Dowód na ziemskie życie Jezusa

[Gość: protestantka]

Jakub byl nazwany bratem Jezusa czy Jakub byl bratem Jezusa?

Jesli Jakub nie byl bratem Jezusa, jedynie tak go nazwano w
Bibli, to nie ma zadnych podstaw aby ktos mial napisac na jego
ossarium, ze owym bratem byl. W tej sytuacji nie chodzi o tego
samego Jakuba i nie ma "nowego dowodu" na istnienie Jezusa.

Jesli Jakub byl bratem Jezusa znaczy to, ze Jezus mial braci lub
przynajmniej jednego brata. Wtedy dyskusja na temat ossuarium ma
sens, za to katolicka doktryna o dziwidztwie Maryji legnie w
gruzach.

Wyważanie otwartych drzwi

[Gość: jaufre]

Gość portalu: protestantka napisał(a):

> Jakub byl nazwany bratem Jezusa czy Jakub byl bratem Jezusa?
>
> Jesli Jakub nie byl bratem Jezusa, jedynie tak go nazwano w
> Bibli, to nie ma zadnych podstaw aby ktos mial napisac na jego
> ossarium, ze owym bratem byl. W tej sytuacji nie chodzi o tego
> samego Jakuba i nie ma "nowego dowodu" na istnienie Jezusa.
>
> Jesli Jakub byl bratem Jezusa znaczy to, ze Jezus mial braci
lub
> przynajmniej jednego brata. Wtedy dyskusja na temat ossuarium
ma
> sens, za to katolicka doktryna o dziwidztwie Maryji legnie w
> gruzach.

Co do identyfikowania Jakuba, syna Józefa, brata Jezusa z
inskrypcji na ossuarium z t y m Jakubem - na to może jeszcze
za wcześnie i nie o tym chcę pisać. Natomiast wyważaniem
otwartych dawno, i to na zupełnie inną stronę, drzwi, jest
pisanie o braciach Jezusa. Pewnie, że miał braci, należy tylko
pamiętać, że: "w rożnych miejscach Ewangelii używa się
określenia BRACIA JEZUSA. Tak są nazywani Jakub, Józef, Juda i
Szymon. Przeciw przyjęciu poglądu, że chodzi o rodzonych braci
Jezusa przemawiają następujące racje:
— tylko Jezus został nazwany synem Józefa i synem Maryi,
— bracia Jezusa nie mogli — zgodnie z Łk 1, 27, gdzie mowa jest
o Maryi jako o Dziewicy — być jej starszymi synami,
— nie mogli też być młodszymi synami Maryi, ponieważ nie byłaby
możliwa pielgrzymka Jezusa do Jerozolimy na Święto Paschy, o
czym czytamy we fragmencie Łk 2,41-52,
— poza tym Jezus na krzyżu poświęcił swoją Matkę Janowi [czy
byłby to zrobił, gdyby miał braci? - wszyscy, wymieniani jako
bracia, żyją!], co możemy przeczytać w J 19, 26,
— należy również pamiętać, iż greckie słowo adelphos (brat),
było używane w tekstach będących pod wpływem semickim, w których
to takim określeniem nazywa się dalszych krewnych [za
www.mateusz.pl]".

[rycho7]

Gość portalu: jaufre napisał(a):

> Przeciw przyjęciu poglądu, że chodzi o rodzonych braci
> Jezusa przemawiają następujące racje:
> — tylko Jezus został nazwany synem Józefa i synem Maryi,

Czyzby? Mozemy powiedziec jedynie, ze w NT jedynie o nim tak pisano. Nie znyczy
to ze tak samo bylo w rzeczywistosci. Ewangielisci po prostu mogli nie napisac
czegos co bylo dla nich oczywiste lub nieustotne.

> — bracia Jezusa nie mogli — zgodnie z Łk 1, 27, gdzie mowa jest
> o Maryi jako o Dziewicy — być jej starszymi synami,

Ewangielisci po prostu nie napisali rzeczy oczywistej w ich czasach.
Obowiazywalo wielozenstwo wiec Jozef mogl miec inna zone. Mogl takze byc
wdowcem.

> — nie mogli też być młodszymi synami Maryi, ponieważ nie byłaby
> możliwa pielgrzymka Jezusa do Jerozolimy na Święto Paschy, o
> czym czytamy we fragmencie Łk 2,41-52,

Argument zupelnie niezrozumialy.

> — poza tym Jezus na krzyżu poświęcił swoją Matkę Janowi [czy
> byłby to zrobił, gdyby miał braci? - wszyscy, wymieniani jako
> bracia, żyją!], co możemy przeczytać w J 19, 26,
> — należy również pamiętać, iż greckie słowo adelphos (brat),
> było używane w tekstach będących pod wpływem semickim, w których
> to takim określeniem nazywa się dalszych krewnych [za
> www.mateusz.pl]".

Argumentacja nasuwa na mysl jezuitow. Kontreformacja?

Pozdrawiam

A najważniejsze jest i tak co innego...

[Gość: jaufre]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: jaufre napisał(a):
>
>Czyzby? Mozemy powiedziec jedynie, ze w NT jedynie o nim tak
pisano. Ewangelisci po prostu nie napisali rzeczy oczywistej w
ich czasach.
A wiele innych oczywistych sobie i czasom napisali. Skoro nie
pisali dla siebie tylko...
Napisali zresztą też (i to w paru miejscach) o Marii, matce
Jakuba i Józefa [Mk 15,40; Mt 27,56]. Maryja, Matka Jezusa jest
w Ewangeliach nazywana Matką Jezusa [za dużo cytatów, żeby
wymieniać], więc trochę za dużo zamieszania z nazywaniem Jej raz
tak, raz inaczej. A na przykład pod krzyżem Jezusa stały Matka
Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria
Magdalena (J 19, 25). Marię Magdalenę zostawmy, ale Matka Jego
(wiadomo, że Maria) i rodzona siostra Matki Jego - też Maria?
Gdyby ta pierwsza zmarła w dzieciństwie, bardzo prawdopodobne
jest, że młodszą siostrę nazwano by po zmarłej. Ale taka
sytuacja wskazuje na pojemność określenia "siostra". Zresztą w
hebrajskim i aramejskim nie ma określenia "kuzyn"
czy "kuzynka", "siostra cioteczna", "siostra stryjeczna", "brat
cioteczny" itd. Siostra to siostra, brat to brat.
> Obowiazywalo wielozenstwo wiec Jozef mogl miec inna zone. Mogl
takze byc
> wdowcem.
A wtedy - jak wdowieństwo lub nawet wielożeństwo Józefa miałoby
wpłynąć na dziewictwo Maryi (to było poddane dyskusji - rodzeni
bracia Jezusa!)?

> > — poza tym Jezus na krzyżu poświęcił swoją Matkę Janowi [czy
> > byłby to zrobił, gdyby miał braci? - wszyscy, wymieniani
jako
> > bracia, żyją!], co możemy przeczytać w J 19, 26,
Więzi rodzinne w świecie Wschodu kiedyś, a nawet teraz, to
więcej niż na Zachodzie kiedykolwiek, a tym bardziej teraz.
> > — należy również pamiętać, iż greckie słowo adelphos (brat),
> > było używane w tekstach będących pod wpływem semickim, w
których
> > to takim określeniem nazywa się także dalszych krewnych [za
> > www.mateusz.pl]".

>
> Argumentacja nasuwa na mysl jezuitow. Kontreformacja?

Nie, kontropinia.

> Pozdrawiam

Najlepszego.

[rycho7]

Gość portalu: jaufre napisał(a):

> rycho7 napisał:
> > Obowiazywalo wielozenstwo wiec Jozef mogl miec inna zone. Mogl
> takze byc
> > wdowcem.
> A wtedy - jak wdowieństwo lub nawet wielożeństwo Józefa miałoby
> wpłynąć na dziewictwo Maryi (to było poddane dyskusji - rodzeni
> bracia Jezusa!)?

Maria moglaby byc dziewica mimo, ze Jezus mialby starsze rodzenstwo. Nie byloby
wiec to podwazanie dogmatu.


> > Argumentacja nasuwa na mysl jezuitow. Kontreformacja?
>
> Nie, kontropinia.

Niestety "kontropinia" nie rozumiem. Konczylem inne nauki.

Pozdrawiam

[Gość: jaufre]

Trzeba mi było napisać "kontr-opinia". I wszystko jasne.
Pozdrawiam

[Gość: jaufre]

Trzeba mi było napisać "kontr-opinia". I wszystko jasne.
Pozdrawiam

dlaczego wprowadzasz ludzi w błąd?

[Gość: eeeee]

Gość portalu: jaufre napisał(a):

> Gdyby ta pierwsza zmarła w dzieciństwie, bardzo prawdopodobne
> jest, że młodszą siostrę nazwano by po zmarłej. Ale taka
> sytuacja wskazuje na pojemność określenia "siostra". Zresztą w
> hebrajskim i aramejskim nie ma określenia "kuzyn"
> czy "kuzynka", "siostra cioteczna", "siostra stryjeczna", "brat
> cioteczny" itd. Siostra to siostra, brat to brat.



dlaczego wprowadzasz ludzi w błąd pisząc, ze w hebrajskim nie ma takich
określeń jak:
kuzyn,
kuzynka,
siostra cioteczna

nie jestem specjalistką od jezyka hebrajskiego ale z łatwością mozna sprawdzić
w pierwszym lepszym slowniku hebrajskiego, ze po hebrajsku slowo:

kuzyn to ---> בן דוד, דודן
kuzynka to ---> בת דודה, דודנית

brat ---> אח
siostra ---> אחות


na slowa kuzyn i kuzynka są nawet po dwa określenia hebrajskie...
czy mógłbyś mi wyjaśnić rozbieżność tego co napisałeś z tym co napisane jest w
słwniku polsko-hebrajskim????

pozdrawiam

[Gość: jaufre]

Współczesnym hebrajskim?

[Gość: E(r)gon]

Tak, oczywiście. Zgadzam się z przedmócą. Wszelcy "prześmiewcy"
Biblii lubią bezmyślnie imać się tego wątku. Tymczasem w
tradycji mowa jest o "Józefie Starym", co mogłoby też wskazywać
na to, że był wdowcem, człowiekiem w podeszłym wieku i to z
pierwszego małżeństwa mógł mieć synów, nazywanych wtórnie braćmi
Jezusa. Nie podważa to żadnych dotkryn chrześcijańskich.
Chyba... Niech mnie ktoś oświeci, jeśli błądzę. Ponadto czy
religia, która trwa już trzecie tysiąclecie potrzebuje
materialnych dowodów na jej słusznosć?

[Gość: Stefan]

E(r)gon:
> czy religia, która trwa już trzecie tysiąclecie potrzebuje materialnych
> dowodów na jej słusznosć?

Bardzo potrzebuje. Gdyby starodawność jakiegoś wierzenia była dowodem jego
słuszności, to powinieneś porzucić chrześcijaństwo i przestawić się na jakiś
hinduizm, albo inne wedy. Albo na wywoływanie deszczu za pomocą tańca.

- Stefan

Wiara

[Gość: jaufre]

Parę materialnych dowodów, trochę może młodszych, istnieje.
Jeśli się pojawiają kolejne, to dobrze. Ale czasu i wielu badań
zapewne potrzeba na przybliżone (przecież nie stuprocentowe)
potwierdzenie autentyczności i związku z wydarzeniami, o których
rozmawiamy. Dowody są potrzebne, to prawda. Ale nie będę szat
rozdzierać, jeżeli ich nie przybędzie. Jeśli dowody mogą
przymnożyć wiary, to dobrze. Ale także "błogosławieni, którzy
nie widzieli, a uwierzyli". Jak dla mnie, Jakub z inskrypcji
mógłby być równie dobrze jednym z 19 pozostałych.

[rycho7]

Gość portalu: jaufre napisał(a):

> Parę materialnych dowodów, trochę może młodszych, istnieje.
> Jeśli się pojawiają kolejne, to dobrze. Ale czasu i wielu badań
> zapewne potrzeba na przybliżone (przecież nie stuprocentowe)
> potwierdzenie autentyczności i związku z wydarzeniami, o których
> rozmawiamy. Dowody są potrzebne, to prawda. Ale nie będę szat
> rozdzierać, jeżeli ich nie przybędzie. Jeśli dowody mogą
> przymnożyć wiary, to dobrze. Ale także "błogosławieni, którzy
> nie widzieli, a uwierzyli". Jak dla mnie, Jakub z inskrypcji
> mógłby być równie dobrze jednym z 19 pozostałych.

Ja jednak mam nadzieje, ze pozostalych 19 nie bylo tak slawnych aby pisac o
nich na "nagrobku". Zazwyczaj nie pisze sie o rodzenstwie na grobie.

Jezeli ossuarium - urna pochodzi z 63 roku to pogrzeb odbyli sie ok. 38 roku, a
wiec niedlugo po ukrzyzowaniu. Zwlok nie palono wiec doczesne szczatki musialy
troche zmurszec?

Pozdrawiam

Zamieszanie, zamieszanie

[Gość: jaufre]

Praktyki pogrzebowe i klimat Palestyny pozwalały dokonywać
pochówku kości już po mniej więcej roku od pierwotnego
pogrzebania. Jakub, którego kości wg naukowców mogły by być
umieszczone w tym ossuarium, to Jakub Apostoł, stojący później
na czele gminy chrześcijańskiej i ukamienowany wg tradycji ok.
62 r. Jest on niemal powszechnie utożsamiany z Jakubem
Mniejszym, synem Alfeusza, a bratem Judy Tadeusza, wymienianym
przez Ewangelistów wśród Apostołów. Synem Alfeusza, powtarzam, o
czym wyraźnie informuje Ewangelia, zresztą w paru miejscach
(patrz moje kolejne wpisy). Tradycja protestancka, jeżeli o
czymś takim można mówić w odniesieniu do wyznawców zasady "sola
Scriptura" (ale chyba można, bo już parę lat minęło),
najwyraźniej ma tu jakieś inne przyporządkowania, na których się
nie rozumiem, przyznaję. Dlatego pojawił się już na tym forum
mój apel o biblistę. Obawiam się jednak, że będzie trudno.

Przypominam jeszcze raz - napisy w jęz. aramejskim też odczytuje
się od strony prawej do lewej. Jakub, syn Józefa, brat Jezusa,
nie: Jezus, syn Józefa, brat Jakuba!

[rycho7]

Gość portalu: jaufre napisał(a):

> Praktyki pogrzebowe i klimat Palestyny pozwalały dokonywać
> pochówku kości już po mniej więcej roku od pierwotnego
> pogrzebania. Jakub, którego kości wg naukowców mogły by być
> umieszczone w tym ossuarium, to Jakub Apostoł, stojący później
> na czele gminy chrześcijańskiej i ukamienowany wg tradycji ok.
> 62 r.

Jakub Apostoł, syn Józefa, brat Jezusa? Ja sie gubie.

Do źródeł

[Gość: jaufre]

"Pierwszy z tzw. listów powszechnych (lub katolickich) pochodzi od św. Jakuba.
Cała niemal tradycja uważa za autora listu św. Jakuba Młodszego, krewnego
Chrystusa Pana i zwierzchnika Kościoła jerozolimskiego (Mk 15,40; Dz 12,17 i Ga
1,19). Wymienia go św. Mateusz w swym katalogu Apostołów (Mt 10,3) jako syna
Alfeusza (w odróżnieniu od św. Jakuba Starszego, syna Zebedeusza, a brata św.
Jana). Dzięki interwencji św. Jakuba Młodszego na tzw. soborze jerozolimskim
(Dz 15,13nn) został zażegnany groźny spór o konieczność zachowywania Prawa
starotestamentowego przez nawróconych pogan. Ciesząc się wielkim poważaniem i
wpływami, Apostoł stał się ofiarą nienawiści Sanhedrynu i poniósł śmierć
męczeńską w roku 62." To cytat ze wstępu do Listu św. Jakuba w Biblii
Tysiąclecia. Jak widać, tradycja katolicka i nie tylko (nie wiem, jak to jest w
protestantyzmie, ale prawosławie zdaje się być jednomyślne z katolicyzmem pod
tym względem, pominąwszy różnicę, która nie jest w tym akurat momencie istotna)
opisuje dość precyzyjnie postać św. Jakuba. Tego właśnie Jakuba Biblical
Archaeology Review, korzystając zresztą z tego samego punktu odniesienia w
Piśmie Św. (Ga 1,19) wymienia jako kandydata do spoczęcia w ossuarium. I o to
się wszystko rozbija. Jakub, syn Alfeusza mógł być tożsamy z Jakubem,
wymienianym pośród braci Jezusa w Mt 13,55 (to też cytat, którym posługuje się
Biblical Archaeology Review) - "Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce
nie jest na imię Mariam*, a Jego braciom* Jakub, Józef, Szymon i Juda?" (cytat
za Biblią Tysiąclecia, do sprawy braci czy nie braci na razie nie wracajmy).
Natomiast w świetle tradycji katolickiej utożsamienie Jakuba, syna Alfeusza,
opisanego powyżej, i Jakuba, syna Józefa, brata Jezusa z inskrypcji jest nie do
przeprowadzenia. Może być tak, że Jakub z Mt 13,55 i Jakub z Ga 1,19 i Listu
św. Jakuba to dwie różne osoby... Ale ostatecznie nie mam zielonego pojęcia.
Datowanie ossuarium na 63 r. n.e. jest kuszące wobec faktu, że Jakub Apostoł
został ukamienowany w 62 r. n.e., ale jakąż można mieć pewność? Mam nadzieję,
że tym razem piszę zrozumiale. Pozdrawiam.

PS. Może teolog protestancki pomógłby zrozumieć, jak to wygląda w tradycji
protestanckiej (dziwnie brzmi to sformułowanie, wiem). Bo, jak mi się wydaje,
badania nad ossuarium przeprowadzane są w kręgach protestanckich.

Do źródeł

[Gość: jaufre]

"Pierwszy z tzw. listów powszechnych (lub katolickich) pochodzi od św. Jakuba.
Cała niemal tradycja uważa za autora listu św. Jakuba Młodszego, krewnego
Chrystusa Pana i zwierzchnika Kościoła jerozolimskiego (Mk 15,40; Dz 12,17 i Ga
1,19). Wymienia go św. Mateusz w swym katalogu Apostołów (Mt 10,3) jako syna
Alfeusza (w odróżnieniu od św. Jakuba Starszego, syna Zebedeusza, a brata św.
Jana). Dzięki interwencji św. Jakuba Młodszego na tzw. soborze jerozolimskim
(Dz 15,13nn) został zażegnany groźny spór o konieczność zachowywania Prawa
starotestamentowego przez nawróconych pogan. Ciesząc się wielkim poważaniem i
wpływami, Apostoł stał się ofiarą nienawiści Sanhedrynu i poniósł śmierć
męczeńską w roku 62." To cytat ze wstępu do Listu św. Jakuba w Biblii
Tysiąclecia. Jak widać, tradycja katolicka i nie tylko (nie wiem, jak to jest w
protestantyzmie, ale prawosławie zdaje się być jednomyślne z katolicyzmem pod
tym względem, pominąwszy różnicę, która nie jest w tym akurat momencie istotna)
opisuje dość precyzyjnie postać św. Jakuba. Tego właśnie Jakuba Biblical
Archaeology Review, korzystając zresztą z tego samego punktu odniesienia w
Piśmie Św. (Ga 1,19) wymienia jako kandydata do spoczęcia w ossuarium. I o to
się wszystko rozbija. Jakub, syn Alfeusza mógł być tożsamy z Jakubem,
wymienianym pośród braci Jezusa w Mt 13,55 (to też cytat, którym posługuje się
Biblical Archaeology Review) - "Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce
nie jest na imię Mariam*, a Jego braciom* Jakub, Józef, Szymon i Juda?" (cytat
za Biblią Tysiąclecia, do sprawy braci czy nie braci na razie nie wracajmy).
Natomiast w świetle tradycji katolickiej utożsamienie Jakuba, syna Alfeusza,
opisanego powyżej, i Jakuba, syna Józefa, brata Jezusa z inskrypcji jest nie do
przeprowadzenia. Może być tak, że Jakub z Mt 13,55 i Jakub z Ga 1,19 i Listu
św. Jakuba to dwie różne osoby... Ale ostatecznie nie mam zielonego pojęcia.
Datowanie ossuarium na 63 r. n.e. jest kuszące wobec faktu, że Jakub Apostoł
został ukamienowany w 62 r. n.e., ale jakąż można mieć pewność? Mam nadzieję,
że tym razem piszę zrozumiale. Pozdrawiam.

PS. Może teolog protestancki pomógłby zrozumieć, jak to wygląda w tradycji
protestanckiej (dziwnie brzmi to sformułowanie, wiem). Bo, jak mi się wydaje,
badania nad ossuarium przeprowadzane są w kręgach protestanckich.

Do źródeł

[Gość: jaufre]

"Pierwszy z tzw. listów powszechnych (lub katolickich) pochodzi od św. Jakuba.
Cała niemal tradycja uważa za autora listu św. Jakuba Młodszego, krewnego
Chrystusa Pana i zwierzchnika Kościoła jerozolimskiego (Mk 15,40; Dz 12,17 i Ga
1,19). Wymienia go św. Mateusz w swym katalogu Apostołów (Mt 10,3) jako syna
Alfeusza (w odróżnieniu od św. Jakuba Starszego, syna Zebedeusza, a brata św.
Jana). Dzięki interwencji św. Jakuba Młodszego na tzw. soborze jerozolimskim
(Dz 15,13nn) został zażegnany groźny spór o konieczność zachowywania Prawa
starotestamentowego przez nawróconych pogan. Ciesząc się wielkim poważaniem i
wpływami, Apostoł stał się ofiarą nienawiści Sanhedrynu i poniósł śmierć
męczeńską w roku 62." To cytat ze wstępu do Listu św. Jakuba w Biblii
Tysiąclecia. Jak widać, tradycja katolicka i nie tylko (nie wiem, jak to jest w
protestantyzmie, ale prawosławie zdaje się być jednomyślne z katolicyzmem pod
tym względem, pominąwszy różnicę, która nie jest w tym akurat momencie istotna)
opisuje dość precyzyjnie postać św. Jakuba. Tego właśnie Jakuba Biblical
Archaeology Review, korzystając zresztą z tego samego punktu odniesienia w
Piśmie Św. (Ga 1,19) wymienia jako kandydata do spoczęcia w ossuarium. I o to
się wszystko rozbija. Jakub, syn Alfeusza mógł być tożsamy z Jakubem,
wymienianym pośród braci Jezusa w Mt 13,55 (to też cytat, którym posługuje się
Biblical Archaeology Review) - "Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce
nie jest na imię Mariam*, a Jego braciom* Jakub, Józef, Szymon i Juda?" (cytat
za Biblią Tysiąclecia, do sprawy braci czy nie braci na razie nie wracajmy).
Natomiast w świetle tradycji katolickiej utożsamienie Jakuba, syna Alfeusza,
opisanego powyżej, i Jakuba, syna Józefa, brata Jezusa z inskrypcji jest nie do
przeprowadzenia. Może być tak, że Jakub z Mt 13,55 i Jakub z Ga 1,19 i Listu
św. Jakuba to dwie różne osoby... Ale ostatecznie nie mam zielonego pojęcia.
Datowanie ossuarium na 63 r. n.e. jest kuszące wobec faktu, że Jakub Apostoł
został ukamienowany w 62 r. n.e., ale jakąż można mieć pewność? Mam nadzieję,
że tym razem piszę zrozumiale. Pozdrawiam.

PS. Może teolog protestancki pomógłby zrozumieć, jak to wygląda w tradycji
protestanckiej (dziwnie brzmi to sformułowanie, wiem). Bo, jak mi się wydaje,
badania nad ossuarium przeprowadzane są w kręgach protestanckich.

Przepraszam za mój komputer

[Gość: jaufre]

Przepraszam za tyle wersji listu, ale komputer mi szwankuje i nie wiem, co
wysyłam, a czego nie.

[Gość: dodi]

bŁOGOSŁAWIENI CI KTORZY NIE WIDZIELI A UWIERZYLI....
nIE JESTEM POKORNYM DZIECKIEM TEGO ŚWIATA,ALE WIEM ZE JEZUS
ZYJE,KIEDY GO POTRZEBOWAŁAM ZAWSZE BYŁ PRZY MNIE. DZIEKI CI JEZU
ZA WSZYSTKO.

ZAPRASZAM NA...

[Gość: Iza-Mycha]

Serdecznie zapraszam wszystkich na forum dyskusyjne
www.katolik.pl/dyskusje ! Poruszane sa tam tematy o tematyce
bardzo roznej, od tego, czy Maryja byla dziewica do roslin
transgenicznych. Wsrod prawie 500 dyskutantow sa katolicy,
protestanci, ateisci, bluzniercy, a nawet muzulmanin i mormon...

[Gość: robson]

Gość portalu: protestantka napisał(a):

> Jesli Jakub byl bratem Jezusa znaczy to, ze Jezus mial braci lub
> przynajmniej jednego brata. Wtedy dyskusja na temat ossuarium ma
> sens, za to katolicka doktryna o dziwidztwie Maryji legnie w
> gruzach.

Gdyby miał braci, nie musiał by Janowi powierzać opieki nad
matką, bo przecierz jego bracia by się nią zaopiekowali. Poza tym
coś mi swita, że listy Pawła są jednak starsze niż ta tabliczka.

Zaś kwestia rodzeństwa Jezusa jest według mnie taka: gdyby
istotnie miał braci, to żydowscy autorzy Ewangelii, którzy
przecież wyliczali jego rodowód aż do Adama na pewno by o nich
wspomieli. Siłą rzeczy musielby też grać dużą rolę w pierwotnym
kościele, a odgrywał ją Paweł.

[Gość: Stefan]

robson:
> Zaś kwestia rodzeństwa Jezusa jest według mnie taka: gdyby istotnie miał
> braci, to żydowscy autorzy Ewangelii, którzy przecież wyliczali jego rodowód
> aż do Adama na pewno by o nich wspomieli.

W żydowskich rodowodach stawiano akcent na pierworodnych. Inni byli
dokumentowani dużo mniej systematycznie a często wcale. Podobnie jak kobiety.

- Stefan

[rycho7]

W Nowym Testamencie jest opis gdy mlody Jezus prowadzi madre dysputy w
synagodze w swej rodzinnej miejscowosci czyli w Nazarecie. Robi to w obecnosci
swego rodzenstwa. W mlodosci nie otaczali go Apostolowie wiec jego bracia sa
tam niewatpliwie rodzeni. Co trzeba wiec udawadniac? Tresc NT?

Dla osob niewierzacych istotne sa informacje, ze Jezus mial starsze rodzenstwo
co chyba wynika z tzw. Apokryfow. Ponadto zwyczaje seksualne Zydow w tamtych
czasach sprawialy, ze istniala mozliwosc - malo prawdopodobna ale jednak
mozliwosc - ze dziewica mogla zajsc w ciaze. Wierni powyzszego akapitu w ogole
nie powinni czytac.

O jakie wiec dowody chodzi i czego ?

Pozdrawiam

[Gość: R.]

rycho7 napisał:

> Ponadto zwyczaje seksualne Zydow w tamtych
> czasach sprawialy, ze istniala mozliwosc - malo prawdopodobna
ale jednak
> mozliwosc - ze dziewica mogla zajsc w ciaze.

????? Wiecej szczegolow prosze. R.

[rycho7]

Gość portalu: R. napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Ponadto zwyczaje seksualne Zydow w tamtych
> > czasach sprawialy, ze istniala mozliwosc - malo prawdopodobna
> ale jednak
> > mozliwosc - ze dziewica mogla zajsc w ciaze.
>
> ????? Wiecej szczegolow prosze. R.

Sperma jak wiadomo jest ciecza. Natomiast blona dziewicza nie blokuje pochwy w
100%. Jasne czy jeszcze wiecej szczegolow? A zwyczaje u Zydow podobno byly
takie, ze przez obowiazkowy rok narzeczenstwa wspolzyli z soba nie naruszajac
blony dziewiczej.

[Gość: Mycha]

Biblie znam na wylot, a w zyciu nie slyszalam, zeby Jezus
dyskutowal w synagodze w obecnosci rodzenstwa. poza tym nie
rozumiem argumentacji: nawet jesliby tak bylo, to niby dlaczego
nie mialby utrzymywac kontaktu z kuzynami w dziecinstwie?

[rycho7]

Gość portalu: Mycha napisał(a):

> Biblie znam na wylot, a w zyciu nie slyszalam, zeby Jezus
> dyskutowal w synagodze w obecnosci rodzenstwa. poza tym nie
> rozumiem argumentacji: nawet jesliby tak bylo, to niby dlaczego
> nie mialby utrzymywac kontaktu z kuzynami w dziecinstwie?

To do Biblii wlaczono juz Apokryfy? Na wylot?

[Gość: protestantka]

Jakub nazwany jest bratem Jezusa u Mateusza 13:55, Marka 6:3 i w
liscie do Galacjan 1:18,19. Slowo ”aledphos” uzyte w tych
wersach oznacza albo rodzonego brata, brata przyrodniego albo
brata w wierze. Jan 7:5 pisze jednak, ze nawet Jezusa bracia nie
uwrzyli, ze Jezus jest Chrystusem. Stad wiadomo, ze nie chodzi o
braterstwo w wierze, i ze Jakub nie byl apostolem. Jakub byle
jednak obecny przy wniebowstapieniu (Dzieje Apostolskie 1:14).
Jezus obiawil sie Jakubowi po swoim zmartwychwstaniu (1 list do
Koryntian 15:7). Po tym widzeniu Jakub uwierzyl, ze jego brat
jest Zbawicielem i wstal z martwych. Od tego momentu Jakub
przylacza sie do apostowol i staje sie jedna z najwazniejszych
postaci w kosciele w Jerozolimie. Zabiera glos w dyskusji nad
nawroceniem pogan (Dzieje Apostolskie 15:13-21) i jest
wspomnieny jako filar kosciola w liscie do Galacjan 2:9-10.
Fakt, ze Jakub nie uwierzyl za zycia Jezusa tlumaczy dlaczego
Jezus powierzyl swaja matke Janowi. Aktywny udzial Jakuba po
wniebowstapieniu jest za to swiadectwem ogromnej przemiany jaka
zaszla w jego zyciu po objawieniu sie zmartwychwstalego
Chrystusa.

Jakubów trzech (co najmniej)

[Gość: jaufre]

Gość portalu: protestantka napisał(a):

> Jakub nazwany jest bratem Jezusa u Mateusza 13:55, Marka 6:3 i
w
> liscie do Galacjan 1:18,19. Slowo ”aledphos” uzyte w tych
> wersach oznacza albo rodzonego brata, brata przyrodniego albo
> brata w wierze. Jan 7:5 pisze jednak, ze nawet Jezusa bracia
nie
> uwrzyli, ze Jezus jest Chrystusem. Stad wiadomo, ze nie chodzi
o
> braterstwo w wierze, i ze Jakub nie byl apostolem.
Mateusz 10, 2-4 wymienia Apostołów, a wśród nich Jakuba, syna
Zebedeusza i Jakuba syna Alfeusza. Ci sami, wg cytowanych przez
Panią Dziejów 1,14 byli obecni przy Wniebowstąpieniu. A gdzie
ten Jakub, który nie był Apostołem? Syn Józefa? Rzeczywiście, w
Mateuszu 13,55 i Marku 6,3 jest Jakub, który nie był Apostołem,
więc to najprawdopodobniej on nie uwierzył. W Galatach juz
natomiast nie może byc ten sam Jakub, bo ten z Galatów należy do
Apostołów - tradycja utożsamia go z Jakubem, synem Alfeusza,
Apostołem razem z bratem Judą (Tadeuszem). Nie ma mowy o innym
poszerzeniu grona Apostołów, niż uzupełnienie go o Macieja (Dz
1,15-26) - Dwunastu to Dwunastu, uzupełniono grono jedenastu o
jednego z tych, którzy byli od początku z nimi, los padł na
Macieja. Wymieszali się tu, na forum, wszyscy Jakubowie,
Apostołowie: Jakub Starszy - syn Zebedeusza i brat Jana
Ewangelisty (są obaj nazywani synami Zebedeusza), Jakub Młodszy -
syn Alfeusza i brat Judy oraz Jakub, brat Józefa, syn Marii (o
tej Marii już było w innym moim liście, powyżej - nazywanej
matką Jakuba i Józefa, w odróżnieniu od innych ewangelicznych
Marii, w tym Marii, matki Jezusa). Tylko ten ostatni jakoś tam
pasuje do tych odkryć - nie należy się zrażać tym, że brat
Jakuba ma na imię Józef, tak samo jak ojciec z inskrypcji.
Jakub byl
> jednak obecny przy wniebowstapieniu (Dzieje Apostolskie 1:14).
> Jezus obiawil sie Jakubowi po swoim zmartwychwstaniu (1 list
do
> Koryntian 15:7).
Któremu? Jakub Młodszy, jak sądzę. Syn Alfeusza, Apostoł od
początku i brat Pański we wierze, choć może i krewny -
niewykluczone.
Po tym widzeniu Jakub uwierzyl, ze jego brat
> jest Zbawicielem i wstal z martwych. Od tego momentu Jakub
> przylacza sie do apostowol
??? Jak wyżej.
i staje sie jedna z najwazniejszych
> postaci w kosciele w Jerozolimie. Zabiera glos w dyskusji nad
> nawroceniem pogan (Dzieje Apostolskie 15:13-21) i jest
> wspomnieny jako filar kosciola w liscie do Galacjan 2:9-10.
> Fakt, ze Jakub nie uwierzyl za zycia Jezusa
Jakub Młodszy, syn Alfeusza? Nazywany Świętym Jakubem przez
Dzieje (15:13-21)i nie tylko, i wymieniany od początku wśród
Apostołów (cytowane przez Panią Dz 1,14 - tożsame z Mt 10, 2-4,
jak stoi wyżej. Toż to jawne kpiny! Czemu miałby się kręcić w
gronie Dwunastu on, taki niedowiarek kompletny (nie mylić z
wątpiącymi - Apostołowie nieraz wątpili).
tlumaczy dlaczego
> Jezus powierzyl swaja matke Janowi. Aktywny udzial Jakuba po
> wniebowstapieniu jest za to swiadectwem ogromnej przemiany
jaka
> zaszla w jego zyciu po objawieniu sie zmartwychwstalego
> Chrystusa.
Niewątpliwie po zmartwychwstaniu wiara Jakuba, syna Alfeusza,
zwanego też Młodszym, umocniła się stukrotnie. Czego sobie i
wszystkim życzę.

Jakubów trzech - i co z nimi zrobić? Pomocy!

[Gość: jaufre]

Nie wiem też do końca, którego Jakuba mają na myśli naukowcy. Najpewniej
Młodszego, ale on był raczej synem Alfeusza. Syn Józefa - to też nie musi
sugerować ojcostwa t e g o Józefa (rodzina semicka - duża rzecz), co zdają
się natomiast sugerować naukowcy. Czy jest tu jakiś biblista z prawdziwego
zdarzenia? Ktoś kompetentny? Na tyle, na ile można być kompetentnym w tej
materii?

Powtorzony watek

[rycho7]

Informuje zainteresowanych, ze ze wzgledu na niestarannosc edytorow GW temat
ten zostal wczesniej zainicjowany w watku : Archeolodzy znaleźli dowód życia
Jezusa www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=32&w=3345553&a=3345553&v=2

Pozdrawiam

kurcze - ale to proste

[Gość: haltia]

jak dla mnie - to ja nie potrzebuje zadnego historycznego dowodu
na istnienie Jezusa :) wiem, ze byl, jest i bedzie!
mnie nie obchodzi czy mial braci czy nie - interesuje mnie to ze
Jest Panem tego swiata i koniec. to jest skonczona biblijna
opinia na temat jakiejkolwiek wladzy nad tym swiatem. i nie
musze sie wkrecac w klimaty tego czy jego matka ma jakies
znaczenie bo wiem ze - owszem - miala - musiala go u rodzic -
tyle i spoko jest, ze sie zgodzila :) NT to dobra wiadomosc,
ktora dotyczy tylko zycia, smierci i zmartwychstania Jezusa i
konsekfencji tego faktu - teologie 'uboczne' mnie nie
interesuja - bo sa uboczne - On Jest jedynym posrednikiem,
jedyna droga i nie ma innych posrednikow/czek :) to proste - jak
mozna tego nie rozumiac i wkrecac sobie jakies zle jazdy :))) to
Jezus umarl za mnie na krzyzu i nikt inny tego nie zrobil -
wiecej - zmartwychwstal. wiec nie interesuja mnie czyjes wkrety
w dziewictwo, krolowe i inne dziwne monarchie :)
Oddasz zycie Jezusowi, spojrzysz na niego /pamietaj - nie
potrzebujesz posrednikow :)/ to On poprzez Ducha sw. ci wszystko
wytlumaczy. tyle.
TYLKO JEZUS!!! :)))

[Gość: starzec1]

Matematycy powinni wyliczyć prawdopodobieństwo tej kombinacji
imion w oparciu o występowania ich w tym czasie na terenie
Palestyny

[Gość: a.]

> Matematycy powinni wyliczyć prawdopodobieństwo tej kombinacji
> imion w oparciu o występowania ich w tym czasie na terenie
> Palestyny

wyliczono, ze moglo byc 20 takich jakubow, synow jozefa i braci
jezusa (wszystkie 3 imiona dosc popularne wtedy)

Lipa czy nie lipa ten Jezus

[Gość: siostra Małgorzata]

To tak naprawde nie ma znaczenia czy byl czy nie, wiec nie ma
powodu, zeby sie emocjonowac dowodami. Kilku kolesi spisalo
opowiesci (ewangelie) przekazywane z ojca na syna o pewnym
czlowieku ktory czynil cuda i szerzyl dobre slowo kilkadziesiat
lat wczesniej, to pomagalo owczesnym ustalac jakas hierarchie
moralnosci.
Sa po prostu 2 opcje:
1. Byl sobie koles imieniem Jezus, ktory byl naprawde spoko, po
wielu latach legendy o nim tak ewoluowaly (kazdy dodawal cos od
siebie powtarzajac po raz kolejny historyjki), ze Ci co je
spisali mieli niezly material do spisania
2. Nie bylo zadnego Jezusa, byla to wyidealizowana postac, ktora
rodzice opisywali dzieciom zeby nauczyc je dobrego i moralnego
spojrzenia na zycie

O Janosiku tez sa legendy

[Gość: TSD]

i nawet film nakrecili. ( tez nie wiadomo kto byl jego bratem )
Skonczyl podobnie ale nie wiemy czy zmartwychwstal.
Ciagle te zagadki cholera jasna.

[Gość: mądry]

Jestes troche ograniczona. Jakbys przeczytala dokladnie relacje
o Jezusie to bys zobaczyla ze nie tak prosto sobie wymyslec
takie madrości. Ile zasad kryje sie choćby w Kazaniu na Górze
(Mateusza rozdz.5-7) nie bac taka lekceważąca!!!

[Gość: czytelnik]

Rozwiązań może być więcej ...:
Nie znam aramejskiego i dobrze łaciny ale słowa: "...akhui di
Jeshua" przywodzą mi na myśl: "aequi de Jesu" lub "equi di
Gesu", co, pomijając equitę (rzymskiego patrycjusza) może
znaczyć: brat rodzony, brat przyrodni, brat z bractwa, brat-
przyjaciel, równy Jezusowi albo nawet "tożsamy (alias) z
Jezusem"...

Równe konie z Jezusa, czyli cave latinam

[Gość: Stefan]

czytelnik:
> Nie znam aramejskiego i dobrze łaciny

No właśnie. Nic z tej Twojej łaciny nie rozumiem.

czytelnik:
> "aequi de Jesu"

,,Aequi'' to liczba mnoga od ,,aequus'', który jest przymiotnikiem i oznacza
równy, płaski, gładki, sprawiedliwy. Żaden Rzymianin z Rzymu nie użyłby potem
żadnego ,,de'', tak samo jak Polak nie powiedziałby ,,Równy z Jezusem'' tylko
użyłby celownika. Łacina też jest językiem fleksyjnym i posiada celownik. W
dodatku ,,de'' (w przeciwieństwie np. do współczesnego francuskiego) nie tworzy
ani celownika ani dopełniacza, tylko znaczy ,,z'' (np. ,,de domo'' == z domu)
albo ,,o'' (np. ,,de bello'' == o wojnie). To, co napisałeś, nie znaczy nic.

czytelnik:
> lub "equi di Gesu"

To już w ogóle bez sensu. ,,Equi'' oznacza konie (liczba mnoga od ,,equus'').
Żadnego ,,di'' w łacinie nie ma.

czytelnik:
> co, pomijając equitę (rzymskiego patrycjusza)

,,Eques'' a w liczbie mnogiej ,,equites'' oznacza jeźdźca konnego lub ekwitę.
Ale nie ,,equi''. Odmiana przez przypadki zachowuje temat ,,equit-'', więc to
nie może się skrócić do ,,equi''.

czytelnik:
> "aequi de Jesu" [...] lub "equi di Gesu" [...] może znaczyć: brat rodzony,
> brat przyrodni, brat z bractwa, brat-przyjaciel

Nie może znaczyć. Brat to ,,frater'', albo ,,germanus''. Nie wiem, czy jest
osobne słowo na brata przyrodniego w ogólności. Ale jeśli matka była ta sama,
to mówi się ,,frater uterinus'' (,,uterus'' to macica). Brat z bractwa to
ciągle ,,frater''. Brat-przyjaciel to ,,amicus''.

Tak jest przynajmniej w łacinie klasycznej. Rzymskie sołdactwo roznosiło po
świecie trochę inny język, latinam vulgarem, o której wiadomo niewiele. Latina
vulgaris miała bardzo uproszczoną gramatykę

[Gość: czytelnik]

Stefan, czy czytałeś wzmiankowany tekst aramejski? W zasadzie
się z Tobą zgadzam, tyle że wyjaśniasz trochę nie na temat mojej
uwagi: "Ja'akobi ...(itd.), akhui di Jeshua"; tego na pewno nie
napisał "Rzymianin z Rzymu", jak piszesz, tylko Hebrajczycy po
aramejsku (który był wtedy u nich popularny chyba). Nie
wypowiadam się także ani na temat łaciny klasycznej, ani
póżniejszej od niej wersji "wulgarnej" ale wcześniejszych,
możliwych, ewentualnych wspólnych korzeni łaciny (i z tąd np.
włoskiego) i języka aramejskiego, dzięki czemu współczesny Polak
intuicyjnie może zrozumieć całą tą "ekwilibrystykę". Ciao !

[Gość: Stefan]

czytelnik:
> Stefan, czy czytałeś wzmiankowany tekst aramejski?

Nie. Tylko Ty zacytowałeś fragment: ,,Ja'akobi ...(itd.), akhui di Jeshua''. A
skąd go masz? Jak brzmi cały?

czytelnik:
> wcześniejszych, możliwych, ewentualnych wspólnych korzeni łaciny (i ztąd np.
> włoskiego) i języka aramejskiego, dzięki czemu współczesny Polak intuicyjnie
> może zrozumieć całą tą "ekwilibrystykę".

Takich wspólnych korzeni nie ma. Aramejski nie był językiem indoeuropejskim
tylko semickim. To oznacza praktyczny brak pokrewieństwa.

Gdybym Ci zaczął wyprowadzać słowo ,,wiedza'' od hinduskiej ,,vedy'', to
słusznie uważałbyś, że naciągam. Coś w tym może być, ale potrzebne są
dokładniejsze badania, bo może to również być przypadkowa zbieżność dźwięków.
Otóż polski i hinduski są sobie o wiele bliższe niż łacina aramejskiemu.
Stosowanie jakichkolwiek łacińskich wzorców do zrozumienia aramejskiego nie ma
sensu.

Gdyby nie skrzynka, na której znaleziono ten napis, to dla mnie mógłby on równie
dobrze oznaczać ,,Tak rzekł Jeshua''. ,,Aqui'' to po hiszpańsku ,,tutaj'' ale
,,por aqui'' może znaczyć ,,w ten sposób''. ,,Di'' to tak jak francuskie
,,dit'' (,,t'' jest nieme) i oznacza że powiedział. Nawet jeszcze nie wyszedłem
z kręgu języków romańskich

[Gość: czytelnik]

U dołu pierwszej informacji na forum gazety.pl były łącza, m. in. do NYTimes
(New York Times). Tam to było.

[Gość: czytelnik]

P.S.
... i nie zapominajmy też, że Jezus jednak zmartwychwstał! i
działał dalej wśród swego otoczenia. Jak się wtedy
nazywał? ...ja nie wiem, też tam nie byłem i wina na równi z
wodą (po grecku)w Kanie z Jezusem nie piłem.

Winko w Kanie Galilejskiej

[Gość: Stefan]

czytelnik:
> ...ja nie wiem, też tam nie byłem i wina na równi z wodą (po grecku)w Kanie
> z Jezusem nie piłem.

Pijcie wino, pijcie wino!
Nie wierzycie, że to cud,
gdy strumienie wina płyną,
choć nie sadził winnic lud?
Pij drużyno! Pij drużyno!
Chrystus wodę mienił w wino,
gdy weselny słyszał śpiew,
gdy wesele było w Kanie!

A gdy przyszło zmartwychwstanie,
Chrystus wino mienił w krew...
Jutro błyśnie jutrznia wiary,
pijcie wino! Idźcie spać!
My weźmiemy win puhary,
by je w szklany sztylet zlać.
Niech ten sztylet silne ramię
w piersi wbije i załamie...
Pijcie wino! Idźcie śnić!
Gdy się będzie świt promienić,
trzeba wino w krew przemienić,
przemienione wino pić!...


Skąd to? Dla ułatwienia podaję, że ,,za moich czasów'' to było w lekturach
szkolnych. Nie mam pojęcia, czy jeszcze jest.

- Stefan

[eeeee1]

tekst z Kordiana (moment koronacji cara) - prosta zagadka - daj następną :-)

[Gość: Waldek]

Kobieto.
Jakub był bratem Jezusa jako syn Józefa.
Jakub był synem Józefa z poprzedniego małżeństwa.
Józef bowiem poślubił Mariię będąc juz starszym człowiekiem
po przejściach :)
Dziewictwo Marii nie ma tu nic do rzeczy.
Waldi

[Gość: Stefan]

Waldek:
> Jakub był synem Józefa z poprzedniego małżeństwa.
> Józef bowiem poślubił Mariię będąc juz starszym człowiekiem po przejściach :)

Ty to skądś wiesz, czy zmyślasz, żeby rzutem na taśmę odepchnąć paradoks?
- Stefan

[Gość: jaufre]

Tak chyba głosi tradycja prawosławna. Poadrawiam.

To jest forum naukowe

[Gość: doku]

Gość portalu: protestantka napisał(a):

> katolicka doktryna o dziwidztwie Maryji legnie w gruzach.

Nauka w ogóle nie przyjmuje do wiadomości jakiegoś cudownego dziewictwa - to
tylko mit. Z naukowego punktu widzenia taki sam, jak cudowne zapłodnienie przez
Zeusa w postaci łabędzia.

Dla nauki nie żadnego znaczenia, czy jakaś katolicka doktryna się utrzyma czy
nie. To wewnętrzna sprawa kościołów.

[mp612]

Jedna rzecz mnie przekonuje, że po urodzeniu Jezusa Maria nie mogła pozostać
dziewicą. To by było po prostu nieludzkie. Nie wyobrażam sobie po pierwsze -
jak Józek dałby sobie radę bez kobiety i po co(?), po drugie - jak Maria dałaby
sobie radę bez mężczyzny. Nie wiem czy wiecie jaki temperament mają Żydzi.
Południowy. Wyobraźcie sobie to jak oni się powstrzymują od seksu - w imię
czego???
Żeby katolicy mogli mieć jakąś doktrynę? Celibat wymyślili katolicy i niech się
oni martwią jak to uzasadnić. Skutki są opłakane. Myślicie, że Bóg wpadłby na
coś równie idiotycznego? Po co w takim razie dał nam pociąg seksualny? Dał
pewne zasady w jakich ten pociąg mamy realizować, aby nas nie zniszczył, ale
jaki byłby cel nakazania powstrzymywania się od seksu Marii i Józefowi po
urodzeniu Jezusa??
Pozdrawiam

[Gość: Alex]

Dyskusja ta jest zupełnie bezcelowa. Co innego jest przedmiotem wiary, która
wymaga od wyznawcy uznania pewnych zasad, które mogą być niezgodne z prawami
fizyki czy biologii. Ale natura cudów to łąmanie owych praw. I mozna w to
wierzyć albo nie. Ale to kwestia gustu. Kto wierzy, niech wierzy. Kto nie
wierzy, ten nie wierzy. I koniec. Ale to nie ma nic wspólnego z nauką. Niech
religia zostanie religią, a nauka nauką.
Pozdr

[Gość: forumowicz]

Ten temat - i wiele innych: naukowych, życiowych, internetowych, programowych -
dyskutujemy na forum www.forumbest.150.pl
ZAPRASZAM

[Gość: AB]

"...Jesli Jakub byl bratem Jezusa znaczy to, ze Jezus mial braci
lub przynajmniej jednego brata. Wtedy dyskusja na temat
ossuarium ma sens, za to katolicka doktryna o dziwidztwie Maryji
legnie w gruzach."
Słusznie, słusznie!.
Jakie to proste i zachęcające do dalszych poszukiwań, zwłaszcza
to dziewictwo.
Ach gdyby to tak udowodnić!
To byśmy sobie ale "poprotestowali",
A tak to co?
Pozostaje tylko protestować.
I tyle.

[alex.4]

1 To ze Jakub był bratem Jezusa nie znaczy, ze był synem Marii. Tak uważano w
starozytności.
2 A nawet jeśli, to czy to istotne? Również dla katolików? Wtedy Maria bedzie
bardziej ludzka....
3 Ossuarium jest fałszerstwem. To żaden dowód...
Pozdr