pytanie z Ligi- 7 XI- do gazety

[mezowda]

W dzisiejszym pytaniu nie zostało sprecyzowane czy ojciec z brązowymi oczami
jest homozygotą dominującą czy heterozygotą (w obu przypadkach fenotyp ten
sam, ale genotyp inny)- co dla rozwiązania krzyżówki genetycznej jest
kluczowe!Proszę redakcję o uściślenie w przeciwnym razie będą możliwe dwie
odpowiedzi prawidłowe.

[melvig]

To prawda, proszę redakcję o odpowiedź.

[Gość: gopher]

Myślę, że należy przyjąć że oba przypadki są tak samo prawdopodobne.
O ile pamiętam to właśnie przy takim założeniu kiedyś takie zadania
rozwiązywałem.
Ale jest inny problem. Pytanie to ma sens gdy przyjmiemy że za kolor oczu
odpowiada jedna para genów. Wyczytałem jednak, że według najnowszych badań
za kolor oczu odpowiadąją trzy pary genów - w takim przypadku zadanie jest
nierozwiązywalne.

[mezowda]

Tak, kolor oczu jest cechą poligenową więc tak naprawdę nie można rozwiązać
tego zadania.
Określenie dokładnego genotypu ojca nie jest jednak obojętne (homo czy
heterozygota)- wtedy prawdziwa jest inna odp. Wystarczyłaby na przykład
informacja że jego matka miała nieb. oczy lub że jego oboje rodzice mieli
brązowe. Można oczywiście założyć pewne uproszczenie, ale nie jest to chyba
rola uczestników konkursu. Pytania powinny być sformuowane jasno i bez
wątpliwości.

[Gość: wali7]

Witam,
wydaje mi się jednak, że to pytanie nie jest takie nierozwiązywalne. Po pierwsze kolor oczu niebieskich związany jest z pewnym genem recesywnym (nazwijmy go a), pojawienie się allelu dominującego A powoduję powstanie oczu brązowych, jest oczywiście jeszcze kilka innych loci związanych z kolorem oczu, ale posiadacz genu A będzie miał ciemne oczy (nazwijmy je "brązowe"). Skoro matka ma oczy niebieskie, to ma genoty aa. "Brązowooki" ojciec może być Aa lub AA. W pierwszym wypadku szansa spłodzenia "brązowookiego" dziecka wyniesie 50%, w drugim 100%. Aby wyliczyć szansę urodzenia "brązowookiego" dziecka musimy znać częstość występowania genu a (bądż A) w populacji. Wtedy wyliczamy częstość występowania genotypów: qq+2pq+pp (dla odpowiednio AA, Aa i aa), wyliczamy prawdopodobieństwo urodzenia tegoż dziecka przemnażając prawdopodobieństwo wystąpienia danego genotypu przez prawdopodobieństwo pojawienia się kopii genu A u dziecka.
Czyli jedyne czego nie mamy, to częstości genu - należałoby pszeszukać stosowne bazy danych i znależć np. odsetek niebieskookiej części danej populacji (tutaj byłby to pierwiastek z tego prawdopodobieństwa).
Pozdrawiam

[booloo]

Coś mi sie wydaje że gazeta się wkurzyła na powódź uwag dotyczących ligi i
teraz próbuje nas zagiąć pytaniami które są nierozwiązywalne albo niesamowicie
szczegółowe i nic nie wnoszące do życia(czyli po prostu zbędne). A chyba celem
gazety było spopularyzowanie nauki..

[Gość: pioc]

Z uwag się bardzo cieszymy (choć niektóre nas zawstydzają), bo to świadczy o zainteresowaniu. O ileż gorsze
byłoby całkowite milczenie. A rodzaj pytań? Trudno wszystkim dogodzić. Były na forum głosy, że są zbyt proste, a
klasyfikacja - zbyt wyrównana. Z drugiej strony - masz rację, gdy piszesz, że zadawanie zbyt szczegółowych pytań
zabije ten konkurs, a w każdym razie odda go we władanie 'quizowców', a nie miłośników nauki. Próbujemy
wypośrodkować, jak widać z różnym powodzeniem...
Piotr Cieśliński
(GW)

Od Redakcji

[redakcja]

Uwaga!
Dzisiejsze pytanie (o kolorze oczu) unieważniamy. Powód? Więcej niż jedna odpowiedź jest poprawna. Ci, którzy na
nie już odpowiedzieli - nie dostają punktu. Przepraszamy!
Redakcja

[mezowda]

Taak, kolejny przykład niekompetencji osób organizujących konkurs. Może
redakcja wyjaśni nam kto w takim razie układa te pytania? Myślę że pięciu
tysiącom uczestników należy się trochę szacunku.

[Gość: PIOC]

> Taak, kolejny przykład niekompetencji osób organizujących konkurs. Może
> redakcja wyjaśni nam kto w takim razie układa te pytania? Myślę że pięciu
> tysiącom uczestników należy się trochę szacunku.

Każdy ma prawo do błędu. I zapewniam, że nie ma to nic wspólnego z szacunkiem. Organizatorzy każdego konkursu
muszą brać pod uwagę ewentualne błędy i są świadomi, że tym samym wystawiają się jako 'chłopcy do bicia'. To
ryzyko związane z każdą publiczną działalnością. Ale nie widzę potrzeby, żeby bić na odlew bez opamiętania. To
moje prywatne zdanie.
pozdrawiam
Piotr Cieśliński

[booloo]

Gość portalu: PIOC napisał(a):

> > Taak, kolejny przykład niekompetencji osób organizujących konkurs. Może
> > redakcja wyjaśni nam kto w takim razie układa te pytania? Myślę że pięciu
> > tysiącom uczestników należy się trochę szacunku.
>
> Każdy ma prawo do błędu. I zapewniam, że nie ma to nic wspólnego z
szacunkiem.
> Organizatorzy każdego konkursu
> muszą brać pod uwagę ewentualne błędy i są świadomi, że tym samym wystawiają
si
> ę jako 'chłopcy do bicia'. To
> ryzyko związane z każdą publiczną działalnością. Ale nie widzę potrzeby,
żeby b
> ić na odlew bez opamiętania. To
> moje prywatne zdanie.
> pozdrawiam
> Piotr Cieśliński
>
Panie Piotrze zgadzam się z panem w 100% że każdy ma prawo do błędu.. Ale do
błędu a nie do notorycznych pomyłek, nieścisłości czy nieprzestrzegania
regulaminu. Wkurza mnie to dlatego że uważam Wyborczą za wzór wśród gazet ale
co się tyczy portalu... moje zdanie jest coraz gorsze... A czy mógłby mi pan
zdradzić ile osób pracuje nad portalem i czy to są te same osoby co nad
normalną gazetą? Proponuję żeby pan wziął udział w jakimkolwiek konkursie
konkurencyjnego portalu i przekonał się na własnej skórze jak profesjonalnie w
porównaniu do Was jest to przeprowadzane..

z wyrazami szacunku
[e-mail]

[Gość: pioc]

Portal to jedno przedsięwzięć koncernu Agora. Najlepiej znaleźć o nim informację na stronach www.agora.pl.
Pracuje nad nim ok. 100 osób, jak wynika z notki tam zamieszczonej:
www.agora.pl/agora_pl/633414,23098,604895.html?menu=3

[booloo]

Kurczę to ja już sam nie wiem z czego wynika ta masa pomyłek portalu, może
jednak te 100 osób to za mało? Coś by trzeba z tym zrobić bo naprawdę szkoda
dobrego imienia wyborczej.. bo jest z portalem od samego początku i już trochę
czasu minęło od narodzin.. więc nie można tego tłumaczyć tzw. docieraniem.

No nic mam nadzieję że przyszłe konkursy- nie tylko Liga będą przebiegać już
profesjonalnie i bez zarzutu.. może trzeba więcej czasu poświęcić na
przemyślenie jak konkurs będzie przebiegał i jakie mogą być problemy i jak je
rozwiązać zawczasu.. żeby nie było jak ze zliczaniem głosów w naszych
wspaniałych wyborach samorządowych

dziękuje za szybką odpowiedź i życzę aby pan miał mniej roboty ze wkurzonymi
graczami ( zamiast wkurzonych niech będą zadowoleni albo zaskoczeni Waszą
pozytywną postawą)


booloo

PS. jest Pan chyba jedyną osobą która odpowiada na głosy użytkowników

[booloo]

mezowda napisał(a):

> Taak, kolejny przykład niekompetencji osób organizujących konkurs. Może
> redakcja wyjaśni nam kto w takim razie układa te pytania? Myślę że pięciu
> tysiącom uczestników należy się trochę szacunku.

heh czy Ty oczekujesz cudu? moim zdaniem portal gazety jest traktowany jako
zabawka do wyborczej... i ludzie którzy tu pracują są przypadkowi w sensie
obsługi internetowej..

[Gość: miki]

booloo napisał:


> moim zdaniem portal gazety jest traktowany jako
> zabawka do wyborczej... i ludzie którzy tu pracują są przypadkowi w sensie
> obsługi internetowej..
Nie zgodze sie z ta opinia, w tym przypadku to nie obsluga portalu
urzadza sobie konkursowe harce. Od strony technicznej jest Ok.
To wlasnie redakcja papierowego dzialu nauki pokazuje ze "chcialaby a nie moze"
solidnie przygotowac pytania.

[booloo]

wiesz ja miałem na myśli całokształt konkursów na gazecie ponieważ
uczestniczyłem już w wielu.. a nie wiem kto jest odpowiedzialny z
przestrzeganie regulaminu niby jury- a kto tam jest to nie wiadomo

Tu jest dużo nie jasności o których i tak się nigdy nie dowiemy...

[Gość: genetyk]

Zgadzam się z przedmówcą!! Kluczowy dla odpowiedzi jest aspekthomo- czy
heterozygota... i co dalej droga redakcjo?

[mjedz]

Co dalej? Pytanie unieważniono.

[Gość: wali7]

Witam,
wydaje mi się jednak, że to pytanie nie jest takie nierozwiązywalne. Po pierwsze kolor oczu niebieskich związany jest z pewnym
genem recesywnym (nazwijmy go a), pojawienie się allelu dominującego A powoduję powstanie oczu brązowych, jest oczywiście jeszcze
kilka innych loci związanych z kolorem oczu, ale posiadacz genu A będzie miał ciemne oczy (nazwijmy je "brązowe"). Skoro matka ma
oczy niebieskie, to ma genoty aa. "Brązowooki" ojciec może być Aa lub AA. W pierwszym wypadku szansa spłodzenia "brązowookiego"
dziecka wyniesie 50%, w drugim 100%. Aby wyliczyć szansę urodzenia "brązowookiego" dziecka musimy znać częstość występowania genu
a (bądż A) w populacji. Wtedy wyliczamy częstość występowania genotypów: qq+2pq+pp (dla odpowiednio AA, Aa i aa), wyliczamy
prawdopodobieństwo urodzenia tegoż dziecka przemnażając prawdopodobieństwo wystąpienia danego genotypu przez prawdopodobieństwo
pojawienia się kopii genu A u dziecka.
Czyli jedyne czego nie mamy, to częstości genu - należałoby pszeszukać stosowne bazy danych i znależć np. odsetek niebieskookiej
części danej populacji (tutaj byłby to pierwiastek z tego prawdopodobieństwa).
Pozdrawiam

[zdzicholo]

W tego typu zadaniach: to znaczy, jeśli nie ma dodatkowych danych o czestości
występowania odpowiednich genów przyjmuje się, że częstości są takie same czyli
po 50%. A zatem pytanie ma dokładnie jedną odpowiedź: 75% jak część osób
zauważyła zadanie z prawdopodobieństwa warunkowego.

Klasycznym przykładem tego typu zadań jest: z losowo wybranej urny losujemy
jedną kulę. Zakładamy wówczas, że każdą z urn możemy wybrać z jednakowym
prawdopodobieństwem.

W przypadku genów Aa i AA: o ich częstości występowania w populacji nie wiemy
nic i dlatego powinno się założyć, że wynoszą po 50%.

[Gość: pioc]

> Klasycznym przykładem tego typu zadań jest: z losowo wybranej urny losujemy
> jedną kulę. Zakładamy wówczas, że każdą z urn możemy wybrać z jednakowym
> prawdopodobieństwem.

To absolutnie nie to samo. To, że nie znamy prawdopodbieństwa, z jakim w populacji występują homo- i
heterozygotyczni ojcowie z brązowymi oczami, to wcale nie oznacza, że to prawdopodobieństwo jest dowolne, np.
1/2. W zadaniu po prostu nie ma dostateczej ilości danych, by go rozwiązać. Nie sądzę, że można gdziekolwiek
znaleźć takie dane (no chyba, że ograniczymy się do jakiejś zamkniętej, znanej populacji).
pioc

[Gość: wali7]

Witam,
zgadzam się z przedmówcą - częstości genów związane są z populacjami których dotyczą.
Co do przypadku częstości q=0.5, to szansa na trafienie ojca AA wynosi 0.25, a Aa 0.5, stąd w tym przypadku prawidłowa odpowiedź wynosi 66%.
Pozdrawiam

[zdzicholo]

No cóż - sam wpadłem we własne sidła. Mój błąd.
Owszem - dane powinny być bardziej precyzyjne. Zwłaszcza odnośnie częstości
występowania genów.

A propos panie Piotrze Cieśliński - to w końcu były dwie odpowiedzi poprawne,
czy za mało danych?

Odpowiedź 66% też byłaby w końcu niedobra - zaokrąglamy w górę w tym przypadku,
a nie w dół.

[Gość: pioc]

Zależy, jak na to spojrzeć. Formalnie rzecz biorąc - to pytanie ma odpowiedź. Żeby ją jednak znaleźć, trzeba mieć
więcej danych. Nie jestem pewien, czy w ogóle takie dane gdziekolwiek można znaleźć (i oczywiście, czy końcowa
odpowiedź pokrywalaby się z jedną z podanych). Żeby więc pytanie miało sens, trzeba przyjąć jedną z dwóch
wersji: homo- czy heterozygota (tak się zwykle podaje w podobnych pytaniach z genetyki, tak miało być też u nas,
ale... nie dopilnowaliśmy). I wtedy mamy dwie odpowiedzi prawidłowe. Tak, czy siak, pytanie okazało się bublem i
zostało anulowane.
Piotr Cieśliński

Propozycja dla redakcji Ligi Naukowej?!

[sekret1950]

/Wobec tylu negatywnych opinii dotyczących nieprecyzyjnych i zbyt szczegółowych
pytań w konkursie (Liga Naukowa), to być może należałoby wydrukować choć część
ważniejszych uwag w Gazecie Wyborczej?!

[Gość: Slawek Zagorski]

Tak, myslimy o tym. To dobry pomysl.
Slawek Zagorski

sekret1950 napisała:

> /Wobec tylu negatywnych opinii dotyczących nieprecyzyjnych i zbyt
szczegółowych
>
> pytań w konkursie (Liga Naukowa), to być może należałoby wydrukować choć
część
> ważniejszych uwag w Gazecie Wyborczej?!