Co jest prawdą?

[Gość: Wobbie]

słyszaełem ze to co do tej pory ustaliła nauka, to zaledwie
prawdopodobieństwo prawdy. Ze jesli juz dojdziemy do prawdy , nauka zniknie.
Jej istnienie bedzie niepotrzebne. Tak wiec wszyskto to co nas otacza i co
uznajemy za prawde to kwestia wiary. My wierzymy ze to prawda, ale to nie
koniecznie musi byc prawdą.

[madcio]

> słyszaełem ze to co do tej pory ustaliła nauka, to zaledwie
> prawdopodobieństwo prawdy.
Gdyż do absolutnej prawdy nie można dojść. Całkowita pewność jest niemożliwa.

> Ze jesli juz dojdziemy do prawdy , nauka zniknie.
Nie sądzę. Nie dojdziemy, chyba ze asymptotycznie. :P

> Tak wiec wszyskto to co nas otacza i co
> uznajemy za prawde to kwestia wiary. My wierzymy ze to prawda, ale to nie
> koniecznie musi byc prawdą.
Cóż, jedyne co ja muszę założyć sobie jako aksjomat, to stwierdzenie
"rzeczywistość, którą odbieram zmysłami, jest niezależna ode mnie". Innymi
słowy, uznaję solipsyzm za fałsz.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:



> słyszaełem ze to co do tej pory ustaliła nauka, to zaledwie
> prawdopodobieństwo prawdy.
Gdyż do absolutnej prawdy nie można dojść. Całkowita pewność jest niemożliwa.

- jest akurat odwrotnie,

wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc(jest takie, a nie inne w tych samych
warunkach i w tym samym czasie), wszystko jest b. scisle i
jednoznaczne - nawet gdy nam sie wydaje
inaczej lub akurat nie posiadamy dostatecznie precyzyjnych narzedzi poznawczych,

to co ludzie (w tym fizycy-mistycy) nazywaja popularnie przypadek czy paradoks
jest niczym innym jak zludzeniem spowodowanym niedoskonaloscia naszych narzadow
obserwacji (w tym naszych zmyslow),

na marginesie ciekawostka, rzut kostka czy moneta tez nie jest losowy czy
przypadkowy, gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki, monety, ruch powietrza itp.)
to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu,

a wiec jeszcze raz podkresle, przypadek i paradoks sa mitem i NIE ISTNIEJA,
kazde zjawisko ma swoja przyczyne i nie moglo miec zadnego innego efektu, niz
ten ktory wlasnie obserwujemy,

nawet jesli szansa zaistnienia danego zjawiska jest 'nieskonczenie' mala -
smierc przechodnia z oderwanej dachowki MUSIALA NASTAPIC,



> Tak wiec wszyskto to co nas otacza i co
> uznajemy za prawde to kwestia wiary. My wierzymy ze to prawda, ale to nie
> koniecznie musi byc prawdą.
Cóż, jedyne co ja muszę założyć sobie jako aksjomat,


- mylisz sie, aksjomatu nie mozesz sobie zalozyc - jest to prawda nie
wymagajaca dowodu,

takim podstawowymi aksjomatami (twierdzeniami niemozliwymi do zanegowania) sa
Aksjomat Istnienia i Aksjomat Swiadomosci,

a wiec istnieje calkowita pewnosc!

jest nia istnienie i swiadomosc.
to stwierdzenie
"rzeczywistość, którą odbieram zmysłami, jest niezależna ode mnie". Innymi
słowy, uznaję solipsyzm za fałsz.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:



> słyszaełem ze to co do tej pory ustaliła nauka, to zaledwie
> prawdopodobieństwo prawdy.
Gdyż do absolutnej prawdy nie można dojść. Całkowita pewność jest niemożliwa.

- jest akurat odwrotnie,

wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc(jest takie, a nie inne w tych samych
warunkach i w tym samym czasie), wszystko jest b. scisle i
jednoznaczne - nawet gdy nam sie wydaje
inaczej lub akurat nie posiadamy dostatecznie precyzyjnych narzedzi poznawczych,

to co ludzie (w tym fizycy-mistycy) nazywaja popularnie przypadek czy paradoks
jest niczym innym jak zludzeniem spowodowanym niedoskonaloscia naszych narzadow
obserwacji (w tym naszych zmyslow),

na marginesie ciekawostka, rzut kostka czy moneta tez nie jest losowy czy
przypadkowy, gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki, monety, ruch powietrza itp.)
to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu,

a wiec jeszcze raz podkresle, przypadek i paradoks sa mitem i NIE ISTNIEJA,
kazde zjawisko ma swoja przyczyne i nie moglo miec zadnego innego efektu, niz
ten ktory wlasnie obserwujemy,

nawet jesli szansa zaistnienia danego zjawiska jest 'nieskonczenie' mala -
smierc przechodnia z oderwanej dachowki MUSIALA NASTAPIC,



> Tak wiec wszyskto to co nas otacza i co
> uznajemy za prawde to kwestia wiary. My wierzymy ze to prawda, ale to nie
> koniecznie musi byc prawdą.
Cóż, jedyne co ja muszę założyć sobie jako aksjomat,


- mylisz sie, aksjomatu nie mozesz sobie zalozyc - jest to prawda nie
wymagajaca dowodu,

takim podstawowymi aksjomatami (twierdzeniami niemozliwymi do zanegowania) sa
Aksjomat Istnienia i Aksjomat Swiadomosci,

a wiec istnieje calkowita pewnosc!

jest nia istnienie i swiadomosc.

[madcio]

Twojeje filozofii nie skomentuję... odniosę się tylko do twojego przykładu z monetą.

Niestety, muszę cię rozczarować. Współczesna nauka twierdzi, że choćbyś się
wysilił, to nigdy nie zdołasz poznać jednocześnie wszystkich parametrów owego
rzutu z idealną dokładnością. I nie chdozi tu o praktyczną niemożliwosć, ale
także teoretyczną - taka niepewność, nieoznaczoność jest immamentną cechą naszej
rzeczywistości.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:


taka niepewność, nieoznaczoność jest immamentną cechą naszej
rzeczywistości.


- zawsze mnie bawia takie dziecinne sformulowania,

przeczytaj co napisales i zadaj sobie pytanie:

- czy naprawde jestes PEWNY, ze niepewnosc jest cecha naszej rzeczywistosci?

a) jesli jestes tego pewien, to wlasnie sobie zaprzeczyles,

b) jesli nie jestes tego pewny, to znaczy jestes konsekwenty i sobie nie
zaprzeczasz....ale niestety niechcaco przyznajesz mi racje:

PEWNOSC ISTNIEJE

[Gość: kapitalizm]

...nie musze chyba dodawac, ze jestem 100% ateista i nie wierze w zadne cuda,

co nie znaczy, ze moim zamiarem jest wysmiewanie czyichs wierzen.

[madcio]

Ha, ha, ha. Ja nie idę na żadne semantyczne gierki. Mamy pewność niepewności,
ok. I co z tego? Zasady nieoznaczoności to nie wzruszy, co o niej ludzie plotą.

> PEWNOSC ISTNIEJE
Nie jestem tego wcale pewny... ;P

Czy ty dalej nie rozumiesz jakie glupstwa pleciesz

[kapitalizm]

madcio napisał:



Mamy pewność niepewności,
ok. I co z tego?


- zdecyduj sie, mamy niepewnosc czy pewnosc?


> Zasady nieoznaczoności to nie wzruszy, co o niej ludzie plotą.

- nie ma czegos takiego jak nieoznaczonosc, jest tylko nasza nieumiejetnosc
(zazwyczaj czasowa, uzalezniona od rozwoju nauki i technologii) oznaczenia,




> PEWNOSC ISTNIEJE
Nie jestem tego wcale pewny... ;P


- robisz juz postep,

najpierw mowiles, ze pewnosc NIE istnieje, teraz, ze nie jestes juz tego tak
bardzo pewny,

nastepnie bedzie, ze wlasciwie czasami istnieje...


...a jak wiecej bedziesz mial do czynienia z ludzmi rozsadku to za jakis czas
powiesz, ze pewnosc istnieje,

powiem ci w zaufaniu nawet wiecej.....nic nie istnieje TYLKO pewnosc,

czy zrozumiales?

nic, absolutnie NIC nie istnieje......istnieje tylko PEWNOSC !


ps.

jak jestes ciekaw dlaczego, daj znac,

hint - 'nic' jest negatywem.

Tralalala...

[madcio]

> > Zasady nieoznaczoności to nie wzruszy, co o niej ludzie plotą.
> - nie ma czegos takiego jak nieoznaczonosc, jest tylko nasza nieumiejetnosc
> (zazwyczaj czasowa, uzalezniona od rozwoju nauki i technologii) oznaczenia,

Chłopie, jak ja mam do wyboru to, co mówi gros najlepszych fizyków świata kontra
jeden gosc podpisujacy się "kapitalizm", to jak myślisz, co wybiorę? :)

Zresztą, nawet gdyby było teoretycznie możliwe uzyskanie idealnego stnau wiedzy
o danym wycinku rzeczywistości, to przecież w tym celu trzeba byłoby dysponować
_idealnym_ sprzętem badawczym. Czy będziesz twierdził, ze możliwe jest
zbudowanie, dajmy na to, nieskończenie dokładnej linijki albo wagi pomiarowej?

>>> PEWNOSC ISTNIEJE
>> Nie jestem tego wcale pewny... ;P
> - robisz juz postep,
To był sarkazm.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:


Chłopie, jak ja mam do wyboru to, co mówi gros najlepszych fizyków świata kontra
jeden gosc podpisujacy się "kapitalizm", to jak myślisz, co wybiorę? :)


- zawsze wybierz rozumowe wyjasnienia, a nie autoratywne, zawsze musi gorowac
sens i logika, a nie ilosc ludzi przekonanych i tytuly naukowe,

dobrze, ze juz chociaz zadajesz sobie takie pytania, wielu sie nawet boi tak
pomyslec,

i nie zapomnij, ze niecale 200 lat temu wszyscy naukowcy i religianci
udowadniali nizszosc rasy czarnej i niewolnictwo bylo faktem,

o jeszcze wczesniejszych 'pewnikach' jak plaskosc Ziemi czy obrot Slonca wobec
Ziemi nie wspomne - a wiec odwagi w mysleniu!

Logicznym,

na marginesie, czy dlatego, ze wiekszosc ludzi (w tym naukowcow, szczegolnie
fizykow-teoretykow) wierzy w cuda (Boga) oznacza, ze Bog istnieje i ja tez
musze w niego, i w cuda, wierzyc?

jesli jestes zainteresowany objektywna fizyka to moge ci podac adresy
instytutow i naukowcow stapajacych twardo po ziemi, gdzie zadne cuda nie sa
mozliwe - oczywiscie sa oni w 100% ateistami, w odroznieniu od ponad 99%
dzisiejszych 'fizykow' teoretykow,

daj znac,



>Zresztą, nawet gdyby było teoretycznie możliwe uzyskanie idealnego stnau wiedzy
o danym wycinku rzeczywistości, to przecież w tym celu trzeba byłoby dysponować
_idealnym_ sprzętem badawczym. Czy będziesz twierdził, ze możliwe jest
zbudowanie, dajmy na to, nieskończenie dokładnej linijki albo wagi pomiarowej?

- nikt tu nie mowi o stanie idealnym,

aby byc pewnym, ze czlowiek istnieje nie potrzebujemy poznac idealnego
czlowieka,

aby byc pewnym istnienia samochodu i jego budowy nie musimy czekac na
zbudowanie idealnego auta,


do tego aby miec czegos pewnosc nie jest potrzebny nam 'doskonaly'
przyrzad pomiarowy,

do kazdego pomiaru uzywamy innej skali dokladnosci przyrzadu mierzacego,

na poziomie molekularnym nasze obecne narzedzia nie sa w stanie wychwycic
kolejnosci zachodzacych tam procesow - podobnie bylo jeszce nie tak dawno (w
troche wiekszej skali) gdy ludzie naprawde mysleli, ze niemozliwe jest
przemieszczanie sie czlowieka z predkoscia wieksza od dzwieku - mozesz sobie
wyobrazic reakcje naukowcow w latch 20-tych gdyby zobaczyli najpierw
przelatujacy samolot, a dopiero po czasie go uslyszeli,

reakcje tych naukowcow moglibysmy porownac do dzisiejszych fizykow-kwantystow
zauroczonych 'niewytlumaczalnymi' zjawiskami,




>>> PEWNOSC ISTNIEJE
>> Nie jestem tego wcale pewny... ;P
> - robisz juz postep,
To był sarkazm.

- Tak?

naprawde jestes tego pewien, ze to byl sarkazm?

[madcio]

> - zawsze wybierz rozumowe wyjasnienia, a nie autoratywne, zawsze musi gorowac
> sens i logika, a nie ilosc ludzi przekonanych i tytuly naukowe,
Wiesz, mam dośc kiepskie zdanie o filozofii.

> i nie zapomnij, ze niecale 200 lat temu wszyscy naukowcy i religianci
> udowadniali nizszosc rasy czarnej i niewolnictwo bylo faktem,
_Wszyscy_? Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory.

> o jeszcze wczesniejszych 'pewnikach' jak plaskosc Ziemi czy obrot Slonca wobec
> Ziemi nie wspomne
A o takim drobiazgu że wtedy nie było nauki w dzisiejszym tego słowa rozumieniu
też nie wspomnę...

> aby byc pewnym, ze czlowiek istnieje nie potrzebujemy poznac idealnego
> czlowieka,
Nie chodzi o poznanie idealnego człowieka, tylko o poznanie człowieka w sposób
IDEALNY. Czaisz różnicę czy nie bardzo?

> do tego aby miec czegos pewnosc nie jest potrzebny nam 'doskonaly'
> przyrzad pomiarowy,
Oczywiście, że jest potrzebny. Jak niby chcesz mieć idealną pewność korzystając
z nie-idealnych narzędzi?

> do kazdego pomiaru uzywamy innej skali dokladnosci przyrzadu mierzacego,
Ale do dokonania pomiaru, będącego absolutnie PEWNYM pomiarem (a postulujesz, że
jest taki pomiar możliwy), potrzebna jest zawsze NIESKOŃCZENIE wielka skala
dokładności mierzącego przyrządu.

Innymi słowy, jeśli postulujesz, że możliwe jest poznanie w sposób całkowicie
pewny, MUSISZ przyjąć, że możliwe jest stworzenie urządzeń pomiarowych o
nieskończonej dokładności. Idealne poznanie wymaga idealnych urządzeń
pomiarowych i przed tym nie uciekniesz, nawet jeśli odrzucisz fizyke kwantową.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:

> > - zawsze wybierz rozumowe wyjasnienia, a nie autoratywne, zawsze musi gor
> owac
> > sens i logika, a nie ilosc ludzi przekonanych i tytuly naukowe,
> Wiesz, mam dośc kiepskie zdanie o filozofii.



- wlasciwie po tym wyznaniu, ze nie masz zaufania do rozumu (wlasnego?)
powinienem juz dalej nie czytac, ale....

ciekawosc zwyciezyla,




> A o takim drobiazgu że wtedy nie było nauki w dzisiejszym tego słowa
rozumieniu
> też nie wspomnę...


- mowimy o tych ktorych uwazano za naukowcow,

tak samo jak za 200 lat beda sie przyszli naukowcy zastanawiac co to byli
za 'naukowcy' w XXw co wierzyli w cuda, niepoznawalnosc i nietozsamosc,


> > aby byc pewnym, ze czlowiek istnieje nie potrzebujemy poznac idealnego
> > czlowieka,
> Nie chodzi o poznanie idealnego człowieka, tylko o poznanie człowieka w sposób
> IDEALNY. Czaisz różnicę czy nie bardzo?


- ty rzeczywiscie naprawde mowiles na serio, ze masz niskie zdanie o logice i
rozumie,

kto ci powiedzial, ze musisz poznac czlowieka w sposob IDEALNY aby wiedziec, ze
on istnieje,

odpowiedz mi na takie pytanie - czy jestes pewny, ze istniejesz?


poza tym co nazywasz poznanie idealne?

i przez kogo?

[madcio]

Ech. Jeszcze raz.

1. Sam postulowałeś, że jest możliwa całowita PEWNOŚĆ. Czyż nie? (pomijając
człowieka)

2. Z tego wynika wniosek, że możliwe jest poznanie pewnego wycinka
rzeczywistości w sposób idealny.

3. A poznać w sposób idealny można wyłącznie za pomocą idealnych narzędzi.

Co ci się nie podoba w tym rozumowaniu? Który punkt jest błędny?

[Gość: kapitalizm]

- dalej nie odpowiedziales mi na te podstawowe pytania:

".....odpowiedz mi na takie pytanie - czy jestes pewny, ze istniejesz?


poza tym co nazywasz poznanie idealne?

i przez kogo?...."


poza tym nie uzywaj wciaz tego katechicznego jezyka typu "idealny" - my tu na
Ziemi tych slow uzywamy tylko w odniesieniu do uczuc,

ja nigdzie nie uzylem takiego slowa (mowilem juz, ze jestem ateista), nie
jestem idealista, nie wierze w cuda, swiete sakramenty itp.

madcio napisał:

> Ech. Jeszcze raz.
>
> 1. Sam postulowałeś, że jest możliwa całowita PEWNOŚĆ. Czyż nie? (pomijając
> człowieka)


- oczywiscie, ze istnieje calkowita pewnosc, jestem calkowicie pewny, ze mi
odpisales, wiem, ze byla II WS, wiemy, ze na Ksiezycu jest nizsza temperatura
niz na Ziemi, wiemy, ze Slonce istnieje - i wszystko to wiemy z calkowita
pewnoscia, jednoznacznie i scisle,

podaj mi z jaka dokladnoscia chcesz poznac parametry opisanych powyzej zjawisk,
obiektow,

poza tym, co to znaczy "pomijajac czlowieka"?

czy ty nie za bardzo pod wrazeniem 'swietej rodziny'?





> 2. Z tego wynika wniosek, że możliwe jest poznanie pewnego wycinka
> rzeczywistości w sposób idealny.


- ty znowu z tym koscielnym jezykiem - odpowiedz mi wreszcie co to jest ten
twoj "sposob idealny"?.....jakis boski?


> 3. A poznać w sposób idealny można wyłącznie za pomocą idealnych narzędzi.


- czy twoimi idealnymi narzedziami nie sa czasem kadzidla i swiety sakrament?


> Co ci się nie podoba w tym rozumowaniu? Który punkt jest błędny?

- wszystkie trzy.

[madcio]

> czy jestes pewny, ze istniejesz?
Muszę to założyć. Teraz ja - nie odpowiedziałeś na post
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37135870&a=37531844 . Przypomnę:

Gdzieś się deklarowałeś ateistą. Dlaczego wyróżniasz istoty żywe, a ściślej
człowieka, jako coś, co może łamać prawy natury? Chyba nie sądzisz, że człowiek
ma duszę, lub coś w tym stylu, prawda? Jest zbudowany według tej samej materii i
działa według tych samych praw fizyki, co reszta wszechświata, wiec dlaczego
tylko w tym wypadku całkowita pewność nie istnieje?

> > 1. Sam postulowałeś, że jest możliwa całowita PEWNOŚĆ. Czyż nie?
> - oczywiscie, ze istnieje calkowita pewnosc
Świetnie. Idziemy dalej.

>>(pomijając człowieka)
> poza tym, co to znaczy "pomijajac czlowieka"?
Sam pisałeś, że istnieje wyjątek od zasady całkowitej pewności.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37135870&a=37263013
Jest nim ludzka wola, która może być nieprzewidywalna i niepewna.

Proponuję zebrać się do kupy, bo im dłużej z tobą gadam, tym większe mam
wrażenie, że nie wiesz, o czym mówisz. Nie wiesz nawet, co TY sam mówiłeś parę
postów temu.

> > 2. Z tego wynika wniosek, że możliwe jest poznanie pewnego wycinka
> > rzeczywistości w sposób idealny.
> - ty znowu z tym koscielnym jezykiem - odpowiedz mi wreszcie co to jest ten
> twoj "sposob idealny"?.....jakis boski?
Słowo "idealny" nie jest kościelnym wyrażeniem. Doskonale wiesz, co oznacza i
nie wykręcaj się, zwalajac wszystko na religię. :))))

>> 3. A poznać w sposób idealny można wyłącznie za pomocą idealnych narzędzi
> - czy twoimi idealnymi narzedziami nie sa czasem kadzidla i swiety sakrament?
Zdziwisz się, ale ci tu przyznam rację. Istnienie idealnego narzędzia jest
niemożliwe. Jednak chcę ci udowodnić, że twój postulat o istnieniu całkowitej
pewności pociąga za sobą konieczność użycia takich właśnie narzędzi. Jeśli nie
ma takich idealnych narzędzi, niemożliwe jest istnienie całkowitej pewności.

Jak ci się tak to słówko "idealny" nie podoba, to powtórzę poprzednie punkty
inaczej:
1. Jest możliwa całowita PEWNOŚĆ. (ten punkt potwierdziłeś, więc nie wracamy)
2. Z tego wynika wniosek, że możliwe jest poznanie pewnego wycinka
rzeczywistości w sposób całkowicie pewny.
3. A poznać w sposób całkowicie pewny można wyłącznie za pomocą całkowicie
pewnych narzędzi. Pewnych, nieskończenie dokładnych narzędzi.

Do czegoś jeszcze się przyczepisz?

[kapitalizm]

madcio napisał:

Gdzieś się deklarowałeś ateistą. Dlaczego wyróżniasz istoty żywe, a ściślej
człowieka, jako coś, co może łamać prawy natury? Chyba nie sądzisz, że człowiek
ma duszę, lub coś w tym stylu, prawda? Jest zbudowany według tej samej materii i
działa według tych samych praw fizyki, co reszta wszechświata, wiec dlaczego
tylko w tym wypadku całkowita pewność nie istnieje?

- nie, czlowiek nie moze lamac praw natury,

ja pisalem nie o prawach natury, tylko przypadkowosci i paradoksach ktorych nie
ma w swiecie fizycznym (nieozywionym),

czlowiek, w odroznieniu od materii nieozywionej, posiada wolna wole - i dlatego
w odniesieniu do czlowieka mozna mowic o przypadku, a nawet paradoksie (nie
zgadza sie ze mna ktos tak rozsadny jak ty),


>Jednak chcę ci udowodnić, że twój postulat o istnieniu całkowitej
pewności pociąga za sobą konieczność użycia takich właśnie narzędzi. Jeśli nie
ma takich idealnych narzędzi, niemożliwe jest istnienie całkowitej pewności.

- wcale nie pociaga, jestem calkowicie i w 100% pewny, ze 'madcio' mi odpisal -
a moj komputer nie jest ani doskonalym, ani idealnym na rzedziem,

niepotrzebnie sie upierasz przy tym slowie (cokolwiek ono oznacza) i tracimy
czas, zamiast racjonalnie podyskutowac o innych problemach (fizyki, matematyki,
itp) - zadaj sobie jeszcze raz pytanie (i moze odpowiedz mi tez) - co to jest
to twoje doskonale, idealne narzedzie,

bo jezeli to jest tylko synonim najlepszego obecnie dostepnego, to niech ci
bedzie - zawsze mozemy powiedziec, ze robimy pomiary doskonalym, idealnym
narzedziem,

i te doskonale, idealne (w tym powyzszym znaczeniu) narzedzia daja nam idealne,
niemozliwe do lepszego osiagniecia, wyniki - stad mamy calkowita, idealna,
doskonala pewnosc,



>Pewnych, nieskończenie dokładnych narzędzi.

- BTW, jako ateista powinienes wiedziec, ze doskonalosc, swietosc, idealnosc i
nieskonczonosc nie istnieje,

czy mozemy juz przejsc dalej w tej dyskusji?

[madcio]

> - nie, czlowiek nie moze lamac praw natury,
> ja pisalem nie o prawach natury, tylko przypadkowosci i paradoksach ktorych
> nie ma w swiecie fizycznym (nieozywionym),
Może jeszcze zaczniesz postulować vis vitalis? Co takiego jest w materii
"ożywionej", że może być nieprzewidywalna, podczas gdy "martwa" materia ma być
zawsze przewidywalna?

> czlowiek, w odroznieniu od materii nieozywionej, posiada wolna wole
Skąd się według ciebie bierze wolna wola?

> - wcale nie pociaga, jestem calkowicie i w 100% pewny, ze 'madcio' mi odpisal
> a moj komputer nie jest ani doskonalym, ani idealnym na rzedziem,
Nie możesz być tego pewien. Na przykład ktoś mógł się mi włamać na konto i
odpisać podszywając się pode mnie.

> i te doskonale, idealne (w tym powyzszym znaczeniu) narzedzia daja nam
> idealne, niemozliwe do lepszego osiagniecia, wyniki - stad mamy calkowita,
> idealna, doskonala pewnosc,
Nie. Mamy najlepsza możliwą pewność. Ale nie całkowitą pewność. Ta jest
niemożliwa tak samo i z tych samych powodów, dla których doskonałość i idealność
też nie są możliwe. To ci usiłuję włożyć do głowy od kilku postów.

> - BTW, jako ateista powinienes wiedziec, ze doskonalosc, swietosc, idealnosc i
> nieskonczonosc nie istnieje,
I pewność.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:


> Nie możesz być tego pewien. Na przykład ktoś mógł się mi włamać na konto i
> odpisać podszywając się pode mnie.


- i jestem calkowicie, w 100% pewien, ze osoba podpisujaca sie 'madcio' mi
odpisuje,

co tu takiego trudnego do zrozumienia?

> Co takiego jest w materii
> "ożywionej", że może być nieprzewidywalna, podczas gdy "martwa" materia ma być
> zawsze przewidywalna?


- pomysl,

czy kamien ma wole?


> Skąd się według ciebie bierze wolna wola?

- a co to ma do naszej dyskusji?

na pytanie czy czlowiek moze oczami widziec, odpowiadam - tak,

pytanie skad sie biora oczy jest zupelnie innym pytaniem,

trzymaj sie tematu,

> Nie. Mamy najlepsza możliwą pewność.

- thank you, finally.

> Ale nie całkowitą pewność.


- to jaka masz pewnosc, ze istniejesz?.... niecalkowita?....taka na 65%?

albo jaka masz pewnosc, ze naprawde posiadasz komputer?...czy mam ci wymieniac
wiecej przykladow 100% pewnosci, takiej calkowitej,

i tak jest ze wszystkim, najpierw nie wiemy nic (gdy sie rodzimy), potem
powolutku zdobywajac coraz wieksza wiedze nabieramy pewnosci o poszczegolnych
zjawiskach i obiektach - i zawsze napotykajac cos zupelnie nowego i nieznanego
mamy niezupelna pewnosc budowy danego obiektu, jego funkcji, dzialania itp.

na takim etapie mowimy, ze nie jestesmy jeszcze pewni co to jest, ale z biegiem
czasu poznajac wiecej charakterystyk (tozsamosci) danego zjawiska, obiektu -
zaczyna sie proces klasyfikacji, wiemy np. w 100$, ze to nie jest czlowiek,
potem wiemy na pewno, ze to nie jest roslina....i tak dalej,

to co ty mylisz z zupelna pewnoscia jest naiwne przekonanie, ze jest mozliwe
posiadanie idealnie nieskonczonej wiedzy o wszystkim - w tej tesknocie
przypominasz mi ludzi wierzacych w Boga,

ludzi stwierdzajacych, ze skoro oni nie moga posiasc 'superwiedzy', poniewaz
nie sa nieomylni i wszystkowiedzacy - to maja do wyboru dwa wyjscia, wiara w
Boga wszechwiedzacego, wszechmogacego...albo wiara w niemoznosc posiadania
jakiejkolwiek wiedzy (kazde rozszerzanie wiedzy polega na akceptacji pewnosci
juz poznanych elementow wiedzy nizszego szczebla),

oba podejscia sa bledne,

nie trzeba byc Bogiem aby byc pewnym wiedzy o olbrzymiej ilosci zjawisk i
obiektow - trzeba tylko pamietac, ze nie ma czegos takiego jak 'wszechwiedza',
idealnosc, nieskonczonosc i wogole cuda,

oraz nie trzeba byc zagubionym agnostykiem aby zachowac krytycyzm wobec nowo
poznawanych odcinkow wiedzy - trzeba tylko pamietac, ze zawsze bedzie cos
nowego do poznania, co zupelnie nie ma nic wspolnego z pewnoscia wiedzy ktora
juz posiedlismy,

pamietaj, ze wiedza jest hierachicznie budowana, a nie objawiona,

>Ta jest
> niemożliwa

- tak, jesli przez pewnosc rozumiesz wiedze idealna, tzw. wszechwiedze - ta
posiada tylko Bog...i niektorzy 'fizycy' - teoretycy,

powiedz mi wreszcie co rozumiesz przez ta twoja wiedze, czy pewnosc, idealna?

na koniec jeszcze raz zacytuje twoja wypowiedz, ktorej oczywiscie jestes
zupelnie pewny (mam nadzieje!):

"...Mamy najlepsza możliwą pewność..."

dodam ...i inna nie istnieje,

chyba, ze ty znowu wyjedziesz z ta jakas 'idealna'....ale musisz sie wreszcie
zdecydowac co to jest IDEAL.

[madcio]

>- i jestem calkowicie, w 100% pewien, ze osoba podpisujaca sie 'madcio' mi
>odpisuje,
E. Może źle przeczytałeś nicka obok tytułu postu lub pomyliłeś posty. Może, tak
jak mówiłem, to nie ta sama osoba, co chwilę wcześniej. I tak dalej. Całkowita
pewność nie istnieje.

> > Skąd się według ciebie bierze wolna wola?
> - a co to ma do naszej dyskusji?
Bardzo dużo, więc się biedaczku nie wykręcaj. Chcę ustalić, czemu człowiek jest
wyjątkiem od twojej zasady całkowitej pewności w wszechświecie. Z poprzednich
postów wynika, że ma to coś wspólnego z "wolną wolą", cokolwiek by to było.
Powtarzam pytanie: skąd się bierze wolna wola?

> > Ale nie całkowitą pewność.
> - to jaka masz pewnosc, ze istniejesz?.... niecalkowita?....taka na 65%?
Nie mam. Muszę przyjąć aksjomat, że rzeczywiście jestem, a nie tylko coś się
komuś tu zdaje. Na przykład, mogę być twoim urojeniem. Albo że jestem mózgiem w
próbówce, coś a la matrix. I tak dalej.

> to co ty mylisz z zupelna pewnoscia jest naiwne przekonanie, ze jest mozliwe
> posiadanie idealnie nieskonczonej wiedzy o wszystkim
Nie twierdzę, że jest możliwe posiadanie idealnie nieskończonej wiedzy o
wszystkim. Nie wmawiaj mi tego, co nie napisałem, bo takie rzeczy powodują
gwałtowny spadek mojej uprzejmości.

Twierdzę, ze taka rzecz - możliwość posiadania idealnie nieskończonej wiedzy o
wszystkim - wynika z twojej tezy o możliwości istnienia całkowitej pewności.

> zawsze bedzie cos nowego do poznania, co zupelnie nie ma nic wspolnego z
> pewnoscia wiedzy ktora juz posiedlismy,
Powiadasz, ze odkrycie heliocentryczności naszego układu nie ma nic wspólnego z
starą, dobrą wiedzą o epicyklach...? :)) Naprawdę uważasz, że nowe odkrycia
NIGDY nie zachwieją wiedzą, którą dotychczas posiadamy? Nie rób z siebie głąba,
dobrze?

> pamietaj, ze wiedza jest hierachicznie budowana, a nie objawiona,
Jak się podważy fundament, pół budowli się rozpierniczy i trzeba będzie budować
od nowa. Tak było już wielokrotnie w historii nauki, choćby na przykład odkrycie
promieniowania.

> "...Mamy najlepsza możliwą pewność..."
> dodam ...i inna nie istnieje,
Wycofujesz się rakiem. Niedawno pisałeś coś o całkowitej pewności. Że niby taka
jest, a nieoznaczoność to kupa bzdur. Ale to miłe, że w końcu zaczynasz się ze
mną zgadzać, że całkowita pewność nie istnieje. Nawet bez wyciągania zasady
nieoznaczoności.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:

> >- i jestem calkowicie, w 100% pewien, ze osoba podpisujaca sie 'madcio' mi
>odpisuje,
E. Może źle przeczytałeś nicka obok tytułu postu lub pomyliłeś posty. Może, tak
jak mówiłem, to nie ta sama osoba, co chwilę wcześniej. I tak dalej. Całkowita
pewność nie istnieje.

- przeliterowalem sobie dokladnie ... m. a. d. c. i. o. .....uzylem nawet
lupy,

mam 100% pewnosc, ze dostalem odpowiedz od madcio, sorry,




> > Skąd się według ciebie bierze wolna wola?
> - a co to ma do naszej dyskusji?
Bardzo dużo, więc się biedaczku nie wykręcaj. Chcę ustalić, czemu człowiek jest
wyjątkiem od twojej zasady całkowitej pewności w wszechświecie. Z poprzednich
postów wynika, że ma to coś wspólnego z "wolną wolą", cokolwiek by to było.
Powtarzam pytanie: skąd się bierze wolna wola?

- stad skad sie wzielo zycie, ewolucja sie klania kolego,

> > Ale nie całkowitą pewność.
> - to jaka masz pewnosc, ze istniejesz?.... niecalkowita?....taka na 65%?
Nie mam. Muszę przyjąć aksjomat, że rzeczywiście jestem,

- dlaczego musisz przyjac?
ja cie nie zmuszam,

ale dzieki za przyznanie sie do tego co ci mowilem od poczatku - aksjomatu
istnienia nie da sie obalic, ani mu zaprzeczyc, on jest PEWNY,

> a nie tylko coś się
komuś tu zdaje. Na przykład, mogę być twoim urojeniem.

- mowimy o tobie i twoich urojeniach, JA sie CIEBIE pytalem czy istniejesz -
nie odwrotnie,

czy chcesz zmienic temat i zaczac mowic o MOICH przemysleniach?

moje znasz - nie ma nic niepoznawalnego we Wszechswiecie, materia istnieje od
zawsze i poprzedza swiadomosc (zycie),

cuda nie istnieja,

paradoksy i przypadkowosc sa naszym zludzeniem - slowem wszystko ma sens i
calkowita pewnosc istnieje,

i jestem tego wszystkiego pewien - i nie mam zadnych urojen,

i wszystko to moge udowodnic, na poczatek udowodnilem ci, ze madcio istnieje,




> Albo że jestem mózgiem w
próbówce, coś a la matrix. I tak dalej.

- cos mi sie tak od dawna wydaje, ale nie chcialem tego mowic - pogratulowac
samokrytycyzmu!



> to co ty mylisz z zupelna pewnoscia jest naiwne przekonanie, ze jest mozliwe
> posiadanie idealnie nieskonczonej wiedzy o wszystkim
Nie twierdzę, że jest możliwe posiadanie idealnie nieskończonej wiedzy o
wszystkim. Nie wmawiaj mi tego, co nie napisałem, bo takie rzeczy powodują
gwałtowny spadek mojej uprzejmości.

- wiec powiedz mi wreszcie co to jest ten twoj ideal?

co to jest ta nieskonczona wiedza, co to jest do czego tak tesknisz i nie
mozesz osiagnac?



> Twierdzę, ze taka rzecz - możliwość posiadania idealnie nieskończonej wiedzy o
wszystkim - wynika z twojej tezy o możliwości istnienia całkowitej pewności.

- jaka wg ciebie wiedza uchodzilaby za idealna?

okresl to wreszcie, konkretnie,

napisz wyraznie, ja madcio uwazam, ze idealna pewnosc polega na:

1.......
2......
3......

i ja madcio uwazam, ze osiagniecie takiego stanu jest niemozliwe,

a wtedy zobaczymy czy jest szansa na osiagniecie takiej pewnosci,


> zawsze bedzie cos nowego do poznania, co zupelnie nie ma nic wspolnego z
> pewnoscia wiedzy ktora juz posiedlismy,
Powiadasz, ze odkrycie heliocentryczności naszego układu nie ma nic wspólnego z
starą, dobrą wiedzą o epicyklach...? :)) Naprawdę uważasz, że nowe odkrycia
NIGDY nie zachwieją wiedzą, którą dotychczas posiadamy? Nie rób z siebie głąba,
dobrze?

- odkrycie heliocentrycznosci to tylko niepewna hipoteza (w twoim rozumieniu
nauki),

> pamietaj, ze wiedza jest hierachicznie budowana, a nie objawiona,
Jak się podważy fundament, pół budowli się rozpierniczy i trzeba będzie budować
od nowa. Tak było już wielokrotnie w historii nauki, choćby na przykład odkrycie
promieniowania.

- przeciez odkrycie promieniowania nie jest wcale pewne (dla ciebie),

> "...Mamy najlepsza możliwą pewność..."
> dodam ...i inna nie istnieje,
Wycofujesz się rakiem. Niedawno pisałeś coś o całkowitej pewności.

- tak, calkowita pewnosc jest najlepsza mozliwa.....i inna nie istnieje,

a wiec jak widzisz NIE wycofuje sie,




> Że niby taka
jest, a nieoznaczoność to kupa bzdur.

- wszystko nowe co napotykamy jest nieoznaczone, to zrozumiale,

z czasem gdy poznajemy tego czegos wlasciwosci (czasem zajmuje to 1 sec, a
czasem dluzej, rok, 10-lat albo i wiecej) odkrywamy cechy rozniace ten
obiekt/zjawisko od innych znanych nam juz obiektow (znanych oznacza
posiadajacych juz jednoznaczne, okreslone i poznane przez nas cechy) - tak
powstaje wiedza,

wiedza to umiejetnosc oznaczania i odrozniania - tym min. zajmuje sie nauka,

taka jest kolejnosc: od niewiedzy - do wiedzy, od nieoznaczonosci - do
oznaczonosci, od bzdur - do sensu, logiki i pewnosci,

a wiec nie poddawaj sie, badz cierpliwy i poszukuj - a powoli bedziesz zdobywal
wiedze, a z nia PEWNOSC,


> Ale to miłe, że w końcu zaczynasz się ze
mną zgadzać, że całkowita pewność nie istnieje. Nawet bez wyciągania zasady
nieoznaczoności.

- przeciez caly czas pisze, ze calkowita pewnosc istnieje,

co nie znaczy, ze zawsze wszystkiego mozemy byc pewni - ja np. nie jestem pewny
czy ty caly czas nie zartujesz,

jesli tak to osmieszasz tylko siebie - nie mnie.

Ciekawe rzeczy opowidasz

[llukiz]

> a wiec jeszcze raz podkresle, przypadek i paradoks sa mitem i NIE ISTNIEJA,
> kazde zjawisko ma swoja przyczyne i nie moglo miec zadnego innego efektu, niz
> ten ktory wlasnie obserwujemy

Bo mi się wydawało, że determinizm został odrzucony przez naukę wraz z
pojawieniem się reguły nieoznaczoności Heisenberga.

[Gość: kapitalizm]

llukiz napisał:




Bo mi się wydawało, że determinizm został odrzucony przez naukę wraz z
pojawieniem się reguły nieoznaczoności Heisenberga.


- wiesz, ze bija dzwony ale nie wiesz w ktorym kosciele, cos jak 'madcio'

otoz determinizm jaknajbardziej zostal odrzucony (poza Dokowskim), ale odnosil
on sie do swiata ozywionego, a konkretniej czlowieka, z prostej i logicznej
przyczyny - los (postepowanie, akcja) istoty posiadajacej wolna wole jest
niezdeterminowana,

inaczej jest w swiecie nieozywionym - tu obiekty materialne sa niewolicjonalne
i kazdy ich stan, ruch czy inne zjawisko, jest uwarunkowany atrybutami materii
wchodzacej w sklad danego obiektu, zjawiska - kazdy efekt ma swoja przyczyne,
kazdy obiekt we Wszechswiecie, kazda materia i kazde zjawisko MUSIALO byc
takie, a nie inne.....gdyz nie posiada WOLI.... i w tym sensie mozemy
powiedziec, ze jest zdeterminowane,

a Heisenberg nie ma z tym nic wspolnego, sorry.

[llukiz]

> kazda materia i kazde zjawisko MUSIALO byc
> takie, a nie inne.....gdyz nie posiada WOLI

tyle tylko że nie możemy stwierdzić już nawet na tak prostym przykładzie jak
pojedynczy elektron w jaki sposób się on zachowa na szczelinie. Skąd więc u
ciebie ta pewność że każde zjawisko musiało być takie?

[Gość: kapitalizm]

llukiz napisał:

> > kazda materia i kazde zjawisko MUSIALO byc
> > takie, a nie inne.....gdyz nie posiada WOLI
>
> tyle tylko że nie możemy stwierdzić już nawet na tak prostym przykładzie jak
> pojedynczy elektron w jaki sposób się on zachowa na szczelinie. Skąd więc u
> ciebie ta pewność że każde zjawisko musiało być takie?
>

- wielu rzeczy jeszcze nie potrafimy zbadac (stwierdzic), ba powiem ci w
sekrecie, ze nigdy nie bedzie takiego momentu, ze bedziemy wiedzieli WSZYSTKO,

tylko czego to ma dowodzic?

...ze elektron ma wole??

POMYSL.

[llukiz]

> tylko czego to ma dowodzic?

Albo ktoś wyżej (bog?) może sterować przyszłymi wydarzeniami we wszechświecie,
albo są one nieprzewidywalne ponieważ się losują w każdej chwli i w każdym
pojedybczym atomie. Tak czy inaczej przyszłość nie jest zdeterminowana. (A nawet
jeśli by była to nie da się tego udowodnić, natomiast da się udowodnić że nie jest)

[Gość: kapitalizm]

llukiz napisał:

> > tylko czego to ma dowodzic?
>
> Albo ktoś wyżej (bog?) może sterować przyszłymi wydarzeniami we wszechświecie,
> albo są one nieprzewidywalne ponieważ się losują w każdej chwli i w każdym
> pojedybczym atomie. Tak czy inaczej przyszłość nie jest zdeterminowana. (A
nawe
> t
> jeśli by była to nie da się tego udowodnić, natomiast da się udowodnić że nie
j
> est)



- ale przeciez bog nie moze istniec - wszystko co istnieje ma swoja przyczyne i
jest okreslone,

a o wierzeniach nie dyskutuje - jestem ateista,

losowosc nie oznacza przypadku, jest tylko okresaleniem w rachunku
prawdopodobienstwa, posiada scisla przyczyne - a znajac wszystkie parametry
jest calkowicie przewidywalna (chocby teoretycznie),

poza tym pisalem juz, ze determinizm jest niewlasciwym okresleniem (nawet w
swiecie fizycznym), gdyz zawsze istnieje mozliwosc ingerencji czlowieka.

[llukiz]

> - ale przeciez bog nie moze istniec - wszystko co istnieje ma swoja przyczyne i
> jest okreslone

ciekawe czy wszechświat istniej? Jakąż ma on przyczyne?

> losowosc nie oznacza przypadku, jest tylko okresaleniem w rachunku
> prawdopodobienstwa, posiada scisla przyczyne

której nie znamy więc nie możemy mieć pewności co do ścisłości tej przyczyny.

> - a znajac wszystkie parametry
> jest calkowicie przewidywalna (chocby teoretycznie),

a o znaniu wszystkich parametrów mówi reguła nieoznaczoności Haisenberga. A
bierze się ona stąd, że atomy nie są kulkami dającymi się opisać prawami
mechaniki klasycznej.

Wolna wola musi się sytuować na poziomie reguły nieoznaczoności, ponieważ gdzi
indziej nie ma na nią miejsca.

[madcio]

Pomijajac to, ze determizm został odrzucony w każdym przypadku, widzę u ciebie
"małą" niekonsekwencję.

> on sie do swiata ozywionego, a konkretniej czlowieka, z prostej i logicznej
> przyczyny - los (postepowanie, akcja) istoty posiadajacej wolna wole jest
> niezdeterminowana,
Gdzieś się deklarowałeś ateistą. Dlaczego wyróżniasz istoty żywe, a ściślej
człowieka, jako coś, co może łamać prawy natury? Chyba nie sądzisz, że człowiek
ma dusze, lub coś w tym stylu, prawda? Jest zbudowany według tej samej materii i
działa według tych samych praw fizyki, co reszta wszechświata, wiec dlaczego
tylko w tym wypadku całkowita pewność nie istnieje?

[Gość: gość]

llukiz napisał:
> Bo mi się wydawało, że determinizm został odrzucony przez naukę wraz z
> pojawieniem się reguły nieoznaczoności Heisenberga.
To prawda,w świecie materii nie mamy do czynienia z determinizmem,a przestrzenią stanów o tak dużej krotności,że nigdy nie będzie zmierzona czyli określona.Aksjomat przypomina mi pogląd,że ziemia jest płaska:uważa się tak,bo jakże by inaczej mogło by być.A potem kilka razy to może się zmienić i rozwinąć.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: gość napisał(a):

> llukiz napisał:
> > Bo mi się wydawało, że determinizm został odrzucony przez naukę wraz z
> > pojawieniem się reguły nieoznaczoności Heisenberga.
> To prawda,w świecie materii nie mamy do czynienia z determinizmem,a
przestrzeni
> ą stanów o tak dużej krotności,że nigdy nie będzie zmierzona czyli
określona.Ak
> sjomat przypomina mi pogląd,że ziemia jest płaska:uważa się tak,bo jakże by
ina
> czej mogło by być.A potem kilka razy to może się zmienić i rozwinąć

- niestety przykro mi ale musze cie sprowadzic z oblokow,

otoz w realnym swiecie fizycznym nie ma czego mistycznego, nieokreslonego,
przestrzeni stanow, cudow, demonow, paradoksu, ani innych 'dziwow' i tajemnic
metafizycznych,

rozumie, ze ludzie zabobonni zajmujacy sie fizyka potrzebuja jakiegos ujscia
ich wierzeniom, ale albo dajesz sie im nabrac, albo sam poszukujesz ucieczki od
rzeczywistosci - prawda jest niestety prozaiczna - nic we Wszechswiecie nie
dzieje sie bez przyczyny, wszystkie zjawiska sa poznawalne i okreslone (nawet
jesli nie od razu), sprawdzalne i PEWNE,



mam nadzieje, ze zbytnio nie zburzylem "Wielkiej Tajemnicy Wiary"?

na marginesie, zapoznaj sie z definicja aksjomatu, szczegolnie aksjomatu
istnienia i swiadomosci - a potem sprobuj im zaprzeczyc.

[Gość: kapitalizm]

Aksjomat przypomina mi pogląd,że ziemia jest płaska:uważa się tak,bo jakże by
inaczej mogło by być.A
potem kilka razy to może się zmienić i rozwinąć.

- a moze by tak zapoznac sie tym co oznacza aksjomatyczne twierdzenie?

aksjomat Istnienia i Swiadomosci sa twierdzeniami podstawowym obejmujacymi
wszystkie zjawiska, niemozliwymi do zaprzeczenia i niemozliwymi do obejsci -
kazda proba zaprzeczenia im jest potwierdzeniem ich slusznosci,

twierdzenie o plaskosci Ziemi nigdy nie bylo i nie moglo byc aksjomatem -
zawsze istnialo cos nieplaskiego,

tak samo teorie Bing-Bangu, Wieloswiatow, czaso-przestrzeni czy innych
cudownych wymiarow nie sa i nie moga byc aksjomatami,

sa tylko zwyklymi matematycznymi spekulacjami podchwyconymi przez naukowcow
wierzacych w Boga (w cuda) - niczym wiecej,

Mysl Krytycznie.

[Gość: kapitalizm]

...to bylo do:


Gość portalu: gość napisał(a):



Aksjomat przypomina mi pogląd,że ziemia jest płaska:uważa się tak,bo jakże by
inaczej mogło by być.A
potem kilka razy to może się zmienić i rozwinąć.

- a moze by tak zapoznac sie tym co oznacza aksjomatyczne twierdzenie?

aksjomat Istnienia i Swiadomosci sa twierdzeniami podstawowym obejmujacymi
wszystkie zjawiska, niemozliwymi do zaprzeczenia i niemozliwymi do obejsci -
kazda proba zaprzeczenia im jest potwierdzeniem ich slusznosci,

twierdzenie o plaskosci Ziemi nigdy nie bylo i nie moglo byc aksjomatem -
zawsze istnialo cos nieplaskiego,

tak samo teorie Bing-Bangu, Wieloswiatow, czaso-przestrzeni czy innych
cudownych wymiarow nie sa i nie moga byc aksjomatami,

sa tylko zwyklymi matematycznymi spekulacjami podchwyconymi przez naukowcow
wierzacych w Boga (w cuda) - niczym wiecej,

Mysl Krytycznie.

[madcio]

Źle ci sie zdawało. Dla filozofii gościa o nicku "kapitalizm" takie godne
pożałowania rzeczy jak "fakty" nie mają żadnego znaczenia. Zwłaszcza tzw.
"niewygodne fakty".

[apf]

Jeśli narzędziowy charakter wszystkich pojęć, nie budzi twojego dysonansu
poznawczego to wszelkie rozmyślania o prawdzie (absolutnej) i ona sama
reprezentuje jedynie wartości literackie, a czasem nawet poetyckie.

Sprowadzenie ujęcia prawdy jako absolutnej do bytów wyobrażonych i ustawienia
jej razem z kransnalami, dobrymi wróżkami i złymi czarodziejami - nadaje
właściwą perspektywę tej iluzji.

[Gość: gość]

Gość portalu: Wobbie napisał:
> słyszaełem ze to co do tej pory ustaliła nauka, to zaledwie
> prawdopodobieństwo prawdy.
Prawda,to taki błąd,który na obecnym poziomie rowoju stosunków politycznych jest
do przyjęcia.Tu chodzi o tzw. politykę naukową.Nikt przecież nie wyskoczy z
jakąś prawdą,za którą nie dostanie Nobla.Każdy frustrat ma swoją "Prawdę".

Prawdami są prawa fizyki i wnioski, które można...

[dokowski]

... z nich wyprowadzić. Prawdy należy odróżniać od faktów (prawdziwych), czyli
potwierdzonych wyników eksperymentów i obserwacji fizycznych, niemających
(jeszcze) uogólnienia w postaci prawd.

[xxx131]

Zdecydowanie, zgadzam sie z toba!

[Gość: dziwak4]

[Gość: dziwak4]

Niestety,ale wszyscy jestescie w bledzie.
Niestety nie istnieje cos takiego jak "nauka",a to dlatego,ze
poddana ona jest ograniczeniom ludzkim i do nich sie sprowadza,
co jest poprostu bledem i jezeli ktos mysli inaczej to ma umysl
dosc prymitywny,jak kazde zwierze.
To,ze dzis np.fizyka ma coraz powazniesze problemy z czasem wynika
wlasnie z tego,ze kiedys zalozyla go jako pewnik w wartosciach podstawowych,
tymaczasem nie jest on taka wartoscia i tak dalej gonimy jak ten kot swoj
ogon,ktory nam ucieka.
A zatem czlowiek nigdy nie posiadzie absolutnej prawdy tego swiata,a to dlatego
ze takiej poprostu nie ma.
Nasz swiat jest dla nas iluzja,ktora sie da badac w obszarach lokalnych i tam
wykorzystujemy swe odkrycia w celu zastosowan.
Z "gory" zas patrzac na niego nie ma on zadnego sensu i nie jest realny
w sensie logiki ludzkiej.
Ot,i wszystko,moze sie wam to podabac lub nie.
Mnie 30 lat temu nie podobaloby sie zupelnie,gdyz wtedy uwazalem zupelnie
co odwrotnego,bardziej zblizonego do waszych rozwazan,ktore niestety ale
co dosc dziecinne.
pozdr.

[Gość: dziwak4]

Dlatego ustalenie tego co jest Prawda nie nalezy do nauki,
ale do filozofii.
To pierwsza sprawa.
Druga to ta,ze jak juz powiedzialem taka prawda nie istnieje,
bo nasz swit jest nieprawdziwy.
Co to znaczy,ze go nie ma? "Jest" ale nie jest prawdziwy.
A zatem widzimy,ze powinnismy najpierw zdefiniowac pojecie prawdy,
po to aby o niej wogole mowic.
Jej definicji jest wiele,idac poprzez historie filozofii.
Mnie osobiscie odpowiada moja wlasna definicja prawdy ktora mowi,
ze prawda jest wszystko to, czego nie ma.
A zatem jest ona nie do wyobrazenia sobie,tak jak nie mozna wyobrazic sobie
ze czegos nie ma.
Ktos by tutaj powiedzial,ze tak sobie wymyslilem aby w ta prawde wsadzic Boga,
bzdura.
prawda nam sie kojarzy z tym co jest,istnieje w naszym swiecie i chociaz o nim
nie wiemy ono istnieje;ale co to znaczy Istniec?
I tak dalej bedziemy pytac o odpowiedz jak male dziecko na pytania na ktore nie
ma odpowiedzi bo sa one pytaniami o wielkosci
--podstawowe,ktore nie moga byc
przedstawione jako kombinacja innych wielkosci podstawowych.
Ale po co komplikowac.
I po co o to pytac;odpowiedzi i tak nie znajdziemy.
pozdr.

[vacia]

Gość portalu: dziwak4 napisał(a):

>
> Dlatego ustalenie tego co jest Prawda nie nalezy do nauki,
> ale do filozofii.
> To pierwsza sprawa.
> Druga to ta,ze jak juz powiedzialem taka prawda nie istnieje,
> bo nasz swit jest nieprawdziwy.

Dziwaku a co myślisz o prawdzie w potocznym znaczeniu tego słowa?
Kiedy pytasz kogoś o drogę w obcym mieście ?
Kiedy obiecujesz coś dziecku?
Łatwo odróżnić prawdę o fałszu w potocznym sensie tego słowa, przy prawdziwej
informacji znajdziesz poszukiwany obiekt w obcym mieście a Toje dziecko ucieszy
się jak spełnisz mu obietnice?
Czemu potocznego sensu tego słowa nie odnieść do definicji prawdy w nauce i
filozofii?

Ja wiem, co to jest prawda

[Gość: Kizia]

Bo uzywam definicji prawniczej:

prawda=stan faktyczny

[vacia]

Zrobiłam błąd w poprzednim poście.
Powinno być : łatwo odróżnić prawdę od fałszu w potocznym znaczeniu tego słowa

[Gość: dziwak4]

Oczywiscie przjezyczylem sie,filozofia jest rowniez nauka.
jaknajbardziej.
Bardzo Cie lubie z ta naiwnoscia,ale Ty mowisz o innej prawdzie,
o tzw.prawdzie w powszechnym tego slowa znaczeniu,czyli prawdzie
codziennej.Gdyby tylko taka istniala swiat bylby bardzo szczesliwy,
bo wszystko sprowadziloby sie tylko do klamstwa,lub nie.
Klamczuchow nie jest znowu tak duzo.Moje drogie dziecko,ja mowie
o innej prawdzie,o tej ktorej nikt z piszacych tutaj nie rozumie.
I nie rozumiem jej rowniez ja,ale wierze,ze kiedys przyjdzie dzien,
ze ja odczuje,bo o zrozumieniu,to chyba nie moze byc mowy.
Badz szczesliwa zawsze,
:))

[vacia]

Gość portalu: dziwak4 napisał(a):

ja mowie o innej prawdzie,o tej ktorej nikt z piszacych tutaj nie rozumie.
> I nie rozumiem jej rowniez ja,ale wierze,ze kiedys przyjdzie dzien,
> ze ja odczuje,bo o zrozumieniu,to chyba nie moze byc mowy.

Piszesz o innej prawdzie, której nikt łącznie z Tobą samym nie rozumie?
To w takim razie Bóg ją rozumie.
"Odczuwanie prawdy" to ciekawe Twoje określenie, myślałam,że prawdę trzeba
zrozumieć a Ty piszesz, o odczuwaniu prawdy :-)
Czyż nasze odczucia nie są czasem mylące?


> Badz szczesliwa zawsze,
:))

Nawzajem Ci tego życzę, piszę prawdę :D

[Gość: fedra]

Gość portalu: dziwak4 napisał(a):

> Oczywiscie przjezyczylem sie,filozofia jest rowniez nauka.
> jaknajbardziej. Bardzo Cie lubie z ta naiwnoscia, ...

Choć wydaje mi się, iż rozumiem Twój wywód o prawdzie, ba podzielam go prawie w
całości, i choć wydajesz mi się sympatycznym, zabolało mnie lekceważące nazwanie
Vaci naiwną. Dlaczego? Gdyby uczciwie oceniać wszystkich tu piszących, to tak po
prawdzie wszyscyśmy naiwni. Wszyscy, bardziej lub mniej ufamy swoim zmysłom, a
dalej swoim przemyśleniom, swojej intuicji, swoim przeczuciom. Kiedy się na
swoich przewidywaniach zawiedziemy, kwitujemy to z rozbrajającą szczerością:
pomyliliśmy się, ot co!

[vacia]

Gość portalu: fedra napisał(a):

> zabolało mnie lekceważące nazwanie Vaci naiwną. Dlaczego? Gdyby uczciwie
oceniać wszystkich tu piszących, to tak po prawdzie wszyscyśmy naiwni.

Miło z Twojej strony Fedro, że stanęłaś w mojej obronie :-)
Potrzebna jesteś bardzo tutaj, bo przewaga liczebna mężczyzn na tym Forum nie
wpływa na nie korzystnie.

[dziwak4]

Gość portalu: fedra napisał(a):
>
> > zabolało mnie lekceważące nazwanie Vaci naiwną. Dlaczego? Gdyby uczciwie
> oceniać wszystkich tu piszących, to tak po prawdzie wszyscyśmy naiwni.

Ono nie bylo lekcewazace.
Uczucie,ktore wiodlo maja reke piszace te slowa bylo to uczucie rezygnacji,
to samo ktore mna wladuje i chyba kazdym.ktory chce dosc do prawdy,a boi sie
jej naprawde poznac,aby ona nie okazala sie dla nas zbyt straszna,beznadziejna;
Niekiedy lepiej jest nie znac jakies prawdy,a moze i tak jest i w tym przypadku
ze lepiej jest kiedy nieznamy i nie potrafimy poznac tej prawdy "absolutnej".
Moze to lepiej dla nas,po to abysmy sie mogli wiecej cieszyc zyciem i miloscia.
Moze to lepiej?
pozdrawiam obie z was serdecznie,
:)))))

[dziwak4]

Kiedy czytam te "powazne i nukowe" wypowiedzi prawdzie,
chce mi sie troche smiac,chociaz jest to gorzki smiech.
Kiedys,kiedy bylem mlody rowniez "prawda" tak mi jawila.
Niestety,ale nie jest dobrze,a to w tym sensie ze prawda
jest zupelnie czym innym niz nam sie wydaje;to poprostu
to co jest.A co jest?
Spojrzmy na otaczajacy nas swiat,czy gdzies jest dobrze?
i co to znaczy dobrze?
Wszedzie jak nie spojrzec to klamstwo,okrutne mordy ludzi
niewinnych i brak nadziei zmieszana z rezygnacja.
Nawet my,ludzie niby normalni od ktorych tak wiele zalezy,
a w rzeczywistosci niewiele musimy cierpiec,czekajac konca.
Konca czego?Naszego zycia ktore juz niedlugo przestanie sie palic.
Dokad zmierza swiat w takim stanie w jakim jest? Do wzajemnej destrukcji
i wyniszczenia;a moze powinnismy dziekowac Bogu,ze nie dozyjemy tej chwili,
kiedy nasze dzieci,przyjaciele beda umierac na naszych rekach,bo przeciez
kiedys to musi nastapic,to tylko kwestia czasu,a ten nieublaganie biegnie,
pozostawiajac za soba nas i innych,bo jedynym jego celem jest uplywac.
Wspolczesna fizyka jak przewidywalem kiedys stanela oko w oko z czasem i
probuje go zrozumiec.Czy sie jej to uda?Moze tak (nastepnym modelem na chwile)
ale patrzac na to historycznie nie ma szans.
Pozostaje nam wiara i milosc,a z tych dwoch ta druga jest pierwsza i to nie
sa slowa jakiegos tam pisma ale moje wlasne.
pozdr.:)

[Gość: fedra]

dziwak4 napisał:

>
> Kiedy czytam te "powazne i nukowe" wypowiedzi prawdzie,
> chce mi sie troche smiac,chociaz jest to gorzki smiech.
> Kiedys,kiedy bylem mlody rowniez "prawda" tak mi jawila.
> Niestety,ale nie jest dobrze,a to w tym sensie ze prawda
> jest zupelnie czym innym niz nam sie wydaje;to poprostu
> to co jest.A co jest?
> Spojrzmy na otaczajacy nas swiat,czy gdzies jest dobrze?
> i co to znaczy dobrze?
> Wszedzie jak nie spojrzec to klamstwo,okrutne mordy ludzi
> niewinnych i brak nadziei zmieszana z rezygnacja.
> Nawet my,ludzie niby normalni od ktorych tak wiele zalezy,
> a w rzeczywistosci niewiele musimy cierpiec,czekajac konca.
> Konca czego?Naszego zycia ktore juz niedlugo przestanie sie palic.
> Dokad zmierza swiat w takim stanie w jakim jest? Do wzajemnej destrukcji
> i wyniszczenia;a moze powinnismy dziekowac Bogu,ze nie dozyjemy tej chwili,
> kiedy nasze dzieci,przyjaciele beda umierac na naszych rekach,bo przeciez
> kiedys to musi nastapic,to tylko kwestia czasu,a ten nieublaganie biegnie,
> pozostawiajac za soba nas i innych,bo jedynym jego celem jest uplywac.
> Wspolczesna fizyka jak przewidywalem kiedys stanela oko w oko z czasem i
> probuje go zrozumiec.Czy sie jej to uda?Moze tak (nastepnym modelem na chwile)
> ale patrzac na to historycznie nie ma szans.
> Pozostaje nam wiara i milosc,a z tych dwoch ta druga jest pierwsza i to nie
> sa slowa jakiegos tam pisma ale moje wlasne.
> pozdr.:)

Niestety, nic odkrywczego nie napisałeś. Nie, to żaden zarzut, to tylko
beznamiętne stwierdzenie faktu. Niekt bowiem pod słońcem więcej napisał i
napisze. Konstatacja po przemyśleniach ludzkiego losu jest zawsze beznadziejnie
smutna. Może lepiej się nad tym ciągle nie zastanwiać, wystarczy jak człek od
czasu do czasu słyszy Koheleta czytanego na czyimś pochówku i na chwilę
zreflektuje się, że całe życie goni za swym cieniem nie osiągając go, zaś Cień
nas zawsze dostanie.

Co do prawdy, to tu ma każdy nieskończenie wielki pole do spekulacji. To wyborna
okazja z niej korzystać. Na forum NAUKA spekulacje są zwykle mile widziane,
zatem ludziska: DO ROBOTY!!

Osobiście uważam, że by o prawdzie dysputować należy ją precyzyjnie zdefiniować.
Niestety od powyżej 2000 lat pytanie: "A co to jest PRAWDA?" jest zawieszone.
Ks. Tischner podobno rozróżniał kilka prawd: "prowda", "tys prowda" i "g. prowda".
Dziwaku4, namawiam Cię jednak do bardziej optymistycznego patrzenia na świat.
Tak żyje się lepiej, a być może, tak żyć trzeba. Zawodowo, na codzień, zajmuję
się niematerialną techniką, która mnie pochłania i odciąga od melancholii. Rób
podobnie.
Pozdrawiam.

[Gość: fedra]

Przepraszam, miało być; "nieożywioną techniką"

[dziwak4]

A wiec teraz wiem kim jestes "fedra".
Jednak udalo mi sie to,czlowiek niestety nie moze sie
zmienic (tak uwazal B.Pascal).
Dyskusja z Toba to gorzej niz uzywanie tego samego sedesu.
Trzymaj sie,myslalem zes juz padl,a ty dalej "zyjesz".
Oj,biedny z ciebie czlowiek,musisz walesac sie po tych forach.
Ale,kto to ci kaze robic?
Powiedz mu zeby sie od ciebie odczepil,bo ty chcesz zyc.
pozdr.:)

[vacia]

dziwak4 napisał:

>
> A wiec teraz wiem kim jestes "fedra".

A skąd wiesz? A może się pomyliłeś ?
Przedtem odpisałeś Fedrze tak serdecznie a teraz nagła zmiana tonu.
Zasmuciło mnie to bo nic nie rozumiem. :-(

[Gość: fedra]

dziwak4 napisał:

> A wiec teraz wiem kim jestes "fedra".

Ciekawe, człowiek sam nie wie za bardzo kim jest, a drugi wie lepiej!

> Jednak udalo mi sie to,czlowiek niestety nie moze sie
> zmienic (tak uwazal B.Pascal).

Zagadzam się z wielkim B. Pasacl, że człowiek nie może się zmienić. Za to
człowieka zmienia czas i dziś nie jest on tym czym wczoraj, ani tym czym będzie
jutro.

> Powiedz mu zeby sie od ciebie odczepil,bo ty chcesz zyc.

Dobrze, powiem.

> pozdr.:)

Również pozdrawiam, - ale bez podtekstów.

[vacia]

dziwak4 napisał:

> Pozostaje nam wiara i milosc,a z tych dwoch ta druga jest pierwsza i to nie
> sa slowa jakiegos tam pisma ale moje wlasne.
> pozdr.:)

To samo bym napisała Dziwaku co Ty a więc to są już nasze słowa :-), miłość
jest najważniejsza, doszłam do tego na podstawie osobistego doświadczenia a
Pismo święte tylko to potwierdziło.
A jeśli żyjemy z tą świadomością i kochamy to już życie i świat zabarwia się
radośniej a jeśli do miłości dołożymy odrobinę nadziei i wiary również wiary w
Boga to wszystko nabiera głębokiego sensu.
Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę przyjemnej niedzieli.

[5-45p]

prawdą jest to co czlowiek widzi po przez swoje zmysly nie widzi jej gdy \nie
chce jej widzieć i życ tym co karmi rzeczywistosć demokracji.