Dinozaur zachowany ze skórą i mięśniami

[Gość: Swiatlo]

Ciekawe czy jeszcze go mozna sobie odsmazyc na patelni z cebulka.

[Gość: dinozaur]

...nie cierpie cebuli!

Cebulka - kwestia gustu ;)

[Gość: Kobalt]

jak dla mnie cebulka może być... ale po takim czasie dino może
byc nieco twardawy i żylasty ;)

[Gość: x]

Sądze że takie skamieniałe "tkanki" są mało warte.

[jorland]

Nie rozumiem gdzie w takim razie podziały się pióra, które wedle
niektórych paleontologów były u dinozaurów czymś normalnym. Ktoś
wie coś więcej na ten temat?

[Gość: miko]

> Nie rozumiem gdzie w takim razie podziały się pióra, które wedle
> niektórych paleontologów były u dinozaurów czymś normalnym. Ktoś
> wie coś więcej na ten temat?

Pióra, o ile mi wiadomo, występowały u dinozaurów z grupy teropodów. Ten zaś
był dinozaurem kaczodziobym - u tych zaś nigdy nei stwierdzono występowania
piór (podobnie jak np. u zauropodów).
Wojciech Mikołuszko

[jorland]

Gość portalu: miko napisał(a):

> > Nie rozumiem gdzie w takim razie podziały się pióra, które wedle
> > niektórych paleontologów były u dinozaurów czymś normalnym. Ktoś
> > wie coś więcej na ten temat?
>
> Pióra, o ile mi wiadomo, występowały u dinozaurów z grupy teropodów. Ten zaś
> był dinozaurem kaczodziobym - u tych zaś nigdy nei stwierdzono występowania
> piór (podobnie jak np. u zauropodów).
> Wojciech Mikołuszko

Dziękuję za odpowiedź i to jeszcze z takich wyżyn nauki! Chciałbym jednak
dopytać: u teropodów były pióra, czy puch? Pióra są jednak wyspecjalizowanym
narzędziem służacym przede wszystkim do latania, aby mogły się wykształcić w
ewolucyjnym procesie musiała być silna presja na takie dostosowanie. Po co
teropodom pióra skoro funkcję np. ogrzewania organizmu mógł pełnić puch, czy
jakieś inne rozwiązania?

[Gość: miko]

> Dziękuję za odpowiedź i to jeszcze z takich wyżyn nauki! Chciałbym jednak
> dopytać: u teropodów były pióra, czy puch? Pióra są jednak wyspecjalizowanym
> narzędziem służacym przede wszystkim do latania, aby mogły się wykształcić w
> ewolucyjnym procesie musiała być silna presja na takie dostosowanie. Po co
> teropodom pióra skoro funkcję np. ogrzewania organizmu mógł pełnić puch, czy
> jakieś inne rozwiązania?

Aż się boję wchodzić w takie dyskusje, bo nie mam tak dużej wiedzy. Czy puch
można nazwać piórami? Moim zdaniem można. A po co teropodom pióra - nad tym
głowią się paleontolodzy. Na razie - zdaje się - dominuje pogląd, że pierwotną
funkcją piór była izolacja, a funkcje „lotne” pojawiały się później. Ale kto je
tam wie - może pierzaste teropody są wtórnie nielotne? To chyba jednak mało
prawdopodobne.
To, że obecnie pióra są wyspechalizowanym narzędziem służącym do latania - nic
nie znaczy. Skrzydło ptaka też jest wyspecjalizowanym narzędziem służącym do
latania - a zmianę jego funkcji z kończyny do podpierania po skrzydło nietrudno
przecież prześledzić. Kości są te same, zmiany widoczne są także w rozwoju
embrionalnym.
Pozdrawiam
Wojciech Mikołuszko

[Gość: Prezes]

Gość portalu: Swiatlo napisał(a):

> Ciekawe czy jeszcze go mozna sobie odsmazyc na patelni
z cebulka.

A czy da się zrobić sekwencję DNA ?
Moglibyśmy wtedy zbudować wreszcie Jurassic Park :-)

[jorland]

Gość portalu: Prezes napisał(a):
[...]
> A czy da się zrobić sekwencję DNA ?
> Moglibyśmy wtedy zbudować wreszcie Jurassic Park :-)

A da się w ogóle sekwencjonować genom wymarłych gatunków? Z istniejącymi jest o
tyle łatwiej, że można na bieżąco badać aktywnośc danych genów. Jak to zrobić z
gatunkami wymarłymi?

[Gość: Alex]

Ślady piór odnaleziono w wypadku teropodów (dinozaurów drapieżnych należących
do rzędu archeozaurów gadziomiednicowych). Nie oznacza to, że inne grupy
dinozaurów były ich pozbawione - po prostu takie niewiarygodne wykopaliska
zdarzają sie dosyć rzadko. Trzeba zauważyć, że pióra u dinozaurów pojawiły się
z powodu termoregulacji. Problemem zwierząt małych jest problem z utrzymaniem
ciepła, tytm czasem zwierzęta duże mają problem z przegrzewaniem się. Dlatego
najprawdopodobniej wśród zwierząt dużych następował proces utraty upierzenia
(jeżeli takowe oczywiście było, tak jak jest to u Słonia, który pozbawiony jest
sierści). Dlatego u Hadrozaurów (podobnie jak Sauropodów czy Tyranozaura)
raczej nienależy spodziewać się piór.
Pozdr

[jorland]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Ślady piór odnaleziono w wypadku teropodów (dinozaurów drapieżnych należących
> do rzędu archeozaurów gadziomiednicowych). Nie oznacza to, że inne grupy
> dinozaurów były ich pozbawione - po prostu takie niewiarygodne wykopaliska
> zdarzają sie dosyć rzadko.

To znaczy, że inne dinozaury także mogły być opierzone?

> Trzeba zauważyć, że pióra u dinozaurów pojawiły się
> z powodu termoregulacji.

To własnie mnie zdumiewa. Pióra to przecież wyspecjalizowane i złożone narządy
wspomagające latanie. Jeśli powstały one jako rodzaj termoregulatora to znaczy,
że przy okazji i przypadkiem nabyły cechy wspomagające późniejsze loty?

> Problemem zwierząt małych jest problem z utrzymaniem
> ciepła, tytm czasem zwierzęta duże mają problem z przegrzewaniem się. Dlatego
> najprawdopodobniej wśród zwierząt dużych następował proces utraty upierzenia
> (jeżeli takowe oczywiście było, tak jak jest to u Słonia, który pozbawiony
jest
>
> sierści). Dlatego u Hadrozaurów (podobnie jak Sauropodów czy Tyranozaura)
> raczej nienależy spodziewać się piór.

Czyli - jak rozumiem - przodkowie dizozaurów byli opierzeni, a proces utraty
piór następował później u niektórych odmian dinozaurów? Czy też odwrotnie -
pierwotnie dinozaury były golutkie, a pióra pojawiły się później u ich
mniejszych przedstawicieli?

[Gość: Stefan]

Alex:
> Dlatego najprawdopodobniej wśród zwierząt dużych następował proces utraty
> upierzenia (jeżeli takowe oczywiście było, tak jak jest to u Słonia, który
> pozbawiony jest sierści).

Są różne teorie, dlaczego zwierzaki tracą pierze lub sierść

[Gość: Alex]

W tej chwili znamy raptem kilka nie-ptaków opierzonych. Choć materia w tej
kwestii jest bardzośliska - niektóre opierzone dinozaury z Chin okazały się
fałszerstwami, inne podejrzewa się, iż są naprawdę ptakami (oviraptory).
Najstarsze pióra związane są z archozaurami przodkami dinozaurów. Nyć może
dinozaury wtórnie utraciły pióra. A co do wodnego trybu życia. My sierści nie
mamy, a teorie o wodnym etapie w rozwoju człowieka należy włożyć między bajki
Pozdr

[jorland]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> W tej chwili znamy raptem kilka nie-ptaków opierzonych. Choć materia w tej
> kwestii jest bardzośliska - niektóre opierzone dinozaury z Chin okazały się
> fałszerstwami, inne podejrzewa się, iż są naprawdę ptakami (oviraptory).
> Najstarsze pióra związane są z archozaurami przodkami dinozaurów. Nyć może
> dinozaury wtórnie utraciły pióra.

Czyli archozaury mogly wyksztalcic piora nie latajac? To w ogole mozliwe by tak
zlozony narzad wspomagajacy latanie mogl sie wyksztalcic w wyniku selekcyjnej
presji, ktora oddzialywala na zupelnie cos innego, tj. na mechanizmy
termoregulacji?

Chrzest z wody

[Gość: Stefan]

Alex:
> A co do wodnego trybu życia. My sierści nie mamy, a teorie o wodnym etapie w
> rozwoju człowieka należy włożyć między bajki

Nie są mi znane żadne dowody pozytywne, więc nie zamierzam się upierać przy tym
wodnym etapie. Z drugiej strony skoro tak silnie twierdzisz, że to bajka, to
pewnie coś wiesz o przeszłości człowieka, czego ja nie wiem. Podzielisz się?

Utrata sierści jest dosyć poważną stratą. Musiała być CZYMŚ spowodowana. Z tą
wodą to jest jedyne sensowne wyjaśnienie, jakie widziałem. To oczywiście nie
dowodzi jego prawdziwości, bo mogłem mieć słaby wzrok. Ale na wkładanie między
bajki jeszcze bym chwilę zaczekał.

Teoria ,,chrztu z wody'' została wymyślona dosyć dawno, ja o tym czytałem ze 20
lat temu w książce Elaine Morgan. Ale to nie od niej pochodzi pomysł i główne
badania. Nie pamiętam od kogo. W swojej książce przedstawiła wiele mniej lub
bardziej przekonujących uzasadnień. Niektóre potrafię obalić od ręki

[Gość: Alex]

Zaczynając od bajek. Jak wiadomo wszystko przez pomocnikó Ijona Tichego, któzy
ogolili małpy na złość szefowi w czasie procesu zmieniania historii ludzkości,
aby nie trzeba jej było się wstydzić przed innymi cywilizacjami.
AAle bardziej serio. Problem utraty sierści podobnie jak przyjęcia pionowej
pozycji ciała był nie raz anlizowany. Pojawiały się koncepcje, że słuzy to
przeciwdziałaniu zbytniego nagrzania się człowieka. Hipoteza przyjęcia
podwodnego trybu życia ma wiele mankamentów. W jakim okresie naszej przeszłości
miało to nastąpić. Obecnie rozdzielenie się linii prowadzących do człowieka i
szympansa umieszcza sie w innym czasie niż kiedyś - nieweiele milionów lat ale
od 7-5 mln. Znamy skamieniałości z tego okresu, których nie znano gdy
powstawała ta hipoteza (Sahalensis, Orronin. A.Ramidus, i kilka gatunkó
australopiteków) - nie widać rzadnych przystosowań do zycia w wodzie.
Przystosowywanie się do życia w wodzie spodowodowałoby dalsze przemiany w
anatomii dostosowujące człowieka do tego środowiska. A ich brak.
A wracając do dinozaurów. O tym, że pióra wykształcić sie mogły jeszcze przed
dinozaurami ma świadczyć jeden szkielet. Pióra znamy z reguły u kredowych
dinozaurów (a więc późniejszych niż pierwsze ptaki) i małych. Wyjątkiem byłby
Dilofozaur G.Gierlińskiego - jest duży i wsześniejszy. W każdym razie pióra
pojawiają się u dinozaurów, którym na pewno nie służyły do latania. Musiały
pojawić się więc w innym celu
Pozdr

[Gość: Stefan]

Alex:
> Problem utraty sierści podobnie jak przyjęcia pionowej pozycji ciała był nie
> raz anlizowany. Pojawiały się koncepcje, że słuzy to przeciwdziałaniu
> zbytniego nagrzania się człowieka.

Te same temperatury przydarzyły się wszystkim gatunkom ssaków a wyłysienie na
całym ciele bardzo niewielu. Z naczelnych chyba tylko człowiekowi. Różne psy i
koty większe i mniejsze biegały po sawannach jak wściekłe i ani im do głowy nie
przyszło pozbywać się sierści. Bardziej się opłaca przebudować cały system
regulacji termicznej niż wyzbyć się tej cennej izolacji. A jednak człowiek to
zrobił.

A więc to z przegrzewaniem jest wyjaśnieniem nie do przyjęcia, tak być nie
mogło. Ale kiedy już znajdziesz historię, która być mogła, to jeszcze
powinieneś uzasadnić, że była. Tego ostatniego ja nie potrafię w sprawie wody,
dlatego uznaję, że nie wiem.

Alex:
> Hipoteza przyjęcia podwodnego trybu życia ma wiele mankamentów. W jakim
> okresie naszej przeszłości miało to nastąpić.

Słaby jestem w chronologii a czytałem to dawno i zagubiłem na jakichś wertepach
życia. Jednak autorka starannie to umiejscawia w czasie. To zjawisko
towarzyszyło zmianom klimatu w Afryce. Wyższe temperatury i susza powodowały
stepowienie Afryki postępujące od centrum ku wybrzeżom. Zwierzaki nadrzewne,
takie jak my, były wyciskane ku wybrzeżom i miały do wyboru albo nauczyć się żyć
na bezleśnej sawannie albo poruszać się razem z cofającym się lasem ku morzu.
Czy ta informacja umożliwia Ci już umiejscowienie w jakimś czasie? Oczywiście
musiało się to przytrafić już po rozejściu się linii człowieka z szympansem.

Na sawannach lepsze nisze ekologiczne były już wtedy zajęte m.in. przez wysoce
wyspecjalizowane psy i koty. Małpy mogły tam pełnić wyłącznie rolę pokarmu dla
różnych tygrysów i panter. Głębiny morskie były trudno dostępne z tych samych
przyczyn. Stosunkowo łatwa była adaptacja do życia na brzegu i w wodach
przybrzeżnych. Tak ona twierdzi.

Alex:
> Przystosowywanie się do życia w wodzie spodowodowałoby dalsze przemiany w
> anatomii dostosowujące człowieka do tego środowiska. A ich brak.

Jak to brak? Jak się dobrze przyjrzeć, to są wszędzie. Na przykład pionowa
postawa. Nogi prostopadłe do linii tułowia to oczywiste przystosowanie do życia
na lądzie, a nogi wzdłuż tułowia to przystosowanie do pływania. Ale nie do
pływania okazyjnego, jak u psa, tylko prawdziwego, na codzień. Zwykle przyjmuje
się, że pionowa postawa u człowieka jest stąd, że człowiek kiedyś był
brachiatorem, czyli przerzucał się z gałęzi na gałąź za pomocą ramion, jak
gibbon. Ale ta hipoteza ma ten sam kłopot z datowaniem: kiedy miało to być?
dlaczego nie stało się tak naszym bliższym krewnym, szympansom? Poza tym
brakuje potwierdzeń na to brachiatorstwo, jest tylko przypuszczenie, że tak
mogło być.

A piersi damskie? Do karmienia niemowląt wystarczą same sutki, na przykład
szympansice żadnych piersi nie mają. Elaine Morgan poświęca biustom cały
rozdział i wszystko jej się zgadza, ale nie będę tego cytował, bo mnie się nie
zgadza. Na różnice w czuprynach między mężczyznami i kobietami ona też ma
przybrzeżne wyjaśnienie. I jeszcze na wiele innych cech specyficznie ludzkich.

- Stefan

[Gość: Alex]

Po pierwsez dzisiaj znacznie lepiej znamy przodków człowieka, naszą linię
rozwojową. Znamy człowiekowanych z okresu który dotej pory był białą plamą 7-5
mln lat. Raczej brak tu miejsca na istoty, które z powrotem zeszły do wody.
Co do postawy ciała. Australopiteki jak okazało się wcale nie były tak bardzo
przystosowane do zycia na sawannie (budowa stopy Małej Stopy najpełniejszego
szkieletu Australopiteka)_ - spędzały one czas w laso-sawannie. Brak tu miejsca
na okres życia w wodzie. A co do piersi kobiecych. Rozwój ich spowodowany był
czynnikami niezwiązanymi z ich pierwotną funkcją względami seksualnymi. Stał
się to wskaźnikiem atrakcyjności jak pawi ogon wskazywał, że posiadaczka ich ma
dobre geny, skoro ta fczęść ciała nie przeszkadza jej (to oczywiście tylko
jedna z teorii wyjaśniająca kobiece piersi więcej pewnie można znależć w
książce Diamonda Dlaczego lubimy seks, lub w pracy Przeżyją najpiękniejsi -
nazwisko autorki wyleciało mi z głowy)
Pozdr

[Gość: Stefan]

Aleksie, nie odsylaj mnie w sprawie piersi damskich do ksiazeczki Diamonda
szczegolnie po tym, gdy sam wyrazilem niewiare w wodne wyjasnienie ich
pochodzenia. Piersi to nieistotny detal, mowmy o istotnych lukach w wiedzy.

Pierwsza istotna luka to pochodzenie postawy pionowej. Istnieje kilka (moze
kilkanascie) gatunkow kregowcow utrzymujacych czasami postawe pionowa na ladzie.
I tylko dwa, ktore regularnie CHODZA w postawie pionowej: czlowiek i pingwin.
Kangury, czy ptaki inne niz pingwiny nie kwalifikuja sie, bo pomimo dwunoznosci
ich kregoslup lezy poziomo. Skoro pionowa pozycja kregoslupa na ladzie to taka
rzadkosc, to znaczy ze istnieje przeciwko niej silna presja selekcyjna. Pingwin
niewatpliwie wyprostowal sie nurkujac sie pod woda

[jorland]

Gość portalu: Alex napisał(a):
[...]
> A wracając do dinozaurów. O tym, że pióra wykształcić sie mogły jeszcze przed
> dinozaurami ma świadczyć jeden szkielet.

Sam szkielet to, niestety, kiepski dowód na wczesne opierzone dinozaury.

> Pióra znamy z reguły u kredowych
> dinozaurów (a więc późniejszych niż pierwsze ptaki) i małych. Wyjątkiem byłby
> Dilofozaur G.Gierlińskiego - jest duży i wsześniejszy. W każdym razie pióra
> pojawiają się u dinozaurów, którym na pewno nie służyły do latania. Musiały
> pojawić się więc w innym celu

Doskonale Pan wie, że niemożliwe jest by pióra powstały mimochodem, niejako
przy okazji "służenia czemuś innemu". Aby powstały tego typu struktury stricte
dostosowane do latania musiała istnieć długotrwała selekcyjna presja w tym
właśnie kierunku, a nie w kierunku regulacji termoobiegu. Dlaczego jednak
stawia się poprzeczkę tak wysoko i dlaczego koniecznie pióra? Nie mógł być to
jakiś rodzaj np. puchu?

[Gość: Alex]

Wracając do piór. Kiedy pisałem szkielet, był to oczywiście skrót myślowy. Mamy
tam odciśnięte ślady po piórach. Co do innych dinozaurów. To wydaje się że
przynajmniej część z nich miała całkiem dobrze wykształcone pióra.
A co do człowieka. To postawa ciała wyprostowana jest kiepskim dowodem na
przebywanie w wodzie przodków człowieka. A to dzięki małej stopie, najlepiej
zachowanemu szkieletowi Australopiteka jaki posiadamy (słynna Lucy zachowała
się w 60%). Kości stopy jednoznacznie pokazują, że nie poruszały się
Australopiteki tak jak my. Większość czasu spędzały nadal na drzewach (o tym
świadczy też budowa ucha środkowego, którą poznaliśmy dzięki badaniom czaszek.
Przypomina ono te które posiadają małpy człekokształtne a nie my - a to
śwaidczy o równowadze). Całkowicie wyprostowano sylwetka to dopiero H.Ergaster.
Brak czasu jest na etap wodny. Choć pewne cechy człowieka są rzeczywiście
bardzo zagadkowe.
Pozdr

Dinozaur? Tak hoduje jednego w ogrodku

[slon2002]

Tak hoduje jednego w ogrodku od okolo 50 mln lat.
Wyglada calkiem mlodo.

[Gość: Alex]

I jeszcze wracając do wyprostowanej postawy. Mamy conajmniej jeszcze jedno
zwierzę poruszające się w postawie wyprostowanej na dwóch kończynach Gibbona
(rękach). W rezultacie sawannienia środowiska Austaropiteki musiały przenieść
się z drzew na niebezpieczną ziemię. Postawa pionowa byłaby pozostałością po
pobycie w "nieludzkim środowisku". Zresztą z H.Ergasterem związane są kolejne
ważne rewolucje w dziejach naszych przodkó. To u niego nastąpiło skrócenie
przewodu pokarmowego (przejście na bardziej mięsną dietę), wtedy też pojawia
się ludzki wrzozrec wyrzynania zębów (przedłużona laktancja, dłuższa opieka nad
młodymi), inna niż u większości Australopitekó (z tym że fragmentaryczność
danych nie pozwala zbyt przywiązywać się do tych stwierdzeń). Australopiteki
miały prawie pionową postawę, ale nie do końca (budowa stopy)
Pozdr