baby1 09.11.05, 18:49 A Ziemia jest płaska i spoczywa na wielkim żółwiu. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: koloratura1 Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.11.05, 19:13 A kiedy u nas? Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Darwin na cenzurowanym 09.11.05, 19:52 U nas "sezon ogorkowy" juz sie skonczyl - musisz poczekac do czerwca roku przyszlego. U nich pewnie - roznice klimatyczne - trwa az do listopada. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piotr Krytycy nauki!! IP: *.class147.petrotel.pl 12.11.05, 17:55 Siedzicie przed komputerami zamiast przy ognisku w wilgotnej i zimnej jamie dzięki nauce. Żadne wymyślne modły nie zmieniły by waszego położenia. A jak ktoś tęskni do średniowiecza to już jego sprawa tylko niech tej tęsknoty nie wyraża przy pomocy internetu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rovt Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 19:20 No i wlasciwie co z tego? Dlaczego takie postanowienie wladz Kansas ma budzic oburzenie w kraju, ktorego wiekszosc mieszkancow wyznaje katolicyzm, a w kazdym jakas odmiane religii teistycznej, zakladajacej istnienie osobowego Boga? Jezeli Bog istnieje, to dlaczego nie mogl byc owym "czynnikiem rozumnym"? Dlaczego u podstaw kazdego takiego artykulu i debaty lezy to zalozenie, ze absolutnie nie mozna powolywac sie na "czynnik rozumny", bo to jest nienaukowe? Oczywiscie, nikt nie jest zobowiazany do wiary w Boga, ale jezeli wierzymy, to chyba rozsadne jest dopuszczenie takiej mozliwosci, ze Bog ("czynnik rozumny") mogl brac udzial w procesach tworczych, w projektowaniu swiata, itd. Wrecz dziwne gdyby nie bral. I nie jest to co pisze argumentem przeciw czy za ewolucja, tylko wyrazem pewnego rozczarowania skrajnym brakiem obiektywizmu, ktorego wyrazem jest, IMHO, zalozenie, ze "czynnik rozumny" absolutnie nie mial prawa uczestniczyc w formowaniu swiata. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Darwin na cenzurowanym 09.11.05, 19:30 Wyjaśnienie "bo Bóg" jest do dupy, gdyż dalej jest już tylko ściana. Czemu pioruny walą z nieba? Bo Bóg je ciska z niebios. Koniec. Czemu istnieje wszechświat? Bo Bóg go stworzył. Odpowiedź "bo Bóg" pasuje do KAŻDEGO pytania, tak więc jest odpowiedzią KOMPLETNIE BEZWARTOŚCIOWĄ. > zalozenie, ze "czynnik rozumny" absolutnie nie mial prawa uczestniczyc w > formowaniu swiata. Założenie jest inne. Że nie stosujemy odpowiedzi, która pasuje zawsze i wszędzie. Bóg z definicji (choćby wszechmoc) odpada. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 09.11.05, 22:16 Nie rozumiesz! Bóg nie należy do nauki, nauka sie nim nie zajmuje tylko religia. A juz na pewno nie zajmuje sie nim biologia. A ze Bóg nie nalezy do nauki - spór "Bóg czy nie Bóg" nie jest sporem naukowym i zadna odpowiedz na to pytanie (np. "Bóg nie stworzyl swiata") nie jest odpowiedzia NAUKOWA. Teizm i ateizm nie maja nic wspolnego z nauka czy badaniami nad ewolucja Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 09.11.05, 22:18 > Oczywiscie, nikt nie jest zobowiazany do wiary w Boga, ale jezeli wierzymy, to > chyba rozsadne jest dopuszczenie takiej mozliwosci, ze Bog ("czynnik rozumny") > mogl brac udzial w procesach tworczych, w projektowaniu swiata, itd. Wrecz > dziwne gdyby nie bral. ale to nie jest zmartwienie nauki. Nauka bada jak ten proces zachodzil, a nie czy za tymi naturalnymi procesami stal Stworca. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mih Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.in.obop.pl / *.obop.com.pl 10.11.05, 12:23 Idea kreacjonizmu, warto jej temat poruszyć, skoro o niej była wzmianka w artykule, zakłada, że świat jest inteligentny. To znaczy, że jest żywy sam w sobie. Można dalej pociągnąć myśl i powiedzieć, że świat jest ciałem Boga. Tak jak nasze ciało można traktować jako martwe lub jako żywe, tak ciało otaczającego świata również. Standardowa nauka postrzega wszystko jako MARTWE. Kreacjoniści próbują dostrzec ŻYCIE. To nie znaczy (uwaga!), żeby je zdefiniować. Napewno Kreacjonizm kieruje się pewnego rodzaju pokorą wobec otaczającego świata, czego nie robi Nauka. Idei darwninowskich nie dało się udowodnić - pozostają cały czas wygodną dla nauki hipotezą. Jeśli ktoś nie wierzy, niech trochę poczyta na temat... Natomiast kod genetyczny, w którym pokładano tak wielkie nadzieje w związku z możliwościa projektowania nowych organizmów, okazuje się, że do tego jakoś nie wystarcza. Od szympansów np. genetycznie bardzo mało się różnimy genetycznie - najmniej genetyką mózgu, najbardziej wątroby... No i ciekawostka "historyczna": jeśli chodzi o czas życia człowieka na ziemi: niedawno jeszcze mówiło się o 5 tys. lat, trochę dalej o 30 tys., niedawno już o 100 tys., teraz zaczyna się mówić o milionie, a może nawet o trzech. Dla waszej ciekawości: Wedy (jedne z najstarszych pism), mówią o tym, że człowiek żyje na ziemi już 10 mln. lat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.biology.univ.gda.pl 10.11.05, 14:32 > możliwościa projektowania nowych organizmów, okazuje się, że do tego jakoś nie > wystarcza. Od szympansów np. genetycznie bardzo mało się różnimy genetycznie - > najmniej genetyką mózgu, najbardziej wątroby... ha ha ha ha ha, przeciez kod genetyczny we wszystkich komorkach ciala jest identyczny. I w watrobie i w mozgu i w naskorku i w miesniach Idea kreacjonizmu w wydaniu amerykanskim - wbrew temu co piszesz - zaklada ze swiat zostal stworzony 6000 lat temu i tak jak napisano w Biblii. Ciezko sobie wyobrazic jak wiara niektorych ludzi moze byc plytka i umocowana na glinianych nogach. W tym wypadku nogi te zostaly wlasnie podciete, bo nawet armie ignorantow nie sa w stanie obalic teorii ewolucji. Czyzby weryfikowalna naukowa teoria zagrazala ich wierze i dlatego ci fundamentalisci tak rozpaczliwie walcza? A przeciez Jezus powiedzial zeby dom budowac na skalach a nie na piasku! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mih Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.kwadratowa.waw.pl / 213.17.162.* 12.11.05, 18:11 Chodzilo mi o material sluzacy do budowy poszczegolnych organow, a nie o calosc materialu. Robiono naukowe badania sluzace takim porownaniom. :) Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 12:08 > Idei darwninowskich nie dało się udowodnić - pozostają cały czas > wygodną dla nauki hipotezą. Nie, mój drogi. Własnie z powodu kontrowersji wokół teorii ewolucji przez ostatnie 150 lat jest ona jedną z najlepiej udowodnionych teorii w historii nauki. www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ Jeśli zaś ktoś z powodów ideologiczno-religijnych zaprzecza faktom i rzeczywistości, to już wyłącznie problem jego ciasnego, fanatycznego módżdżku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mih Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.kwadratowa.waw.pl / 213.17.162.* 12.11.05, 18:17 Kontrowersje nie stanowia jeszcze dowodu :) Dowod jest wywodem logicznym, ktory jednoznacznie wykazuje prawde lub falsz. Hipoteza nie jest dowodem, nawet takim, ktory nazywany jest dowodem "nie wprost". Tworzymy hipoteze zwykle na podstawie przeslanek i roznych intuicji i prubujemy ja potem udowodnic lub obalic. Teorii darwinowskiej nikt nie udowodnil i rowniez nie obalil, mimo, ze jest teoria naukowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus kurs metodologii IP: *.chello.pl 12.11.05, 22:56 Jeszcze raz 1. Hipotezy nie mozna udowodnic na gruncie nauk przyrodniczych. Hipoteze tylko mozna obalic podczas jej testowania na rozne sposoby 2. Jesli HIPOTEZY nie udalo sie obalic (mimo prob jej testowania), staje sie ona obowiazujaca TEORIA, przynajmniej dopoki ktos jej nie obali :-)) 3. "Hipoteza" ktorej nie da sie przetestowac, w ogole nie jest hipoteza naukowa (przykladem jest ID) Bez ewolucji (raczej juz nie Darwina ale syntetycznej teorii ewolucji Morgana i in. - dziecka darwinizmu i genetyki) nie trzyma sie kupy: paleontologia (chyba ze Bog tworzyl swiat tysiac razy albo tworzyl rozne gatunki co jakis czas :-) i obecne rozmieszczenie organizmow, nie trzyma sie tez kupy cala wspolczesna biologia. Mozna ja oczywiscie wywrocic do gory nogami, jak Einstein fizyke, ale kluczem do tego jest obalenie teorii ewolucji. Testowano ja na rozne sposoby i nie obalono jakos. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 15:52 Tak myślałem, że nie czytałeś tego linku, który ci podałem. Typowe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:56 A dlaczego miał czytać? Czy ty uważasz, że każdy człowiek ma obowiązek posługiwać się tą bełkotliwą mową z kowbojskich i gangsterskich filmów? Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 16:30 > A dlaczego miał czytać? Chciał dowodów na ewolucję, to je ma. Jeszcze się coś mu nie podoba? > Czy ty uważasz, że każdy człowiek ma obowiązek > posługiwać się tą bełkotliwą mową z kowbojskich i gangsterskich filmów? Podałem mu link do strony w języku najpowszechniej używanym na necie oraz w któ¶ym to jezyku jest dostępna największa liczba informacji. Jak nie znasz angielskiego, to masz PRZESRANE. I twój brak znajomości tego języka jest, do kuźwy biedy, wyłącznie TWOIM problemem, a nie moim. Jeszcze cnotę będziesz z ignorancji robić? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 19:16 Zabawny jesteś. Napisałeś coś, co jest porównywalne z tupetem religijnych fanatyków, uważających że wiara jest poza dyskusją. Nie podważam co prawda faktu rozpowszechnienia angielskiego, ale jego pozycja w przyszłości nie jest bynajmniej przesądzona. Już obecnie w czterech stanach USA większa część populacji posługuje się na co dzień hiszpańskim i tendencja ta nasila się. Na całym świecie po hiszpańku mówi już blisko pół miliarda ludzi i liczba ta rośnie szybciej niż liczba ludzi mówiących po angielsku. Jest więc całkiem możliwe, że angielski czeka los podobny do łaciny, której używalność redukowała się stopniowo utrzymując się najdłużej w nauce i .. w kościele katolickim. Osobiście uważam, że w perspektywie ok. stu lat ukształtuje się nowy jezyk światowy, zbudowany - być może - na bazie angielskiego, ale ze zdecydowanym uproszczeniem zasad pisowni i redukcją gramatyki (m.in. do prostych trzech czasów). Bedzie to niejako pośmiertne zwycięstwo łaciny, gdyż to właśnie na niej oparty jest angielski (choć niekiedy z cudaczną wymową, pochodzącą od Brytów). Proces taki widoczny jest już opbecnie, kiedy to Chińczyk i - powiedzmy - Brazylijczyk sa w stanie porozumieć się po "angielsku", którego to jednak "angielskiego" nie rozumie za bardzo Anglik. A tak w ogóle to nie napinaj się. Jesteś na polskim forum polskiej gazety, funkcjonującym w jezyku polskim i racz respektować ten fakt albo przenieś się gdzieś, gdzie mówią i piszą w preferowanym przez Ciebie angielskim. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 13.11.05, 20:53 > Zabawny jesteś. Napisałeś coś, co jest porównywalne z tupetem religijnych > fanatyków, uważających że wiara jest poza dyskusją. Nie podważam co prawda > faktu rozpowszechnienia angielskiego, To ze w USA coraz wiecej ludzi mowi po hiszpansku (Latynosi) czy ze na swiecie najwiecej ludzi mowi po chińsku (rozne odmiany dialektu mandarynskiego), niczego nie zmienia. Po pierwsze angielski jest to jezyk uzywany jako miedzynarodowy w nauce. Jest to rowniez miedzynarodowy jezyk techniki i biznesu, wiec nic dziwnego ze jego znajomosc uwaza sie za standard wsrod ludzi wychowanych w szeroko pojetej cywilizacji Zachodu (Wschodu zreszta tez :-) i nieznajomosc jego budzic musi zdziwienie. Zwlaszcza komus kto sie posluguje komputerem, internetem itp. > czasów). Bedzie to niejako pośmiertne zwycięstwo łaciny, gdyż to właśnie na > niej oparty jest angielski (choć niekiedy z cudaczną wymową, pochodzącą od > Brytów). oczywisty błąd. Angielski nie pochodzi od łaciny, nie jest językiem romańskim jak francuski!! Jest jezykiem germanskim, spokrewnionym z niemieckim, holenderskim itp. Germanska jest skladnia, germanska gramatyka, germanska wymowa i znaczna czesc slownictwa. Po celtyckich Brytach w angielskim jest bardzo malo sladow, bo Anglicy to potomkowie Anglow, Sasow i Jutow - Germanow ktorzy najechali Brytanie juz po odejsciu Rzymian. Sladow laciny jest wielokrotnie wiecej w jezyku potomkow Brytow (Walijczykow) ktorych przodkowie stykali sie z Rzymianami.To ze jest duzo (moze polowa) slow romanskich w angielskim to nie bezposredni wplyw laciny ale francuskiego - jezyka normanskich najezdzcow (Wilhelm Zdobywca, bitwa pod Hastings, te sprawy!). Stary angielski sprzed najazdu prawie w ogole ich nie ma, slowa latwo sie zapozycza ale struktura języka zwykle zostaje "nieuszkodzona" i wskazuje na przynaleznosc do danej grupy jezykowej. > A tak w ogóle to nie napinaj się. Jesteś na polskim forum polskiej gazety, > funkcjonującym w jezyku polskim i racz respektować ten fakt albo przenieś się > gdzieś, gdzie mówią i piszą w preferowanym przez Ciebie angielskim. tak, ale slusznie zaklada sie ze jak cywilizowanym ludziom na forum GW podesle sie linki do stron angielskich, to beda w stanie z nich skorzystac :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 21:55 > tak, ale slusznie zaklada sie ze jak cywilizowanym ludziom na forum GW podesle > sie linki do stron angielskich, to beda w stanie z nich skorzystac :-) Nie wiem czy to nie jakiś kompleks wyższości, związany z językiem angielskim. Można wymienić cały szereg wybitnych postaci, które odegrały wielką rolę w rozwoju cywilizacji nie znając angielskiego. Czy Korolew, Hrabal, Lapunow, Picasso, Kałasznikow, Sierpiński to niecywilizowane dzikusy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 14.11.05, 11:03 > Nie wiem czy to nie jakiś kompleks wyższości, związany z językiem angielskim. > Można wymienić cały szereg wybitnych postaci, które odegrały wielką rolę w > rozwoju cywilizacji nie znając angielskiego. Czy Korolew, Hrabal, Lapunow, > Picasso, Kałasznikow, Sierpiński to niecywilizowane dzikusy? zyli oni w innej epoce, dzis angielskiego sie wszystkie dzieci w szkole ucza. Wiekszosc forumowiczow juz sie na to zalapala. W szkole ucza tez dodawania i mnozenia czy pisania poprawnie po polsku, jak ktos tego nie umie, to chyba slusznie powinien sie wstydzic Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 03:17 Niestety, bardzo często ci forumowicze, którzy juz "załapali się" na angielski, nie potrafią poprawnie pisać po polsku. Ku mojemu zmarwieniu jednak nie bardzo sie tego wstydzą odburkując, w przypadku zwrócenia im uwagi, żeby się nie czepiać "spellingu". Co zaś się tyczy "innej epoki" to Kałasznikow żyje do dziś, a Hrabal zmarł bardzo niedawno. Generalnie zaś: znajomość angielskiego jest, oczywiście, bardzo przydatna, ale nie widzę najmniejszego powodu aby "wstydzić" się z powodu nieznajomości tego języka. Zwłaszcza, znając biegle niemiecki i hiszpański. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: J_P Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.ibch.poznan.pl 16.11.05, 14:06 a moze wszysko co widzisz i czujesz , wlaczie z twoja pamiecia, zostalo stworzone 3 dni temu .. a moze jest tylko twoj umysl i "maja" wywolujaca wrazenie rzeczywistosci , .. a moze ... - jak dopusic rownoprawnosc roznych swiatopogladow - a jest ich wiele - to zamiast nauki = narzedzia poznawczego , zostaje cienka zupa. nauka NIE wchodzi na teren wiary, religii czy spekulacji typou a moze jestesmy snem we snie , etc , ale za to NIE mozesz robic nauki pozanaukowymi metodami bo jak dopuscic 1 x NIE - naukowe wytlumaczenie jakiego fenomenu to czemu nie 2 x albo 3 x a wiec zawsze = koniec nauki. Zamiast internetu zostanie telepatia i nirwana Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lorn Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.tvk.torun.pl / 217.173.176.* 09.11.05, 21:18 W szkołach powinni uczyć myśleć, a nie prać młodzieży mózgi. Miałem kolegę, który głęboko wierzył w Inteligentny Projekt. Nie, nie był głupi czy prymitywny, przemyślał, wybrał, IP przyjął jako część szerszego systemu wierzeń. Na sprawdzianie z biologii poprawnie odpowiedział na pytanie o ewolucję, ale zaczynając od "Na podstawie obowiązującego podręcznika...", a kończąc na "...choć nie podejmę się uzasadniania, jestem zwolennikiem alternatywnej wersji wydarzeń.". Tyle. Żadnego manifestu, protestowania, uczeń ma prawo do własnych przekonań, ale ma obowiązek uczyć się z obowiązującego podręcznika. Mądre, pokojowe rozwiązanie problemu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.dn77.umontana.edu 09.11.05, 21:44 No to rzeczywiscie ewenement, bo wspolnym mianownikiem krytykow teorii ewolucji na tym nieszczesnym forum jest wprawiajacy w zaklopotanie brak wiedzy... Rafal Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kapitalizm Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.oc.oc.cox.net 11.11.05, 19:26 Gość portalu: Lorn napisał(a): "...Mądre, pokojowe rozwiązanie problemu..." tak madre jak tego ucznia dentystyki co przedstawil swoja alternatywna wersje leczenia zebow - wg niego uzywanie pasty do zebow jest niezgodne z naturalna higiena i nie powinno byc nauczane w podrecznikach, Tyle. Żadneg > o manifestu, > protestowania, uczeń ma prawo do własnych przekonań, ale ma obowiązek uczyć się > z obowiązującego > podręcznika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus IGNORANCJA kreacjonistow IP: *.chello.pl 09.11.05, 22:25 >udowodnione, że odnalezione skamieliny przeczą teorii ewolucji to bzdura. prosze o przyklady, to podyskutujemy > oraz że nikt >jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział a to juz dowodzi totalnej ignorancji. CO do ewolucji w toku ("której rzekomo nikt nie widzial") to zapraszam do kazdego szpitala, gdzie roi sie od opornych na antybiotyki bakterii (nowe szczepy wraz z kazdym nowym antybiotykiem) czy do badan Grantów nad ziębami z rodzaju Geospiza (tak, tak tymi które opisywał już Darwin i dzis zwa sie "ziębami Darwina"), o tym jak ich wymiary i kształty dziobów zmieniaja sie w populacjach przez kolejne lata, wraz z pogoda w danym roku i zwiazana z nią obfitością twardszych lub miększych nasion. Najciekawsze ze znane sa nawet przyklady powstania nowych gatunkow roslin, a kreacjonisci uporczywie twierdza ze nikt nie widzial powstania nowego gatunku Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Meaglin Re: IGNORANCJA kreacjonistow IP: *.neo / 217.96.36.* 09.11.05, 22:42 > badan Grantów nad ziębami z rodzaju Geospiza (tak, tak tymi które opisywał już > Darwin i dzis zwa sie "ziębami Darwina"), o tym jak ich wymiary i kształty > dziobów zmieniaja sie w populacjach przez kolejne lata, wraz z pogoda w danym > roku i zwiazana z nią obfitością twardszych lub miększych nasion. Najciekawsze > ze znane sa nawet przyklady powstania nowych gatunkow roslin, a kreacjonisci > uporczywie twierdza ze nikt nie widzial powstania nowego gatunku Nie prawda. Kreacjoniści twierdzą, że ewolucja zachodzi tylko u wirusów, bakterii, protistów, niższych roślin i grzybów... Czyli wszędzie tak gdzie ją zaobserwowano. Paranoja. Odpowiedz Link Zgłoś
patman Kreacjoniści po prostu się boją 11.11.05, 13:04 Boją się, że to w co wierzą zostanie zahwiane przez naukę, dlatego tak bardzo jej nienawidzą. Głównym wrogiem jest teoria ewolucji, ale cała reszta nauk też zaprzecza istnieniu boga, a zwłaszcza treści Biblii. Geografia: potop na cały świat? Ciekawe jakim cudem zalało najwyższe szczyty górskie? Geoegrafia z biologią: jakim cudem zebrali wszystkie zwierzęta do arki Noego, skoro do nie mieli dostępu do gatunków np. z obu Ameryk, Australii? Po parze z każdego gatunku wzięli - więc musiało to prowadzić do kazirodztwa, w efekcie do uszkodzeń materiału genetycznego. Ups, nie ma czegoś takiego jak geny. To po co tak zaciekle kościół zwalcza kazirodztwo? Jak to się ma wogóle do Adama i Ewy, skoro byli jakiejś rasy, nie ważne czy białej, czarnej, żółtej, jakim cudem wykształciły się inne kolory skóry, skoro nie ma ewolucji? Mam dalej wyliczać bzdury, na których opierają się kreacjoniści? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.chello.pl 11.11.05, 13:53 > Boją się, że to w co wierzą zostanie zahwiane przez naukę, dlatego tak bardzo j > ej nienawidzą. Głównym wrogiem jest teoria ewolucji, ale cała reszta nauk też z > aprzecza istnieniu boga, a zwłaszcza treści Biblii. to nieprawda. Nauka nie zajmuje sie w ogole kwestia Boga, nie moze jej ani zaprzeczyc ani potwierdzic, nie dysponuje w ogole narzedziami do rozpatrywania tej kwestii. Ani tez nie jest nia zainteresowana - to zmartwienie filozofow i teologow. Nauka ma wyjasnic jak funkcjonuje i jest "zmajstrowany" swiat przyrodzony - stad teoria ewolucji ktora opisuje i wyjasnia rozwoj swiata zywego. A tresci Biblii - jesli ktos ma tak prosty umysl, ze rozumie wszystkie zapisane tam slowa DOSLOWNIE, to rzeczywiscie zaprzecza. Ale to tez dowodzi slabej wiary i slepego fundamentalizmu, ktore sa blizniakami :-) Ja akurat nie wierze, wiec to nie moj problem, ale nie moge dopatrzec sie jakiejkolwiek sprzecznosci miedzy wiara a zupelnie niezalezna od niej nauka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alhor Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 14:34 Prawda jest tak że jeśli przyjmiemy że coś istnieje, jeśli nie możemy udowodnić że tego czegoś niema, to w efekcie nie zapszeczymy istnieniu czegokolwiek. No niech mi ktoś udowodni że grawitacja istnieje wszędzie na ziemi. Ile byście miejsc nie zbadali zawsze będę mugł użyć argumentu że jest jeszcze miejsce którego niezbadaliście i tam właśnie grawitacja niewystępuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.chello.pl 11.11.05, 15:03 oczywiscie, bo nauka bazuje na prawdopodobienstwie. Prawdopodobienstwo ze gdzies nie ma grawitacji jest nieskonczenie male - wystarczajaco male, zeby taka hipoteze odrzucic Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alhor Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 16:55 Nauka nie bazuje na prawdopodobiństwie, tylko na doświadczeniu empirycznym lub teoriach na nich opartych. W nauce jest wiele gałęzi w których przyjmuje się żeczy kture są prawdopodobne, niemniej jednak nie można powiedzieć że są one podstawą nauki. Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus Re: Kreacjoniści po prostu się boją 11.11.05, 19:12 Gość portalu: Alhor napisał(a): > Nauka nie bazuje na prawdopodobiństwie, tylko na doświadczeniu empirycznym lub > teoriach na nich opartych. doswiadczenia empiryczne oparte sa o prawdopodobienstwo, przynajmniej w przypadku indukcyjnych metod dowodzenia. A takie wlasnie dominuja w biologii. Dowodzenie indukcyjne polega na wyprowadzaniu uogolnien w oparciu o duza liczbe rozniacych sie od siebie, nigdy do konca nie zbieznych obserwacji jednostkowych (rozrzut statystyczny). Stad i testowanie statystyczne - jakie jest prawdopodobienstwo (p) ze zakladana przez nas zaleznosc w rzeczywistosci nie istnieje, albo ze dwie badane probki sie nie roznia. W naukach przyrodniczych nie ma absolutnej pewnosci! Jest tylko obraz mozliwie najblizszy obiektywnej rzeczywistosci. Odpowiedz Link Zgłoś
patman Absolutna pewność 12.11.05, 08:38 >> naukach przyrodniczych nie ma absolutnej pewnosci! Jest tylko obraz mozliwie >>najblizszy obiektywnej rzeczywistosci. No to ładnie - za chwilę cała cywilizacja przestanie działać, bo okaże się, że podstawy fizyczne, na których opierają się wszystkie technologie, działają całkowicie inaczej niż dotąd myśleliśmy, a tylko na skutek niesamowitego zbiegu okoliczności to funkcjonowało. Za chwilę komputery będą zgodnie z prawdą robić iloczyn binarny: 1 & 1 = 0 ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Absolutna pewność IP: *.chello.pl 12.11.05, 10:01 w matematyce nie dowodzi sie metoda indukcyjna, w fizyce rowniez nie, bo wszystkie atomy we wszechswiecie sa takie same. Co nie zmienia faktu, ze w fizyce co chwila obalane sa stare teorie (te twoje "niezmienne podstawy fizyczne") i na ich miejsce zaczynaja obowiazywac nowe, bedace jeszcze lepszym, blizszym obrazem rzeczywistosci. Ale biologia taka juz jest - tu sie NAPRAWDE wnioskuje w oparciu o populacje majace statystyczny rozrzut. Jesli twierdze ze jest zaleznosc miedzy np. stezeniem fosforu w wodach jeziora a biomasa glonow planktonowych, to uzyskana (wyliczona z ilus tam zmierzonych jezior) korelacja ma jakies "p" - prawdopodobienstwo ze takiej zaleznosci nie ma (hipoteza zerowa). przeciez te punkty na wykresie nigdy nie ida pod sznurek, nie tworza idealnej linii, jedne sa nizej, drugie wyzej. Na populacje biologiczne wplywaja ogromne ilosci niekontrolowanych czynnikow i dlatego tak jest - rowniez w przypadku ewolucji. Jedne linie ewoluowaly wg jednego modelu, inne wg innego i w roznych okresach, wlasciwie poza mutacjami jako podstawa zmiennosci, zmianami frekwencji alleli (dryf genetyczny itp.) i doborem naturalnym (selekcja, dostosowanie) trudno tu wyobrazac sobie jakies ogolne prawa, ktore stosowalyby sie zawsze i wszedzie. To oczywiscie nie to samo, ze na ziemi moga byc miejsca bez grawitacji, bo wszystkich nie zmierzylismy :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marcin_f Darwin na cenzurowanym IP: *.bliink.ihug.co.nz 09.11.05, 23:28 cyt. z artykułu: „ nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział” Po pierwsze ewolucję widać, w wielu przejawach. Chyba ci, co to mówią, są na poziomie takich, którzy mówią, że nie ma czegoś takiego, jak powietrze (bo też nie widać). Po drugie nikt również nie widział aktu stworzenia świata przez jakąś wyższą inteligencję, ani nawet nikt nie widział żadnego wyższego bytu, wyższej inteligencji czy jak te głąby chcą nazywać boga, żeby ominąć konotację religijną. W ogóle wszystkie religie opierają się głównie na wierze, czyli wewnętrznym przekonaniu nie ugruntowanym żadnym dowodem, a więc to są tylko pochopne wnioski (jeszcze bardziej pochopne niż w przypadku darwinizmu). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.B. Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.man.olsztyn.pl 10.11.05, 07:43 > cyt. z artykułu: „ nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział” Boga też... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K.B. Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.man.olsztyn.pl 10.11.05, 07:49 Cyt. z artykułu: "istnienie kodu genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione" Osoba która to napisała ma braki gigantyczne braki w wykształceniu. Jeżeli tacy ludzie decydują o tym czego mają się uczyć dzieci i co jest naukowe a co nie to nie wróżę dobrze Stanom Zjednoczonym. Swoją drogą, jest takie fajne powiedzenie: - jeżeli ktoś ma WIEDZĘ i WYOBRAŹNIĘ - jest zwolennikiem ewolucji - jeżeli nie ma wiedzy i ma wyobraźnię - wierzy w Boga - jeżeli nie ma wiedzy ani wyobraźni - wierzy w "inteligentny projekt" Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 08:20 K.B.: > Jeżeli tacy ludzie decydują o tym czego mają się uczyć dzieci i co jest > naukowe a co nie to nie wróżę dobrze Stanom Zjednoczonym. Nie wiem, czy masz kwalifikacje na wróżkę... Sukcesy w podbijaniu świata nie zależą od naukowości ich nosicieli. Ciemni barbarzyńcy często zwyciężali z wykształconymi przeciwnikami. Nie chciałbym, żeby USA nam to zrobiły, ale trudno z góry wykluczyć taką wróżbę. Gdyby jednak tak się stało, to są znane przypadki, że zwycięscy barbarzyńcy cywilizowali się w końcu pod wpływem światłych pokonanych. Może nam się chociaż to uda? Tylko że czasami między podbojem a ucywilizowaniem najeźdźców mijało tysiąc lat... K.B.: > Swoją drogą, jest takie fajne powiedzenie: > - jeżeli ktoś ma WIEDZĘ i WYOBRAŹNIĘ - jest zwolennikiem ewolucji > - jeżeli nie ma wiedzy i ma wyobraźnię - wierzy w Boga > - jeżeli nie ma wiedzy ani wyobraźni - wierzy w "inteligentny projekt" Brakuje Ci jednej mozliwości: jesli ktoś ma wiedzę bez wyobraźni, to co? - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ZAPAŁA Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.178.wp3.ptc.pl 10.11.05, 13:33 Brakuje Ci jednej mozliwości: jesli ktoś ma wiedzę bez wyobraźni, to co? > Ateista. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: proteus Re: Darwin na cenzurowanym IP: 149.156.66.* 10.11.05, 08:45 Cyt. z artykułu: "istnienie kodu genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione" Takie stwierdzenie nie dość że świadczy o kompletnej ignorancji ale też o kompletnym braku konsekwecji skoro badanie śladów DNA jest uważane za niepodważalny dowód sądowy i to nawet w Kansas. Może zatem i w tym wypadku odwołamy się werdyktu Boga tak jak to my , europejczycy zwykliśmy robić w czasach inkwizycji ? Teoria ewolucji wsparta dzisiejszą wiedzą z zakresu genetyki jest z jedną z lepiej udowodnionych teorii , obalanie jej zatem na podstawie stwierdzenia "bo mi się tak podoba" nie świadczy zbyt dobrze o kreacjonistach. Gdyby naprawdę chcieli szukać miejsca na Boga w świecie fizycznym to wydaje mi się że znależliby dużo więcej możliwości na to w teoriach kosmologicznych. Wciąż nie możemy dać sobie rady z neutrinami , spontanicznym łamaniem symetrii CP czy też ciemną materią. Odpowiedz Link Zgłoś
jarrypl Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 10:25 A ja popieram naukę myślenia. Czyli chciałbym aby moje dzieci w szkole na lekcji biologii ucząc się o teorii ewolucji miały to podane w formie jak jednego z przedmówców kolega na sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z teorii wyjaśniających nasze jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu to odpowiada. Pewnie przyszli inżynierowie wybiorą teorię ewolcji a humaniści stworzenie świata przez Boga. Ładnie pasuje tutaj znalezione gdzieś zdanie: "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza ? Czy drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki to tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie ? Bo na pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie ... " pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 10:33 jarrypl: > chciałbym aby moje dzieci w szkole na lekcji biologii ucząc się o teorii > ewolucji miały to podane w formie jak jednego z przedmówców kolega na > sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z teorii wyjaśniających nasze > jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu to odpowiada. Ja bym tą samą zasadę zastosował do arytmetyki. Podałbym jedną teorię, że 1+1=2 i inną, że 1+1=7. I niech sobie uczeń sam wybierze. jarrypl:: > "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie > na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza ? Czy > drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki to > tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie ? Bo na > pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie ... " Argument przez odwołanie się do poczucia piękna i harmonii? A dlaczego akurat te rzeczy uważasz za piękne i harmonijne? Może taki akurat gust był potrzebny Twoim przodkom do przeżycia? - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jarrypl Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.run.pl / *.run.pl 10.11.05, 10:50 stefan4 napisał: > jarrypl: > > chciałbym aby moje dzieci w szkole na lekcji biologii ucząc się o teorii > > ewolucji miały to podane w formie jak jednego z przedmówców kolega na > > sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z teorii wyjaśniających nasze > > jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu to odpowiada. > > Ja bym tą samą zasadę zastosował do arytmetyki. Podałbym jedną teorię, że 1+1= > 2 > i inną, że 1+1=7. I niech sobie uczeń sam wybierze. I to jest bardzo dobry przykład :) "There are 10 kinds of people in the world: those who understand binary and those who don't." > > "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz s > obie > > na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza ? C > zy > > drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki > to > > tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie ? Bo > na > > pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie ... " > > Argument przez odwołanie się do poczucia piękna i harmonii? A dlaczego akurat > te rzeczy uważasz za piękne i harmonijne? Może taki akurat gust był potrzebny > Twoim przodkom do przeżycia? > > - Stefan A gdzie tu sprzeczność widzisz? Poza tym nie widzę sensu się spierać, ty jesteś zwolennikiem doktryny, ja wolnej myśli. EOT FM. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Wolna mysl? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 15:57 Pozwolmy dzieciom wybierac: -uczmy ich nie tylko chemii (doktryna!), ale i alchemii; -nie tylko astronomii (doktryna, fuj!), ale i astrologii; -nie tylko fizyki (alez doktrynalna!), ale i magii; -nie tylko neurologii (jak wyzej), ale i frenologii Dobry pomysl. Rafal Odpowiedz Link Zgłoś
andybla Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 09:24 Znam lepszy rachunek wzajemnie sprzeczny i jednocześnie prawdziwy: "0 różne od 1" nie budzi wątpliwości że to z naszej rzeczywistości. ale "0=1" ? a przecież wtedy właśnie "początek = koniec". Dla mnie oba te równania są łącznie istotą całości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:07 Zależy jak zdefiniować pojęcie "wolna myśl". Jeśli ma ono oznaczać prawo do plecenia bzdur, to masz niewatpliwie rację. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: psiząb Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 11:19 Czy pożeranie jednych istot przez drugie to jest piękno? Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 17:14 stefan4 napisał: > jarrypl: > > chciałbym aby moje dzieci w szkole na lekcji biologii ucząc się o teorii > > ewolucji miały to podane w formie jak jednego z przedmówców kolega na > > sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z teorii wyjaśniających nasze > > jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu to odpowiada. > > Ja bym tą samą zasadę zastosował do arytmetyki. Podałbym jedną teorię, że 1+1= > 2 > i inną, że 1+1=7. I niech sobie uczeń sam wybierze. Hm, ciekawy argument. Jest mały problem: skąd wiadomo, że ta analogia odpowiada rzeczywistości, tj. że biologiczna ewolucja jest równie dobrze dowiedziona jak prosta arytmetyka? To jest właśnie przedmiotem sporu. Swoją drogą widziałem wiele wypowiedzi ewolucjonistów twierdzących, że teoria ewolucji jest dowiedziona równie dobrze jak teoria względności. Bardzo mało za to widziałem (właściwie to zero) wypowiedzi fizyków ogłaszających światu, że teoria względności (albo arytmetyka) jest dowiedziona równie dobrze jak teoria ewolucji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 10.11.05, 11:02 nauka wyjasnia JAK a religia DLACZEGO i PO CO. Dlatego to nie sa alternatywne teorie. Ewolucja nie zajmuje sie wyjasnianiem "skad wzielo sie nasze jestestwo i byt" tylko jakie procesy naturalne odpowiadaja za zmiany organizmow zywych, jak powstaly ich ciala, jakie czynniki warunkuja obecna roznorodnosc zycia, liczbe gatunkow itp. Od tego jestestwa i bytu jest wlasnie religia, wyjasnia m.in. cel, bo dla nauki w przyrodzie nie ma celu a tylko funkcja Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:30 Bardzo jestem ciekawa DLACZEGO i PO CO - zdaniem religii - człowiek cierpi niewymownie i w końcu umiera? DLACZEGO i PO CO chorują na raka malutkie dzieci, umierają z głodu oraz giną w trzęsieniach ziemi, od huraganów, tajfunów i innych tsunami miliony niewinnych ludzi? Odpowiedz Link Zgłoś
cyborg.jr Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 15:37 to jest pytanie z gatunku : ..czy śmierć zaczyna się PRZED życiem ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:40 Nie, mój drogi? To są bardzo oczywiste pytania, mające realne, praktyczne znaczenie, w odróżnieu od quasifilozoficznego dylematu, do którego je porównujesz. Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 18:13 > Nie, mój drogi? To są bardzo oczywiste pytania, mające realne, praktyczne > znaczenie, w odróżnieu od quasifilozoficznego dylematu, do którego je > porównujesz. ale odpowiedzi na te pytania nie naleza do nauki tylko do filozofii czy religii. Dlatego ewolucja nalezy do nauki a ID NIE Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 19:21 Oczywiście, IP nie jest żadną teorią naukową, a jedynie kolejną odmianą idealistycznego poglądu na świat. Niemniej, skoro "zahaczyłeś" o religię to chciałam zapytać co ma ona do powiedzenia w wymienionych przez Ciebie kwestiach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: grabarz Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.pl / *.sfc.pl 13.11.05, 16:42 celem jest przeżycie i jak najlepsze dostosowanie się do warunków życia! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: proteus Re: Darwin na cenzurowanym IP: 149.156.66.* 10.11.05, 11:25 Wiara wcale nie jest sprzeczna z nauką - ich dziedziny są rozłączne. Problem bierze się prawdopodobnie z tego że nauka w miarę swego rozwoju potrafi dać nam racjonalne odpowiedzi na pytania które dotychczas dało się wytłumaczyć jedynie działaniem Boga i tym samym zmniejsza pole w którym mógłby on ingerować. Chociażby mało kto już dziś wierzy że ptaki wiosną śpiewają na chwałę bożą odkąd wiemy więcej o ich zwyczajach godowych. Nauka potrafi być krytyczna wobec samej siebie i modyfikować swe twierdzenia w razie napotkania dowodów obalających jakiejś jej teorie ( pięknym tego przykładem było powstawanie korpuskularno-falowej teorii światła ) podczas gdy wierzenia religijne zwykle są zbyt konserwatywne by móc reagować na zmieniający się obraz świata prezentowany przez naukę. O wiele łatwiej jest przecież uprzeć się przy swoim i stwierdzić że "jest tak jak mówię bo tak naszym przodkom powiedział Bóg". Nauczanie teorii które nie pozwalają nam na żadne werifikowalne przewidywania takich jak "inteligentne stworzenie" to tylko wprowadzanie paranauki do szkół. Takiej samej paranauki jak ta od wahadełek , "piramid odpromienników" i innych dziwadeł sprzedawanych na targach medycyny naturalnej. Wątpię by to wyszło ludzkości na zdrowie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marcin_f Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.bliink.ihug.co.nz 11.11.05, 09:20 > A ja popieram naukę myślenia. Czyli chciałbym aby moje dzieci w szkole na > lekcji biologii ucząc się o teorii ewolucji miały to podane w formie jak > jednego z przedmówców kolega na sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z > teorii wyjaśniających nasze jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy > mu to odpowiada. Każdy w sensie każdy z uczących się? Bez przesady, tak samo postulujesz uczenie wszystkiego, czego nie da się intuicyjnie zrozumieć w wieku lat 5? Istnieje od groma praw naukowych, które można zrozumieć i uznać ich prawdziwość dopiero gdy pozna się dość spory aparat praw i pojęć, co często zdarza się dopiero na poziomie uniwersyteckim. Żeby móc wybrać jakąś teorię, najpierw trzeba mieć zrozumienie tej teorii, a dla dzieci niestety zwykle prawdziwa teoria=teoria prostsza lub teoria, o której powiedzieli w domu czy na lekcjach religii. Przy okazji ta konkurencja jest skrajnie nieuczciwa, bo o ile naukowcy po prostu przekazują swoje fakty, o tyle religijni zawsze popierają swoją teorię „argumentem”, że każdy wątpiący w teorię kreatywną poniesie za to straszną karę. > "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie > na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza? Czy > drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki to > tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie? Bo na > pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie..." I ci myślący popatrzą wokół siebie i zobaczą też te same ptaki chorujące i zdychające w strasznych cierpieniach bez żadnej pomocy albo zabijane i zjadane przez koty czy jastrzębie czy ginące w naturalnych katastrofach, a także przestępców, morderców, złodziei, gwałcicieli i pedofilów, wojny i okupacje, eksterminację całych narodów czy klas społecznych, ideologię narodowo-socjalistyczną, ideologię komunistyczną (w wykonaniu sowieckim i chińskim), obozy zagłady, obozy pracy przymusowej, tortury, a żeby nie patrzeć za daleko, to jeszcze dresiarstwo pospolite i Samoobronę. I co ci sami myślący stwierdzą na to? Można by napisać coś takiego: „Jeżeli wierzysz w istnienie boga, to rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie na proste pytanie: czy KTOŚ rozumny, będący miłością i tworzący tylko to, co doskonałe, stworzyłby taki świat, który nas otacza? Czy śmierć i cierpienie niesione przez naturalne katastrofy takie jak tsunami, wybuch wulkanu, trzęsienie ziemi, lawina czy zwykłe uderzenie pioruna, albo niesione przez nieuleczalne choroby takie jak nowotwory i wiele innych, albo niesione przez zwykłe ludzkie draństwo takie jak dresiarstwo, mobbing, gwałt, pedofilia, nie wspominając o totalitarnych ustrojach politycznych i równie totalitarnych religiach (kiedyś np. istniała Inkwizycja i wyprawy krzyżowe, teraz mamy fundamentalistyczny islam), mogły nam być przeznaczone i dla nas z premedytacją stworzone, czyli istnieją skutkiem CZYJEGOŚ celowego działania, czy też są po prostu produktami kaprysu ewolucji?” Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tramis Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:37 Aż dziwne, że żaden "uczony w piśmie" nie odpowiedział Ci dotąd, że "Bóg dał wolną wolę człowiekowi". I, oczywiście, nie wiedział co człowiek z ną zrobi - chciało by się dodać natychmiast. To co to za wszechwiedzący Bóg ... Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 18:19 Gość portalu: Tramis napisał(a): > Aż dziwne, że żaden "uczony w piśmie" nie odpowiedział Ci dotąd, że "Bóg dał > wolną wolę człowiekowi". I, oczywiście, nie wiedział co człowiek z ną zrobi - > chciało by się dodać natychmiast. To co to za wszechwiedzący Bóg ... to dylemat, ktory rozpaczliwie (ale glupio moim zdaniem) rozstrzygneli kalwinisci (teoria predestynacji, ze niby Bog przeznaczyl z gory jednych do potępienia, drugich do zbawienia i oni teraz - zgodnie z wolna wola! - albo nie wierza i grzesza, albo wierza i staraja sie nie grzeszyc :-)) nie sądź zatem ze nikt tego nie podnosil. Poniewaz to jednak nie na ludzki rozum, wiec wole sie zajmowac ewolucja życia i funkcjonowaniem przyrody, to przynajmniej realne problemy istniejace w realnym swiecie, można je badać, poznawać, o aspektach praktycznych nie wspomne. Na tym polega wyzszosc nauki nad filozofia - nie kreci sie w kolko Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tramis Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 20:32 > nie sądź zatem ze nikt tego nie podnosil. Poniewaz to jednak nie na ludzki > rozum, wiec wole sie zajmowac ewolucja życia i funkcjonowaniem przyrody, Nie twierdziłem bynajmniej, że nikt nigdy nie podnosił tego problemu, a tylko, że nikt "tu i teraz". W odróżnieniu od Ciebie nie uważam, żeby nie była to sprawa "na ludzki rozum"; innego niż ludzki nie mamy, a skoro mamy go w ogóle, to wszystko, co niesie nam życie, jest na ten rozum właściwe. Powszechna dość skłonność ludzi do mistycyzmu też jest "realnym problemem istniejącym w realnym świecie" i problem ten można również "badać, poznawać" na gruncie nauki. Człowiek jest także elementem przyrody i jego zachowania oraz motywacje są jak najbardziej przedmiotem "badań przyrodniczych". Odpowiedz Link Zgłoś
kapitalizm Re: Darwin na cenzurowanym 15.11.05, 19:57 Gość portalu: Tramis napisał(a): Nie twierdziłem bynajmniej, że nikt nigdy nie podnosił tego problemu, a tylko, że nikt "tu i teraz". W odróżnieniu od Ciebie nie uważam, żeby nie była to sprawa "na ludzki rozum"; innego niż ludzki nie mamy, a skoro mamy go w ogóle, to wszystko, co niesie nam życie, jest na ten rozum właściwe. Powszechna dość skłonność ludzi do mistycyzmu też jest "realnym problemem istniejącym w realnym świecie" i problem ten można również "badać, poznawać" na gruncie nauki. Człowiek jest także elementem przyrody i jego zachowania oraz motywacje są jak najbardziej przedmiotem "badań przyrodniczych". ...dobrze piszesz, ale nie oczekuj, ze cie ktos tu zrozumie. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 12:12 Zgadzam się. Dlatego też proponuję, by na fizyce przy omawianiu grawitacji dopuszczono również alternatywne wyjaśnienie - że anioły pchają planety w ich wędrówce. W końcu, musimy przedstawić w szkole wszystkie punkty widzenia, nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: J_P Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.ibch.poznan.pl 16.11.05, 14:17 biologia zajmuje sie biologia a nie macenie, dzieciom w glowie. moze im tez powiedziec ze sa na ziemi ludzie ktorzy nie wierza w nic nie interesja sie biologia i z ich punktu widzenia wszystko to co na tej lekcji sie mowi jest niewazne. Przy okazji czy istenieje ewolucja jezyka np. jezyka polskiego ? czy byl inny 300 lat temu i inny 100 lat temu ? i czy sa kezyki ze soba sporewnione jak polski i rosyjski lub wloski i hiszpanski ? i czy ktos intencjonalnie robi jezyki ??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus gdzie tu sprzeczność? IP: *.chello.pl 10.11.05, 10:24 Nie widze zadnej sprzecznosci miedzy naukowa teoria ewolucji a WIARA w Boga. Wiara to cos co nie wymaga zadnych naukowych dowodow ani nie jest mozliwe do udowodnienia/obalenia metoda naukowa. W przypadku wszechogarniajacego Absolutu trudno przeciez o probe kontrolna, tj. jakikolwiek fragment rzeczywistosci poza Bogiem :-)) A wiec nie mozna tu przeprowadzic ani doswiadczenia ani dowodu rozumowego Odpowiedz Link Zgłoś
jorn Re: gdzie tu sprzeczność? 10.11.05, 10:40 No właśnie, jak to jest z tym "inteligentnym projektem"? Jest to stary "kreacjonizm", tylko wyprany z odwołań religijnych ("Bóg rozpoczął dzieło stworzenia świata o godzinie 9:00 dnia DD miesiąca MM roku YYYY przed naszą erą - nie pamiętam, jaką datę podają), czy też zwolennicy IP twierdzą, że Bóg, czy jakaś inna siła, dała impuls do życia? Jeżeli mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem (niestety, argumentacja cytowana w artykule sugeruje, ze jednak mamy do czynienia z pierwszym), to teoria ta daje się łatwo pogodzić z teoriami ewolucji i wielkiego wybuchu - Bóg spowodował wielki wybuch, z którego powstał wszechświat i dalej juz potoczyło sie samo. Ja w boską interwencję nie wierzę, ale jak komuś jest to potrzebne, to czemu nie, ale opowiadanie, że istnienie kodu genetycznego nie zostało udowodnione - to już idiotyzm. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.chello.pl 10.11.05, 10:57 > teoriami ewolucji i wielkiego wybuchu - Bóg spowodował wielki wybuch, z którego > > powstał wszechświat i dalej juz potoczyło sie samo nie musi byc samo. Powiedzmy ze wszystkim kierowal i kieruje Bog - ale zgodnie ze stworzonymi przez niego prawami natury (odrzucenie cudownosci). Pamietaj ze ewolucja to nie jest proces deterministyczny - z gory przewidywalny ciag zdarzen ograniczony przez scisle prawa - ale proces losowy, bo losowe sa mutacje w kodzie genetycznym. Jest wiec nieskonczona ilosc mozliwych scenariuszy do wyboru ale dlaczego tylko jeden zostaje wybrany? Tylko ze to pytanie nie nalezy juz do nauki, ona stwierdza tylko ktore scenariusze sa mozliwe a w odniesieniu do przeszlosci - ktory scenariusz rzeczywiscie mial miejsce. Dlaczego akurat ten a nie inny - jeden moze twierdzic ze to wola Boga (nie jakiegos abstrakcyjnego ale biblijnego, wcielonego Syna Czlowieczego czy tego ktory przez Gabriela glosil Mohammedowi w pustynnej jaskinii), inny moze twierdzic ze to czysto losowy proces. Prawda jest pewnie jedna ale mozliwa do uzgodnienia dla wszystkich jest tylko NAUKOWA czesc prawdy (testowalne empirycznie i rozumowo hipotezy). O calej reszcie (religijno-filozoficznej) dowiemy sie troche pozniej :-)) a teraz kazdy tylko twierdzi ze juz wie. teorie ewolucji wywodza sie z TESTOWALNYCH hipotez naukowych i na testowaniu takich hipotez. Na razie nikt jej nie obalil, a wiec jest teoria obowiazujaca - przynajmniej do czasu. IP nie jest naukowa hipoteza zgodnie z postulatami metodologicznymi nauk przyrodniczych - jest niefalsyfikowalna Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zły Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 12:16 > Powiedzmy ze wszystkim kierowal i kieruje Bog - ale zgodnie > ze stworzonymi przez niego prawami natury (odrzucenie cudownosci). Pamietaj ze > ewolucja to nie jest proces deterministyczny - z gory przewidywalny ciag > zdarzen ograniczony przez scisle prawa - ale proces losowy, bo losowe sa > mutacje w kodzie genetycznym. Jest wiec nieskonczona ilosc mozliwych > scenariuszy do wyboru ale dlaczego tylko jeden zostaje wybrany? Czy zostaje wybrany? Napisałeś że działają prawa natury i że nie są deterministyczne. Jednak istotne zmiany w genomie powodują zmiany w organiźmie posiadającym ten kod genetyczny. Czasami te zmiany całkowicie uniemożliwią przeżycie, czasami zmniejszą lub zwiększą prawdopodobieństwo przeżycia i wydania na świat potomstwa. Z braku determinizmu nie wynika konieczność interwencji istoty wyższej. Tu żadna metafizyka nie jest konieczna. W nauce w takich sytuacjach stosuje się tzw. "brzytwę Ockhama", czyli zasadę żeby nie mnożyć bytów, gdy nie ma takiej potrzeby. Każdorazowa osobista boska interwencja nie jest konieczna, skoro mamy prawa natury. Inny argument: wolnej woli nie da się pogodzić z determinizmem a jednak, jak mniemam, nie sądzisz że za każdą Twoją decyzją stoi osobista interwencja Boga. Co do boskiego pochodzenia praw natury nie ma dowodów na prawdziwość lub nie prawdziwość takiego przekonania i wydaje się że nigdy ich nie będzie. Z tego co się orientuję, obecnie kościół katolicki (np. w osobie biskupa Życińskiego) widzi "palec Boży" w samej harmonii praw natury a nie w pojedynczych naturalnych zdażeniach. Pomijam tu kwestię istnienia lub nie istnienia cudów. Takie podejście wydaje się być bardziej rozsądne i pozwala uniknąć sprzeczności z wiedzą naukową. Mam świadomość że takie przekonanie w kościele nie jest przekonaniem jedynym (patrz wypowiedzi bodajże wiedeńskiego hierachy, którego nazwiska nie pamiętam) ale jednak należy do "głównego nurtu". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.biology.univ.gda.pl 10.11.05, 14:26 > na świat potomstwa. Z braku determinizmu nie wynika konieczność interwencji > istoty wyższej. Tu żadna metafizyka nie jest konieczna. W nauce w takich > sytuacjach stosuje się tzw. "brzytwę Ockhama", czyli zasadę żeby nie mnożyć > bytów, gdy nie ma takiej potrzeby. ale pytanie o Boga czy jego brak nie nalezy do nauki!!!! To nie jest w ogole zmartwienie nauki, ateizm czy chrzescijanstwo nie maja z nauka nic wspolnego. Nie ma czegos takiego jak naukowy ateizm czy naukowe chrzescijanstwo. Jak ci spadnie na noge kamien to jest to naturalne zjawisko, rownie prawdopodobne jest ze spadl ci tak sobie jak i z wola Boga. To samo jest z ewolucja - to zweryfikowana teoria naukowa, ktorej nikomu nie udalo sie obalic, wiec podwazanie jej prawdziwosci jest na tym etapie zupelnie bezzasadne. Moze ona dzialac z Bogiem lub bez, ani go nie potwierdza ani nie wyklucza to zupelnie rozne poziomy poznania, tylko jeden nalezy do nauki i religii nic do tego. I vice versa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zły Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 16:45 > ale pytanie o Boga czy jego brak nie należy do nauki!!!! Tu zgoda. Tyle że Ty w swoim poprzednim poście zasugerowałeś że wybór jednej z dróg na które pozwala niedeterministyczna teoria (tu teoria ewolucji) może być rozpatrywany (interpretowany) w porządku ponad-naturalnym. Tym samym przeprowadziłeś granicę pomiędzy dwoma porządkami ("naukowym" oraz "metafizycznym") w procesie "wyboru" konkretnej drogi spośród dopuszczalnych poprzez teorię. Sądzę że zbyt pośpiesznie. Jako porządek metafizyczny rozumiem np. pole sporu co do istnienia lub nie istnienia boga. Czyli ateizm też zaliczam do tego porządku. Żeby tak przeprowadzić granicę między nauką a porządkiem metafizycznym musiałeś w domyśle założyć, że statystyczna i niedeterministyczna natura danej teorii jest ostatnim słowem które ma do powiedzenia nauka. Historia nauki pokazuje że teorie fizyczne są kolejnymi przybliżeniami. W świecie Newtona nie ma miejsca na nie-determinizm. Znając dokładny stan układu można poznać dokładnie jego przeszłość i przyszłość. Jeżeli przyjąć za źródło nie-determinizmu efekty kwantowe (redukcję funkcji falowej) to należy pamiętać, że wiemy iż nie jest to teoria wszystkiego (bo nie zawiera w sobie aspektu relatywistycznego). Tym samym może się okazać że obserwowany nie-determinizm jest tu tylko produktem stopnia rozwoju naszej wiedzy o świecie a nie prawdą obiektywną. Innymi słowy w przyszłości może się pojawić naukowa, weryfikowalna teoria usuwająca to co w tej chwili postrzegamy jako nie-determinizm. Zgadzam się że należy się starać rozgraniczać naukę od metafizyki. Nie wiem czy jest to obiektywnie możliwe w sposób bezkonfliktowy gdy mamy do czynienia z konkretnymi religiami. Mam zastrzeżenia nie do tego że starasz się tu dwa porządki rozgraniczyć ale do tego że stawiasz granicę zbyt blisko aktualnej naukowej wiedzy o świecie. Narażasz się w ten sposób na błąd teologów chrześcijańskich, którzy próbowali wprowadzić niektóre naturalne zjawiska (np. ruch planet i słońca) w domenę metafizyki tylko dlatego że ich ówczesna wiedza nie zawierała naturalistycznego wyjaśnienia. Dla mnie takim naturalnym problemem jest kwestia nie-determinizmu w obserwowanym świecie i jego źródeł. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tramis Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:49 A jednak ponad 80 proc. laureatów Nagrody Nobla deklaruje ateizm, zaś spośród fizyków i biologów aż 95 proc. Być może zatem - jak twierdzisz - nauka nie ma z wiarą "nic wspólnego", ale - jak widać - zdecydowanie ogranicza skłonność do wiary ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zorzaporanna Średniowiecze wraca ! IP: *.ast.warszawa.sint.pl 10.11.05, 10:35 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gomez Adams Średniowiecze do Polski wróciło już dawno :( IP: 137.122.90.* 10.11.05, 15:24 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Średniowiecze wraca ! IP: *.cs.ubc.ca 14.11.05, 06:31 Ja proponuje wszystkim zwolennikom ID, aby w razie choroby (czego im nie zycze) nie zgadzali sie na stosowanie zadnych kuracji, ktore zostaly wynalezione w oparciu o genetyke (bo w koncu "istnienie kodu genetycznego nie jest udowodnione"). Moga sie w zamian polecic opiece Boga, problem ID rozwiaze sie sam na drodze... ewolucji J. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ag Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 13:10 ale jaja no,niech Wysoki Sąd rozstrzygnie czy istnieje Bóg a Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.biology.univ.gda.pl 10.11.05, 14:34 To nie kwestia "czy istnieje Bóg" ale czy nauka może być przeciwstawiana wierze, mimo że wiara i nauka należą do róznych (nie - przeciwnych) "poziomów" poznania. Ewolucja to zweryfikowana empirycznie teoria naukowa, Bóg to z definicji nieweryfikowalna (nie znaczy ze nieprawdziwa) koncepcja religijno-filozoficzna Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zły Re: Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 17:16 > To nie kwestia "czy istnieje Bóg" ale czy nauka może być przeciwstawiana > wierze, mimo że wiara i nauka należą do róznych (nie - przeciwnych) "poziomów" > poznania. > > Ewolucja to zweryfikowana empirycznie teoria naukowa, Bóg to z definicji > nieweryfikowalna (nie znaczy ze nieprawdziwa) koncepcja religijno-filozoficzna Mamy tu do czynienia z wiarą w inteligentny projekt, który dla niepoznaki jest przedstawiany jako teoria naukowa i jako teoria naukowa ma być włączony do programu nauczania przyrody. Wiara w inteligentny projekt jest sprzeczna z teorią naukową jaką jest teoria ewolucji. Na tym poziomie wiara (inteligentny projekt) jest sprzeczna z wiedzą (teoria ewolucji). Problem postawiony przez Ciebie jest realny (rozdzielenie poziomów religii i nauki). To co zrobiły władze Kansas to fundamentalizm religijny pod przykrywką pozornego sporu wewnątrz środowiska naukowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus fikcyjna sprzecznosc IP: *.chello.pl 10.11.05, 19:10 > teorią naukową jaką jest teoria ewolucji. Na tym poziomie wiara (inteligentny > projekt) jest sprzeczna z wiedzą (teoria ewolucji). to fikcyjna sprzecznosc, wygenerowana przez kreacjonistow. proboja dopasowac nauke do wiary co jest kompletna bzdura Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kapitalizm Re: Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.oc.oc.cox.net 11.11.05, 23:04 Gość portalu: eptesicus napisał(a): To nie kwestia "czy istnieje Bóg" ale czy nauka może być przeciwstawiana wierze, mimo że wiara i nauka należą do róznych (nie - przeciwnych) "poziomów" poznania. Ewolucja to zweryfikowana empirycznie teoria naukowa, Bóg to z definicji nieweryfikowalna (nie znaczy ze nieprawdziwa) koncepcja religijno-filozoficzna ...wiara w Boga, czy jakiekolwiek nadprzyrodzone zjawisko, jest slepa akceptacja ideii, ideii powstalej z uczuc i przy braku poszlak i dowodow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ZAPAŁA Darwin a witaminy IP: *.178.wp3.ptc.pl 10.11.05, 13:15 "oraz że nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział, a teoria Darwina to tylko pochopne wnioski." Heh witaminy też nie istnieją!!!Czy ktoś widział witaminę??? "Ja widziałem jestem lekarzem" Witaminy to wymysł lekarzy sprzedawców i dietetyków!!!! (cyt.za filmem "Dzięcioł") Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: r39 skąd się to wzięło? IP: *.ifpan.edu.pl 10.11.05, 16:45 Zwolennicy ID zwykle zaczynają od mniej więcej takiego zdania: Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana, by mogła być dziełem czystego przypadku Jeśli ktoś się z tym zgodzi, to dalej idzie już łatwo i konsekwentnie. Tylko dlaczego tylu ludzi, tak łatwo, godzi się z tym pierwszym, zupełnie arbitralnym i pozbawionym wyobraźni stwierdzeniem? Dlaczego nikt nie kwestionuje tej rzekomej "prawdy"? Ja bym chciał zobaczyć/usłyszeć choćby cień uzasadnienia. I żeby mi to nie były delikatne sugestie jaki to jestem tępy w miejsce konkretnych argumentów. Ja, jako naukowiec, nie wiem jak to było - ale przynajmniej dokładam starań, żeby się dowiedzieć. Dowiedzieć się, czyli nabrać uzasadnionego przekonania a nie zostać wytresowanym do bezmyślnego powtarzania tez, których nijak nie rozumiem i w dodatku "nie jestem w stanie zrozumieć" (wg tych, co mnie nie lubią). I których "zrozumieć się nie da". A im się udało. Farciarze czy tylko lepszy gatunek, niż mój? I już zupełnie nie mogę się zgodzić z ambasadorami ID, którzy wmawiają mi, że przyjęcie takiego byle czego za podstawę powinno być promowane w szkołach, bo jakoby uczy samodzielnego myślenia. Bzdura do kwadratu! Właśnie jak najskuteczniej oducza. Ale idźmy za tokiem rozumowania tych dziwnych ludzi pozbawionych nie tylko wyobraźni ale i najprostszej refleksji. Sami nie odpowiadają na pytanie KTO (zrobił/zaprojektował te wszystkie piękne kwiatki, chmurki i, oczywiście (białego) pana stworzenia), oni jedynie sugerują (sam się prostaku domyśl, przecież to oczywiste), że był (jest?) taki KTOŚ. No to ja się pytam: dlaczego jeden KTOŚ, a nie cała ich sfora, hę? Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: skąd się to wzięło? 10.11.05, 17:51 Z braku laku - nie ma sensu ciagle potakiwanie - moge tylko "zalapac sie" na odpowiedz na pytanie konczace Twoj post. Chyba mamy tu do czynienia z najbardziej naukowym elementem w stanowisku drugiej strony, czyli "obrzytwowaniem" zbednych bytow. Wszechmocny i wszechwiedzacy nie potrzebuje "wspolnikow", by czynic swa powinnosc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grażyna Re: skąd się to wzięło? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 16:08 W zasadzie zgadzam się z tobą, niemniej jest dla mnie niewyobrażalnie trudne zrozumienie w jaki sposób natura poradziła sobie z "wyprodukowaniem" takich np. "urządzeń" jak wątroba i inne organy. Skąd np. ww wątroba wie jak rozkładać tłuszcze, trzustka - jak produkować enzymy itp. Nie moge ukryć, że "mądrość i cudowność" natury są tak wielkie, iż w sposób niejako naturalny budzą "podejrzenia" o jej "wspomaganie" przez jakąś "siłę wyższą". Z drugiej strony - jak słusznie zauważa ktoś inny - natura jest jednak brutalna i okrutna ... Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus miało czas 13.11.05, 18:54 Gość portalu: Grażyna napisał(a): > W zasadzie zgadzam się z tobą, niemniej jest dla mnie niewyobrażalnie trudne > zrozumienie w jaki sposób natura poradziła sobie z "wyprodukowaniem" takich > np. "urządzeń" jak wątroba i inne organy. Skąd np. ww wątroba wie jak rozkładać tłuszcze, trzustka - jak produkować enzymy itp. po pierwsze takie urzadzenia maja mase swoich prymitywnych odpowiednikow w przyrodzie. Nasza watroba to cud histoarchitektury - siec zrazikow, kanalikow, wyspecjalizowanych komorek. Produkuja one np. żółć zawierajaca enzymy trawienne, kanalikami splywaja one do woreczka zolciowego, tam sa magazynowane i dozowane do dwunastnicy jak przychodzi zarcie. Ale u takiego np. lancetnika wątroba to zwykly worek (pusty w srodku) uchodzacy wprost do swiatla jelita. Te enzymy sa wydzielane przez wewnetrzne komorki tegoz worka i przez te rure do jelita splywaja. A skad wiedzą jak produkowac te enzymy? No coz, tego sie nie da prosto opowiedziec, ale sprobojemy. Kazda komorka ma budowe tych enzymow w DNA zapisana i z tego DNA przepisana na bialka. Ten zapis sie losowo zmienia przy kopiowaniu z pokolenia na pokolenie - czesciej psuje, czasem jednak wypadniecie albo wstawienie paru liter powoduje znaczne ulepszenie produktu. Np. enzym trawi tluszcze znacznie szybciej, albo zaczyna trawic cos czego przodkowie trawic nie mogli. Porównajcie efektywnosc trawienia ukwiału, wypławka, krokodyla i lwa! Mutacja W JEDNYM PUNKCIE (wypadniecie jednego nukleotydu) spowodowala, ze bakterie zyjace w sciekach z japonskiej fabryki odzieżowej zaczely trawić NYLON. Wtedy wchodzi do roboty dobór naturalny, bo przecież organizmy z takimi możliwościami maja wieksze szanse ekspansji i propagacji wlasnych cech (genów) niż ich przodkowie. "Cudowne" narządy czesto maja prostsze odpowiedniki. Bodaj sam Darwin dziwil sie jak moglo powstac droga powolnych, losowych zmian i doboru naturalnego takie cos jak oko. Przeciez siatkowka, soczewka, źrenica, rogowka itp. wszystkie sa niezbedne na raz! Otoz nie. Istnieja oczy "z sama siatkowka na wierzchu" (ocelle u wirków - sama warstwa swiatloczula, tzw. plamki swiatloczule, odroznia ciemnosc od swiatla), "z sama źrenica i siatkówka" (oczy łodzika - otwarte szczeliny prowadza do wypelnionych wodą z otoczenia jamek, wyściełanych warstwą światłoczułą czyli siatkówką). Nie wiem co łodzik widzi, ale pewnie nie więcej, niż ludzie po operacji zaćmy w średniowieczu - usuwano im zmętniałą soczewkę, ale przeciez nikt nie znal wtedy implantow! Nieostre, rozmyte, zero akomodacji. Stąd już jednak blisko do normalnych oczu ośmiornic czy kręgowców - wystarczało zamknąć wejścia do jamek soczewkami i stopniowo (a może skokami) doskonalic jej kształt i funkcje. DNA zawsze bedzie mutowalo, bo UV, bo promieniowanie ziemi i kosmosu, bo bledy przy kopiowaniu. A jesli zmiany te maja wplyw (na "+" lub na "-") na dostosowanie osobnika do środowiska i (co za tym idzie) szanse na przekazanie tych zmian (o ile sa dziedziczne!) swojemu potomstwu - to wlasnie jest w uproszczeniu mechanizm ewolucji. To co napisalem to truizmy, ale wiem ze w szkole czesto nie potrafia tego nauczyc (tak jak i zdyscyplinowanego, krytycznego myslenia) totez wielu ludzi ma bledne wyobrazenie o ewolucji, dotyczy to nawet absolwentow biologii :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Grażyna Re: miało czas IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 20:46 Rzeczywiście, objaśniasz to przystepnie i logicznie, niemniej zawsze możemy cofnąć się głębiej w historię i zapytać jak doszło do skręcenia sie w słynną spiralę DNA i jak przekroczona została granica pomiędzy materią nieożywioną i życiem? W końcu dochodzimy do pytania najprostszego i najtrudniejszego zarazem: skąd się wzięło to wszystko - to "coś" co wybuchło i wytworzyło materię? Co na to nauka, bo kreacjoniści mają odpowiedź na to pytanie. Tyle, że ich również możemy zapytać: a skąd się wziął Bóg? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: scept89 abiogeneza nie jest podstawa ewolucji.. IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 16.11.05, 17:44 Nie ma znaczenia dla teorii ewolucji (== ewolucja organizmow zywych opisana np tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Evolution ja dokladnie powstalo DNA. Poczatki Wszechswiata sa dalej mroczne dla astrofizykow ale z tego powodu nie kwestionujesz teorii grawitacji czy magnetyzmu. Tu masz ostatni w miare przystepnie napisany przeglad hipotez powstania zycia na Ziemi: biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0030396 > skąd się wzięło to wszystko - to "coś" co wybuchło i wytworzyło materię? > Co na to nauka, bo kreacjoniści mają odpowiedź na to pytanie. Odpowiedzi bywaja tez inne: en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monsterism Albo jesli nie lubisz fizyki: en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling Nauka ma swoje granice. O tym co jest poza jej granicami kazdy moze dowolna bzdure wymyslic i twierdzic ze cos ona wyjasnia. Ramen Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Skad sie to bierze? 10.11.05, 17:02 "W dokumencie nauczyciele mogą m.in. przeczytać, że istnienie kodu genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione, że odnalezione skamieliny przeczą teorii ewolucji oraz że nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział, a teoria Darwina to tylko pochopne wnioski." Ciekaw jestem czy szanowny autor tej informacji byłby w stanie zacytować przywoływany przez siebie dokument rzekomo twierdzący, np. że "istnienie kodu genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione". Jak znam "rzetelność" pismaków spod znaku Gazrury to wziął on ten bzdet z jakiegoś internetowego serwisu (przekręcając go przy okazji), a tamten z kolei z innego i tak dalej. Pasuje to dobrze do stwierdzenia, że jeden cymbał napisał, a drugi przepisał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 17:13 Nie calkiem. Ten i podobne teksty sa produkowane przez konserwatywny "think tank" zwany Discovery Institute (glownym "myslicielem" jest tam prawnik Philip Johnson). Pod plaszczykiem promowania intelektualnej wolnosci, Discovery Institute probuje przemycic cos dokladnie przeciwnego: zahamowac rozwoj nauki poprzez zachecanie studentow do uwierzenia, ze teoria naukowa to to samo co filozoficzne przekonania. Zreszta udaje im sie: 5 wrzesnia Bush zachecil do uczenia ID mowiac, ze studenci powinni dowiedziec sie o "obu stronach debaty". Problemem jest to, ze nie ma kontrowersji wokol glownego przeslania teorii ewolucji, nie ma naukowych danych przeczacych makroewolucji i naukowe spory wokol waznosci teorii ewolucji to wymysl zwolennikow ID. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Skad sie to bierze? 10.11.05, 17:27 Gość portalu: MV napisał(a): > Nie calkiem. Ten i podobne teksty sa produkowane przez konserwatywny "think > tank" zwany Discovery Institute (glownym "myslicielem" jest tam prawnik Philip > Johnson). A mógłbyś zacytować i podać link to tego tekstu? Interesuje mnie zwłaszcza fragment (wraz z kontekstem) o tym, że "istnienie kodu genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione". > Pod plaszczykiem promowania intelektualnej wolnosci, Discovery Institute > probuje przemycic cos dokladnie przeciwnego: zahamowac rozwoj nauki poprzez > zachecanie studentow do uwierzenia, ze teoria naukowa to to samo co > filozoficzne przekonania. Zreszta udaje im sie: 5 wrzesnia Bush zachecil do > uczenia ID mowiac, ze studenci powinni dowiedziec sie o "obu stronach debaty". > Problemem jest to, ze nie ma kontrowersji wokol glownego przeslania teorii > ewolucji, nie ma naukowych danych przeczacych makroewolucji i naukowe spory > wokol waznosci teorii ewolucji to wymysl zwolennikow ID. W zasadzie racja, choć nie do końca: [url="pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_projektu"]Wikipedia o ID[/url] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 17:31 poszukaj sobie tutaj: www.discovery.org/ albo tutaj: www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2879&program=News&callingPage=discoMainPage Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 17:33 Hmmmmmm, to jest calkiem zabawne: pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spagetti Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Skad sie to bierze? 10.11.05, 18:03 Gość portalu: MV napisał(a): > poszukaj sobie tutaj: Czyli nie jesteś w stanie zacytować interesującego mnie fragmentu i odsyłasz mnie bym sobie "znalazł sam". Zresztą sądzę, że autor dyskutowanej notki działał na podobnej zasadzie jak Ty. Krótko mówiąc fragment o tym, że "istnienie kodu genetycznego nie zostało udowodnione" po prostu zmyślił. Lepiej mu to pasowało do wymowy artykułu. Ot takie małe kłamstewko w służbie "prawdy". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn65.umontana.edu 10.11.05, 20:28 Przypisujesz mi jakies dziwne zasady dzialania: nie napisalem ani slowa o kodzie genetycznym, a jedynie o Discovery Instytute. Zapytales mnie ni z tego ni z owego o kod, wiec skierowalem Ciebie na ich strone, bo przeczytalem tam cale mnostwo jeszcze wiekszych bzdur, wiec taka tez by mnie nie zdziwila. A rekordy bije wydana przez nich ksiazka "Of Pandas and People. The Central Question of Biological Origin." - goraco polecam. R. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Skad sie to bierze? 11.11.05, 16:02 Gość portalu: MV napisał(a): > Przypisujesz mi jakies dziwne zasady dzialania: nie napisalem ani slowa o > kodzie genetycznym, a jedynie o Discovery Instytute. Zapytales mnie ni z tego > ni z owego o kod, wiec skierowalem Ciebie na ich strone, bo przeczytalem tam > cale mnostwo jeszcze wiekszych bzdur, wiec taka tez by mnie nie zdziwila. A > rekordy bije wydana przez nich ksiazka "Of Pandas and People. The Central > Question of Biological Origin." - goraco polecam. Teraz jest zaktualizowana jej wersja: "The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems". Również polecam. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Do Autora artykułu 10.11.05, 19:11 15 min. szukania w internecie i dotarłem do (rzekomo) cytowanego przez Pana dokumentu. Oto on: KansasScience Education Standards approved by the Kansas State Board of Education onNovember 8, 2005 Wbrew temu co Pan pisał, że np.: "W dokumencie nauczyciele mogą m.in. przeczytać, że istnienie kodu genetycznegonie zostało wystarczająco udowodnione" jest tam stwierdzone co następuje (s. xi z wprowadzenia): "Although science proposes theories to explain changes, the actual causes of many changes are currently unknown (e.g. the origin of the universe, the origin of fundamental laws, the origin of life and the genetic code, and the origin of major body plans during the Cambrian explosion)". I dalej gdy omawiana jest kwestia spontanicznej biogenezy studenci winni wiedzieć, że (s. 77 pkt 7): "b. The lack of adequate natural explanations for the genetic code, the sequences of genetic information necessary to specify life, the biochemical machinery needed to translate genetic information into functional biosystems, and the formation of proto-cells; and c. The sudden rather than gradual emergence of organisms near the time that the Earth first became habitable". Widzi Pan różnicę? Nie jest kwestionowane istnienie kodu genetycznego, ale stwierdzone jest, że brak dobrze uzasadnionych teorii wyjaśniejących jego POCHODZENIE albo POWSTANIE. Ot, mała manipulacyjka a cieszy. I kontrowersyjne fragmenty dotyczące biologicznej ewolucji. Może przydadzą się na przyszłość, gdyby chciał Pan napisać nieco bardziej rzetelniejszy tekst: (s. 75-76) a. Biological evolution postulates an unguided natural process that has no discernable direction or goal. b. The presence of the same materials and processes of heredity (DNA, replication, transcription, translation, etc.) is used as evidence for the common ancestry of modern organisms. c. Patterns of diversification and extinction of organisms are documented in the fossil record. Evidence also indicates that simple, bacteria-like life may have existed billions of years ago. However, in many cases the fossil record is not consistent with gradual, unbroken sequences postulated by biological evolution. [...] f. The view that living things in all the major kingdoms are modified descendants of a common ancestor (described in the pattern of a branching tree) has been challenged in recent years by: i. Discrepancies in the molecular evidence (e.g., differences in relatedness inferred from sequence studies of different proteins) previously thought to support that view. ii. A fossil record that shows sudden bursts of increased complexity (the Cambrian Explosion), long periods of stasis and the absence of abundant transitional forms rather than steady gradual increases in complexity, and iii. Studies that show animals follow different rather than identical early stages of embryological development. 2. a. Genetic changes occur only in individual organisms. New heritable traits may result from new combinations of genes and from random mutations or changes in the reproductive cells. Except in very rare cases, mutations that may be inherited are neutral, deleterious or fatal. Na przyszłość proszę włożyć nieco więcej dziennikarskiej solidności w pisane artykuły. Oszczędzi Pan w ten sposób tego typu uszczypliwości, żeby laik musiał poprawiać Pana robotę. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Do Autora apelu "Do Autora artykułu" 10.11.05, 23:40 Daj sobie spokoj. Predzej wytra Ci sie symbole liter na klawiaturze niz zauwazysz postep w tej kwestii. W zasadzie, to kazda dyskusje o sprawach opisywanych przez "GW" powinno sie zaczynac na forum przymusowym czytaniem zrodel. Kiedy widze, ze ktos z forumowiczow pisze "znalazlem zrodla", to w zasadzie juz wiem na pamiec, co bedzie dalej i reszte przeskakuje po lebkach. Gdybym byl szyderca, to napisalbym, ze wiekszy skutek ma szanse odniesc apel poleglych. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Do Autora apelu "Do Autora artykułu" 11.11.05, 11:28 europitek napisał: > Daj sobie spokoj. Predzej wytra Ci sie symbole liter na klawiaturze niz > zauwazysz postep w tej kwestii. W zasadzie, to kazda dyskusje o sprawach > opisywanych przez "GW" powinno sie zaczynac na forum przymusowym czytaniem > zrodel. Ja bym tę zasadę zastosował najpierw do redaktorów z "GW". Zdaję sobie sprawę, że tego typu sprostowania pozostaną raczej bez odzewu ze strony autora tego knota. Ale niech nie myśli, że jest aż tak łatwo, że czytelnikom można wciskać dowolną ciemnotę. I że przynajmniej ich część doskonale widzi straszliwą amatorszczyznę i niesolidność niektórych pismaków Gazrury. Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 11:27 >>may have existed billions of years ago. However, in many cases the fossil record is not consistent with gradual, unbroken sequences postulated by biological evolution. nikt nic takiego nie postuluje, chyba ze w ksiazeczkach dla dzieci. Nikt nie twierdzi ze ewolucja musi byc "unbroken" i "gradual", skad oni to wzieli? Sa okresy kiedy specjacja ma bardzo wolne tempo, a sa okresy (np. po wielkich wymieraniach kiedy zwalnialo sie kupe nisz ekologicznych do zajecia, czy w kambrze kiedy zawartosc tlenu we wszechoceanie osiagnela odpowiedni poziom) kiedy specjacja zachodzila gwaltownie i w krotkim czasie generujac wiele nowych form. To tyle jesli chodzi o EWOLUCJE życia, mozemy ja zreszta obserwowac, rozgrywa sie na naszych oczach (oporne na antybiotyki bakterie, zmiany frekwencji alleli w populacjach). Teorii ewolucji nikt nie obalil (mimo licznych prob), wiec dopoki to sie nie stanie (ha ha) jest ona teoria obowiazujaca. Na tym polega metodologia nauk przyrodniczych. Natomiast jesli chodzi o BIOGENEZE (powstanie życia jako takiego - nauczmy sie rozrozniac te dwie sprawy) to oczywiscie ze nie ma jeszcze przekonujacego i wyjasniajacego wsio modelu, ale to nie jest zadne odkrycie, kazdy student o tym wie. ID jednak tego problemu nam nie wyjasni bo nie jest hipoteza naukowa ale filozoficzna. Nawet jesli przyjmiemy ja jako swiatopoglad (tak jak - w bardziej tradycyjnej formie - wyznaja ja miliony ludzi na ziemi), to i tak nie zwolni to naukowcow z obowiazku szukania wyjasnienia JAK przebiegala biogeneza na gruncie praw przyrody. Nauka nie ma odpowiadac na pytanie DLACZEGO, bo przyroda nie ma przyrodniczego CELU do ktorego dazy. Cel moze byc w znaczeniu np. teologicznym. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 11:42 eptesicus napisał: > >>may have existed billions of years ago. However, in many cases the fo > ssil > record > is not consistent with gradual, unbroken sequences postulated by biological > evolution. > > nikt nic takiego nie postuluje, chyba ze w ksiazeczkach dla dzieci. Nikt nie > twierdzi ze ewolucja musi byc "unbroken" i "gradual", skad oni to wzieli? Sa > okresy kiedy specjacja ma bardzo wolne tempo, a sa okresy (np. po wielkich > wymieraniach kiedy zwalnialo sie kupe nisz ekologicznych do zajecia, czy w > kambrze kiedy zawartosc tlenu we wszechoceanie osiagnela odpowiedni poziom) > kiedy specjacja zachodzila gwaltownie i w krotkim czasie generujac wiele nowych form. No właśnie. Wniosek z tego, że w Kansas napisali to, co w nauce jest oczywistością i że tego powinno się uczyć studentów. I wie o tym każdy zainteresowany tematem, oprócz redaktorów "GW". Pytanie: skoro tak, to po co ta cała histeria o Darwinie na cenzurowanym? Przypominem, że dyskusja z mojej strony zaczęła się od sprzeciwienia się kilku twierdzeniom, które autor "Darwina na cenzurowanym" po prostu zmyślił, bo tak to trzeba nazwać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Do Autora artykułu IP: *.chello.pl 11.11.05, 13:47 > cała histeria o Darwinie na cenzurowanym? Przypominem, że dyskusja z mojej > strony zaczęła się od sprzeciwienia się kilku twierdzeniom, które autor "Darwin > a > na cenzurowanym" po prostu zmyślił, bo tak to trzeba nazwać. tylko ze w Stanach naprawde w niektorych stanach domagaja sie uznania ID za "TEORIE NAUKOWA" rownorzedna z teoria ewolucji i rownorzednie z nia nauczana, a to nieprawda, gdyz ID nie spelnia definicji teorii naukowej. To nie histeria, naprawde ten kraj jest przepelniony tego typu oszolomami, ktorych wiara jest tak slaba, ze zagraza jej teoria z dziedziny nauk przyrodniczych Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 15:45 Gość portalu: eptesicus napisał(a): > tylko ze w Stanach naprawde w niektorych stanach domagaja sie uznania ID > za "TEORIE NAUKOWA" rownorzedna z teoria ewolucji i rownorzednie z nia > nauczana, a to nieprawda, gdyz ID nie spelnia definicji teorii naukowej. A jaka jest definicja teorii naukowej? Z tego co wiem zwolennicy ID bazują na standardowej definicji nauki. > To nie > > histeria, naprawde ten kraj jest przepelniony tego typu oszolomami, ktorych > wiara jest tak slaba, ze zagraza jej teoria z dziedziny nauk przyrodniczych Ja nie pisałem o USA tylko skomentowałem wyjątkowo nierzetelną informację opublikowaną w GW. Dobrze, że o tym piszą, tylko dlaczego piszą tak kłamliwie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: Do Autora artykułu IP: *.dn71.umontana.edu 11.11.05, 16:21 Wedlug definicji teorii naukowej zwolennikow ID, astrologia rowniez jest dyscyplina naukowa - Michel Behe, zwolennik ID, powiedzial to jasno i wyraznie podczas procesu. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 18:20 Gość portalu: MV napisał(a): > Wedlug definicji teorii naukowej zwolennikow ID, astrologia rowniez jest > dyscyplina naukowa - Michel Behe, zwolennik ID, powiedzial to jasno i wyraznie > podczas procesu. A skąd to wiesz? Przeczytałeś w "Wyborczej"? Obawiam się, że wiarygodność tej informacji jest dokładnie taka sama, jak tej o rzekomym nieudowodnionym istnieniu kodu genetycznego: po prostu zmyślili tę astrologię, bo im lepiej pasowała do wymowy artykułu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn75.umontana.edu 11.11.05, 22:12 Pierwszy raz dowiedzialem sie o tym z opublikowanego skryptu procesu oraz z rozmowy z Kevinem Padianem, paleontologiem, ekspertem zeznajacym w procesie w PA, ktory akurat byl na goscinnych wykladach na naszym uniwerku. Ale skoro dla Ciebie internetowe zrodla sa najwazniejsze, oto kilka z nich: www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/20/AR2005102001986_pf.html www.epicidiot.com/evo_cre/astrology_high_school.htm www.detnews.com/2005/religion/0510/30/A12-357453.htm www.beliefnet.com/story/177/story_17774_4.html ydr.com/story/doverbiology/90330/ www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178 www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html www.reason.com/hitandrun/2005/10/intelligent_des_1.shtml www.kcfs.org/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000911 Jak widzisz, sa tu takze strony kreacjonistow. Jesli nie wystarczy, to wysle Ci wiecej. Tak wiec mam zrodla na poparcie tego co pisze. Ty chyba nie zawsze - powyzej napisales, ze ID uzywa standardowej definicji nauki. Standardowa? Hmmm, nie wiedzialem, ze uprawiam nauke czytajac ze Mars jest w niebezpiecznej konfiguracji z Wenus, wiec Strzelcy powinni w poniedzialek uwazac na brunetki a we wtorek czeka ich niemila niespodzianka :)))))))))))))))))))))))) Rafal Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn75.umontana.edu 11.11.05, 22:24 Oto fragment skryptu z procesu. Behe jest przepytywany przez prawnika skarzacych rodzicow: Q: And using your definition, intelligent design is a scientific theory, correct? A. Yes. Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct? A. Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn75.umontana.edu 11.11.05, 22:33 Zamiescilem ten skrypt poniewaz w niektorych internetowych zrodlach (takze w tych linkach, ktore podalem) twierdzi sie, ze to prawnik szyderczo porownal ID do astrologii, co - delikatnie mowiac - nie do konca odpowiada prawdzie. Ot, internet... Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla 12.11.05, 17:35 Gość portalu: MV napisał(a): > Oto fragment skryptu z procesu. Behe jest przepytywany przez prawnika > skarzacych rodzicow: Dzięki, to już konkret. Napisz jeszcze skąd to masz, by się nie okazało, że ktoś tego znowu nie zmyślił ;-) > Q: And using your definition, intelligent design is a scientific theory, > correct? > A. Yes. > > Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your > definition, correct? > > A. Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which > focuses or points to physical, observable data and logical inferences. Wygląda OK. Nie znam się jednak na astrologii by stwierdzić czy proponuje ona "testowalne wyjaśnienia na bazie fizycznych obserwacji i logicznego wnioskowania". > There > are many things throughout the history of science which we now think to be > incorrect which nonetheless would fit that Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.chello.pl 12.11.05, 18:00 > Słusznie. Jak pisałem co innego naukowośc teorii, co innego jej prawdziwość. W > historii było wiele naukowych teorii, które okazały się być - gdy zebrano > większą ilość danych - fałszywych. Nie mogę wykluczyć, że był taki okres w > historii starożytnej i (wczesno)średniowiecznej nauki, że astrologię uważano za > normalną część nauki i jako taką poddawano testom. nie, chyba ze w czasach gdy nie istniala jeszcze spojna metodologia naukowa. Ale jest cos innego - astrologie odrzucono, gdyz okazala sie falszywa (przynajmniej tymczasowo :-)), wiec nie ma sensu jej nauczac na rowni z innymi teoriami, tak samo geocentryzm. Natomiast ID jest niefalsyfikowalny, ergo nie jest naukowy Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla 12.11.05, 12:19 Gość portalu: MV napisał(a): > Pierwszy raz dowiedzialem sie o tym z opublikowanego skryptu procesu A możesz zacytować, wraz z kontekstem? Nie to, zebym nie wierzył, ale wolę zobaczyć na własnę oczęta. oraz z > rozmowy z Kevinem Padianem, paleontologiem, ekspertem zeznajacym w procesie w > PA, ktory akurat byl na goscinnych wykladach na naszym uniwerku. A skąd on to wie? ;-) >Ale skoro dla > Ciebie internetowe zrodla sa najwazniejsze, oto kilka z nich: > > <a href="www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/20/AR2005102001986_pf.html" target="_blank">www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/20/AR2005102001986_pf.html</a> > www.epicidiot.com/evo_cre/astrology_high_school.htm > www.detnews.com/2005/religion/0510/30/A12-357453.htm > www.beliefnet.com/story/177/story_17774_4.html > ydr.com/story/doverbiology/90330/ > www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178 > www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html > www.reason.com/hitandrun/2005/10/intelligent_des_1.shtml > <a href="www.kcfs.org/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000911" target="_blank">www.kcfs.org/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000911</a> > Jak widzisz, sa tu takze strony kreacjonistow. Jesli nie wystarczy, to wysle Ci > > wiecej. Które strony są kreacjonistyczne? Ja tam widzę strony bardzo agresywnie antykreacjonistyczne, które powtarzają w kółko tę rzekomą astrologię. Ja nie pytałem o opinie antykreacjonistów na temat tej astrologii. Rozumiem, że oni w to wierzą, ponoć człowiek łatwiej wierzy w to, co jest zgodne z jego wcześniejszymi poglądami. Ja pytałem o oryginalne cytaty. Najpoważniejszym źródłem z podanych przez Ciebie wydaje się być "Washington Post". I cóż tam czytamy? Proszę bardzo: "Critics of intelligent design seem convinced that the past week in court went smashingly. A lawyer for the parents mockingly compared intelligent design to the "theory" of astrology." Widzisz? Nie ma nawet marnego słowa, że Behe stwierdził, że ID i astrologia mają podobny status. To prawnik reprezentujący stronę anty-ID porównał ID do astrologii, czyli, że jego (a nie Behego!) zdaniem ID ma podobny status do astrologii. Nie ma nawet marnego słowa, że rzekomo Behe się z tym zgodził. Jak widzisz, dokładniejsze przyjrzenie się źródłom maluje zupełnie inny obraz od tego rysowanego przez tanią publicystykę. Na ile znam pismaków to historia tej astrologii była następująca. Prawnik reprezentujący stronę anty-ID w procesie porównał ID do astrologii. Wolno mu - ludzie mają różne opinie. Jakiś antykreacjonistyczny pieniacz z Ameryki podchwycił to i dorobił do tego historię, że Behe się z tym zgodził (coś na kształt dorobienia ogona do archeoraptora). Ot tak, dla zwiększenia efektu. Tę historię podchwyciły następnie szukające sensacji media, no i poszło to w świat, a że redaktorzy "Wyborczej" nie mają w zwyczaju sprawdzać źródeł, powtórzyli oni to w naiwnej wierze, że piszą prawdę. Tak to moim zdaniem wygląda. Ale zmienię zdanie, jak zobaczę źródła. > Tak wiec mam zrodla na poparcie tego co pisze. Nie. Jedynie co masz opinie antykreacjonistów. Ale mi nie zależy na opiniach tylko na faktach. Zamist odsyłać mnie do kolejnych opinii po prostu zacytuj źródła i sprawa się wyjaśni. Najpoważniejsze źródło jakie do tej pory zacytowałeś ("Washington Post") potwierdza moje, a nie Twoje stanowisko. > Ty chyba nie zawsze - powyzej > napisales, ze ID uzywa standardowej definicji nauki. Z tego co wiem tak właśnie jest. > Standardowa? Hmmm, nie > wiedzialem, ze uprawiam nauke czytajac ze Mars jest w niebezpiecznej > konfiguracji z Wenus, wiec Strzelcy powinni w poniedzialek uwazac na brunetki a > > we wtorek czeka ich niemila niespodzianka :)))))))))))))))))))))))) A to już - jak widziałeś powyżej - dorobiona bajeczka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MV Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn70.umontana.edu 12.11.05, 20:52 "A możesz zacytować, wraz z kontekstem? Nie to, zebym nie wierzył, ale wolę zobaczyć na własnę oczęta" Moze mam Ci go wyslac????????? No dobra, jeszcze jedno zrodlo internetowe, ale z pdf-ami wszystkich dokumentow: en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District_trial_documents "A skąd on to wie? ;-)" Zartujesz? On tam siedzial w tym sadzie, dzien w dzien przez pare tygodni... "Ja tam widzę strony bardzo agresywnie antykreacjonistyczne" Kolejny zart??? Nazywasz belief.net strona antykreacjonistyczna??:))))))) "Widzisz? Nie ma nawet marnego słowa, że Behe stwierdził, że ID i astrologia mają podobny status." No to przeczytaj dokumenty z Wikipedii:)))))))))))))))))))))) Albo daj mi twoj adres, wysle Ci oficjalny skrypt. "A to już - jak widziałeś powyżej - dorobiona bajeczka." Widze, ze niewygodne dla Ciebie fakty nazywasz dorobionymi bajeczkami, oj nieladnie, nieladnie:))))))))))) * * * Gdyby przyjac, ze ID to naukowa teoria, postep nauki zostalby zahamowany. ID nie generuje zadnego programu badawczego. Wiesz jakie jest np. wytlumaczenie istnienia skamienialosci wg. kreacjonistow?????? "Bog podrzucil je, by przetestowac nasza wiare." Moja wiara tego nie lyka, ale Tobie z calego serca zycze powodzenia:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Do przeczytania innym razem, Rafal Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla 13.11.05, 22:24 Gość portalu: MV napisał(a): > "A możesz zacytować, wraz z kontekstem? Nie to, zebym nie wierzył, ale wolę > zobaczyć na własnę oczęta" > > Moze mam Ci go wyslac????????? No dobra, jeszcze jedno zrodlo internetowe, ale > z pdf-ami wszystkich dokumentow: Dzięki, cały ten fragment skomentowałem wcześniej w innym miejscu. [...] > "A to już - jak widziałeś powyżej - dorobiona bajeczka." > > Widze, ze niewygodne dla Ciebie fakty nazywasz dorobionymi bajeczkami, oj > nieladnie, nieladnie:))))))))))) Nie, przeczytaj powyżej, nie jest dorobiona, tylko przekręcona. > * * * > > Gdyby przyjac, ze ID to naukowa teoria, postep nauki zostalby zahamowany. ID > nie generuje zadnego programu badawczego. Wiesz jakie jest np. wytlumaczenie > istnienia skamienialosci wg. kreacjonistow?????? "Bog podrzucil je, by > przetestowac nasza wiare." O tym nie wiedziałem, ale tak po prawdzie to sądzę, że to nieprawda ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 16:47 > A jaka jest definicja teorii naukowej? Z tego co wiem zwolennicy ID bazują na > standardowej definicji nauki. Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udowodnione wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty, prawa, wnioski oraz sprawdzone hipotezy" Wg postulatow Poppera co prawda, hipotezy naukowej nie da sie udowodnic, a tylko poddac falsyfikacji - tj. sprobowac ja obalic (rzetelnie przetestowac). Jesli to sie nie uda, hipoteza staje sie obowiazujaca teoria, dopoki ktos jej nie obali. Itd. itp. Niezaleznie od tego sporu metodologicznego, ID nie spelnia zadnej z tych definicji - nie dosc ze nie ma ZADNEGO dowodu na jej poparcie, ani nie da sie jej przetestowac/sfalsyfikowac. Nie dlatego ze jest tak umocowana, ale dlatego ze jest postawione nietestowalne pytanie. Takie pytania nie naleza do nauki Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 18:24 eptesicus napisał: > > A jaka jest definicja teorii naukowej? Z tego co wiem zwolennicy ID bazuj > ą na > > standardowej definicji nauki. > > Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udowodnione > wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty, prawa, > wnioski oraz sprawdzone hipotezy" I na tej bazie: dlaczego ID nie spełnia tej definicji? > Wg postulatow Poppera co prawda, hipotezy naukowej nie da sie udowodnic, a > tylko poddac falsyfikacji - tj. sprobowac ja obalic (rzetelnie przetestowac). > Jesli to sie nie uda, hipoteza staje sie obowiazujaca teoria, dopoki ktos jej > nie obali. Itd. itp. Niezaleznie od tego sporu metodologicznego, ID nie spelnia > > zadnej z tych definicji - nie dosc ze nie ma ZADNEGO dowodu na jej poparcie, > ani nie da sie jej przetestowac/sfalsyfikowac. Dlaczego nie? Skoro ewolucyjni twierdzą, że żywe struktury nie zostały rozumnie zaprojektowane, to tym samym twierdzenia ID zostały przetestowane/sfalsyfikowane, nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus nie ma testowania bez doświadczenia 11.11.05, 19:02 > > Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udowodnione > > wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty, prawa, > > wnioski oraz sprawdzone hipotezy" > > I na tej bazie: dlaczego ID nie spełnia tej definicji? slabo mi. Przeciez hipotezy bedace podstawa teorii ID nie zostaly sprawdzone/przetestowane, co wiecej sa tak skonstruowane ze nie da sie ich sprawdzic > Dlaczego nie? Skoro ewolucyjni twierdzą, że żywe struktury nie zostały rozumnie > zaprojektowane, to tym samym twierdzenia ID zostały > przetestowane/sfalsyfikowane, nieprawdaż? nie, dlatego ze hipotezy w biologii testuje sie empirycznie. Po prostu nie istnieje mozliwosc zaprojektowania obserwacji lub doswiadczenia, ktore moglyby to przetestowac. Wlasnie na czyms takim polega nauka - a nie na rzucaniu NIESPRAWDZALNYCH/NIETESTOWALNYCH twierdzen. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: nie ma testowania bez doświadczenia 12.11.05, 17:37 eptesicus napisał: > > > Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udo > wodnione > > > wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty > , prawa, > > > wnioski oraz sprawdzone hipotezy" > > > > I na tej bazie: dlaczego ID nie spełnia tej definicji? > > slabo mi. Przeciez hipotezy bedace podstawa teorii ID nie zostaly > sprawdzone/przetestowane, co wiecej sa tak skonstruowane ze nie da sie ich > sprawdzic Ale mi nie zależy na wyznaniach wiary tylko konkretnych argumentach. Zapewniasz mnie po raz n-ty, że ID nie jest naukowe, ale zamiast żarliwych zapewnień wolałbym konkretny argument. Dlaczego twierdzeń ID nie da się stastować? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: nie ma testowania bez doświadczenia IP: *.chello.pl 12.11.05, 18:35 Bardzo prosto - zobacz co to znaczy testowac hipoteze w naukach przyrodniczych. Dam przyklad z drugiej strony Hipoteze ze zycie na ziemi ewoluowalo mozna przetestowac (obalic) w nastepujacy sposob. Jesli zadnej ewolucji nie bylo i nie ma to: 1) we wszystkich warstwach geologicznych beda skamienialosci wspolczesnych gatunkow organizmow, 2) frekwencja alleli we wspolczesnych populacjach nie zmienia sie, 3) pojawiajaca sie dziedziczna cecha zwiekszajaca dostosowanie osobnika nie zwieksza jego szansy na przekazanie dalej tej cechy (kodujacego ja genu), 4) nie obserwuje sie powstajacych, nowych gatunkow Punkt 1 oczywiscie sam nie wystarcza, wszak skamienialosci innych niz dzis gatunkow w glebszych warstwach moga byc elementem ID, zwlaszcza jesli Stworca byl zlosliwy, szalony albo mial fantazje i podrzucil szczatki stworzen ktore nigdy nie istnialy jako zywe. Ale lacza sie one z pozostalymi punktami, tworzac spojna calosc. Wszystkie te postulaty nie sa prawdziwe, o czym przekonujemy sie na mocy obserwacji i eksperymentow (badania paleontologiczne, badania taksonomiczne i populacyjne na wspolczesnych gatunkach), a wiec hipotezy o ewolucji organizmow nie udaje sie obalic. Oczywiscie to nie koniec, mozecie wymyslec jeszcze szereg dalszych postulatow i je sprawdzic. A teraz prosze o zaproponowanie wg tego wzorca sposobow przetestowania ID, w tym zaprojektowanie eksperymentow lub obserwacji. Ja ich znalezc nie moge, nigdy o nich nie czytalem ani nie slyszalem. Odpowiedz Link Zgłoś
paberg Re: nie ma testowania bez doświadczenia 13.11.05, 22:18 Gość portalu: eptesicus napisał(a): > Bardzo prosto - zobacz co to znaczy testowac hipoteze w naukach przyrodniczych. Zobaczyłem. I nie widzę specjalnie nic co by czyniło ID nienaukowym. Całkiem możliwe, że ta teoria jest błędna, ale to nie znaczy że nienaukowa. Heliocentryzm też był teorią fałszywą, ale jak najbardziej naukową. > Dam przyklad z drugiej strony > > Hipoteze ze zycie na ziemi ewoluowalo mozna przetestowac (obalic) w nastepujacy sposob. Widzę, że niebędąc w stanie uzasadnić nienaukowości ID przerzuciłeś się na ewolucję ;-) > Jesli zadnej ewolucji nie bylo i nie ma to: 1) we wszystkich warstwach > geologicznych beda skamienialosci wspolczesnych gatunkow organizmow, A to dlaczego? Przecież nawet narracja księgi Rodzaju mówi o sukcesji w pojawianiu się różnych rodzajów stworzeń. 2) > frekwencja alleli we wspolczesnych populacjach nie zmienia sie, A co z tego wynika? Bo może wynikać: (1) wiele (2) niewiele i (3) nic. 3) pojawiajaca > sie dziedziczna cecha zwiekszajaca dostosowanie osobnika nie zwieksza jego > szansy na przekazanie dalej tej cechy (kodujacego ja genu), Jeśli zwiększa, to co z tego wynika? Wiele, niewiele, czy nic? 4) nie obserwuje > sie powstajacych, nowych gatunkow Co rozumiesz przez gatunek? > Punkt 1 oczywiscie sam nie wystarcza, wszak skamienialosci innych niz dzis > gatunkow w glebszych warstwach moga byc elementem ID, zwlaszcza jesli Stworca > byl zlosliwy, szalony albo mial fantazje i podrzucil szczatki stworzen ktore > nigdy nie istnialy jako zywe. Ale lacza sie one z pozostalymi punktami, tworzac > > spojna calosc. Wszystkie te postulaty nie sa prawdziwe, o czym przekonujemy sie > > na mocy obserwacji i eksperymentow (badania paleontologiczne, badania > taksonomiczne i populacyjne na wspolczesnych gatunkach), a wiec hipotezy o > ewolucji organizmow nie udaje sie obalic. Jeden Twój punkt jest fałszywy (pierwszy), z dwóch pozostałych nie za bardzo wiadomo co wynika. > Oczywiscie to nie koniec, mozecie > wymyslec jeszcze szereg dalszych postulatow i je sprawdzic. > > A teraz prosze o zaproponowanie wg tego wzorca sposobow przetestowania ID, w > tym zaprojektowanie eksperymentow lub obserwacji. Ja ich znalezc nie moge, > nigdy o nich nie czytalem ani nie slyszalem. Może mało czytałeś? ;-) Bardzo prosto: (1) struktury zaprojektowane możemy rozpoznawać (2) struktury biologiczne (przynajmniej ich większość) jest wynikiem projektu, co może być (a) prawdziwe (b) fałszywe, jeśli prawdziwe to nie znajdzie się naturalnego procesu odpowiedzialnego za generowanie tych struktur, jeśli fałszywe, to taki proces się znajdzie, empirycznie stestuje i opisze, co tym samym będzie falsyfikacją twierdzeń ID. Czysto, gładko i przyjemnie, nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: nie ma testowania bez doświadczenia IP: *.chello.pl 14.11.05, 11:44 >> Heliocentryzm też był teorią fałszywą, ale jak najbardziej naukową a wiec powinno nauczac sie go w szkole, na rowni z nowoczesna astronomia? > > Jesli zadnej ewolucji nie bylo i nie ma to: 1) we wszystkich warstwach > > geologicznych beda skamienialosci wspolczesnych gatunkow organizmow, > > A to dlaczego? Przecież nawet narracja księgi Rodzaju mówi o sukcesji w > pojawianiu się różnych rodzajów stworzeń. nie, nic takiego tam nie ma. Mowi o DODAWANIU kolejnych stworzen do ostatecznego kompletu. Bog stworzyl rosliny, potem ptaki, potem "bydło". Nie ma ani slowa o tym, ze jedne stworzenia sie pojawialy a potem znikaly, na ich miejsce wchodzily inne ktore tez znikaly, jedne trwaly krocej inne dluzej, itp. > 2) > > frekwencja alleli we wspolczesnych populacjach nie zmienia sie, > > A co z tego wynika? ewolucja wlasnie. Zeby obalic te teorie, trzeba by m.in. wykazac ze sie nie zmienia. Zmiana frekwencji alleli spowodowana doborem naturalnym to juz ewidentna ewolucja, jak pokazuje znany przyklad owej ćmy, ktora byla kiedys biala w czarne wzorki zeby chowac sie na tle porostow na korze drzew, zas okazy czarne byly w Anglii wielka rzadkoscia i rarytasem kolekcjonerskim. Rewolucja przemyslowa odarla jednak drzewa z porostow, uczynila je czarnymi i osmolonymi, a czarne okazy ćmy mialy najwieksza szanse przezycia i szybko zdominowaly populacje poza rejonami gorskimi. A to wszystko na oczach ludzi. Tymczasem frekwencja alleli (odmian tego samego genu) zmienia sie w wielu populacjach na ziemi - raz pod wplywem doboru naturalnego, raz pod wplywem zmian losowych (dryf genetyczny), pod wplywem efektu zalozyciela itp. > 3) pojawiajaca > > sie dziedziczna cecha zwiekszajaca dostosowanie osobnika nie zwieksza jeg > o > > szansy na przekazanie dalej tej cechy (kodujacego ja genu), > > Jeśli zwiększa, to co z tego wynika? to znaczy ze kolejna proba obalenia teorii sie nie udala. Bo jest to jedno z podstawowych zalozen teorii (ze zwiększa), wiec trzeba by wykazac w przyrodzie ze nie zwieksza. Vide bakterie trawiace nylon w sciekach z fabryki odziezowej (wystarczalo podstawienie jednego nukleotydu) > Co rozumiesz przez gatunek? > wg tradycyjnej, biologicznej koncepcji gatunku - grupa osobnikow izolowanych rozrodczo od innych grup. Mozemy tu zaostrzyc kryterium - izolowanych z przyczyn innych niz geograficzne/przestrzenne. To znaczy albo nie mają na siebie ochoty, albo jak maja to im "nie wchodzi" albo wchodzi ale nie rodza sie dzieci, albo rodza sie ale bezplodne, albo plodne ale maja nizsze dostosowanie niz formy rodzicielskie i do wykrzyżowania sie obu populacji i tak nie dochodzi. Jest to najczesciej przyjmowana definicja Oczywiscie sa odnotowane przypadki powstania nowych gatunkow, zwlaszcza u roslin (na skutek poliploidyzacji - zwielokrotnienia liczby chromosomow; tu juz zarodek nie powstanie). co do Twoich tez to chyba nie zrozumiales. Prosilem o konkretne postulaty doswiadczen lub obserwacji, takie jak powyzej (badamy frekwencje alleli w populacji w jakims okresie czasu, badamy sekwencje skamienialosci, badamy czy przezywalnosc/efekt rozrodczy osobnikow na skutek pojawienia sie nowej cechy, rejestrujemy nowe gatunki). Zamiast tego dales mi totalne ogolniki, niemozliwe do przetestowania empirycznie > Może mało czytałeś? ;-) Bardzo prosto: (1) struktury zaprojektowane możemy > rozpoznawać (2) to nie jest intersubiektywne. Jeden twierdzi ze rozpoznaje, drugi ze nic w tym nie widzi, to argument uczuciowo-zmysłowy. Frekwencje alleli mozna policzyc, przezywalnosc osobnikow tez, czy zachodzi wymiana genow miedzy populacjami rowniez jest do zbadania, niezaleznie od filozoficznego nastawienia badacza, to ze dany gatunek znika z zapisu kopalnego dwie warstwy wyżej rowniez JEST intersubiektywne. Byl-nie ma. Musielibysmy np. porownywac struktury zaprojektowane z niezaprojektowanymi i wiedziec ze nie ma podobnych niezaprojektowanych a wygladajacych tak samo itp. Na wybrzezu Irlandii Polnocnej jest Giant's Causeway - IDEALNIE SZEŚCIOKĄTNE, bazaltowe kolumny, tworzace cale wielkie powierzchnie - wybrukowane place, tarasy, pod nogami masz normalne plyty chodnikowe a obok rowno wyciete sciany. To sa sześciokaty foremne, wprost nie moge sie nadziwic jakim kunsztem wyrozniali sie jego budowniczowie. Tylko ze... to zakrzepla lawa bazaltowa, ktora wlala sie do morza i skrystalizowala pod cisnieniem w takie wlasnie graniastoslupy. poza tym to jest wstepne zalozenie (zeby dalsze zalozenia w ogole trzymaly sie kupy), a nie postulat ktory mozna by przetestowac w celu obalenia teorii ID. Tak czy siak on leży, w skutek czego lezy czesc dalsza i ID nadal nie ma nic co mozna by sfalsyfikowac Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: julia Re: Do Autora artykułu IP: *.jamsis01.sc.comcast.net 11.11.05, 19:51 Brawo!Nareszcie ktos rozsadny na tym forum.Szkoda tylko,ze powyzsza dyskusje o kant d...y rozbic.Malo tego w tymze artykule,mam na mysli oryginal,cytuje sie srodowiska naukowe"...uczniowie szkol srednich,beda sie oczywiscie uczyli o teorii ewolucji,jak rowniez o najnowszych wykopaliskach i odkryciach z zekresu biologii molekularnej." Troche to zmienia postac rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Do Autora artykułu IP: *.chello.pl 11.11.05, 23:05 > Brawo!Nareszcie ktos rozsadny na tym forum.Szkoda tylko,ze powyzsza dyskusje > > o kant d...y rozbic oczywiscie, wszystko czego nie rozumiemy albo nie mamy nic do powiedzenia, to o kant d...y rozbic Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dawid R Re: Darwin na cenzurowanym IP: 212.244.54.* 10.11.05, 19:19 no w koncu cos sie ruszylo, dla mnie jest jak najbardziej oczywiste ze w powstaniu zycia na tej planecie jak i nas samych uczestniczyla jakas inteligentna istota i nie zawacham sie tu uzyc stwierdzenia ze byli do mieszkancy innych planet, zreszta biblia to dobrze opisuje z tym ze biblia ma jezyk ponadczasowy posluguje sie metaforami, zebro Adama z ktorego powstala kobieta to nic innego jak kod DNA, pobrany od Adama przerekombinowany i powstala kobieta, oczywiscie nikt nie mogl tak napisac 1000 lat temu a nawet 100 lat temu w bibli bo nikt by niewiedzial o co chodzi Biblia musi byc jezykiem ponadczasowym. Zostala dana ludziom po toaby sie rozwijali duchowo i nie zezwierzecieli, po to jest religia i pochodzi ona od "nich", zreszta koscioł niedawno otwarcie i oficjalnie przyznal ze czas zaczac przygotowania na spotkanie z przybyszami, bo kiedys to oficjalne spotkanie musi nastapic. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alhor Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 23:56 A tą inteligętną istotę stworzyła inna inteligentna istota? Może jeszcze inaczej, przypuśćmy że taki bóg żył sobie od nieskończoności (tak mówi biblia),i co? Nagle zaczeło mu się nudzić i stwożył człowieka? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 11.11.05, 13:58 > A tą inteligętną istotę stworzyła inna inteligentna istota? Może jeszcze > inaczej, przypuśćmy że taki bóg żył sobie od nieskończoności (tak mówi biblia), > i > co? Nagle zaczeło mu się nudzić i stwożył człowieka? ale proste myslenie (=błędne). To błąd ktory wykazal juz Sw. Augustyn. Nie bylo zadnej nieskonczonosci, bo czas jest cecha tego swiata (jedna z wielu, tak jak przestrzen) zostal stworzony RAZEM ZE SWIATEM przez Boga. A stworzenie czlowieka przez Boga (jesli ktos w to wierzy) nie stoi w sprzecznosci z powstaniem tego czlowieka przez ewolucje. Vide moje posty o determinizmie i procesach losowych. Ewolucja (JAK) jest domena nauki, Bog (DLACZEGO, PO CO) jest domena filozofii i religii Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alhor Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 14:19 Ja nie pisze o tym co wykazał św. Augustyn, ale o tym co nam wpajano na religi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 11.11.05, 14:35 > Ja nie pisze o tym co wykazał św. Augustyn, ale o tym co nam wpajano na religi. no coz, dzieciom na chemii na poczatku tez nie mowi sie o stanach kwantowych, orbitalach ani nawet powlokach elektronowych. Ucza je, ze elektrony kraza wokol jadra atomu jak planety wokol slonca, na orbitach. Pozniej obraz ten stopniowo sie uszczegolawia :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Meaglin Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neo / 217.96.36.* 11.11.05, 20:57 Już nie wspominając o tym, że Kościołowi dużo blizej do teistycznego ewolucjonizmu, niż do ID. Wszak kościół o ile się nie mylę oficjalnie poparł teorię Wielkiego Wybuchu, a co za tym idzie ewolucje wszechświata. Dla czego bóg miałby pozwalać wszechświatowi ewoluować (czy też tą ewolucją sterować), a potem nagle po powstaniu planetki ziemia stworzyć to całe życie. Tak więc chociaż nie jestem pewien czy Kościół poparł jakąś teorię oficjalnie, to prawie pewien jestem, ze gdyby to zrobił to była by to teoria teistycznej ewolucji, popieranej między innymi przez mojego ojca, z wykrztałcenia Teologa. Co do czasu to chyba jasne dla fizyka/filozofa/teologa jest to, że przed początkiem świata nie było czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 12:37 > zebro Adama z ktorego powstala kobieta to nic innego jak kod > DNA, pobrany od Adama przerekombinowany i powstala > kobieta Biologicznie, to płeć żeńska jest "pierwotniejsza", geniuszu. Wiec nawet to się nie zgadza - żeby zgadzać się, mit musiałby mówić, że Adam został stworzony z żebra Ewy albo coś w tym stylu. > zreszta koscioł > niedawno otwarcie i oficjalnie przyznal ze czas zaczac przygotowania na > spotkanie z przybyszami, Pierwsze słyszę. Chyba, ze przez "kosciół" rozumiesz jakąś nasraną sektę, do której należysz. > bo kiedys to oficjalne spotkanie musi nastapic. Zapewnie tak, ale raczej będzie zupełnie innego rodzaju, niż myślisz. O ile nastąpi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tramis Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 22:15 > Chyba, ze przez "kosciół" rozumiesz jakąś nasraną sektę, do > której należysz. Kosciół katolicki to również sekta, którą utworzyli żydzi odłączający się od judaizmu. Odpowiedz Link Zgłoś
dupa_pawiana W AMERYCE UJAWNIAJĄ SIĘ WSZELKIE SKRAJNOŚCI 10.11.05, 21:55 Jak debile to tylko skończeni... Odpowiedz Link Zgłoś
eptesicus wzywam kreacjonistow i zwolennikow ID 11.11.05, 11:39 Prosze mi wyjasnic - po odrzuceniu teorii ewolucji - sekwencje skamienialosci. Dlaczego w glebszych warstwach sa zespoly skamienialosci organizmow ROZNYCH od dzisiejszych, to znaczy np. w warstwie okreslanej przez nas jako kambryjska sa trylobity a nie ma homarow, dlaczego w warstwach miocenskich jest Baluchiterium a nie ma nosorożca białego i indyjskiego, dlaczego w warstwach karbońskich sa kalamity a nie ma sosen i dębów? Dlaczego w kolejnych warstwach miedzy kambrem a holocenem pojawiaja sie setki tysiecy (miliony?) gatunkow roslin i zwierzat ktorych nie ma w niższych warstwach, nie ma też w wyższych ani tym bardziej NIE MA we współczesnej florze i faunie? Czesto to sa cale grupy organizmow, ktorych gatunki sa "wariacjami na ten sam temat", wystepujacymi jedna po drugiej, albo po kilka obok siebie, pojawiajace sie i znikajace, a potem znika cala grupa. Dlaczego nawet te NIELICZNE rodzaje ktore przetrwaly do naszych czasow z bardzo dawna (np. skrzypłocz Limulus) maja swoj "poczatek" (warstwe gdzie pojawily sie po raz pierwszy) a ponizej nich sa miejsca gdzie ich jeszcze nie ma? Z ewolucja to wszystko dziala. Sprobojcie ulozyc alternatywny model BEZ EWOLUCJI i sfalsyfikowac go Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 17:17 baby1 napisała: > A Ziemia jest płaska i spoczywa na wielkim żółwiu. Z ogromnym opóźnieniem, ale muszę donieść o ogromnej manipulacji, kt. dopuściła się baby1: ona (tzn. Ziemia)spoczywa na trzech słoniach. I dopiero one stoją na żółwiu! Natomiast nie wiem, na czym baby1 spoczywa i czy jest płaska. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 18:56 Mam watpliwosc co do liczby sloni - mozesz podac jakies zrodla. :) Odpowiedz Link Zgłoś
pomruk Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 19:06 O kurczę, zdaje się, że to były cztery słonie. Stoją mi teraz przed oczyma odpowiednie ryciny. Ale źródeł tak szybko nie znajdę, chyba nie ma ich w necie - przecież wszyscy to wiedzą. Nauczka dla mnie na przyszłość: sprawdź dokładnie źródła. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Optymistyczny O co te spory? IP: *.globit.net.pl / 81.219.210.* 11.11.05, 17:28 Panowie i Panie, o co wlasciwie ten spor?Czy da sie WYKLUCZYC " boska interwencje" w rpoces ewolucji? Nie. Czy da siew tykluczyc iz jedynie 'czlowiek' doswiadczyl takowej? Nie. Pomijam kwestie iz "ewolucja" musiala byc roniwez dzielem tak widzianego "boga" (nawiasem mwoiac jest to idea bodasjze Platona - nawet Chrystus nie wierzyl w atrybuty nadawane "Bogu" /nieskonczonosci/, nei mwoiac juz ze wystarczy przeczytac kilka kartek "ksiegi rodzaju" by zobaczxyc ze i zmeinia zdanie woec nie ejst wszechmadry i wszechmocny nie ejst skoro nawet 'synow bozych" od plodzenia dziecui z Ziemiankami odciagnac w zaden sposob nie mogl...:) ) A wracajac - dziwie sie ze zamist 'wplesc" "boga " w ewolucje, a moze wrecz przedstawic go jako " tworce" i "zarzadzajacego" nia, zaprzecza sie samej ewolucjui co skazane jest na porazke calej idei "boga nwszech, wszech..wszech" Swoja droga, tak pomyslalem, skoro "Bog" istnial wiecznie, co robil przez te eony, eonow, eonow lat? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brat Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 13.11.05, 15:55 Nie czytales dokladnie.... Nie na wielkim zolwiu tylko na trzech sloniach, a e dopiero stoja na zolwiu :) Odpowiedz Link Zgłoś
piter1001 Re: Darwin na cenzurowanym 14.11.05, 00:34 przeczytalem opinie prawie wszystkich ale do jednej chcialbym się odnieść, a mianowicie do goscia o ps. ROVOT. Twoje myslenie wogole nie ma podsaw obiektywizmu do którego tak nawołujesz.Teoria ewolucji jest nie mniej wiarygodna niz Stary Testamęt choć tego drugiego nikt nie kwestionuje.Wedlug mnie jedno i drugie to mitologia, wymyslona dla potrzeb sztucznego ksztaltowania tożsamosci czlłowieka.Darwin miał sen,albo przebywal zbyt często z małpami kojarząc tak proces genezy.Zakladam istnienie wyższej cywilizacji,a ziemia to tylko eksperyment,który wymknął sie z pod kontroli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.cs.ubc.ca 14.11.05, 06:41 No to teraz pozostaje Ci wyjasnic skad sie wziela owa wyzsza cywilizacja i mozesz spac spokojnie. Podobnie jak baby1, kiedy juz wyjasni gdzie jest ocean w ktorym plywa ten zolw, na ktorym stoja te cztery slonie co trzymaja Ziemie. Jacek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lesuaf Re: Darwin na cenzurowanym IP: 80.48.142.* 14.11.05, 22:35 richard dawkins "ślepy zegarmistrz" i wszystko jasne Odpowiedz Link Zgłoś
ipez Re: Darwin na cenzurowanym 15.11.05, 15:15 Teoria intaligentnego projektu ma zastosowanie, ale w odniesieniu do ludzi. Ludzie robią coś co z zamierzenie np. ma być użyteczne. Choć wielkie pomysły powstawały bez udziału stricte myślowych procesach, ale coś "wpadło do głowy". Co do wyjasniania powstania gatunków, takich, jakie one są teraz, jest bez sensu. Czyli w nauczaniu o ewolucji nie ma zastosowania, bo zakłada po niekąd jej brak :/. Mało krok wstecz, zeby sterować społeczeństwem i wciskać kity o tzw. bogach. Odpowiedz Link Zgłoś