Czworonożni ludzie z Turcji - wadliwy gen odwra...

[Gość: gosc]

Wielkszosc naukowcow watpi, by to byl atawizm i badania rzucily jakies swiatlo
na ewolucje czlowieka. Ale "GW" postanowila ze tak jest ciekawiej.

Na szczescie mozna poczytac sobie BBC - wiadomosc byla dwa dni wczesniej i do
tego sensowniejsza. :-(

[Gość: r39]

Dobrze, że mam gen poczucia humoru, bo w przeciwnym razie musiałbym
napisać: robią sobie zoo z pięciu kalek i jeszcze uważają to za zabawne
i naukowe.

Czyżby przykład na horyzontalny transfer genów ?

[liberator44]

Tym wszystkim, którzy uważają, że człowiekowi nic nie grozi,
poza świetlaną przyszłością ciągłego rozwoju po podwójnej helisie
życia w stronę boskiej potęgi rozumu dedykuję powyższy artykuł niczym memento.

To jest zupełnie możliwy ('quite possible') do wyobrażenia sobie efekt
podstawienia poziomego genów z GMO do bakterii naszego przewodu pokarmowego i
kolejnego takiego podstawienia z DNA owych bakterii do naszego genomu. Wprost
idealna ilustracja. Jesli nawet nie potwierdzi się w tym konkretnym przypadku,
to ile takich działa już obecnie w znacznie głębszym kamuflażu? Ktoś potrafi z
całym przekonaniem odpowiedzieć, że ani jeden?

--
horyzontalny transfer genów: HTG a HGP
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37673896&a=38074271

"Lulaj mój koteczku na wysokim drzewie, drzewem wiatr kołysze, koteczka kolebie.
A jak gałąź pęknie, wtedy będzie pięknie: zwali się kołyska, koteczek i
wszystko."

liberator - libera ipsum!

[Gość: mhdeck]

od otumaniającego strachu - co Ci przyszło do głowy, żeby tu GMO wpychać???
Wyluzuj

[Gość: kragg]

w artykule padło słowo gen, pewnie zadziałał jakis odruch warunkowy.
Psy Pawłowa śliniły się przy zapalonym świetle, grinpisowcy na dźwięk słowa geny
toczą pianę ;)

[liberator44]

zabawne, jakie to wszystko pewne swoich racji (jeden aż się zapluł :-)))
niczym... facet po kolacji ;)

[kragg]

> zabawne, jakie to wszystko pewne swoich racji (jeden aż się zapluł :-)))

Jakich racji? Nie przedstawiłem(jeszcze) żadnych racji.
Narazie obśmiałem twoje.

[liberator44]

> Jakich racji? Nie przedstawiłem(jeszcze) żadnych racji.
> Narazie obśmiałem twoje.

to może przedstawisz? a tak pókico ;)

jak na razie podałam tylko przypuszczenia
i to zaledwie nawiązujące do opisywanego przypadku,
jako do ilustracji tego, co MOŻE nas
dla przykładu czekać TAKŻE w wypadku HTG

oczywiście nawet po wystapieniu podobnej cechy w wyniku horyzontalnego
transferu genów, do utrwalenia w gatunku tak widocznej cechy droga daleka,
ale ile podobnego typu, lecz w mniejszych krokach rozłożonych na wiele pokoleń
jest możliwych w wyniku wyparcia jakiejś szczególnej rośliny przez jej
niepozorny i pod jakimś "użytecznym" względem doraźnie "lepszy" odpowiednik GMO?

[Gość: gosc]

Tak MOZE TAKZE zagotowac sie woda w czajniku bez podgrzewania. Ale tylko
statystycznie bo prawdopodobienstwo jest tak male, ze nie ma sensu o tym
gledzic. Artykul jest niestety glupi jak zostalo to juz skomentowane i nie warto
podchodzic do niego serio.

[liberator44]

Powoli czuję się, jakbym się obracała na tym wątku pośród rozwydrzonych małych
dzieci, a nie ludzi nawykłych na codzień do analitycznego myślenia i głębszej
refleksji. To one zwykle, gdy czegoś nie łapią w lot, zaczynają od stwierdzenia
rozdrażnionym głosem: "to jest głupie!" :-(


1) nie wszystkie wady wrodzone są widoczne na pierwszy rzut oka
jak te tu opisane (wręcz odwrotnie: te niezbyt dokuczliwe nie są
zazwyczaj badane ani klasyfikowane)

2) nie wszystkie poronienia i wady wrodzone są badane i klasyfikowane
(i znowu: klasyfikuje się wyłącznie te o typowej etiologii)

3) w genotypie człowieka UTRWALIŁO się w okresie ewolucji kręgowców nawet do
222 podstawień genów z innych organizmów, jakie miały miejsce w odstępie nawet
wielu milionów lat (z całego morza tych nieutrwalonych, jakie zachodziły w
populacji średnio co 5-5000 lat, zważywszy na tysiąckroć nawet mniejszą
populację niż obecnie)

4) nie odbywały się one jak w zegarku co powiedzmy 5 mln lat,
tylko ŚREDNIO co 5 mln lat, a to znaczy, że niektóre z nich mogły dzielić
dziesiątki milionów, setki tysięcy, a nawet... pojedyncze lata;
ze stosunku ich ilości do łącznej liczby naszych genów wynika, że
prawdopodobieństwo ich UTRWALENIA W GENOTYPIE CAŁEJ POPULACJI
wynosi ok. 0,005 na każde 5 mln lat i sięga 0,000000001 (jednej miliardowej) co
roku. To ogromnie duże prawdopodobieństwo, zważywszy na to, ile koniecznych
jest krzyżowań i zbiegów okoliczności eliminujących wolne od nich genotypy.
oznacza to, że prawdopodobieństwo to w odniesieniu do poszczególnych
osobniczych genotypów jest przynajmniej o 3-5 rzędów wyższe (dokładną liczbę
możesz sobie spróbować wymodelować; ja sądzę, że leży ona w tym przedziale) i w
skrajnym wypadku sięga 1/10000, co oznacza, że rocznie zachodzić ich może nawet
0,6 mln (od 600 do 600 tys. w skali całej obecnie żyjącej populacji)

5) zatem wyciągam wniosek o czymś (wspólcześnie występującym u ludzi HTG), co
jest moim zdaniem całkiem prawdopodobne, z uzasadnionych przesłanek,
które polegają na tym, że dalece nie wszystkie elementy rzeczywistości są nam
znane w sposób na tyle dokładny, na ile tego moglibyśmy sobie winszować.

dzięki, titta :)

[liberator44]

<<Wadliwy gen "wystapil" - bo zaszla mutacja. I to nie ma nic wspolnego z
pokrewienstwem. Bliskie pokrewienstwo rodzicow zwieksza prawdopodobienstwo, ze
dzieci dostana swie kopie "wadliwego" genu. A w przypadku tej wady dopiero dwie
kopie (homozygotyzm pod wzgledem tego genu) potrzebny jest by cecha ujawnila
sie (w fenotypie).>>[titta]
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38203773&a=38243968

taki właśnie naturalny mechanizm dziedziczenia może odpowiadać za to, że
zmodyfikowane obce geny wtransferowane z GMO pozostaną ukryte w populacji przez
szereg pokoleń

kolejny "mundry"

[4litery]

A niezmodyfikowane geny nie mogą transferować? Te bakterie z których powstały
mitochondria też ktoś (Ktoś?) modyfikował?

Czyścisz z dna wszystkie te swoje sojowe serdelki i inne niezmodyfikowane zdrowe
produkty? Nie? Uważaj, pewnego dnia możesz obudzić się z pędem soi zamiast ręki.
Już nie mówiąc o dzieciach-pomidorkach :)

A niezmodyfikowane geny nie mogą transferować?

[liberator44]

4litery napisały:

> A niezmodyfikowane geny nie mogą transferować?

A dlaczego nie? Jak 2 razy 2 litery są cztery - mogą i transferowały już
wielokrotnie (i to tak skutecznie, że utrwaliły się w naszym genotypie).
A to oznacza, że nadal mogą i będą to czynić!

[4litery]

No to dlaczego boisz się GMO???

I te zmodyfikowane transferują i te niezmodyfikowane. Chyba że masz dostęp do
wynikow jakichś badań na temat prawdobodobieństwa...

[liberator44]

4litery napisał:

> No to dlaczego boisz się GMO???
>
> I te zmodyfikowane transferują i te niezmodyfikowane. Chyba że masz dostęp do
> wynikow jakichś badań na temat prawdobodobieństwa...


A ty masz? To, co znamy w miarę dobrze, to prawdopodobieństwo transferu
poziomego genów w organizmach naturalnych, które znamy jako tako chociażby z
wielu tysiącleci autopsji. Te nowe O. znamy od kilkunastu lat. A jeszcze na
dobrą sprawę nie ruszyła kwestia modyfikacji samych genów (poza
wykorzystaniem ‘klasycznych’ czynników supermutagennych, co jest jeszcze
bardziej bezmyślne i zasługuje na odrębną dyskusję).
Jesteśmy na etapie sztucznego „zwiększania prawdopodobieństwa” poprzez sztuczne
wywoływanie HTG na różnych O. (poza naszym). To właśnie rezultatem tych
poczynań są GMO.

Geny zmodyfikowane natomiast to już prawdziwa puszka Pandory. O ich ‘adverse
effects’ nie możemy dosłownie nic powiedzieć, dopóki się nie ujawnią, a wówczas
może już zwyczajnie być za późno.

[Gość: Prorok]

Jesteśmy na etapie sztucznego „zwiększania prawdopodobieństwa” popr
> zez sztuczne
> wywoływanie HTG na różnych O. (poza naszym). To właśnie rezultatem tych
> poczynań są GMO.

To sa wiadomosci o genetyce z lat 60-dziesiatych ubieglego wieku. Od okolo 30
lat nie wprowadza sie zmian genetycznych przez zwiekszanie prawdopodobienstwa
mutacji. W tej chwili geny sie klonuje, tzn bierze sie jakis naturalny gen
(sztuk 1) i umoieszcza w chromosomie innego organizmu.

W metodzie o ktorej mowisz wszystko sie dzialo przypadkowo , tzn zwiekszano
jedynie prawdopodobienstwo mutacji. I nigdy nie bylo wiadomo
co tak naprawde sie dzialo, jak przebiegal ten proces.

W tej chwili zanim przeniesiesz gen, wiadomo co to jest za gen i jakie jest
jego dzialanie.

Co do nienaturalnych genow, to tworzenie nowych nienaturalnych genow jak na
razie jest na bardzo wczesnym etapie.
W procesie tworzenia GMO przenosi sie naturalnie istniejace geny i robi sie to
nie przez zwiekszenie prawdopodobienstwa transferu tylko poprostu je przenoszac
(wycinajac fragmenty z jednego DNA i wklejajac je w inne)
Jak na razie nie potrafimy projektowac calkowicie nowych genow.

I prosz jesli to ma byc dyskusja
to troche krytycznego spojzenia

[liberator44]

Gość portalu: Prorok napisał(a):

> I prosz jesli to ma byc dyskusja
> to troche krytycznego spojzenia


A w którym to niby m-cu napisałam coś innego niz Ty?

Pisałam o sztucznym "zwiększaniu prawdopodobieństwa" HTG
(poprzez planowany, sztucznie wspomagany transfer genów pomiędzy różnego
rodzaju organizmami - to jest przynajmniej oficjalny etap, na którym znajduje
się obecnie in.gen. w zakresie GMO)
a nie na drodze potęgowania przypadkowych mutacji w wyniku np. silnego
napromieniowania jonizującym promieniowaniem przenikliwym, z następującą
selekcją "interesujących" cech.

Temat tych ostatnich metod poruszyłam oddzielnie, jako jeszcze bardziej
jeżących włos na głowie.

I proszę, jeśli to ma byc dyskusja,
to spodziewam się nie tylko pseudo-krytycznego spojrzenia WYŁĄCZNIE NA NIE,
ale także odrobiny przyzwoitości i czytania ze zrozumieniem
tekstu oponenta (nie wstawia się w usta rozmówcy tez, których nigdy nie
wypowiedział, tylko po to, żeby je tym łatwiej obalić i ośmieszyć;
to również jest jedynie tani chwyt nie fair).

[Gość: titta]

Zamiast dziekowac mi, poduczyl bys sie troche genetyki. Moze bys nie musial
kazdego wieczoru sprawdzac czy juz fosforyzujesz, czy moze raczej jestes oporny
na streptomycyne ;)

[liberator44]

Uważasz, że wiesz coś lepiej i w sposób pewny, a ja się kardynalnie mylę w
jakimś zasadniczym punkcie, podejmij merytoryczną dyskusję. Jestem na to
otwarta. Nie mam przecież bynajmniej zamiaru konkurować z Tobą na polu
naukowym, jeśli istotnie jest to dyscyplina, którą uprawiasz. Gdzie mogę – jako
laik – łatwiej sprawdzić, czy się nie mylę niż w konfrontacji z opinią
fachowców. Tylko domagam się od nich uczciwości, a nie mieszania ludziom w
głowie we własnym interesie grupy. Dlatego przecież próbuję oddzielić ziarno od
plew, żeby wyrobić sobie możliwie spójny i rzetelny obraz w ważkich kwestiach
dyscypliny, której nigdy nie studiowałam i nie będę studiować, a której obszar
zainteresowań okazuje się rzutować na nasze życie i przyszłość naszych dzieci.

Nie jestem przecież na tyle naiwną blondynką – jak tu wielu mi imputuje - aby
sądzić, że hollywoodzka produkcja „Ewolucja” oddaje rzeczywisty charakter
ekspresji mutacji. Obce geny, które wbudowują się w nasze komórki i ich DNA
mają wpływ co najwyżej na same owe komórki, dopóki nie są to nasze gamety. W
przypadku owej ekspresji mogą przy tym zapewne prowadzić do ich dysfunkcji czy
zadziałać makroskopowo dajmy na to jako kancerogeny. (Pojedynczy gen kapusty
nie może spowodować natomiast, że z komórki, w której masz poza nim 25000
normalnych genów typowych dla swego genotypu uformuje się jakimś cudem – nawet
na zasadzie formowania się raka – głąb kapuściany.)
Ale niektóre rzeczy są po prostu oczywiste i to, że wielu „fachowców” (często
takich samych laików, tyle że o ugruntowanych przeciwnych przekonaniach
ogólnych) imputuje swoim oponentom takie bzdury, to jest zwyczajnie argument
nie fair (z takimi nie ma w ogóle co dyskutować).

[Gość: titta]

Mysle, ze sama sobie odpowiedzialas: "Obce geny, które wbudowują się w nasze
komórki i ich DNA mają wpływ co najwyżej na same owe komórki, dopóki nie są to
nasze gamety. W przypadku owej ekspresji mogą przy tym zapewne prowadzić do ich
dysfunkcji". Po prostu spontaniczna transformacja naszych gamet - majaca cos
wspolnego z transgeniczna zywnoscia jest tak niezwykle malo prawdopodobna
(zgodnie z obecnym stanem wiedzy), ze wtecz nieprawdopodobna. (A trzeba to
jeszcze by pomnozyc przez prawdopodobienstwo przekazania i utrwalenia sie
mutacji). Znacznie bardziej szkodliwe sa rozne chemikalia, ktorymi sie wzbogaca
i konserwuje zywnosc.

Prawdopodobieństwo utrwalenia takiej mutacji

[liberator44]

Gość portalu: titta napisał(a):

> Mysle, ze sama sobie odpowiedzialas: "Obce geny, które wbudowują się w nasze
> komórki i ich DNA mają wpływ co najwyżej na same owe komórki, dopóki nie są
> to nasze gamety. W przypadku owej ekspresji mogą przy tym zapewne prowadzić
> do ich dysfunkcji".

Dzięki i za to pośrednie potwierdzenie, które oznacza innymi słowy że:
"Obce geny, które wbudowują się w nasze komórki i ich DNA mają wpływ na zmiany
(mutacje) genotypu przekazywane z pokolenia na pokolenie co najwyżej
wówczas,rzecz jasna, gdy komórkami tymi są nasze gamety. W przypadku swej
ekspresji mogą przy tym manifestować się one widocznymi wadami wrodzonymi a la
te zaprezentowane w niniejszym artykule, za który tak zawzięcie jest tu
odsądzana od czci i wiary GW".

> Po prostu spontaniczna transformacja naszych gamet -

nie tyle spontaniczna, co raczej wymuszona za pośrednictwem przenoszących obce
geny z GMO mikroorganizmów, które same się ich uprzednio "nabawiły" w HTG

> majaca cos wspolnego z transgeniczna zywnoscia jest tak niezwykle malo
> prawdopodobna (zgodnie z obecnym stanem wiedzy), ze wtecz nieprawdopodobna.

Niemniej prawdopodobna niż owe szkody w obrębie każdej innej grupy komórek.

> (A trzeba to jeszcze by pomnozyc przez prawdopodobienstwo przekazania i
> utrwalenia sie mutacji).

co staram się oszacować wyżej i wychodzi mi wcale nie tak małe:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38203773&a=38248353

> Znacznie bardziej szkodliwe sa rozne chemikalia, ktorymi sie wzbogaca
> i konserwuje zywnosc.

Może i bardziej, ale po pierwsze - należałoby to wcześniej określić ilościowo,
a po drugie - po co dodawać do starych zagrożeń całą nieobliczlną klasę
następnych?

wiedza przepędzi demony?

[Gość: kott]

A wiesz, że bakterie mogą czynnie wprowadzić swój materiał genetyczny do komórki
człowieka. Wirus zresztą też może porwać komuś kawałek jakiegoś genu, wniknąć do
twojej komórki i uwolnić tam cudzy kawałek genu i spowodować jego wbudowanie się
do naszego genomu. Wiadomo to od dawna, jest to jeden z mechanizmów powstawania
nowotworów. Jednak źle sobie wyobrażasz GMO. Geny orzecha wbudowane do genomu
marchewki nie są w stanie same się uwolnić, same przepełznąć znienacka do jelita
człowieka, wniknąć do komórek i się wbudować do genomu. Potrzebna jest do tego
cała masa enzymów, materiał genetyczny jest tak niestabilny i tak łatwo ulega
strawieniu, że musiałby być czymś obudowany i tą obudową nie mogłaby być komórka
marchewki, bo jest za duża. Drogą pokarmową nie 'zarazisz się' genem, gdyby tak
było, to jedzenie niemodyfikowane też byłoby niebezpieczne, bo niby czemu nie
moglibyśmy w takim razie otrzymać od marchewki jej własnych genów w twoim
wyobrażonym modelu transferu horyzontalnego, byłoby to przeciez tak samo
możliwe, jak to, że dostaniemy akurat ten wprowadzony gen?

Czy nasza błoga niewiedza napędzi demony?

[liberator44]

Dziś już nikt nie ma wątpliwości, że poziomy transfer genów ma miejsce w
przyrodzie. [Robert V. Miller, Wymiana genów bakteryjnych w przyrodzie, Świat
Nauki, marzec 1998, nr 3 (79), s. 43-47.]

I tu należy rozróżnić 2 rzeczy (2 etapy):

1) Transfer do DNA mikroorganizmów, np. bakterii układu pokarmowego:

"Geny wprowadzane do soji GM wytwarzają białko, którego dwa fragmenty są
identyczne ze znanymi alergenami. Może to również wpływać na wzrost
zachorowalności na alergie. Co więcej, JEDYNA [podkreślenie moje]
kiedykolwiek przeprowadzona próba jej wpływu na ludzi potwierdziła, że ten
wstawiony gen przenoszony jest do DNA bakterii w jelitach. Oznacza to, że
już długo po tym, gdy zdecydujecie się przestać jeść soję GM, wasze własne
bakterie w waszym brzuchu wciąż mogą wytwarzać to potencjalnie alergogenne
białko wewnątrz waszego przewodu pokarmowego"

2) Transfer tych samych genów z mikroorganizmów (tych po pierwszym etapie HTG)
do DNA ludzkiego. A wszystko wskazuje na to, że miało to miejsce wielokrotnie w
przeszłości wyższych kręgowców (a więc i w naszej wspólnej z nimi przeszłości):

"Naprawdę niezwykłym odkryciem badaczy z HGP*) było zidentyfikowanie w naszym
materiale genetycznym 233 genów... bakterii! Co najciekawsze, nie są one wcale
pieczołowicie przechowywaną pamiątką po wspólnym prapraprzodku człowieka i
mikroorganizmów. Ponieważ nie znaleziono ich w DNA muszki owocowej, nicienia i
drożdży, są prawdopodobnie nabytkiem stosunkowo nowym. Szczegółowe analizy
porównawcze wykazały, że tajemnicze geny, oprócz bakterii, są obecne tylko w
genomach kręgowców. Wydaje się, że znalazły się tam wskutek tzw. poziomego
transferu genów — przekazywania DNA między w ogóle niespokrewnionymi gatunkami.
Ten proces jeszcze do niedawna uważano za całkowicie niemożliwy. Niesamowity
jest fakt, że w ludzkim DNA geny pochodzenia bakteryjnego nie są wcale
bezużyteczne. Naukowcy sądzą, że komórki człowieka mogą je wykorzystywać m.in.
do obrony przed stresem."
[Piotr Kossobudzki, Oto człowiek!, Wiedza i Życie kwiecień 2001, s. 17 [14-17];
*)HGP=Human Genome Project

czy jednak wszystkie sprowokowane przez nas w przyszłości via GMO efekty HTG
bedą równie szczęśliwe? szczerze wątpię - równie, jeśli nie bardziej
prawdopodobny jest Armageddon na niewyobrażalną skalę :-(

pamiętajmy, że w efekcie czegoś podobnego możemy się (przy skrajnie daleko
idących zmianach) spodziewać np. powstania nawet zupełnie odmiennego
gatunku "ludzi" i zajęcia przez nich naszego m-ca

[Gość: kott]

Czemu miałyby poziomo przechodzić tylko geny wprowadzone do marchewki i
wbudowanedo jej chromosomu, a nie te, które od zawsze były w marchewce? Gdyby
istniał poziomy transfer przez układ pokarmowy, to juz od tysiącleci
dostawalibyśmy nowe geny od jedzonka;D Ale gratuluje poczucia humoru, moze ktos
sie nabierze.

[liberator44]

Gość portalu: kott napisał(a):

> Czemu miałyby poziomo przechodzić tylko geny wprowadzone do marchewki i
> wbudowanedo jej chromosomu, a nie te, które od zawsze były w marchewce? Gdyby
> istniał poziomy transfer przez układ pokarmowy, to juz od tysiącleci
> dostawalibyśmy nowe geny od jedzonka;D

i dostajemy, i to nie od tysięcy, ale jako kręgowce od setek milionów lat !
nie od marchewki, ale od bakterii (tych bytujących z nami w biosferze, także w
naszym układzie pokarmowym), a te ostatnie zwykły ostatnio otrzymywać potężne
ich dawki od naszej żywności GMO !
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38203773&a=38271478

[Gość: kott]

Otoz nie dostajemy, przykro mi obalic ten niedorzeczny poglad;) Poszukaj sobie w
jakiejkolwiek bazie danych moze byc genbank struktur analogicznych miedzy
genomem czlowieka i na przyklad ziemniaka, odsiej geny wspolne z racji istnienia
wspolnego przodka i sie zastanow;]
Rozumiem lek, rozumiem argumenty i to wszystko byloby prawda, gdyby opieralo sie
na prawdziwych przeslankach, badaniach i dowodach. Tymczasem widze tu luzna
interpretacje WYBRANYCH fragmentow hipotez naukowych i mnostwo tlumaczenia sobie
niejasnosci, czy brakujacych fragmentow na logike;> Rozumiem, bo jak rozmawiam
ze specjalista od sieci, to tez tak mam. Ale nie warto sie upierac przy
niepewnych dowodach i zrodlach, GMO to zagrozenie, ale z zupelnie innych
powodow, a nienaukowych argumentow dla poparcia dosyc niesamowitej tezy nie
powinno sie stosowac.

[Gość: kott]

Teraz zaczyna brzmiec to bardziej logicznie ale:
1) podaj prosze naukowe zrodlo, ktore potwierdzi, ze geny z GMO sa chetniej
wprowadzane do chromosomu bakterii jelitowych, niz geny niewprowadzane. Jaki
bylby mechanizm? Dlaczego akurat bakterie jelitowe mialyby wysysac geny z
jedzenia, kiedy nie dzieje sie tak w innych srodowiskach, czy tez in vitro. Jak
wstawialyby je w odpowiednie miejsca na chromosomie, jak wycinalyby te geny, by
nie naruszyc ich funkcji?
2)jaki bylby mechanizm wbudowywania tych 'porwanych' genow do naszego genomu?
Wirusowy znam, ale bakteryjny? Jakie nieznane do tej pory wlasciwosci maja
bakterie jelitowe?
3) Czy masz jakies pojecie o genomice? Proponuje napasc jakiegos pobliskiego
genomika, ktorym nie zamierzam byc;) i zapytac go o slady genow innych zwierzat
i roslin w naszym genomie. Slady bakteryjnych sa, bo niektore patogeny moga
zostawic nam bonusy ze swojego dna. Prosze zapytac o to, jakie jest
prawdopodobienstwo, ze e.coli wyssie gen karpia od wspominanej marchewki,
wbuduje go sobie, po czym zniknie nam do kosmkow i przetransferuje obcy gen
innego organizmu eukariotycznego do naszego genomu w odpowiednie miejsce i w
odpowiedniej orientacji i zmusi nasz aparat transkrypcyjny do transkrybowania
na matrycy tegoz.

Lepiej umrzec stojac niz zyc na kleczkach!

[meerkat1]

Jak to robia forumowi "uzyteczni idioci".

[liberator44]

zgadzasz się zatem, że to jedynie kwestia prawdopodobieństwa?

Posmarkałem sie

[Gość: naukowiec]

ze śmiechu :)))))))
O czym ty bredzisz????
Tu sprawa jest prosta - zbyt bliskie pokrewieństwo rodziców całej piątki!

[...]

[liberator44]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: aleś mundry]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[liberator44]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: FreakyMisfit]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[liberator44]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: titta]

Pomijajac, ze nie natemat :same kozysci z takiego "podstawiania genow" -
bedziesz odporny np. na rdze zbozowa :)

Ty juz odczuwasz efekt horyzontalnego transferu

[Gość: witia]

Bo jakze tyle bakteri i grzybkow w tobie i na tobie zyje, az dziw by byl gdyby
ci sie nie wszczepila jakas alkaliczna galaktozydaza czy tez, Boze uchowaj, gen
opornosci na penicyline! Miejmy nadzieje ze to drugie nie nastapilo, bo twoj
mozg z b-laktamaza moglby stworzyc, az strach sie bac. PS: Nawet nie smieszne
juz jest jak ignoranci chca sie zajmowac na powaznie swoim powolaniem po jednym
artykule w Wiedzy i Zyciu. Ciekawe co czytal na Miernotkiewicz ze sie tak
wzroszyl GMO. Dziela wybrane O. Przenajswietszego Rydzyka?

Rezolucja AAEM

[liberator44]

Gość portalu: witia napisał(a):

> Ciekawe co czytal

czytał rezolucja American Academy of Environmental Medicine z 30.10.2005:

"The American Academy of Environmental Medicine was presented with the results
from a study by Dr. Irina Ermakova, a biologist at the Institute of Higher
Nervous Activity and Neurophysiology of the Russian Academy of Sciences (RAS).
In her study, which was originally presented on October 10, 2005 to the
symposium on genetic modification, organized by the National Association for
Genetic Security (NAGS), female rats were fed Roundup Ready™ brand genetically
engineered soy flour before and during pregnancy, and during lactation. An
astounding 55.6% of the offspring died within three weeks, compared to only 9%
from the group whose mothers consumed non-genetically engineered soy flour.
Furthermore, those in the Roundup Ready group also exhibited significant
reduction in weight compared to the controls.

We recognize that this study is preliminary in nature. It hasn't yet been peer
reviewed and the methodology has not been spelled out in detail. But given the
magnitude of the findings and the implications for human health, we urge the
National Institutes of Health to immediately replicate the research.

As clinicians focused on the health impacts of environmental influences,
including diet, we understand that if genetically engineered soy contains
significant toxins, allergens or nutritional differences, the risk to human
health could be widespread. And because there have been no human clinical
trials or post-market surveillance on genetically engineered soy, the effects
would be difficult to identify. Thus, Dr. Ermakova's dramatic findings might be
an indicator of a human health-related problem that has escaped detection. Just
as a swift response is required in the case of a natural disaster, it is needed
now in response to this study. We must do the proper rigorous and independent
follow-up research to make sure that a health disaster isn't already upon us."
www.seedsofdeception.com/utility/showArticle/?objectID=296

poleca

[Gość: kott]

I w tym miejscu nie dowiaodles horyzontalnego transferu genow z zywnosci
modyfikowanej genetycznie, co pisze na wypadek, gdybys uznal to jednak za
jakikolwiek argument w poprzednich dyskusjach. Dowiodles jedynie, ze przy
wprowadzaniu obcego genu do jakiegos organizmu mozna zepsuc cos, hipotezy moga
byc takie, ze mozna :
a) wprowadzic przez pomylke kilka innych genow, ktorych produkty zagrazaja zyciu
plodu
b) wstawic nowe geny w takie miejsce, ze na przyklad zwieksza sie transkrypcja
jakiegos genu, ktory koduje substancje toksyczne dla plodu/hormony przerywajace
ciaze
c) wprowadzic taki gen, ze jego produkt bialkowy w wyniku interakcji z jakimis
receptorami/czynnikami transkrypcyjnymi itp zwieksza produkcje bialek
zagrazajacych zyciu plodu

i tak dalej
nienaukowym jezykiem pisze, ale chce, zeby trafilo, bo na razie twoja wiedza
sklada sie ze strzepkow wynikow badan i dopowiedzianej przez lek calej reszty

[liberator44]

niczego nie musze dowodzić, nie zdążyłem wcześniej przytoczyć w tym wątku
opinii innych, które takim możliwościom dość jasno dają wyraz;
znajdziesz je teraz wyżej w ostatnich moich odpowiedziach na Twoje posty:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38203773&a=38271478

psycholog ewolucyjny z London School of Economics

[Gość: r39]

Psycholog od ewolucji i w dodatku buchalter. Nic dziwnego, że nie
zauważył na własnym podwórku kilku karłów, w dodatku nie spokrewnionych
ze sobą i całkowicie zdrowych. To dopiero byłby przekonywujący dowód
na przodownictwo GB w badaniach nad odwróceniem ewolucji i jej własnym,
oryginalnym i niezaprzeczalnym wkładem w ten wiekopomny proces.

[...]

[meerkat1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[eva15]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[yoric]

1. Oczywiście artykuł z BBC jak zwykle jest lepszy, obszerniejszy i ściślejszy.

news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4782492.stm
2. Ale nie ma co narzekać. Tekst z GW też jest OK. Można się tylko na siłę
przyczepić do sformułowania "osobliwy defekt mózgu uruchomił swego rodzaju
ewolucję wstecz" które nie ma sensu. Poza tym uważam, że tekst jest zupełnie w
porządku.

3. Do tego wielkie brawa za podanie linka do źródła! To powinien być stały
element tekstów z działu Nauka!

Pozdrawiam

4. Meerkat, Twój wpis jest nie na temat i nominowałem go do usunięcia.

Hoax! (nawet z odciskami na dloniach)

[Gość: joanna]

[Gość: ciekawy]

o kurde-sz,ale fajnie tutaj! co dzien to Prima Aprilis

Lysenko sie klania i reszta naukawcow sovieckich

[79er]

[guglielmo]

Tytuł niestety jak z tabloidu - jeszcze gorsze określenie "osobliwy defekt mózgu
uruchomił swego rodzaju ewolucję wstecz". Oryginalny artykuł zawiera - jako
jedną z hipotez - sugestię, że zjawisko ma charakter atawizmu. "Ewolucja wstecz"
to termin absurdalny. Ponadto badania genetyczne są dopiero w toku. W sumie -
tekst tak mniej więcej na 3 z minusem ;-/

Przepisane z "Metra"

[Gość: naukowiec]

Było we wczorajszym "Metrze" :/
Jaka ewolucja? Jaki gen?
Po prostu - efekt zbyt bliskiego pokrewieńśtwa matki i ojca tych dzieci :/

[Gość: Yorick]

Faktycznie brzmi może podejrzanie, ale założę się, że to nie hoax.

Ciekawe czy ktos tym ludziom bedzie probowl pomoc

[konikoni]

czy potraktuja ich jako egzotyczny element badan

dzial "nauka" Wybiorczej...

[Gość: Gall Anonim]

...niestety coraz czesciej prezentuje "odkrycia naukowe" na poziomie Lysenki. Tak trzymac! GW chyba sonduje na jakiej glebokosci jest dno?

[Gość: eeeee]

tytul artykulu jest ok, bo celem kazdego tytulu jest zwrocenie uwagi czytelnika
wiec nie musi byc prawdziwy (cos w rodzaju 'ubecka lista krazy o Polsce');

jednakze w tresci artykulu sformulowanie o ewolucji wstecznej powinno byc uzyte
w sposob bardziej rozwazny albo zupelnie pominiete;

[Gość: x]

No tak, każda bzdura nadaje się na tytuł, im większa i bardziej sensacyjna bzdura, tym bardziej zwraca uwagę czytelnika, a więc nabija kasę GW

[Gość: annamarta]

Ha! Ha! a moze ci ludzie tylko cos zbieraja z ziemi?
No wiecie! Falszywa plotka?

[Gość: Stanisław]

Ohydna manipulacja pseudonaukowa.
Zostawcie tych biednych ludzi w spokoju.

Co za logika

[Gość: rupi]

Parę prezentujących tu swoje poglądy osób naprawdę mi imponuje. "GW" ich zdaniem
to brukowiec, nabija sobie kabzę takimi informacjami, wszystko przeinacza,
generalnie syf i dno dziennikarskie.

No ale co się dziwić, skoro "GW" ma takie wzorce: wczesniej o tym samym
rodzeństwie materiał zrobiło BBC, jak wiadomo na całym świecie symbol
tabloidyzacji mediów i robienia materiałów opartych na wyssanych z palca
informacjach. No i jeszcze dochodzi materiał z "The Times" sprzed trzech dni:
www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2072832,00.html
I to jest już dowód koronny, bo trudno sobie wyobrazić większy brukowiec, niż
"The Times", prawda?

Bardzo ciekawe, dzięki za linki

[piorkoska]

W Times'ie jest zdjęcie czworga rodzeństwa- dwóch mężczyzn i dwie kobiety.Wiemy
że jest ich w sumie pięcioro, 3 kobiety i 2 mężczyzn.Time pokazał czworo,zeby
było równo - tyle samo samców chodzi na czworaka co samic.Brytyjska gazeta
pokazała 3 kobiety paradujące na czworakach, a polska jedną.
Publika kojarzy obrazki.Te cofnięte w ewolucji to samice.Informacja że defekt
mają przedstawiciele obu płci wywieje a zostanie obrazek.

[Gość: rupi]

Ręce opadają. Człowiek już nie wie czy ma do czynienia z kolejnym idiotą, czy z
nędzną prowokacją. A jeszcze pare lat temu było tak wspaniale i fora internetowe
służyły do tego, do czego są przecież przeznaczone - do dyskusji internautów na
temat przeczytanego tekstu :///

[Gość: rav]

A co ciekawsze, w oryginalnym artykule jest napisane, że 4 kobiety i jeden
mężczyzna chodzą w ten sposób.

[gdzies_czyli_wewpolsce]

Czytelnicy GW to jedno, a forumowicze tej gazety to drugie. Z forumowiczów
pewne niewielka czesc chce sie czegos dowiedziec. Wiekszosc włazi tu tylko po
to, aby naigrywac sie z brukowej koszernej gazety. Czysty bezsens.
A swoja droga - to nie samce, samice lub cos w tym rodzaju, ale ludzie! Ludzie,
ktorzy mieli pecha wady genetycznej. Artykuł jest własnie o tym, a nie o zoo,
cyrku lub smiechu dla gawiedzi!

[...]

[irini]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Odwrocona???

[Gość: Maciek]

Jaka odwrocona ewolucja??? Nawet jezeli organizm sie upraszcza to dzieje sie to
na drodze zmian progresywnych. Ewolucja z definicji chyba nie moze byc
odwrocona! Jezeli organizm staje sie wtornie wodny lub niezdolny do lotu to nie
przechodzi on przeciez "odwroconej ewolucji" tylko na drodze NOWYCH i INNYCH
zmian traci zdolnosc do lotu (bo jest to dla niego z pewnych powodow korzystne).

Pomijam fakt, ze jezeli chodzi o jakies wady rozwojowe mozdzku to juz na pewno
nie mozna tu mowic o jakims odwracaniu zmian, ktore zaszly podczas ewoluowania
dwunoznosci.

Pozdrawiam

[Gość: naukowiec]

Wada wynika z bliskiego pokrewieństwa między matką i ojcem tych dzieci!
Nawet w "Metrze" wczoraj rzetelniej napisali :/

[Gość: sceptyk]

> Jaka odwrocona ewolucja???
Właśnie.
Przecież bonobo czy gibony potrafią chodzić na dwóch nogach, jak chcą (np.
kiedy coś niosą, albo przechodzą przez wodę. Więc chorobowe zaburzenie
równowagi nie jest "cofnięciem ewolucji" (tak jak nasza dwunożność nie jest
zasługą mutacji poprawiającej równowagę).
Widać zresztą, że ci ludzie chodzą w sposób niespotykany u człekokształtnych
(na dodatek mają ludzkie proporcje kończyn, więc muszą chodzić z głową przy
ziemi i z wypiętym wysoko hmm... tyłem (świetna strategia na sawannie, z głową
w trawie nie widzieć drapieżników, a pokazywać bezbronny tył na wabia...).

I fakt, że dwóch pierwszych autorów jest afiliowanych przy katedrze filozofii
na wyższej szkole ekonomicznej jakoś nastraja mnie sceptycznie do ich
kwalifikacji z zakresu paleoantropologii. Wnioski są skrajnie naciągane (i
sprzeczne z wiedzą o anatomii i lokomocji współczesnych i kopalnych
człekokształtnych).
W ogóle ja mam wrażenie, że to jakaś podejrzana sprawa - może nawet szwindel a
la Tasadajowie... (a może ci ludzie - których nazwisk i miejsca zamieszakania
nie podano - naprawdę istnieją i naprawdę zawsze tak chodzą jak nikt nie
patrzy, ale przeskok od patologii (zupełnie nieatawistycznej) do antropogenezy
jest tu wyjątkowo naiwny. Równie dobrze można by tłumaczyć, że niewidomi od
urodzenia są ważni dla zrozumienia ewolucji jaskiniowców (bo fauna jaskiniowa
często traci wzrok), albo "kobiety z brodą" rzucają ważne światło na utratę
owłosienia przez hominidy.

[4litery]

Ej, nie istnieje coś takiego jak "cofnięcie ewolucji", bo ewolucja nie idzie "do
przodu" :) To kolejny inteligenty tekst z Wyborczej, typu "szybszy niż światło",
"Einstein się mylił". A ludzie, niedouczeni jak dziennikarze, się ekscytują.

A w tym przypadku to pewnie po prostu choroba genetyczna, tyle że bardziej
efektowna niż np. hemofilia. Tak swoją drogą, nieźle musieli się w tej rodzinie
mieszać, żeby do tego doszło, nie tylko rodzice zapewne...

[Gość: annamarta]

Równie dobrze można by tłumaczyć, że niewidomi od
> urodzenia są ważni dla zrozumienia ewolucji jaskiniowców (bo fauna jaskiniowa
> często traci wzrok), albo "kobiety z brodą" rzucają ważne światło na utratę
> owłosienia przez hominidy.

Brawo!!! Doskonaly przyklad na pseudo - logike, pseudo - naukowcow.
Pozdrawienia

[neptus]

Rzeczywiście niezwykły i nieznany dotąd nauce przypadek choroby genetycznej ale
mieszanie w to ewolucji jest przegięciem w amerykańskim stylu. Tylko tam
powstają wiekopomne odkrycia typu "kobiety chodzące na obcasach maja zdrowsze
kolana" zamiast wyciągnąć wniosek odwrotny. Nie dlatego zwierzęta chodzą na 4
kończynach, że mają zaburzenia rónowagi, tylko z powodu budowy ciała. Wszystkie
zwierzęta potrafią stanąć i nawet poruszać się na tylnych kończynach, tylko
jest im tak niewygodnie.

[Gość: Bułeczka]

Wiadomosc z BBC "The four sisters and one brother" nasze tlumaczenie "trzy
siostry i dwoch braci". Hehe.

[piorkoska]

Gość portalu: Bułeczka napisał(a):

> Wiadomosc z BBC "The four sisters and one brother" nasze tlumaczenie "trzy
> siostry i dwoch braci". Hehe.

Ha,ha, jeszcze lepiej :)) Spójrz na zdjęcie z Times'a - tam wyraźnie widac 2 X
2.
Więc jednak sprawa płci nie jest obojętna.Zależy od nastawienia i czyni się z
tego rózne przekrętactwa.

[1410_tenrok]

radze jeszcze raz spojrzec na podpis w Timesie i udac sie do kacika i cichutko
pochlipac na wlasnym nieuctwem! "Five brothers and sisters" - to jest "Piątka
siostr i braci"! Na zdjeciu jest pokazana jedynie czworka, ale 2 x 2.

Bla, bla, bla, bla, bla, bla - byle tylko bla, bla, bla, bla!

Kolejny przykład hochsztaplerstwa żądnych sławy...

[dokowski]

... naukowców. Praszympansy (praludzie) były dwunożne i dwuręczne
zanim "zeszły" z drzew. Na ziemi poruszały się na dwóch nogach bez podpierania

Coś wam sie zgubiło :))))

[Gość: naukowiec]

A napisac, że wadliwy gen wystąpił, bo rodzice tej piątki są za blisko
spokrewnieni to nie łaska? :/
Rzetelność na poziomie tabloidu :/

[Gość: rupi]

Następny co wie lepiej :///

[Gość: aleś mundry]

Doucz sie z genetyki!!!
Zawsze z bliskiego pokrewieństwa rodziców wychodza "niedorobione" dzieci!!!!

[Gość: titta]

Wadliwy gen "wystapil" - bo zaszla mutacja. I to nie ma nic wspolnego z
pokrewienstwem. Bliskie pokrewienstwo rodzicow zwieksza prawdopodobienstwo, ze
dzieci dostana swie kopie "wadliwego" genu. A w przypadku tej wady dopiero dwie
kopie (homozygotyzm pod wzgledem tego genu) potrzebny jest by cecha ujawnila
sie (w fenotypie).

[Gość: aleś mundry]

Widocznie gen pozostał nam w spadku po przodkach :D A mutacja, wynikająca z
pokrewieństwa go ujawniła :D
Nie wiedziałeś, że z bliskiego pokrewieństwa rodziców nigdy nie ma "normalnych"
dzieci, tylko zawsze jakieś "niedoróbki"???
Gdyby tak nie było, to nasi praprzodkowie nie uznaliby kazirodztwa [pomiędzy
rodzeństwem] za ciężki grzech :P

[Gość: greg0,75]

Dzięki za interwencję, bo nie mogłem się zdecydować, czy "Naukawiec aleś
mundry" wogóle podważa podłoże genetyczne przypadku, czy jedynie zakłada, że
fakt współżycia (krewnych) wywołuje mutacje ;)
Reakcja na Twój tekst rozjaśniła sprawę.

[Gość: gosc]

Gwoli kolejnego sprostowania - zaangażowany w te badania jest Instytut Genetyki
Molekularnej Maxa Plancka w Berlinie, nie w Lipsku! Niby drobiazg, a juz
myslalam ze cos mi umknelo z pracowych sensacji.

Ania z MPI EVA w Lipsku

[Gość: lekarze]

A gdzie temat dyzurny? »

[j_karolak]

Gazecie brakuje jednak redaktorskiej ikry. We wczorajszym "Fakcie" ta wiadomość
zajęła całą ostatnią stronę tuż koło roznegliżowanej pani, czyli na czołowym
miejscu! Umieszczono ponadto wyjaśniający wszystko wykres. Powyżej strzałki
wektora czasu wstawiono zdjęcie małpy, potem biednej niepełnosprawnej z Turcji,
a dalej jakiegoś australopiteka i człowieka. Tylko Turczynka była ubrana.

ps Brak mi w komentarzach przeciwników wstąpienia Turcji do UE.

[Gość: aleś mundry]

Też to widziałam w "Fakcie" :D Ale tam podali, że rodzice tych dzieci są zbyt
blisko spokrewnieni. A to by wszystko wyjaśniało :D
No ale GW przepisuje bezmyślnie ze szmatławców :)))))))))

[Gość: psyholognistykutas]

Kiedyś po Kielcach poruszała się pewna starowinka identycznie, korzystając
właśnie ze wszystkich kończyn. Ale nie przypominam sobie, żeby wynikła z tego
większa sensacja.

Angielscy uczeni...

[Gość: gumienny]

maja szerokie pole do badan zwiazkow rodzinnych we wlasnej populacji, zwlaszcza
wsrod rodziny panujacej, bez potrzeby odwracania ewolucji, albo wymyslania
falszywych "missing-linkow" hehe.

Poziom Gazety - do Autorów tekstu

[yoric]

Owszem,

są tacy, którzy krytykują jak leci i zawsze, ale są tacy, którzy krytykują
konkretne błędy - a tych w artykułach z działu Nauka nie brakuje.
Gazeta dając taki tytuł, jaki dała na stronę główną sama taką krytykę prowokuje.

I nie ma co się potem obrażać. Dbajcie o poziom, piszcie lepiej i staranniej, a
wtedy będziecie mogli ze spokojnym sumieniem ignorować malkontentów. Póki co,
macie wiele na sumieniu.
Pozdrawiam

PS: Moja opinia na temat jest wyżej (łącznie z brawami za linka).