Wszechświat się nadyma, a my nie

[Gość: NitaJerzy]

Dziś nadal wszystko jest na opak

Wielki Wybuch to miał być
tylko próbny balon.

Ale sytuacja wymknęła
się spod Kontroli.

I mamy teraz to, co mamy.

"Wielkie marnotrawstwo przestrzeni"
i całkowity zakaz Kontaktu.

[...]

[mfru]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Kolorowy byl atom, ktoremu przyjrzal sie uczony?

[Gość: gosc]

...za takie teksty, dziennikarzyny, wysmialiby was na polskim w szkole.

[Gość: r39]

"Przyjrzał się i doszedł do wniosku, że siły elektromagnetyczne,
które wiążą elektron z protonem, są dla pojedynczego atomu
mocniejsze niż siły rozciągające Wszechświat."

Rany, ale odkrywcze stwierdzenie!
Ale dlaczego miałoby to się kiedykolwiek zmienić, to już
nam nie mówią. Skoro już się rozszerzamy, to "siła nadymająca"
wcale nie musi rosnąć, aby utrzymać ten stan. Wystarczy, jeśli
będzie stała, może nawet maleć, byle nie za szybko.

[Gość: djgruby]

Trudno powiedzieć, czy tak będzie zawsze, gdyż na tą chwilę nie zbadano dobrze
natury ciemnej energii, która jest głównym powodem dla przyspieszającej
ekspansji Wszechświata. Niemniej jednak faktem, i to niezaprzeczalnym, jest, że
rozszerzanie Wszechświata jest coraz szybsze za sprawą właśnie jakiejś
tajemniczej siły (albowiem przyspieszania ekspansji nie da się uzasadnić na
gruncie fizyki klasycznej), której uczeni nadali nazwę ciemnej energii.

[meezer]

hipotetycznie: czy ciemna energia nie jest produktem ubocznym rozerwania atomów
w wyniku sił pojawiających sie jako efekt ekspansji wszechświata?
Punkt, w którym nastąpił wielki wybuch może być na tyle blisko (lub daleko) nas,
że siły działajace na atomy w innym punkcie wszechświata powodują już ich
rozpad, a co za tym idzie produkcję ciemnej energi. Ta zwiększając się stale
powoduje przyspieszenie ekspansji wszechświata (czyli coś na kształt perpetum
mobile;)

... chyba chrzanię jak potłuczony, ale tak jakoś mi się mile to połączyło :)

[Gość: djgruby]

> hipotetycznie: czy ciemna energia nie jest produktem ubocznym
> rozerwania atomów w wyniku sił pojawiających sie jako efekt
> ekspansji wszechświata?

Nie, nie jest. Na pewno atomy nie moga zostac rozerwane w wyniku ekspansji
Wszechswiata, gdyz sila je spajajaca przewyzsza sile ekspansji i wiele rzedow.

> Punkt, w którym nastąpił wielki wybuch może być na tyle blisko
> (lub daleko) nas, że siły działajace na atomy w innym punkcie
> wszechświata powodują już ich rozpad, a co za tym idzie
> produkcję ciemnej energi.

Takze nie, gdyz _KAZDY_ punkt we Wszechswiecie jest jednakowo "oddalony" od
miejsca wielkiego wybuchu, czyli od swojego poczatku. Tak wiec nie ma mowy o
zadnym perpetum mobile. :)

[Gość: Meezer]

> Takze nie, gdyz _KAZDY_ punkt we Wszechswiecie jest jednakowo "oddalony" od
> miejsca wielkiego wybuchu, czyli od swojego poczatku. Tak wiec nie ma mowy o
> zadnym perpetum mobile. :)

..a tutaj mnie bardzo zaciekawiłeś i jako laik bardzo proszę o jakieś czytelne
wytłumaczenie :) O ile fizyka na tym poziomie może być czytelna i zrozumiała dla
przeciętnego zjadacza chleba (czasami czytając fachowe wypowiedzi mam odczucie
neandertalczyka, który dostał papierową wersję instrukcji obsługi promu
kosmicznego ;)

czy w związku z tym możemy określić punkt, w którym pojawił się wielki wybuch?
Ktoś to już może zrobił albo się chociaż przymierzył do tego zadania? :)

[Gość: ton]

Widzę, że jeszcze nie dostałeś odpowiedzi, więc ją podrzucę:
skoro już zaczęło się od balonu, to taki nadmuchiwany balon ma wszystkie punkty jednakowo odległe od "początku" jeśli założymy balon, który nadmuchujemy "z punktowego rozmiaru" i jest idealnie kulisty...
Więc pomimo tego, że wszystkie punkty we wszechświecie są tak samo oddalone od miejsca WW, to nie możemy go znaleźć, gdyż jest on prawdopodobnie poza naszym wszechświatem, tak jak środek balonu (punkt WW) znajduje się poza jego powierzchnią (naszym wszechświatem).

[Gość: Kran]

Ton, to jest dobre objaśnienie. Można sobie wyobrazić nasz czterowymiarowy
Wszechświat jako zanurzony w pięciowymiarowej przestrzeni i wtedy rzeczywiście
on ekspanduje podobnie do dwuwymiarowej kuli w trójwymiarowej przestrzeni - nie
ma w nim żadnego konkretnego miejsca, gdzie wybuch nastąpił. Tyle, że to jest
tylko matematyczna analogia. Nie ma fizycznego dowodu na to, że naprawdę żyjemy
w przestrzeni o większej liczbie wymiarów niż cztery. (Gdyby ktoś nie wiedział,
czwarty wymiar to jest czas. W teorii względności jest on geometryczną
współrzędną, podobnie jak współrzędne przestrzenne.)

[stefan4]

Kran:
> Tyle, że to jest tylko matematyczna analogia. Nie ma fizycznego dowodu na to,
> że naprawdę żyjemy w przestrzeni o większej liczbie wymiarów niż
> cztery. (Gdyby ktoś nie wiedział, czwarty wymiar to jest czas. W teorii
> względności jest on geometryczną współrzędną, podobnie jak współrzędne
> przestrzenne.)

Kranie, takiego dowodu przecież nie może być. Ilość wymiarów jest własnością
matematyczną a nie fizyczną. Nie możesz dowieść faktu matematycznego wewnątrz
fizyki. Możesz tylko skonstruować matematyczny model PRZYBLIŻAJĄCY
rzeczywistość fizyczną i badać jego właściwości. Pytanie o liczbę wymiarów
fizycznie istniejącego wszechświata nie ma sensu; można najwyżej pytać o liczbę
wymiarów dobrze go opisującego modelu matematycznego.

Czterowymiarowy matematyczny model wszechświata wydaje się sensownym narzędziem
do badania jego własności w skali makroskopowej. Ale oczywiście nie jest to
JEDYNY sensowny model wszechświata. Na przykład gdyby fizycy w końcu
skwantowali przestrzeń i czas, to nagle mielibyśmy do czynienia z wszechświatem
dyskretnym, którego wymiar topologiczny wynosiłby zero a o wymiarze liniowym nie
byłoby mowy, bo czasoprzestrzeń w ogóle przestałaby być lokalną przestrzenią
liniową. Oczywiście mówię tu tylko o własnościach matematycznych, bo sam
wszechświat fizyczny jaki jest taki jest i ze swoimi modelami łączy go tylko
proces matematycznej idealizacji.

Samo pojęcie czasoprzestrzeni jest już wynikiem matematycznego modelowania.
Dołączenie czasu jako nowego wymiaru jest zabiegiem bardzo klasycznym; zawsze
tak robiono przedstawiając ruch punktu jako nieruchomego wykresu o jeden wymiar
wyżej. Nowością relatywistyczną jest tylko zezwolenie na takie transformowanie
układów współrzędnych, w których uczestniczy również wymiar czasowy. Ale to
ciągle moim zdaniem nie wystarcza do stwierdzenia, że fizyczna przestrzeń MA
wymiar 4. To tylko nasz sposób jej widzenia ma wymiar 4.

Tym bardziej, że czas jednak INACZEJ się transformuje niż wymiary przestrzenne.
Do interwału czasoprzestrzennego wchodzi ze znakiem przeciwnym...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Wyjąłem najgłupszy kawałek

[dokowski]

"siły rozciągające Wszechświat. Dopóki nie zostanie przekroczony pewien punkt
krytyczny, system - w tym przypadku atom wodoru - pozostaje nienaruszony. -
Stałe wymiary zachowuje także trzymany silną ręką grawitacji Układ Słoneczny -
tłumaczy Price. - Podobnie jest w przypadku mojego biurka i psa. Ale już luźno
związane grupy galaktyk odczuwają nadymający efekt Wielkiego Wybuchu - dodaje.

- Jeśli założymy jednak, że Wszechświat nie tylko się rozszerza, ale że robi to
coraz szybciej, ten punkt krytyczny może zostać w końcu przekroczony - zauważa
Andrew Jaffe, astrofizyk z Imperial College w Londynie. - Najpierw zostaną
pokonane siły scalające układy słoneczne"

Nie ma czegoś takiego jak "siły rozciągające Wszechświat", ponieważ siły mogą
oddziaływać tylko na cząstki. Gdyby nawet założyć, że czasoprzestrzeń składa
się z cząstek (grawitonów), na które działa jakaś "siła rozciągająca" to z OTW
wiemy, że nie istnieje tarcie między materią a próżnią (ciągnięcie układów
inercjalnych wokół czarnych dziur występuje tylko przy dużych krzywiznach
czasoprzestrzeni, w prawie płaskich przestrzeniach międzygalaktycznych efekt
ten jest praktycznie zerowy), więc rozszerzająca się przestrzeni nie może
napędzać materii.

Istnieją Wielkie Pustki pomiędzy Wielkimi Murami supergromad. Ekspansja
Wszechświata może przespieszać, jeżeli odbywa się to w efekcie puchnięcia
przestrzeni, które w wyniku spontanicznego złamania symetrii widoczne jest
tylko w postaci puchnięcia Wielkich Pustek.

Jeżeli ekspansja będzie przyspieszać coraz szybciej, to coraz szybciej puchnąć
będą wielkie pustki, od czasu do czasu w wyniku spontanicznego złamania
symetrii mogą pękać Wielkie Mury i w miejscu pęknięć mogą powstawać nowe
Wielkie Pustki, ale nigdy nie dojdzie do pękania ciał makroskopowych, bo
prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest takie samo jak tego, że w wyniku
splotu kwantowych zdarzeń Ziemia nagle złapie tyle cząstek promieniowania tła,
że ich pęd porwie ją i oderwie od frawitacji Słońca.

Wielkie Pustki mogą powstawać tylko w miejscach już pustych na tyle, że efekty
wirtualnych odziaływania cząstek z kwantową próżnią przeważają (czasem) nad
efektami odziaływań rzeczywistych między cząstkami. Szybkość ekspansji
Wszechświata nie ma na to żadnego wpływu.

[Gość: M]

W ogóle to o czym my tu mówimy. Artykulik jak z Faktu. Pękające atomy i
ludzie... Przepraszam, za ile miliardów lat? To będą wtedy jeszcze ludzie? Poza
tym śmiem twierdzić, że ekspansji Wszechświata nie powoduje żadan siła, i
ekspansja ta nie ma charakteru kinematycznego, więc nie wiem, czemu miałyby być
rozrywane związane układy... Oprócz tego "Stałe wymiary zachowuje także trzymany
silną ręką grawitacji Układ Słoneczny - tłumaczy Price. - Podobnie jest w
przypadku mojego biurka i psa." Więc jakie siły spajają w całość biurko lub psa?
Bo wynikałoby stąd, że chyba grawitacja?
Jak w ogóle można mieszać w takich rozważaniach grawitację i elektromagnetyzm,
skoro nie ma teorii unifikującej te oddziaływania, i w ogóle kosmologia nic za
bardzo nie mówi o innych oddziaływaniach, niż grawitacja...
Czy to dział "Nauka" GW, czy może "Skandale"? (stara, dobra gazeta...)

[Gość: kapitalizm]

....tak, ale nie zupelnie,

wszystko co istnieje jest skonczone, materia rowniez, a wiec caly wszechswiat
jest skonczony,

wszechswiat nigdy nie powstal bo materia istniala zawsze; jest niezniszczalna i
niestwarzalna - zmienia tylko swa forme.

Wszechswiat nie istnieje w przestrzeni, tak jak i nie istnieje w czasie,

aby cos bylo w jakiejs (jakiejkolwiek) przestrzeni, musi zaistniec relacja tego
punktu (lub osoby) do granic tego miejsca polozenia,

np. jestes w Chicago, tzn jest taki PUNKT na powierzchni Ziemi na ktorym
stoisz - ta przestrzenna pozycja jest twoim ZWIAZKIEM (relacja) z tym punktem,

a wiec mowiac "przestrzen miedzy dwoma obiektami" oznacza, ze dwa obiekty
zajmuja dwie rozne pozycje,

w tym przypadku musza zaistniec tu dwie relacje jednoczesnie, jeden zwiazek
osoby
(punktu) z miejscem swego polozenia, i drugi zwiazek osoby (punktu) z
miejscem swego polozenia,

czyli Wszechswiat nie moze byc "gdziekolwiek", czy moze byc w Chicago, albo na
Drodze Mlecznej?

nie,
poszczegolne miejsca sa we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat jest w
jakichs "miejscach",

zapytasz pewnie czy Wszechswiat jest nieograniczony?

nie,
wszystko co istnieje jest skonczone (ograniczone),


pewnie zapytasz co jest poza Wszechswiatem skoro jest on ograniczony?

pytanie jest bezprzedmiotowe, zwrot "poza Wszechswiatem" nie ma zadnego
ODNIESIENIA do Wszechswiatu,

wszechswiat jest WSZYSTKIM,

to tak jakby powiedziec "poza wszystkim"....czyli tam gdzie wszystko NIE
ISTNIEJE,

nie ma takiego miejsca, TAM nie ma nawet tego "NICZEGO".....bo nie istnieje
zadne "TAM",

There Is No "OUT THERE"

O takim złudzniu pisał już Kant a po nim Nietzsche

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> pytanie jest bezprzedmiotowe, zwrot "poza Wszechswiatem" nie ma zadnego
> ODNIESIENIA do Wszechswiatu,
>
> wszechswiat jest WSZYSTKIM,
>
> to tak jakby powiedziec "poza wszystkim"....czyli tam gdzie wszystko NIE
> ISTNIEJE,

I OTW i fizyka kwantowa pokazują, każde z innej strony, że Wszechświat fizyczny
nie może być wszystkim. Jedność materii i geometrii, która wynika z OTW,
pokazuje, że Wszechświat jest konkretnym bytem, tyle tylko że niezdefiniowanym
explice z obawy, że definicja taka zawierałaby hipotezy jako pojęcia pierwotne.
Jednak dla każdego fizyka jest jasne, że z tego punktu widzenia Wszechświat jest
zdefiniowany jako suma zbiorów wszystkich stożków świetlnych mających części
wspólne, a więc Wszechświatem jest ten spójny materialno-geometryczny byt,
którego częścią jesteśmy.

Twierdzenie że wszechświat jest wszystkim nie jest nawet twierdzeniem fizycznym

Fizyka kwantowa z kolei pokazuje nam, że Wszechświat musi być zbiorem
dyskretnym, składającym się z kwantów, zwanych grawitonami, strunami czy może
jeszcze jakoś inaczej. Z perspektywy mechaniki kwantowej na Wszechświat składają
wszystkie cząstki (i kwanty), które połączone są w spójny zbiór poprzez kwantowe
splątanie (koherencję) jednych cząstek z innymi. Fizyka kwantowa opisuje jednak
także cząstki wirtualne, które nie należą do Wszechświata, jak mi się zdaje.

[kapitalizm]

dokowski napisał:


...I OTW i fizyka kwantowa pokazują, każde z innej strony, że Wszechświat
fizyczny
nie może być wszystkim. Jedność materii i geometrii, która wynika z OTW,
pokazuje, że Wszechświat jest konkretnym bytem, tyle tylko że niezdefiniowanym
explice z obawy, że definicja taka zawierałaby hipotezy jako pojęcia pierwotne.


- jezeli nie jest wszystkim to nie mozemy go nazywac Wszech-swiatem,

moze blad lezy w nazewnictwie? moze zamiast mowic o Wszech-swiecie powinno sie
mowic "Bardzo Duza Czesc Swiata" albo "Czesc Swiat Poznanego", nie wiem,

nazwa Wszechswiat z logicznego wzgledu jest nieodpowiednia, gdy mowimy tylko o
jakiejs jej czesci,

jestem ateista i nie bardzo wciagaja mnie spekulacje na temat swiata
pozamaterialnego, wszelkie mistycyzmy i teorie o istnieniu Swiadomosci bez
Materii, lub pierszenstwa Swiadomosci nad bytami fizycznymi (Kant, Nietsche)do
mnie nie trafiaja.

Ależ Kant dowodził m.in. że ani czas ani ...

[dokowski]

kapitalizm napisał:

> jestem ateista i nie bardzo wciagaja mnie spekulacje na temat swiata
> pozamaterialnego, wszelkie mistycyzmy i teorie o istnieniu Swiadomosci bez
> Materii, lub pierszenstwa Swiadomosci nad bytami fizycznymi (Kant, Nietsche)
> do mnie nie trafiaja.

... przestrzeń nie istnieją, a ja do do tej części jego filozofii nawiązuję,
zresztą wyraźnie dawał do zrozumienia, że także świadomość nie istnieje.
Nietzsche był matrialistą i do dzisiaj jest mistrzem ateizmu. Zauważ więc, że
na temat świata pozamaterialnego spekulujesz sam ze sobą

[kapitalizm]

dokowski napisał:


Ależ Kant dowodził m.in. że ani czas ani ...przestrzeń nie istnieją, a ja do do
tej części jego filozofii nawiązuję,
zresztą wyraźnie dawał do zrozumienia, że także świadomość nie istnieje.
Nietzsche był matrialistą i do dzisiaj jest mistrzem ateizmu. Zauważ więc, że
na temat świata pozamaterialnego spekulujesz sam ze sobą


...tak... pelno jest/bylo smiesznych pseudo filozofow, niektorzy nawet
twierdzili, ze oni sami nie istnieja, ze to tylko zludzenie nam daje ich
obraz...a np. buddysci de facto tez sa ateistami bo nie wierza w istote Boga -
ale w istnienie swiadomosci.... bez materii,

tylko, ze ja tu mowie na powaznie o aspekcie pierwotnosci materii nad
swiadomoscia, co ma zwiazek z tutejsza debata o "nadymaniu i powstaniu
Wszechswiata" - dowodze nielogicznosci mowienia o Wszech-swiecie, gdy ma sie na
mysli tylko jakas jego czesc, oraz niemozliwosci powstania Wszechswiata,

twierdzenie o poczatku (powstaniu, stworzeniu) Wszechswiata zaklada czynnik
kreacji pierwszej materii, czyli dzialanie 'cudotworcze' - gdyz materie mozna
uzyskac tylko z innej materii, a nie z formy poza materialnej, jaka jest
swiadomosc,


ta wiara w istnienie Super-Swiadomosci prowadzi to "odkryc" wielu
niesamowitych "wszechswiatow", "czternastu wymiarow" i innych cudow nie
majacych nic wspolnego z rzeczywistoscia i naukowym, obiektywnym jej
studiowaniu,

a wszystko po to aby swej wiarze w Boga (super-swiadomosc kreujaca wszechswiat)
nadac niekoscielny, ale naukowo brzmiacy wymiar.

komunizm też jest religią

[dokowski]

kapitalizm napisał:

> ...tak... pelno jest/bylo smiesznych pseudo filozofow, niektorzy nawet
> twierdzili, ze oni sami nie istnieja, ze to tylko zludzenie nam daje ich
> obraz...a np. buddysci de facto tez sa ateistami bo nie wierza w istote Boga -
> ale w istnienie swiadomosci.... bez materii,

Ateizm nie tylko polega na odrzuceniu Boga, ale wiary religijnej w ogóle. Ateizm
to słowo polskie pochodzenia obcego, ma swoje własne ukute znaczenie, a nie
tylko to, co wynika z dosłownego tłumaczenia z języka źródłowego na polski.
Ateizm jest przeciwko każdej religii, w tym przeciwko buddyzmowi, taoizmowi i
komunizmowi.

Kluczem jest odróżnianie religijnego od naukowego sposobu myślenia i patrzenia
na świat. Podstawą naukowego patrzenia na świat jest fizyka, podstawą naukowego
patrzenia na człowieka jest biologia, jednak to fizyka jest fundamentem. Jeżeli
się z grubsza rozumie te fundamenty, to można odróżnić „śmiesznych pseudo
filozofów” od tych, którzy pokazali następnym pokoleniom naukowców, jak tworzyć
naukę. Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że
czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.

> nielogicznosci mowienia o Wszech-swiecie, gdy ma sie na
> mysli tylko jakas jego czesc

To jest dla mnie przykład myślenia religijnego, czyli nienaukowego,
niefizycznego. Nie da się zdefiniować wszystkiego. Nawet matematycy mieliby z
tym kłopot. Stosunkowo niedawno udowodniono, że nie istnieje zbiór wszystkich
zbiorów. Matematycy niezadowoleni z tego wyniku wymyślili pojęcie ogólniejsze –
klasa – i mogli odetchnąć z ulgą, bo okazało się że istnieje klasa wszystkich
klas. Ale nawet oni pewnie nie zgodziliby się z tym, że można zdefiniować
WSZYSTKO – nawet oni mieliby wątpliwości, czy istnieje coś takiego jak
wszechświat wg tego Twojego rozumienia – takie pojmowanie wszechświata jest
pojmowaniem religijnym, bo nie jest niczym więcej, tylko wiarą w istnienie tego
czegoś, czego częścią jest Wszechświat.

Dla fizyków zaś Wszechświat jest konkretnym bytem, pozbawionym tej religijnej
otoczki. Dla fizyków Wszechświatem jest po prostu to, co widzą, to co oddziałuje
z tym co widzą, to co kiedykolwiek oddziaływało z tym, co widzą lub z tym, co
oddziałuje z tym, co widzą, lub z tym co kiedykolwiek oddziaływało z tym ... Dla
fizyka, dla naukowca, dla ateisty nie ma znaczenia, czy istnieje coś jeszcze
poza Wszechświatem – jeśli zobaczymy cokolwiek nowego, choćby jakieś nowe
oddziaływanie nie wiadomo czego na cokolwiek, to po prostu zaliczymy to coś do
Wszechświata. Natomiast taka aprioryczna wiara w istnienie czegoś takiego, zanim
jeszcze to coś stanie się obiektem badań fizyków, jest wiara z gruntu religijną.
Podobnie jest z wiarą w istnienie czegoś, co nie oddziaływało z Wszechświatem.
Nawet jeśli istnieje coś więcej niż ten nasz fizyczny Wszechświat, to wiara w
istnienie tego jest tylko religią.

> (powstaniu, stworzeniu) Wszechswiata zaklada czynnik
> kreacji pierwszej materii, czyli dzialanie 'cudotworcze'

I znów mamy pomieszanie myślenia naukowego z religijnym. Pojęcie „powstanie
Wszechświata” jest pojęciem fizycznym, pojęcie „stworzenie Wszechświata” jest
pojęciem religijnym. To bardzo charakterystyczne dla religijnego sposobu
myślenia, że słowo „powstanie” człowiek religijny automatycznie tłumaczy na
„stworzenie”. Fizyk może swobodnie stawiać hipotezy na temat powstania czegoś,
bez wiary w to, że za każdym razem stoi za tym stwórca.

Fizyka kwantowa bardzo dobrze pokazuje paradoks myślenia w kategorii
istnienie/nieistnienie (Kant już zauważył, że różnica między istnieniem a
nieistnieniem jest złudzenie), szczególnie gdy rozważamy pojęcie energii np.
prawo zachowania energii czy kwanty różnych postaci energii. Genialny Feynmann,
mistrz dydaktyki, pisał, że energia nie jest niczym, że dużo być może
korzystniej byłoby dla studentów, gdyby w ogóle nie używać pojęcia „energia”,
które studentom zawsze kojarzy się z czymś konkretnym, przez co trudniej im
zrozumieć fizykę na poziomie akademickim, ale zamiast tego wprowadzić pojęcie
np. „Waku Waku” (jeśli dobrze pamiętam nazwę i intencje Mistrza). Nie istnieje
nic takiego jak energia, a zagadnienie istnienia fotonów czy grawitonów można
ujmować różnie np. można zastanawiać się, czy fotony powstają podczas każdego
kolapsu funkcji falowej czy cały czas istnieją tyle że ukryte w istniejącej
zespolonej przestrzeni Hilberta. Czy w ogóle można stawiać hipotezę, że
przestrzeń Hilberta istnieje? A może wiara w przestrzeń Hilberta jest już wiarą
religijną.

Fizyk bardzo dobrze rozumie, że zdanie „powstała para cząstka i antycząstka”
oznacza zupełnie co innego niż zdanie „foton stworzył parę cząstka i
antycząstka”. To drugie zdanie jest niefizyczne, zdradza religijny sposób myślenia.

Jeżeli Wszechświat po prostu powstał zgodnie z zasadami fizyki kwantowej, to
można mieć nadzieję, że gdy fizykom uda się wreszcie skwantować grawitację
(czasoprzestrzeń) i powstanie jednolita teoria znanych oddziaływań, to
zrozumiemy też prawa fizyki rządzące takim powstawaniem.

> materie mozna uzyskac tylko z innej materii, a nie z formy poza materialnej

Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się stwórcą
Wszechświata, to automatycznie ten stwórca zostanie zaliczony jako część
Wszechświata i nadal będziemy mieli przed sobą to samo zagadnienie, czyli jak
opisać powstanie Wszechświata zgodnie z prawami fizyki (kwantowej).

> wiara w istnienie Super-Swiadomosci prowadzi to "odkryc" wielu
> niesamowitych "wszechswiatow"

Nie znam tej wiary, więc nie rozumiem, czy jest ona lepsza niż zwyczajna bujna
wyobraźnia. Rozumiem natomiast bardzo dobrze, że jakakolwiek wiara w istnienie
czegokolwiek, co nie oddziałuje na obiekty badane przez fizyków, jest z istoty
swej wiarą religijną. Ateista odrzuca taką wiarę z zasady, niezależnie od tego,
czy jest to Bóg, przestrzeń, dusza, świadomość, czy to coś, czego częścią jest
nasz Wszechświat, czy też stwórca, który stworzył Wszechświat.

Wszechświat nie mógł zostać STWORZONY, Wszechświat musiał POWSTAĆ – tyle mówi
współczesna fizyka, oczyszczona z naleciałości wiary religijnej (bo nawet wśród
fizyków trafiają się wierzący).

[stefan4]

dokowski:
> Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że czas
> nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.

Czy mógłbyś wyjaśnić, jaka jest treść FIZYCZNA tego stwierdzenia? Na razie nie
bierz jeszcze pod uwagę faktu, że fizycy tłumaczą grawitację za pomocą geometrii
czasoprzestrzeni i spekulują, czy zgodność trzech różnych strzałek czasu jest
przypadkową cechą naszego wszechświata, czy też ma ona jakąś wspólną przyczynę.
Tylko powiedz, CO TO ZNACZY, że przestrzeń i czas nie istnieją.

dokowski:
> Stosunkowo niedawno udowodniono, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów.

Jakieś 130 lat temu. To niedawno? No dobra, obyś nadal żył wiecznie.

dokowski:
> Matematycy niezadowoleni z tego wyniku wymyślili pojęcie ogólniejsze &
> #8211; klasa – i mogli odetchnąć z ulgą, bo okazało się że istnieje
> klasa wszystkich klas.

Nie, istnieje klasa wszystkich zbiorów, ale klasa wszystkich klas też nie
istnieje. To prowadzi do nieskończonej hierarchii różnych zbiorowatych pojęć,
ale cóż zrobić, skoro tak jest?

dokowski:
> Dla fizyka, dla naukowca, dla ateisty nie ma znaczenia, czy istnieje coś
> jeszcze poza Wszechświatem – jeśli zobaczymy cokolwiek nowego, choćby
> jakieś nowe oddziaływanie nie wiadomo czego na cokolwiek, to po prostu
> zaliczymy to coś do Wszechświata.

Jak tam będzie z ateistami, to ja nie wiem, może i zaliczą tak jak mówisz.
Fizycy zapewne tak nie zrobią. Wszechświat to wszechświat; to co teraz
rozumiemy przez wszechświat. Jeśli znajdzie się jakaś fizyczna rzeczywistość
poza tym czymś, to pewnie dostanie inną nazwę. Już teraz istnieją teorie
pączkowania wszechświatów oraz wszechświatów równoległych. Nieważne, co to
znaczy. Ważne, że rzeczownik ,,wszechświat'' ma liczbę mnogą i że fizycy nie
wahają się jej używać.

dokowski:
> Nawet jeśli istnieje coś więcej niż ten nasz fizyczny Wszechświat, to wiara w
> istnienie tego jest tylko religią.

To prawda. Nie ma sensu wierzyć; natomiast można się zastanawiać. Gdybyś na
przykład wykrył, że jakaś energia/masa w naszym wszechświecie bierze się znikąd,
to miałbyś do wyboru, albo

Na razie na więcej nie mam czasu

[dokowski]

stefan4 napisał:

> Nie, istnieje klasa wszystkich zbiorów, ale klasa wszystkich klas też nie
> istnieje.

Klasa wszystkich klas istnieje, to pamiętam ze studiów, wynikało to łatwo z
aksjomatów, które definiowały klasy. Oczywiście jest możliwe, że źle pamiętam,
a może ty widziałeś inne aksjoamaty?

[stefan4]

dokowski:
> Klasa wszystkich klas istnieje, to pamiętam ze studiów

Ze studiów matematycznych, czy jakichś innych?

dokowski:
> wynikało to łatwo z aksjomatów, które definiowały klasy. Oczywiście jest
> możliwe, że źle pamiętam, a może ty widziałeś inne aksjoamaty?

Jest mało prawodpodobne, że to kwestia aksjomatyzacji, raczej pamięci. Jeśli
wprowadzasz pojęcie klasy tak, żeby móc bez paradoksów ,,zebrać wszystkie
zbiory'', to nie masz zbyt wielkiej swobody wyboru, na co pozwolić a czego
zakazać. Więc otrzymane teorie mogą się trochę różnić, ale nie w tym, co
dotyczy ,,zbierania zbiorów''.

Najczęściej wprowadza się teorię klas dosyć podobnie do Zermelo-Fraenkla (ale
nie identycznie) a następnie ZBIÓR definiuje się jako taką klasę, która jest
elementem jakiejś innej klasy. Przy takim podejściu z istnienia klasy
wszystkich klas wynikałoby przede wszsytkim, że każda klasa jest zbiorem. I już
siedzisz w samym środku tego samego paradoksu Cantora, przed którym chciałeś
uciec.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Każdy zbiór jest elementem jakiejś klasy

[dokowski]

stefan4 napisał:

> ZBIÓR definiuje się jako taką klasę, która jest
> elementem jakiejś innej klasy.

nie każdy element klasy musi być zbiorem (mam nadzieję)

Muszę sięgnąć do dawnych podręczników, zdaje się, że Guzicki i Zbierski coś o
tym pisali. A gdzie jest definicja, o której piszesz?

[stefan4]

dokowski:
> nie każdy element klasy musi być zbiorem (mam nadzieję)

W klasycznej teorii mnogości Zermelo-Fraenkla są tylko zbiory. Liczby są
zbiorami. Punkty płaszczyzny sa zbiorami. W ogóle nie ma nic prócz zbiorów.
Możesz na to patrzeć tak, że utożsamiamy kazdy obiekt ze zbiorem jego wszystkich
własności; ale trzeba to zrobić konsekwentnie do końca, to znaczy te własności
też mają być zbiorami. Że na takim podejściu da sie oprzeć całą matematykę, to
jest ciekawe, choć nieco żmudne ćwiczenie dla studentów.

Jesli teraz wprowadzimy do zabawy klasy, to nie wszystko jest zbiorem, za to
wszystko jest klasą. Te mniejsze klasy, takie jak liczba, czy zbiór liczb, czy
czasoprzestrzeń, czy zbiór możliwych stanów wszechświata, to są nadal zbiory. A
te większe, jak klasa wszystkich zbiorów, to już jest klasa właściwa, czyli
niezbiór. Zbiory charakteryzują się tym, że należą do jakichś klas. Klasy
własciwe do niczego nie należą.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

To oczywiście jest zabawa i w tym właśnie kontekśc

[dokowski]

stefan4 napisał:

> Jesli teraz wprowadzimy do zabawy klasy, to nie wszystko jest zbiorem

wspomniałem o klasach

Zresztą w ten sposób tym bardziej popierasz...

[dokowski]

... moją tezę, że nie można opisać wszystkiego, że Wszechświat nie może
znaczyć "wszystko"

[stefan4]

dokowski:
> Zresztą w ten sposób tym bardziej popierasz moją tezę, że nie można opisać
> wszystkiego, że Wszechświat nie może znaczyć "wszystko"

Oczywiście. I to z powodów, o których mówiłeś: wszystkoizm prowadzi do
nierozwiązalnych paradoksów; mnogościowych i innych. Korygowałem tylko
techniczne usterki tego, co pisałeś. Ale używanie w rozumowaniu o świecie
kwantyfikatorów nieograniczonych, czyli ,,wszystko'', ,,każdy'' bez
wcześniejszego ustalenia, do jakich granic liczymy to ,,wszystko'', uważam za
prosta metodę popadnięcia w sprzeczności.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Nie używaj podwójnych kresek, bo tak oznacza się..

[dokowski]

... sygnaturkę, która się nie cytuje - to jedna z zasad netykiety

"(...) wyboru, albo

Czas i przestrzeń są jak liczby

[dokowski]

stefan4 napisał:

> CO TO ZNACZY, że przestrzeń i czas nie istnieją.

teraz muszę zacytować z pulpitu to, co zaznaczyłeś jako sygnaturkę:

"wiara w istnienie liczb
jest religijna, ponieważ liczby jako takie z niczym nie oddziałują. To znaczy
trzech dresów może dać Ci w mordę i odebrać komórę, dlatego istnieją; ale sama
abstrakcyjna liczba ,,trzy'' nie oddziałuje na obiekty fizyczne, więc jej nie
ma"

Gdyby ktoś powiedział, że liczby istnieją jako byty, choćby nawet
niematerialne, to byłoby to twierdzenie religijne. Podobnie jest z czasem i
przestrzenią po eksperymantalnym udowodnieniu prawdziwości OTW. Teraz już
wiemy, że jedynym realnym bytem, być może niematerialnym (nie ma jeszcze opisu
fizycznego kwantów grawitacji), jest czasoprzestrzeń, czyli pole grawitacyjne.

Czasoprzestrzeń istnieje tak jak tych trzech dresów. Przestrzeń jest jak ta
liczba 3 - to tylko formy podmiotowości (postrzegania, myślenia itd.)

[stefan4]

dokowski:
> Gdyby ktoś powiedział, że liczby istnieją jako byty, choćby nawet
> niematerialne, to byłoby to twierdzenie religijne.

Rozumiem z tego, że mozna bez popadania w religię uważać je za istniejące jako
coś innego niż byty? Mamy więc różne rodzaje istnienia: bytowe i niebytowe.

Ja się oczywiście zgadzam z tym, że można istnieć na różne sposoby (można też
NIE ISTNIEĆ na różne sposoby). Tylko że ja WIEM dokładnie, na jaki sposób
istnieją liczby oraz inne abstrakcje matematyczne (np. zespolona przestrzeń
Hilberta). Ale nie jestem pewien, na jaki sposób istnieje świat materialny. On
jest w ogóle jakiś taki niepewny. . .

A czy istnieje sposób, na jaki istnieje jakiś bóg, albo dusza, albo diabeł, albo
krasnoludek?

OTW mówi, że czasoprzestrzeń i grawitacja to jedno

[dokowski]

stefan4 napisał:

> W dodatku NIE MA MOWY o udowodnieniu bytowego istnienia czasoprzestrzeni, bo
> czasoprzestrzeń jest abstrakcją matematyczną.

Nie tylko, jest też grawitacją, czyli konkretnym bytem oddziałującym z materią

[stefan4]

stefan4:dokowski:
> czasoprzestrzeń jest abstrakcją matematyczną.

dokowski:
> Nie tylko, jest też grawitacją, czyli konkretnym bytem oddziałującym z materią

Zara, zara. Po pierwsze nie sama czasoprzestrzeń jest grawitacją, tylko jej
zakrzywienie. Chodzi o to, że jak geometria czasoprzestrzeni jest
pozajączkowana, to nie poruszamy się po prostej i odczuwamy to, jakby jakaś siła
nam zakrzywiała tor ruchu.

Po drugie to nie grawitacja oddziaływuje z materią, tylko materia odddziaływuje
z materią za pośrednictwem grawitacji. Grawitacja to jest nazwa tego
oddziaływania. Możesz powiedzieć to klasycznie: grawitacja to przyciąganie
materii przez materię; albo ogólnorelatywistycznie: grawitacja to zakrzywienie
czasoprzestrzeni powodujące, że linie geodezyjne nie są prostymi. To są dwie
nazwy na to samo.

Po trzecie cały czas mówimy o modelu. Dopóki interesuje nas tylko grawitacja,
to o zakrzywionej czasoprzestrzeni 4-wymiarowej. Jak będziemy chcieli rozważyć
jeszcze elektromagnetyzm, to nagle czasoprzestrzeń zrobi się 5-wymiarowa. Nie
tyle ,,się zrobi'', co taki model przyjmiemy, bo jest użyteczny. Podobnie jak
przedtem ona nie była 4-wymiarowa ,,ze swojej istoty'', tylko taką sobie
przyjęliśmy, bo taka była nam wygodniejsza do obliczeń.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Grawitacja oddziałuje też sama na siebie

[dokowski]

stefan4 napisał:

> to nie grawitacja oddziaływuje z materią, tylko materia odddziaływuje
> z materią za pośrednictwem grawitacji. Grawitacja to jest nazwa tego
> oddziaływania. Możesz powiedzieć to klasycznie: grawitacja to przyciąganie
> materii przez materię; albo ogólnorelatywistycznie: grawitacja to zakrzywienie
> czasoprzestrzeni powodujące, że linie geodezyjne nie są prostymi. To są dwie
> nazwy na to samo.

Grawitacja nie zakrzywia czasoprzestrzeni ale jest zakrzywioną
czasoprzestrzenią, czasoprzestrzeń bez grawitacji nie ma sensu. Pusta
czasoprzestrzeń o zerowej gęstości energii nie mogłaby istnieć, taka płaska
czasoprzestrzeń nie byłaby bytem a jedynie konstrukcją matematyczną

[stefan4]

dokowski:
> czasoprzestrzeń bez grawitacji nie ma sensu. Pusta czasoprzestrzeń o zerowej
> gęstości energii nie mogłaby istnieć

Takie proste stwierdzenie a tyle wątpliwości...

Dlaczego nie ma sensu? Dlaczego by nie mogą? I co tu robi tryb warunkowy ,,nie
mogłaby''?

Znów pokręciłeś

[dokowski]

stefan4 napisał:

> jest bez sensu, skoro rozróżniasz istnienie bytowe od niebytowego

odróżniam byty istniejące (np. pole grawitacyjne) od nieistniejących
(przestrzeń)

> a może jeszcze jakieś inne rodzaje istnień.

Może być tylko jednego rodzaju istnienie, takie jak np. istnienie klawiatury w
którą stukam, to właśnie usiłuję wytłumaczyć, ty zaś sugerujesz możliwość
istnienia w jakiś inny sposób

> Czasoprzestrzeń I TAK jest konstrukcją matematyczną

To nie jest sprzeczne z faktem, że jest tożsama z grawitacją, co pokazuje OTW.
Grawitacja istnieje i jest opisana przez matematykę czasoprzestrzeni, czego tu
nie rozumiesz?

> Cokolwiek by to znaczyło, są to wyłącznie operacje matematyczne.

Mylisz fizyczną rzeczywistość z jej opisem matematycznym. Jeżeli liczysz
planety, to nie znaczy, że udowadniasz ich nieistnienie. Jeżeli konstruujesz
czasoprzestrzeń, to nie znaczy, że udowadniasz nieistnienie pola grawitacyjnego.

Inne wszechświaty to hipoteza

[dokowski]

TO NIE JA:
Fizycy zapewne tak nie zrobią. Wszechświat to wszechświat; to co teraz
rozumiemy przez wszechświat. Jeśli znajdzie się jakaś fizyczna rzeczywistość
poza tym czymś, to pewnie dostanie inną nazwę. Już teraz istnieją teorie
pączkowania wszechświatów oraz wszechświatów równoległych.

JA TERAZ:
Nie zauważyłeś, że ja pisałem o czymś, co w jakikolwiek sposób oddziaływałoby na
cokolwiek, co jest częścią Wszechświata. Jeżeli fizycy odkryją coś takiego, to
znaczy, że zaobserwują jakieś oddziaływanie z jakąś cząstką, a cząstka
oddziałująca z czymś stanie się wraz z tym czymś częścią Wszechświata.

Wszechświaty równoległe nie oddziałują ze sobą. Autorzy SF o przeskakiwaniu
między takimi światami nie rozumieją fizyki kwantowej.

Pączkowanie wszechświatów jest częścią niektórych wersji hipotezy inflacji. W
zależności od
wersji jest to albo spontaniczne powstanie nowego wszechświata „wewnątrz”
wszechświata już istniejącego, a wtedy nie ma żadnych oddziaływań między nimi
(nigdy nie było i nie będzie), albo nowy wszechświat powstaje w wyniku
spontanicznego złamania symetrii któregoś z oddziaływań odpowiedzialnych za
inflację naszego wszechświata, tak więc tylko w tym przypadku możesz polemizować
z moją tezą, że fizycy zaliczą do naszego wszechświata taki „pączek”.

Skupmy się więc na mechanizmie pączkowania przez spontaniczne złamanie symetrii
hipotetycznej siły inflacyjnej.

1. Na początku (pierwszy krok) trzeba sobie uświadomić, że materia porusza się w
próżni bez tarcia , tak więc niezależnie od natury inflacji, ekspandująca
„przestrzeń” nie może ciągnąć ze sobą materii. Najłatwiej to zrozumieć na
przykładzie takiej analogii. Wyobraźmy sobie wielki balon o bardzo śliskiej
powierzchni, umieszczamy na tym balonie kilkadziesiąt kuleczek dość blisko
siebie, aby można było twierdzić, że leżą na prawie płaskiej powierzchni. Ten
zbiór kuleczek w tej analogii jest odpowiednikiem naszego trójwymiarowego
wszechświata. Kuleczki jakoś poruszają się względem siebie, ale to nie jest
istotne, jeśli rozpatrujemy dostatecznie krótki odcinek czasu, który nazwiemy
umownie „chwilą” lub „miliardem lat”. Nasz układ odniesienia (punkt obserwacji)
jest w środku masy układu tych kuleczek, nazwijmy go „biegunem N” balonu. Mija
sobie jedna chwila, potem kolejny miliard lat, potem trzecia chwila, potem
czwarty miliard lat ... aż tu nagle (zawężamy perspektywę, patrzymy na tę chwilę
z bliska, widzimy już każdy rok oddzielnie, każdy dzień oddzielnie, każdą
sekundę) ktoś zaczyna nadmuchiwać balon. W ciągu sekundy objętość balonu się
podwaja. Co zaobserwujemy? Prawie nic. Przestrzeń prześliźnie się bez tarcia pod
praktycznie nieruchomymi kulkami, zobaczymy tylko jak biegun S oddalił się od
nas wraz z puchnącym balonem. Gdyby balon zrobiony był z materiału w kropeczki,
to widzielibyśmy jak te kropeczki nieruchome niemal względem kuleczek, nagle
zaczynają się od siebie oddalać i względem kuleczek poruszać pod wpływem
dmuchania. W rzeczywistości takich kropeczek być nie może, gdyż powierzchnia
balonu nie jest bytem materialnym, jest tylko przestrzenią (dlatego nie ma
tarcia między nią a kuleczkami).

2. Teraz trzeba sobie uświadomić, że NIE żyjemy w świecie, dla którego stosowna
byłaby taka analogia: balon jest mały, a nasz wszechświat jest na tyle duży, że
pokrywa obydwa bieguny balonu. Taka sytuacja mogła istnieć na początku Wielkiego
Wybuchu, ale dzisiaj wiemy, że wielkoskalowe krzywizny czasoprzestrzeni są
bardzo nikłe – wszechświat jest prawie płaski o wiele bardziej plaski nawet niż
krzywizna największej możliwej czarnej dziury

3. Trzeci krok, to wyobrazić sobie warunki spontanicznego złamania symetrii inne
niż te, które panowały w chwili Wielkiego Wybuchu. Wyobraźmy sobie, że balon ma
kształt ogromnej opony, a kuleczki zgromadzone są w postaci obrączki na oponie.
Jeżeli teraz oponę tę nadmuchiwać, to odległości między kropeczkami będą się
powiększać, ale odległości między kuleczkami nie będą – łatwo zobaczyć, że na
takiej nadymającej się oponie z coraz głębszym przewężeniem, musi nastąpić w
niektórych miejscach spontaniczne złamanie symetrii wzajemnych prędkości
kropeczek względem siebie. Oczywiście w miejscach, w których wzajemne oddalanie
się kropeczek będzie nieco szybsze niż u sąsiadów, bardzo szybko, pod wpływem
pola inflacyjnego, wybuchną pączki, które utworzą nowy wszechświat, być może
nową oponę, prostopadle ułożoną do pierwotnej.

4. Teraz pozostaje tylko rozumieć, jakie może być to źródło energii, które
spowoduje Wielki Wybuch w tym nowym wszechświecie. Różne modele inflacyjne
formułują różne opisy, np. takie jak ciepło wyzwolone podczas zamarzania
przechłodzonej cieczy albo z powodu kolapsu tych miejsc sąsiednich, gdzie
kropeczki oddalały się z początku nieco wolniej. Niezależnie od tego, jakie jest
źródło energii dla Wielkiego Wybuchu, prawo jej zachowania pokazuje, że nie może
być żadnych oddziaływań między starym a nowym wypączkowanym wszechświatem.

Wygląda, więc na to, że inne wszechświaty zawsze będą tylko hipotezami, a
wszystko, cokolwiek zobaczymy lub znajdziemy ślady, będzie zaliczone do naszego
wszechświata.


T:
można się zastanawiać. Gdybyś na
przykład wykrył, że jakaś energia/masa w naszym wszechświecie bierze się znikąd,
to miałbyś do wyboru, albo

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:


"Ateizm nie tylko polega na odrzuceniu Boga, ale wiary religijnej w ogóle.
Ateizm
to słowo polskie pochodzenia obcego, ma swoje własne ukute znaczenie, a nie
tylko to, co wynika z dosłownego tłumaczenia z języka źródłowego na polski.
Ateizm jest przeciwko każdej religii, w tym przeciwko buddyzmowi, taoizmowi i
komunizmowi."


- tak, ale ateizm nie jest przeciwko religii, jest poprostu okresleniem stanu
pozbawionego wiary w osobowego boga,

zgadzam sie, ze popularnie ludzie rozumieja ateizm inaczej, stad niektorzy
nazywaja Kanta ateista, gdy w istocie byl on, jak Buddysci, mistykiem wierzacym
w to wielkie "COS", w przypadku buddystow to cos to "Energia", a w przypadku
Kanta - "Inna, Prawdziwa SuperRzeczywistosc",

sens jest ten sam - wiara w swiat ponadzmyslowy, ucieczka od rzeczywistosci,
wiara w rzeczy niepostrzegalne przez nasze zmysly, ten neo-mistycyzm Kanta w
sumie jest kwintesencja kazdej religii, choc ubrany w szaty naukowego jezyka,

od czasow rewolucyjnych odkryc polowy XIXw naukowcom (szczegolnie fizykom) nie
wypadalo juz otwarcie przyznawac sie do wiary w Boga, stad ten zwrot i
entuzjastyczne przyjecie ateistycznego mistycyzmu Kanta - dzis ci ludzie wola
byc nazywani "spirytualistami",

oni oczywiscie nie wierza w osobowego boga, diabla czy fizyczny raj - oni
wierza w ta "czastke", "sile", "energie", niefizyczny i niepojmowalny przez
nasze zmysly element SPRAWCZY powstania Wszechswiata,

wiem, ze zle ci sie kojarzy slowo kreowanie (i slusznie bo fizycznie nic nie
jest kreowalne) i wolisz slowko powstanie - ale ta ucieczka niczego nie zmienia,

chyba, ze znowu bedziesz twierdzil o "innym" polskim potocznym
znaczeniu "powstanie",

czy mowiac "powstanie" masz na mysli proces przemiany jednej materii w druga,
czy tez "powstanie" samorzutne, bez udzialu materii (w terminologii religijnej -
"cudowne")?

"...Kant miał rację twierdząc, że
czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje."

- w rozumieniu fizycznym oczywiscie, ze nie istnieje - sa to w koncu tylko
pojecia,

czas jest pojeciem pomiaru ruchu...

tu mozesz znalezc wiecej, juz kiedys tlumaczylem to Stafanowi:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29908517&a=30020604
"....... Dla
fizyka, dla naukowca, dla ateisty nie ma znaczenia, czy istnieje coś jeszcze
poza Wszechświatem – jeśli zobaczymy cokolwiek nowego, choćby jakieś nowe
oddziaływanie nie wiadomo czego na cokolwiek, to po prostu zaliczymy to coś do
Wszechświata."

- juz troche lepiej ale nie uzywaj okreslenia "cos poza Wszechswiatem" tylko
dlatego, ze to "cos" jest dla ciebie (czy kogokolwiek) nowe albo jeszcze
niezbadane,

wszystko co jest (nawet to jeszcze nie zbadane) JEST czescia Wszechswiata,

"...Natomiast taka aprioryczna wiara w istnienie czegoś takiego, zanim
jeszcze to coś stanie się obiektem badań fizyków, jest wiara z gruntu
religijną."

po pierwsze nie twierdzilem, ze cos istnieje np. nie znany pierwiastek "XYZ",
tylko, ze wszystko co istnieje jest czescia Wszechswiata,

po drugie tylko slepe przekonania nazywamy religijna czy mistyczna wiara, ja
bedac ateista nigdy slowa wiara nie uzywam w tym znaczeniu,

mysle, ze teraz nie bedziesz juz sie dziwil dlaczego niektorzy "filozofowie"
czy "naukowcy" tkwia w paradoksie (rowniez niescisle okreslenie, paradoks w
naturze nie istnieje, jest tylko rezultatem naszego czastkowego poznania
zjawiska na danym etapie) istnienia/nieistnienia - jest to skutkiem odrzucenia
rozumowego poznawania swiata na rzecz "czucia", albo jak to Kant ladnie
nazwal "categories",

ponizszy fragment pokazuje najlepiej tok twego (i nie tylko) rozumowania w
kategoriach mistycyzmu (Kantowskich kategoriach), a nawet pragnienia
znalezienia tego fantastycznego "CZEGOS' co spowodowalo powstanie tej PIERWSZEJ
materii we Wszechswiecie, a tym samym jego POCZATEK:

"...Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się
stwórcą..."

i na koniec jeszcze jeden "kwiatek":

"...Wszechświat nie mógł zostać STWORZONY, Wszechświat musiał POWSTAĆ ...."

....powstac...z...??

ekwilibrystyka tu ci nie pomoze, sorry.

Najprościej to zrozumieć na przykładzie neutronu

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> czy mowiac "powstanie" masz na mysli proces przemiany jednej materii w druga,
> czy tez "powstanie" samorzutne, bez udzialu materii (w terminologii
> religijnej "cudowne")?

Leci sobie kilka neutronów, obserwujemy je przez kilka minut i widzimy, że
niektóre (a nawet większość) się rozpadły. Nasuwa się pytanie, dlaczego tamte
się rozpadły a te nie. Prawa fizyki kwantowej udzieliły odpowiedzi na to
pytanie - neutrony rozpadły się spontanicznie, nie istniały żadne przyczyny
rozpadu tamtych neutronów.

Żeby zrozumieć na czy polega ta spontaniczność, musimy uciec się do
antropomorfizacji, gdyż (jak zauwżył Kant) umysł ludzki niczego nie potrafi
zrozumieć bez użycia kategorii przyczyny i skutku (to kolejny dowód na to, że
Kant miał rację mówiąc, że świat jest inny niż nam się zdaje - fizycy kwantowi
udowodnili, że nie przyczyn ani skutków). Zrozumieć zachowanie się neutronu
można np. w ten sposób, że wyobrażamy sobie wywnętrzną potrzebę neutronu -
naturalny popęd do tego, aby się rozpaść. Jeśli neutron uświadomi sobie tę
potrzebę, albo po prostu spróbuje się rozpaść (a nuż rozpad przyniesie ulgę),
wtedy się rozpada. Dodatkowo trzeba założyć, że neutron nie ma pamięci, a więc
nie narasta w nim zniecierpliwienie, nie nasila się ta potrzeba, gdyż nigdy nie
pamięta, że wcześniej odczuwał tę potrzebę. W ten sposób można zrozumieć
matematyczną zasadę, że prawdopodobieństwo śmierci neutronu zawsze jest
jednakowe, niezależnie od tego, jak bardzo stary jest neutron.

Nawiasem mówiąc jest to przyczyna, dlaczego hazardzistom tak trudno jest
zrozumieć, że historia gier losowych nie wpływa na szansę trafienia
czegokolwiek. Jeżeli rzucasz prawidłową monetą (tzn. taką która spontanicznie
wybiera wynik), to nawet jeśli reszka wypadła tysiąc razy pod rząd, to
prawdopodobieństwo, że za 1001 razem będzie reszka, wynosi dokładnie 1/2.
Ateista to czuje i rozumie, ale człowiek religijny przeważnie ulega złudzeniu,
że Bóg sprzyja reszce i że za 1001 razem też pewnie wypadnie reszka. Rzadziej
spotyka się wiarę typu azteckiego - czyli przekonanie, że Bóg nas podpuszcza,
robi nas w konia, żeby roześmiać nam się w twarz, gdy wreszcie zaczniemy
obstawiać reszkę i wtedy na złość zacznie wypadać orzeł - "aztekowie" wierzą,
że im więcej razy pod rząd wypadnie reszka, tym mniejsze jest
prawdopodobieństwo, że reszka wypadnie za następnym razem.

Fizycy udowodnili, że wszystko jest spontaniczne, że nic nie jest ani przyczyną
ani skutkiem niczego, że przyczynowość jest tylko złudzeniem - zmienili nawet
nazwę "termodynamiki" na "fizykę statystyczną".

Dlatego właśnie mówimy, że z neutronu POWSTAJE proton, elektron i antyneutrino.
Dlatego błędem religijnym jest stwierdzenie, że neutron (czy ktokolwiek)
STWORZYŁ te cząstki. Nie jest to tylko gra słów, ale jest to nadanie zupełnie
innego fizycznego sensu. Ten sens fizyczny ujmujemy mówiąc, że rozpad neutronu
jest losowy, żeby pokazać, że wszystko co się zdarza, ma charakter losowy, tak
jak liczby wylosowane w grach liczbowych. Człowiek religijny buntuje się
przeciwko takiej rzeczywistości, dlatego nawet genialny Einstein twierdził, że
Bóg nie gra w kości.

> "...Wszechświat nie mógł zostać STWORZONY, Wszechświat musiał POWSTAĆ ...."
> ....powstac...z...??

To "z..." jest bez znaczenie, neopozytywista być może odpowiedział by ci, że to
pytanie nie ma sensu. Fizyk powie, że powstanie jest zawsze z niczego - neutro
znika, pojawia się bozon i proton, bozon znika, pojawia się antyneutrino i
elektron (tyle tylko że energia pozostaje zachowana). Wszechświat musiał
powstać spontanicznie, nie mógł być stworzony w żaden sposób, niereligijny
fizyk nie może mieć co do tego żadnych wątpliwości. Rozsądny ateista też musi
to rozumieć i czuć intuicyjnie, nawet jeśli nie zna praw fizyki.

Kto nie odróżnia POWSTANIA od STWORZENIA musi być typem umysłowości religijnej.

> ekwilibrystyka tu ci nie pomoze, sorry.

Pomaga zwykły rachunek prawdopodobieństwa, ten najłatwieszy przedmiot z całej
matematyki, który tyle trudności sprawia w liceum religijnym uczniom.

[Gość: kapitalizm]

...po twoim wyznaniu nieracjonalnosci postanowilem juz nie odpisywac, w koncu i
tak nic nie ma dla ciebie sensu, przyczyny ani skutku,

ale pozwol mi jeszcze na koniec posmiac sie z twych wypowiedzi i oczywistych
sprzecznosci, choc wierze ci, ze one w "twoim" swiecie moga istniec
spontanicznie,


np:

"..fizycy kwantowi
udowodnili, że nie przyczyn ani skutków..."

a potem:

"...Nawiasem mówiąc jest to przyczyna, dlaczego hazardzistom...."

....zapomnieles, ze nie ma przyczyn?


pozniej znowu:


"...umysł ludzki niczego nie potrafi
zrozumieć bez kategorii przyczyny i skutku...."

inny kwiatek:

"...Fizycy udowodnili, że wszystko jest spontaniczne, że nic nie jest ani
przyczyną ani skutkiem niczego..."

- cos jak Niepokalane Poczecie,

oczywiscie twoje wypowiedzi sa najbardziej spontaniczne, takie z glebi serca,

jak tu:

"....wyobrazamy sobie wywnętrzną potrzebę neutronu ...:

- taka POTRZEBE naprawde z glebi serca, prawda?


wiecej na temat twojej spontanicznosci:

"...Jeżeli rzucasz prawidłową monetą (tzn. taką która spontanicznie
wybiera wynik)..."

- pomijajac infantylny jezyk i naiwnosc przypisywania cech ludzkich przedmiotom
martwym, wnosze, ze miales na mysli "przypadkowosc" - ale tu tez musze
rozczarowac twe spontaniczne serce, w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego
jak przypadkowosc (ani tez zreszta zjawiska paradoksu) - otoz w przypadku rzutu
kostka nie ma nic ani losowego, ani "spontanicznego", ani przypadkowego,
ani "cudownego", ani nie ma w tym zadnego paradoksu - kazdy wyniki rzutu kostka
jest scisle przewidywalny, wystarczyloby znac wszystkie parametry fizyczne
danej kostki jak i samego rzutu i warunkow atmosferycznych w ktorych
przeprowadzamy eksperyment,

kosc laduje na tej, a nie na innej stronie, tylko dlatego, ze taki jest wynik
oddzialywania sil fizycznych na ten rzut, a nie dlatego, ze kostka miala taka
sobie "spontanicznosc",

tak samo:

"...Ten sens fizyczny ujmujemy mówiąc, że rozpad neutronu
jest losowy, żeby pokazać, że wszystko co się zdarza, ma charakter losowy,..."

- jest przykladem twego blednego rozumienia pojecia "losowy",

otoz slowo "losowy" jest tylko pojeciem wyrazajacym spekulacje intelektualna (w
tym matematyczna), a nie obserwowalnym zjawiskiem fizycznym,


kazde zjawisko fizyczne ma swoja przyczyne....


....ouups...zapomnialem, ze ty z tych "bezprzyczynowych"...sorry,

podobnie zreszta miesza ci sie pojecie "czaso-przestrzen", ktore jest tylko
pojeciem matematycznym, a nie zjawiskiem fizycznym,

jedyne jako tako sensowne zdanie:

"... mówimy, że z neutronu POWSTAJE proton, elektron i antyneutrino..."

- z ktorym moge sie zgodzic i ktore popiera to co powiedzialem juz wiele razy:

KAZDA MATERIA POWSTAJE Z INNEJ MATERII,

ale niestety zaraz potem piszesz:

"...To "z..." jest bez znaczenie, neopozytywista być może odpowiedział by ci,
że to
pytanie nie ma sensu...."

- to w koncu jak?

POWSTAJE ten proton Z neutronu, czy nie?



"....Rozsądny ateista też musi
to rozumieć i czuć intuicyjnie..."

- ja na szczescie zyje w obiektywnym swiecie logiki i sensownosci (przyczyny i
skutku) i niczego nie czuje intuicyjnie, ani nic mi nie "znika" czy "pojawia
sie spontanicznie"...sorry,


> > "...Kant miał rację twierdząc, że
> > czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje."
>
> - w rozumieniu fizycznym oczywiscie, ze nie istnieje

Sam więc przyznajesz, że Kant odrzucał wiarę w złudzenia,


- skad takie przypuszczenie?

dokladnie odwrotnie, Kant jako mistyk cala swoja "filozofie" oparl na wierze i
na zludzeniach,

zludzenia, czucia, spontanicznosc i objawienia byly podstawa jego "filozofii",

a na marginesie podpowiedzialem ci, ze nie ma czegos takiego jak czas czy
przestrzen w rozumieniu fizycznym - sa to tylko pojecia...cos jak grubosc,
odleglosc....one nie istnieja w sensie fizycznym, nie mozesz ich miec w swojej
kieszeni, ani nie ma ich nigdzie we Wszechswiecie - nie szukaj ich - poprostu
uwierz mi,


"....Nawet pozbawiony fałszywej skromności Nietzsche twierdził, że dopiero
nadczłowiek będzie mógł odsłonić okno...."

oraz:

"...Mistycyzm buddystów był i jest zupełnie innej natury...."

- nie pisalem, ze mistycyzm buddystow i Kanta czy Nietzschego byl dokladnie
taki sam..

a poza tym juz ci pisalem, ze jestem obiektywnym racjonalista, nie wierzacym w
Boga, ani zadne mistycyzmy,

ZADNE.






nie bierz moich krytyk osobiscie, w koncu cie nie znam, a i nie jestes sam w
swoim mistycznym swiecie,

w swiecie polityki, nazywalismy kiedys zachodnich yntelektualistow
popierajacych socjalizm, "useful idiots" - dzis w fizyce podobnych mistykow
nazywamy "confused scientists",



na tym koncze...nie bede sie juz wiecej nad toba pastwil, i wierze, ze mi nie
odpiszesz - wkoncu musialbys miec jakas PRZYCZYNE aby mi odpisac, czyz nie?

[stefan4]

kapitalizm:
> w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak przypadkowosc
[...]
> kazdy wyniki rzutu kostka jest scisle przewidywalny, wystarczyloby znac
> wszystkie parametry fizyczne danej kostki jak i samego rzutu i warunkow
> atmosferycznych w ktorych przeprowadzamy eksperyment

Tak, ale w świecie mikroskopowym, gdzie zjawiska kwantowe dają już wyraźnie
efekty, z powodów zasadniczych nie jest możliwe znanie wszystkich parametrów.
Na przeszkodzie stoją nieokreśloności Heisenberga.

kapitalizm:
> i wierze, ze mi nie odpiszesz - wkoncu musialbys miec jakas PRZYCZYNE aby mi
> odpisac, czyz nie?

Non sequitur. Może Ci odpisać spontanicznie...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: kapitalizm]

stefan4 napisał:


"Tak, ale w świecie mikroskopowym, gdzie zjawiska kwantowe dają już wyraźnie
efekty, z powodów zasadniczych nie jest możliwe znanie wszystkich parametrów.
Na przeszkodzie stoją nieokreśloności Heisenberga."


...przeciez pisalem, ze WYSTARCZYLOBY znac, a nie, ze obecnie jest mozliwe
znanie wszystkich parametrow,

skala doswiadczenia/zjawiska nie ma znaczenia (macro/micro),

nawiasem, wszystko co istnieje jest okreslone, nieokreslone jest tylko to czego
jeszcze nie poznalismy, lub poznalismy czastkowo - jak np. fizyka na poziomie
kwantowym,


"...Może Ci odpisać spontanicznie..."


..ha..ha..

[stefan4]

stefan4:
> Tak, ale w świecie mikroskopowym, gdzie zjawiska kwantowe dają już wyraźnie
> efekty, z powodów zasadniczych nie jest możliwe znanie wszystkich parametrów.
> Na przeszkodzie stoją nieokreśloności Heisenberga.

kapitalizm:
> ...przeciez pisalem, ze WYSTARCZYLOBY znac, a nie, ze obecnie jest mozliwe
> znanie wszystkich parametrow,

Dlatego zacząłem zdanie od ,,Tak''. Twoja wypowiedż jest typu ,,gdyby babcia
miała wąsy'', więc jest formalnie poprawna. Każda implikacja z fałszywym
poprzednikiem jest poprawna. Ale większość takich implikacji jest bezużyteczna.

kapitalizm:
> skala doswiadczenia/zjawiska nie ma znaczenia (macro/micro), nawiasem,
> wszystko co istnieje jest okreslone, nieokreslone jest tylko to czego jeszcze
> nie poznalismy, lub poznalismy czastkowo - jak np. fizyka na poziomie
> kwantowym,

Fizycy mówią inaczej, mianowicie o zasadniczej niepoznawalności. Od jakichś 100
lat podają na nią stosy argumentów. Opracowali mnóstwo chytrych doświadczeń,
żeby tą niepoznawalność poznać

[kapitalizm]

stefan4 napisał:


"Dlatego zacząłem zdanie od ,,Tak''. Twoja wypowiedż jest typu ,,gdyby babcia
miała wąsy'', więc jest formalnie poprawna. Każda implikacja z fałszywym
poprzednikiem jest poprawna. Ale większość takich implikacji jest
bezużyteczna..."

- odbiegasz od zagadnienia, moja uwaga byla o tym, ze w swiecie fizycznym nic
sie nie odbywa bez przyczyny i nie ma sensu mowienie, ze rzut kostka, czy np.
czas wschodu slonca, jest przypadkowy albo "spontaniczny", tylko dlatego, ze na
dzien dzisiejszy trudno jest szybko obliczyc wszystkie parametry rzutu kostka
przed jej upadkiem,

tak jak z wystarczajaca dokladnoscia mozemy obliczyc jutrzejszy wschod slonca
czy przyszloroczne zacmienie ksiezyca, bez znajomosci polozenia kazdego obiektu
fizycznego na ziemi (np. mojego samochodu), tak samo z wystarczajaca
dokladnoscia mozemy obliczyc wynik rzutu kostka (1/6) bez znajomosci jej
mikroskopowej budowy,

"...Fizycy mówią inaczej, mianowicie o zasadniczej niepoznawalności. Od jakichś
100
lat podają na nią stosy argumentów. Opracowali mnóstwo chytrych doświadczeń,
żeby tą niepoznawalność poznać

tozsamosc nie istnieje

[Gość: zgred]

> - nawet najbardziej chytre doswiadczenia nie zmienia
> zasady tozsamosci, jesli cos istnieje, to jest to
> takie, a nie inne (w tych samych warunkach i w tym
> samym czasie),
>
> A = A
>
Z tą tożsamością na poziomie cząstek elementarnych, to jest dość kłpotliwa
sprawa, jako, że nie posiadają one żadnych INDYWIDUALNIE TRWAŁYCH cech. Mozna
powiedziec, ze każdy elektron jest tozsamy z kazdym dowolnie innym elektronem -
są one nieodroznialne.

Z kolei, jesli cos zmienai sie w zależnosci od warunkow to, jego tozsamosc nie
jest absolutna, okazuje sie, ze jest to tylko pewna koincydencja roznych
warunkow. Pojęcie "tożsamosci" to typowy przyklad szufladkowania rzeczywistości
podług powiewrzchwonych kategorii. "Tozsamość" jest uzytecznym pojęciowym
przyblizeniem, ale w świecie fizycznym jako taka nie istnieje.

zgred

[kapitalizm]

Gość portalu: zgred napisał(a):



Z tą tożsamością na poziomie cząstek elementarnych, to jest dość kłpotliwa
sprawa, jako, że nie posiadają one żadnych INDYWIDUALNIE TRWAŁYCH cech. Mozna
powiedziec, ze każdy elektron jest tozsamy z kazdym dowolnie innym elektronem -
są one nieodroznialne.

- ja nie pisalem, ze posiadaja trwale cechy, wrecz odwrotnie, cechy tozsamosci
zmieniaja sie w zaleznosci od warunkow (np. pdgrzana woda zamienia sie w pare),

fakt, ze cos jest obecnie nie odroznialne nie oznacza, ze nie bedzie
odroznialne jutro korzystajac z lepszych aparatow pomiarowych,

czy ty nie myslisz tozsamosci z podobienstwem?

Z kolei, jesli cos zmienai sie w zależnosci od warunkow to, jego tozsamosc nie
jest absolutna, okazuje sie, ze jest to tylko pewna koincydencja roznych
warunkow.


- tak, pisze o tym powyzej,

tozsamosc zmienia sie zaleznie od warunkow,

ale w tych samych warunkach i w tym samym czasie A = A, woda jest woda, a dany
elektron jest danym elektronem,

Pojęcie "tożsamosci" to typowy przyklad szufladkowania rzeczywistości
podług powiewrzchwonych kategorii. "Tozsamość" jest uzytecznym pojęciowym
przyblizeniem, ale w świecie fizycznym jako taka nie istnieje.

- dokladnie odwrotnie, tozsamosc jest bardzo precyzyjna definicja,

tylko na wskutek powierzchownej, lub nie pelnej (jak w przypadku fizyki
kwantowej) obserwacji zjawiska mozna dojsc do wniosku, ze A = B, woda = gaz czy
neutron = innemu neutronowi - w tym samym czasie i w tych samych warunkach,

posiadajac tak "przyblizona" wiedze, wiara w nieistnienie tozsamosci = wierze
w "cuda" - stad moje uwagi o "kreatywnym" stosunku do swiata fizycznego,
niektorych naukowcow, szczegolnie fizykow kwantowych,


brak tozsamosci jest uzytecznym pojeciem wszystkich mistykow i bezwzglednym
warunkiem podstawowym kazdej religii na swiecie.

pzdr.

[kapitalizm]

...dodam tylko, ze brak tozsamosci jest atrybutem Boga, jest tym czym odroznia
nas i nasz swiat fizyczny od odwiecznej fantazjii umyslow religijnych,

i poprawilem teraz czytelnosc:

Gość portalu: zgred napisał(a):



"Z tą tożsamością na poziomie cząstek elementarnych, to jest dość kłpotliwa
sprawa, jako, że nie posiadają one żadnych INDYWIDUALNIE TRWAŁYCH cech. Mozna
powiedziec, ze każdy elektron jest tozsamy z kazdym dowolnie innym elektronem -
są one nieodroznialne."

- ja nie pisalem, ze posiadaja trwale cechy, wrecz odwrotnie, cechy tozsamosci
zmieniaja sie w zaleznosci od warunkow (np. pdgrzana woda zamienia sie w pare),

fakt, ze cos jest obecnie nie odroznialne nie oznacza, ze nie bedzie
odroznialne jutro korzystajac z lepszych aparatow pomiarowych,

czy ty nie myslisz tozsamosci z podobienstwem?

"Z kolei, jesli cos zmienai sie w zależnosci od warunkow to, jego tozsamosc nie
jest absolutna, okazuje sie, ze jest to tylko pewna koincydencja roznych
warunkow."


- tak, pisze o tym powyzej,

tozsamosc zmienia sie zaleznie od warunkow,

ale w tych samych warunkach i w tym samym czasie A = A, woda jest woda, a dany
elektron jest danym elektronem,

"Pojęcie "tożsamosci" to typowy przyklad szufladkowania rzeczywistości
podług powiewrzchwonych kategorii. "Tozsamość" jest uzytecznym pojęciowym
przyblizeniem, ale w świecie fizycznym jako taka nie istnieje."

- dokladnie odwrotnie, tozsamosc jest bardzo precyzyjna definicja,

tylko na wskutek powierzchownej, lub nie pelnej (jak w przypadku fizyki
kwantowej) obserwacji zjawiska mozna dojsc do wniosku, ze A = B, woda = gaz czy
neutron = innemu neutronowi - w tym samym czasie i w tych samych warunkach,

posiadajac tak "przyblizona" wiedze, wiara w nieistnienie tozsamosci = wierze
w "cuda" - stad moje uwagi o "kreatywnym" stosunku do swiata fizycznego,
niektorych naukowcow, szczegolnie fizykow kwantowych,


brak tozsamosci jest uzytecznym pojeciem wszystkich mistykow i bezwzglednym
warunkiem podstawowym kazdej religii na swiecie.

pzdr.

A z Kantem sam sobie zaprzeczasz

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> nazywaja Kanta ateista, gdy w istocie byl on, jak Buddysci, mistykiem
> wierzacym w to wielkie "COS", w przypadku buddystow to cos to "Energia",
> a w przypadku Kanta - "Inna, Prawdziwa SuperRzeczywistosc",
(...)
> > "...Kant miał rację twierdząc, że
> > czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje."
>
> - w rozumieniu fizycznym oczywiscie, ze nie istnieje

Sam więc przyznajesz, że Kant odrzucał wiarę w złudzenia, odsłaniał
rzeczywistość tak jak odsłaniamy okno zasłonięte zasłonami

> paradoks w naturze nie istnieje, jest tylko rezultatem naszego
> czastkowego poznania zjawiska na danym etapie) istnienia/nieistnienia -
> jest to skutkiem odrzucenia rozumowego poznawania swiata na rzecz
> "czucia", albo jak to Kant ladnie nazwal "categories",

Kant traktował te kategorie jak zasłony, sam przyznawał, że nie wie, jak
wygląda świat po odsłonięciu - przyznawał, że potrafi tylko dostrzec te zasłony
i pokazać je innym, ale nie potrafi odsłonić okna. Wyrażał zresztą nieśmiało
przekonanie, że nigdy żaden podmiot poznawczy nie będzie w stanie ruszyć tych
zasłon, gdyż są one koniecznymi atrybutami podmiotowości. Jednak niektórzy
filozofowie raczej twierdzą, że Kant traktował te zasłony tylko jako naturę
podmiotowości człowieka, że nie wykluczał, że może istnieć inny podmiot (np.
Bóg lub jakiś inny gatunek istoty rozumnej), który nie będzie zasłonięty przez
kantowskie kategorie.

Nawet pozbawiony fałszywej skromności Nietzsche twierdził, że dopiero
nadczłowiek będzie mógł odsłonić okno.

Mistycyzm buddystów był i jest zupełnie innej natury. Po pierwsze, oni wierzyli
w coś więcej niż istnieje, podczs gdy Kant tylko odrzucał wiarę w istnienie
bytów będących złudzeniami tworzonymi prez kategorie. Po drugie buddyści
twierdzą, że źródłem złudzenia są potrzeby życiowe, a więc psychika - że
wystarczy odrzucić popędy aby móc odsłonić okno. Jest to klasyczna postawa
religijna: tylko oświeceni mogą dostrzec Prawdę

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:



Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że
czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.


- przeciez caly czas twierdze, ze czas i przestrzen sa pojeciami relacji, a nie
zadnymi bytami fizycznymi,


> Nie da się zdefiniować wszystkiego.

- i dlatego mowilem, ze zawsze rozwazamy o jakiejs czesci Wszechswiata, a nie o
Wszechswiecie jako calosci,

widze, ze masz trudnosci z czytaniem ze zrozumieniem,

ja nie definiuje Wszechswiata, to wlasnie ja zwrocilem juz dawno uwage, ze
wszystko co istnieje jest czescia Wszechswiata - a wiec bzdura jest mowienie o
wielosci Wszechswiatow - zwykly blad logiczny,

> Fizyk może swobodnie stawiać hipotezy na temat powstania czegoś,
bez wiary w to, że za każdym razem stoi za tym stwórca.

- tak dlugo jak dlugo nie zaprzecza Prawu Tozsamosci i Przyczyny/Skutku,

w momencie gdy zaczyna plesc o powstaniu czegos z 'niczego' i bez przyczyny -
stawia sie w szeregu mistykow, a dokladniej neo-mistykow,


> Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się stwórcą
Wszechświata,

- a ty dalej z ta nadzieja na 'zlapanie pana boga za nogi'?

poza tym strasznie nielogiczna ta mysl: 'odkryja forme materii'....i zaraz
potem, ze to ona jest tym "bogiem" tworzacym WSZYSTKO.....i stwarzajaca
Wszechswiat,

oj fantasta z ciebie niekiepski....

> Wszechświat musiał POWSTAĆ


- z czego?

[Gość: kapitalizm]

...nie zauwazylem, ze ci nie odpisalem:


dokowski napisał:



Fizyka współczesna w pełni potwierdziła, że Kant miał rację twierdząc, że
czas nie istnieje i że przestrzeń nie istnieje.


- przeciez caly czas twierdze, ze czas i przestrzen sa pojeciami relacji, a nie
zadnymi bytami fizycznymi,


> Nie da się zdefiniować wszystkiego.

- i dlatego mowilem, ze zawsze rozwazamy o jakiejs czesci Wszechswiata, a nie o
Wszechswiecie jako calosci,

widze, ze masz trudnosci z czytaniem ze zrozumieniem,

ja nie definiuje Wszechswiata, to wlasnie ja zwrocilem juz dawno uwage, ze
wszystko co istnieje jest czescia Wszechswiata - a wiec bzdura jest mowienie o
wielosci Wszechswiatow - zwykly blad logiczny,

> Fizyk może swobodnie stawiać hipotezy na temat powstania czegoś,
bez wiary w to, że za każdym razem stoi za tym stwórca.

- tak dlugo jak dlugo nie zaprzecza Prawu Tozsamosci i Przyczyny/Skutku,

w momencie gdy zaczyna plesc o powstaniu czegos z 'niczego' i bez przyczyny -
stawia sie w szeregu mistykow, a dokladniej neo-mistykow,


> Jeżeli jednak fizycy odkryją jakąś taką formę materii, która okaże się stwórcą
Wszechświata,

- a ty dalej z ta nadzieja na 'zlapanie pana boga za nogi'?

poza tym strasznie nielogiczna ta mysl: 'odkryja forme materii'....i zaraz
potem, ze to ona jest tym "bogiem" tworzacym WSZYSTKO.....i stwarzajaca
Wszechswiat,

oj fantasta z ciebie niekiepski....

> Wszechświat musiał POWSTAĆ


- z czego?

[Gość: Kran]

W tym artykule jest bzdura na bzdurze, pewnie wszystkie stworzone przez
polskiego dziennikarza, który nie rozumiał, co czytał. Po odkręceniu bzdur
natomiast nie ma w nim nic nowego, bo konkluzja jest znana od przynajmniej 20
lat. Ale po kolei.

Rozszerzający się Wszechświat nie działa żadnymi siłami na obiekty znajdujące
się w jego wnętrzu. Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we
Wszechświecie jest rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą
symetrią wokół każdego punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt
wewnątrz takiego rozkładu materii jest równa ZERU. Potrafi to udowodnić każdy
student po jednym semestrze nauki mechaniki.

Atom wodoru, jeśli spoczywa w polu grawitacyjnym np. Ziemi, podlega tylko sile
ciążenia ziemskiego. Jeśli spada swobodnie, to siła bezwładności znosi siłę
grawitacyjną i nie ma żadnego powodu, żeby atom się rozerwał.

Stała kosmologiczna, napędzająca przyspieszanie ekspansji Wszechświata nie ma
tu nic do rzeczy. (To przyspieszanie jest ciągle hipotetyczne!!!!! - pomiary są
mało dokładne i pochodzą zasadniczo od jednej grupy badawczej; brak
niezależnych potwierdzeń.) Siła odpychająca wywołana stałą kosmologiczną jest
proporcjonalna do odległości między obiektami i jest zaniedbywalnie mała w
skali nawet całego układu Słonecznego. Czas nie ma tu nic do rzeczy, bo w
ustalonej odległości ta siła jest stała i nie wzrasta z czasem. Jeśli więc
jakiś układ nie bierze udziału w ekspansji, to nigdy nie przekroczy
żadnego "punktu krytycznego".

Całe to rozważanie nie jest niczym nowym. Pytanie, które części składowe
Wszechświata biorą udział w ekspansji, a które nie i dlaczego, zadawali sobie
różni fizycy od przynajmniej 20 lat i podawali zawsze podobne wyjaśnienia
(patrz wyżej). Price, całkiem dobry fizyk, albo zrobił to samodzielnie dla
zabawy, albo zrelacjonował ten temat w artykule POPULARNYM i z całą pewnością
nie twierdził, że odkrył coś nowego - "New Scientist" jest pismem popularnym,
nie naukowym. Jeśli ktoś pisze o nauce, to powinien mieć o tym chociaż
szczątkowe pojęcie - redaktorze Ulanowski.

Przypomina mi to zdarzenie z mojej własnej praktyki. Wygłosiłem kiedyś
publiczny wykład popularny w mieście Bangalore w Indiach. Mówiłem w nim o
rzeczach może nowych dla laików, ale doskonale znanych wszystkim fizykom - np.
o tym, że nieważkość na orbicie nie jest skutkiem dużej odległości od Ziemi,
tylko znoszenia siły grawitacyjnej przez siłę bezwładności. Przypadkiem był na
tym wykładzie dziennikarz lokalnej gazety "Bangalore Times" i następnego dnia
opisał treść mojego wykładu tak, jakby w/w stwierdzenie było moim nowym
odkryciem naukowym. Gazeta Wyborcza, jak widać, jest na tym samym poziomie.

[Gość: M]

Kran: właśnie to mniej więcej chciałem powiedzieć. Zgadzam się w pełni.
"Bangalore Times" - to nawet lepsze niż "Skandale". Proponuję zmienić nazwę
GW... Ale czy to nie obrażałoby "Bangalore Times"?
Mówiąc krótko - kolejne artykuły (pseudo)astronomiczne w GW wołają o pomstę do
nieba. Jest coraz gorzej i jakoś nikomu w Redakcji to nie przeszkadza? O co tu
chodzi?

[Gość: pioc]

OK, a wiec po kolei.
> Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we
> Wszechświecie jest rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą
> symetrią wokół każdego punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt
> wewnątrz takiego rozkładu materii jest równa ZERU.

Czyzbys sugerowal, ze tutaj na Ziemi 'fruwamy' w niewazkosci, zamiast byc solidnie przyciagani przez
matke Ziemie?

> Siła odpychająca wywołana stałą kosmologiczną jest
> proporcjonalna do odległości między obiektami i jest zaniedbywalnie mała w
> skali nawet całego układu Słonecznego. Czas nie ma tu nic do rzeczy, bo w
> ustalonej odległości ta siła jest stała i nie wzrasta z czasem.

Miales racje piszac wczesniej, ze ciemna energia jest wciaz sprawa hipotetyczna. Kosmologowie jednak
rozwazaja bardzo rozne warianty ciemnej energii, rozne rownania stanu. Niektore za nich rzeczywiscie
przewiduja scenariusz, ktory w ostatnich latach zyskal znamienna nazwe 'Big Rip', tzn. Wielkie
Rozdarcie.
Zamiiast zarzucac dziennikarzowi nieznajomosc rzeczy, prosze najpierw samemu troche poczytac,
najlepije u zrodel, a wiec korzystajac z bazy danych: arXiv.org (wskazowka: trzeba tam wpisac w
wyszukiwarke 'dark mater', a moze tez big rip').
Moze wtedy Pana wyklady w Bangalore nabiora wiekszej glebi ;)


pozdr.
pioc

[Gość: Kran]

Panie Cieśliński, zniknął Pan na pewien czas z Gazety i miałem cichą nadzieję,
że może już na stałe... Tak tu było spokojnie bez Pana.

> Czyzbys sugerowal, ze tutaj na Ziemi 'fruwamy' w niewazkosci, zamiast byc
> solidnie przyciagani przez matke Ziemie?

Mówiłem o polu grawitacyjnym materii Wszechświata - tej, która podobno miała
nas rozrywać potężnymi siłami. Tak, względem tamtej materii cała nasza
Galaktyka (tak jak wszystkie inne galaktyki) 'fruwa' swobodnie. Cały Układ
Słoneczny 'fruwa' w stanie nieważkości względem naszej Galaktyki. Ziemia razem
z nami fruwa swobodnie w polu grawitacyjnym Słońca i dzięki temu nie spadamy z
Ziemi na Słońce, choć siła grawitacyjna Słońca jest na powierzchni Ziemi
większa od ziemskiej grawitacji (potrafi Pan, być może, obliczyć jedną siłę i
drugą i sprawdzić, że mówię prawdę - podobno był Pan kiedyś fizykiem).
Natomiast względem Ziemi, w życiu codziennym, nie poruszamy się swobodnie w
ziemskim polu grawitacyjnym, bo podpiera nas od dołu powierzchnia Ziemi, i
dlatego odczuwamy ziemską grawitację. Co innego na orbicie. To wszystko jest
bardzo elementarna mechanika.

Proszę mnie nie pouczać o źródłach i sposobach korzystania z nich, bo robię to
na co dzień. Nie tylko czytam, ale rozumiem, co czytam. Fizyka, a ściślej
teoria grawitacji, to mój zawód - dawny i obecny. Dzięki temu potrafię odróżnić
uczciwie udowodnione wyniki od krzykliwej blagi.

[Gość: pioc]

Po kolei wiec (zostawmy jednak osobiste wstawki, bo na tym poziomie dyskusja mnie nie interesuje):

> Mówiłem o polu grawitacyjnym materii Wszechświata - tej, która podobno miała
> nas rozrywać potężnymi siłami.

Zadnej takiej sugestii nie znalazlem w artykule, od ktorego zaczela sie dyskusja.
Dyskutujmy o faktach, o tym, co jest w tekscie, a nie o Pana wyobrazeniach, co w nim jest.

> Tak, względem tamtej materii cała nasza
> Galaktyka (tak jak wszystkie inne galaktyki) 'fruwa' swobodnie. Cały Układ
> Słoneczny 'fruwa' w stanie nieważkości względem naszej Galaktyki. Ziemia razem
> z nami fruwa swobodnie w polu grawitacyjnym Słońca

Zapytam wiec: a co to wszystko ma do rzeczy, tzn. do ciemnej energii, ktora moze - jesli potwierdza to
obserwacje - miec dosc zlosliwa postac i spowodowac tzw. 'Big Rip"? O tym jest tekst.

(Tak na marginesie: - zdaje sie Pan sugerowac, ze nie czuc poteznych sil grawitacji, poniewaz wszystko
'swobodnie spada' i kreci sie wokol siebie, to jest Pan w wielkim bledzie. Czy nie slyszal Pan nigdy o
silach plywowych, ktore potrrafia rozerwac na strzepy cale galaktyki? Tak, tak, to tez efekt sil
grawitacji.)

> i dzięki temu nie spadamy z
> Ziemi na Słońce, choć siła grawitacyjna Słońca jest na powierzchni Ziemi
> większa od ziemskiej grawitacji (potrafi Pan, być może, obliczyć jedną siłę i
> drugą i sprawdzić, że mówię prawdę - podobno był Pan kiedyś fizykiem).

To bzdura. Ziemska grawitacja jest na powierzchni Ziemi silniejsza niz przyciaganie Slonca.


> Proszę mnie nie pouczać o źródłach i sposobach korzystania z nich, bo robię to
> na co dzień. Nie tylko czytam, ale rozumiem, co czytam. Fizyka, a ściślej
> teoria grawitacji, to mój zawód - dawny i obecny.

Temu nie przecze. Moglby Pan jednak - moim zdaniem i bez zlosliwosci - czesciej zagladac do zrodel i
sprawdzac fakty, bo chyba zbytnio ufa Pan swojej pamieci.

pozdr.
pioc

[stefan4]

Kran:
> siła grawitacyjna Słońca jest na powierzchni Ziemi większa od ziemskiej
> grawitacji

pioc:
> To bzdura. Ziemska grawitacja jest na powierzchni Ziemi silniejsza niz
> przyciaganie Slonca.

Średnia prędkość orbitalna Ziemi: v = 30 km/sek.
Średnia odległość od Słońca: r = 150 mln km.
Przyspieszenie dośrodkowe spowodowane grawitacją wynosi więc (w m/sek^2):

v^2/r = (9 * 10^8) / (15 * 10^10) = 9 / 1500 = 0.006

Jeśli dobrze pamiętam ze szkoły, to przyspieszenie grawitacji ziemskiej na
powierzchni Ziemi wynosi ok. 10.

Czy dobrze liczę? Nie jestem fizykiem, więc mogłem się łatwo rąbnąć.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Kran]

>(zostawmy jednak osobiste wstawki, bo na tym poziomie dyskusja mn
> ie nie interesuje):

Czy Pańska złośliwa uwaga o wykładach w Bangalore nie była osobistą wstawką?
Przyjmuję propozycję, ale niech ona obowiązuje obie strony. (Nie chcę rozwijać
tematu Bangalore, ale miałem dobry powód, żeby tam być. To jest naprawdę dobre
cemtrum naukowe.)

> > Mówiłem o polu grawitacyjnym materii Wszechświata - tej, która podobno
> miała nas rozrywać potężnymi siłami.
>
> Zadnej takiej sugestii nie znalazlem w artykule, od ktorego zaczela sie
> dyskusja.

Oto cytat: "Mogłoby się wydawać, że ogromne siły działające na rozszerzający
się od Wielkiego Wybuchu Wszechświat działają także na elektrony i odciągają je
od jądra."

> > Tak, względem tamtej materii cała nasza
> > Galaktyka (tak jak wszystkie inne galaktyki) 'fruwa' swobodnie. Cały Ukła
>
> Zapytam wiec: a co to wszystko ma do rzeczy, tzn. do ciemnej energii, ktora
> moze - jesli potwierdza to
> obserwacje - miec dosc zlosliwa postac i spowodowac tzw. 'Big Rip"? O tym
> jest tekst.

To była odpowiedź na Pańską rezolutną uwagę z poprzedniego postu: "> Czyzbys
> sugerowal, ze tutaj na Ziemi 'fruwamy' w niewazkosci, zamiast byc
> solidnie przyciagani przez matke Ziemie?" Tak, względem Wszechświata jesteśmy
w stanie nieważkości.

> (Tak na marginesie: - zdaje sie Pan sugerowac, ze nie czuc poteznych sil
> grawitacji, poniewaz wszystko
> 'swobodnie spada' i kreci sie wokol siebie, to jest Pan w wielkim bledzie.
> Czy nie slyszal Pan nigdy o
> silach plywowych, ktore potrrafia rozerwac na strzepy cale galaktyki?

Trzymajmy się tematu, bo inaczej zaczniemy pisać eseje. Odpowiem na tę uwagę,
choć jest nieco od rzeczy. Siły pływowe pochodzące od Słońca są na powierzchni
Ziemi tak potężne, że potrafią na środku oceanu unieść powierzchnię wody na
wysokość 35 cm względem poziomu średniego (te od Księżyca dają falę wysokości
65 cm). Zanikają one odwrotnie proporcjonalnie do trzeciej potęgi odległości od
źródła pola grawitacyjnego, ale są proporcjonalne do średnicy obiektu
podlegającego tym siłom. Pływowe siły Galaktyki w Układzie Słonecznym można
śmiało zaniedbać. To też jest elementarna mechanika. (Uprzedzając następny
kontrkomentarz wyjaśniam: przypływy obserwowane na wybrzeżu są o wiele wyższe
niż ten wyliczony 1 metr (35 + 65 cm), bo są wzmacniane przez topografię
wybrzeża i w niektórych miejscach także przez rezonans. Ale o tym można by
napisać cały artykuł.)

> To bzdura. Ziemska grawitacja jest na powierzchni Ziemi silniejsza niz
> przyciaganie Slonca.

Tu muszę przyznać się do błędu. Rzeczywiście zbytnio polegałem na pamięci i
intuicji i palnąłem pospiesznie nieprawdę - siła grawitacyjna Słońca jest na
powierzchni Ziemi słabsza od ziemskiej ok. 10 000 razy ("Stefan" w innym poście
dobrze to wyliczył). Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w polu grawitacyjnym
Słońca jesteśmy mocniej związani, niż w polu grawitacyjnym Ziemi:
tzw. "pierwsza prędkość kosmiczna", czyli prędkość ucieczki z powierzchni Ziemi
wynosi ok. 11.2 km/sek, natomiast "druga prędkość kosmiczna" - prędkość
ucieczki z pola grawitacyjnego Słońca, gdy zaczynamy z orbity Ziemi, wynosi ok.
42 km/sek.

[Gość: pioc]

> Czy Pańska złośliwa uwaga o wykładach w Bangalore nie była osobistą wstawką?

OK, byla. Przepraszam. Nie mam nic do Bangalore

> Oto cytat: "Mogłoby się wydawać, że ogromne siły działające na rozszerzający
> się od Wielkiego Wybuchu Wszechświat działają także na elektrony

Ja zrozumialem, ze to efekt dzialania ciemnej energii, ktora powoduje coraz szybsze oddalanie sie
supergalaktyk od siebie..., a nie bynajmniej dzialanie grawitacji. Stad moja uwaga.

> Tak, względem Wszechświata jesteśmy
> w stanie nieważkości.

Tego zdania nie rozumiem. Co to znaczy byc w stanie niewazkosci wzgledem Wszechswiata?

> Trzymajmy się tematu, bo inaczej zaczniemy pisać eseje. Odpowiem na tę uwagę,
> choć jest nieco od rzeczy.

Byla na marginesie - jak przeciez szczerze uprzedzilem ;).

> tzw. "pierwsza prędkość kosmiczna", czyli prędkość ucieczki z powierzchni Ziemi
> wynosi ok. 11.2 km/sek, natomiast "druga prędkość kosmiczna" - prędkość
> ucieczki z pola grawitacyjnego Słońca, gdy zaczynamy z orbity Ziemi, wynosi ok.
> 42 km/sek.

Kilka poprawek:
* 11.2 km/s to druga predkosc kosmiczna (tj. predkosc potrzebna np. rakiecie, by calkowicie oderwala
sie od ziemskiego pola grawitacyjnego).
* Gdy zaczynamy z orbity Ziemi, to nie musimy rozpedzac rakiety az do 42 km/s, by uwolnila sie ona z
pola grawitacyjnego Slonca, bo rakieta ma juz predkosc, z jaka Ziemia porusza sie po orbicie (a wiec
ok. 30 km/s).

pozdr.
pioc

[Gość: Kran]

> > Tak, względem Wszechświata jesteśmy
> > w stanie nieważkości.
>
> Tego zdania nie rozumiem. Co to znaczy byc w stanie niewazkosci wzgledem
> Wszechswiata?

Powiem to innymi słowami. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy wewnątrz kuli
wypełnionej materią i że ta materia jest rozłożona sferycznie symetrycznie
względem pewnego punktu S (środka symetrii). Narysujmy powierzchnię kuli K o
środku w S i przechodzącą przez nasze położenie. Całkowita siła grawitacyjna, z
jaką działa na nas materia położona na zewnątrz kuli K jest równa zeru - to
jest łatwe do obliczenia. Działa na nas wtedy tylko grawitacja materii z
wnętrza kuli K. Jeśli nasz Wszechświat jest w przybliżeniu jednorodny (tak
uważają astronomowie), to każdy punkt jest jego środkiem symetrii, a więc nie
działają tam żadne siły grawitacyjne pochodzące od wielkoskalowego rozkładu
materii we Wszechświecie. W małych skalach Wszechświat oczywiście nie jest
jednorodny, i siły pochodzące od lokalnych zagęszczeń (gromad galaktyk,
pojedynczych galaktyk, gwiazd) są mierzalne.

> > tzw. "pierwsza prędkość kosmiczna", czyli prędkość ucieczki z powierzchni

Słusznie, pomieszałem numery. Mówiłem o drugiej i trzeciej prędkości kosmicznej.

> * Gdy zaczynamy z orbity Ziemi, to nie musimy rozpedzac rakiety az do 42
> km/s, by uwolnila sie ona z
> pola grawitacyjnego Slonca, bo rakieta ma juz predkosc, z jaka Ziemia porusza
> sie po orbicie (a wiec ok. 30 km/s).

Jeśli już chce Pan być taki super ścisły, to należałoby powiedzieć tak: rakieta
musi mieć prędkość 42 km/s, ale z tego 30 km dostaliśmy w prezencie od Natury
albo Pana Boga (jak kto woli), a sami musimy dołożyć resztę. Tym niemniej
prędkość początkowa potrzebna do ucieczki z pola grawitacyjnego Słońca, gdy
zaczynamy z orbity Ziemi, wynosi 42 km/s i nie ma tu z czym dyskutować.
(Podkreśliłem, że zaczynamy z orbity Ziemi, bo prędkość ucieczki z powierzchni
Słońca jest znacznie większa.)

[Gość: pioc]

> wnętrza kuli K. Jeśli nasz Wszechświat jest w przybliżeniu jednorodny (tak
> uważają astronomowie), to każdy punkt jest jego środkiem symetrii, a więc nie
> działają tam żadne siły grawitacyjne pochodzące od wielkoskalowego rozkładu
> materii we Wszechświecie.

Hmm... To bardzo klasyczne, ale nieprawdziwe rozumowanie, ktore pochodzi od Newtona. Przyjmujac
to rozumowanie mielibysmy wobec tego - zapominajac na chwile o ciemnej energii i rozwazajac
Wszechswiat wypelniony jedynie materia dzialajaca grawitacyjnie - zawsze Wszechswiat statyczny,
niezmienny. To dlaczego wobec tego Einsteinowi wychodzilo w rachunkach rozszerzanie lub zapadanie
sie Wszechswiata, tak ze musial wprowadzic swoja stala kosmologiczna?

Tak naprawde nie trzeba teorii Einsteina, by dowiesc, ze to rozumowanie jest bledne. Nie moze istniec
statyczny stan dla nieskonczenie rozposcierajacej sie, jednorodnej i izotropowej materii we
Wszechswiecie. To wynika w bardzo prosty sposob z praw grawitacji Newtona, jesli sie je sformuluje w
notacji Gaussa (tj. calka z natezenia pola grawitacyjnego po powierzchni zamknietej jest proporcjonalna
do masy znajdujacej sie wewnatrz tej powierzchni. Jesli taki nieskonczony, jednorodny kosmos bylby
statyczny, to w kazdym punkcie - jak zreszta Pan sugeruje - sumaryczne pole byloby rowne zero. No to
teraz wytnijmy sobie kule w dowolnym miejscu, ktora bedzie otaczac pewna mase. Calka z pola -
zerowego przeciez - po tej powierzchni da w wyniku zero, ale w srodku nie ma przeciez zerowej masy..
Sprzecznosc.)
Jak widac ewolucja Wszechswiata wychodzila nawet w starych rownaniach Newtona.

To by bylo na tyle. Mam nadzieje, ze te rozwazania nie sa zbyt skomplikowane. Ale staram sie jednak
byc jak najbardziej scislym.

pozdr.
pioc

[stefan4]

pioc:
> (tj. calka z natezenia pola grawitacyjnego po powierzchni zamknietej jest
> proporcjonalna do masy znajdujacej sie wewnatrz tej powierzchni. Jesli taki
> nieskonczony, jednorodny kosmos bylby statyczny, to w kazdym punkcie - jak
> zreszta Pan sugeruje - sumaryczne pole byl oby rowne zero. No to teraz
> wytnijmy sobie kule w dowolnym miejscu, ktora bedzie otaczac pewna mase.
> Calka z pola - zerowego przeciez - po tej powierzchni da w wyniku zero, ale w
> srodku nie ma przeciez zerowej masy.. Sprzecznosc.)

To jeszcze nie jest sprzeczność, tylko dowód, że stała proporcjonalności całki z
natężenia pola grawitacyjnego do masy wewnątrz wynosi zero...

A na poważnie, to coś mi się nie widzi w tym prawie o całce. Czy nie ma tam
założenia, że na zewnątrz tej zamkniętej powierzchni ma już nie być żadnej masy?
Wyobraź sobie

[Gość: pioc]

> A na poważnie, to coś mi się nie widzi w tym prawie o całce. Czy nie ma tam
> założenia, że na zewnątrz tej zamkniętej powierzchni ma już nie być żadnej masy?

Jak nie ma masy, to calka wychodzi zero.

> Wyobraź sobie
>

[stefan4]

pioc:

> Natezenie pola jest wektorem. Ta calka jest z iloczynu wektorow - natezenia
> pol a i powierzchni. Wartosc natezenia moze byc dodatnia w kazdym punkcie
> sfery, ale calka po calej powierzchni znika, bo wewnatrz nie ma masy. Innymi
> slowy, sumaryczny strumien pola przez sfere jest rowny zero.

Aha, dobrze. Dzięki za wyjaśnienie i linki.

Rozumiem z tego, że pole sił grawitacyjnych zachowuje się tak jak pole iloczynu
prędkości cieczy przez jej gęstość; a masa gra rolę źródeł, z których ta ciecz
wypływa.

No to wykazałeś nie to, że:

pioc:
> Nie moze istniec statyczny stan dla nieskonczenie rozposcierajacej sie,
> jednorodnej i izotropowej materii we Wszechswiecie.

tylko to, że przy takich założeniach prawo Gaussa dla grawitacji nie jest
spełnione. Zresztą dla cieczy też nie byłoby spełnione, bo jeśli jej źródła są
rozłożone izotropowo, to ona stoi w miejscu

[Gość: Kran]

Stefanie, dziękuję za zachowanie stoickiego spokoju w dyskusji. Mimo, że się w
paru punktach mylisz (patrz niżej), w Twoich postach widać szczery zamiar
dojścia do prawdy. Nie widzę tej dobrej woli w zaczepno-prowokacyjnym łapaniu
za słówka przez red. Cieślińskiego i z nim nie będę już polemizował.

Wątek prawa Gaussa został tu wprowadzony niepotrzebnie. Dyskutujemy przecież na
poziomie popularnym, opisujemy wyniki matematyczne w języku potocznym i nie
wchodzimy w rachunki, choćby dlatego, że wzorów matematycznych nie da się
wpisać w zwykłym poście. Prawo Gaussa daje się ściśle wyrazić tylko przy użyciu
języka analizy wektorowej. Jeśli czujesz potrzebę, żeby się go nauczyć, to
radzę sięgnać do podręcznika mechaniki albo elektrodynamiki dla studentów
fizyki i przeczytać go od początku do odpowiedniego miejsca spokojnie i
systematycznie. Mogę Ci wskazać tytuły, jeśli chcesz. Uczenie się z doskoku za
pomocą encyklopedii jest o wiele trudniejsze i ryzykujesz zabrnięcie w
nieporozumienia.

> Ale ja myślę, że Kran co innego niż Ty rozumiał przez izotropowy rozkład masy.
> Nie chodzi o to, żeby pole grawitacyjne było w każdym punkcie zerowe, bo
> przecież jest jasne, że takie nie jest. Chodzi o to, że jeśli dla każdego
> punktu weźmiesz kule o różnych promieniach i środku w tym punkcie, to
> sumaryczna
> grawitacja pochodząca od masy ZNAJDUJĄCEJ SIĘ NA ZEWNĄTRZ KULI będzie zawsze
> dążyć do zera z promieniem kuli dążącym do nieskończoności.

Model nieskończonego Wszechświata jest pełen paradoksów i trzeba rozumować
bardzo ostrożnie, kiedy próbujemy do niego zastosować wyniki uzyskane dla
układów skończonych. Napisany wyżej Twój wniosek nie jest prawidłowy. Jeśli
wytniemy z nieskończonego Wszechświata skończoną kulę, to obszar na zewnątrz
niej będzie zawsze nieskończony i nie można powiedzieć, że jej grawitacja dąży
do zera, kiedy promień kuli dąży do nieskończoności. Natomiast prawdą jest co
innego: jeśli weźmiemy kulę K1 o SKOŃCZONYM promieniu i narysujemy wewnątrz
niej mniejszą kulę k2 o tym samym środku, to dla dowolnego punktu na
powierzchni kuli k2 suma sił grawitacyjnych pochodzących od mas znadujących się
na zewnątrz k2 jest równa zeru, niezależnie od promienia K1 (nawiasem mówiąc,
obydwa promienie mogą zmieniać się w czasie, i w fizyce Newtona wniosek
pozostanie ten sam: tylko wnętrze k2 oddziałuje grawitacyjnie na powierzchnię
k2). Za pomocą tej analogii próbowałem wyjaśnić, dlaczego żadne siły
nie "rozrywają" podukładów Wszechświata.

Ten post robi się za długi, i nie mam czasu kontynuować w tej chwili. Postaram
się odezwać wieczorem i wyjaśnić, dlaczego mimo to w skali całego Wszechświata
pole grawitacyjne jednak działa i hamuje ekspansję.

[stefan4]

Kran:
> Stefanie, dziękuję za zachowanie stoickiego spokoju w dyskusji.

[ : - } ]
Mnie jest łatwo, bo mój autorytet nie jest tu zaangażowany. Nie jestem
fizykiem, więc mam prawo nie wiedzieć i pytać. Z drugiej strony to jest
ciekawe, dlatego drążę.

Kran:
> Prawo Gaussa daje się ściśle wyrazić tylko przy użyciu języka analizy
> wektorowej.

To mi nie jest straszne. Mam wrażenie, że te artykuły wyjaśniły mi, o co
chodzi. Istotnie, nie widzę, po co Pioc wprowadził prawo Gaussa do rozważań,
ale skoro to zrobił, to i w tym języku powinno się dać wypowiedzieć wszystko,
co jest do powiedzenia. Oraz powinno dać się pokazać, że paradoks, na który on
się powołuje, jest pozorny.

Kran:
> Jeśli wytniemy z nieskończonego Wszechświata skończoną kulę, to obszar na
> zewnątrz niej będzie zawsze nieskończony i nie można powiedzieć, że jej
> grawitacja dąży do zera, kiedy promień kuli dąży do nieskończoności.

Nie widzę czemu. Grawitacja tworzy pole wektorowe (jesteśmy na gruncie
Newtonowskim). Wektory tak się dodają, że czasem z sumowania ich nieskończonego
szeregu może wyjść zero. Jeśli weźmiesz kolejne warstwy sferyczne wokół
jakiegoś punktu x_0, czyli S_n = {x : R^3 | n <= d(x_0,x) < n+1} , to grawitacja
sumaryczna pochodząca od każdej warstwy S_n jest w x_0 jakimś dobrze określonym
wektorem f_n. Grawitacja sumaryczna pochodząca od całego Wszechświata to suma
szeregu f_n. To ma pełną szansę wyjść na zero.

Gdyby Wszechświat był po prostu równo wypełniony masą, to każde f_n byłoby
wprost zerem, to wynika z tego, co Ty pisałeś. Jeśli są zgęstki masy, to już
nie każde f_n z osobna jest zerem, ale ich sumy powinny dążyć do zera; czyli
suma szeregu powinna wypaść zero. I jeśli wypadnie, to właśnie to będzie
świadczyło o izotropowym rozkładzie mas we Wszechświecie. Ciekawe, jak inaczej
chcesz taką izotropowość zdefiniować; bo przecież nie tak, że pole grawitacjne
jest wszędzie zerowe, jak to napisał Pioc.

Kran:
> Model nieskończonego Wszechświata jest pełen paradoksów

Takich, jakie zwykle występują przy nieostrożnych przejściach granicznych ze
skończonego do nieskończoności. No tak, ale takich paradoksów unikam chyba
skutecznie.

Jeśli nakłamałem, to uprzejmie proszę o sprowadzenie mnie na właściwą drogę.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Kran]

Stefanie, obiecałem, że coś tu objaśnię i spróbuję to zrobić. Uprzedzam jednak,
że nie mogę podać ścisłych dowodów na to, co napiszę, bo musiałbym zapisać
kilka stron wzorami matematycznymi. Będzie to uproszczony opis słowny tego, co
jest zawarte w równaniach.

Masz rację, kiedy mówisz, że suma nieskończonego szeregu, którego wszystkie
wyrazy są zerami, jest równa zeru. Problem z obliczeniem potencjału
grawitacyjnego nieskończonego Wszechświata polega jednak na tym, że dostajemy
różne wyniki przy różnych metodach obliczania, a to oznacza, że ten wynik nie
jest dobrze określony. Weź kulę k2 o środku w punkcie S i promieniu r2, i
wyobraź sobie, że obserwator znajduje się w punkcie A na powierzchni tej kuli.
Następnie wyobraź sobie dowolną kulę K1 o środku w S, ale większym promieniu R1
> r2. Potencjał grawitacyjny w punkcie A pochodzący od warstwy kulistej
pomiędzy powierzchniami k2 i K1 nie zależy od promienia r2, skąd wynika, że
siła, z jaką ta warstwa działa na punkt A, jest równa zeru. (Ale ten potencjał
zależy od promienia R1 i dąży do nieskończoności, gdy R1 dąży do
nieskończoności - to jest jeden z problemów, który tu zaniedbuję.) Na tej
podstawie argumentujesz, że ta siła pozostanie równa zeru, gdy będziemy
powiększać R1 do nieskończoności. Możemy jednak wyobrazić sobie inne
powierzchnie otaczające k2, na przykład kule o środkach w innych punktach niż
S. Przypuśćmy, że wybieramy większą kule tak, że środki obu kul leżą na
poziomej prostej. Dla takiej niesymetrycznie położonej warstwy potencjał jest
już zależny od r2. Ponieważ masa po prawej stronie jest większa od masy po
lewej stronie, dostajemy siłę grawitacyjną skierowaną w prawo. Jeśli teraz
skonstruujesz nieskończoną rodzinę takich niesymetrycznie ustawionych kul
(każda większa musi otaczać wszystkie mniejsze, nie może ich przecinać) i
przejdziesz do nieskończoności z ich promieniem, dostaniesz w granicy siłę
skierowaną w prawo. Biorąc taką samą rodzinę kul, ale przesuniętą w lewo od
środka k2 dostaniesz w granicy siłę skierowaną w lewo.

Można uniknąć tego paradoksu, jeśli nie będziemy próbowali obliczyć potencjału
pochodzącego od nieskończonego rozkładu materii, tylko rozważymy równanie
Poissona, wiążące lokalną wartość potencjału z gęstością masy w tym samym
punkcie. (Informacje o równaniu Poissona można znaleźć w internecie,
najczęściej w zastosowaniu do pola elektrostatycznego ładunków elektrycznych.
Opisuje ono też pole grawitacyjne.) Jeśli gęstość masy jest stała w
przestrzeni, a potencjał sferycznie symetryczny, to można to równanie
rozwiązać. Rozwiązanie pokazuje, że każdy punkt albo spada w kierunku początku
układu współrzędnych ruchem przyspieszonym, albo oddala się od niego ruchem
opóźnionym. Materia Wszechświata porusza się więc tak, jakby działała na nią
siła grawitacyjna. Tyle tylko, że w jednorodnym Wszechświecie początek układu
współrzędnych można wybrać dowolnie - żaden punkt takiego Wszechświata nie jest
wyróżniony. Nie da się więc sensownie określić kierunku ani wartości tej siły.
Jedyny fizyczny wniosek jest taki, że dowolne dwie cząstki materii w takim
modelu albo zbliżają się do siebie (gdy ten "Wszechświat" się zapada), albo
oddalają od siebie (gdy się rozszerza), zawsze wzdłuż łączącego je kierunku.
(Model opisywany takimi samymi równaniami dostaje się też w teorii względności,
inna jest tylko interpretacja geometryczna tych równań.)

W moich wcześniejszych wypowiedziach też używałem skrótowych słownych opisów,
które w żadnym razie nie były ścisłymi dowodami moich tez. Niestety, nie ma na
to rady - nie mogę przecież wpisać tu fragmentu podręcznika z całą matematyczną
maszynerią. Gdy mówiłem, że siła grawitacyjna działająca na każdy punkt w
nieskończonym Wszechświecie jest zerowa, miałem na myśli to, że w żadnym
punkcie nie działają siły rozrywające. W bardziej fachowy sposób można to
wyrazić mówiąc, że w jednorodnym modelu Wszechświata nie istnieją siły pływowe.
Siły te biorą się z różnic natężenia pola grawitacyjnego w sąsiednich punktach
przestrzeni, ale w polu jednorodnym różnic nie ma - natężenie jest w każdym
punkcie przestrzeni takie samo.

Ten post znowu jest bardzo długi. Jeśli masz dalsze pytania, spróbuję na nie
odpowiedzieć przy innej okazji.

[stefan4]

Kran:
> Problem z obliczeniem potencjału grawitacyjnego nieskończonego Wszechświata
> polega jednak na tym, że dostajemy różne wyniki przy różnych metodach
> obliczania

Coś rzeczywiście źle rozumiałem. Muszę to przemyśleć o jakiejś bardziej
cywilizowanej porze i ew. zgłosić się jeszcze po wyjaśnienia, o ile Twojej
cierpliwości nie nadużyłem jeszcze ponad miarę. Ale już i tak sporo się
nauczyłem starając się śledzić Waszą kłótnię, dziękuję!

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: pioc]

> dojścia do prawdy. Nie widzę tej dobrej woli w zaczepno-prowokacyjnym łapaniu
> za słówka przez red. Cieślińskiego i z nim nie będę już polemizował.

To typowe dla osob, ktore nie znnajduja argumentow. OK. Prosze nie polemizowac, ale pozwoli Pan, ze
przypomne, od czego to sie zaczelo. Napisal Pan bardzo napastliwego posta, pomstujac na
dziennikarza:


> W tym artykule jest bzdura na bzdurze, pewnie wszystkie stworzone przez
> polskiego dziennikarza, który nie rozumiał, co czytał.

Tymczasem, jak sie okazuje, Pan sam nie rozumie tego, o czym Pan pisze!

Prosze, oto kolejnny cytat z Pana wypoowiedzi, ktorego teraz Pan sie wypiera:

> Rozszerzający się Wszechświat nie działa żadnymi siłami na obiekty znajdujące
> się w jego wnętrzu. Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we
> Wszechświecie jest rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą
> symetrią wokół każdego punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt
> wewnątrz takiego rozkładu materii jest równa ZERU.

To zdanie, zgodzi sie Pan ze mna, to bzdura.

> Siła odpychająca wywołana stałą kosmologiczną jest
> proporcjonalna do odległości między obiektami i jest zaniedbywalnie mała w
> skali nawet całego układu Słonecznego. Czas nie ma tu nic do rzeczy, bo w
> ustalonej odległości ta siła jest stała i nie wzrasta z czasem.

Z tego zas zdania wynika, ze nigdy nie slyszal Pan o hipotezie tzw. 'Big Rip' (temu wlasnie byl
poswiecony artykul w Gazecie, ktorego Pan nie zrozumial). Z niektorych teorii wynika, ze ekspanasja
Wszechswiata bedzie tak przyspieszala, ze w koncu rozerwie atomy. Tak, tak. Radzilel poczytac u
zrodel, prosze tam zajrzec.

Oczywiscie, z wieloma Pana stwierdzeniami sie zgadzam, np. z tym ze:

> Model nieskończonego Wszechświata jest pełen paradoksów i trzeba rozumować
> bardzo ostrożnie, kiedy próbujemy do niego zastosować wyniki uzyskane dla
> układów skończonych.

Razi mnie tylko Pana chucpa, pycha, pewnosc siebie i zlosliwosci wobec innych, ktore nie sa poparte w
najmniejszym stopniu znajmoscia rzeczy. To by bylo na tyle, skoro nie chce Pan dyskutowac...

pozdr.
pioc

[stefan4]

Kran:
> Jeśli jest tak, jak wierzą astronomowie, że materia we Wszechświecie jest
> rozłożona w przybliżeniu jednorodnie, a więc z kulistą symetrią wokół każdego
> punktu, to siła grawitacyjna działająca na każdy punkt wewnątrz takiego
> rozkładu materii jest równa ZERU.

pioc:
> To zdanie, zgodzi sie Pan ze mna, to bzdura.

Gdyby materia była rozłożona CAŁKIEM jednorodnie, to potencjał grawitacyjny
(biorący się z mas) byłby stały, więc jego gradient (czyli wektorowe pole
natężenia grawitacyjnego) byłby wszędzie zerowy. Więc wtedy istotnie siła
grawitacyjna działająca na dowolny punkt materialny byłaby równa zeru.

To jest dyskusja o modelu newtonowskim. Nie o tym, czy Wszechświat jest taki
naprawdę. Wypowiedź Krana zaczyna się od ,,jeśli''.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: pioc]

> Gdyby materia była rozłożona CAŁKIEM jednorodnie, to potencjał grawitacyjny
> (biorący się z mas) byłby stały, więc jego gradient (czyli wektorowe pole
> natężenia grawitacyjnego) byłby wszędzie zerowy. Więc wtedy istotnie siła
> grawitacyjna działająca na dowolny punkt materialny byłaby równa zeru.

No wiec nie. Nie zgodzilem sie z tym i przedstawilem rozumowanie oparte na prawie Gaussa.
Jeszcze raz pokrotce: wszyscy zgadzamy sie z tym, ze nie jest mozliwa stablina i statyczna konfiguracja
skonczonego rozkladu mas (jak i np. ladunkow elektrycznych). Chyba ze dopuszczamy, iz nasz
Wszechswiat sie obraca etc., ale poki co na to nie ma zadnych dowodow.
Czy jesli Wszechswiat (i zawarta w nim jednorodna, izotropowo rozlozona masa) rozciaga sie w
nieskonczonosc, to taka konfiiguracja jest mozliwa? Nie. I to jest nie tylko moje zdanie (patrz
rozumowanie oparte na teorii Newtona zapisanej w postaci gaussowskiej, ktorego bynajmniej sam nie
wymyslilem, lecz uslyszalem na wykladzie u Alana Gutha na MIT).

pozdr.
pioc

[stefan4]

stefan4:
> Gdyby materia była rozłożona CAŁKIEM jednorodnie, to potencjał grawitacyjny
> (biorący się z mas) byłby stały, więc jego gradient (czyli wektorowe pole
> natężenia grawitacyjnego) byłby wszędzie zerowy. Więc wtedy istotnie siła
> grawitacyjna działająca na dowolny punkt materialny byłaby równa zeru.

pioc:
> No wiec nie. Nie zgodzilem sie z tym i przedstawilem rozumowanie oparte na
> prawie Gaussa.

Ale z którym stwierdzeniem się właściwie nie zgadzasz? Że pole wektorowe o
stałym potencjale jest zerowe? Czy że pole grawitacyjne jest potencjalne? Czy
może, że potencjał grawitacyjny bierze się od mas?

Jeśli z rozpatrywania prawa Gaussa wychodzi jedno a z rozpatrywania potencjału
pola grawitacyjnego wychodzi drugie, to nie wystarczy się nie zgadzać na któryś
punkt widzenia. Trzeba jeszcze wyjaśnić paradoks.

Moim zdaniem stosowanie prawa Gaussa do rozpatrywania przestrzeni równo
wypełnionej materią jest nieuprawnione, bo ono zostało wyprowadzone przy pewnych
milczącym założeniu, które nie jest spełnione w takiej sytuacji. Tym założeniem
jest, że w nieskończoności nie ma ładunków (czy też mas). To znaczy rozpatruje
się zawsze tylko ograniczony obszar jakoś tam wypełniony ładunkami (masami) a
poza nim ma ich już nie być. A więc średnia gęstość ładunków (materii) w całej
nieskończonej przestrzeni ma być zero

[Gość: pioc]

> Ale z którym stwierdzeniem się właściwie nie zgadzasz?

Z tym, ktore zacytowalem.

> Moim zdaniem stosowanie prawa Gaussa do rozpatrywania przestrzeni równo
> wypełnionej materią jest nieuprawnione, bo ono zostało wyprowadzone przy pewnych
> milczącym założeniu, które nie jest spełnione w takiej sytuacji. Tym założeniem
> jest, że w nieskończoności nie ma ładunków (czy też mas).

W wyprowadzeniu prawa gaussa nie ma takiego zalozenia. To lokalne prawo - strumien pola przez
powierzchnie zalezy tylko od zrodel pola zamknietych ta powierzchnia.

> Jeśli z rozpatrywania prawa Gaussa wychodzi jedno a z rozpatrywania potencjału
> pola grawitacyjnego wychodzi drugie, to nie wystarczy się nie zgadzać na któryś
> punkt widzenia. Trzeba jeszcze wyjaśnić paradoks.

Przy rozpatrywaniu potencjalu musisz sumowac dodatki pochodzace od nieskonczonego rozkladu
masy, a wiadomo, ze sumowanie po nieskonczonosci roznie moze sie skonczyc...

> Co to znaczy, że Wszechświat się obraca? Cała materia, czy coś innego? Wokół
> czego ma się obracać?

Chodzilo mi o to, ze nie moze istniec statyczny rozklad mas, ale moze istniec konfiguracja dynamiczna
- jak np. planety okrazajace slonce. Na tej samej zasadzie Wszechswiat moglby trwac wiecznie w tej
samej postaci, gdyby np. mial os lub centrum, wokol ktorego obracalyby sie masy.
Astrofizycy zreszta poszukiwali (i poszukuja) dowodow na to, ze kosmos nie jest izotropowy, ale jak
dotad ich nie znalezli (chioc pamietam prace, w ktorych dopatrywano sie wyroznionej osi symetrii np. w
rozkladzie promieniowania tla).

pozdr.
pioc

[stefan4]

pioc:
> Przy rozpatrywaniu potencjalu musisz sumowac dodatki pochodzace od
> nieskonczonego rozkladu masy, a wiadomo, ze sumowanie po nieskonczonosci
> roznie moze sie skonczyc...

Tu chyba popełniałem błąd, uświadomił mi to ostatni post Krana. Ten potencjał
też może wyjść nieskończony a jakieś tam skalowanie nie jest jednoznaczne.
Muszę przemyśleć sprawę jeszcze raz.

stefan4 (o prawie Gaussa):
> Tym założeniem jest, że w nieskończoności nie ma ładunków (czy też mas).

pioc:
> W wyprowadzeniu prawa gaussa nie ma takiego zalozenia. To lokalne prawo -
> strumien pola przez powierzchnie zalezy tylko od zrodel pola zamknietych ta
> powierzchnia.

W tych artykułach, do których mnie odesłałeś, nie było nic specyficznie o
grawitacji. Było o tym, że jeśli pole wektorowe jest potencjalne, to jego
strumień przez powierzchnię jest proporcjonalny do sumarycznej dywergencji pola
po objętości zamkniętej tą powierzchnią. Czyli to jest twierdzenie czysto
matematyczne. Jeśli zgadzasz się z takim sformułowaniem, to ja sobie jeszcze
raz przemyślę sprawę. Próbując sobie przypomnieć stare pojęcia ze szkoły i w
końcu może coś porachować...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Kran]

Stefanie, zauważ, że, jak argumentowałem w poprzednim wpisie, w nieskończonym
Wszechświecie nie da się nawet zdefiniować wektora natężenia pola
grawitacyjnego, bo jego kierunek i wartość są nieokreślone. Skoro nie możemy
zdefiniować tego pola wektorowego, to oczywiście nie możemy obliczyć jego
dywergencji ani strumienia przez żadną powierzchnię. Stosowanie prawa Gaussa do
takiego układu nie ma więc sensu.

Uwagą o obrocie Wszechświata nie musisz się przejmować. Modele wirujących
rozkładów materii (to nie jest to samo, co globalny obrót! - mogę to objaśnić
innym razem) były istotnie rozpatrywane, ale żaden znany śisły model nie ma
równocześnie wiru i ekspansji, więc żaden z tych wirujących nie jest dobrym
modelem Wszechświata. W błyskotliwym stwierdzeniu "Chodzilo mi o to, ze nie
moze istniec statyczny rozklad mas, " red. Cieśliński stwierdził, że gdyby np.
Jowisz nie wirował, to zapadłby się do punktu. Jest to oczywista nieprawda. Nie
może istnieć statyczny rozkład mas, które oddziałują czysto grawitacyjnie.
Jeśli ten rozkład jest gazem albo cieczą, w którym/której występuje niezerowy
gradient ciśnienia, to statyczny rozkład jest jak najbardziej możliwy.

[stefan4]

Kran:
> Stefanie, zauważ, że, jak argumentowałem w poprzednim wpisie, w nieskończonym
> Wszechświecie nie da się nawet zdefiniować wektora natężenia pola
> grawitacyjnego, bo jego kierunek i wartość są nieokreślone. Skoro nie możemy
> zdefiniować tego pola wektorowego, to oczywiście nie możemy obliczyć jego
> dywergencji ani strumienia przez żadną powierzchnię. Stosowanie prawa Gaussa
> do takiego układu nie ma więc sensu.

Czegoś chyba nadal nie rozumiem, bo mam wrażenie, że kłócicie się Panowie o
pietruszkę. Pioc mówi ,,newtonowski stabilny wszechświat izotropowy nie może
istnieć, bo GDYBY istniał, to musiałoby w nim istnieć stabilne pole grawitacyjne
spełniające prawo Gaussa, a to jest niemożliwe''. A Ty mówisz ,,newtonowski
stabilny wszechświat izotropowy nie może istnieć, bo GDYBY istniał, to musiałoby
w nim istnieć stabilne pole grawitacyjne a tymczasem różne sposoby określenia
tego pola prowadzą do zasadniczo różnych wyników''. Ja próbowałem coś
kombinować z potencjałem, nic mi z tego nie wyszło i mógłbym teraz twierdzić, że
obaj nie macie racji, bo pole grawitacyjne nie istnieje dlatego, że jego
potencjał musiałby być nieskończony,

Wszyscy trzej wyciągamy z tego wniosek, że newtonowski model świata jest nie do
pogodzenia z jego izotropowością i stabilnością. Więc mówimy to samo innymi
słowami.

Kran:
> red. Cieśliński stwierdził, że gdyby np. Jowisz nie wirował, to zapadłby się
> do punktu.

Gdyby tak miało być, to nawet wirując powinien zapaść się do dysku. Wirowanie
nie powstrzymuje przecież biegunów przed zbliżaniem się do siebie. Ale ja
myślę, że on stwierdził coś innego, tylko że nie skumałem co.

Kran:
> Nie może istnieć statyczny rozkład mas, które oddziałują czysto grawitacyjnie.
> Jeśli ten rozkład jest gazem albo cieczą, w którym/której występuje niezerowy
> gradient ciśnienia, to statyczny rozkład jest jak najbardziej możliwy.

No tak, dzięki.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

pioc:
> Chodzilo mi o to, ze nie moze istniec statyczny rozklad mas, ale moze istniec
> konfiguracja dynamiczna - jak np. planety okrazajace slonce. Na tej samej
> zasadzie Wszechswiat moglby trwac wiecznie w tej samej postaci, gdyby np. mial
> os lub centrum, wokol ktorego obracalyby sie masy.

Wydaje mi się, że nie jest koniecznie posiadanie osi ani centrum, żeby był
możliwy ruch obrotowy. Sfera 2-wymiarowa obracająca się w R^3 musi oczywiście
mieć nieruchome bieguny. Ale sfera 1-wymiarowa (okrąg) obracająca się w R^2 (na
płaszczyźnie) żadnego nieruchomego punktu nie posiada. Również sfera
3-wymiarowa obracająca się w R^4 nie musi mieć nieruchomych punktów. Jeśli
mieszkamy w takiej sferze, to ona może wirować bez biegunów.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Kran]

Panie Cieśliński, z przykrością stwierdzam, że cały Pański ostatni post jest
jednym wielkim nieporozumieniem. Siła grawitacyjna (elektrostatyczna zresztą
też, dla ładunków elektrycznych) działająca w środku symetrii jest równa zeru
niezależnie od tego, czy materia wokół tego środka spoczywa, czy rozszerza się,
czy zapada. To nie jest żadne "rozumowanie pochodzące od Newtona", tylko wynik
bardzo prostego rachunku. Einsteinowi nie "wychodziło rozszerzanie się", tylko
wychodziło, że Wszechświat nie może być statyczny. Obserwacje pokazały, że się
rozszerza. Rozszerza się wskutek pierwotnego wybuchu, którego przyczyny nie
znamy. Ta ekspansja NIE JEST napędzana przez grawitację. Wręcz przeciwnie, siły
grawitacyjne (te dobrze znane z laboratorium i z powierzchni Ziemi) hamują
ekspansję. Hipotetyczne przyspieszenie ekspansji jest wywołane siłami innego
pochodzenia - np. stałej kosmologicznej. Pańskie uwagi o prawie grawitacji
w "notacji Gaussa" są tak bezsensowne, że aż szkoda czasu na ich komentowanie.
Widzę, że lubi Pan dyskutować aż do wyczerpania energii przeciwnika. Jestem
bliski tego stanu. Szkoda tylko, że przy okazji mąci Pan w głowach czytelnikom
tego forum, którzy nie wszyscy potrafią wyłapać nonsensy w Pana wypowiedziach.

[Gość: pioc]

> znamy. Ta ekspansja NIE JEST napędzana przez grawitację. Wręcz przeciwnie, siły
> grawitacyjne (te dobrze znane z laboratorium i z powierzchni Ziemi) hamują
> ekspansję.

O, to jednak jakies sily grawitacyjne dzialaja w skali globalbej. Wedlug pana wczesniejszego maila w
kazdym punkcie naszego w miare symetrycznego Wszechswiata sumartyczna sila grawitacji jest rowna
dokladnie ZERO. Skad zatem to hamowanie teraz u Pana? Sporo sprzecznosci w Pana rozumowaniu.
Radze sobie pewne rzeczy przemyslec.

> pochodzenia - np. stałej kosmologicznej. Pańskie uwagi o prawie grawitacji
> w "notacji Gaussa" są tak bezsensowne, że aż szkoda czasu na ich komentowanie.

To sa sprawy znane studentowi pierwszego roku fizyki. Pan podobno pracuje w tym zawodzie?

> bliski tego stanu. Szkoda tylko, że przy okazji mąci Pan w głowach czytelnikom
> tego forum, którzy nie wszyscy potrafią wyłapać nonsensy w Pana wypowiedziach.

Do tej pory myslalem, ze to ja wylapuje - jeden po drugim - bledy w panskich mailach ;)

pozdr.
pioc

[Gość: gość]

Gość portalu: Kran napisał(a):> Panie Cieśliński, z przykrością stwierdzam, że
cały Pański ostatni post jest
> jednym wielkim nieporozumieniem.


> znamy. Ta ekspansja NIE JEST napędzana przez grawitację. Wręcz przeciwnie,
siły
>
> grawitacyjne (te dobrze znane z laboratorium i z powierzchni Ziemi) hamują
> ekspansję.
PRAWA AUTORSKIE:Grawitacja w danym momencie jest,a nie nadyma czy skupia.
Ruch odpywa się dopiero po wprowadzeniu lokalnego wektora czau.

Może kiedyś ktoś mnie wysłucha i uwierzy...

[Gość: polak mały]

My, nasz świat, jesteśmy, żyjemy w jednej komórce. Wszechświat, to jest ciało
jakiegoś osobnika, który rośnie i przez to on się rozszerza. A Bóg ? Bóg jest
istotą, która zapłodniła inną istotę.

Glemp już przekroczył granicę nadęcia .

[Gość: homopolacus]

Szkoda że nie tacy nie nadęci i przystępni wykładowcy rzadko występują na
polskich uczelniach .

Abp. Żydziński i min.Środa to żywy dowód..

[Gość: pyszałek]

..teorii nadymania się Wszechświata.

poziom superexpresu

[mmmmmmnmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm]

cytat z artykulu:
>"- Jeśli założymy jednak, że Wszechświat nie tylko się rozszerza, ale że robi to
> coraz szybciej,"

a niby dlaczego wszcechświat mialby rozszerzać sie coraz szybciej? Zgodnie z
parawem grawitacji wszechświat powinein rozszerzac sie coraz wolniej.

[algimin]

mmmmmmnmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm napisał:

> cytat z artykulu:
> >"- Jeśli założymy jednak, że Wszechświat nie tylko się rozszerza, ale że r
> obi to
> > coraz szybciej,"
>
> a niby dlaczego wszcechświat mialby rozszerzać sie coraz szybciej? Zgodnie z
> parawem grawitacji wszechświat powinein rozszerzac sie coraz wolniej.
>
...nikt ci na to nie odpowie bo nie wiadomo jakie sa prawa grawitacji;)są tylko
jakieś matematyczne przybliżenia ją opisujace.

Z tego co ja wiem to grawitacji w sensie przyciągania ciał nie ma, jest raczej
odziałowanie materii na przestrzeń która manifestuje się czymś co można nazwać np.
krzywizną przestrzeni i to w wyniku zakrzywiania się przestzreni obseruwjemy
coś co bierzemy za przyciaganie.