "powstanie" masz na mysli proces przemiany jednej materii w druga,
                      > czy tez "powstanie" samorzutne, bez udzialu materii (w terminologii
                      > religijnej "cudowne")?

                      Leci sobie kilka neutronów, obserwujemy je przez kilka minut i widzimy, że
                      niektóre (a nawet większość) się rozpadły. Nasuwa się pytanie, dlaczego tamte
                      się rozpadły a te nie. Prawa fizyki kwantowej udzieliły odpowiedzi na to
                      pytanie - neutrony rozpadły się spontanicznie, nie istniały żadne przyczyny
                      rozpadu tamtych neutronów.

                      Żeby zrozumieć na czy polega ta spontaniczność, musimy uciec się do
                      antropomorfizacji, gdyż (jak zauwżył Kant) umysł ludzki niczego nie potrafi
                      zrozumieć bez użycia kategorii przyczyny i skutku (to kolejny dowód na to, że
                      Kant miał rację mówiąc, że świat jest inny niż nam się zdaje - fizycy kwantowi
                      udowodnili, że nie przyczyn ani skutków). Zrozumieć zachowanie się neutronu
                      można np. w ten sposób, że wyobrażamy sobie wywnętrzną potrzebę neutronu -
                      naturalny popęd do tego, aby się rozpaść. Jeśli neutron uświadomi sobie tę
                      potrzebę, albo po prostu spróbuje się rozpaść (a nuż rozpad przyniesie ulgę),
                      wtedy się rozpada. Dodatkowo trzeba założyć, że neutron nie ma pamięci, a więc
                      nie narasta w nim zniecierpliwienie, nie nasila się ta potrzeba, gdyż nigdy nie
                      pamięta, że wcześniej odczuwał tę potrzebę. W ten sposób można zrozumieć
                      matematyczną zasadę, że prawdopodobieństwo śmierci neutronu zawsze jest
                      jednakowe, niezależnie od tego, jak bardzo stary jest neutron.

                      Nawiasem mówiąc jest to przyczyna, dlaczego hazardzistom tak trudno jest
                      zrozumieć, że historia gier losowych nie wpływa na szansę trafienia
                      czegokolwiek. Jeżeli rzucasz prawidłową monetą (tzn. taką która spontanicznie
                      wybiera wynik), to nawet jeśli reszka wypadła tysiąc razy pod rząd, to
                      prawdopodobieństwo, że za 1001 razem będzie reszka, wynosi dokładnie 1/2.
                      Ateista to czuje i rozumie, ale człowiek religijny przeważnie ulega złudzeniu,
                      że Bóg sprzyja reszce i że za 1001 razem też pewnie wypadnie reszka. Rzadziej
                      spotyka się wiarę typu azteckiego - czyli przekonanie, że Bóg nas podpuszcza,
                      robi nas w konia, żeby roześmiać nam się w twarz, gdy wreszcie zaczniemy
                      obstawiać reszkę i wtedy na złość zacznie wypadać orzeł - "aztekowie" wierzą,
                      że im więcej razy pod rząd wypadnie reszka, tym mniejsze jest
                      prawdopodobieństwo, że reszka wypadnie za następnym razem.

                      Fizycy udowodnili, że wszystko jest spontaniczne, że nic nie jest ani przyczyną
                      ani skutkiem niczego, że przyczynowość jest tylko złudzeniem - zmienili nawet
                      nazwę "termodynamiki" na "fizykę statystyczną".

                      Dlatego właśnie mówimy, że z neutronu POWSTAJE proton, elektron i antyneutrino.
                      Dlatego błędem religijnym jest stwierdzenie, że neutron (czy ktokolwiek)
                      STWORZYŁ te cząstki. Nie jest to tylko gra słów, ale jest to nadanie zupełnie
                      innego fizycznego sensu. Ten sens fizyczny ujmujemy mówiąc, że rozpad neutronu
                      jest losowy, żeby pokazać, że wszystko co się zdarza, ma charakter losowy, tak
                      jak liczby wylosowane w grach liczbowych. Człowiek religijny buntuje się
                      przeciwko takiej rzeczywistości, dlatego nawet genialny Einstein twierdził, że
                      Bóg nie gra w kości.

                      > "...Wszechświat nie mógł zostać STWORZONY, Wszechświat musiał POWSTAĆ ...."
                      > ....powstac...z...??

                      To "z..." jest bez znaczenie, neopozytywista być może odpowiedział by ci, że to
                      pytanie nie ma sensu. Fizyk powie, że powstanie jest zawsze z niczego - neutro
                      znika, pojawia się bozon i proton, bozon znika, pojawia się antyneutrino i
                      elektron (tyle tylko że energia pozostaje zachowana). Wszechświat musiał
                      powstać spontanicznie, nie mógł być stworzony w żaden sposób, niereligijny
                      fizyk nie może mieć co do tego żadnych wątpliwości. Rozsądny ateista też musi
                      to rozumieć i czuć intuicyjnie, nawet jeśli nie zna praw fizyki.

                      Kto nie odróżnia POWSTANIA od STWORZENIA musi być typem umysłowości religijnej.

                      > ekwilibrystyka tu ci nie pomoze, sorry.

                      Pomaga zwykły rachunek prawdopodobieństwa, ten najłatwieszy przedmiot z całej
                      matematyki, który tyle trudności sprawia w liceum religijnym uczniom.
                      • Gość: kapitalizm Re: Najprościej to zrozumieć na przykładzie neutr IP: *.oc.oc.cox.net 09.11.05, 23:13
                        ...po twoim wyznaniu nieracjonalnosci postanowilem juz nie odpisywac, w koncu i
                        tak nic nie ma dla ciebie sensu, przyczyny ani skutku,

                        ale pozwol mi jeszcze na koniec posmiac sie z twych wypowiedzi i oczywistych
                        sprzecznosci, choc wierze ci, ze one w "twoim" swiecie moga istniec
                        spontanicznie,


                        np:

                        "..fizycy kwantowi
                        udowodnili, że nie przyczyn ani skutków..."

                        a potem:

                        "...Nawiasem mówiąc jest to przyczyna, dlaczego hazardzistom...."

                        ....zapomnieles, ze nie ma przyczyn?


                        pozniej znowu:


                        "...umysł ludzki niczego nie potrafi
                        zrozumieć bez kategorii przyczyny i skutku...."

                        inny kwiatek:

                        "...Fizycy udowodnili, że wszystko jest spontaniczne, że nic nie jest ani
                        przyczyną ani skutkiem niczego..."

                        - cos jak Niepokalane Poczecie,

                        oczywiscie twoje wypowiedzi sa najbardziej spontaniczne, takie z glebi serca,

                        jak tu:

                        "....wyobrazamy sobie wywnętrzną potrzebę neutronu ...:

                        - taka POTRZEBE naprawde z glebi serca, prawda?


                        wiecej na temat twojej spontanicznosci:

                        "...Jeżeli rzucasz prawidłową monetą (tzn. taką która spontanicznie
                        wybiera wynik)..."

                        - pomijajac infantylny jezyk i naiwnosc przypisywania cech ludzkich przedmiotom
                        martwym, wnosze, ze miales na mysli "przypadkowosc" - ale tu tez musze
                        rozczarowac twe spontaniczne serce, w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego
                        jak przypadkowosc (ani tez zreszta zjawiska paradoksu) - otoz w przypadku rzutu
                        kostka nie ma nic ani losowego, ani "spontanicznego", ani przypadkowego,
                        ani "cudownego", ani nie ma w tym zadnego paradoksu - kazdy wyniki rzutu kostka
                        jest scisle przewidywalny, wystarczyloby znac wszystkie parametry fizyczne
                        danej kostki jak i samego rzutu i warunkow atmosferycznych w ktorych
                        przeprowadzamy eksperyment,

                        kosc laduje na tej, a nie na innej stronie, tylko dlatego, ze taki jest wynik
                        oddzialywania sil fizycznych na ten rzut, a nie dlatego, ze kostka miala taka
                        sobie "spontanicznosc",

                        tak samo:

                        "...Ten sens fizyczny ujmujemy mówiąc, że rozpad neutronu
                        jest losowy, żeby pokazać, że wszystko co się zdarza, ma charakter losowy,..."

                        - jest przykladem twego blednego rozumienia pojecia "losowy",

                        otoz slowo "losowy" jest tylko pojeciem wyrazajacym spekulacje intelektualna (w
                        tym matematyczna), a nie obserwowalnym zjawiskiem fizycznym,


                        kazde zjawisko fizyczne ma swoja przyczyne....


                        ....ouups...zapomnialem, ze ty z tych "bezprzyczynowych"...sorry,

                        podobnie zreszta miesza ci sie pojecie "czaso-przestrzen", ktore jest tylko
                        pojeciem matematycznym, a nie zjawiskiem fizycznym,

                        jedyne jako tako sensowne zdanie:

                        "... mówimy, że z neutronu POWSTAJE proton, elektron i antyneutrino..."

                        - z ktorym moge sie zgodzic i ktore popiera to co powiedzialem juz wiele razy:

                        KAZDA MATERIA POWSTAJE Z INNEJ MATERII,

                        ale niestety zaraz potem piszesz:

                        "...To "z..." jest bez znaczenie, neopozytywista być może odpowiedział by ci,
                        że to
                        pytanie nie ma sensu...."

                        - to w koncu jak?

                        POWSTAJE ten proton Z neutronu, czy nie?



                        "....Rozsądny ateista też musi
                        to rozumieć i czuć intuicyjnie..."

                        - ja na szczescie zyje w obiektywnym swiecie logiki i sensownosci (przyczyny i
                        skutku) i niczego nie czuje intuicyjnie, ani nic mi nie "znika" czy "pojawia
                        sie spontanicznie"...sorry,


                        > > "...Kant miał rację twierdząc, że
                        > > czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje."
                        >
                        > - w rozumieniu fizycznym oczywiscie, ze nie istnieje

                        Sam więc przyznajesz, że Kant odrzucał wiarę w złudzenia,


                        - skad takie przypuszczenie?

                        dokladnie odwrotnie, Kant jako mistyk cala swoja "filozofie" oparl na wierze i
                        na zludzeniach,

                        zludzenia, czucia, spontanicznosc i objawienia byly podstawa jego "filozofii",

                        a na marginesie podpowiedzialem ci, ze nie ma czegos takiego jak czas czy
                        przestrzen w rozumieniu fizycznym - sa to tylko pojecia...cos jak grubosc,
                        odleglosc....one nie istnieja w sensie fizycznym, nie mozesz ich miec w swojej
                        kieszeni, ani nie ma ich nigdzie we Wszechswiecie - nie szukaj ich - poprostu
                        uwierz mi,


                        "....Nawet pozbawiony fałszywej skromności Nietzsche twierdził, że dopiero
                        nadczłowiek będzie mógł odsłonić okno...."

                        oraz:

                        "...Mistycyzm buddystów był i jest zupełnie innej natury...."

                        - nie pisalem, ze mistycyzm buddystow i Kanta czy Nietzschego byl dokladnie
                        taki sam..

                        a poza tym juz ci pisalem, ze jestem obiektywnym racjonalista, nie wierzacym w
                        Boga, ani zadne mistycyzmy,

                        ZADNE.






                        nie bierz moich krytyk osobiscie, w koncu cie nie znam, a i nie jestes sam w
                        swoim mistycznym swiecie,

                        w swiecie polityki, nazywalismy kiedys zachodnich yntelektualistow
                        popierajacych socjalizm, "useful idiots" - dzis w fizyce podobnych mistykow
                        nazywamy "confused scientists",



                        na tym koncze...nie bede sie juz wiecej nad toba pastwil, i wierze, ze mi nie
                        odpiszesz - wkoncu musialbys miec jakas PRZYCZYNE aby mi odpisac, czyz nie?
                        • stefan4 Re: Najprościej to zrozumieć na przykładzie neutr 10.11.05, 01:38
                          kapitalizm:
                          > w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak przypadkowosc
                          [...]
                          > kazdy wyniki rzutu kostka jest scisle przewidywalny, wystarczyloby znac
                          > wszystkie parametry fizyczne danej kostki jak i samego rzutu i warunkow
                          > atmosferycznych w ktorych przeprowadzamy eksperyment

                          Tak, ale w świecie mikroskopowym, gdzie zjawiska kwantowe dają już wyraźnie
                          efekty, z powodów zasadniczych nie jest możliwe znanie wszystkich parametrów.
                          Na przeszkodzie stoją nieokreśloności Heisenberga.

                          kapitalizm:
                          > i wierze, ze mi nie odpiszesz - wkoncu musialbys miec jakas PRZYCZYNE aby mi
                          > odpisac, czyz nie?

                          Non sequitur. Może Ci odpisać spontanicznie...

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                          • Gość: kapitalizm Re: Najprościej to zrozumieć na przykładzie neutr IP: *.oc.oc.cox.net 10.11.05, 05:34
                            stefan4 napisał:


                            "Tak, ale w świecie mikroskopowym, gdzie zjawiska kwantowe dają już wyraźnie
                            efekty, z powodów zasadniczych nie jest możliwe znanie wszystkich parametrów.
                            Na przeszkodzie stoją nieokreśloności Heisenberga."


                            ...przeciez pisalem, ze WYSTARCZYLOBY znac, a nie, ze obecnie jest mozliwe
                            znanie wszystkich parametrow,

                            skala doswiadczenia/zjawiska nie ma znaczenia (macro/micro),

                            nawiasem, wszystko co istnieje jest okreslone, nieokreslone jest tylko to czego
                            jeszcze nie poznalismy, lub poznalismy czastkowo - jak np. fizyka na poziomie
                            kwantowym,


                            "...Może Ci odpisać spontanicznie..."


                            ..ha..ha..
                            • stefan4 Re: Najprościej to zrozumieć na przykładzie neutr 10.11.05, 08:10
                              stefan4:
                              > Tak, ale w świecie mikroskopowym, gdzie zjawiska kwantowe dają już wyraźnie
                              > efekty, z powodów zasadniczych nie jest możliwe znanie wszystkich parametrów.
                              > Na przeszkodzie stoją nieokreśloności Heisenberga.

                              kapitalizm:
                              > ...przeciez pisalem, ze WYSTARCZYLOBY znac, a nie, ze obecnie jest mozliwe
                              > znanie wszystkich parametrow,

                              Dlatego zacząłem zdanie od ,,Tak''. Twoja wypowiedż jest typu ,,gdyby babcia
                              miała wąsy'', więc jest formalnie poprawna. Każda implikacja z fałszywym
                              poprzednikiem jest poprawna. Ale większość takich implikacji jest bezużyteczna.

                              kapitalizm:
                              > skala doswiadczenia/zjawiska nie ma znaczenia (macro/micro), nawiasem,
                              > wszystko co istnieje jest okreslone, nieokreslone jest tylko to czego jeszcze
                              > nie poznalismy, lub poznalismy czastkowo - jak np. fizyka na poziomie
                              > kwantowym,

                              Fizycy mówią inaczej, mianowicie o zasadniczej niepoznawalności. Od jakichś 100
                              lat podają na nią stosy argumentów. Opracowali mnóstwo chytrych doświadczeń,
                              żeby tą niepoznawalność poznać
                              • kapitalizm Re: Najprościej to zrozumieć na przykładzie neutr 10.11.05, 22:50
                                stefan4 napisał:


                                "Dlatego zacząłem zdanie od ,,Tak''. Twoja wypowiedż jest typu ,,gdyby babcia
                                miała wąsy'', więc jest formalnie poprawna. Każda implikacja z fałszywym
                                poprzednikiem jest poprawna. Ale większość takich implikacji jest
                                bezużyteczna..."

                                - odbiegasz od zagadnienia, moja uwaga byla o tym, ze w swiecie fizycznym nic
                                sie nie odbywa bez przyczyny i nie ma sensu mowienie, ze rzut kostka, czy np.
                                czas wschodu slonca, jest przypadkowy albo "spontaniczny", tylko dlatego, ze na
                                dzien dzisiejszy trudno jest szybko obliczyc wszystkie parametry rzutu kostka
                                przed jej upadkiem,

                                tak jak z wystarczajaca dokladnoscia mozemy obliczyc jutrzejszy wschod slonca
                                czy przyszloroczne zacmienie ksiezyca, bez znajomosci polozenia kazdego obiektu
                                fizycznego na ziemi (np. mojego samochodu), tak samo z wystarczajaca
                                dokladnoscia mozemy obliczyc wynik rzutu kostka (1/6) bez znajomosci jej
                                mikroskopowej budowy,

                                "...Fizycy mówią inaczej, mianowicie o zasadniczej niepoznawalności. Od jakichś
                                100
                                lat podają na nią stosy argumentów. Opracowali mnóstwo chytrych doświadczeń,
                                żeby tą niepoznawalność poznać
                                • Gość: zgred tozsamosc nie istnieje IP: *.atol.com.pl 13.11.05, 10:58
                                  > - nawet najbardziej chytre doswiadczenia nie zmienia
                                  > zasady tozsamosci, jesli cos istnieje, to jest to
                                  > takie, a nie inne (w tych samych warunkach i w tym
                                  > samym czasie),
                                  >
                                  > A = A
                                  >
                                  Z tą tożsamością na poziomie cząstek elementarnych, to jest dość kłpotliwa
                                  sprawa, jako, że nie posiadają one żadnych INDYWIDUALNIE TRWAŁYCH cech. Mozna
                                  powiedziec, ze każdy elektron jest tozsamy z kazdym dowolnie innym elektronem -
                                  są one nieodroznialne.

                                  Z kolei, jesli cos zmienai sie w zależnosci od warunkow to, jego tozsamosc nie
                                  jest absolutna, okazuje sie, ze jest to tylko pewna koincydencja roznych
                                  warunkow. Pojęcie "tożsamosci" to typowy przyklad szufladkowania rzeczywistości
                                  podług powiewrzchwonych kategorii. "Tozsamość" jest uzytecznym pojęciowym
                                  przyblizeniem, ale w świecie fizycznym jako taka nie istnieje.

                                  zgred
                                  • kapitalizm Re: tozsamosc nie istnieje 13.11.05, 22:43
                                    Gość portalu: zgred napisał(a):



                                    Z tą tożsamością na poziomie cząstek elementarnych, to jest dość kłpotliwa
                                    sprawa, jako, że nie posiadają one żadnych INDYWIDUALNIE TRWAŁYCH cech. Mozna
                                    powiedziec, ze każdy elektron jest tozsamy z kazdym dowolnie innym elektronem -
                                    są one nieodroznialne.

                                    - ja nie pisalem, ze posiadaja trwale cechy, wrecz odwrotnie, cechy tozsamosci
                                    zmieniaja sie w zaleznosci od warunkow (np. pdgrzana woda zamienia sie w pare),

                                    fakt, ze cos jest obecnie nie odroznialne nie oznacza, ze nie bedzie
                                    odroznialne jutro korzystajac z lepszych aparatow pomiarowych,

                                    czy ty nie myslisz tozsamosci z podobienstwem?

                                    Z kolei, jesli cos zmienai sie w zależnosci od warunkow to, jego tozsamosc nie
                                    jest absolutna, okazuje sie, ze jest to tylko pewna koincydencja roznych
                                    warunkow.


                                    - tak, pisze o tym powyzej,

                                    tozsamosc zmienia sie zaleznie od warunkow,

                                    ale w tych samych warunkach i w tym samym czasie A = A, woda jest woda, a dany
                                    elektron jest danym elektronem,

                                    Pojęcie "tożsamosci" to typowy przyklad szufladkowania rzeczywistości
                                    podług powiewrzchwonych kategorii. "Tozsamość" jest uzytecznym pojęciowym
                                    przyblizeniem, ale w świecie fizycznym jako taka nie istnieje.

                                    - dokladnie odwrotnie, tozsamosc jest bardzo precyzyjna definicja,

                                    tylko na wskutek powierzchownej, lub nie pelnej (jak w przypadku fizyki
                                    kwantowej) obserwacji zjawiska mozna dojsc do wniosku, ze A = B, woda = gaz czy
                                    neutron = innemu neutronowi - w tym samym czasie i w tych samych warunkach,

                                    posiadajac tak "przyblizona" wiedze, wiara w nieistnienie tozsamosci = wierze
                                    w "cuda" - stad moje uwagi o "kreatywnym" stosunku do swiata fizycznego,
                                    niektorych naukowcow, szczegolnie fizykow kwantowych,


                                    brak tozsamosci jest uzytecznym pojeciem wszystkich mistykow i bezwzglednym
                                    warunkiem podstawowym kazdej religii na swiecie.

                                    pzdr.


                                    • kapitalizm Re: tozsamosc nie istnieje 13.11.05, 22:51


                                      ...dodam tylko, ze brak tozsamosci jest atrybutem Boga, jest tym czym odroznia
                                      nas i nasz swiat fizyczny od odwiecznej fantazjii umyslow religijnych,

                                      i poprawilem teraz czytelnosc:

                                      Gość portalu: zgred napisał(a):



                                      "Z tą tożsamością na poziomie cząstek elementarnych, to jest dość kłpotliwa
                                      sprawa, jako, że nie posiadają one żadnych INDYWIDUALNIE TRWAŁYCH cech. Mozna
                                      powiedziec, ze każdy elektron jest tozsamy z kazdym dowolnie innym elektronem -
                                      są one nieodroznialne."

                                      - ja nie pisalem, ze posiadaja trwale cechy, wrecz odwrotnie, cechy tozsamosci
                                      zmieniaja sie w zaleznosci od warunkow (np. pdgrzana woda zamienia sie w pare),

                                      fakt, ze cos jest obecnie nie odroznialne nie oznacza, ze nie bedzie
                                      odroznialne jutro korzystajac z lepszych aparatow pomiarowych,

                                      czy ty nie myslisz tozsamosci z podobienstwem?

                                      "Z kolei, jesli cos zmienai sie w zależnosci od warunkow to, jego tozsamosc nie
                                      jest absolutna, okazuje sie, ze jest to tylko pewna koincydencja roznych
                                      warunkow."


                                      - tak, pisze o tym powyzej,

                                      tozsamosc zmienia sie zaleznie od warunkow,

                                      ale w tych samych warunkach i w tym samym czasie A = A, woda jest woda, a dany
                                      elektron jest danym elektronem,

                                      "Pojęcie "tożsamosci" to typowy przyklad szufladkowania rzeczywistości
                                      podług powiewrzchwonych kategorii. "Tozsamość" jest uzytecznym pojęciowym
                                      przyblizeniem, ale w świecie fizycznym jako taka nie istnieje."

                                      - dokladnie odwrotnie, tozsamosc jest bardzo precyzyjna definicja,

                                      tylko na wskutek powierzchownej, lub nie pelnej (jak w przypadku fizyki
                                      kwantowej) obserwacji zjawiska mozna dojsc do wniosku, ze A = B, woda = gaz czy
                                      neutron = innemu neutronowi - w tym samym czasie i w tych samych warunkach,

                                      posiadajac tak "przyblizona" wiedze, wiara w nieistnienie tozsamosci = wierze
                                      w "cuda" - stad moje uwagi o "kreatywnym" stosunku do swiata fizycznego,
                                      niektorych naukowcow, szczegolnie fizykow kwantowych,


                                      brak tozsamosci jest uzytecznym pojeciem wszystkich mistykow i bezwzglednym
                                      warunkiem podstawowym kazdej religii na swiecie.

                                      pzdr.


                    • dokowski A z Kantem sam sobie zaprzeczasz 09.11.05, 12:56
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > nazywaja Kanta ateista, gdy w istocie byl on, jak Buddysci, mistykiem
                      > wierzacym w to wielkie "COS", w przypadku buddystow to cos to "Energia",
                      > a w przypadku Kanta - "Inna, Prawdziwa SuperRzeczywistosc",
                      (...)
                      > > "...Kant miał rację twierdząc, że
                      > > czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje."
                      >
                      > - w rozumieniu fizycznym oczywiscie, ze nie istnieje

                      Sam więc przyznajesz, że Kant odrzucał wiarę w złudzenia, odsłaniał
                      rzeczywistość tak jak odsłaniamy okno zasłonięte zasłonami

                      > paradoks w naturze nie istnieje, jest tylko rezultatem naszego
                      > czastkowego poznania zjawiska na danym etapie) istnienia/nieistnienia -
                      > jest to skutkiem odrzucenia rozumowego poznawania swiata na rzecz
                      > "czucia", albo jak to Kant ladnie nazwal "categories",

                      Kant traktował te kategorie jak zasłony, sam przyznawał, że nie wie, jak
                      wygląda świat po odsłonięciu - przyznawał, że potrafi tylko dostrzec te zasłony
                      i pokazać je innym, ale nie potrafi odsłonić okna. Wyrażał zresztą nieśmiało
                      przekonanie, że nigdy żaden podmiot poznawczy nie będzie w stanie ruszyć tych
                      zasłon, gdyż są one koniecznymi atrybutami podmiotowości. Jednak niektórzy
                      filozofowie raczej twierdzą, że Kant traktował te zasłony tylko jako naturę
                      podmiotowości człowieka, że nie wykluczał, że może istnieć inny podmiot (np.
                      Bóg lub jakiś inny gatunek istoty rozumnej), który nie będzie zasłonięty przez
                      kantowskie kategorie.

                      Nawet pozbawiony fałszywej skromności Nietzsche twierdził, że dopiero
                      nadczłowiek będzie mógł odsłonić okno.

                      Mistycyzm buddystów był i jest zupełnie innej natury. Po pierwsze, oni wierzyli
                      w coś więcej niż istnieje, podczs gdy Kant tylko odrzucał wiarę w istnienie
                      bytów będących złudzeniami tworzonymi prez kategorie. Po drugie buddyści
                      twierdzą, że źródłem złudzenia są potrzeby życiowe, a więc psychika - że
                      wystarczy odrzucić popędy aby móc odsłonić okno. Jest to klasyczna postawa
                      religijna: tylko oświeceni mogą dostrzec Prawdę
                  • Gość: kapitalizm Re: komunizm też jest religią IP: *.oc.oc.cox.net 14.03.06, 07:17
                    dokowski napisał:



                    Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że
                    czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.


                    - przeciez caly czas twierdze, ze czas i przestrzen sa pojeciami relacji, a nie
                    zadnymi bytami fizycznymi,


                    > Nie da się zdefiniować wszystkiego.

                    - i dlatego mowilem, ze zawsze rozwazamy o jakiejs czesci Wszechswiata, a nie o
                    Wszechswiecie jako calosci,

                    widze, ze masz trudnosci z czytaniem ze zrozumieniem,

                    ja nie definiuje Wszechswiata, to wlasnie ja zwrocilem juz dawno uwage, ze
                    wszystko co istnieje jest czescia Wszechswiata - a wiec bzdura jest mowienie o
                    wielosci Wszechswiatow - zwykly blad logiczny,

                    > Fizyk może swobodnie stawiać hipotezy na temat powstania czegoś,
                    bez wiary w to, że za każdym razem stoi za tym stwórca.

                    - tak dlugo jak dlugo nie zaprzecza Prawu Tozsamosci i Przyczyny/Skutku,

                    w momencie gdy zaczyna plesc o powstaniu czegos z 'niczego' i bez przyczyny -
                    stawia sie w szeregu mistykow, a dokladniej neo-mistykow,


                    > Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się stwórcą
                    Wszechświata,

                    - a ty dalej z ta nadzieja na 'zlapanie pana boga za nogi'?

                    poza tym strasznie nielogiczna ta mysl: 'odkryja forme materii'....i zaraz
                    potem, ze to ona jest tym "bogiem" tworzacym WSZYSTKO.....i stwarzajaca
                    Wszechswiat,

                    oj fantasta z ciebie niekiepski....

                    > Wszechświat musiał POWSTAĆ


                    - z czego?


                  • Gość: kapitalizm Re: komunizm też jest religią IP: *.oc.oc.cox.net 14.03.06, 07:24
                    ...nie zauwazylem, ze ci nie odpisalem:


                    dokowski napisał:



                    Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że
                    czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.


                    - przeciez caly czas twierdze, ze czas i przestrzen sa pojeciami relacji, a nie
                    zadnymi bytami fizycznymi,


                    > Nie da się zdefiniować wszystkiego.

                    - i dlatego mowilem, ze zawsze rozwazamy o jakiejs czesci Wszechswiata, a nie o
                    Wszechswiecie jako calosci,

                    widze, ze masz trudnosci z czytaniem ze zrozumieniem,

                    ja nie definiuje Wszechswiata, to wlasnie ja zwrocilem juz dawno uwage, ze
                    wszystko co istnieje jest czescia Wszechswiata - a wiec bzdura jest mowienie o
                    wielosci Wszechswiatow - zwykly blad logiczny,

                    > Fizyk może swobodnie stawiać hipotezy na temat powstania czegoś,
                    bez wiary w to, że za każdym razem stoi za tym stwórca.

                    - tak dlugo jak dlugo nie zaprzecza Prawu Tozsamosci i Przyczyny/Skutku,

                    w momencie gdy zaczyna plesc o powstaniu czegos z 'niczego' i bez przyczyny -
                    stawia sie w szeregu mistykow, a dokladniej neo-mistykow,


                    > Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się stwórcą
                    Wszechświata,

                    - a ty dalej z ta nadzieja na 'zlapanie pana boga za nogi'?

                    poza tym strasznie nielogiczna ta mysl: 'odkryja forme materii'....i zaraz
                    potem, ze to ona jest tym "bogiem" tworzacym WSZYSTKO.....i stwarzajaca
                    Wszechswiat,

                    oj fantasta z ciebie niekiepski....

                    > Wszechświat musiał POWSTAĆ


                    - z czego?


    • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 28.10.05, 22:58
      W tym artykule jest bzdura na bzdurze, pewnie wszystkie stworzone przez
      polskiego dziennikarza, który nie rozumiał, co czytał. Po odkręceniu bzdur
      natomiast nie ma w nim nic nowego, bo konkluzja jest znana od przynajmniej 20
      lat. Ale po kolei.

      Rozszerzający się Wszechświat nie działa żadnymi siłami na obiekty znajdujące
      się w jego wnętrzu. Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we
      Wszechświecie jest rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą
      symetrią wokół każdego punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt
      wewnątrz takiego rozkładu materii jest równa ZERU. Potrafi to udowodnić każdy
      student po jednym semestrze nauki mechaniki.

      Atom wodoru, jeśli spoczywa w polu grawitacyjnym np. Ziemi, podlega tylko sile
      ciążenia ziemskiego. Jeśli spada swobodnie, to siła bezwładności znosi siłę
      grawitacyjną i nie ma żadnego powodu, żeby atom się rozerwał.

      Stała kosmologiczna, napędzająca przyspieszanie ekspansji Wszechświata nie ma
      tu nic do rzeczy. (To przyspieszanie jest ciągle hipotetyczne!!!!! - pomiary są
      mało dokładne i pochodzą zasadniczo od jednej grupy badawczej; brak
      niezależnych potwierdzeń.) Siła odpychająca wywołana stałą kosmologiczną jest
      proporcjonalna do odległości między obiektami i jest zaniedbywalnie mała w
      skali nawet całego układu Słonecznego. Czas nie ma tu nic do rzeczy, bo w
      ustalonej odległości ta siła jest stała i nie wzrasta z czasem. Jeśli więc
      jakiś układ nie bierze udziału w ekspansji, to nigdy nie przekroczy
      żadnego "punktu krytycznego".

      Całe to rozważanie nie jest niczym nowym. Pytanie, które części składowe
      Wszechświata biorą udział w ekspansji, a które nie i dlaczego, zadawali sobie
      różni fizycy od przynajmniej 20 lat i podawali zawsze podobne wyjaśnienia
      (patrz wyżej). Price, całkiem dobry fizyk, albo zrobił to samodzielnie dla
      zabawy, albo zrelacjonował ten temat w artykule POPULARNYM i z całą pewnością
      nie twierdził, że odkrył coś nowego - "New Scientist" jest pismem popularnym,
      nie naukowym. Jeśli ktoś pisze o nauce, to powinien mieć o tym chociaż
      szczątkowe pojęcie - redaktorze Ulanowski.

      Przypomina mi to zdarzenie z mojej własnej praktyki. Wygłosiłem kiedyś
      publiczny wykład popularny w mieście Bangalore w Indiach. Mówiłem w nim o
      rzeczach może nowych dla laików, ale doskonale znanych wszystkim fizykom - np.
      o tym, że nieważkość na orbicie nie jest skutkiem dużej odległości od Ziemi,
      tylko znoszenia siły grawitacyjnej przez siłę bezwładności. Przypadkiem był na
      tym wykładzie dziennikarz lokalnej gazety "Bangalore Times" i następnego dnia
      opisał treść mojego wykładu tak, jakby w/w stwierdzenie było moim nowym
      odkryciem naukowym. Gazeta Wyborcza, jak widać, jest na tym samym poziomie.
      • Gość: M Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: 81.168.184.* 28.10.05, 23:39
        Kran: właśnie to mniej więcej chciałem powiedzieć. Zgadzam się w pełni.
        "Bangalore Times" - to nawet lepsze niż "Skandale". Proponuję zmienić nazwę
        GW... Ale czy to nie obrażałoby "Bangalore Times"?
        Mówiąc krótko - kolejne artykuły (pseudo)astronomiczne w GW wołają o pomstę do
        nieba. Jest coraz gorzej i jakoś nikomu w Redakcji to nie przeszkadza? O co tu
        chodzi?
      • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 02.11.05, 15:20
        OK, a wiec po kolei.
        > Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we
        > Wszechświecie jest rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą
        > symetrią wokół każdego punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt
        > wewnątrz takiego rozkładu materii jest równa ZERU.

        Czyzbys sugerowal, ze tutaj na Ziemi 'fruwamy' w niewazkosci, zamiast byc solidnie przyciagani przez
        matke Ziemie?

        > Siła odpychająca wywołana stałą kosmologiczną jest
        > proporcjonalna do odległości między obiektami i jest zaniedbywalnie mała w
        > skali nawet całego układu Słonecznego. Czas nie ma tu nic do rzeczy, bo w
        > ustalonej odległości ta siła jest stała i nie wzrasta z czasem.

        Miales racje piszac wczesniej, ze ciemna energia jest wciaz sprawa hipotetyczna. Kosmologowie jednak
        rozwazaja bardzo rozne warianty ciemnej energii, rozne rownania stanu. Niektore za nich rzeczywiscie
        przewiduja scenariusz, ktory w ostatnich latach zyskal znamienna nazwe 'Big Rip', tzn. Wielkie
        Rozdarcie.
        Zamiiast zarzucac dziennikarzowi nieznajomosc rzeczy, prosze najpierw samemu troche poczytac,
        najlepije u zrodel, a wiec korzystajac z bazy danych: arXiv.org (wskazowka: trzeba tam wpisac w
        wyszukiwarke 'dark mater', a moze tez big rip').
        Moze wtedy Pana wyklady w Bangalore nabiora wiekszej glebi ;)


        pozdr.
        pioc

        • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 02.11.05, 20:57
          Panie Cieśliński, zniknął Pan na pewien czas z Gazety i miałem cichą nadzieję,
          że może już na stałe... Tak tu było spokojnie bez Pana.

          > Czyzbys sugerowal, ze tutaj na Ziemi 'fruwamy' w niewazkosci, zamiast byc
          > solidnie przyciagani przez matke Ziemie?

          Mówiłem o polu grawitacyjnym materii Wszechświata - tej, która podobno miała
          nas rozrywać potężnymi siłami. Tak, względem tamtej materii cała nasza
          Galaktyka (tak jak wszystkie inne galaktyki) 'fruwa' swobodnie. Cały Układ
          Słoneczny 'fruwa' w stanie nieważkości względem naszej Galaktyki. Ziemia razem
          z nami fruwa swobodnie w polu grawitacyjnym Słońca i dzięki temu nie spadamy z
          Ziemi na Słońce, choć siła grawitacyjna Słońca jest na powierzchni Ziemi
          większa od ziemskiej grawitacji (potrafi Pan, być może, obliczyć jedną siłę i
          drugą i sprawdzić, że mówię prawdę - podobno był Pan kiedyś fizykiem).
          Natomiast względem Ziemi, w życiu codziennym, nie poruszamy się swobodnie w
          ziemskim polu grawitacyjnym, bo podpiera nas od dołu powierzchnia Ziemi, i
          dlatego odczuwamy ziemską grawitację. Co innego na orbicie. To wszystko jest
          bardzo elementarna mechanika.

          Proszę mnie nie pouczać o źródłach i sposobach korzystania z nich, bo robię to
          na co dzień. Nie tylko czytam, ale rozumiem, co czytam. Fizyka, a ściślej
          teoria grawitacji, to mój zawód - dawny i obecny. Dzięki temu potrafię odróżnić
          uczciwie udowodnione wyniki od krzykliwej blagi.
          • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 02.11.05, 21:33
            Po kolei wiec (zostawmy jednak osobiste wstawki, bo na tym poziomie dyskusja mnie nie interesuje):

            > Mówiłem o polu grawitacyjnym materii Wszechświata - tej, która podobno miała
            > nas rozrywać potężnymi siłami.

            Zadnej takiej sugestii nie znalazlem w artykule, od ktorego zaczela sie dyskusja.
            Dyskutujmy o faktach, o tym, co jest w tekscie, a nie o Pana wyobrazeniach, co w nim jest.

            > Tak, względem tamtej materii cała nasza
            > Galaktyka (tak jak wszystkie inne galaktyki) 'fruwa' swobodnie. Cały Układ
            > Słoneczny 'fruwa' w stanie nieważkości względem naszej Galaktyki. Ziemia razem
            > z nami fruwa swobodnie w polu grawitacyjnym Słońca

            Zapytam wiec: a co to wszystko ma do rzeczy, tzn. do ciemnej energii, ktora moze - jesli potwierdza to
            obserwacje - miec dosc zlosliwa postac i spowodowac tzw. 'Big Rip"? O tym jest tekst.

            (Tak na marginesie: - zdaje sie Pan sugerowac, ze nie czuc poteznych sil grawitacji, poniewaz wszystko
            'swobodnie spada' i kreci sie wokol siebie, to jest Pan w wielkim bledzie. Czy nie slyszal Pan nigdy o
            silach plywowych, ktore potrrafia rozerwac na strzepy cale galaktyki? Tak, tak, to tez efekt sil
            grawitacji.)

            > i dzięki temu nie spadamy z
            > Ziemi na Słońce, choć siła grawitacyjna Słońca jest na powierzchni Ziemi
            > większa od ziemskiej grawitacji (potrafi Pan, być może, obliczyć jedną siłę i
            > drugą i sprawdzić, że mówię prawdę - podobno był Pan kiedyś fizykiem).

            To bzdura. Ziemska grawitacja jest na powierzchni Ziemi silniejsza niz przyciaganie Slonca.


            > Proszę mnie nie pouczać o źródłach i sposobach korzystania z nich, bo robię to
            > na co dzień. Nie tylko czytam, ale rozumiem, co czytam. Fizyka, a ściślej
            > teoria grawitacji, to mój zawód - dawny i obecny.

            Temu nie przecze. Moglby Pan jednak - moim zdaniem i bez zlosliwosci - czesciej zagladac do zrodel i
            sprawdzac fakty, bo chyba zbytnio ufa Pan swojej pamieci.

            pozdr.
            pioc
            • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 02.11.05, 22:27
              Kran:
              > siła grawitacyjna Słońca jest na powierzchni Ziemi większa od ziemskiej
              > grawitacji

              pioc:
              > To bzdura. Ziemska grawitacja jest na powierzchni Ziemi silniejsza niz
              > przyciaganie Slonca.

              Średnia prędkość orbitalna Ziemi: v = 30 km/sek.
              Średnia odległość od Słońca: r = 150 mln km.
              Przyspieszenie dośrodkowe spowodowane grawitacją wynosi więc (w m/sek^2):

              v^2/r = (9 * 10^8) / (15 * 10^10) = 9 / 1500 = 0.006

              Jeśli dobrze pamiętam ze szkoły, to przyspieszenie grawitacji ziemskiej na
              powierzchni Ziemi wynosi ok. 10.

              Czy dobrze liczę? Nie jestem fizykiem, więc mogłem się łatwo rąbnąć.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 02.11.05, 22:58
              >(zostawmy jednak osobiste wstawki, bo na tym poziomie dyskusja mn
              > ie nie interesuje):

              Czy Pańska złośliwa uwaga o wykładach w Bangalore nie była osobistą wstawką?
              Przyjmuję propozycję, ale niech ona obowiązuje obie strony. (Nie chcę rozwijać
              tematu Bangalore, ale miałem dobry powód, żeby tam być. To jest naprawdę dobre
              cemtrum naukowe.)

              > > Mówiłem o polu grawitacyjnym materii Wszechświata - tej, która podobno
              > miała nas rozrywać potężnymi siłami.
              >
              > Zadnej takiej sugestii nie znalazlem w artykule, od ktorego zaczela sie
              > dyskusja.

              Oto cytat: "Mogłoby się wydawać, że ogromne siły działające na rozszerzający
              się od Wielkiego Wybuchu Wszechświat działają także na elektrony i odciągają je
              od jądra."

              > > Tak, względem tamtej materii cała nasza
              > > Galaktyka (tak jak wszystkie inne galaktyki) 'fruwa' swobodnie. Cały Ukła
              >
              > Zapytam wiec: a co to wszystko ma do rzeczy, tzn. do ciemnej energii, ktora
              > moze - jesli potwierdza to
              > obserwacje - miec dosc zlosliwa postac i spowodowac tzw. 'Big Rip"? O tym
              > jest tekst.

              To była odpowiedź na Pańską rezolutną uwagę z poprzedniego postu: "> Czyzbys
              > sugerowal, ze tutaj na Ziemi 'fruwamy' w niewazkosci, zamiast byc
              > solidnie przyciagani przez matke Ziemie?" Tak, względem Wszechświata jesteśmy
              w stanie nieważkości.

              > (Tak na marginesie: - zdaje sie Pan sugerowac, ze nie czuc poteznych sil
              > grawitacji, poniewaz wszystko
              > 'swobodnie spada' i kreci sie wokol siebie, to jest Pan w wielkim bledzie.
              > Czy nie slyszal Pan nigdy o
              > silach plywowych, ktore potrrafia rozerwac na strzepy cale galaktyki?

              Trzymajmy się tematu, bo inaczej zaczniemy pisać eseje. Odpowiem na tę uwagę,
              choć jest nieco od rzeczy. Siły pływowe pochodzące od Słońca są na powierzchni
              Ziemi tak potężne, że potrafią na środku oceanu unieść powierzchnię wody na
              wysokość 35 cm względem poziomu średniego (te od Księżyca dają falę wysokości
              65 cm). Zanikają one odwrotnie proporcjonalnie do trzeciej potęgi odległości od
              źródła pola grawitacyjnego, ale są proporcjonalne do średnicy obiektu
              podlegającego tym siłom. Pływowe siły Galaktyki w Układzie Słonecznym można
              śmiało zaniedbać. To też jest elementarna mechanika. (Uprzedzając następny
              kontrkomentarz wyjaśniam: przypływy obserwowane na wybrzeżu są o wiele wyższe
              niż ten wyliczony 1 metr (35 + 65 cm), bo są wzmacniane przez topografię
              wybrzeża i w niektórych miejscach także przez rezonans. Ale o tym można by
              napisać cały artykuł.)

              > To bzdura. Ziemska grawitacja jest na powierzchni Ziemi silniejsza niz
              > przyciaganie Slonca.

              Tu muszę przyznać się do błędu. Rzeczywiście zbytnio polegałem na pamięci i
              intuicji i palnąłem pospiesznie nieprawdę - siła grawitacyjna Słońca jest na
              powierzchni Ziemi słabsza od ziemskiej ok. 10 000 razy ("Stefan" w innym poście
              dobrze to wyliczył). Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w polu grawitacyjnym
              Słońca jesteśmy mocniej związani, niż w polu grawitacyjnym Ziemi:
              tzw. "pierwsza prędkość kosmiczna", czyli prędkość ucieczki z powierzchni Ziemi
              wynosi ok. 11.2 km/sek, natomiast "druga prędkość kosmiczna" - prędkość
              ucieczki z pola grawitacyjnego Słońca, gdy zaczynamy z orbity Ziemi, wynosi ok.
              42 km/sek.
              • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 02.11.05, 23:55
                > Czy Pańska złośliwa uwaga o wykładach w Bangalore nie była osobistą wstawką?

                OK, byla. Przepraszam. Nie mam nic do Bangalore

                > Oto cytat: "Mogłoby się wydawać, że ogromne siły działające na rozszerzający
                > się od Wielkiego Wybuchu Wszechświat działają także na elektrony

                Ja zrozumialem, ze to efekt dzialania ciemnej energii, ktora powoduje coraz szybsze oddalanie sie
                supergalaktyk od siebie..., a nie bynajmniej dzialanie grawitacji. Stad moja uwaga.

                > Tak, względem Wszechświata jesteśmy
                > w stanie nieważkości.

                Tego zdania nie rozumiem. Co to znaczy byc w stanie niewazkosci wzgledem Wszechswiata?

                > Trzymajmy się tematu, bo inaczej zaczniemy pisać eseje. Odpowiem na tę uwagę,
                > choć jest nieco od rzeczy.

                Byla na marginesie - jak przeciez szczerze uprzedzilem ;).

                > tzw. "pierwsza prędkość kosmiczna", czyli prędkość ucieczki z powierzchni Ziemi
                > wynosi ok. 11.2 km/sek, natomiast "druga prędkość kosmiczna" - prędkość
                > ucieczki z pola grawitacyjnego Słońca, gdy zaczynamy z orbity Ziemi, wynosi ok.
                > 42 km/sek.

                Kilka poprawek:
                * 11.2 km/s to druga predkosc kosmiczna (tj. predkosc potrzebna np. rakiecie, by calkowicie oderwala
                sie od ziemskiego pola grawitacyjnego).
                * Gdy zaczynamy z orbity Ziemi, to nie musimy rozpedzac rakiety az do 42 km/s, by uwolnila sie ona z
                pola grawitacyjnego Slonca, bo rakieta ma juz predkosc, z jaka Ziemia porusza sie po orbicie (a wiec
                ok. 30 km/s).

                pozdr.
                pioc



                • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 03.11.05, 01:04
                  > > Tak, względem Wszechświata jesteśmy
                  > > w stanie nieważkości.
                  >
                  > Tego zdania nie rozumiem. Co to znaczy byc w stanie niewazkosci wzgledem
                  > Wszechswiata?

                  Powiem to innymi słowami. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy wewnątrz kuli
                  wypełnionej materią i że ta materia jest rozłożona sferycznie symetrycznie
                  względem pewnego punktu S (środka symetrii). Narysujmy powierzchnię kuli K o
                  środku w S i przechodzącą przez nasze położenie. Całkowita siła grawitacyjna, z
                  jaką działa na nas materia położona na zewnątrz kuli K jest równa zeru - to
                  jest łatwe do obliczenia. Działa na nas wtedy tylko grawitacja materii z
                  wnętrza kuli K. Jeśli nasz Wszechświat jest w przybliżeniu jednorodny (tak
                  uważają astronomowie), to każdy punkt jest jego środkiem symetrii, a więc nie
                  działają tam żadne siły grawitacyjne pochodzące od wielkoskalowego rozkładu
                  materii we Wszechświecie. W małych skalach Wszechświat oczywiście nie jest
                  jednorodny, i siły pochodzące od lokalnych zagęszczeń (gromad galaktyk,
                  pojedynczych galaktyk, gwiazd) są mierzalne.

                  > > tzw. "pierwsza prędkość kosmiczna", czyli prędkość ucieczki z powierzchni

                  Słusznie, pomieszałem numery. Mówiłem o drugiej i trzeciej prędkości kosmicznej.

                  > * Gdy zaczynamy z orbity Ziemi, to nie musimy rozpedzac rakiety az do 42
                  > km/s, by uwolnila sie ona z
                  > pola grawitacyjnego Slonca, bo rakieta ma juz predkosc, z jaka Ziemia porusza
                  > sie po orbicie (a wiec ok. 30 km/s).

                  Jeśli już chce Pan być taki super ścisły, to należałoby powiedzieć tak: rakieta
                  musi mieć prędkość 42 km/s, ale z tego 30 km dostaliśmy w prezencie od Natury
                  albo Pana Boga (jak kto woli), a sami musimy dołożyć resztę. Tym niemniej
                  prędkość początkowa potrzebna do ucieczki z pola grawitacyjnego Słońca, gdy
                  zaczynamy z orbity Ziemi, wynosi 42 km/s i nie ma tu z czym dyskutować.
                  (Podkreśliłem, że zaczynamy z orbity Ziemi, bo prędkość ucieczki z powierzchni
                  Słońca jest znacznie większa.)
                  • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 03.11.05, 04:55
                    > wnętrza kuli K. Jeśli nasz Wszechświat jest w przybliżeniu jednorodny (tak
                    > uważają astronomowie), to każdy punkt jest jego środkiem symetrii, a więc nie
                    > działają tam żadne siły grawitacyjne pochodzące od wielkoskalowego rozkładu
                    > materii we Wszechświecie.

                    Hmm... To bardzo klasyczne, ale nieprawdziwe rozumowanie, ktore pochodzi od Newtona. Przyjmujac
                    to rozumowanie mielibysmy wobec tego - zapominajac na chwile o ciemnej energii i rozwazajac
                    Wszechswiat wypelniony jedynie materia dzialajaca grawitacyjnie - zawsze Wszechswiat statyczny,
                    niezmienny. To dlaczego wobec tego Einsteinowi wychodzilo w rachunkach rozszerzanie lub zapadanie
                    sie Wszechswiata, tak ze musial wprowadzic swoja stala kosmologiczna?

                    Tak naprawde nie trzeba teorii Einsteina, by dowiesc, ze to rozumowanie jest bledne. Nie moze istniec
                    statyczny stan dla nieskonczenie rozposcierajacej sie, jednorodnej i izotropowej materii we
                    Wszechswiecie. To wynika w bardzo prosty sposob z praw grawitacji Newtona, jesli sie je sformuluje w
                    notacji Gaussa (tj. calka z natezenia pola grawitacyjnego po powierzchni zamknietej jest proporcjonalna
                    do masy znajdujacej sie wewnatrz tej powierzchni. Jesli taki nieskonczony, jednorodny kosmos bylby
                    statyczny, to w kazdym punkcie - jak zreszta Pan sugeruje - sumaryczne pole byloby rowne zero. No to
                    teraz wytnijmy sobie kule w dowolnym miejscu, ktora bedzie otaczac pewna mase. Calka z pola -
                    zerowego przeciez - po tej powierzchni da w wyniku zero, ale w srodku nie ma przeciez zerowej masy..
                    Sprzecznosc.)
                    Jak widac ewolucja Wszechswiata wychodzila nawet w starych rownaniach Newtona.

                    To by bylo na tyle. Mam nadzieje, ze te rozwazania nie sa zbyt skomplikowane. Ale staram sie jednak
                    byc jak najbardziej scislym.

                    pozdr.
                    pioc
                    • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 03.11.05, 08:21
                      pioc:
                      > (tj. calka z natezenia pola grawitacyjnego po powierzchni zamknietej jest
                      > proporcjonalna do masy znajdujacej sie wewnatrz tej powierzchni. Jesli taki
                      > nieskonczony, jednorodny kosmos bylby statyczny, to w kazdym punkcie - jak
                      > zreszta Pan sugeruje - sumaryczne pole byl oby rowne zero. No to teraz
                      > wytnijmy sobie kule w dowolnym miejscu, ktora bedzie otaczac pewna mase.
                      > Calka z pola - zerowego przeciez - po tej powierzchni da w wyniku zero, ale w
                      > srodku nie ma przeciez zerowej masy.. Sprzecznosc.)

                      To jeszcze nie jest sprzeczność, tylko dowód, że stała proporcjonalności całki z
                      natężenia pola grawitacyjnego do masy wewnątrz wynosi zero...

                      A na poważnie, to coś mi się nie widzi w tym prawie o całce. Czy nie ma tam
                      założenia, że na zewnątrz tej zamkniętej powierzchni ma już nie być żadnej masy?
                      Wyobraź sobie
                      • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 03.11.05, 14:48
                        > A na poważnie, to coś mi się nie widzi w tym prawie o całce. Czy nie ma tam
                        > założenia, że na zewnątrz tej zamkniętej powierzchni ma już nie być żadnej masy?

                        Jak nie ma masy, to calka wychodzi zero.

                        > Wyobraź sobie
                        >
                        • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 03.11.05, 23:59
                          pioc:

                          > Natezenie pola jest wektorem. Ta calka jest z iloczynu wektorow - natezenia
                          > pol a i powierzchni. Wartosc natezenia moze byc dodatnia w kazdym punkcie
                          > sfery, ale calka po calej powierzchni znika, bo wewnatrz nie ma masy. Innymi
                          > slowy, sumaryczny strumien pola przez sfere jest rowny zero.

                          Aha, dobrze. Dzięki za wyjaśnienie i linki.

                          Rozumiem z tego, że pole sił grawitacyjnych zachowuje się tak jak pole iloczynu
                          prędkości cieczy przez jej gęstość; a masa gra rolę źródeł, z których ta ciecz
                          wypływa.

                          No to wykazałeś nie to, że:

                          pioc:
                          > Nie moze istniec statyczny stan dla nieskonczenie rozposcierajacej sie,
                          > jednorodnej i izotropowej materii we Wszechswiecie.

                          tylko to, że przy takich założeniach prawo Gaussa dla grawitacji nie jest
                          spełnione. Zresztą dla cieczy też nie byłoby spełnione, bo jeśli jej źródła są
                          rozłożone izotropowo, to ona stoi w miejscu
                          • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 04.11.05, 09:49
                            Stefanie, dziękuję za zachowanie stoickiego spokoju w dyskusji. Mimo, że się w
                            paru punktach mylisz (patrz niżej), w Twoich postach widać szczery zamiar
                            dojścia do prawdy. Nie widzę tej dobrej woli w zaczepno-prowokacyjnym łapaniu
                            za słówka przez red. Cieślińskiego i z nim nie będę już polemizował.

                            Wątek prawa Gaussa został tu wprowadzony niepotrzebnie. Dyskutujemy przecież na
                            poziomie popularnym, opisujemy wyniki matematyczne w języku potocznym i nie
                            wchodzimy w rachunki, choćby dlatego, że wzorów matematycznych nie da się
                            wpisać w zwykłym poście. Prawo Gaussa daje się ściśle wyrazić tylko przy użyciu
                            języka analizy wektorowej. Jeśli czujesz potrzebę, żeby się go nauczyć, to
                            radzę sięgnać do podręcznika mechaniki albo elektrodynamiki dla studentów
                            fizyki i przeczytać go od początku do odpowiedniego miejsca spokojnie i
                            systematycznie. Mogę Ci wskazać tytuły, jeśli chcesz. Uczenie się z doskoku za
                            pomocą encyklopedii jest o wiele trudniejsze i ryzykujesz zabrnięcie w
                            nieporozumienia.

                            > Ale ja myślę, że Kran co innego niż Ty rozumiał przez izotropowy rozkład masy.
                            > Nie chodzi o to, żeby pole grawitacyjne było w każdym punkcie zerowe, bo
                            > przecież jest jasne, że takie nie jest. Chodzi o to, że jeśli dla każdego
                            > punktu weźmiesz kule o różnych promieniach i środku w tym punkcie, to
                            > sumaryczna
                            > grawitacja pochodząca od masy ZNAJDUJĄCEJ SIĘ NA ZEWNĄTRZ KULI będzie zawsze
                            > dążyć do zera z promieniem kuli dążącym do nieskończoności.

                            Model nieskończonego Wszechświata jest pełen paradoksów i trzeba rozumować
                            bardzo ostrożnie, kiedy próbujemy do niego zastosować wyniki uzyskane dla
                            układów skończonych. Napisany wyżej Twój wniosek nie jest prawidłowy. Jeśli
                            wytniemy z nieskończonego Wszechświata skończoną kulę, to obszar na zewnątrz
                            niej będzie zawsze nieskończony i nie można powiedzieć, że jej grawitacja dąży
                            do zera, kiedy promień kuli dąży do nieskończoności. Natomiast prawdą jest co
                            innego: jeśli weźmiemy kulę K1 o SKOŃCZONYM promieniu i narysujemy wewnątrz
                            niej mniejszą kulę k2 o tym samym środku, to dla dowolnego punktu na
                            powierzchni kuli k2 suma sił grawitacyjnych pochodzących od mas znadujących się
                            na zewnątrz k2 jest równa zeru, niezależnie od promienia K1 (nawiasem mówiąc,
                            obydwa promienie mogą zmieniać się w czasie, i w fizyce Newtona wniosek
                            pozostanie ten sam: tylko wnętrze k2 oddziałuje grawitacyjnie na powierzchnię
                            k2). Za pomocą tej analogii próbowałem wyjaśnić, dlaczego żadne siły
                            nie "rozrywają" podukładów Wszechświata.

                            Ten post robi się za długi, i nie mam czasu kontynuować w tej chwili. Postaram
                            się odezwać wieczorem i wyjaśnić, dlaczego mimo to w skali całego Wszechświata
                            pole grawitacyjne jednak działa i hamuje ekspansję.
                            • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 04.11.05, 11:34
                              Kran:
                              > Stefanie, dziękuję za zachowanie stoickiego spokoju w dyskusji.

                              [ : - } ]
                              Mnie jest łatwo, bo mój autorytet nie jest tu zaangażowany. Nie jestem
                              fizykiem, więc mam prawo nie wiedzieć i pytać. Z drugiej strony to jest
                              ciekawe, dlatego drążę.

                              Kran:
                              > Prawo Gaussa daje się ściśle wyrazić tylko przy użyciu języka analizy
                              > wektorowej.

                              To mi nie jest straszne. Mam wrażenie, że te artykuły wyjaśniły mi, o co
                              chodzi. Istotnie, nie widzę, po co Pioc wprowadził prawo Gaussa do rozważań,
                              ale skoro to zrobił, to i w tym języku powinno się dać wypowiedzieć wszystko,
                              co jest do powiedzenia. Oraz powinno dać się pokazać, że paradoks, na który on
                              się powołuje, jest pozorny.

                              Kran:
                              > Jeśli wytniemy z nieskończonego Wszechświata skończoną kulę, to obszar na
                              > zewnątrz niej będzie zawsze nieskończony i nie można powiedzieć, że jej
                              > grawitacja dąży do zera, kiedy promień kuli dąży do nieskończoności.

                              Nie widzę czemu. Grawitacja tworzy pole wektorowe (jesteśmy na gruncie
                              Newtonowskim). Wektory tak się dodają, że czasem z sumowania ich nieskończonego
                              szeregu może wyjść zero. Jeśli weźmiesz kolejne warstwy sferyczne wokół
                              jakiegoś punktu x_0, czyli S_n = {x : R^3 | n <= d(x_0,x) < n+1} , to grawitacja
                              sumaryczna pochodząca od każdej warstwy S_n jest w x_0 jakimś dobrze określonym
                              wektorem f_n. Grawitacja sumaryczna pochodząca od całego Wszechświata to suma
                              szeregu f_n. To ma pełną szansę wyjść na zero.

                              Gdyby Wszechświat był po prostu równo wypełniony masą, to każde f_n byłoby
                              wprost zerem, to wynika z tego, co Ty pisałeś. Jeśli są zgęstki masy, to już
                              nie każde f_n z osobna jest zerem, ale ich sumy powinny dążyć do zera; czyli
                              suma szeregu powinna wypaść zero. I jeśli wypadnie, to właśnie to będzie
                              świadczyło o izotropowym rozkładzie mas we Wszechświecie. Ciekawe, jak inaczej
                              chcesz taką izotropowość zdefiniować; bo przecież nie tak, że pole grawitacjne
                              jest wszędzie zerowe, jak to napisał Pioc.

                              Kran:
                              > Model nieskończonego Wszechświata jest pełen paradoksów

                              Takich, jakie zwykle występują przy nieostrożnych przejściach granicznych ze
                              skończonego do nieskończoności. No tak, ale takich paradoksów unikam chyba
                              skutecznie.

                              Jeśli nakłamałem, to uprzejmie proszę o sprowadzenie mnie na właściwą drogę.

                              - Stefan

                              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                              • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 04.11.05, 23:56
                                Stefanie, obiecałem, że coś tu objaśnię i spróbuję to zrobić. Uprzedzam jednak,
                                że nie mogę podać ścisłych dowodów na to, co napiszę, bo musiałbym zapisać
                                kilka stron wzorami matematycznymi. Będzie to uproszczony opis słowny tego, co
                                jest zawarte w równaniach.

                                Masz rację, kiedy mówisz, że suma nieskończonego szeregu, którego wszystkie
                                wyrazy są zerami, jest równa zeru. Problem z obliczeniem potencjału
                                grawitacyjnego nieskończonego Wszechświata polega jednak na tym, że dostajemy
                                różne wyniki przy różnych metodach obliczania, a to oznacza, że ten wynik nie
                                jest dobrze określony. Weź kulę k2 o środku w punkcie S i promieniu r2, i
                                wyobraź sobie, że obserwator znajduje się w punkcie A na powierzchni tej kuli.
                                Następnie wyobraź sobie dowolną kulę K1 o środku w S, ale większym promieniu R1
                                > r2. Potencjał grawitacyjny w punkcie A pochodzący od warstwy kulistej
                                pomiędzy powierzchniami k2 i K1 nie zależy od promienia r2, skąd wynika, że
                                siła, z jaką ta warstwa działa na punkt A, jest równa zeru. (Ale ten potencjał
                                zależy od promienia R1 i dąży do nieskończoności, gdy R1 dąży do
                                nieskończoności - to jest jeden z problemów, który tu zaniedbuję.) Na tej
                                podstawie argumentujesz, że ta siła pozostanie równa zeru, gdy będziemy
                                powiększać R1 do nieskończoności. Możemy jednak wyobrazić sobie inne
                                powierzchnie otaczające k2, na przykład kule o środkach w innych punktach niż
                                S. Przypuśćmy, że wybieramy większą kule tak, że środki obu kul leżą na
                                poziomej prostej. Dla takiej niesymetrycznie położonej warstwy potencjał jest
                                już zależny od r2. Ponieważ masa po prawej stronie jest większa od masy po
                                lewej stronie, dostajemy siłę grawitacyjną skierowaną w prawo. Jeśli teraz
                                skonstruujesz nieskończoną rodzinę takich niesymetrycznie ustawionych kul
                                (każda większa musi otaczać wszystkie mniejsze, nie może ich przecinać) i
                                przejdziesz do nieskończoności z ich promieniem, dostaniesz w granicy siłę
                                skierowaną w prawo. Biorąc taką samą rodzinę kul, ale przesuniętą w lewo od
                                środka k2 dostaniesz w granicy siłę skierowaną w lewo.

                                Można uniknąć tego paradoksu, jeśli nie będziemy próbowali obliczyć potencjału
                                pochodzącego od nieskończonego rozkładu materii, tylko rozważymy równanie
                                Poissona, wiążące lokalną wartość potencjału z gęstością masy w tym samym
                                punkcie. (Informacje o równaniu Poissona można znaleźć w internecie,
                                najczęściej w zastosowaniu do pola elektrostatycznego ładunków elektrycznych.
                                Opisuje ono też pole grawitacyjne.) Jeśli gęstość masy jest stała w
                                przestrzeni, a potencjał sferycznie symetryczny, to można to równanie
                                rozwiązać. Rozwiązanie pokazuje, że każdy punkt albo spada w kierunku początku
                                układu współrzędnych ruchem przyspieszonym, albo oddala się od niego ruchem
                                opóźnionym. Materia Wszechświata porusza się więc tak, jakby działała na nią
                                siła grawitacyjna. Tyle tylko, że w jednorodnym Wszechświecie początek układu
                                współrzędnych można wybrać dowolnie - żaden punkt takiego Wszechświata nie jest
                                wyróżniony. Nie da się więc sensownie określić kierunku ani wartości tej siły.
                                Jedyny fizyczny wniosek jest taki, że dowolne dwie cząstki materii w takim
                                modelu albo zbliżają się do siebie (gdy ten "Wszechświat" się zapada), albo
                                oddalają od siebie (gdy się rozszerza), zawsze wzdłuż łączącego je kierunku.
                                (Model opisywany takimi samymi równaniami dostaje się też w teorii względności,
                                inna jest tylko interpretacja geometryczna tych równań.)

                                W moich wcześniejszych wypowiedziach też używałem skrótowych słownych opisów,
                                które w żadnym razie nie były ścisłymi dowodami moich tez. Niestety, nie ma na
                                to rady - nie mogę przecież wpisać tu fragmentu podręcznika z całą matematyczną
                                maszynerią. Gdy mówiłem, że siła grawitacyjna działająca na każdy punkt w
                                nieskończonym Wszechświecie jest zerowa, miałem na myśli to, że w żadnym
                                punkcie nie działają siły rozrywające. W bardziej fachowy sposób można to
                                wyrazić mówiąc, że w jednorodnym modelu Wszechświata nie istnieją siły pływowe.
                                Siły te biorą się z różnic natężenia pola grawitacyjnego w sąsiednich punktach
                                przestrzeni, ale w polu jednorodnym różnic nie ma - natężenie jest w każdym
                                punkcie przestrzeni takie samo.

                                Ten post znowu jest bardzo długi. Jeśli masz dalsze pytania, spróbuję na nie
                                odpowiedzieć przy innej okazji.
                                • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 05.11.05, 01:16
                                  Kran:
                                  > Problem z obliczeniem potencjału grawitacyjnego nieskończonego Wszechświata
                                  > polega jednak na tym, że dostajemy różne wyniki przy różnych metodach
                                  > obliczania

                                  Coś rzeczywiście źle rozumiałem. Muszę to przemyśleć o jakiejś bardziej
                                  cywilizowanej porze i ew. zgłosić się jeszcze po wyjaśnienia, o ile Twojej
                                  cierpliwości nie nadużyłem jeszcze ponad miarę. Ale już i tak sporo się
                                  nauczyłem starając się śledzić Waszą kłótnię, dziękuję!

                                  - Stefan

                                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                            • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 04.11.05, 14:20
                              > dojścia do prawdy. Nie widzę tej dobrej woli w zaczepno-prowokacyjnym łapaniu
                              > za słówka przez red. Cieślińskiego i z nim nie będę już polemizował.

                              To typowe dla osob, ktore nie znnajduja argumentow. OK. Prosze nie polemizowac, ale pozwoli Pan, ze
                              przypomne, od czego to sie zaczelo. Napisal Pan bardzo napastliwego posta, pomstujac na
                              dziennikarza:


                              > W tym artykule jest bzdura na bzdurze, pewnie wszystkie stworzone przez
                              > polskiego dziennikarza, który nie rozumiał, co czytał.

                              Tymczasem, jak sie okazuje, Pan sam nie rozumie tego, o czym Pan pisze!

                              Prosze, oto kolejnny cytat z Pana wypoowiedzi, ktorego teraz Pan sie wypiera:

                              > Rozszerzający się Wszechświat nie działa żadnymi siłami na obiekty znajdujące
                              > się w jego wnętrzu. Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we
                              > Wszechświecie jest rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą
                              > symetrią wokół każdego punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt
                              > wewnątrz takiego rozkładu materii jest równa ZERU.

                              To zdanie, zgodzi sie Pan ze mna, to bzdura.

                              > Siła odpychająca wywołana stałą kosmologiczną jest
                              > proporcjonalna do odległości między obiektami i jest zaniedbywalnie mała w
                              > skali nawet całego układu Słonecznego. Czas nie ma tu nic do rzeczy, bo w
                              > ustalonej odległości ta siła jest stała i nie wzrasta z czasem.

                              Z tego zas zdania wynika, ze nigdy nie slyszal Pan o hipotezie tzw. 'Big Rip' (temu wlasnie byl
                              poswiecony artykul w Gazecie, ktorego Pan nie zrozumial). Z niektorych teorii wynika, ze ekspanasja
                              Wszechswiata bedzie tak przyspieszala, ze w koncu rozerwie atomy. Tak, tak. Radzilel poczytac u
                              zrodel, prosze tam zajrzec.

                              Oczywiscie, z wieloma Pana stwierdzeniami sie zgadzam, np. z tym ze:

                              > Model nieskończonego Wszechświata jest pełen paradoksów i trzeba rozumować
                              > bardzo ostrożnie, kiedy próbujemy do niego zastosować wyniki uzyskane dla
                              > układów skończonych.

                              Razi mnie tylko Pana chucpa, pycha, pewnosc siebie i zlosliwosci wobec innych, ktore nie sa poparte w
                              najmniejszym stopniu znajmoscia rzeczy. To by bylo na tyle, skoro nie chce Pan dyskutowac...

                              pozdr.
                              pioc

                              • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 04.11.05, 15:08
                                Kran:
                                > Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we Wszechświecie jest
                                > rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą symetrią wokół każdego
                                > punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt wewnątrz takiego
                                > rozkładu materii jest równa ZERU.

                                pioc:
                                > To zdanie, zgodzi sie Pan ze mna, to bzdura.

                                Gdyby materia była rozłożona CAŁKIEM jednorodnie, to potencjał grawitacyjny
                                (biorący się z mas) byłby stały, więc jego gradient (czyli wektorowe pole
                                natężenia grawitacyjnego) byłby wszędzie zerowy. Więc wtedy istotnie siła
                                grawitacyjna działająca na dowolny punkt materialny byłaby równa zeru.

                                To jest dyskusja o modelu newtonowskim. Nie o tym, czy Wszechświat jest taki
                                naprawdę. Wypowiedź Krana zaczyna się od ,,jeśli''.

                                - Stefan

                                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 04.11.05, 17:24
                                  > Gdyby materia była rozłożona CAŁKIEM jednorodnie, to potencjał grawitacyjny
                                  > (biorący się z mas) byłby stały, więc jego gradient (czyli wektorowe pole
                                  > natężenia grawitacyjnego) byłby wszędzie zerowy. Więc wtedy istotnie siła
                                  > grawitacyjna działająca na dowolny punkt materialny byłaby równa zeru.

                                  No wiec nie. Nie zgodzilem sie z tym i przedstawilem rozumowanie oparte na prawie Gaussa.
                                  Jeszcze raz pokrotce: wszyscy zgadzamy sie z tym, ze nie jest mozliwa stablina i statyczna konfiguracja
                                  skonczonego rozkladu mas (jak i np. ladunkow elektrycznych). Chyba ze dopuszczamy, iz nasz
                                  Wszechswiat sie obraca etc., ale poki co na to nie ma zadnych dowodow.
                                  Czy jesli Wszechswiat (i zawarta w nim jednorodna, izotropowo rozlozona masa) rozciaga sie w
                                  nieskonczonosc, to taka konfiiguracja jest mozliwa? Nie. I to jest nie tylko moje zdanie (patrz
                                  rozumowanie oparte na teorii Newtona zapisanej w postaci gaussowskiej, ktorego bynajmniej sam nie
                                  wymyslilem, lecz uslyszalem na wykladzie u Alana Gutha na MIT).

                                  pozdr.
                                  pioc


                                  • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 05.11.05, 00:29
                                    stefan4:
                                    > Gdyby materia była rozłożona CAŁKIEM jednorodnie, to potencjał grawitacyjny
                                    > (biorący się z mas) byłby stały, więc jego gradient (czyli wektorowe pole
                                    > natężenia grawitacyjnego) byłby wszędzie zerowy. Więc wtedy istotnie siła
                                    > grawitacyjna działająca na dowolny punkt materialny byłaby równa zeru.

                                    pioc:
                                    > No wiec nie. Nie zgodzilem sie z tym i przedstawilem rozumowanie oparte na
                                    > prawie Gaussa.

                                    Ale z którym stwierdzeniem się właściwie nie zgadzasz? Że pole wektorowe o
                                    stałym potencjale jest zerowe? Czy że pole grawitacyjne jest potencjalne? Czy
                                    może, że potencjał grawitacyjny bierze się od mas?

                                    Jeśli z rozpatrywania prawa Gaussa wychodzi jedno a z rozpatrywania potencjału
                                    pola grawitacyjnego wychodzi drugie, to nie wystarczy się nie zgadzać na któryś
                                    punkt widzenia. Trzeba jeszcze wyjaśnić paradoks.

                                    Moim zdaniem stosowanie prawa Gaussa do rozpatrywania przestrzeni równo
                                    wypełnionej materią jest nieuprawnione, bo ono zostało wyprowadzone przy pewnych
                                    milczącym założeniu, które nie jest spełnione w takiej sytuacji. Tym założeniem
                                    jest, że w nieskończoności nie ma ładunków (czy też mas). To znaczy rozpatruje
                                    się zawsze tylko ograniczony obszar jakoś tam wypełniony ładunkami (masami) a
                                    poza nim ma ich już nie być. A więc średnia gęstość ładunków (materii) w całej
                                    nieskończonej przestrzeni ma być zero
                                    • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 05.11.05, 04:02
                                      > Ale z którym stwierdzeniem się właściwie nie zgadzasz?

                                      Z tym, ktore zacytowalem.

                                      > Moim zdaniem stosowanie prawa Gaussa do rozpatrywania przestrzeni równo
                                      > wypełnionej materią jest nieuprawnione, bo ono zostało wyprowadzone przy pewnych
                                      > milczącym założeniu, które nie jest spełnione w takiej sytuacji. Tym założeniem
                                      > jest, że w nieskończoności nie ma ładunków (czy też mas).

                                      W wyprowadzeniu prawa gaussa nie ma takiego zalozenia. To lokalne prawo - strumien pola przez
                                      powierzchnie zalezy tylko od zrodel pola zamknietych ta powierzchnia.

                                      > Jeśli z rozpatrywania prawa Gaussa wychodzi jedno a z rozpatrywania potencjału
                                      > pola grawitacyjnego wychodzi drugie, to nie wystarczy się nie zgadzać na któryś
                                      > punkt widzenia. Trzeba jeszcze wyjaśnić paradoks.

                                      Przy rozpatrywaniu potencjalu musisz sumowac dodatki pochodzace od nieskonczonego rozkladu
                                      masy, a wiadomo, ze sumowanie po nieskonczonosci roznie moze sie skonczyc...

                                      > Co to znaczy, że Wszechświat się obraca? Cała materia, czy coś innego? Wokół
                                      > czego ma się obracać?

                                      Chodzilo mi o to, ze nie moze istniec statyczny rozklad mas, ale moze istniec konfiguracja dynamiczna
                                      - jak np. planety okrazajace slonce. Na tej samej zasadzie Wszechswiat moglby trwac wiecznie w tej
                                      samej postaci, gdyby np. mial os lub centrum, wokol ktorego obracalyby sie masy.
                                      Astrofizycy zreszta poszukiwali (i poszukuja) dowodow na to, ze kosmos nie jest izotropowy, ale jak
                                      dotad ich nie znalezli (chioc pamietam prace, w ktorych dopatrywano sie wyroznionej osi symetrii np. w
                                      rozkladzie promieniowania tla).

                                      pozdr.
                                      pioc


                                      • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 05.11.05, 09:49
                                        pioc:
                                        > Przy rozpatrywaniu potencjalu musisz sumowac dodatki pochodzace od
                                        > nieskonczonego rozkladu masy, a wiadomo, ze sumowanie po nieskonczonosci
                                        > roznie moze sie skonczyc...

                                        Tu chyba popełniałem błąd, uświadomił mi to ostatni post Krana. Ten potencjał
                                        też może wyjść nieskończony a jakieś tam skalowanie nie jest jednoznaczne.
                                        Muszę przemyśleć sprawę jeszcze raz.

                                        stefan4 (o prawie Gaussa):
                                        > Tym założeniem jest, że w nieskończoności nie ma ładunków (czy też mas).

                                        pioc:
                                        > W wyprowadzeniu prawa gaussa nie ma takiego zalozenia. To lokalne prawo -
                                        > strumien pola przez powierzchnie zalezy tylko od zrodel pola zamknietych ta
                                        > powierzchnia.

                                        W tych artykułach, do których mnie odesłałeś, nie było nic specyficznie o
                                        grawitacji. Było o tym, że jeśli pole wektorowe jest potencjalne, to jego
                                        strumień przez powierzchnię jest proporcjonalny do sumarycznej dywergencji pola
                                        po objętości zamkniętej tą powierzchnią. Czyli to jest twierdzenie czysto
                                        matematyczne. Jeśli zgadzasz się z takim sformułowaniem, to ja sobie jeszcze
                                        raz przemyślę sprawę. Próbując sobie przypomnieć stare pojęcia ze szkoły i w
                                        końcu może coś porachować...

                                        - Stefan

                                        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                        • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 05.11.05, 10:31
                                          Stefanie, zauważ, że, jak argumentowałem w poprzednim wpisie, w nieskończonym
                                          Wszechświecie nie da się nawet zdefiniować wektora natężenia pola
                                          grawitacyjnego, bo jego kierunek i wartość są nieokreślone. Skoro nie możemy
                                          zdefiniować tego pola wektorowego, to oczywiście nie możemy obliczyć jego
                                          dywergencji ani strumienia przez żadną powierzchnię. Stosowanie prawa Gaussa do
                                          takiego układu nie ma więc sensu.

                                          Uwagą o obrocie Wszechświata nie musisz się przejmować. Modele wirujących
                                          rozkładów materii (to nie jest to samo, co globalny obrót! - mogę to objaśnić
                                          innym razem) były istotnie rozpatrywane, ale żaden znany śisły model nie ma
                                          równocześnie wiru i ekspansji, więc żaden z tych wirujących nie jest dobrym
                                          modelem Wszechświata. W błyskotliwym stwierdzeniu "Chodzilo mi o to, ze nie
                                          moze istniec statyczny rozklad mas, " red. Cieśliński stwierdził, że gdyby np.
                                          Jowisz nie wirował, to zapadłby się do punktu. Jest to oczywista nieprawda. Nie
                                          może istnieć statyczny rozkład mas, które oddziałują czysto grawitacyjnie.
                                          Jeśli ten rozkład jest gazem albo cieczą, w którym/której występuje niezerowy
                                          gradient ciśnienia, to statyczny rozkład jest jak najbardziej możliwy.
                                          • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 05.11.05, 15:33
                                            Kran:
                                            > Stefanie, zauważ, że, jak argumentowałem w poprzednim wpisie, w nieskończonym
                                            > Wszechświecie nie da się nawet zdefiniować wektora natężenia pola
                                            > grawitacyjnego, bo jego kierunek i wartość są nieokreślone. Skoro nie możemy
                                            > zdefiniować tego pola wektorowego, to oczywiście nie możemy obliczyć jego
                                            > dywergencji ani strumienia przez żadną powierzchnię. Stosowanie prawa Gaussa
                                            > do takiego układu nie ma więc sensu.

                                            Czegoś chyba nadal nie rozumiem, bo mam wrażenie, że kłócicie się Panowie o
                                            pietruszkę. Pioc mówi ,,newtonowski stabilny wszechświat izotropowy nie może
                                            istnieć, bo GDYBY istniał, to musiałoby w nim istnieć stabilne pole grawitacyjne
                                            spełniające prawo Gaussa, a to jest niemożliwe''. A Ty mówisz ,,newtonowski
                                            stabilny wszechświat izotropowy nie może istnieć, bo GDYBY istniał, to musiałoby
                                            w nim istnieć stabilne pole grawitacyjne a tymczasem różne sposoby określenia
                                            tego pola prowadzą do zasadniczo różnych wyników''. Ja próbowałem coś
                                            kombinować z potencjałem, nic mi z tego nie wyszło i mógłbym teraz twierdzić, że
                                            obaj nie macie racji, bo pole grawitacyjne nie istnieje dlatego, że jego
                                            potencjał musiałby być nieskończony,

                                            Wszyscy trzej wyciągamy z tego wniosek, że newtonowski model świata jest nie do
                                            pogodzenia z jego izotropowością i stabilnością. Więc mówimy to samo innymi
                                            słowami.

                                            Kran:
                                            > red. Cieśliński stwierdził, że gdyby np. Jowisz nie wirował, to zapadłby się
                                            > do punktu.

                                            Gdyby tak miało być, to nawet wirując powinien zapaść się do dysku. Wirowanie
                                            nie powstrzymuje przecież biegunów przed zbliżaniem się do siebie. Ale ja
                                            myślę, że on stwierdził coś innego, tylko że nie skumałem co.

                                            Kran:
                                            > Nie może istnieć statyczny rozkład mas, które oddziałują czysto grawitacyjnie.
                                            > Jeśli ten rozkład jest gazem albo cieczą, w którym/której występuje niezerowy
                                            > gradient ciśnienia, to statyczny rozkład jest jak najbardziej możliwy.

                                            No tak, dzięki.

                                            - Stefan

                                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                      • stefan4 Re: Wszechświat się nadyma, a my nie 05.11.05, 15:43
                                        pioc:
                                        > Chodzilo mi o to, ze nie moze istniec statyczny rozklad mas, ale moze istniec
                                        > konfiguracja dynamiczna - jak np. planety okrazajace slonce. Na tej samej
                                        > zasadzie Wszechswiat moglby trwac wiecznie w tej samej postaci, gdyby np. mial
                                        > os lub centrum, wokol ktorego obracalyby sie masy.

                                        Wydaje mi się, że nie jest koniecznie posiadanie osi ani centrum, żeby był
                                        możliwy ruch obrotowy. Sfera 2-wymiarowa obracająca się w R^3 musi oczywiście
                                        mieć nieruchome bieguny. Ale sfera 1-wymiarowa (okrąg) obracająca się w R^2 (na
                                        płaszczyźnie) żadnego nieruchomego punktu nie posiada. Również sfera
                                        3-wymiarowa obracająca się w R^4 nie musi mieć nieruchomych punktów. Jeśli
                                        mieszkamy w takiej sferze, to ona może wirować bez biegunów.

                                        - Stefan

                                        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • Gość: Kran Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.chello.pl 03.11.05, 09:22
                      Panie Cieśliński, z przykrością stwierdzam, że cały Pański ostatni post jest
                      jednym wielkim nieporozumieniem. Siła grawitacyjna (elektrostatyczna zresztą
                      też, dla ładunków elektrycznych) działająca w środku symetrii jest równa zeru
                      niezależnie od tego, czy materia wokół tego środka spoczywa, czy rozszerza się,
                      czy zapada. To nie jest żadne "rozumowanie pochodzące od Newtona", tylko wynik
                      bardzo prostego rachunku. Einsteinowi nie "wychodziło rozszerzanie się", tylko
                      wychodziło, że Wszechświat nie może być statyczny. Obserwacje pokazały, że się
                      rozszerza. Rozszerza się wskutek pierwotnego wybuchu, którego przyczyny nie
                      znamy. Ta ekspansja NIE JEST napędzana przez grawitację. Wręcz przeciwnie, siły
                      grawitacyjne (te dobrze znane z laboratorium i z powierzchni Ziemi) hamują
                      ekspansję. Hipotetyczne przyspieszenie ekspansji jest wywołane siłami innego
                      pochodzenia - np. stałej kosmologicznej. Pańskie uwagi o prawie grawitacji
                      w "notacji Gaussa" są tak bezsensowne, że aż szkoda czasu na ich komentowanie.
                      Widzę, że lubi Pan dyskutować aż do wyczerpania energii przeciwnika. Jestem
                      bliski tego stanu. Szkoda tylko, że przy okazji mąci Pan w głowach czytelnikom
                      tego forum, którzy nie wszyscy potrafią wyłapać nonsensy w Pana wypowiedziach.
                      • Gość: pioc Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.hsd1.ma.comcast.net 03.11.05, 13:47
                        > znamy. Ta ekspansja NIE JEST napędzana przez grawitację. Wręcz przeciwnie, siły
                        > grawitacyjne (te dobrze znane z laboratorium i z powierzchni Ziemi) hamują
                        > ekspansję.

                        O, to jednak jakies sily grawitacyjne dzialaja w skali globalbej. Wedlug pana wczesniejszego maila w
                        kazdym punkcie naszego w miare symetrycznego Wszechswiata sumartyczna sila grawitacji jest rowna
                        dokladnie ZERO. Skad zatem to hamowanie teraz u Pana? Sporo sprzecznosci w Pana rozumowaniu.
                        Radze sobie pewne rzeczy przemyslec.

                        > pochodzenia - np. stałej kosmologicznej. Pańskie uwagi o prawie grawitacji
                        > w "notacji Gaussa" są tak bezsensowne, że aż szkoda czasu na ich komentowanie.

                        To sa sprawy znane studentowi pierwszego roku fizyki. Pan podobno pracuje w tym zawodzie?

                        > bliski tego stanu. Szkoda tylko, że przy okazji mąci Pan w głowach czytelnikom
                        > tego forum, którzy nie wszyscy potrafią wyłapać nonsensy w Pana wypowiedziach.

                        Do tej pory myslalem, ze to ja wylapuje - jeden po drugim - bledy w panskich mailach ;)

                        pozdr.
                        pioc
                      • Gość: gość Re: Wszechświat się nadyma, a my nie IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 04.11.05, 12:13
                        Gość portalu: Kran napisał(a):> Panie Cieśliński, z przykrością stwierdzam, że
                        cały Pański ostatni post jest
                        > jednym wielkim nieporozumieniem.


                        > znamy. Ta ekspansja NIE JEST napędzana przez grawitację. Wręcz przeciwnie,
                        siły
                        >
                        > grawitacyjne (te dobrze znane z laboratorium i z powierzchni Ziemi) hamują
                        > ekspansję.
                        PRAWA AUTORSKIE:Grawitacja w danym momencie jest,a nie nadyma czy skupia.
                        Ruch odpywa się dopiero po wprowadzeniu lokalnego wektora czau.
    • Gość: polak mały Może kiedyś ktoś mnie wysłucha i uwierzy... IP: *.hydral.com.pl / *.hydral.com.pl 02.11.05, 12:23
      My, nasz świat, jesteśmy, żyjemy w jednej komórce. Wszechświat, to jest ciało
      jakiegoś osobnika, który rośnie i przez to on się rozszerza. A Bóg ? Bóg jest
      istotą, która zapłodniła inną istotę.
    • Gość: homopolacus Glemp już przekroczył granicę nadęcia . IP: *.grs-3.g1.pl 02.11.05, 17:04
      Szkoda że nie tacy nie nadęci i przystępni wykładowcy rzadko występują na
      polskich uczelniach .
      • Gość: pyszałek Abp. Żydziński i min.Środa to żywy dowód.. IP: *.chomiczowka.waw.pl 12.11.05, 19:18
        ..teorii nadymania się Wszechświata.
    • mmmmmmnmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm poziom superexpresu 12.11.05, 18:18
      cytat z artykulu:
      >"- Jeśli założymy jednak, że Wszechświat nie tylko się rozszerza, ale że robi to
      > coraz szybciej,"

      a niby dlaczego wszcechświat mialby rozszerzać sie coraz szybciej? Zgodnie z
      parawem grawitacji wszechświat powinein rozszerzac sie coraz wolniej.


      • algimin Re: poziom superexpresu 14.03.06, 10:10
        mmmmmmnmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm napisał:

        > cytat z artykulu:
        > >"- Jeśli założymy jednak, że Wszechświat nie tylko się rozszerza, ale że r
        > obi to
        > > coraz szybciej,"
        >
        > a niby dlaczego wszcechświat mialby rozszerzać sie coraz szybciej? Zgodnie z
        > parawem grawitacji wszechświat powinein rozszerzac sie coraz wolniej.
        >
        ...nikt ci na to nie odpowie bo nie wiadomo jakie sa prawa grawitacji;)są tylko
        jakieś matematyczne przybliżenia ją opisujace.

        Z tego co ja wiem to grawitacji w sensie przyciągania ciał nie ma, jest raczej
        odziałowanie materii na przestrzeń która manifestuje się czymś co można nazwać np.
        krzywizną przestrzeni i to w wyniku zakrzywiania się przestzreni obseruwjemy
        coś co bierzemy za przyciaganie.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka