Darwin na cenzurowanym

09.11.05, 18:49
A Ziemia jest płaska i spoczywa na wielkim żółwiu.
    • Gość: koloratura1 Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.11.05, 19:13
      A kiedy u nas?
      • europitek Re: Darwin na cenzurowanym 09.11.05, 19:52
        U nas "sezon ogorkowy" juz sie skonczyl - musisz poczekac do czerwca roku
        przyszlego. U nich pewnie - roznice klimatyczne - trwa az do listopada.
      • Gość: Piotr Krytycy nauki!! IP: *.class147.petrotel.pl 12.11.05, 17:55
        Siedzicie przed komputerami zamiast przy ognisku w wilgotnej i zimnej jamie
        dzięki nauce. Żadne wymyślne modły nie zmieniły by waszego położenia. A jak
        ktoś tęskni do średniowiecza to już jego sprawa tylko niech tej tęsknoty nie
        wyraża przy pomocy internetu.
    • Gość: rovt Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 19:20
      No i wlasciwie co z tego?

      Dlaczego takie postanowienie wladz Kansas ma budzic oburzenie w kraju, ktorego
      wiekszosc mieszkancow wyznaje katolicyzm, a w kazdym jakas odmiane religii
      teistycznej, zakladajacej istnienie osobowego Boga? Jezeli Bog istnieje, to
      dlaczego nie mogl byc owym "czynnikiem rozumnym"? Dlaczego u podstaw kazdego
      takiego artykulu i debaty lezy to zalozenie, ze absolutnie nie mozna powolywac
      sie na "czynnik rozumny", bo to jest nienaukowe?

      Oczywiscie, nikt nie jest zobowiazany do wiary w Boga, ale jezeli wierzymy, to
      chyba rozsadne jest dopuszczenie takiej mozliwosci, ze Bog ("czynnik rozumny")
      mogl brac udzial w procesach tworczych, w projektowaniu swiata, itd. Wrecz
      dziwne gdyby nie bral.

      I nie jest to co pisze argumentem przeciw czy za ewolucja, tylko wyrazem pewnego
      rozczarowania skrajnym brakiem obiektywizmu, ktorego wyrazem jest, IMHO,
      zalozenie, ze "czynnik rozumny" absolutnie nie mial prawa uczestniczyc w
      formowaniu swiata.
      • madcio Re: Darwin na cenzurowanym 09.11.05, 19:30
        Wyjaśnienie "bo Bóg" jest do dupy, gdyż dalej jest już tylko ściana.
        Czemu pioruny walą z nieba? Bo Bóg je ciska z niebios. Koniec.
        Czemu istnieje wszechświat? Bo Bóg go stworzył.

        Odpowiedź "bo Bóg" pasuje do KAŻDEGO pytania, tak więc jest odpowiedzią
        KOMPLETNIE BEZWARTOŚCIOWĄ.

        > zalozenie, ze "czynnik rozumny" absolutnie nie mial prawa uczestniczyc w
        > formowaniu swiata.
        Założenie jest inne. Że nie stosujemy odpowiedzi, która pasuje zawsze i
        wszędzie. Bóg z definicji (choćby wszechmoc) odpada.
      • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 09.11.05, 22:16
        Nie rozumiesz! Bóg nie należy do nauki, nauka sie nim nie zajmuje tylko religia.
        A juz na pewno nie zajmuje sie nim biologia.

        A ze Bóg nie nalezy do nauki - spór "Bóg czy nie Bóg" nie jest sporem naukowym
        i zadna odpowiedz na to pytanie (np. "Bóg nie stworzyl swiata") nie jest
        odpowiedzia NAUKOWA. Teizm i ateizm nie maja nic wspolnego z nauka czy
        badaniami nad ewolucja
      • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 09.11.05, 22:18
        > Oczywiscie, nikt nie jest zobowiazany do wiary w Boga, ale jezeli wierzymy, to
        > chyba rozsadne jest dopuszczenie takiej mozliwosci, ze Bog ("czynnik rozumny")
        > mogl brac udzial w procesach tworczych, w projektowaniu swiata, itd. Wrecz
        > dziwne gdyby nie bral.

        ale to nie jest zmartwienie nauki. Nauka bada jak ten proces zachodzil, a nie
        czy za tymi naturalnymi procesami stal Stworca.
        • Gość: mih Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.in.obop.pl / *.obop.com.pl 10.11.05, 12:23
          Idea kreacjonizmu, warto jej temat poruszyć, skoro o niej była wzmianka w artykule, zakłada, że świat jest inteligentny. To znaczy, że jest żywy sam w sobie. Można dalej pociągnąć myśl i powiedzieć, że świat jest ciałem Boga. Tak jak nasze ciało można traktować jako martwe lub jako żywe, tak ciało otaczającego świata również. Standardowa nauka postrzega wszystko jako MARTWE. Kreacjoniści próbują dostrzec ŻYCIE. To nie znaczy (uwaga!), żeby je zdefiniować. Napewno Kreacjonizm kieruje się pewnego rodzaju pokorą wobec otaczającego świata, czego nie robi Nauka. Idei darwninowskich nie dało się udowodnić - pozostają cały czas wygodną dla nauki hipotezą. Jeśli ktoś nie wierzy, niech trochę poczyta na temat... Natomiast kod genetyczny, w którym pokładano tak wielkie nadzieje w związku z możliwościa projektowania nowych organizmów, okazuje się, że do tego jakoś nie wystarcza. Od szympansów np. genetycznie bardzo mało się różnimy genetycznie - najmniej genetyką mózgu, najbardziej wątroby... No i ciekawostka "historyczna": jeśli chodzi o czas życia człowieka na ziemi: niedawno jeszcze mówiło się o 5 tys. lat, trochę dalej o 30 tys., niedawno już o 100 tys., teraz zaczyna się mówić o milionie, a może nawet o trzech. Dla waszej ciekawości: Wedy (jedne z najstarszych pism), mówią o tym, że człowiek żyje na ziemi już 10 mln. lat.
          • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.biology.univ.gda.pl 10.11.05, 14:32
            > możliwościa projektowania nowych organizmów, okazuje się, że do tego jakoś nie
            > wystarcza. Od szympansów np. genetycznie bardzo mało się różnimy genetycznie -
            > najmniej genetyką mózgu, najbardziej wątroby...

            ha ha ha ha ha, przeciez kod genetyczny we wszystkich komorkach ciala jest
            identyczny. I w watrobie i w mozgu i w naskorku i w miesniach

            Idea kreacjonizmu w wydaniu amerykanskim - wbrew temu co piszesz - zaklada ze
            swiat zostal stworzony 6000 lat temu i tak jak napisano w Biblii. Ciezko sobie
            wyobrazic jak wiara niektorych ludzi moze byc plytka i umocowana na glinianych
            nogach. W tym wypadku nogi te zostaly wlasnie podciete, bo nawet armie
            ignorantow nie sa w stanie obalic teorii ewolucji. Czyzby weryfikowalna naukowa
            teoria zagrazala ich wierze i dlatego ci fundamentalisci tak rozpaczliwie
            walcza? A przeciez Jezus powiedzial zeby dom budowac na skalach a nie na piasku!
            • Gość: mih Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.kwadratowa.waw.pl / 213.17.162.* 12.11.05, 18:11
              Chodzilo mi o material sluzacy do budowy poszczegolnych organow, a nie o calosc
              materialu. Robiono naukowe badania sluzace takim porownaniom. :)
          • madcio Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 12:08
            > Idei darwninowskich nie dało się udowodnić - pozostają cały czas
            > wygodną dla nauki hipotezą.

            Nie, mój drogi. Własnie z powodu kontrowersji wokół teorii ewolucji przez
            ostatnie 150 lat jest ona jedną z najlepiej udowodnionych teorii w historii nauki.

            www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
            Jeśli zaś ktoś z powodów ideologiczno-religijnych zaprzecza faktom i
            rzeczywistości, to już wyłącznie problem jego ciasnego, fanatycznego módżdżku.
            • Gość: mih Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.kwadratowa.waw.pl / 213.17.162.* 12.11.05, 18:17
              Kontrowersje nie stanowia jeszcze dowodu :)
              Dowod jest wywodem logicznym, ktory jednoznacznie wykazuje prawde lub falsz.
              Hipoteza nie jest dowodem, nawet takim, ktory nazywany jest dowodem "nie wprost".
              Tworzymy hipoteze zwykle na podstawie przeslanek i roznych intuicji i prubujemy
              ja potem udowodnic lub obalic. Teorii darwinowskiej nikt nie udowodnil i rowniez
              nie obalil, mimo, ze jest teoria naukowa.
              • Gość: eptesicus kurs metodologii IP: *.chello.pl 12.11.05, 22:56
                Jeszcze raz

                1. Hipotezy nie mozna udowodnic na gruncie nauk przyrodniczych. Hipoteze tylko
                mozna obalic podczas jej testowania na rozne sposoby
                2. Jesli HIPOTEZY nie udalo sie obalic (mimo prob jej testowania), staje sie
                ona obowiazujaca TEORIA, przynajmniej dopoki ktos jej nie obali :-))
                3. "Hipoteza" ktorej nie da sie przetestowac, w ogole nie jest hipoteza naukowa
                (przykladem jest ID)

                Bez ewolucji (raczej juz nie Darwina ale syntetycznej teorii ewolucji Morgana i
                in. - dziecka darwinizmu i genetyki) nie trzyma sie kupy: paleontologia (chyba
                ze Bog tworzyl swiat tysiac razy albo tworzyl rozne gatunki co jakis czas :-) i
                obecne rozmieszczenie organizmow, nie trzyma sie tez kupy cala wspolczesna
                biologia. Mozna ja oczywiscie wywrocic do gory nogami, jak Einstein fizyke, ale
                kluczem do tego jest obalenie teorii ewolucji. Testowano ja na rozne sposoby i
                nie obalono jakos.
              • madcio Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 15:52
                Tak myślałem, że nie czytałeś tego linku, który ci podałem. Typowe.
                • Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:56
                  A dlaczego miał czytać? Czy ty uważasz, że każdy człowiek ma obowiązek
                  posługiwać się tą bełkotliwą mową z kowbojskich i gangsterskich filmów?
                  • madcio Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 16:30
                    > A dlaczego miał czytać?
                    Chciał dowodów na ewolucję, to je ma. Jeszcze się coś mu nie podoba?

                    > Czy ty uważasz, że każdy człowiek ma obowiązek
                    > posługiwać się tą bełkotliwą mową z kowbojskich i gangsterskich filmów?
                    Podałem mu link do strony w języku najpowszechniej używanym na necie oraz w
                    któ¶ym to jezyku jest dostępna największa liczba informacji.

                    Jak nie znasz angielskiego, to masz PRZESRANE. I twój brak znajomości tego
                    języka jest, do kuźwy biedy, wyłącznie TWOIM problemem, a nie moim. Jeszcze
                    cnotę będziesz z ignorancji robić?
                    • Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 19:16
                      Zabawny jesteś. Napisałeś coś, co jest porównywalne z tupetem religijnych
                      fanatyków, uważających że wiara jest poza dyskusją. Nie podważam co prawda
                      faktu rozpowszechnienia angielskiego, ale jego pozycja w przyszłości nie jest
                      bynajmniej przesądzona. Już obecnie w czterech stanach USA większa część
                      populacji posługuje się na co dzień hiszpańskim i tendencja ta nasila się. Na
                      całym świecie po hiszpańku mówi już blisko pół miliarda ludzi i liczba ta
                      rośnie szybciej niż liczba ludzi mówiących po angielsku. Jest więc całkiem
                      możliwe, że angielski czeka los podobny do łaciny, której używalność redukowała
                      się stopniowo utrzymując się najdłużej w nauce i .. w kościele katolickim.
                      Osobiście uważam, że w perspektywie ok. stu lat ukształtuje się nowy jezyk
                      światowy, zbudowany - być może - na bazie angielskiego, ale ze zdecydowanym
                      uproszczeniem zasad pisowni i redukcją gramatyki (m.in. do prostych trzech
                      czasów). Bedzie to niejako pośmiertne zwycięstwo łaciny, gdyż to właśnie na
                      niej oparty jest angielski (choć niekiedy z cudaczną wymową, pochodzącą od
                      Brytów). Proces taki widoczny jest już opbecnie, kiedy to Chińczyk i -
                      powiedzmy - Brazylijczyk sa w stanie porozumieć się po "angielsku", którego to
                      jednak "angielskiego" nie rozumie za bardzo Anglik.
                      A tak w ogóle to nie napinaj się. Jesteś na polskim forum polskiej gazety,
                      funkcjonującym w jezyku polskim i racz respektować ten fakt albo przenieś się
                      gdzieś, gdzie mówią i piszą w preferowanym przez Ciebie angielskim.
                      • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 13.11.05, 20:53
                        > Zabawny jesteś. Napisałeś coś, co jest porównywalne z tupetem religijnych
                        > fanatyków, uważających że wiara jest poza dyskusją. Nie podważam co prawda
                        > faktu rozpowszechnienia angielskiego,

                        To ze w USA coraz wiecej ludzi mowi po hiszpansku (Latynosi) czy ze na swiecie
                        najwiecej ludzi mowi po chińsku (rozne odmiany dialektu mandarynskiego),
                        niczego nie zmienia. Po pierwsze angielski jest to jezyk uzywany jako
                        miedzynarodowy w nauce. Jest to rowniez miedzynarodowy jezyk techniki i
                        biznesu, wiec nic dziwnego ze jego znajomosc uwaza sie za standard wsrod ludzi
                        wychowanych w szeroko pojetej cywilizacji Zachodu (Wschodu zreszta tez :-) i
                        nieznajomosc jego budzic musi zdziwienie. Zwlaszcza komus kto sie posluguje
                        komputerem, internetem itp.

                        > czasów). Bedzie to niejako pośmiertne zwycięstwo łaciny, gdyż to właśnie na
                        > niej oparty jest angielski (choć niekiedy z cudaczną wymową, pochodzącą od
                        > Brytów).

                        oczywisty błąd. Angielski nie pochodzi od łaciny, nie jest językiem romańskim
                        jak francuski!! Jest jezykiem germanskim, spokrewnionym z niemieckim,
                        holenderskim itp. Germanska jest skladnia, germanska gramatyka, germanska
                        wymowa i znaczna czesc slownictwa. Po celtyckich Brytach w angielskim jest
                        bardzo malo sladow, bo Anglicy to potomkowie Anglow, Sasow i Jutow - Germanow
                        ktorzy najechali Brytanie juz po odejsciu Rzymian. Sladow laciny jest
                        wielokrotnie wiecej w jezyku potomkow Brytow (Walijczykow) ktorych przodkowie
                        stykali sie z Rzymianami.To ze jest duzo (moze polowa) slow romanskich w
                        angielskim to nie bezposredni wplyw laciny ale francuskiego - jezyka
                        normanskich najezdzcow (Wilhelm Zdobywca, bitwa pod Hastings, te sprawy!).
                        Stary angielski sprzed najazdu prawie w ogole ich nie ma, slowa latwo sie
                        zapozycza ale struktura języka zwykle zostaje "nieuszkodzona" i wskazuje na
                        przynaleznosc do danej grupy jezykowej.

                        > A tak w ogóle to nie napinaj się. Jesteś na polskim forum polskiej gazety,
                        > funkcjonującym w jezyku polskim i racz respektować ten fakt albo przenieś się
                        > gdzieś, gdzie mówią i piszą w preferowanym przez Ciebie angielskim.

                        tak, ale slusznie zaklada sie ze jak cywilizowanym ludziom na forum GW podesle
                        sie linki do stron angielskich, to beda w stanie z nich skorzystac :-)
                        • Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 21:55
                          > tak, ale slusznie zaklada sie ze jak cywilizowanym ludziom na forum GW
                          podesle
                          > sie linki do stron angielskich, to beda w stanie z nich skorzystac :-)


                          Nie wiem czy to nie jakiś kompleks wyższości, związany z językiem angielskim.
                          Można wymienić cały szereg wybitnych postaci, które odegrały wielką rolę w
                          rozwoju cywilizacji nie znając angielskiego. Czy Korolew, Hrabal, Lapunow,
                          Picasso, Kałasznikow, Sierpiński to niecywilizowane dzikusy?
                          • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 14.11.05, 11:03
                            > Nie wiem czy to nie jakiś kompleks wyższości, związany z językiem angielskim.
                            > Można wymienić cały szereg wybitnych postaci, które odegrały wielką rolę w
                            > rozwoju cywilizacji nie znając angielskiego. Czy Korolew, Hrabal, Lapunow,
                            > Picasso, Kałasznikow, Sierpiński to niecywilizowane dzikusy?

                            zyli oni w innej epoce, dzis angielskiego sie wszystkie dzieci w szkole ucza.
                            Wiekszosc forumowiczow juz sie na to zalapala. W szkole ucza tez dodawania i
                            mnozenia czy pisania poprawnie po polsku, jak ktos tego nie umie, to chyba
                            slusznie powinien sie wstydzic
                            • Gość: gut Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 03:17
                              Niestety, bardzo często ci forumowicze, którzy juz "załapali się" na angielski,
                              nie potrafią poprawnie pisać po polsku. Ku mojemu zmarwieniu jednak nie bardzo
                              sie tego wstydzą odburkując, w przypadku zwrócenia im uwagi, żeby się nie
                              czepiać "spellingu".
                              Co zaś się tyczy "innej epoki" to Kałasznikow żyje do dziś, a Hrabal zmarł
                              bardzo niedawno. Generalnie zaś: znajomość angielskiego jest, oczywiście,
                              bardzo przydatna, ale nie widzę najmniejszego powodu aby "wstydzić" się z
                              powodu nieznajomości tego języka. Zwłaszcza, znając biegle niemiecki i
                              hiszpański.
      • Gość: J_P Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.ibch.poznan.pl 16.11.05, 14:06
        a moze wszysko co widzisz i czujesz , wlaczie z twoja pamiecia, zostalo
        stworzone 3 dni temu .. a moze jest tylko twoj umysl i "maja" wywolujaca
        wrazenie rzeczywistosci , .. a moze ... - jak dopusic rownoprawnosc roznych
        swiatopogladow - a jest ich wiele - to zamiast nauki = narzedzia poznawczego ,
        zostaje cienka zupa. nauka NIE wchodzi na teren wiary, religii czy spekulacji
        typou a moze jestesmy snem we snie , etc , ale za to NIE mozesz robic nauki
        pozanaukowymi metodami bo jak dopuscic 1 x NIE - naukowe wytlumaczenie jakiego
        fenomenu to czemu nie 2 x albo 3 x a wiec zawsze = koniec nauki. Zamiast
        internetu zostanie telepatia i nirwana
    • Gość: Lorn Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.tvk.torun.pl / 217.173.176.* 09.11.05, 21:18
      W szkołach powinni uczyć myśleć, a nie prać młodzieży mózgi. Miałem kolegę, który głęboko wierzył w
      Inteligentny Projekt. Nie, nie był głupi czy prymitywny, przemyślał, wybrał, IP przyjął jako część szerszego
      systemu wierzeń. Na sprawdzianie z biologii poprawnie odpowiedział na pytanie o ewolucję, ale
      zaczynając od "Na podstawie obowiązującego podręcznika...", a kończąc na "...choć nie podejmę się
      uzasadniania, jestem zwolennikiem alternatywnej wersji wydarzeń.". Tyle. Żadnego manifestu,
      protestowania, uczeń ma prawo do własnych przekonań, ale ma obowiązek uczyć się z obowiązującego
      podręcznika. Mądre, pokojowe rozwiązanie problemu.
      • Gość: MV Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.dn77.umontana.edu 09.11.05, 21:44
        No to rzeczywiscie ewenement, bo wspolnym mianownikiem krytykow teorii ewolucji
        na tym nieszczesnym forum jest wprawiajacy w zaklopotanie brak wiedzy...

        Rafal
      • Gość: kapitalizm Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.oc.oc.cox.net 11.11.05, 19:26
        Gość portalu: Lorn napisał(a):




        "...Mądre, pokojowe rozwiązanie problemu..."

        tak madre jak tego ucznia dentystyki co przedstawil swoja alternatywna wersje
        leczenia zebow - wg niego uzywanie pasty do zebow jest niezgodne z naturalna
        higiena i nie powinno byc nauczane w podrecznikach,

        Tyle. Żadneg
        > o manifestu,
        > protestowania, uczeń ma prawo do własnych przekonań, ale ma obowiązek uczyć
        się
        > z obowiązującego
        > podręcznika.
    • Gość: eptesicus IGNORANCJA kreacjonistow IP: *.chello.pl 09.11.05, 22:25
      >udowodnione, że odnalezione skamieliny przeczą teorii ewolucji

      to bzdura. prosze o przyklady, to podyskutujemy

      > oraz że nikt >jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział

      a to juz dowodzi totalnej ignorancji. CO do ewolucji w toku ("której rzekomo
      nikt nie widzial") to zapraszam do kazdego szpitala, gdzie roi sie od opornych
      na antybiotyki bakterii (nowe szczepy wraz z kazdym nowym antybiotykiem) czy do
      badan Grantów nad ziębami z rodzaju Geospiza (tak, tak tymi które opisywał już
      Darwin i dzis zwa sie "ziębami Darwina"), o tym jak ich wymiary i kształty
      dziobów zmieniaja sie w populacjach przez kolejne lata, wraz z pogoda w danym
      roku i zwiazana z nią obfitością twardszych lub miększych nasion. Najciekawsze
      ze znane sa nawet przyklady powstania nowych gatunkow roslin, a kreacjonisci
      uporczywie twierdza ze nikt nie widzial powstania nowego gatunku
      • Gość: Meaglin Re: IGNORANCJA kreacjonistow IP: *.neo / 217.96.36.* 09.11.05, 22:42
        > badan Grantów nad ziębami z rodzaju Geospiza (tak, tak tymi które opisywał już > Darwin i dzis zwa sie "ziębami Darwina"), o tym jak ich wymiary i kształty
        > dziobów zmieniaja sie w populacjach przez kolejne lata, wraz z pogoda w danym > roku i zwiazana z nią obfitością twardszych lub miększych nasion. Najciekawsze
        > ze znane sa nawet przyklady powstania nowych gatunkow roslin, a kreacjonisci
        > uporczywie twierdza ze nikt nie widzial powstania nowego gatunku

        Nie prawda. Kreacjoniści twierdzą, że ewolucja zachodzi tylko u wirusów, bakterii, protistów, niższych roślin i grzybów... Czyli wszędzie tak gdzie ją zaobserwowano. Paranoja.
        • patman Kreacjoniści po prostu się boją 11.11.05, 13:04
          Boją się, że to w co wierzą zostanie zahwiane przez naukę, dlatego tak bardzo jej nienawidzą. Głównym wrogiem jest teoria ewolucji, ale cała reszta nauk też zaprzecza istnieniu boga, a zwłaszcza treści Biblii. Geografia: potop na cały świat? Ciekawe jakim cudem zalało najwyższe szczyty górskie? Geoegrafia z biologią: jakim cudem zebrali wszystkie zwierzęta do arki Noego, skoro do nie mieli dostępu do gatunków np. z obu Ameryk, Australii? Po parze z każdego gatunku wzięli - więc musiało to prowadzić do kazirodztwa, w efekcie do uszkodzeń materiału genetycznego. Ups, nie ma czegoś takiego jak geny. To po co tak zaciekle kościół zwalcza kazirodztwo? Jak to się ma wogóle do Adama i Ewy, skoro byli jakiejś rasy, nie ważne czy białej, czarnej, żółtej, jakim cudem wykształciły się inne kolory skóry, skoro nie ma ewolucji?
          Mam dalej wyliczać bzdury, na których opierają się kreacjoniści?
          • Gość: eptesicus Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.chello.pl 11.11.05, 13:53
            > Boją się, że to w co wierzą zostanie zahwiane przez naukę, dlatego tak bardzo
            j
            > ej nienawidzą. Głównym wrogiem jest teoria ewolucji, ale cała reszta nauk też
            z
            > aprzecza istnieniu boga, a zwłaszcza treści Biblii.

            to nieprawda. Nauka nie zajmuje sie w ogole kwestia Boga, nie moze jej ani
            zaprzeczyc ani potwierdzic, nie dysponuje w ogole narzedziami do rozpatrywania
            tej kwestii. Ani tez nie jest nia zainteresowana - to zmartwienie filozofow i
            teologow. Nauka ma wyjasnic jak funkcjonuje i jest "zmajstrowany" swiat
            przyrodzony - stad teoria ewolucji ktora opisuje i wyjasnia rozwoj swiata
            zywego.

            A tresci Biblii - jesli ktos ma tak prosty umysl, ze rozumie wszystkie zapisane
            tam slowa DOSLOWNIE, to rzeczywiscie zaprzecza. Ale to tez dowodzi slabej wiary
            i slepego fundamentalizmu, ktore sa blizniakami :-) Ja akurat nie wierze, wiec
            to nie moj problem, ale nie moge dopatrzec sie jakiejkolwiek sprzecznosci
            miedzy wiara a zupelnie niezalezna od niej nauka.
            • Gość: Alhor Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 14:34
              Prawda jest tak że jeśli przyjmiemy że coś istnieje, jeśli nie możemy udowodnić
              że tego czegoś niema, to w efekcie nie zapszeczymy istnieniu czegokolwiek. No
              niech mi ktoś udowodni że grawitacja istnieje wszędzie na ziemi. Ile byście
              miejsc nie zbadali zawsze będę mugł użyć argumentu że jest jeszcze miejsce
              którego niezbadaliście i tam właśnie grawitacja niewystępuje.
              • Gość: eptesicus Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.chello.pl 11.11.05, 15:03
                oczywiscie, bo nauka bazuje na prawdopodobienstwie. Prawdopodobienstwo ze
                gdzies nie ma grawitacji jest nieskonczenie male - wystarczajaco male, zeby
                taka hipoteze odrzucic
                • Gość: Alhor Re: Kreacjoniści po prostu się boją IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 16:55
                  Nauka nie bazuje na prawdopodobiństwie, tylko na doświadczeniu empirycznym lub
                  teoriach na nich opartych. W nauce jest wiele gałęzi w których przyjmuje się
                  żeczy kture są prawdopodobne, niemniej jednak nie można powiedzieć że są one
                  podstawą nauki.
                  • eptesicus Re: Kreacjoniści po prostu się boją 11.11.05, 19:12
                    Gość portalu: Alhor napisał(a):

                    > Nauka nie bazuje na prawdopodobiństwie, tylko na doświadczeniu empirycznym lub
                    > teoriach na nich opartych.

                    doswiadczenia empiryczne oparte sa o prawdopodobienstwo, przynajmniej w
                    przypadku indukcyjnych metod dowodzenia. A takie wlasnie dominuja w biologii.
                    Dowodzenie indukcyjne polega na wyprowadzaniu uogolnien w oparciu o duza liczbe
                    rozniacych sie od siebie, nigdy do konca nie zbieznych obserwacji jednostkowych
                    (rozrzut statystyczny). Stad i testowanie statystyczne - jakie jest
                    prawdopodobienstwo (p) ze zakladana przez nas zaleznosc w rzeczywistosci nie
                    istnieje, albo ze dwie badane probki sie nie roznia.

                    W naukach przyrodniczych nie ma absolutnej pewnosci! Jest tylko obraz mozliwie
                    najblizszy obiektywnej rzeczywistosci.
                    • patman Absolutna pewność 12.11.05, 08:38
                      >> naukach przyrodniczych nie ma absolutnej pewnosci! Jest tylko obraz mozliwie
                      >>najblizszy obiektywnej rzeczywistosci.

                      No to ładnie - za chwilę cała cywilizacja przestanie działać, bo okaże się, że podstawy fizyczne, na których opierają się wszystkie technologie, działają całkowicie inaczej niż dotąd myśleliśmy, a tylko na skutek niesamowitego zbiegu okoliczności to funkcjonowało. Za chwilę komputery będą zgodnie z prawdą robić iloczyn binarny: 1 & 1 = 0 ;)
                      • Gość: eptesicus Re: Absolutna pewność IP: *.chello.pl 12.11.05, 10:01
                        w matematyce nie dowodzi sie metoda indukcyjna, w fizyce rowniez nie, bo
                        wszystkie atomy we wszechswiecie sa takie same. Co nie zmienia faktu, ze w
                        fizyce co chwila obalane sa stare teorie (te twoje "niezmienne podstawy
                        fizyczne") i na ich miejsce zaczynaja obowiazywac nowe, bedace jeszcze lepszym,
                        blizszym obrazem rzeczywistosci. Ale biologia taka juz jest - tu sie NAPRAWDE
                        wnioskuje w oparciu o populacje majace statystyczny rozrzut. Jesli twierdze ze
                        jest zaleznosc miedzy np. stezeniem fosforu w wodach jeziora a biomasa glonow
                        planktonowych, to uzyskana (wyliczona z ilus tam zmierzonych jezior) korelacja
                        ma jakies "p" - prawdopodobienstwo ze takiej zaleznosci nie ma (hipoteza
                        zerowa). przeciez te punkty na wykresie nigdy nie ida pod sznurek, nie tworza
                        idealnej linii, jedne sa nizej, drugie wyzej.

                        Na populacje biologiczne wplywaja ogromne ilosci niekontrolowanych czynnikow i
                        dlatego tak jest - rowniez w przypadku ewolucji. Jedne linie ewoluowaly wg
                        jednego modelu, inne wg innego i w roznych okresach, wlasciwie poza mutacjami
                        jako podstawa zmiennosci, zmianami frekwencji alleli (dryf genetyczny itp.) i
                        doborem naturalnym (selekcja, dostosowanie) trudno tu wyobrazac sobie jakies
                        ogolne prawa, ktore stosowalyby sie zawsze i wszedzie.

                        To oczywiscie nie to samo, ze na ziemi moga byc miejsca bez grawitacji, bo
                        wszystkich nie zmierzylismy :-))
    • Gość: Marcin_f Darwin na cenzurowanym IP: *.bliink.ihug.co.nz 09.11.05, 23:28
      cyt. z artykułu: „ nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział”

      Po pierwsze ewolucję widać, w wielu przejawach. Chyba ci, co to mówią, są na poziomie takich, którzy mówią, że nie ma czegoś takiego, jak powietrze (bo też nie widać). Po drugie nikt również nie widział aktu stworzenia świata przez jakąś wyższą inteligencję, ani nawet nikt nie widział żadnego wyższego bytu, wyższej inteligencji czy jak te głąby chcą nazywać boga, żeby ominąć konotację religijną. W ogóle wszystkie religie opierają się głównie na wierze, czyli wewnętrznym przekonaniu nie ugruntowanym żadnym dowodem, a więc to są tylko pochopne wnioski (jeszcze bardziej pochopne niż w przypadku darwinizmu).
      • Gość: K.B. Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.man.olsztyn.pl 10.11.05, 07:43
        > cyt. z artykułu: „ nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział”

        Boga też...
    • Gość: K.B. Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.man.olsztyn.pl 10.11.05, 07:49
      Cyt. z artykułu: "istnienie kodu genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione"

      Osoba która to napisała ma braki gigantyczne braki w wykształceniu.
      Jeżeli tacy ludzie decydują o tym czego mają się uczyć dzieci i co jest naukowe
      a co nie to nie wróżę dobrze Stanom Zjednoczonym.

      Swoją drogą, jest takie fajne powiedzenie:
      - jeżeli ktoś ma WIEDZĘ i WYOBRAŹNIĘ - jest zwolennikiem ewolucji
      - jeżeli nie ma wiedzy i ma wyobraźnię - wierzy w Boga
      - jeżeli nie ma wiedzy ani wyobraźni - wierzy w "inteligentny projekt"
      • stefan4 Re: Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 08:20
        K.B.:
        > Jeżeli tacy ludzie decydują o tym czego mają się uczyć dzieci i co jest
        > naukowe a co nie to nie wróżę dobrze Stanom Zjednoczonym.

        Nie wiem, czy masz kwalifikacje na wróżkę...

        Sukcesy w podbijaniu świata nie zależą od naukowości ich nosicieli. Ciemni
        barbarzyńcy często zwyciężali z wykształconymi przeciwnikami. Nie chciałbym,
        żeby USA nam to zrobiły, ale trudno z góry wykluczyć taką wróżbę. Gdyby jednak
        tak się stało, to są znane przypadki, że zwycięscy barbarzyńcy cywilizowali się
        w końcu pod wpływem światłych pokonanych. Może nam się chociaż to uda? Tylko
        że czasami między podbojem a ucywilizowaniem najeźdźców mijało tysiąc lat...

        K.B.:
        > Swoją drogą, jest takie fajne powiedzenie:
        > - jeżeli ktoś ma WIEDZĘ i WYOBRAŹNIĘ - jest zwolennikiem ewolucji
        > - jeżeli nie ma wiedzy i ma wyobraźnię - wierzy w Boga
        > - jeżeli nie ma wiedzy ani wyobraźni - wierzy w "inteligentny projekt"

        Brakuje Ci jednej mozliwości: jesli ktoś ma wiedzę bez wyobraźni, to co?

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • Gość: ZAPAŁA Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.178.wp3.ptc.pl 10.11.05, 13:33
          Brakuje Ci jednej mozliwości: jesli ktoś ma wiedzę bez wyobraźni, to co?
          >
          Ateista.
    • Gość: proteus Re: Darwin na cenzurowanym IP: 149.156.66.* 10.11.05, 08:45
      Cyt. z artykułu: "istnienie kodu genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione"

      Takie stwierdzenie nie dość że świadczy o kompletnej ignorancji ale też o
      kompletnym braku konsekwecji skoro badanie śladów DNA jest uważane za
      niepodważalny dowód sądowy i to nawet w Kansas. Może zatem i w tym wypadku
      odwołamy się werdyktu Boga tak jak to my , europejczycy zwykliśmy robić w
      czasach inkwizycji ?
      Teoria ewolucji wsparta dzisiejszą wiedzą z zakresu genetyki jest z jedną z
      lepiej udowodnionych teorii , obalanie jej zatem na podstawie stwierdzenia "bo
      mi się tak podoba" nie świadczy zbyt dobrze o kreacjonistach. Gdyby naprawdę
      chcieli szukać miejsca na Boga w świecie fizycznym to wydaje mi się że
      znależliby dużo więcej możliwości na to w teoriach kosmologicznych. Wciąż nie
      możemy dać sobie rady z neutrinami , spontanicznym łamaniem symetrii CP czy też
      ciemną materią.
      • jarrypl Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 10:25
        A ja popieram naukę myślenia. Czyli chciałbym aby moje dzieci w szkole na
        lekcji biologii ucząc się o teorii ewolucji miały to podane w formie jak
        jednego z przedmówców kolega na sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z
        teorii wyjaśniających nasze jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu
        to odpowiada. Pewnie przyszli inżynierowie wybiorą teorię ewolcji a humaniści
        stworzenie świata przez Boga.

        Ładnie pasuje tutaj znalezione gdzieś zdanie:
        "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie
        na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza ? Czy
        drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki to
        tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie ? Bo na
        pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie ... "

        pozdrawiam
        • stefan4 Re: Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 10:33
          jarrypl:
          > chciałbym aby moje dzieci w szkole na lekcji biologii ucząc się o teorii
          > ewolucji miały to podane w formie jak jednego z przedmówców kolega na
          > sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z teorii wyjaśniających nasze
          > jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu to odpowiada.

          Ja bym tą samą zasadę zastosował do arytmetyki. Podałbym jedną teorię, że 1+1=2
          i inną, że 1+1=7. I niech sobie uczeń sam wybierze.

          jarrypl::
          > "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie
          > na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza ? Czy
          > drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki to
          > tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie ? Bo na
          > pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie ... "

          Argument przez odwołanie się do poczucia piękna i harmonii? A dlaczego akurat
          te rzeczy uważasz za piękne i harmonijne? Może taki akurat gust był potrzebny
          Twoim przodkom do przeżycia?

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • Gość: jarrypl Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.run.pl / *.run.pl 10.11.05, 10:50
            stefan4 napisał:

            > jarrypl:
            > > chciałbym aby moje dzieci w szkole na lekcji biologii ucząc się o teorii
            > > ewolucji miały to podane w formie jak jednego z przedmówców kolega na
            > > sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z teorii wyjaśniających nasze
            > > jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu to odpowiada.
            >
            > Ja bym tą samą zasadę zastosował do arytmetyki. Podałbym jedną teorię, że 1+1=
            > 2
            > i inną, że 1+1=7. I niech sobie uczeń sam wybierze.

            I to jest bardzo dobry przykład :)
            "There are 10 kinds of people in the world: those who understand binary and
            those who don't."

            > > "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz s
            > obie
            > > na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza ? C
            > zy
            > > drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki
            > to
            > > tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie ? Bo
            > na
            > > pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie ... "
            >
            > Argument przez odwołanie się do poczucia piękna i harmonii? A dlaczego akurat
            > te rzeczy uważasz za piękne i harmonijne? Może taki akurat gust był potrzebny
            > Twoim przodkom do przeżycia?
            >
            > - Stefan

            A gdzie tu sprzeczność widzisz? Poza tym nie widzę sensu się spierać, ty jesteś
            zwolennikiem doktryny, ja wolnej myśli. EOT FM.
            • Gość: MV Wolna mysl? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 15:57
              Pozwolmy dzieciom wybierac:
              -uczmy ich nie tylko chemii (doktryna!), ale i alchemii;
              -nie tylko astronomii (doktryna, fuj!), ale i astrologii;
              -nie tylko fizyki (alez doktrynalna!), ale i magii;
              -nie tylko neurologii (jak wyzej), ale i frenologii

              Dobry pomysl.

              Rafal

            • andybla Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 09:24
              Znam lepszy rachunek wzajemnie sprzeczny i jednocześnie prawdziwy:
              "0 różne od 1" nie budzi wątpliwości że to z naszej rzeczywistości.
              ale "0=1" ? a przecież wtedy właśnie "początek = koniec".
              Dla mnie oba te równania są łącznie istotą całości.
            • Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:07
              Zależy jak zdefiniować pojęcie "wolna myśl". Jeśli ma ono oznaczać prawo do
              plecenia bzdur, to masz niewatpliwie rację.
          • Gość: psiząb Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 11:19
            Czy pożeranie jednych istot przez drugie to jest piękno?
          • paberg Re: Darwin na cenzurowanym 10.11.05, 17:14
            stefan4 napisał:

            > jarrypl:
            > > chciałbym aby moje dzieci w szkole na lekcji biologii ucząc się o teorii
            > > ewolucji miały to podane w formie jak jednego z przedmówców kolega na
            > > sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z teorii wyjaśniających nasze
            > > jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy mu to odpowiada.
            >
            > Ja bym tą samą zasadę zastosował do arytmetyki. Podałbym jedną teorię, że 1+1=
            > 2
            > i inną, że 1+1=7. I niech sobie uczeń sam wybierze.

            Hm, ciekawy argument. Jest mały problem: skąd wiadomo, że ta analogia odpowiada
            rzeczywistości, tj. że biologiczna ewolucja jest równie dobrze dowiedziona jak
            prosta arytmetyka? To jest właśnie przedmiotem sporu. Swoją drogą widziałem
            wiele wypowiedzi ewolucjonistów twierdzących, że teoria ewolucji jest
            dowiedziona równie dobrze jak teoria względności. Bardzo mało za to widziałem
            (właściwie to zero) wypowiedzi fizyków ogłaszających światu, że teoria
            względności (albo arytmetyka) jest dowiedziona równie dobrze jak teoria ewolucji.
        • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 10.11.05, 11:02
          nauka wyjasnia JAK a religia DLACZEGO i PO CO.

          Dlatego to nie sa alternatywne teorie. Ewolucja nie zajmuje sie
          wyjasnianiem "skad wzielo sie nasze jestestwo i byt" tylko jakie procesy
          naturalne odpowiadaja za zmiany organizmow zywych, jak powstaly ich ciala,
          jakie czynniki warunkuja obecna roznorodnosc zycia, liczbe gatunkow itp.

          Od tego jestestwa i bytu jest wlasnie religia, wyjasnia m.in. cel, bo dla nauki
          w przyrodzie nie ma celu a tylko funkcja
          • Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:30
            Bardzo jestem ciekawa DLACZEGO i PO CO - zdaniem religii - człowiek cierpi
            niewymownie i w końcu umiera? DLACZEGO i PO CO chorują na raka malutkie dzieci,
            umierają z głodu oraz giną w trzęsieniach ziemi, od huraganów, tajfunów i
            innych tsunami miliony niewinnych ludzi?
            • cyborg.jr Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 15:37
              to jest pytanie z gatunku :
              ..czy śmierć zaczyna się PRZED życiem ?
              • Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:40
                Nie, mój drogi? To są bardzo oczywiste pytania, mające realne, praktyczne
                znaczenie, w odróżnieu od quasifilozoficznego dylematu, do którego je
                porównujesz.
                • eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 18:13
                  > Nie, mój drogi? To są bardzo oczywiste pytania, mające realne, praktyczne
                  > znaczenie, w odróżnieu od quasifilozoficznego dylematu, do którego je
                  > porównujesz.

                  ale odpowiedzi na te pytania nie naleza do nauki tylko do filozofii czy
                  religii. Dlatego ewolucja nalezy do nauki a ID NIE
                  • Gość: Grażyna Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 19:21
                    Oczywiście, IP nie jest żadną teorią naukową, a jedynie kolejną odmianą
                    idealistycznego poglądu na świat.
                    Niemniej, skoro "zahaczyłeś" o religię to chciałam zapytać co ma ona do
                    powiedzenia w wymienionych przez Ciebie kwestiach.
          • Gość: grabarz Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.pl / *.sfc.pl 13.11.05, 16:42
            celem jest przeżycie i jak najlepsze dostosowanie się do warunków życia!
        • Gość: proteus Re: Darwin na cenzurowanym IP: 149.156.66.* 10.11.05, 11:25
          Wiara wcale nie jest sprzeczna z nauką - ich dziedziny są rozłączne. Problem
          bierze się prawdopodobnie z tego że nauka w miarę swego rozwoju potrafi dać nam
          racjonalne odpowiedzi na pytania które dotychczas dało się wytłumaczyć jedynie
          działaniem Boga i tym samym zmniejsza pole w którym mógłby on ingerować.
          Chociażby mało kto już dziś wierzy że ptaki wiosną śpiewają na chwałę bożą odkąd
          wiemy więcej o ich zwyczajach godowych. Nauka potrafi być krytyczna wobec samej
          siebie i modyfikować swe twierdzenia w razie napotkania dowodów obalających
          jakiejś jej teorie ( pięknym tego przykładem było powstawanie
          korpuskularno-falowej teorii światła ) podczas gdy wierzenia religijne zwykle są
          zbyt konserwatywne by móc reagować na zmieniający się obraz świata prezentowany
          przez naukę. O wiele łatwiej jest przecież uprzeć się przy swoim i stwierdzić że
          "jest tak jak mówię bo tak naszym przodkom powiedział Bóg".
          Nauczanie teorii które nie pozwalają nam na żadne werifikowalne przewidywania
          takich jak "inteligentne stworzenie" to tylko wprowadzanie paranauki do szkół.
          Takiej samej paranauki jak ta od wahadełek , "piramid odpromienników" i innych
          dziwadeł sprzedawanych na targach medycyny naturalnej. Wątpię by to wyszło
          ludzkości na zdrowie
        • Gość: marcin_f Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.bliink.ihug.co.nz 11.11.05, 09:20
          > A ja popieram naukę myślenia. Czyli chciałbym aby moje dzieci w szkole na
          > lekcji biologii ucząc się o teorii ewolucji miały to podane w formie jak
          > jednego z przedmówców kolega na sprawdzianie pisał. Czyli że jest to jedna z
          > teorii wyjaśniających nasze jestestwo i byt. I niech każdy sam zdecyduje czy
          > mu to odpowiada.

          Każdy w sensie każdy z uczących się? Bez przesady, tak samo postulujesz uczenie wszystkiego, czego nie da się intuicyjnie zrozumieć w wieku lat 5? Istnieje od groma praw naukowych, które można zrozumieć i uznać ich prawdziwość dopiero gdy pozna się dość spory aparat praw i pojęć, co często zdarza się dopiero na poziomie uniwersyteckim. Żeby móc wybrać jakąś teorię, najpierw trzeba mieć zrozumienie tej teorii, a dla dzieci niestety zwykle prawdziwa teoria=teoria prostsza lub teoria, o której powiedzieli w domu czy na lekcjach religii. Przy okazji ta konkurencja jest skrajnie nieuczciwa, bo o ile naukowcy po prostu przekazują swoje fakty, o tyle religijni zawsze popierają swoją teorię „argumentem”, że każdy wątpiący w teorię kreatywną poniesie za to straszną karę.

          > "Jeśli nie wierzysz w istnienie Boga rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie
          > na proste pytanie - KTO był w stanie stworzyć świat, który nas otacza? Czy
          > drzewo, ze swoimi falującymi na wietrze liśćmi i śpiewające na nim ptaki to
          > tylko statystyczny kaprys ewolucji, czy też CZYJEŚ celowe działanie? Bo na
          > pewno nie stworzyliśmy ich my, ludzie, podobnie jak i samych siebie..."

          I ci myślący popatrzą wokół siebie i zobaczą też te same ptaki chorujące i zdychające w strasznych cierpieniach bez żadnej pomocy albo zabijane i zjadane przez koty czy jastrzębie czy ginące w naturalnych katastrofach, a także przestępców, morderców, złodziei, gwałcicieli i pedofilów, wojny i okupacje, eksterminację całych narodów czy klas społecznych, ideologię narodowo-socjalistyczną, ideologię komunistyczną (w wykonaniu sowieckim i chińskim), obozy zagłady, obozy pracy przymusowej, tortury, a żeby nie patrzeć za daleko, to jeszcze dresiarstwo pospolite i Samoobronę. I co ci sami myślący stwierdzą na to? Można by napisać coś takiego:
          „Jeżeli wierzysz w istnienie boga, to rozejrzyj się dookoła. I odpowiedz sobie na proste pytanie: czy KTOŚ rozumny, będący miłością i tworzący tylko to, co doskonałe, stworzyłby taki świat, który nas otacza? Czy śmierć i cierpienie niesione przez naturalne katastrofy takie jak tsunami, wybuch wulkanu, trzęsienie ziemi, lawina czy zwykłe uderzenie pioruna, albo niesione przez nieuleczalne choroby takie jak nowotwory i wiele innych, albo niesione przez zwykłe ludzkie draństwo takie jak dresiarstwo, mobbing, gwałt, pedofilia, nie wspominając o totalitarnych ustrojach politycznych i równie totalitarnych religiach (kiedyś np. istniała Inkwizycja i wyprawy krzyżowe, teraz mamy fundamentalistyczny islam), mogły nam być przeznaczone i dla nas z premedytacją stworzone, czyli istnieją skutkiem CZYJEGOŚ celowego działania, czy też są po prostu produktami kaprysu ewolucji?”
          • Gość: Tramis Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:37
            Aż dziwne, że żaden "uczony w piśmie" nie odpowiedział Ci dotąd, że "Bóg dał
            wolną wolę człowiekowi". I, oczywiście, nie wiedział co człowiek z ną zrobi -
            chciało by się dodać natychmiast. To co to za wszechwiedzący Bóg ...
            • eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym 13.11.05, 18:19
              Gość portalu: Tramis napisał(a):

              > Aż dziwne, że żaden "uczony w piśmie" nie odpowiedział Ci dotąd, że "Bóg dał
              > wolną wolę człowiekowi". I, oczywiście, nie wiedział co człowiek z ną zrobi -
              > chciało by się dodać natychmiast. To co to za wszechwiedzący Bóg ...

              to dylemat, ktory rozpaczliwie (ale glupio moim zdaniem) rozstrzygneli
              kalwinisci (teoria predestynacji, ze niby Bog przeznaczyl z gory jednych do
              potępienia, drugich do zbawienia i oni teraz - zgodnie z wolna wola! - albo nie
              wierza i grzesza, albo wierza i staraja sie nie grzeszyc :-))

              nie sądź zatem ze nikt tego nie podnosil. Poniewaz to jednak nie na ludzki
              rozum, wiec wole sie zajmowac ewolucja życia i funkcjonowaniem przyrody, to
              przynajmniej realne problemy istniejace w realnym swiecie, można je badać,
              poznawać, o aspektach praktycznych nie wspomne. Na tym polega wyzszosc nauki
              nad filozofia - nie kreci sie w kolko
              • Gość: Tramis Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 20:32
                > nie sądź zatem ze nikt tego nie podnosil. Poniewaz to jednak nie na ludzki
                > rozum, wiec wole sie zajmowac ewolucja życia i funkcjonowaniem przyrody,

                Nie twierdziłem bynajmniej, że nikt nigdy nie podnosił tego problemu, a tylko,
                że nikt "tu i teraz". W odróżnieniu od Ciebie nie uważam, żeby nie była to
                sprawa "na ludzki rozum"; innego niż ludzki nie mamy, a skoro mamy go w ogóle,
                to wszystko, co niesie nam życie, jest na ten rozum właściwe. Powszechna dość
                skłonność ludzi do mistycyzmu też jest "realnym problemem istniejącym w realnym
                świecie" i problem ten można również "badać, poznawać" na gruncie nauki.
                Człowiek jest także elementem przyrody i jego zachowania oraz motywacje są jak
                najbardziej przedmiotem "badań przyrodniczych".
                • kapitalizm Re: Darwin na cenzurowanym 15.11.05, 19:57

                  Gość portalu: Tramis napisał(a):



                  Nie twierdziłem bynajmniej, że nikt nigdy nie podnosił tego problemu, a tylko,
                  że nikt "tu i teraz". W odróżnieniu od Ciebie nie uważam, żeby nie była to
                  sprawa "na ludzki rozum"; innego niż ludzki nie mamy, a skoro mamy go w ogóle,
                  to wszystko, co niesie nam życie, jest na ten rozum właściwe. Powszechna dość
                  skłonność ludzi do mistycyzmu też jest "realnym problemem istniejącym w realnym
                  świecie" i problem ten można również "badać, poznawać" na gruncie nauki.
                  Człowiek jest także elementem przyrody i jego zachowania oraz motywacje są jak
                  najbardziej przedmiotem "badań przyrodniczych".


                  ...dobrze piszesz, ale nie oczekuj, ze cie ktos tu zrozumie.
        • madcio Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 12:12
          Zgadzam się. Dlatego też proponuję, by na fizyce przy omawianiu grawitacji
          dopuszczono również alternatywne wyjaśnienie - że anioły pchają planety w ich
          wędrówce. W końcu, musimy przedstawić w szkole wszystkie punkty widzenia,
          nieprawdaż?
        • Gość: J_P Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.ibch.poznan.pl 16.11.05, 14:17
          biologia zajmuje sie biologia a nie macenie, dzieciom w glowie. moze im tez
          powiedziec ze sa na ziemi ludzie ktorzy nie wierza w nic nie interesja sie
          biologia i z ich punktu widzenia wszystko to co na tej lekcji sie mowi jest
          niewazne.

          Przy okazji czy istenieje ewolucja jezyka np. jezyka polskiego ? czy byl inny
          300 lat temu i inny 100 lat temu ? i czy sa kezyki ze soba sporewnione jak
          polski i rosyjski lub wloski i hiszpanski ? i czy ktos intencjonalnie robi
          jezyki ???
    • Gość: eptesicus gdzie tu sprzeczność? IP: *.chello.pl 10.11.05, 10:24
      Nie widze zadnej sprzecznosci miedzy naukowa teoria ewolucji a WIARA w Boga.
      Wiara to cos co nie wymaga zadnych naukowych dowodow ani nie jest mozliwe do
      udowodnienia/obalenia metoda naukowa.
      W przypadku wszechogarniajacego Absolutu trudno przeciez o probe kontrolna, tj.
      jakikolwiek fragment rzeczywistosci poza Bogiem :-)) A wiec nie mozna tu
      przeprowadzic ani doswiadczenia ani dowodu rozumowego
      • jorn Re: gdzie tu sprzeczność? 10.11.05, 10:40
        No właśnie, jak to jest z tym "inteligentnym projektem"? Jest to
        stary "kreacjonizm", tylko wyprany z odwołań religijnych ("Bóg rozpoczął dzieło
        stworzenia świata o godzinie 9:00 dnia DD miesiąca MM roku YYYY przed naszą
        erą - nie pamiętam, jaką datę podają), czy też zwolennicy IP twierdzą, że Bóg,
        czy jakaś inna siła, dała impuls do życia? Jeżeli mamy do czynienia z tym
        drugim przypadkiem (niestety, argumentacja cytowana w artykule sugeruje, ze
        jednak mamy do czynienia z pierwszym), to teoria ta daje się łatwo pogodzić z
        teoriami ewolucji i wielkiego wybuchu - Bóg spowodował wielki wybuch, z którego
        powstał wszechświat i dalej juz potoczyło sie samo. Ja w boską interwencję nie
        wierzę, ale jak komuś jest to potrzebne, to czemu nie, ale opowiadanie, że
        istnienie kodu genetycznego nie zostało udowodnione - to już idiotyzm.
        • Gość: eptesicus Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.chello.pl 10.11.05, 10:57
          > teoriami ewolucji i wielkiego wybuchu - Bóg spowodował wielki wybuch, z
          którego
          >
          > powstał wszechświat i dalej juz potoczyło sie samo

          nie musi byc samo. Powiedzmy ze wszystkim kierowal i kieruje Bog - ale zgodnie
          ze stworzonymi przez niego prawami natury (odrzucenie cudownosci). Pamietaj ze
          ewolucja to nie jest proces deterministyczny - z gory przewidywalny ciag
          zdarzen ograniczony przez scisle prawa - ale proces losowy, bo losowe sa
          mutacje w kodzie genetycznym. Jest wiec nieskonczona ilosc mozliwych
          scenariuszy do wyboru ale dlaczego tylko jeden zostaje wybrany? Tylko ze to
          pytanie nie nalezy juz do nauki, ona stwierdza tylko ktore scenariusze sa
          mozliwe a w odniesieniu do przeszlosci - ktory scenariusz rzeczywiscie mial
          miejsce. Dlaczego akurat ten a nie inny - jeden moze twierdzic ze to wola Boga
          (nie jakiegos abstrakcyjnego ale biblijnego, wcielonego Syna Czlowieczego czy
          tego ktory przez Gabriela glosil Mohammedowi w pustynnej jaskinii), inny moze
          twierdzic ze to czysto losowy proces. Prawda jest pewnie jedna ale mozliwa do
          uzgodnienia dla wszystkich jest tylko NAUKOWA czesc prawdy (testowalne
          empirycznie i rozumowo hipotezy). O calej reszcie (religijno-filozoficznej)
          dowiemy sie troche pozniej :-)) a teraz kazdy tylko twierdzi ze juz wie.

          teorie ewolucji wywodza sie z TESTOWALNYCH hipotez naukowych i na testowaniu
          takich hipotez. Na razie nikt jej nie obalil, a wiec jest teoria obowiazujaca -
          przynajmniej do czasu. IP nie jest naukowa hipoteza zgodnie z postulatami
          metodologicznymi nauk przyrodniczych - jest niefalsyfikowalna
          • Gość: zły Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 12:16
            > Powiedzmy ze wszystkim kierowal i kieruje Bog - ale zgodnie
            > ze stworzonymi przez niego prawami natury (odrzucenie cudownosci). Pamietaj ze
            > ewolucja to nie jest proces deterministyczny - z gory przewidywalny ciag
            > zdarzen ograniczony przez scisle prawa - ale proces losowy, bo losowe sa
            > mutacje w kodzie genetycznym. Jest wiec nieskonczona ilosc mozliwych
            > scenariuszy do wyboru ale dlaczego tylko jeden zostaje wybrany?

            Czy zostaje wybrany? Napisałeś że działają prawa natury i że nie są
            deterministyczne. Jednak istotne zmiany w genomie powodują zmiany w organiźmie
            posiadającym ten kod genetyczny. Czasami te zmiany całkowicie uniemożliwią
            przeżycie, czasami zmniejszą lub zwiększą prawdopodobieństwo przeżycia i wydania
            na świat potomstwa. Z braku determinizmu nie wynika konieczność interwencji
            istoty wyższej. Tu żadna metafizyka nie jest konieczna. W nauce w takich
            sytuacjach stosuje się tzw. "brzytwę Ockhama", czyli zasadę żeby nie mnożyć
            bytów, gdy nie ma takiej potrzeby. Każdorazowa osobista boska interwencja nie
            jest konieczna, skoro mamy prawa natury. Inny argument: wolnej woli nie da się
            pogodzić z determinizmem a jednak, jak mniemam, nie sądzisz że za każdą Twoją
            decyzją stoi osobista interwencja Boga.

            Co do boskiego pochodzenia praw natury nie ma dowodów na prawdziwość lub nie
            prawdziwość takiego przekonania i wydaje się że nigdy ich nie będzie. Z tego co
            się orientuję, obecnie kościół katolicki (np. w osobie biskupa Życińskiego)
            widzi "palec Boży" w samej harmonii praw natury a nie w pojedynczych naturalnych
            zdażeniach. Pomijam tu kwestię istnienia lub nie istnienia cudów. Takie
            podejście wydaje się być bardziej rozsądne i pozwala uniknąć sprzeczności z
            wiedzą naukową. Mam świadomość że takie przekonanie w kościele nie jest
            przekonaniem jedynym (patrz wypowiedzi bodajże wiedeńskiego hierachy, którego
            nazwiska nie pamiętam) ale jednak należy do "głównego nurtu".

            • Gość: eptesicus Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.biology.univ.gda.pl 10.11.05, 14:26
              > na świat potomstwa. Z braku determinizmu nie wynika konieczność interwencji
              > istoty wyższej. Tu żadna metafizyka nie jest konieczna. W nauce w takich
              > sytuacjach stosuje się tzw. "brzytwę Ockhama", czyli zasadę żeby nie mnożyć
              > bytów, gdy nie ma takiej potrzeby.

              ale pytanie o Boga czy jego brak nie nalezy do nauki!!!! To nie jest w ogole
              zmartwienie nauki, ateizm czy chrzescijanstwo nie maja z nauka nic wspolnego.
              Nie ma czegos takiego jak naukowy ateizm czy naukowe chrzescijanstwo. Jak ci
              spadnie na noge kamien to jest to naturalne zjawisko, rownie prawdopodobne jest
              ze spadl ci tak sobie jak i z wola Boga. To samo jest z ewolucja - to
              zweryfikowana teoria naukowa, ktorej nikomu nie udalo sie obalic, wiec
              podwazanie jej prawdziwosci jest na tym etapie zupelnie bezzasadne. Moze ona
              dzialac z Bogiem lub bez, ani go nie potwierdza ani nie wyklucza

              to zupelnie rozne poziomy poznania, tylko jeden nalezy do nauki i religii nic
              do tego. I vice versa.
              • Gość: zły Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 16:45
                > ale pytanie o Boga czy jego brak nie należy do nauki!!!!
                Tu zgoda. Tyle że Ty w swoim poprzednim poście zasugerowałeś że wybór jednej z
                dróg na które pozwala niedeterministyczna teoria (tu teoria ewolucji) może być
                rozpatrywany (interpretowany) w porządku ponad-naturalnym. Tym samym
                przeprowadziłeś granicę pomiędzy dwoma porządkami ("naukowym" oraz
                "metafizycznym") w procesie "wyboru" konkretnej drogi spośród dopuszczalnych
                poprzez teorię. Sądzę że zbyt pośpiesznie. Jako porządek metafizyczny rozumiem
                np. pole sporu co do istnienia lub nie istnienia boga. Czyli ateizm też zaliczam
                do tego porządku.

                Żeby tak przeprowadzić granicę między nauką a porządkiem metafizycznym musiałeś
                w domyśle założyć, że statystyczna i niedeterministyczna natura danej teorii
                jest ostatnim słowem które ma do powiedzenia nauka. Historia nauki pokazuje że
                teorie fizyczne są kolejnymi przybliżeniami. W świecie Newtona nie ma miejsca na
                nie-determinizm. Znając dokładny stan układu można poznać dokładnie jego
                przeszłość i przyszłość. Jeżeli przyjąć za źródło nie-determinizmu efekty
                kwantowe (redukcję funkcji falowej) to należy pamiętać, że wiemy iż nie jest to
                teoria wszystkiego (bo nie zawiera w sobie aspektu relatywistycznego). Tym samym
                może się okazać że obserwowany nie-determinizm jest tu tylko produktem stopnia
                rozwoju naszej wiedzy o świecie a nie prawdą obiektywną. Innymi słowy w
                przyszłości może się pojawić naukowa, weryfikowalna teoria usuwająca to co w tej
                chwili postrzegamy jako nie-determinizm.

                Zgadzam się że należy się starać rozgraniczać naukę od metafizyki. Nie wiem czy
                jest to obiektywnie możliwe w sposób bezkonfliktowy gdy mamy do czynienia z
                konkretnymi religiami. Mam zastrzeżenia nie do tego że starasz się tu dwa
                porządki rozgraniczyć ale do tego że stawiasz granicę zbyt blisko aktualnej
                naukowej wiedzy o świecie. Narażasz się w ten sposób na błąd teologów
                chrześcijańskich, którzy próbowali wprowadzić niektóre naturalne zjawiska (np.
                ruch planet i słońca) w domenę metafizyki tylko dlatego że ich ówczesna wiedza
                nie zawierała naturalistycznego wyjaśnienia. Dla mnie takim naturalnym problemem
                jest kwestia nie-determinizmu w obserwowanym świecie i jego źródeł.

              • Gość: Tramis Re: gdzie tu sprzeczność? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 15:49
                A jednak ponad 80 proc. laureatów Nagrody Nobla deklaruje ateizm, zaś spośród
                fizyków i biologów aż 95 proc. Być może zatem - jak twierdzisz - nauka nie ma z
                wiarą "nic wspólnego", ale - jak widać - zdecydowanie ogranicza skłonność do
                wiary ...
    • Gość: zorzaporanna Średniowiecze wraca ! IP: *.ast.warszawa.sint.pl 10.11.05, 10:35
      • Gość: Gomez Adams Średniowiecze do Polski wróciło już dawno :( IP: 137.122.90.* 10.11.05, 15:24
      • Gość: Jacek Re: Średniowiecze wraca ! IP: *.cs.ubc.ca 14.11.05, 06:31
        Ja proponuje wszystkim zwolennikom ID, aby w razie choroby (czego im nie zycze)
        nie zgadzali sie na stosowanie zadnych kuracji, ktore zostaly wynalezione w
        oparciu o genetyke (bo w koncu "istnienie kodu genetycznego nie jest udowodnione").

        Moga sie w zamian polecic opiece Boga, problem ID rozwiaze sie sam na drodze...
        ewolucji

        J.
    • Gość: Ag Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 13:10
      ale jaja
      no,niech Wysoki Sąd rozstrzygnie czy istnieje Bóg

      a
      • Gość: eptesicus Re: Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.biology.univ.gda.pl 10.11.05, 14:34
        To nie kwestia "czy istnieje Bóg" ale czy nauka może być przeciwstawiana
        wierze, mimo że wiara i nauka należą do róznych (nie - przeciwnych) "poziomów"
        poznania.

        Ewolucja to zweryfikowana empirycznie teoria naukowa, Bóg to z definicji
        nieweryfikowalna (nie znaczy ze nieprawdziwa) koncepcja religijno-filozoficzna
        • Gość: zły Re: Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 17:16
          > To nie kwestia "czy istnieje Bóg" ale czy nauka może być przeciwstawiana
          > wierze, mimo że wiara i nauka należą do róznych (nie - przeciwnych) "poziomów"
          > poznania.
          >
          > Ewolucja to zweryfikowana empirycznie teoria naukowa, Bóg to z definicji
          > nieweryfikowalna (nie znaczy ze nieprawdziwa) koncepcja religijno-filozoficzna

          Mamy tu do czynienia z wiarą w inteligentny projekt, który dla niepoznaki jest
          przedstawiany jako teoria naukowa i jako teoria naukowa ma być włączony do
          programu nauczania przyrody. Wiara w inteligentny projekt jest sprzeczna z
          teorią naukową jaką jest teoria ewolucji. Na tym poziomie wiara (inteligentny
          projekt) jest sprzeczna z wiedzą (teoria ewolucji).

          Problem postawiony przez Ciebie jest realny (rozdzielenie poziomów religii i
          nauki). To co zrobiły władze Kansas to fundamentalizm religijny pod przykrywką
          pozornego sporu wewnątrz środowiska naukowego.
          • Gość: eptesicus fikcyjna sprzecznosc IP: *.chello.pl 10.11.05, 19:10
            > teorią naukową jaką jest teoria ewolucji. Na tym poziomie wiara (inteligentny
            > projekt) jest sprzeczna z wiedzą (teoria ewolucji).

            to fikcyjna sprzecznosc, wygenerowana przez kreacjonistow. proboja dopasowac
            nauke do wiary co jest kompletna bzdura
        • Gość: kapitalizm Re: Sąd ma rozstrzygnąć???? IP: *.oc.oc.cox.net 11.11.05, 23:04

          Gość portalu: eptesicus napisał(a):


          To nie kwestia "czy istnieje Bóg" ale czy nauka może być przeciwstawiana
          wierze, mimo że wiara i nauka należą do róznych (nie - przeciwnych) "poziomów"
          poznania.

          Ewolucja to zweryfikowana empirycznie teoria naukowa, Bóg to z definicji
          nieweryfikowalna (nie znaczy ze nieprawdziwa) koncepcja religijno-filozoficzna



          ...wiara w Boga, czy jakiekolwiek nadprzyrodzone zjawisko, jest slepa
          akceptacja ideii,

          ideii powstalej z uczuc i przy braku poszlak i dowodow.
    • Gość: ZAPAŁA Darwin a witaminy IP: *.178.wp3.ptc.pl 10.11.05, 13:15
      "oraz że nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział, a teoria Darwina to
      tylko pochopne wnioski."
      Heh witaminy też nie istnieją!!!Czy ktoś widział witaminę??? "Ja widziałem
      jestem lekarzem" Witaminy to wymysł lekarzy sprzedawców i dietetyków!!!!
      (cyt.za filmem "Dzięcioł")
    • Gość: r39 skąd się to wzięło? IP: *.ifpan.edu.pl 10.11.05, 16:45
      Zwolennicy ID zwykle zaczynają od mniej więcej takiego
      zdania:

      Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana, by mogła być dziełem
      czystego przypadku

      Jeśli ktoś się z tym zgodzi, to dalej idzie już łatwo
      i konsekwentnie. Tylko dlaczego tylu ludzi, tak łatwo, godzi się
      z tym pierwszym, zupełnie arbitralnym i pozbawionym wyobraźni
      stwierdzeniem? Dlaczego nikt nie kwestionuje tej rzekomej "prawdy"?
      Ja bym chciał zobaczyć/usłyszeć choćby cień uzasadnienia.
      I żeby mi to nie były delikatne sugestie jaki to jestem tępy
      w miejsce konkretnych argumentów. Ja, jako naukowiec, nie wiem
      jak to było - ale przynajmniej dokładam starań, żeby się dowiedzieć.
      Dowiedzieć się, czyli nabrać uzasadnionego przekonania a nie zostać
      wytresowanym do bezmyślnego powtarzania tez, których nijak nie
      rozumiem i w dodatku "nie jestem w stanie zrozumieć" (wg tych,
      co mnie nie lubią). I których "zrozumieć się nie da". A im
      się udało. Farciarze czy tylko lepszy gatunek, niż mój?

      I już zupełnie nie mogę się zgodzić z ambasadorami ID, którzy
      wmawiają mi, że przyjęcie takiego byle czego za podstawę powinno
      być promowane w szkołach, bo jakoby uczy samodzielnego myślenia.
      Bzdura do kwadratu! Właśnie jak najskuteczniej oducza.

      Ale idźmy za tokiem rozumowania tych dziwnych ludzi pozbawionych
      nie tylko wyobraźni ale i najprostszej refleksji. Sami nie
      odpowiadają na pytanie KTO (zrobił/zaprojektował te wszystkie
      piękne kwiatki, chmurki i, oczywiście (białego) pana stworzenia),
      oni jedynie sugerują (sam się prostaku domyśl, przecież to oczywiste),
      że był (jest?) taki KTOŚ.
      No to ja się pytam: dlaczego jeden KTOŚ, a nie cała ich sfora, hę?
      • europitek Re: skąd się to wzięło? 10.11.05, 17:51
        Z braku laku - nie ma sensu ciagle potakiwanie - moge tylko "zalapac sie" na
        odpowiedz na pytanie konczace Twoj post. Chyba mamy tu do czynienia z
        najbardziej naukowym elementem w stanowisku drugiej strony,
        czyli "obrzytwowaniem" zbednych bytow. Wszechmocny i wszechwiedzacy nie
        potrzebuje "wspolnikow", by czynic swa powinnosc.
      • Gość: Grażyna Re: skąd się to wzięło? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 16:08
        W zasadzie zgadzam się z tobą, niemniej jest dla mnie niewyobrażalnie trudne
        zrozumienie w jaki sposób natura poradziła sobie z "wyprodukowaniem" takich
        np. "urządzeń" jak wątroba i inne organy. Skąd np. ww wątroba wie jak rozkładać
        tłuszcze, trzustka - jak produkować enzymy itp. Nie moge ukryć, że "mądrość i
        cudowność" natury są tak wielkie, iż w sposób niejako naturalny
        budzą "podejrzenia" o jej "wspomaganie" przez jakąś "siłę wyższą".
        Z drugiej strony - jak słusznie zauważa ktoś inny - natura jest jednak brutalna
        i okrutna ...
        • eptesicus miało czas 13.11.05, 18:54
          Gość portalu: Grażyna napisał(a):

          > W zasadzie zgadzam się z tobą, niemniej jest dla mnie niewyobrażalnie trudne
          > zrozumienie w jaki sposób natura poradziła sobie z "wyprodukowaniem" takich
          > np. "urządzeń" jak wątroba i inne organy. Skąd np. ww wątroba wie jak
          rozkładać tłuszcze, trzustka - jak produkować enzymy itp.

          po pierwsze takie urzadzenia maja mase swoich prymitywnych odpowiednikow w
          przyrodzie. Nasza watroba to cud histoarchitektury - siec zrazikow, kanalikow,
          wyspecjalizowanych komorek. Produkuja one np. żółć zawierajaca enzymy
          trawienne, kanalikami splywaja one do woreczka zolciowego, tam sa magazynowane
          i dozowane do dwunastnicy jak przychodzi zarcie. Ale u takiego np. lancetnika
          wątroba to zwykly worek (pusty w srodku) uchodzacy wprost do swiatla jelita. Te
          enzymy sa wydzielane przez wewnetrzne komorki tegoz worka i przez te rure do
          jelita splywaja.

          A skad wiedzą jak produkowac te enzymy? No coz, tego sie nie da prosto
          opowiedziec, ale sprobojemy. Kazda komorka ma budowe tych enzymow w DNA
          zapisana i z tego DNA przepisana na bialka. Ten zapis sie losowo zmienia przy
          kopiowaniu z pokolenia na pokolenie - czesciej psuje, czasem jednak wypadniecie
          albo wstawienie paru liter powoduje znaczne ulepszenie produktu. Np. enzym
          trawi tluszcze znacznie szybciej, albo zaczyna trawic cos czego przodkowie
          trawic nie mogli. Porównajcie efektywnosc trawienia ukwiału, wypławka,
          krokodyla i lwa! Mutacja W JEDNYM PUNKCIE (wypadniecie jednego nukleotydu)
          spowodowala, ze bakterie zyjace w sciekach z japonskiej fabryki odzieżowej
          zaczely trawić NYLON. Wtedy wchodzi do roboty dobór naturalny, bo przecież
          organizmy z takimi możliwościami maja wieksze szanse ekspansji i propagacji
          wlasnych cech (genów) niż ich przodkowie.

          "Cudowne" narządy czesto maja prostsze odpowiedniki. Bodaj sam Darwin dziwil
          sie jak moglo powstac droga powolnych, losowych zmian i doboru naturalnego
          takie cos jak oko. Przeciez siatkowka, soczewka, źrenica, rogowka itp.
          wszystkie sa niezbedne na raz! Otoz nie. Istnieja oczy "z sama siatkowka na
          wierzchu" (ocelle u wirków - sama warstwa swiatloczula, tzw. plamki
          swiatloczule, odroznia ciemnosc od swiatla), "z sama źrenica i siatkówka" (oczy
          łodzika - otwarte szczeliny prowadza do wypelnionych wodą z otoczenia jamek,
          wyściełanych warstwą światłoczułą czyli siatkówką). Nie wiem co łodzik widzi,
          ale pewnie nie więcej, niż ludzie po operacji zaćmy w średniowieczu - usuwano
          im zmętniałą soczewkę, ale przeciez nikt nie znal wtedy implantow! Nieostre,
          rozmyte, zero akomodacji. Stąd już jednak blisko do normalnych oczu ośmiornic
          czy kręgowców - wystarczało zamknąć wejścia do jamek soczewkami i stopniowo (a
          może skokami) doskonalic jej kształt i funkcje.

          DNA zawsze bedzie mutowalo, bo UV, bo promieniowanie ziemi i kosmosu, bo bledy
          przy kopiowaniu. A jesli zmiany te maja wplyw (na "+" lub na "-") na
          dostosowanie osobnika do środowiska i (co za tym idzie) szanse na przekazanie
          tych zmian (o ile sa dziedziczne!) swojemu potomstwu - to wlasnie jest w
          uproszczeniu mechanizm ewolucji.

          To co napisalem to truizmy, ale wiem ze w szkole czesto nie potrafia tego
          nauczyc (tak jak i zdyscyplinowanego, krytycznego myslenia) totez wielu ludzi
          ma bledne wyobrazenie o ewolucji, dotyczy to nawet absolwentow biologii :-))
          • Gość: Grażyna Re: miało czas IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 20:46
            Rzeczywiście, objaśniasz to przystepnie i logicznie, niemniej zawsze możemy
            cofnąć się głębiej w historię i zapytać jak doszło do skręcenia sie w słynną
            spiralę DNA i jak przekroczona została granica pomiędzy materią nieożywioną i
            życiem? W końcu dochodzimy do pytania najprostszego i najtrudniejszego zarazem:
            skąd się wzięło to wszystko - to "coś" co wybuchło i wytworzyło materię?
            Co na to nauka, bo kreacjoniści mają odpowiedź na to pytanie. Tyle, że ich
            również możemy zapytać: a skąd się wziął Bóg?
            • Gość: scept89 abiogeneza nie jest podstawa ewolucji.. IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 16.11.05, 17:44
              Nie ma znaczenia dla teorii ewolucji (== ewolucja organizmow zywych opisana np
              tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Evolution

              ja dokladnie powstalo DNA. Poczatki Wszechswiata sa dalej mroczne dla
              astrofizykow ale z tego powodu nie kwestionujesz teorii grawitacji czy magnetyzmu.

              Tu masz ostatni w miare przystepnie napisany przeglad hipotez powstania zycia na
              Ziemi:
              biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0030396

              > skąd się wzięło to wszystko - to "coś" co wybuchło i wytworzyło materię?
              > Co na to nauka, bo kreacjoniści mają odpowiedź na to pytanie.

              Odpowiedzi bywaja tez inne:
              en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monsterism
              Albo jesli nie lubisz fizyki:
              en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling
              Nauka ma swoje granice. O tym co jest poza jej granicami kazdy moze dowolna
              bzdure wymyslic i twierdzic ze cos ona wyjasnia.

              Ramen
    • paberg Skad sie to bierze? 10.11.05, 17:02
      "W dokumencie nauczyciele mogą m.in. przeczytać, że istnienie kodu genetycznego
      nie zostało wystarczająco udowodnione, że odnalezione skamieliny przeczą teorii
      ewolucji oraz że nikt jeszcze tej ewolucji na oczy nie widział, a teoria Darwina
      to tylko pochopne wnioski."

      Ciekaw jestem czy szanowny autor tej informacji byłby w stanie zacytować
      przywoływany przez siebie dokument rzekomo twierdzący, np. że "istnienie kodu
      genetycznego nie zostało wystarczająco udowodnione". Jak znam "rzetelność"
      pismaków spod znaku Gazrury to wziął on ten bzdet z jakiegoś internetowego
      serwisu (przekręcając go przy okazji), a tamten z kolei z innego i tak dalej.
      Pasuje to dobrze do stwierdzenia, że jeden cymbał napisał, a drugi przepisał.
      • Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 17:13
        Nie calkiem. Ten i podobne teksty sa produkowane przez konserwatywny "think
        tank" zwany Discovery Institute (glownym "myslicielem" jest tam prawnik Philip
        Johnson).

        Pod plaszczykiem promowania intelektualnej wolnosci, Discovery Institute
        probuje przemycic cos dokladnie przeciwnego: zahamowac rozwoj nauki poprzez
        zachecanie studentow do uwierzenia, ze teoria naukowa to to samo co
        filozoficzne przekonania. Zreszta udaje im sie: 5 wrzesnia Bush zachecil do
        uczenia ID mowiac, ze studenci powinni dowiedziec sie o "obu stronach debaty".
        Problemem jest to, ze nie ma kontrowersji wokol glownego przeslania teorii
        ewolucji, nie ma naukowych danych przeczacych makroewolucji i naukowe spory
        wokol waznosci teorii ewolucji to wymysl zwolennikow ID.

        • paberg Re: Skad sie to bierze? 10.11.05, 17:27
          Gość portalu: MV napisał(a):

          > Nie calkiem. Ten i podobne teksty sa produkowane przez konserwatywny "think
          > tank" zwany Discovery Institute (glownym "myslicielem" jest tam prawnik Philip
          > Johnson).

          A mógłbyś zacytować i podać link to tego tekstu? Interesuje mnie zwłaszcza
          fragment (wraz z kontekstem) o tym, że "istnienie kodu genetycznego nie zostało
          wystarczająco udowodnione".

          > Pod plaszczykiem promowania intelektualnej wolnosci, Discovery Institute
          > probuje przemycic cos dokladnie przeciwnego: zahamowac rozwoj nauki poprzez
          > zachecanie studentow do uwierzenia, ze teoria naukowa to to samo co
          > filozoficzne przekonania. Zreszta udaje im sie: 5 wrzesnia Bush zachecil do
          > uczenia ID mowiac, ze studenci powinni dowiedziec sie o "obu stronach debaty".
          > Problemem jest to, ze nie ma kontrowersji wokol glownego przeslania teorii
          > ewolucji, nie ma naukowych danych przeczacych makroewolucji i naukowe spory
          > wokol waznosci teorii ewolucji to wymysl zwolennikow ID.

          W zasadzie racja, choć nie do końca:
          [url="pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_projektu"]Wikipedia o
          ID[/url]
          • Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 17:31
            poszukaj sobie tutaj:

            www.discovery.org/
            albo tutaj:

            www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2879&program=News&callingPage=discoMainPage

            • Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn76.umontana.edu 10.11.05, 17:33
              Hmmmmmm, to jest calkiem zabawne:

              pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spagetti
            • paberg Re: Skad sie to bierze? 10.11.05, 18:03
              Gość portalu: MV napisał(a):

              > poszukaj sobie tutaj:

              Czyli nie jesteś w stanie zacytować interesującego mnie fragmentu i odsyłasz
              mnie bym sobie "znalazł sam". Zresztą sądzę, że autor dyskutowanej notki działał
              na podobnej zasadzie jak Ty. Krótko mówiąc fragment o tym, że "istnienie kodu
              genetycznego nie zostało udowodnione" po prostu zmyślił. Lepiej mu to pasowało
              do wymowy artykułu. Ot takie małe kłamstewko w służbie "prawdy".
              • Gość: MV Re: Skad sie to bierze? IP: *.dn65.umontana.edu 10.11.05, 20:28
                Przypisujesz mi jakies dziwne zasady dzialania: nie napisalem ani slowa o
                kodzie genetycznym, a jedynie o Discovery Instytute. Zapytales mnie ni z tego
                ni z owego o kod, wiec skierowalem Ciebie na ich strone, bo przeczytalem tam
                cale mnostwo jeszcze wiekszych bzdur, wiec taka tez by mnie nie zdziwila. A
                rekordy bije wydana przez nich ksiazka "Of Pandas and People. The Central
                Question of Biological Origin." - goraco polecam.

                R.
                • paberg Re: Skad sie to bierze? 11.11.05, 16:02
                  Gość portalu: MV napisał(a):

                  > Przypisujesz mi jakies dziwne zasady dzialania: nie napisalem ani slowa o
                  > kodzie genetycznym, a jedynie o Discovery Instytute. Zapytales mnie ni z tego
                  > ni z owego o kod, wiec skierowalem Ciebie na ich strone, bo przeczytalem tam
                  > cale mnostwo jeszcze wiekszych bzdur, wiec taka tez by mnie nie zdziwila. A
                  > rekordy bije wydana przez nich ksiazka "Of Pandas and People. The Central
                  > Question of Biological Origin." - goraco polecam.

                  Teraz jest zaktualizowana jej wersja: "The Design of Life. Discovering Signs of
                  Intelligence in Biological Systems". Również polecam.
    • paberg Do Autora artykułu 10.11.05, 19:11
      15 min. szukania w internecie i dotarłem do (rzekomo) cytowanego przez Pana
      dokumentu. Oto on:
      KansasScience Education Standards approved by the Kansas State Board of Education onNovember 8, 2005

      Wbrew temu co Pan pisał, że np.: "W dokumencie nauczyciele mogą m.in.
      przeczytać, że istnienie kodu genetycznegonie zostało wystarczająco udowodnione"
      jest tam stwierdzone co następuje (s. xi z wprowadzenia):

      "Although science proposes theories to explain changes, the actual causes of
      many changes are currently unknown (e.g. the origin of the universe, the origin
      of fundamental laws, the origin of life and the genetic code, and the origin of
      major body plans during the Cambrian explosion)".

      I dalej gdy omawiana jest kwestia spontanicznej biogenezy studenci winni
      wiedzieć, że (s. 77 pkt 7):

      "b. The lack of adequate natural explanations for the genetic code, the
      sequences of genetic information necessary to specify life, the biochemical
      machinery needed to translate genetic information into functional biosystems,
      and the formation of proto-cells; and
      c. The sudden rather than gradual emergence of organisms near the time
      that the Earth first became habitable".

      Widzi Pan różnicę? Nie jest kwestionowane istnienie kodu genetycznego, ale
      stwierdzone jest, że brak dobrze uzasadnionych teorii wyjaśniejących jego
      POCHODZENIE albo POWSTANIE. Ot, mała manipulacyjka a cieszy.

      I kontrowersyjne fragmenty dotyczące biologicznej ewolucji. Może przydadzą się
      na przyszłość, gdyby chciał Pan napisać nieco bardziej rzetelniejszy tekst:

      (s. 75-76)
      a. Biological evolution postulates an unguided natural process that has
      no discernable direction or goal.
      b. The presence of the same materials and processes of heredity (DNA,
      replication, transcription, translation, etc.) is used as evidence for
      the common ancestry of modern organisms.
      c. Patterns of diversification and extinction of organisms are documented
      in the fossil record. Evidence also indicates that simple, bacteria-like life
      may have existed billions of years ago. However, in many cases the fossil record
      is not consistent with gradual, unbroken sequences postulated by biological
      evolution.
      [...]
      f. The view that living things in all the major kingdoms are modified
      descendants of a common ancestor (described in the pattern of a branching tree)
      has been challenged in recent years by:
      i. Discrepancies in the molecular evidence (e.g., differences in relatedness
      inferred from sequence studies of different proteins) previously thought to
      support that view.
      ii. A fossil record that shows sudden bursts of increased complexity (the
      Cambrian Explosion), long periods of stasis and the absence of abundant
      transitional forms rather than steady gradual increases in complexity, and
      iii. Studies that show animals follow different rather than identical
      early stages of embryological development.
      2. a. Genetic changes occur only in individual organisms. New heritable
      traits may result from new combinations of genes and from random mutations or
      changes in the reproductive cells. Except in very rare cases, mutations that may
      be inherited are neutral, deleterious or fatal.

      Na przyszłość proszę włożyć nieco więcej dziennikarskiej solidności w pisane
      artykuły. Oszczędzi Pan w ten sposób tego typu uszczypliwości, żeby laik musiał
      poprawiać Pana robotę.

      Pozdrawiam
      • europitek Re: Do Autora apelu "Do Autora artykułu" 10.11.05, 23:40
        Daj sobie spokoj. Predzej wytra Ci sie symbole liter na klawiaturze niz
        zauwazysz postep w tej kwestii. W zasadzie, to kazda dyskusje o sprawach
        opisywanych przez "GW" powinno sie zaczynac na forum przymusowym czytaniem
        zrodel. Kiedy widze, ze ktos z forumowiczow pisze "znalazlem zrodla", to w
        zasadzie juz wiem na pamiec, co bedzie dalej i reszte przeskakuje po lebkach.
        Gdybym byl szyderca, to napisalbym, ze wiekszy skutek ma szanse odniesc apel
        poleglych.
        • paberg Re: Do Autora apelu "Do Autora artykułu" 11.11.05, 11:28
          europitek napisał:

          > Daj sobie spokoj. Predzej wytra Ci sie symbole liter na klawiaturze niz
          > zauwazysz postep w tej kwestii. W zasadzie, to kazda dyskusje o sprawach
          > opisywanych przez "GW" powinno sie zaczynac na forum przymusowym czytaniem
          > zrodel.

          Ja bym tę zasadę zastosował najpierw do redaktorów z "GW". Zdaję sobie sprawę,
          że tego typu sprostowania pozostaną raczej bez odzewu ze strony autora tego
          knota. Ale niech nie myśli, że jest aż tak łatwo, że czytelnikom można wciskać
          dowolną ciemnotę. I że przynajmniej ich część doskonale widzi straszliwą
          amatorszczyznę i niesolidność niektórych pismaków Gazrury.
      • eptesicus Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 11:27
        >>may have existed billions of years ago. However, in many cases the fossil
        record
        is not consistent with gradual, unbroken sequences postulated by biological
        evolution.

        nikt nic takiego nie postuluje, chyba ze w ksiazeczkach dla dzieci. Nikt nie
        twierdzi ze ewolucja musi byc "unbroken" i "gradual", skad oni to wzieli? Sa
        okresy kiedy specjacja ma bardzo wolne tempo, a sa okresy (np. po wielkich
        wymieraniach kiedy zwalnialo sie kupe nisz ekologicznych do zajecia, czy w
        kambrze kiedy zawartosc tlenu we wszechoceanie osiagnela odpowiedni poziom)
        kiedy specjacja zachodzila gwaltownie i w krotkim czasie generujac wiele nowych
        form.

        To tyle jesli chodzi o EWOLUCJE życia, mozemy ja zreszta obserwowac, rozgrywa
        sie na naszych oczach (oporne na antybiotyki bakterie, zmiany frekwencji alleli
        w populacjach). Teorii ewolucji nikt nie obalil (mimo licznych prob), wiec
        dopoki to sie nie stanie (ha ha) jest ona teoria obowiazujaca. Na tym polega
        metodologia nauk przyrodniczych. Natomiast jesli chodzi o BIOGENEZE (powstanie
        życia jako takiego - nauczmy sie rozrozniac te dwie sprawy) to oczywiscie ze
        nie ma jeszcze przekonujacego i wyjasniajacego wsio modelu, ale to nie jest
        zadne odkrycie, kazdy student o tym wie.

        ID jednak tego problemu nam nie wyjasni bo nie jest hipoteza naukowa ale
        filozoficzna. Nawet jesli przyjmiemy ja jako swiatopoglad (tak jak - w bardziej
        tradycyjnej formie - wyznaja ja miliony ludzi na ziemi), to i tak nie zwolni to
        naukowcow z obowiazku szukania wyjasnienia JAK przebiegala biogeneza na gruncie
        praw przyrody. Nauka nie ma odpowiadac na pytanie DLACZEGO, bo przyroda nie ma
        przyrodniczego CELU do ktorego dazy. Cel moze byc w znaczeniu np. teologicznym.
        • paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 11:42
          eptesicus napisał:

          > >>may have existed billions of years ago. However, in many cases the fo
          > ssil
          > record
          > is not consistent with gradual, unbroken sequences postulated by biological
          > evolution.
          >
          > nikt nic takiego nie postuluje, chyba ze w ksiazeczkach dla dzieci. Nikt nie
          > twierdzi ze ewolucja musi byc "unbroken" i "gradual", skad oni to wzieli? Sa
          > okresy kiedy specjacja ma bardzo wolne tempo, a sa okresy (np. po wielkich
          > wymieraniach kiedy zwalnialo sie kupe nisz ekologicznych do zajecia, czy w
          > kambrze kiedy zawartosc tlenu we wszechoceanie osiagnela odpowiedni poziom)
          > kiedy specjacja zachodzila gwaltownie i w krotkim czasie generujac wiele
          nowych form.

          No właśnie. Wniosek z tego, że w Kansas napisali to, co w nauce jest
          oczywistością i że tego powinno się uczyć studentów. I wie o tym każdy
          zainteresowany tematem, oprócz redaktorów "GW". Pytanie: skoro tak, to po co ta
          cała histeria o Darwinie na cenzurowanym? Przypominem, że dyskusja z mojej
          strony zaczęła się od sprzeciwienia się kilku twierdzeniom, które autor "Darwina
          na cenzurowanym" po prostu zmyślił, bo tak to trzeba nazwać.
          • Gość: eptesicus Re: Do Autora artykułu IP: *.chello.pl 11.11.05, 13:47
            > cała histeria o Darwinie na cenzurowanym? Przypominem, że dyskusja z mojej
            > strony zaczęła się od sprzeciwienia się kilku twierdzeniom, które
            autor "Darwin
            > a
            > na cenzurowanym" po prostu zmyślił, bo tak to trzeba nazwać.

            tylko ze w Stanach naprawde w niektorych stanach domagaja sie uznania ID
            za "TEORIE NAUKOWA" rownorzedna z teoria ewolucji i rownorzednie z nia
            nauczana, a to nieprawda, gdyz ID nie spelnia definicji teorii naukowej. To nie
            histeria, naprawde ten kraj jest przepelniony tego typu oszolomami, ktorych
            wiara jest tak slaba, ze zagraza jej teoria z dziedziny nauk przyrodniczych
            • paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 15:45
              Gość portalu: eptesicus napisał(a):


              > tylko ze w Stanach naprawde w niektorych stanach domagaja sie uznania ID
              > za "TEORIE NAUKOWA" rownorzedna z teoria ewolucji i rownorzednie z nia
              > nauczana, a to nieprawda, gdyz ID nie spelnia definicji teorii naukowej.

              A jaka jest definicja teorii naukowej? Z tego co wiem zwolennicy ID bazują na
              standardowej definicji nauki.

              > To nie
              >
              > histeria, naprawde ten kraj jest przepelniony tego typu oszolomami, ktorych
              > wiara jest tak slaba, ze zagraza jej teoria z dziedziny nauk przyrodniczych

              Ja nie pisałem o USA tylko skomentowałem wyjątkowo nierzetelną informację
              opublikowaną w GW. Dobrze, że o tym piszą, tylko dlaczego piszą tak kłamliwie?
              • Gość: MV Re: Do Autora artykułu IP: *.dn71.umontana.edu 11.11.05, 16:21
                Wedlug definicji teorii naukowej zwolennikow ID, astrologia rowniez jest
                dyscyplina naukowa - Michel Behe, zwolennik ID, powiedzial to jasno i wyraznie
                podczas procesu.

                • paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 18:20
                  Gość portalu: MV napisał(a):

                  > Wedlug definicji teorii naukowej zwolennikow ID, astrologia rowniez jest
                  > dyscyplina naukowa - Michel Behe, zwolennik ID, powiedzial to jasno i wyraznie
                  > podczas procesu.

                  A skąd to wiesz? Przeczytałeś w "Wyborczej"? Obawiam się, że wiarygodność tej
                  informacji jest dokładnie taka sama, jak tej o rzekomym nieudowodnionym
                  istnieniu kodu genetycznego: po prostu zmyślili tę astrologię, bo im lepiej
                  pasowała do wymowy artykułu.
                  • Gość: MV astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn75.umontana.edu 11.11.05, 22:12
                    Pierwszy raz dowiedzialem sie o tym z opublikowanego skryptu procesu oraz z
                    rozmowy z Kevinem Padianem, paleontologiem, ekspertem zeznajacym w procesie w
                    PA, ktory akurat byl na goscinnych wykladach na naszym uniwerku. Ale skoro dla
                    Ciebie internetowe zrodla sa najwazniejsze, oto kilka z nich:

                    www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/20/AR2005102001986_pf.html
                    www.epicidiot.com/evo_cre/astrology_high_school.htm
                    www.detnews.com/2005/religion/0510/30/A12-357453.htm
                    www.beliefnet.com/story/177/story_17774_4.html
                    ydr.com/story/doverbiology/90330/
                    www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178
                    www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html
                    www.reason.com/hitandrun/2005/10/intelligent_des_1.shtml
                    www.kcfs.org/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000911
                    Jak widzisz, sa tu takze strony kreacjonistow. Jesli nie wystarczy, to wysle Ci
                    wiecej.


                    Tak wiec mam zrodla na poparcie tego co pisze. Ty chyba nie zawsze - powyzej
                    napisales, ze ID uzywa standardowej definicji nauki. Standardowa? Hmmm, nie
                    wiedzialem, ze uprawiam nauke czytajac ze Mars jest w niebezpiecznej
                    konfiguracji z Wenus, wiec Strzelcy powinni w poniedzialek uwazac na brunetki a
                    we wtorek czeka ich niemila niespodzianka :))))))))))))))))))))))))

                    Rafal
                    • Gość: MV Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn75.umontana.edu 11.11.05, 22:24
                      Oto fragment skryptu z procesu. Behe jest przepytywany przez prawnika
                      skarzacych rodzicow:

                      Q: And using your definition, intelligent design is a scientific theory,
                      correct?
                      A. Yes.

                      Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your
                      definition, correct?

                      A. Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which
                      focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There
                      are many things throughout the history of science which we now think to be
                      incorrect which nonetheless would fit that
                      • Gość: MV Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn75.umontana.edu 11.11.05, 22:33
                        Zamiescilem ten skrypt poniewaz w niektorych internetowych zrodlach (takze w
                        tych linkach, ktore podalem) twierdzi sie, ze to prawnik szyderczo porownal ID
                        do astrologii, co - delikatnie mowiac - nie do konca odpowiada prawdzie. Ot,
                        internet...
                      • paberg Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla 12.11.05, 17:35
                        Gość portalu: MV napisał(a):

                        > Oto fragment skryptu z procesu. Behe jest przepytywany przez prawnika
                        > skarzacych rodzicow:

                        Dzięki, to już konkret. Napisz jeszcze skąd to masz, by się nie okazało, że ktoś
                        tego znowu nie zmyślił ;-)

                        > Q: And using your definition, intelligent design is a scientific theory,
                        > correct?
                        > A. Yes.
                        >
                        > Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your
                        > definition, correct?
                        >
                        > A. Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which
                        > focuses or points to physical, observable data and logical inferences.

                        Wygląda OK. Nie znam się jednak na astrologii by stwierdzić czy proponuje ona
                        "testowalne wyjaśnienia na bazie fizycznych obserwacji i logicznego wnioskowania".

                        > There
                        > are many things throughout the history of science which we now think to be
                        > incorrect which nonetheless would fit that
                        • Gość: eptesicus Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.chello.pl 12.11.05, 18:00
                          > Słusznie. Jak pisałem co innego naukowośc teorii, co innego jej prawdziwość. W
                          > historii było wiele naukowych teorii, które okazały się być - gdy zebrano
                          > większą ilość danych - fałszywych. Nie mogę wykluczyć, że był taki okres w
                          > historii starożytnej i (wczesno)średniowiecznej nauki, że astrologię uważano
                          za
                          > normalną część nauki i jako taką poddawano testom.

                          nie, chyba ze w czasach gdy nie istniala jeszcze spojna metodologia naukowa.
                          Ale jest cos innego - astrologie odrzucono, gdyz okazala sie falszywa
                          (przynajmniej tymczasowo :-)), wiec nie ma sensu jej nauczac na rowni z innymi
                          teoriami, tak samo geocentryzm.

                          Natomiast ID jest niefalsyfikowalny, ergo nie jest naukowy
                    • paberg Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla 12.11.05, 12:19
                      Gość portalu: MV napisał(a):

                      > Pierwszy raz dowiedzialem sie o tym z opublikowanego skryptu procesu

                      A możesz zacytować, wraz z kontekstem? Nie to, zebym nie wierzył, ale wolę
                      zobaczyć na własnę oczęta.

                      oraz z
                      > rozmowy z Kevinem Padianem, paleontologiem, ekspertem zeznajacym w procesie w
                      > PA, ktory akurat byl na goscinnych wykladach na naszym uniwerku.

                      A skąd on to wie? ;-)

                      >Ale skoro dla
                      > Ciebie internetowe zrodla sa najwazniejsze, oto kilka z nich:
                      >
                      > <a
                      href="www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/20/AR2005102001986_pf.html"
                      target="_blank">www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/20/AR2005102001986_pf.html</a>
                      > www.epicidiot.com/evo_cre/astrology_high_school.htm
                      > www.detnews.com/2005/religion/0510/30/A12-357453.htm
                      > www.beliefnet.com/story/177/story_17774_4.html
                      > ydr.com/story/doverbiology/90330/
                      > www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178
                      > www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html
                      > www.reason.com/hitandrun/2005/10/intelligent_des_1.shtml
                      > <a
                      href="www.kcfs.org/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000911"
                      target="_blank">www.kcfs.org/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000911</a>
                      > Jak widzisz, sa tu takze strony kreacjonistow. Jesli nie wystarczy, to wysle Ci
                      >
                      > wiecej.

                      Które strony są kreacjonistyczne? Ja tam widzę strony bardzo agresywnie
                      antykreacjonistyczne, które powtarzają w kółko tę rzekomą astrologię. Ja nie
                      pytałem o opinie antykreacjonistów na temat tej astrologii. Rozumiem, że oni w
                      to wierzą, ponoć człowiek łatwiej wierzy w to, co jest zgodne z jego
                      wcześniejszymi poglądami. Ja pytałem o oryginalne cytaty. Najpoważniejszym
                      źródłem z podanych przez Ciebie wydaje się być "Washington Post". I cóż tam
                      czytamy? Proszę bardzo:

                      "Critics of intelligent design seem convinced that the past week in court went
                      smashingly. A lawyer for the parents mockingly compared intelligent design to
                      the "theory" of astrology."

                      Widzisz? Nie ma nawet marnego słowa, że Behe stwierdził, że ID i astrologia mają
                      podobny status. To prawnik reprezentujący stronę anty-ID porównał ID do
                      astrologii, czyli, że jego (a nie Behego!) zdaniem ID ma podobny status do
                      astrologii. Nie ma nawet marnego słowa, że rzekomo Behe się z tym zgodził. Jak
                      widzisz, dokładniejsze przyjrzenie się źródłom maluje zupełnie inny obraz od
                      tego rysowanego przez tanią publicystykę. Na ile znam pismaków to historia tej
                      astrologii była następująca. Prawnik reprezentujący stronę anty-ID w procesie
                      porównał ID do astrologii. Wolno mu - ludzie mają różne opinie. Jakiś
                      antykreacjonistyczny pieniacz z Ameryki podchwycił to i dorobił do tego
                      historię, że Behe się z tym zgodził (coś na kształt dorobienia ogona do
                      archeoraptora). Ot tak, dla zwiększenia efektu. Tę historię podchwyciły
                      następnie szukające sensacji media, no i poszło to w świat, a że redaktorzy
                      "Wyborczej" nie mają w zwyczaju sprawdzać źródeł, powtórzyli oni to w naiwnej
                      wierze, że piszą prawdę. Tak to moim zdaniem wygląda. Ale zmienię zdanie, jak
                      zobaczę źródła.

                      > Tak wiec mam zrodla na poparcie tego co pisze.

                      Nie. Jedynie co masz opinie antykreacjonistów. Ale mi nie zależy na opiniach
                      tylko na faktach. Zamist odsyłać mnie do kolejnych opinii po prostu zacytuj
                      źródła i sprawa się wyjaśni. Najpoważniejsze źródło jakie do tej pory
                      zacytowałeś ("Washington Post") potwierdza moje, a nie Twoje stanowisko.

                      > Ty chyba nie zawsze - powyzej
                      > napisales, ze ID uzywa standardowej definicji nauki.

                      Z tego co wiem tak właśnie jest.

                      > Standardowa? Hmmm, nie
                      > wiedzialem, ze uprawiam nauke czytajac ze Mars jest w niebezpiecznej
                      > konfiguracji z Wenus, wiec Strzelcy powinni w poniedzialek uwazac na brunetki a
                      >
                      > we wtorek czeka ich niemila niespodzianka :))))))))))))))))))))))))

                      A to już - jak widziałeś powyżej - dorobiona bajeczka.
                      • Gość: MV Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla IP: *.dn70.umontana.edu 12.11.05, 20:52
                        "A możesz zacytować, wraz z kontekstem? Nie to, zebym nie wierzył, ale wolę
                        zobaczyć na własnę oczęta"

                        Moze mam Ci go wyslac????????? No dobra, jeszcze jedno zrodlo internetowe, ale
                        z pdf-ami wszystkich dokumentow:
                        en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District_trial_documents

                        "A skąd on to wie? ;-)"

                        Zartujesz? On tam siedzial w tym sadzie, dzien w dzien przez pare tygodni...

                        "Ja tam widzę strony bardzo agresywnie antykreacjonistyczne"

                        Kolejny zart??? Nazywasz belief.net strona antykreacjonistyczna??:)))))))

                        "Widzisz? Nie ma nawet marnego słowa, że Behe stwierdził, że ID i astrologia
                        mają podobny status."

                        No to przeczytaj dokumenty z Wikipedii:)))))))))))))))))))))) Albo daj mi twoj
                        adres, wysle Ci oficjalny skrypt.

                        "A to już - jak widziałeś powyżej - dorobiona bajeczka."

                        Widze, ze niewygodne dla Ciebie fakty nazywasz dorobionymi bajeczkami, oj
                        nieladnie, nieladnie:)))))))))))

                        * * *

                        Gdyby przyjac, ze ID to naukowa teoria, postep nauki zostalby zahamowany. ID
                        nie generuje zadnego programu badawczego. Wiesz jakie jest np. wytlumaczenie
                        istnienia skamienialosci wg. kreacjonistow?????? "Bog podrzucil je, by
                        przetestowac nasza wiare." Moja wiara tego nie lyka, ale Tobie z calego serca
                        zycze powodzenia:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

                        Do przeczytania innym razem,

                        Rafal

                        • paberg Re: astrologia zostala wlaczona do nauki - zrodla 13.11.05, 22:24
                          Gość portalu: MV napisał(a):

                          > "A możesz zacytować, wraz z kontekstem? Nie to, zebym nie wierzył, ale wolę
                          > zobaczyć na własnę oczęta"
                          >
                          > Moze mam Ci go wyslac????????? No dobra, jeszcze jedno zrodlo internetowe, ale
                          > z pdf-ami wszystkich dokumentow:

                          Dzięki, cały ten fragment skomentowałem wcześniej w innym miejscu.
                          [...]

                          > "A to już - jak widziałeś powyżej - dorobiona bajeczka."
                          >
                          > Widze, ze niewygodne dla Ciebie fakty nazywasz dorobionymi bajeczkami, oj
                          > nieladnie, nieladnie:)))))))))))

                          Nie, przeczytaj powyżej, nie jest dorobiona, tylko przekręcona.

                          > * * *
                          >
                          > Gdyby przyjac, ze ID to naukowa teoria, postep nauki zostalby zahamowany. ID
                          > nie generuje zadnego programu badawczego. Wiesz jakie jest np. wytlumaczenie
                          > istnienia skamienialosci wg. kreacjonistow?????? "Bog podrzucil je, by
                          > przetestowac nasza wiare."

                          O tym nie wiedziałem, ale tak po prawdzie to sądzę, że to nieprawda ;-)
              • eptesicus Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 16:47
                > A jaka jest definicja teorii naukowej? Z tego co wiem zwolennicy ID bazują na
                > standardowej definicji nauki.

                Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udowodnione
                wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty, prawa,
                wnioski oraz sprawdzone hipotezy"

                Wg postulatow Poppera co prawda, hipotezy naukowej nie da sie udowodnic, a
                tylko poddac falsyfikacji - tj. sprobowac ja obalic (rzetelnie przetestowac).
                Jesli to sie nie uda, hipoteza staje sie obowiazujaca teoria, dopoki ktos jej
                nie obali. Itd. itp. Niezaleznie od tego sporu metodologicznego, ID nie spelnia
                zadnej z tych definicji - nie dosc ze nie ma ZADNEGO dowodu na jej poparcie,
                ani nie da sie jej przetestowac/sfalsyfikowac. Nie dlatego ze jest tak
                umocowana, ale dlatego ze jest postawione nietestowalne pytanie. Takie pytania
                nie naleza do nauki
                • paberg Re: Do Autora artykułu 11.11.05, 18:24
                  eptesicus napisał:

                  > > A jaka jest definicja teorii naukowej? Z tego co wiem zwolennicy ID bazuj
                  > ą na
                  > > standardowej definicji nauki.
                  >
                  > Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udowodnione
                  > wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty, prawa,
                  > wnioski oraz sprawdzone hipotezy"

                  I na tej bazie: dlaczego ID nie spełnia tej definicji?

                  > Wg postulatow Poppera co prawda, hipotezy naukowej nie da sie udowodnic, a
                  > tylko poddac falsyfikacji - tj. sprobowac ja obalic (rzetelnie przetestowac).
                  > Jesli to sie nie uda, hipoteza staje sie obowiazujaca teoria, dopoki ktos jej
                  > nie obali. Itd. itp. Niezaleznie od tego sporu metodologicznego, ID nie spelnia
                  >
                  > zadnej z tych definicji - nie dosc ze nie ma ZADNEGO dowodu na jej poparcie,
                  > ani nie da sie jej przetestowac/sfalsyfikowac.

                  Dlaczego nie? Skoro ewolucyjni twierdzą, że żywe struktury nie zostały rozumnie
                  zaprojektowane, to tym samym twierdzenia ID zostały
                  przetestowane/sfalsyfikowane, nieprawdaż?
                  • eptesicus nie ma testowania bez doświadczenia 11.11.05, 19:02
                    > > Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udowodnione
                    > > wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty, prawa,
                    > > wnioski oraz sprawdzone hipotezy"
                    >
                    > I na tej bazie: dlaczego ID nie spełnia tej definicji?

                    slabo mi. Przeciez hipotezy bedace podstawa teorii ID nie zostaly
                    sprawdzone/przetestowane, co wiecej sa tak skonstruowane ze nie da sie ich
                    sprawdzic

                    > Dlaczego nie? Skoro ewolucyjni twierdzą, że żywe struktury nie zostały
                    rozumnie
                    > zaprojektowane, to tym samym twierdzenia ID zostały
                    > przetestowane/sfalsyfikowane, nieprawdaż?

                    nie, dlatego ze hipotezy w biologii testuje sie empirycznie. Po prostu nie
                    istnieje mozliwosc zaprojektowania obserwacji lub doswiadczenia, ktore moglyby
                    to przetestowac. Wlasnie na czyms takim polega nauka - a nie na rzucaniu
                    NIESPRAWDZALNYCH/NIETESTOWALNYCH twierdzen.
                    • paberg Re: nie ma testowania bez doświadczenia 12.11.05, 17:37
                      eptesicus napisał:

                      > > > Amerykańska Akademia Nauk definiuje taką teorię jako "porządnie udo
                      > wodnione
                      > > > wytłumaczenie zjawiska naturalnego; wytłumaczenie zawierające fakty
                      > , prawa,
                      > > > wnioski oraz sprawdzone hipotezy"
                      > >
                      > > I na tej bazie: dlaczego ID nie spełnia tej definicji?
                      >
                      > slabo mi. Przeciez hipotezy bedace podstawa teorii ID nie zostaly
                      > sprawdzone/przetestowane, co wiecej sa tak skonstruowane ze nie da sie ich
                      > sprawdzic

                      Ale mi nie zależy na wyznaniach wiary tylko konkretnych argumentach. Zapewniasz
                      mnie po raz n-ty, że ID nie jest naukowe, ale zamiast żarliwych zapewnień
                      wolałbym konkretny argument. Dlaczego twierdzeń ID nie da się stastować?
                      • Gość: eptesicus Re: nie ma testowania bez doświadczenia IP: *.chello.pl 12.11.05, 18:35
                        Bardzo prosto - zobacz co to znaczy testowac hipoteze w naukach przyrodniczych.
                        Dam przyklad z drugiej strony

                        Hipoteze ze zycie na ziemi ewoluowalo mozna przetestowac (obalic) w nastepujacy
                        sposob. Jesli zadnej ewolucji nie bylo i nie ma to: 1) we wszystkich warstwach
                        geologicznych beda skamienialosci wspolczesnych gatunkow organizmow, 2)
                        frekwencja alleli we wspolczesnych populacjach nie zmienia sie, 3) pojawiajaca
                        sie dziedziczna cecha zwiekszajaca dostosowanie osobnika nie zwieksza jego
                        szansy na przekazanie dalej tej cechy (kodujacego ja genu), 4) nie obserwuje
                        sie powstajacych, nowych gatunkow

                        Punkt 1 oczywiscie sam nie wystarcza, wszak skamienialosci innych niz dzis
                        gatunkow w glebszych warstwach moga byc elementem ID, zwlaszcza jesli Stworca
                        byl zlosliwy, szalony albo mial fantazje i podrzucil szczatki stworzen ktore
                        nigdy nie istnialy jako zywe. Ale lacza sie one z pozostalymi punktami, tworzac
                        spojna calosc. Wszystkie te postulaty nie sa prawdziwe, o czym przekonujemy sie
                        na mocy obserwacji i eksperymentow (badania paleontologiczne, badania
                        taksonomiczne i populacyjne na wspolczesnych gatunkach), a wiec hipotezy o
                        ewolucji organizmow nie udaje sie obalic. Oczywiscie to nie koniec, mozecie
                        wymyslec jeszcze szereg dalszych postulatow i je sprawdzic.

                        A teraz prosze o zaproponowanie wg tego wzorca sposobow przetestowania ID, w
                        tym zaprojektowanie eksperymentow lub obserwacji. Ja ich znalezc nie moge,
                        nigdy o nich nie czytalem ani nie slyszalem.
                        • paberg Re: nie ma testowania bez doświadczenia 13.11.05, 22:18
                          Gość portalu: eptesicus napisał(a):

                          > Bardzo prosto - zobacz co to znaczy testowac hipoteze w naukach przyrodniczych.


                          Zobaczyłem. I nie widzę specjalnie nic co by czyniło ID nienaukowym. Całkiem
                          możliwe, że ta teoria jest błędna, ale to nie znaczy że nienaukowa.
                          Heliocentryzm też był teorią fałszywą, ale jak najbardziej naukową.

                          > Dam przyklad z drugiej strony
                          >
                          > Hipoteze ze zycie na ziemi ewoluowalo mozna przetestowac (obalic) w
                          nastepujacy sposob.

                          Widzę, że niebędąc w stanie uzasadnić nienaukowości ID przerzuciłeś się na
                          ewolucję ;-)

                          > Jesli zadnej ewolucji nie bylo i nie ma to: 1) we wszystkich warstwach
                          > geologicznych beda skamienialosci wspolczesnych gatunkow organizmow,

                          A to dlaczego? Przecież nawet narracja księgi Rodzaju mówi o sukcesji w
                          pojawianiu się różnych rodzajów stworzeń.

                          2)
                          > frekwencja alleli we wspolczesnych populacjach nie zmienia sie,

                          A co z tego wynika? Bo może wynikać: (1) wiele (2) niewiele i (3) nic.

                          3) pojawiajaca
                          > sie dziedziczna cecha zwiekszajaca dostosowanie osobnika nie zwieksza jego
                          > szansy na przekazanie dalej tej cechy (kodujacego ja genu),

                          Jeśli zwiększa, to co z tego wynika? Wiele, niewiele, czy nic?

                          4) nie obserwuje
                          > sie powstajacych, nowych gatunkow

                          Co rozumiesz przez gatunek?

                          > Punkt 1 oczywiscie sam nie wystarcza, wszak skamienialosci innych niz dzis
                          > gatunkow w glebszych warstwach moga byc elementem ID, zwlaszcza jesli Stworca
                          > byl zlosliwy, szalony albo mial fantazje i podrzucil szczatki stworzen ktore
                          > nigdy nie istnialy jako zywe. Ale lacza sie one z pozostalymi punktami, tworzac
                          >
                          > spojna calosc. Wszystkie te postulaty nie sa prawdziwe, o czym przekonujemy sie
                          >
                          > na mocy obserwacji i eksperymentow (badania paleontologiczne, badania
                          > taksonomiczne i populacyjne na wspolczesnych gatunkach), a wiec hipotezy o
                          > ewolucji organizmow nie udaje sie obalic.

                          Jeden Twój punkt jest fałszywy (pierwszy), z dwóch pozostałych nie za bardzo
                          wiadomo co wynika.

                          > Oczywiscie to nie koniec, mozecie
                          > wymyslec jeszcze szereg dalszych postulatow i je sprawdzic.
                          >
                          > A teraz prosze o zaproponowanie wg tego wzorca sposobow przetestowania ID, w
                          > tym zaprojektowanie eksperymentow lub obserwacji. Ja ich znalezc nie moge,
                          > nigdy o nich nie czytalem ani nie slyszalem.

                          Może mało czytałeś? ;-) Bardzo prosto: (1) struktury zaprojektowane możemy
                          rozpoznawać (2) struktury biologiczne (przynajmniej ich większość) jest wynikiem
                          projektu, co może być (a) prawdziwe (b) fałszywe, jeśli prawdziwe to nie
                          znajdzie się naturalnego procesu odpowiedzialnego za generowanie tych struktur,
                          jeśli fałszywe, to taki proces się znajdzie, empirycznie stestuje i opisze, co
                          tym samym będzie falsyfikacją twierdzeń ID. Czysto, gładko i przyjemnie, nieprawdaż?
                          • Gość: eptesicus Re: nie ma testowania bez doświadczenia IP: *.chello.pl 14.11.05, 11:44
                            >> Heliocentryzm też był teorią fałszywą, ale jak najbardziej naukową

                            a wiec powinno nauczac sie go w szkole, na rowni z nowoczesna astronomia?

                            > > Jesli zadnej ewolucji nie bylo i nie ma to: 1) we wszystkich warstwach
                            > > geologicznych beda skamienialosci wspolczesnych gatunkow organizmow,
                            >
                            > A to dlaczego? Przecież nawet narracja księgi Rodzaju mówi o sukcesji w
                            > pojawianiu się różnych rodzajów stworzeń.

                            nie, nic takiego tam nie ma. Mowi o DODAWANIU kolejnych stworzen do
                            ostatecznego kompletu. Bog stworzyl rosliny, potem ptaki, potem "bydło". Nie ma
                            ani slowa o tym, ze jedne stworzenia sie pojawialy a potem znikaly, na ich
                            miejsce wchodzily inne ktore tez znikaly, jedne trwaly krocej inne dluzej, itp.

                            > 2)
                            > > frekwencja alleli we wspolczesnych populacjach nie zmienia sie,
                            >
                            > A co z tego wynika?

                            ewolucja wlasnie. Zeby obalic te teorie, trzeba by m.in. wykazac ze sie nie
                            zmienia. Zmiana frekwencji alleli spowodowana doborem naturalnym to juz
                            ewidentna ewolucja, jak pokazuje znany przyklad owej ćmy, ktora byla kiedys
                            biala w czarne wzorki zeby chowac sie na tle porostow na korze drzew, zas okazy
                            czarne byly w Anglii wielka rzadkoscia i rarytasem kolekcjonerskim. Rewolucja
                            przemyslowa odarla jednak drzewa z porostow, uczynila je czarnymi i osmolonymi,
                            a czarne okazy ćmy mialy najwieksza szanse przezycia i szybko zdominowaly
                            populacje poza rejonami gorskimi. A to wszystko na oczach ludzi. Tymczasem
                            frekwencja alleli (odmian tego samego genu) zmienia sie w wielu populacjach na
                            ziemi - raz pod wplywem doboru naturalnego, raz pod wplywem zmian losowych
                            (dryf genetyczny), pod wplywem efektu zalozyciela itp.

                            > 3) pojawiajaca
                            > > sie dziedziczna cecha zwiekszajaca dostosowanie osobnika nie zwieksza jeg
                            > o
                            > > szansy na przekazanie dalej tej cechy (kodujacego ja genu),
                            >
                            > Jeśli zwiększa, to co z tego wynika?

                            to znaczy ze kolejna proba obalenia teorii sie nie udala. Bo jest to jedno z
                            podstawowych zalozen teorii (ze zwiększa), wiec trzeba by wykazac w przyrodzie
                            ze nie zwieksza. Vide bakterie trawiace nylon w sciekach z fabryki odziezowej
                            (wystarczalo podstawienie jednego nukleotydu)

                            > Co rozumiesz przez gatunek?
                            >

                            wg tradycyjnej, biologicznej koncepcji gatunku - grupa osobnikow izolowanych
                            rozrodczo od innych grup. Mozemy tu zaostrzyc kryterium - izolowanych z
                            przyczyn innych niz geograficzne/przestrzenne. To znaczy albo nie mają na
                            siebie ochoty, albo jak maja to im "nie wchodzi" albo wchodzi ale nie rodza sie
                            dzieci, albo rodza sie ale bezplodne, albo plodne ale maja nizsze dostosowanie
                            niz formy rodzicielskie i do wykrzyżowania sie obu populacji i tak nie
                            dochodzi. Jest to najczesciej przyjmowana definicja

                            Oczywiscie sa odnotowane przypadki powstania nowych gatunkow, zwlaszcza u
                            roslin (na skutek poliploidyzacji - zwielokrotnienia liczby chromosomow; tu juz
                            zarodek nie powstanie).

                            co do Twoich tez to chyba nie zrozumiales. Prosilem o konkretne postulaty
                            doswiadczen lub obserwacji, takie jak powyzej (badamy frekwencje alleli w
                            populacji w jakims okresie czasu, badamy sekwencje skamienialosci, badamy czy
                            przezywalnosc/efekt rozrodczy osobnikow na skutek pojawienia sie nowej cechy,
                            rejestrujemy nowe gatunki). Zamiast tego dales mi totalne ogolniki, niemozliwe
                            do przetestowania empirycznie

                            > Może mało czytałeś? ;-) Bardzo prosto: (1) struktury zaprojektowane możemy
                            > rozpoznawać (2)

                            to nie jest intersubiektywne. Jeden twierdzi ze rozpoznaje, drugi ze nic w tym
                            nie widzi, to argument uczuciowo-zmysłowy. Frekwencje alleli mozna policzyc,
                            przezywalnosc osobnikow tez, czy zachodzi wymiana genow miedzy populacjami
                            rowniez jest do zbadania, niezaleznie od filozoficznego nastawienia badacza, to
                            ze dany gatunek znika z zapisu kopalnego dwie warstwy wyżej rowniez JEST
                            intersubiektywne. Byl-nie ma.

                            Musielibysmy np. porownywac struktury zaprojektowane z niezaprojektowanymi i
                            wiedziec ze nie ma podobnych niezaprojektowanych a wygladajacych tak samo itp.
                            Na wybrzezu Irlandii Polnocnej jest Giant's Causeway - IDEALNIE SZEŚCIOKĄTNE,
                            bazaltowe kolumny, tworzace cale wielkie powierzchnie - wybrukowane place,
                            tarasy, pod nogami masz normalne plyty chodnikowe a obok rowno wyciete sciany.
                            To sa sześciokaty foremne, wprost nie moge sie nadziwic jakim kunsztem
                            wyrozniali sie jego budowniczowie. Tylko ze... to zakrzepla lawa bazaltowa,
                            ktora wlala sie do morza i skrystalizowala pod cisnieniem w takie wlasnie
                            graniastoslupy.

                            poza tym to jest wstepne zalozenie (zeby dalsze zalozenia w ogole trzymaly sie
                            kupy), a nie postulat ktory mozna by przetestowac w celu obalenia teorii ID.
                            Tak czy siak on leży, w skutek czego lezy czesc dalsza i ID nadal nie ma nic co
                            mozna by sfalsyfikowac
      • Gość: julia Re: Do Autora artykułu IP: *.jamsis01.sc.comcast.net 11.11.05, 19:51
        Brawo!Nareszcie ktos rozsadny na tym forum.Szkoda tylko,ze powyzsza dyskusje
        o kant d...y rozbic.Malo tego w tymze artykule,mam na mysli oryginal,cytuje sie
        srodowiska naukowe"...uczniowie szkol srednich,beda sie oczywiscie uczyli o
        teorii ewolucji,jak rowniez o najnowszych wykopaliskach i odkryciach z zekresu
        biologii molekularnej." Troche to zmienia postac rzeczy.

        • Gość: eptesicus Re: Do Autora artykułu IP: *.chello.pl 11.11.05, 23:05
          > Brawo!Nareszcie ktos rozsadny na tym forum.Szkoda tylko,ze powyzsza dyskusje
          >
          > o kant d...y rozbic

          oczywiscie, wszystko czego nie rozumiemy albo nie mamy nic do powiedzenia, to o
          kant d...y rozbic
    • Gość: Dawid R Re: Darwin na cenzurowanym IP: 212.244.54.* 10.11.05, 19:19
      no w koncu cos sie ruszylo, dla mnie jest jak najbardziej oczywiste ze w
      powstaniu zycia na tej planecie jak i nas samych uczestniczyla jakas
      inteligentna istota i nie zawacham sie tu uzyc stwierdzenia ze byli do
      mieszkancy innych planet, zreszta biblia to dobrze opisuje z tym ze biblia ma
      jezyk ponadczasowy posluguje sie metaforami, zebro Adama z ktorego powstala
      kobieta to nic innego jak kod DNA, pobrany od Adama przerekombinowany i powstala
      kobieta, oczywiscie nikt nie mogl tak napisac 1000 lat temu a nawet 100 lat temu
      w bibli bo nikt by niewiedzial o co chodzi Biblia musi byc jezykiem
      ponadczasowym. Zostala dana ludziom po toaby sie rozwijali duchowo i nie
      zezwierzecieli, po to jest religia i pochodzi ona od "nich", zreszta koscioł
      niedawno otwarcie i oficjalnie przyznal ze czas zaczac przygotowania na
      spotkanie z przybyszami, bo kiedys to oficjalne spotkanie musi nastapic.
      • Gość: Alhor Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 23:56
        A tą inteligętną istotę stworzyła inna inteligentna istota? Może jeszcze
        inaczej, przypuśćmy że taki bóg żył sobie od nieskończoności (tak mówi biblia),i
        co? Nagle zaczeło mu się nudzić i stwożył człowieka?
        • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 11.11.05, 13:58
          > A tą inteligętną istotę stworzyła inna inteligentna istota? Może jeszcze
          > inaczej, przypuśćmy że taki bóg żył sobie od nieskończoności (tak mówi
          biblia),
          > i
          > co? Nagle zaczeło mu się nudzić i stwożył człowieka?

          ale proste myslenie (=błędne). To błąd ktory wykazal juz Sw. Augustyn. Nie bylo
          zadnej nieskonczonosci, bo czas jest cecha tego swiata (jedna z wielu, tak jak
          przestrzen) zostal stworzony RAZEM ZE SWIATEM przez Boga.

          A stworzenie czlowieka przez Boga (jesli ktos w to wierzy) nie stoi w
          sprzecznosci z powstaniem tego czlowieka przez ewolucje. Vide moje posty o
          determinizmie i procesach losowych. Ewolucja (JAK) jest domena nauki, Bog
          (DLACZEGO, PO CO) jest domena filozofii i religii
          • Gość: Alhor Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 14:19
            Ja nie pisze o tym co wykazał św. Augustyn, ale o tym co nam wpajano na religi.
            • Gość: eptesicus Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 11.11.05, 14:35
              > Ja nie pisze o tym co wykazał św. Augustyn, ale o tym co nam wpajano na
              religi.

              no coz, dzieciom na chemii na poczatku tez nie mowi sie o stanach kwantowych,
              orbitalach ani nawet powlokach elektronowych. Ucza je, ze elektrony kraza wokol
              jadra atomu jak planety wokol slonca, na orbitach. Pozniej obraz ten stopniowo
              sie uszczegolawia :-))
          • Gość: Meaglin Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neo / 217.96.36.* 11.11.05, 20:57
            Już nie wspominając o tym, że Kościołowi dużo blizej do teistycznego ewolucjonizmu, niż do ID. Wszak kościół o ile się nie mylę oficjalnie poparł teorię Wielkiego Wybuchu, a co za tym idzie ewolucje wszechświata. Dla czego bóg miałby pozwalać wszechświatowi ewoluować (czy też tą ewolucją sterować), a potem nagle po powstaniu planetki ziemia stworzyć to całe życie. Tak więc chociaż nie jestem pewien czy Kościół poparł jakąś teorię oficjalnie, to prawie pewien jestem, ze gdyby to zrobił to była by to teoria teistycznej ewolucji, popieranej między innymi przez mojego ojca, z wykrztałcenia Teologa.

            Co do czasu to chyba jasne dla fizyka/filozofa/teologa jest to, że przed początkiem świata nie było czasu.
      • madcio Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 12:37
        > zebro Adama z ktorego powstala kobieta to nic innego jak kod
        > DNA, pobrany od Adama przerekombinowany i powstala
        > kobieta

        Biologicznie, to płeć żeńska jest "pierwotniejsza", geniuszu. Wiec nawet to się
        nie zgadza - żeby zgadzać się, mit musiałby mówić, że Adam został stworzony z
        żebra Ewy albo coś w tym stylu.

        > zreszta koscioł
        > niedawno otwarcie i oficjalnie przyznal ze czas zaczac przygotowania na
        > spotkanie z przybyszami,
        Pierwsze słyszę. Chyba, ze przez "kosciół" rozumiesz jakąś nasraną sektę, do
        której należysz.

        > bo kiedys to oficjalne spotkanie musi nastapic.
        Zapewnie tak, ale raczej będzie zupełnie innego rodzaju, niż myślisz. O ile nastąpi.
        • Gość: Tramis Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 22:15
          > Chyba, ze przez "kosciół" rozumiesz jakąś nasraną sektę, do
          > której należysz.

          Kosciół katolicki to również sekta, którą utworzyli żydzi odłączający się od
          judaizmu.
    • dupa_pawiana W AMERYCE UJAWNIAJĄ SIĘ WSZELKIE SKRAJNOŚCI 10.11.05, 21:55
      Jak debile to tylko skończeni...
    • eptesicus wzywam kreacjonistow i zwolennikow ID 11.11.05, 11:39
      Prosze mi wyjasnic - po odrzuceniu teorii ewolucji - sekwencje skamienialosci.
      Dlaczego w glebszych warstwach sa zespoly skamienialosci organizmow ROZNYCH od
      dzisiejszych, to znaczy np. w warstwie okreslanej przez nas jako kambryjska sa
      trylobity a nie ma homarow, dlaczego w warstwach miocenskich jest Baluchiterium
      a nie ma nosorożca białego i indyjskiego, dlaczego w warstwach karbońskich sa
      kalamity a nie ma sosen i dębów?

      Dlaczego w kolejnych warstwach miedzy kambrem a holocenem pojawiaja sie setki
      tysiecy (miliony?) gatunkow roslin i zwierzat ktorych nie ma w niższych
      warstwach, nie ma też w wyższych ani tym bardziej NIE MA we współczesnej florze
      i faunie? Czesto to sa cale grupy organizmow, ktorych gatunki sa "wariacjami na
      ten sam temat", wystepujacymi jedna po drugiej, albo po kilka obok siebie,
      pojawiajace sie i znikajace, a potem znika cala grupa.

      Dlaczego nawet te NIELICZNE rodzaje ktore przetrwaly do naszych czasow z bardzo
      dawna (np. skrzypłocz Limulus) maja swoj "poczatek" (warstwe gdzie pojawily sie
      po raz pierwszy) a ponizej nich sa miejsca gdzie ich jeszcze nie ma?

      Z ewolucja to wszystko dziala. Sprobojcie ulozyc alternatywny model BEZ
      EWOLUCJI i sfalsyfikowac go
    • pomruk Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 17:17
      baby1 napisała:

      > A Ziemia jest płaska i spoczywa na wielkim żółwiu.

      Z ogromnym opóźnieniem, ale muszę donieść o ogromnej manipulacji, kt. dopuściła
      się baby1: ona (tzn. Ziemia)spoczywa na trzech słoniach. I dopiero one stoją na
      żółwiu! Natomiast nie wiem, na czym baby1 spoczywa i czy jest płaska.
      • europitek Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 18:56
        Mam watpliwosc co do liczby sloni - mozesz podac jakies zrodla. :)
        • pomruk Re: Darwin na cenzurowanym 11.11.05, 19:06
          O kurczę, zdaje się, że to były cztery słonie. Stoją mi teraz przed oczyma
          odpowiednie ryciny. Ale źródeł tak szybko nie znajdę, chyba nie ma ich w necie -
          przecież wszyscy to wiedzą.
          Nauczka dla mnie na przyszłość: sprawdź dokładnie źródła.
    • Gość: Optymistyczny O co te spory? IP: *.globit.net.pl / 81.219.210.* 11.11.05, 17:28
      Panowie i Panie, o co wlasciwie ten spor?Czy da sie WYKLUCZYC " boska
      interwencje" w rpoces ewolucji? Nie. Czy da siew tykluczyc iz
      jedynie 'czlowiek' doswiadczyl takowej? Nie. Pomijam kwestie iz "ewolucja"
      musiala byc roniwez dzielem tak widzianego "boga" (nawiasem mwoiac jest to idea
      bodasjze Platona - nawet Chrystus nie wierzyl w atrybuty
      nadawane "Bogu" /nieskonczonosci/, nei mwoiac juz ze wystarczy przeczytac kilka
      kartek "ksiegi rodzaju" by zobaczxyc ze i zmeinia zdanie woec nie ejst
      wszechmadry i wszechmocny nie ejst skoro nawet 'synow bozych" od plodzenia
      dziecui z Ziemiankami odciagnac w zaden sposob nie mogl...:) )



      A wracajac - dziwie sie ze zamist 'wplesc" "boga " w
      ewolucje, a moze wrecz przedstawic go jako " tworce" i "zarzadzajacego" nia,
      zaprzecza sie samej ewolucjui co skazane jest na porazke calej idei "boga
      nwszech, wszech..wszech"

      Swoja droga, tak pomyslalem, skoro "Bog" istnial wiecznie, co robil przez te
      eony, eonow, eonow lat? :)
    • Gość: brat Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.chello.pl 13.11.05, 15:55
      Nie czytales dokladnie.... Nie na wielkim zolwiu tylko na trzech sloniach, a e
      dopiero stoja na zolwiu :)
    • piter1001 Re: Darwin na cenzurowanym 14.11.05, 00:34
      przeczytalem opinie prawie wszystkich ale do jednej chcialbym się odnieść, a
      mianowicie do goscia o ps. ROVOT. Twoje myslenie wogole nie ma podsaw
      obiektywizmu do którego tak nawołujesz.Teoria ewolucji jest nie mniej
      wiarygodna niz Stary Testamęt choć tego drugiego nikt nie kwestionuje.Wedlug
      mnie jedno i drugie to mitologia, wymyslona dla potrzeb sztucznego
      ksztaltowania tożsamosci czlłowieka.Darwin miał sen,albo przebywal zbyt często
      z małpami kojarząc tak proces genezy.Zakladam istnienie wyższej cywilizacji,a
      ziemia to tylko eksperyment,który wymknął sie z pod kontroli.
      • Gość: Jacek Re: Darwin na cenzurowanym IP: *.cs.ubc.ca 14.11.05, 06:41
        No to teraz pozostaje Ci wyjasnic skad sie wziela owa wyzsza cywilizacja i
        mozesz spac spokojnie. Podobnie jak baby1, kiedy juz wyjasni gdzie jest ocean w
        ktorym plywa ten zolw, na ktorym stoja te cztery slonie co trzymaja Ziemie.

        Jacek
        • Gość: lesuaf Re: Darwin na cenzurowanym IP: 80.48.142.* 14.11.05, 22:35
          richard dawkins "ślepy zegarmistrz" i wszystko jasne
    • ipez Re: Darwin na cenzurowanym 15.11.05, 15:15
      Teoria intaligentnego projektu ma zastosowanie, ale w odniesieniu do ludzi.
      Ludzie robią coś co z zamierzenie np. ma być użyteczne. Choć wielkie pomysły
      powstawały bez udziału stricte myślowych procesach, ale coś "wpadło do głowy".
      Co do wyjasniania powstania gatunków, takich, jakie one są teraz, jest bez
      sensu. Czyli w nauczaniu o ewolucji nie ma zastosowania, bo zakłada po niekąd
      jej brak :/. Mało krok wstecz, zeby sterować społeczeństwem i wciskać kity o
      tzw. bogach.
Pełna wersja