Pozdrowienia sprzed 13 miliardów lat

08.03.06, 20:15
Miliard kilometrow czy lat swietlnych, co to za roznica - i tak duzo jednego
i drugiego.
    • Gość: dokładny Pozdrowienia sprzed 13 miliardów lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 20:16
      "Przybył do nas z odległości około 12,8 mld km" ???
      To chyba całkiem blisko...
    • Gość: Andrzej Pozdrowienia sprzed 13 miliardów lat??????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 20:19
      Według moich obliczeń 12,8 mld kilometrów świtło potrafi przebyć w niespełna
      12 godzin. Niezbyt stary ten błysk ;-)

      Pozdrawiam!
    • mustafa1901 Pozdrowienia sprzed 13 miliardów lat 08.03.06, 20:29
      Taaa... Szybki ten był ten błysk jak myśl redaktora. 12.8 mld km przeleciał w
      13 mld lat. Mniej niż 1km/rok. Najpewniej dotarł do Ziemi w taczce.
      Zygzakującej. A tak przy okazji, 12.8 mld km to dwa razy dalej niż stąd do
      Plutona, a nie gdzieś w "odległych rejonach kosmosu".
    • pomruk Nawiasem 08.03.06, 20:50
      Na własne uszy słyszałem kiedyś w dzienniku TVP1, że Concord jest jedynym
      samolotem który lata z predkościa dwa razy wiekszą od predkosci światła ;)
      • billy.the.kid Re: Nawiasem 08.03.06, 20:53
        ten sygnał leciał NAOOKOŁO.
      • Gość: ... Re: Nawiasem IP: *.153.164.84.zdnet.com.pl 08.03.06, 21:49
        To nad czym ci naukowcy się zastanawiają? Wystarczy 5 - 6 minut i jesteśmy na
        Słońcu! PS. Ubierzcie się odpowiednio, bo tam bardzo ciepło!
        • Gość: marqr Re: Nawiasem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 22:36
          Ze zwyklej przyzwoitosci Gazeto kopnij w zyc redaktora odpowiedzialnego. Niech
          przynajmniej czyta posty do swoich artykulow-wypocin. Jak nie rozumie- niech
          zostawi takim co wiedza......
    • Gość: khaern Re: Pozdrowienia sprzed 13 miliardów lat IP: *.gazownia.szczecin.pl 09.03.06, 08:50
      no co pomylili sie zdziebko :) a Wy wszyscy juz odrazu chcecie trumne szykowac
      i grob kopac, samo sprosowanie jak najbardziej jest wskazane tylko po co odrazu
      tyle zolci i nienawisci ?
    • Gość: hold Re: Pozdrowienia sprzed 13 miliardów lat IP: *.stacje.agora.pl 09.03.06, 11:18
      Błąd oczywisty, przepraszamy i korygujemy go, zanim unicestwią nas promienie
      gamma. Cieszymy się, że uważnie nas czytacie. hold/dział nauki gw
      • Gość: J_n_g Dziękujemy ;) IP: *.rtk.net.pl 09.03.06, 12:04
    • Gość: Pankracy Nie rozumiem tych odległości :(( IP: *.devs.futuro.pl 09.03.06, 15:28
      Jak piszą owa ekspozja po której zarejestrowano błysk wydarzyła się 13 mld lat
      temu czyli jak zuważają autorzy gdy wszechświat miał niecały 1 mld lat. Tak
      więc od czasu jego wielkiego bum między dwoma najdalszymi jego punkatmi nie
      mogło być więcej niż 2 mld lat świetlnych. W takim razie jak wytłumaczyć że
      promieniowanie po czymś co wydarzył się nie dalej niż 2 mld lat świetlnych
      potrzebowało 13 mld aby dotrzec do naszych czujników ??
      • Gość: pioc Re: Nie rozumiem tych odległości :(( IP: *.hsd1.ma.comcast.net 10.03.06, 04:21
        > Jak piszą owa ekspozja po której zarejestrowano błysk wydarzyła się 13 mld lat
        > temu czyli jak zuważają autorzy gdy wszechświat miał niecały 1 mld lat. Tak
        > więc od czasu jego wielkiego bum między dwoma najdalszymi jego punkatmi nie
        > mogło być więcej niż 2 mld lat świetlnych.

        Skad taka pewnosc? Wszechswiat w momencie wielkiego wybuchu mogl miec rozmiar nieskonczony.
        Oczywiscie, tego nie wiemy na 100%, ale z pewnoscia nie mozna wyciagnac wniosku, iz "od czasu jego
        wielkiego bum między dwoma najdalszymi jego punkatmi nie mogło być więcej niż 2 mld lat
        świetlnych".

        pioc
    • Gość: dociekliwy "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: .1P3D* / 192.11.185.* 09.03.06, 15:28
      Jesli wszechswiat powstal w wyniku tzw. "wielkiego wybuchu", po ktorym zaczal
      sie rozszerzac, to jak bardzo zdolal sie rozszerzyc w ciagu 900 mln lat?
      Rozumiem, ze nim zaczal sie rozszerzac, byl raczej ;-) skupiony? Swiatlo, w
      trakcie wspomnianych 900 mln lat pokona odleglosc mniej wiecej ;-) 900 mln lat
      swietlnych. O ile mi wiadomo materia nie da rady tak szybko sie przemieszczac
      (tym bardziej nie przemisci sie szybciej).
      Jesli wiec wszechswiat w momencie wystapienia opisanego blysku liczyl sobie 900
      mln lat, to skad sie bierze tak znaczna odleglosc (12,8 mld lat świetlnych)
      dzielaca nas od miejsca wybuchu?
      Potrafie wytlumaczyc sobie roznice rzedu, powiedzmy, 3-5 mld lat swietlnych.
      Skad jednak az 12?
      Chetnie przeczytam wyjasnienie osob orientujacych sie w temacie :-)
      • Gość: Pankracy Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.devs.futuro.pl 09.03.06, 15:55
        A to ciekawa osobliwość że w tej samej sekundzie męczy nas ten sam dylemat
        • Gość: dociekliwy Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: .1P3D* / 192.11.185.* 09.03.06, 16:01
          Zawsze razniej byc dreczonym (dylematem) w dwojke, nizli samemu :-)

          Wydaje mi sie, iz znalazlem odpowiedz:
          pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

          • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 09.03.06, 23:20
            Ludzie, uciekajcie od Wikipedii!!! Hasło, na które powołał się kolega
            Dociekliwy jest dobrym przykładem, że Wikipedia jest redagowana przez
            samozwańczych pseudoekspertów. Pierwszy paragraf jest z grubsza OK, choć
            powierzchowny. Za to w drugim autor przypisał Gamowowi i Alpherowi odkrycia i
            hipotezy późniejsze o 20 do 35 lat.

            Jeśli chcecie wiedzieć, jak to jest możliwe, że prędkość ucieczki niektórych
            obszarów Wszechświata może być większa niż lokalnie mierzona prędkość światła,
            to zajrzyjcie tu:

            postepy.camk.edu.pl/upa1_2004a.html
            Jeśli nie macie zaufania do polskich źródeł, to potwierdzenie znajdziecie tu:

            www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=0009F0CA-C523-1213-852383414B7F0147

            (To jest numer Scientific American z marca 2005. Zauważcie, że polski artykuł
            był wcześniejszy o rok. Nie należy nikogo posądzać o plagiat, po prostu dwu
            różnych autorów zareagowało na to samo nieporozumienie, uporczywie trwające
            wśród astronomów.)
            • Gość: niteran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.e.lublin.pl 10.03.06, 12:35

              > Jeśli nie macie zaufania do polskich źródeł, to potwierdzenie znajdziecie tu:
              >
              >
              www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=0009F0CA-C523-1213-852383414B7F0147
              >
              > (To jest numer Scientific American z marca 2005. Zauważcie, że polski artykuł
              > był wcześniejszy o rok. Nie należy nikogo posądzać o plagiat, po prostu dwu
              > różnych autorów zareagowało na to samo nieporozumienie, uporczywie trwające
              > wśród astronomów.)

              Tak naprawdę to artykuł Australijczyków, którego popularną wersję puścili do
              SciAm, był wcześniejszy od polskiego (październik 2003, zresztą doktorat autorki
              poświęcony był właśnie tym zagadnieniom).

              Oczywiście o plagiacie nie może być i tak mowy, co np. widać po błędach w
              polskim artykule, no i dziwnej rezerwie do koncepcji przyspieszającej ekspansji
              - która może byłaby uzasadniona tuż po jej odkryciu w '98, ale nie po 6 latach
              ciągłych obserwacji astronomicznych.
              • Gość: M Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.lodz.dialog.net.pl 10.03.06, 14:25
                Te "ciągłe obserwacje" to obserwacje supernowych Ia. Są one obarczone bardzo
                dużymi błędami. Dlatego należy odnosić się do nich z rezerwą, tak jak prof.
                Krasiński. Polecam przeczytanie ze zrozumieniem niniejszego fragmentu: "Autorzy
                obserwacji wyciągają stąd wniosek, że Wszechświat musiał rozszerzać się ruchem
                przyspieszonym. Twierdzenie to opiera się na kilku, oględnie mówiąc, śmiałych
                założeniach. Zakłada się, że wszystko, co istotne, wiemy o generacji błysku
                supernowej, nawet takiej, która wybuchła przed kilkoma miliardami lat. Zakłada
                się, że prawo Hubble'a obowiązuje z tą samą wartością współczynnika H dla
                dowolnych odległości, tzn. że H zależy tylko od czasu, a nie od zmiennych
                przestrzennych. Zakłada się, że obserwowane względne pociemnienie zostało
                spowodowane w całości podczas wędrówki światła przez przestrzeń
                międzygalaktyczną, a nie wewnątrz galaktyki zawierającej supernową."
                ZAKłADA SIĘ. W nauce potrzebne są dowody obserwacyjne lub eksperymentalne.
                I jeszcze:
                "Odkrycie to i ten reklamowy szum pojawiły się w odpowiedzi na zapotrzebowanie
                modelu inflacyjnego, który już od 20 lat utrzymuje się na rynku z silną pomocą
                metod marketingowych i kampanii prasowych…"
                Czasem polityka i siła przebicia są ważniejsze od prawdy naukowej.
                • Gość: niteran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.06, 17:31
                  > Te "ciągłe obserwacje" to obserwacje supernowych Ia. Są one obarczone bardzo
                  dużymi błędami.

                  I przez 8 lat, dziwnym przypadkeim, nie udało się wykazać błędów Riessa i
                  Perlmuttera.

                  > Dlatego należy odnosić się do nich z rezerwą, tak jak prof.
                  > Krasiński. Polecam przeczytanie ze zrozumieniem niniejszego fragmentu: "Autorzy
                  > obserwacji wyciągają stąd wniosek, że Wszechświat musiał rozszerzać się ruchem
                  > przyspieszonym. Twierdzenie to opiera się na kilku, oględnie mówiąc, śmiałych
                  > założeniach. Zakłada się, że wszystko, co istotne, wiemy o generacji błysku
                  > supernowej, nawet takiej, która wybuchła przed kilkoma miliardami lat. Zakłada

                  Czy to naprawdę takie śmiałe założenie? Po to wybiera się supernowe jednego,
                  konkretnego, dobrze poznanego typu, by służyła jako wykalibrowana świeczka.

                  > się, że prawo Hubble'a obowiązuje z tą samą wartością współczynnika H dla
                  > dowolnych odległości, tzn. że H zależy tylko od czasu, a nie od zmiennych
                  > przestrzennych.

                  Ja rozumiem, że konikiem prof. Krasińskiego jest model Lemaitre'a-Tolmana, i
                  stąd kwestionowanie założenia jednorodności wszechświata.

                  Nie zmienia to jednak faktu, że jest to, jak na kosmologię, egzotyka... I nawet
                  ta egzotyka nie jest w stanie wyjaśnić danych obserwacyjnych, co ładnie wykazał
                  K. Bolejko, kolega prof. Krasińskiego zresztą.

                  > Zakłada się, że obserwowane względne pociemnienie zostało
                  > spowodowane w całości podczas wędrówki światła przez przestrzeń
                  > międzygalaktyczną, a nie wewnątrz galaktyki zawierającej supernową."
                  > ZAKłADA SIĘ. W nauce potrzebne są dowody obserwacyjne lub eksperymentalne.

                  Chyba nie przypuszczasz, że astronomowie przyjęli hipotezę o przyspieszeniu
                  ekspansji tak po prostu, nie próbując szukać wyjaśnień alternatywnych?

                  > I jeszcze:
                  > "Odkrycie to i ten reklamowy szum pojawiły się w odpowiedzi na zapotrzebowanie
                  > modelu inflacyjnego, który już od 20 lat utrzymuje się na rynku z silną pomocą
                  > metod marketingowych i kampanii prasowych…"
                  >
                  > Czasem polityka i siła przebicia są ważniejsze od prawdy naukowej.

                  Model inflacyjny utrzymuje się "na rynku" nie z powodu spisku kosmologów i
                  pijarowców, tylko dlatego, że a) wyjaśnia obserwowane fakty b) jest
                  weryfikowalny doświadczalnie.
                  • Gość: M Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.lodz.dialog.net.pl 10.03.06, 18:25
                    > I przez 8 lat, dziwnym przypadkeim, nie udało się wykazać błędów Riessa i
                    > Perlmuttera.

                    Nie chodzi mi o błędy konkretnych osób, lecz błędy metody. Czy twierdzisz, że
                    bezbłędnie znamy odległości/jasności absolutne supernowych Ia? Na pewno wiesz,
                    że jedynym sposobem bezpośredniego pomiaru odległości w astronomii jest metoda
                    paralaksy trygonometrycznej. Do wszystkich innych metod potrzeba kalibracji,
                    która może być (i na ogół jest!) obarczona błędami.
                    >
                    > > założeniach. Zakłada się, że wszystko, co istotne, wiemy o generacji błys
                    > ku
                    > > supernowej, nawet takiej, która wybuchła przed kilkoma miliardami lat. Za
                    > kłada
                    >
                    > Czy to naprawdę takie śmiałe założenie? Po to wybiera się supernowe jednego,
                    > konkretnego, dobrze poznanego typu, by służyła jako wykalibrowana świeczka.

                    "Dobrze poznany typ"? Ostatnia w ogóle supernowa w naszej Galaktyce była
                    widziana w czasach Keplera. Nie ma stuprocentowej pewności, że mechanizm
                    wszystkich supernowych Ia jest ten sam. Tym bardziej w odległych (dawnych)
                    galaktykach (np. o innej metaliczności niż nasza). Twierdzenie, że są to dobrze
                    wykalibrowane świece standardowe, szczególnie w skali kosmologicznej, jest
                    nadużyciem na potrzeby danej teorii. Nie znamy dokładnych odległości do gwiazd w
                    naszej Galaktyce (oprócz tych pomierzonych przez Hipparcosa), to co dopiero
                    mówić o innych galaktykach.

                    >
                    > > się, że prawo Hubble'a obowiązuje z tą samą wartością współczynnika H dla
                    > > dowolnych odległości, tzn. że H zależy tylko od czasu, a nie od zmiennych
                    > > przestrzennych.
                    >
                    > Ja rozumiem, że konikiem prof. Krasińskiego jest model Lemaitre'a-Tolmana, i
                    > stąd kwestionowanie założenia jednorodności wszechświata.

                    A zapewne twoim i wielu innych konikiem jest metryka Robertsona-Walkera. I stąd
                    upieranie się przy jednorodności Wszechświata. Która wciąż jest tylko założeniem.

                    > Nie zmienia to jednak faktu, że jest to, jak na kosmologię, egzotyka... I nawet
                    > ta egzotyka nie jest w stanie wyjaśnić danych obserwacyjnych, co ładnie wykazał
                    > K. Bolejko, kolega prof. Krasińskiego zresztą.

                    Nie kolega, lecz doktorant. Oni nie twierdzą, że wyjaśnia. Proponują tylko
                    alternatywny model do tego, co jest powszechnie uznawane, na ogół bez głębszego
                    zastanowienia.
                    >
                    > Chyba nie przypuszczasz, że astronomowie przyjęli hipotezę o przyspieszeniu
                    > ekspansji tak po prostu, nie próbując szukać wyjaśnień alternatywnych?

                    Prof. Krasiński jest przykładem astronoma, który szuka tych alternatywnych
                    wyjaśnień. Chyba nie sądzisz, że jest w tym osamotniony?

                    > Model inflacyjny utrzymuje się "na rynku" nie z powodu spisku kosmologów i
                    > pijarowców, tylko dlatego, że a) wyjaśnia obserwowane fakty b) jest
                    > weryfikowalny doświadczalnie.

                    Nie przekonuje mnie to wyjaśnianie obserowanych faktów, gdy patrzę na krzywe
                    dopasowywane do tych kilku pomiarowych punktów na diagramach Hubble'a w pracach
                    chociażby Perlmuttera. Wolałbym poczekać na dalsze obserwacje, tak aby
                    statystyka była lepsza niż jest teraz.
                    • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 10.03.06, 22:22
                      Panowie M. i Niteran, podziwiam Wasze "zakulisowe" wiadomości. Wnioskuję stąd
                      (stawiam hipotezę), że jesteście młodymi astronomami. Może Was kiedyś
                      zidentyfikuję. Tymczasem dziękuję koledze M. za wsparcie, a kolegę Niterana
                      namawiam na więcej krytycyzmu przy czytaniu literatury. Nauka posuwa się
                      naprzód właśnie dzięki "egzotyce". Nie każde egzotyczne podejście okazuje się w
                      końcu wartościowe, ale pozostawanie w głównym nurcie gwarantuje co najwyżej
                      zrobienie kariery administracyjno-finansowej w nauce i posłuch wśród
                      podwładnych, nigdy nie prowadzi do nowych odkryć.
                      • Gość: niteran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.e.lublin.pl 13.03.06, 11:54

                        > Panowie M. i Niteran, podziwiam Wasze "zakulisowe" wiadomości. Wnioskuję stąd
                        > (stawiam hipotezę), że jesteście młodymi astronomami. Może Was kiedyś
                        > zidentyfikuję. Tymczasem dziękuję koledze M. za wsparcie, a kolegę Niterana
                        > namawiam na więcej krytycyzmu przy czytaniu literatury. Nauka posuwa się

                        Och, przecież właśnie byłem krytyczny.

                        > naprzód właśnie dzięki "egzotyce". Nie każde egzotyczne podejście okazuje się w
                        > końcu wartościowe, ale pozostawanie w głównym nurcie gwarantuje co najwyżej
                        > zrobienie kariery administracyjno-finansowej w nauce i posłuch wśród
                        > podwładnych, nigdy nie prowadzi do nowych odkryć.

                        Wiesz, nie da się ukryć, że większość modeli kosmologicznych jest fałszywa, i
                        rozumiem skłonność do patrzenia na prace konkurencji przez pryzmat własnych
                        osiągnięć, tudzież podświadomą chęć udowodnienia, że prowadzone przez naukowców
                        badania teoretyczne są relewantne do rzeczywistości. Jak dla mnie, nawet jeśli
                        nie są, nie deprecjonuje ich to w żaden sposób.
                    • Gość: niteran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.e.lublin.pl 13.03.06, 11:45
                      > Nie chodzi mi o błędy konkretnych osób, lecz błędy metody. Czy twierdzisz, że
                      > bezbłędnie znamy odległości/jasności absolutne supernowych Ia? Na pewno wiesz,
                      > że jedynym sposobem bezpośredniego pomiaru odległości w astronomii jest metoda
                      > paralaksy trygonometrycznej. Do wszystkich innych metod potrzeba kalibracji,
                      > która może być (i na ogół jest!) obarczona błędami.

                      Nie, nie twierdzę, że pomiary są bezbłędne (wyniki obserwacji Hippercosa chyba
                      wszystkich nauczyły pokory). Twierdzę, że zmiana tempa ekspansji to najlepsze
                      wyjaśnienie faktów obserwacyjnych.

                      > "Dobrze poznany typ"? Ostatnia w ogóle supernowa w naszej Galaktyce była
                      > widziana w czasach Keplera. Nie ma stuprocentowej pewności, że mechanizm
                      > wszystkich supernowych Ia jest ten sam. Tym bardziej w odległych (dawnych)
                      > galaktykach (np. o innej metaliczności niż nasza). Twierdzenie, że są to dobrze
                      > wykalibrowane świece standardowe, szczególnie w skali kosmologicznej, jest
                      > nadużyciem na potrzeby danej teorii. Nie znamy dokładnych odległości do gwiazd w
                      > naszej Galaktyce (oprócz tych pomierzonych przez Hipparcosa), to co dopiero
                      > mówić o innych galaktykach.

                      Ok, możesz twierdzić, że jest jakiś dziwny mechanizm, dzięki któremu świece
                      niestandardowe udają świece standardowe, i wyglądają identycznie niezależnie od
                      tego, czy siedzą w z = 0.1, czy z = 0.8... no ale to właśnie istnienie tego
                      mechanizmu jest wyjaśnieniem ad hoc.

                      > A zapewne twoim i wielu innych konikiem jest metryka Robertsona-Walkera. I stąd
                      > upieranie się przy jednorodności Wszechświata. Która wciąż jest tylko założeniem.

                      Dobrze wiesz, że są merytoryczne (pozapolityczne i pozaspiskowe) powody, by
                      uznać FRW za element standardowego modelu kosmologicznego. Jeśli przyjęcie
                      jednorodności wszechświata w dużej skali jest "śmiałym założeniem", to nie wiem
                      w takim razie, co we współczesnej kosmologii nim nie jest.

                      > Nie kolega, lecz doktorant.

                      Mam szczerą nadzieję, że jedno nie wyklucza drugiego, i że w CAMKu panują
                      stosunki koleżeńskie.

                      > Oni nie twierdzą, że wyjaśnia. Proponują tylko
                      > alternatywny model do tego, co jest powszechnie uznawane, na ogół bez głębszego
                      > zastanowienia.

                      Więc póki alternatywne modele nie będą wyjaśniać danych obserwacyjnych,
                      kwestionowanie słuszności modeli standardowych, które te dane wyjaśniają, mam za
                      trochę nieuczciwe. Tym bardziej, jeśli sugeruje się, że establiszment wciska
                      ludziom ciemnotę o inflacji.

                      > Prof. Krasiński jest przykładem astronoma, który szuka tych alternatywnych
                      > wyjaśnień. Chyba nie sądzisz, że jest w tym osamotniony?

                      Nie, nie sądzę. Eprinty zawierające alternatywne wyjaśnienia widuje się
                      przeciętnie raz na tydzień ;)

                      > Nie przekonuje mnie to wyjaśnianie obserowanych faktów, gdy patrzę na krzywe
                      > dopasowywane do tych kilku pomiarowych punktów na diagramach Hubble'a w pracach
                      > chociażby Perlmuttera.

                      Hm, które prace Perlmuttera masz na myśli?

                      > Wolałbym poczekać na dalsze obserwacje, tak aby statystyka była lepsza niż
                      jest teraz.

                      Ja też. Tak czy owak, kiedyś dowiemy się kto miał rację.
                • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 10.03.06, 22:44
                  Te "ciągłe obserwacje" to obserwacje supernowych Ia.

                  Ale zdaje sie, ze rowniez dane satelity WMAP o promieniowaniu reliktowym. Nie jest to rowniez
                  'bezposredni' dowod na ciemna energie, ale mozna go nazwac kolejna 'poszlaka'.
                  Z danych WMAP wynika, ze krzywizna Wszechswiata jest najprawdopodobnie bliska 1 (tj. Wszechswiat
                  jest 'plaski'), a jak zestawimy to z obserwowana gestoscia materii (barionowej i ciemnej), to okazuje sie,
                  ze jest tej za malo, by krzywizna byla 1. Potrzeba czegos wiecej - tj. ciemnej energii.

                  pioc
                  • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 11.03.06, 12:57
                    Jakże pouczająca jest Gazeta Wyborcza. Zawsze myślałem, że jak coś jest płaskie
                    (Wszechświat czy nie Wszechświat) to ma krzywiznę równą zeru.
                    • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 12.03.06, 05:17
                      Oj, trzeba czytac 'gestosc materii-energii' w tym miejscu, gdzie pisze o krzywiznie-1. Powinno to byc
                      calkiem jasne, mimo ze sie przejezyczylem.
                      A co do meritum, czy ma Pan cos do dodania?

                      pioc
                      • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: 87.207.227.* 12.03.06, 09:54
                        A w jakich jednostkach gęstość materii-energii jest równa 1? Bo w gramach na
                        centymetr sześcienny to jest jakieś 10^{-29}.
                        • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 12.03.06, 15:45
                          > A w jakich jednostkach gęstość materii-energii jest równa 1?

                          wzglednych - wobec gestosci krytycznej odpowiadajacej wszechswiatowi plaskiemu. Zwykle sie je
                          wprowadza w takich rozwazaniach. Nie spotkal sie Pan z tym?
                          Przepraszam, ze w mojej krotkiej notce nie wyjasnilem wszystkich stosowanych terminow i jednostek,
                          ale miala to byc tylko dygresja - zauwazenie, ze nie tylko obserwacje supernowych wskazuja na
                          istnienie ciemej energii. Poszlak jest wiecej.

                          pioc
                          • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 12.03.06, 18:51
                            Wielkość, którą miał Pan na myśli, nazywa się parametr gęstości i jest
                            bezwymiarowa.

                            Nie chodziło o brak wyjaśnień tylko o błąd rzeczowy, a potem błędną
                            terminologię. Jeśli czytelnicy sami mają odczytywać treść pańskich myśli spod
                            warstwy błędów w wypowiedzi, to może lepiej nic nie mówić? Albo dłużej pomyśleć
                            zanim się zabierze głos?
                            • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 12.03.06, 21:27
                              > Wielkość, którą miał Pan na myśli, nazywa się parametr gęstości i jest
                              > bezwymiarowa.

                              Widze, ze swietnie Pan wie, o co mi chodzilo. Po co wiec nasza dyskusja?

                              > Jeśli czytelnicy sami mają odczytywać treść pańskich myśli spod
                              > warstwy błędów w wypowiedzi, to może lepiej nic nie mówić?

                              Wlaczylem sie w dyskusje dosc specjalistyczna, w ktorej dyskutanci swietnie - jak mniemam z Pana
                              wypowiedzi - rozumieli, o co mi chodzi. A jesli nie, to moga sie dopytac, tak jak wlasnie Pan to zrobil.
                              Po to jest chyba to Forum?

                              pioc
                              • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 12.03.06, 21:51
                                > Widze, ze swietnie Pan wie, o co mi chodzilo. Po co wiec nasza dyskusja?

                                Nie lubię paplania za pomocą słów, których mówca sam nie rozumie.

                                > Wlaczylem sie w dyskusje dosc specjalistyczna, w ktorej dyskutanci swietnie -
                                > jak mniemam z Pana
                                > wypowiedzi - rozumieli, o co mi chodzi.

                                Ci, którzy rozumieli, wiedzieli też to, co Pan chciał napisać. A ci, którzy nie
                                wiedzieli, nie dowiedzieli się od Pana, bo Pańska wypowiedź była mętna i
                                zawierała błędy. Trzeba było się zastanowić, dla kogo Pan to pisze.
                                • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 13.03.06, 00:12
                                  > Nie lubię paplania za pomocą słów, których mówca sam nie rozumie.

                                  ja tez.

                                  > , którzy rozumieli, wiedzieli też to, co Pan chciał napisać. A ci, którzy nie
                                  > wiedzieli, nie dowiedzieli się od Pana, bo Pańska wypowiedź była mętna i
                                  > zawierała błędy.

                                  Gratuluje odwagi wypowiadania sie w imieniu innych, i... dobrego wychowania :).

                                  pioc
                                  • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 13.03.06, 00:32
                                    Skoro mowa o dobrym wychowaniu, pewnie Pan już nie pamięta naszej dyskusji
                                    sprzed paru tygodni. Szkoda. Inną miarę przykłada Pan do siebie samego, a inną
                                    do rozmówców. Jest takie przysłowie: lekarzu, lecz się sam.
                                    • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 13.03.06, 00:58
                                      > Skoro mowa o dobrym wychowaniu, pewnie Pan już nie pamięta naszej dyskusji
                                      > sprzed paru tygodni.

                                      Nie pamietam. Moze jakis cytat, albo link do tej dyskusji?
                                      I czy to oznacza, ze Pan ma do mnie jakis uraz i teraz juz nie potrafi merytorycznie rozmawiac?
                                      Ale moze trzeba bylo od razu od tego zaczac...

                                      pioc

                                      • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 13.03.06, 08:58
                                        To było po artykule Tomasza Ulanowskiego o tym, czy składniki Wszechświata (np
                                        gwiazdy albo atomy) też się rozszerzają. Daty nie pamiętam, ale pewnie da się
                                        znaleźć po nazwisku autora. Dyskusja zeszła na opis Wszechświata w teorii
                                        Newtona. W zasadzie nie była to dyskusja, tylko jednostronna awantura. Łapiąc
                                        mnie za słówka, z maniacką agresją, usiłował Pan wykazać, że nie rozumiem, co
                                        piszę. W końcu nie miałem siły i przestałem odpowiadać. Teraz była okazja, żeby
                                        pokazać Panu, jak się czuje człowiek atakowany w ten sposób. Pewnie się nie
                                        udało. Nie potrafię i nie chcę posunąć się tak daleko, jak Pan wtedy.
                                        • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 13.03.06, 13:48
                                          > To było po artykule Tomasza Ulanowskiego o tym, czy składniki Wszechświata (np
                                          > gwiazdy albo atomy) też się rozszerzają. Daty nie pamiętam, ale pewnie da się
                                          > znaleźć po nazwisku autora.

                                          Pewnie da sie znalezc. Pewnie mozna poszukac. Niech wiec pan sprobuje. Chyba ze Pan uwaza, ze to ja
                                          mam udowadniac, ze nie jestem wielbladem?

                                          > Newtona. W zasadzie nie była to dyskusja, tylko jednostronna awantura. Łapiąc
                                          > mnie za słówka, z maniacką agresją, usiłował Pan wykazać, że nie rozumiem, co
                                          > piszę.

                                          To na pewno nie bylem ja. Nigdy nie pisze z maniacka agresja ;), naprawde.
                                          Prosze przytoczyc cytat, chocby z pamieci, bo zarzuce panu (i nie bezpodstawnie) goloslownosc.


                                          > piszę. W końcu nie miałem siły i przestałem odpowiadać. Teraz była okazja, żeby
                                          >
                                          > pokazać Panu, jak się czuje człowiek atakowany w ten sposób.

                                          Aha, fajnie sie jest odgrywac?
                                          Widze, ze niektorzy dobrze sie bawia na tym forum. A ja myslalem, ze jest to miejsce
                                          popularnonaukowych dyskusji.

                                          pioc
                                          • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 13.03.06, 23:57
                                            > Pewnie da sie znalezc. Pewnie mozna poszukac. Niech wiec pan sprobuje.

                                            Znalazłem w pół minuty. Tomasz Ulanowski, 25. 10. 2005, artykuł "Wszechświat
                                            się nadyma, a my nie". Niestety, nie jest już dostępny w darmowym archiwum.

                                            > To na pewno nie bylem ja. Nigdy nie pisze z maniacka agresja ;), naprawde.
                                            > Prosze przytoczyc cytat, chocby z pamieci, bo zarzuce panu (i nie
                                            bezpodstawnie
                                            > ) goloslownosc.

                                            Dobrze pamiętam, kto to był, bo takiej bezczelności się nie zapomina (chyba
                                            nikt inny nie używa pseudonimu "pioc"?). Dlatego też nie zamierzam niczego
                                            cytować.

                                            > Aha, fajnie sie jest odgrywac?

                                            Myślałem, że czegoś to Pana nauczy. Ale ma Pan krótką pamięć.

                                            > A ja myslalem, ze jest to miejsce
                                            > popularnonaukowych dyskusji.

                                            Też tak myślałem i nadal uważam, że tak powinno być. Ale nie jest dyskusją
                                            wymiana zdań, w której rozmówca A napada na rozmówcę B tak bezczelnie i
                                            agresywnie, że panu B odechciewa się mówić cokolwiek. Pozornie pan A jest wtedy
                                            zwycięzcą, bo powiedział ostatnie słowo i uciszył przeciwnika. Tylko że ta
                                            metoda nigdy nie prowadzi do ustalenia prawdy.
                                            • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 14.03.06, 03:02
                                              > Dobrze pamiętam, kto to był, bo takiej bezczelności się nie zapomina (chyba
                                              > nikt inny nie używa pseudonimu "pioc"?). Dlatego też nie zamierzam niczego
                                              > cytować.

                                              OK. Tak Pan mnie zdziwil, ze tez poszukalem i - w odroznieniu od Pana - znalazlem cala dyskusje.
                                              Mozna sobie teraz ja przejrzec i wyciagnac wnioski, kto byl agresywny, bezczelny, czy tez moze jeszcze
                                              jakis inny...:
                                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=31095868&a=31163848

                                              > Też tak myślałem i nadal uważam, że tak powinno być. Ale nie jest dyskusją
                                              > wymiana zdań, w której rozmówca A napada na rozmówcę B tak bezczelnie i
                                              > agresywnie, że panu B odechciewa się mówić cokolwiek. Pozornie pan A jest wtedy
                                              > zwycięzcą, (...)


                                              Wybaczy pan, ale ja nie traktuje tego forum, jak ringu bokserskiego, w ktorym ktos musi zostac -
                                              zacytuje pana - "zwyciezca", a najlepiej pewnie jeszcze znakautowac przeciwnika.
                                              To jest - moim zdaniem - niepowazne i troche sztubackie podejscie.

                                              pioc

                                              • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 14.03.06, 11:04
                                                No to już Pan nie zaprzecza, że to był Pan? I rozumiem, że czuje się Pan w
                                                porządku. Kto będzie miał cierpliwość to przeczytać, sam sobie wyrobi zdanie.
                                                To kończy dygresję o dobrym wychowaniu.

                                                Do obecnej dyskusji włączył się Pan stwierdzeniem, że płaski Wszechświat ma
                                                krzywiznę równą 1. Nawet nie znając matematycznej definicji krzywizny każdy
                                                zauważy, że to bzdura. To też było w porządku? No tak, przecież to tylko
                                                przejęzyczenie, które "powinno być całkiem jasne". (Nawiasem mówiąc, kto zna
                                                definicję krzywizny, zauważy bzdurę podwójną, bo krzywizna nie jest liczbą
                                                bezwymiarową, tylko jest mierzona w jednostkach 1/(długość)^2.)
                                                • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 14.03.06, 15:58
                                                  > zauważy, że to bzdura. To też było w porządku? No tak, przecież to tylko
                                                  > przejęzyczenie, które "powinno być całkiem jasne". (Nawiasem mówiąc, kto zna
                                                  > definicję krzywizny, zauważy bzdurę podwójną, bo krzywizna nie jest liczbą
                                                  > bezwymiarową, tylko jest mierzona w jednostkach 1/(długość)^2.)

                                                  Dajmy temu spokoj... Pas... Czuje sie znakautowany, znowu Pan tak przywalil pismakowi, ze mu leci
                                                  krew z nosa. Brawo :)

                                                  pioc

                                                  • Gość: Kran Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.chello.pl 14.03.06, 22:05
                                                    Obiecuje Pan nie naskakiwać już więcej na nikogo? No to możemy sobie przekazać
                                                    znak pokoju, a w przyszłości dyskutować o faktach, a nie o cechach personalnych
                                                    dyskutantów.
                                                  • Gość: pioc Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.hsd1.ma.comcast.net 15.03.06, 04:40
                                                    Juz nie zyje, wykrwawilem sie. I basta. Ile razy mam powtarzac?

                                                    pioc
      • Gość: M Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.lodz.dialog.net.pl 09.03.06, 23:47
        Pankracy i dociekliwy: wasz problem wynika z próby tzw. zdroworozsądkowego
        wyjaśniania rzeczy, które są sprzeczne z naszą ludzką intuicją. Po pierwsze,
        rozszerzanie Wszechświata w kosmologii nie jest żadnym ruchem fizycznym materii,
        lecz "puchnięciem" przestrzeni, a to nie to samo. Nie ma więc kinematycznego
        ruchu materii z prędkością większą czy mniejszą od c. Po drugie, Wszechświat
        może mieć bardziej lub mniej skomplikowaną geometrię i topologię (np. niezerową
        krzywiznę...), przez co światło może przez niego "lecieć" niekoniecznie po linii
        prostej. Na koniec wreszcie, Wszechświat być może jest nieskończony. I zapewne
        nie można mówić o jego "rozmiarach". To nie jest tak, że "od czasu jego
        wielkiego bum między dwoma najdalszymi jego punktami nie mogło być więcej niż 2
        mld lat świetlnych". Mylicie pojęcie wszechświata obserwowanego (horyzontu
        kosmologicznego) z całym fizycznym Wszechświatem.
        Taka "konfuzja" bierze się m.in. z uporczywie powtarzanego w źródłach
        popularnonaukowych stwierdzenia, że przesunięcie ku czerwieni w widmach galaktyk
        jest wynikiem efektu Dopplera, czyli fizycznej ucieczki galaktyk. A nim nie
        jest. Jest to efekt relatywistyczny, lecz wynikający z ogólnej teorii względności.
        • Gość: kapitalizm Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.oc.oc.cox.net 11.03.06, 20:57
          Gość portalu: M napisał(a):



          Wszechświata w kosmologii nie jest żadnym ruchem fizycznym materii,
          lecz "puchnięciem" przestrzeni, a to nie to samo. Nie ma więc kinematycznego
          ruchu materii z prędkością większą czy mniejszą od c. Po drugie, Wszechświat
          może mieć bardziej lub mniej skomplikowaną geometrię i topologię (np. niezerową
          krzywiznę...), przez co światło może przez niego "lecieć" niekoniecznie po linii
          prostej. Na koniec wreszcie, Wszechświat być może jest nieskończony.


          - niezupelnie,

          idac od konca:

          po pierwsze - Wszechswiat jest skonczony i nieograniczony - wszystko co
          istnieje (fizycznie) jest skonczone,

          po drugie - swiatlo 'leci' nie PRZEZ Wszechswiat, tylko WE Wszechswiecie,


          po trzecie - przestrzen jest POJECIEM relacji, zachodzacej pomiedzy fizycznymi
          obiektami, a nie bytem fizycznym - nie moze wiec ani 'puchnac', ani sie
          rozszerzac,

          nie wspominajac juz, ze Wszechswiat nie istnieje w zadnej przestrzeni - to we
          Wszechswiecie zachodzi relacja przestrzeni,

          poza tym, juz w pierwszym zdaniu stawiasz problem 'na glowie' - jakimi to
          innymi sposobami, poza rozsadkiem, wyjasniamy cokolwiek?

          objawieniem?

          na koniec wreszcie, caly Wszechswiat jest obserwowalny - choc niekoniecznie
          obserwowany.

          • Gość: M Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.lodz.dialog.net.pl 12.03.06, 00:05
            1. Skąd wiesz, że Wszechświat jest skończony i nieograniczony? Skąd wiesz, że
            wszystko co istnieje fizycznie jest skończone?
            2. Przez czy w - to jest czepianie się słówek. Tak samo można się przyczepić że
            światło nie leci.
            3. Jeżeli nie można powiedzieć (kolokwialnie!), że przestrzeń się rozszerza,
            czym jest tzw. roszerzanie się Wszechświata? Wyjaśnij to osobom, do których było
            skierowane to co napisałem.
            4. Gdzie w mojej wypowiedzi jest stwierdzenie, że Wszechświat istnieje w jakiejś
            przestrzeni?
            5. Jeżeli nie widzisz różnicy między tzw. zdrowym rozsądkiem, o którym
            wspomniałem ('common sense') a rozsądkiem ('reason'), to trudno... Wciąż
            twierdzę, że forumowicze, których wątpliwości próbowałem rozwiać, chcieli
            wyjaśniać efekty kosmologiczne podejściem 'zdroworozsądkowym' właśnie. Lecz nie
            widzę co to ma wspólnego z objawieniem?
            Tak swoją drogą, to być może wiesz, że wiele genialnych odkryć naukowych brało
            się jakby "znikąd" - tak jak wiele genialnych dzieł muzycznych. Niekoniecznie
            dochodzono do nich na drodze długotrwałej logicznej dedukcji lub wytężonej pracy.
            6. Skąd wiesz, że cały wszechświat jest obserwowalny? Bo że nie cały jest teraz
            obserwowany, to chyba nie ma wątpliwości? Choćby ze względu na skończoną
            prędkość światła.
            • Gość: kapitalizm Re: "Pytanie; szukam odpowiedzi na nie" ;-) IP: *.oc.oc.cox.net 12.03.06, 20:48
              Gość portalu: M napisał(a):




              1. Skąd wiesz, że Wszechświat jest skończony i nieograniczony? Skąd wiesz, że
              wszystko co istnieje fizycznie jest skończone?

              - dedukcja,

              a) cala ludzka wiedza opiera sie na dedukcyjnym (rozumowym) procesie integracji
              informacji dostarczonej przez nasze zmysly - nie istnieje zadna inna metoda
              pozyskiwania wiedzy,

              b) wszystko co fizycznie istnieje, a tym wlasnie jest Wszechswiat, ma swoja
              strukture, jest okreslone (Prawo Tozsamosci) - a wiec w danym czasie i
              warunkach - jest skonczone (takie, a nie inne),

              c) Wszechswiat rowniez istnieje, i jest skonczony w tym sensie, ze
              materii/energii w nim ani nie przybywa, ani nie ubywa (materia jest
              niezniszczalna, zmienia tylko swoj stan),

              d) nieograniczonosc zbioru ktory obejmuje wszystko, jakim jest Wszechswiat -
              logicznie rozumujac - nie moze miec granic,

              > 2. Przez czy w - to jest czepianie się słówek. Tak samo można się przyczepić
              że
              światło nie leci.

              - _leci_ uzywalismy w cudzyslowie, twoje _przez_ brzmialo jakby
              swiatlo 'podrozowalo' spoza Wszechswiata i tylko przez niego 'przelatywalo',



              > 3. Jeżeli nie można powiedzieć (kolokwialnie!), że przestrzeń się rozszerza,
              czym jest tzw. roszerzanie się Wszechświata? Wyjaśnij to osobom, do których było
              skierowane to co napisałem.

              - zaczalbym od poczatku, gdyz popularnie jest zle uzywanie pojecie
              _Wszechswiat_ (rowniez w srodowisku naukowym, szczegolnie na wydzialach fizyki
              teoretycznej) - a wiec zaczalbym od mojego a,b,c,d,

              jesli Wszechswiat jest suma wszystkiego co istnieje, to zrozumialym jest, ze
              jako calosc, nie moze sie on rozszerzac,

              i nie zmienia tego faktu obserwacja wzajemnego oddalania sie od siebie jakichs
              obiektow, w jakiejs czesci Wszechswiata (nawet jesli ta czesc jest ogromna),


              > 4. Gdzie w mojej wypowiedzi jest stwierdzenie, że Wszechświat istnieje w
              jakiejś
              przestrzeni?

              - wnioskowalem z twojej wiary w 'powstawanie' Wszechswiata, cytat: "...Wydaje
              mi się, że poważni naukowcy nie twierdzą, że rozumieją wszechświat, a tym
              bardziej, że wiedzą jak powstał...."


              > 5. Jeżeli nie widzisz różnicy między tzw. zdrowym rozsądkiem, o którym
              wspomniałem ('common sense') a rozsądkiem ('reason'), to trudno... Wciąż
              twierdzę, że forumowicze, których wątpliwości próbowałem rozwiać, chcieli
              wyjaśniać efekty kosmologiczne podejściem 'zdroworozsądkowym' właśnie.

              - roznica?

              czy rozsadek nie jest wlasnie zdrowym rozsadkiem?

              moze chodzilo ci o tzw. 'popularne rozumienienie' - ale to przeciez nie to samo,

              a w angielskim 'reason' rowniez = 'common sense', nie wspominajac juz, ze
              pisales po polsku,


              > Lecz nie
              widzę co to ma wspólnego z objawieniem?

              - jesli nie rozsadkiem wyjasniamy, to czym, jak nie objawieniem?



              >Tak swoją drogą, to być może wiesz, że wiele genialnych odkryć naukowych brało
              się jakby "znikąd" - tak jak wiele genialnych dzieł muzycznych.

              - a to ciekawe,

              co to jest to "znikad"?


              > Niekoniecznie
              dochodzono do nich na drodze długotrwałej logicznej dedukcji lub wytężonej
              pracy.

              - hmm,

              zareczam cie, ze dziela muzyczne, jak i odkrycia naukowe, powstaja dzieki
              wytezonej pracy i z intensywnym uzyciem rozumu,





              6. Skąd wiesz, że cały wszechświat jest obserwowalny? Bo że nie cały jest teraz
              obserwowany, to chyba nie ma wątpliwości? Choćby ze względu na skończoną
              prędkość światła.


              - dedukcja,

              nie zaobserwowano zadnego zjawiska/obiektu nieobserwowalnego,

              a argument typu:

              cytat: ".... Póki co nie ma żadnych silnych
              przesłanek negujących przekonanie, że znane nam (z eksperymentów i obserwacji!)
              prawa fizyki obowiązują w całym wszechświecie. Jeżeli twierdzisz co innego i
              masz na to dowody - publikuj!..."

              ...jest rowny probie dowodzenia istnienia Boga, przez fakt, ze nikt nie moze
              udowodnic NIEistnienia Boga,


              Argument raczej ponizej poziomu naszej dyskusji.

              ps. twoje wypowiedzi tu i tak sa najrozsadniejsze ze wszystkich uczestnikow.
      • Gość: dociekliwy Dzieki! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.06, 01:04
        Kran i M,
        serdeczne dzieki za konkretne i wartosciowe odpowiedzi/podpowiedzi.
    • Gość: pytek czy takie 'stare' sygnały docierają z tego samego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.03.06, 10:08
      rejonu? tzn. czy jest jakis uprzywilejowany kierunek, czy tez na przyklad
      odbieramy sygnal sprzed 13 mld lat zarówno od strony gwiazdy pln. jak i od
      krzyża południa?
      • Gość: pioc Re: czy takie 'stare' sygnały docierają z tego sa IP: *.hsd1.ma.comcast.net 10.03.06, 22:34
        > rejonu? tzn. czy jest jakis uprzywilejowany kierunek,

        Kiedys byly pewne doniesienia, ktore sugerowaly 'odkrycie' wyroznionej osi Wszechswiata, ale z tego co
        wiem, nikt tego do tej pory nie potwierdzil. Stan na dzis jest taki, ze kosmos jest izotropowy, tj. nie ma
        wyroznionych kierunkow.

        pioc
    • mars_99 kolejna bzdura 10.03.06, 16:26
      rozni 'naukowcy' i ich interpretatorzy forumowi przescigaja sie w
      pseudo-naukowym belkocie nt wrzeschswiata udajac przy tym ze go sami rozumieja.
      nigdy nie zrozumiemy wrzeschwiata ani jak powstal , tak jak nigdy nie
      przeskoczymy samych siebie ani nie podniesiemy sie za wlosy..
      Kazdy powazny naukowiec przyzna ze za kazdym kolejnym odkryciem pojawia sie
      tysiace nowych pytan...zasada paradoksu im wiecej wiemy tym wiecej pytan.
      proba stosowania wiedzy znanej czlowiekowi do wyjasniania wrzechswiata
      jest wiec niczym wiecej tylko szarlataneria.
      to tak jakby dzdzownica zyjaca pod kloszem starala sie zrozumiec zasady lotu
      samolotem.. najciekawsze jest jednak samozadowolenie i napuszenie niektorych
      forumowych myslicieli heh
      • Gość: M Re: kolejna bzdura IP: *.lodz.dialog.net.pl 10.03.06, 17:00
        Bardzo ciekawe podejście. Bezpośredni stąd wniosek jest taki, że nie warto
        uprawiać nauki, bo i tak nie możemy się niczego dowiedzieć. Twierdzę jednak, że
        dzisiaj rozumiemy świat lepiej niż 100 czy 200 lat temu. I widzę pewną różnicę
        między człowiekiem a dżdżownicą. Najciekawsze jest jednak samozadowolenie i
        napuszenie tych forumowych myślicieli, którzy twierdzą, że próba stosowania
        wiedzy znanej człowiekowi do wyjaśniania wszechświata (przez "sz" a nie "rz")
        jest niczym więcej tylko szarlatanerią. Póki co nie ma żadnych silnych
        przesłanek negujących przekonanie, że znane nam (z eksperymentów i obserwacji!)
        prawa fizyki obowiązują w całym wszechświecie. Jeżeli twierdzisz co innego i
        masz na to dowody - publikuj!
        Wydaje mi się, że poważni naukowcy nie twierdzą, że rozumieją wszechświat, a tym
        bardziej, że wiedzą jak powstał. Starają się jedynie budować taki jego model,
        który jest najbardziej zgodny z obserwacjami i doświadczeniami, od skal
        największych po najmniejsze. Fakt, że przeciętny człowiek nie jest w stanie
        zrozumieć mechaniki kwantowj lub ogólnej teorii względności (przede wszystkim ze
        względu na ich bardzo skomplikowaną strukturę matematyczną) nie znaczy, że
        należy potępić tych, którzy się tymi teoriami zajmują. Tym bardziej, że póki co
        one "działają".
        • Gość: kapitalizm Re: kolejna bzdura IP: *.oc.oc.cox.net 11.03.06, 20:23
          Gość portalu: M napisał(a):



          Wydaje mi się, że poważni naukowcy nie twierdzą, że rozumieją wszechświat, a ty
          > m
          > bardziej, że wiedzą jak powstał.


          - w tym temacie ludzie (dzieki 'naukowcom', szczegolnie fizykom-teoretykom)
          robia wiele podstawowych bledow, wymienie tylko kilka:

          1. blednie rozumieja pojecie Wszechswiat, czesto jako skonczony obiekt, lub
          nawet gledza o mozliwosci istnienie wielu "wszechswiatow",

          a wystarczy pamietac, ze pojecie Wszechswiat oznacza WSZYSTKO co istnieje,

          z tego wynika, ze to przestrzen jest we Wszechswiecie, a nie odrotnie,


          2. zapominaja, ze pojecie czasu jest pojeciem relacji ruchu, a nie jest zadna
          wartoscia istniejaca fizycznie,

          we Wszechswsiecie w ktorym nie byloby zadnego ruchu, nie moznaby bylo mowic o
          uplywie czasu,


          3. materia jest niezniszczalna, zmienia tylko swoj stan, energia jest rowniez
          stanem materii - niezniszczalnosc implikuje niestwarzalnosc,

          a wiec koncepcja Wielkiego Wybuchu jest falszywa w tym sensie, ze nie moze byc
          mowy o POWSTANIU wszystkiego (materii), choc ten wybuch niewatpliwie byl
          wielki, to jednak odbyl on sie we Wszechswiecie, dokladniej w jednej jego
          czesci,

          odpowiadajac na zagadnienie 'nieskonczonosci', to w swiecie fizycznym ona nie
          istnieje - jest to pojecie czysto teoretyczne, matematyczna abstrakcja -
          podobnie jak czaso-przestrzen.
          • george24 Re: kolejna bzdura 14.03.06, 16:27
            > a wystarczy pamietac, ze pojecie Wszechswiat oznacza WSZYSTKO co istnieje

            Za wyjatkiem samego Wszechswiata.
            Wszak nie ma zbioru wszystkich zbiorow :)
            • Gość: kapitalizm Re: kolejna bzdura IP: *.oc.oc.cox.net 14.03.06, 22:44
              george24 napisał:

              > > a wystarczy pamietac, ze pojecie Wszechswiat oznacza WSZYSTKO co istnieje
              >
              > Za wyjatkiem samego Wszechswiata.
              > Wszak nie ma zbioru wszystkich zbiorow :)


              - niezupelnie,

              my tu mowimy o swiecie fizycznym, a umowne pojecie 'zbior' nie jest bytem
              fizycznym - wiec nie istnieje w sensie fizycznym,

              tak jak nie istnieje milosc, grubosc, czas czy przestrzen,

              ale gdy mowimy o istnieniu rowniez niematerialnych bytow, to wtedy
              jaknajbardziej zbiory (wszelkie) istnieja, jak rowniez grubosc, czas, itp.

              sa one naszymi myslami, uczuciami, itp - istnieja one w naszej swiadomosci,

              a swiadomosc istnieje, i tego jestesmy calkowicie pewni.
      • madcio Re: kolejna bzdura 12.03.06, 21:19
        > najciekawsze jest jednak samozadowolenie i napuszenie niektorych
        > forumowych myslicieli heh
        Biorąc pod uwagę twoje madrości, które wyżej napisałeś, wychodzi, ze o sobie
        piszesz.

        Każde prawdziwe odkrycie daje na jedna odpowiedź tysiać (a jesli wiecej tot ym
        lepiej) nowych pytań. Odpowiedź, która nie powoduje żadnych następnych pytań,
        jest BEZWARTOŚCIOWA. (przykład takiej odpowiedzi: Dlaczego jest xxx? Bo Bóg.)
        • Gość: kapitalizm Re: kolejna bzdura IP: *.oc.oc.cox.net 12.03.06, 22:23
          Każde prawdziwe odkrycie daje na jedna odpowiedź tysiać (a jesli wiecej tot ym
          lepiej) nowych pytań. Odpowiedź, która nie powoduje żadnych następnych pytań,
          jest BEZWARTOŚCIOWA. (przykład takiej odpowiedzi: Dlaczego jest xxx? Bo Bóg.)


          - czyzby?

          czy jestes tego pewny?

          znajac twoja fundamentalna niepewnosc wszystkiego, mozna miec watpliwosci.
          • madcio Re: kolejna bzdura 16.03.06, 12:35
            Och, z pewnością są pytania, na które jedyną odpowiedź mozna dać "Bo Bóg". Sa to
            pytania teologiczne i jako takie mnie kompletnie nie interesują. Wolę poczytać
            jakąś ksiażkę SF - ilość prawdy taka sama, a o wiele ciekawsze.
            • kapitalizm Re: kolejna bzdura 16.03.06, 17:30

              madcio napisał:


              Och, z pewnością są pytania,


              - z pewnoscia??????

              skad ta pewnosc?

              i czy naprawde jestes tego pewien, czy tak tylko troche?


              a na marginesie, co to za pytania na ktore tylko Bog moze nam dac odpowiedz/
              • Gość: pioc Re: kolejna bzdura IP: *.hsd1.ma.comcast.net 17.03.06, 00:17
                > a na marginesie, co to za pytania na ktore tylko Bog moze nam dac odpowiedz/

                np. w jakim celu powstal wszechswiat.

                pioc
                • Gość: kapitalizm Re: kolejna bzdura IP: *.oc.oc.cox.net 17.03.06, 03:58
                  Gość portalu: pioc napisał(a):

                  > > a na marginesie, co to za pytania na ktore tylko Bog moze nam dac odpowie
                  > dz/
                  >
                  > np. w jakim celu powstal wszechswiat.
                  >
                  > pioc


                  - a skad idea, ze Wszechswiat powstal?

                  pomysl zupelnie nielogiczny - skoro materia jest niezniszczalna, to i rowniez
                  jest ona niekreowalna.
Pełna wersja