Pytanie z serwisu wiara.pl

[Gość: A.K.]

Pewien forumowicz tamże pyta jak to jest możliwe, że wszelkie światło płynace
do ziemi z miliardów istniejących gwaizd, nie sprawia, że na ziemi jest
notorycznie oślepiająco jasno i dlaczego ta energia nie kumuluje się. Czy ktos
moze to wyjaśnic przekonująco ? Ja przekażę komu trzeba :).

[facet123]

Pytanie jest bardzo dobre - znane jako "Paradoks Olbersa". Faktycznie przy
założeniu że gwiazdy są rozsiane po wszechświecie mniejwięcej losowo wydaje
się, że patrząc w dowolnym kierunku (czyli na dowolny punkt nieba) w jakiejść
odległości powinniśmy zobaczyć tam gwiazdę, a to z kolei sugerowałoby że niebo
powinno być mniejwięcej białe i świecące, co oczywiście jest niezgodne z
obserwacją.

Wyjaśnienie paradoksu opiera się na połączeniu dwóch spostrzeżeń
- prędkość światła jest skończona. Im dalej położone od nas gwiazdy obserwujemy
tym "młodsze" je widzimy, to znaczy światło które dociera do nas od gwiazdy
odległej o milion lat świetlnych zostało wyemitowane milion lat temu. Gwiazdę,
czy galaktykę odległą o miliard lat świetlnych widzimy taką jaką była miliard
lat temu - a pamiętajmy, że wtedy ona mogła się dopiero formować. Patrząc dalej
okazuje się, że przestajemy widzieć gwiazdy, bo dociera do nas światło z czasów
kiedy ich jeszcze nie było, lub dopiero się formowały. Za to patrząc jeszcze
dalej (i to w dowolnym kierunku) możemy nawet w pewnym sensie "zobaczyć wielki
wybuch" - i tu drugie spostrzeżenie:
- Na skutek ciągłego rozszerzania się wszechświata im dalej od nas położona
jest gwiazda tym szybciej od nas ucieka, a im szybciej ucieka tym bardziej
światło jakie widzimy od tej gwiazdy przesuwa się w kierunku dłuższej fali
(czyli w kierunku czerwieni, a potem podczerwieni, aż w końcu fal radiowych).
To z kolei jest spowodowane efektem optycznym Doplera (dźwiękowy efekt Doplera
to ten który jest odpowiedzialny za inny ton zbliżającego się do nas samochodu,
a inny oddalającego). Jak napisałem patrząc odpowiednio daleko w głąb
wszechświata zaczynamy widzieć go takim jakim był niedługo po wielkim wybuchu -
niestety, są to rejony bardzo odległe, a to znaczy że bardzo szybko od nas się
oddalają. To z kolei oznacza, że są przesunięte już nie w kierunku czerwieni,
ale wręcz fal radiowych (tzw. promieniowanie reliktowne, lub promieniowanie
tła), czyli niewidoczne gołym okiem.

Z tych dwóch spostrzeżeń wynika istnienie tzw. "horyzontu zdarzeń". Patrząc
coraz głębiej w przestrzeń kosmiczną, najpierw widzimy regularne gwiazdy, potem
przesunięte w kierunku podczerwnieni młode mgławice (to raczej tylko przez
teleskop), a dalej widzimy już tylko promieniowane tła w formie fal radiowych.
Horyzont zdarzeń odcina przed naszym wzrokiem reszte wszechświata - cokolwiek
tam jest nie zobaczymy tego, bo światło wysłane przez te obiekty nigdy do nas
nie dotrze.

Podsumowując:
1. mimo, że całkowita liczba gwiazd spokojnie wystarczyłaby do rozświetlenia
nieba "na biało" to wewnątrz naszego horyzontu zdarzeń jest tylko ich drobna
cześć i tylko one są widoczne na niebie
2. Nawet z gwiazd znajdujących się w naszym horyzoncie zdarzeń widzimy tylko te
które są na tyle blisko, że światło przez nie wysłane gdy były już uformowane
zdążyło do nas dotrzeć. Dalsze gwiazdy widzimy na etapie formowania się i to
nie w świetle widzialnym z powodu efektu Dooplera.

[Gość: lajkonik]

facet123 napisał:

>
> Pytanie jest bardzo dobre - znane jako "Paradoks Olbersa". Faktycznie przy
> założeniu że gwiazdy są rozsiane po wszechświecie mniejwięcej losowo wydaje
> się, że patrząc w dowolnym kierunku (czyli na dowolny punkt nieba) w jakiejść
> odległości powinniśmy zobaczyć tam gwiazdę, a to z kolei sugerowałoby że
niebo
> powinno być mniejwięcej białe i świecące, co oczywiście jest niezgodne z
> obserwacją.
>
> Wyjaśnienie paradoksu opiera się na połączeniu dwóch spostrzeżeń
> - prędkość światła jest skończona. Im dalej położone od nas gwiazdy
obserwujemy
>
> tym "młodsze" je widzimy, to znaczy światło które dociera do nas od gwiazdy
> odległej o milion lat świetlnych zostało wyemitowane milion lat temu.
Gwiazdę,
> czy galaktykę odległą o miliard lat świetlnych widzimy taką jaką była miliard
> lat temu - a pamiętajmy, że wtedy ona mogła się dopiero formować. Patrząc
dalej
>
> okazuje się, że przestajemy widzieć gwiazdy, bo dociera do nas światło z
czasów
>
> kiedy ich jeszcze nie było, lub dopiero się formowały. Za to patrząc jeszcze
> dalej (i to w dowolnym kierunku) możemy nawet w pewnym sensie "zobaczyć
wielki
> wybuch" - i tu drugie spostrzeżenie:

To lubie. Aż nawet rozumiem. Czy mogę zwrócić uwagę na pewne dodatkowe
ciekawostki.

Otóż, pewnie mieliśmy szczęście, ze znaleźliśmy się po "tej stronie"
osobliwości i nas za przeproszeniem wywaliło na obecną naszą pozycję skąd jak
zauważyłeś, szanowny facecie, ogladamy sobie BB. Można sobie dodatkowo
byobrazić, ze podobnie wywaliło podobne nam istoty, ale w zupełnie przeciwną
stronę - one też tylko ogladają wszechświat WIDOCZNY ale nie RZECZYWISTY
(zarówno my ich, jak i one nas nie widzą, a przecież zyjemy!).

To jest tak, jakbyśmy ZYLI - my i oni - na RZECZYWISTEJ bańce wszechświata, a
oglądali o wiele mniejszą bańkę WIDZIALNĄ, której jednym biegunem jest
obserwator, a drugim BB. Bańka WIDZIALNA ma "średnicę" dwa razy mniejszą niż
RZECZYWISTA.

Oczywiście pomijamy w tym poglądowym modelu niuanse dotyczące wieków ciemnych,
o czym facet pisze dalej. Jeśli je uwzglednić, to bańka WIDZIALNA okazuje się
być czymś, co Bonobo nazwał kiedyś "płatkiem róży" przylepionym wewnetrznie do
bańki rzeczywistej w punkcie w którym znajduje się obserwator.


> - Na skutek ciągłego rozszerzania się wszechświata im dalej od nas położona
> jest gwiazda tym szybciej od nas ucieka, a im szybciej ucieka tym bardziej
> światło jakie widzimy od tej gwiazdy przesuwa się w kierunku dłuższej fali
> (czyli w kierunku czerwieni, a potem podczerwieni, aż w końcu fal radiowych).
> To z kolei jest spowodowane efektem optycznym Doplera (dźwiękowy efekt
Doplera
> to ten który jest odpowiedzialny za inny ton zbliżającego się do nas
samochodu,
>
> a inny oddalającego). Jak napisałem patrząc odpowiednio daleko w głąb
> wszechświata zaczynamy widzieć go takim jakim był niedługo po wielkim
wybuchu -
>
> niestety, są to rejony bardzo odległe, a to znaczy że bardzo szybko od nas
się
> oddalają. To z kolei oznacza, że są przesunięte już nie w kierunku czerwieni,
> ale wręcz fal radiowych (tzw. promieniowanie reliktowne, lub promieniowanie
> tła), czyli niewidoczne gołym okiem.
>
> Z tych dwóch spostrzeżeń wynika istnienie tzw. "horyzontu zdarzeń". Patrząc
> coraz głębiej w przestrzeń kosmiczną, najpierw widzimy regularne gwiazdy,
potem
>
> przesunięte w kierunku podczerwnieni młode mgławice (to raczej tylko przez
> teleskop), a dalej widzimy już tylko promieniowane tła w formie fal
radiowych.
> Horyzont zdarzeń odcina przed naszym wzrokiem reszte wszechświata - cokolwiek
> tam jest nie zobaczymy tego, bo światło wysłane przez te obiekty nigdy do nas
> nie dotrze.
>
> Podsumowując:
> 1. mimo, że całkowita liczba gwiazd spokojnie wystarczyłaby do rozświetlenia
> nieba "na biało" to wewnątrz naszego horyzontu zdarzeń jest tylko ich drobna
> cześć i tylko one są widoczne na niebie
> 2. Nawet z gwiazd znajdujących się w naszym horyzoncie zdarzeń widzimy tylko
te
>
> które są na tyle blisko, że światło przez nie wysłane gdy były już uformowane
> zdążyło do nas dotrzeć. Dalsze gwiazdy widzimy na etapie formowania się i to
> nie w świetle widzialnym z powodu efektu Dooplera.

WIDZĄC zatem piękną odległą, a więc mlodą mgławicę trzeba ostroznie planować
podróż do niej. Poruszamy się bowiem wyłącznie po bańce RZECZYWISTEJ. Udając
się w kierunku mgławicy, wlokac ze sobą niejako bańkę widzialną, zauważamy
_przyśpieszone_ starzenie się naszej mgławicy. Może się zdarzyć, ze po dotarciu
na miejsce, oczywiście na rzeczywistej bańce, ZOBACZYMY tam, a nawet pomacamy
dziure po mgławicy, która w przyśpieszonym naszym oglądzie zestarzała się i
zapadła... (gdybyśmy nie podejmowali tej podróży oglądalibyśmy jej normalne
dojrzewanie i starzenie się).

He, rozmazałem się...

Pozdry, facet

Lajkonik

[facet123]

> Można sobie dodatkowo
> byobrazić, ze podobnie wywaliło podobne nam istoty, ale w zupełnie przeciwną
> stronę - one też tylko ogladają wszechświat WIDOCZNY ale nie RZECZYWISTY ...

Trochę się pogubiłem - co rozumiesz przez "przeciwną stronę"?

Aha, i jeszcze jedno wyjaśnienie dla autora wątku (bo dla lajkonika to pewnie
jest jasne): Pierwsze wrażenie jakie można odnieść słysząc o tym, że
wszechświat się rozrzerza i że wszystkie obserwowane gwiazdy i galaktyki się od
nas oddalają może być takie, że Ziemia z jakiegoś dziwnego powodu znajduje się
w ośrodku tej całek ekspansji. Jest to oczywiście wrażenie mylne. Nie ważne w
jakim punkcie wszechświata postawimy obserwatora - zawsze gwiazdy i galaktyki
będą oddalać się od niego - nie ma żadnego środka ekspansji. Jak to możliwe?
Najlepiej wyobrazić sobie gwiazdy i galaktyki jako punkciki na baloniku.
Ekspansja wszechświata to dmuchanie tego balona. Obserwator w każdym punkcie na
balonie będzie obserwował oddalające się od niego kropki i może odnieść
wrażenie, że znajduje się w "ośrodku ekspansji". To jednak nie jest pełna
analogia, bo przecież balon to sfera (powierzchnia kuli) i środek espansji
jest, ale w jej środku (wewnątrz balona). W naszym wszechświecie gwiazdy i
galaktyki nie są rozrzucone na sferze, ale równiomienie po całej przestrzeni,
jak więc to porównać do analogii z balonem? Tu trzeba się wysilić - otóż balon
jest analogią wszechświata dwuwymiarowego - jego dwuwymiarowa przestrzeń jest
zagięta na kształt sfery kulistej. Tymczasem nasza przestrzeń jest
trójwymiarowa, tyle że również zawinięta na kształt 4-wymiarowej sfery (czy
hipersfery). Dlatego ośrodek ekspansji naszego wszechświata znajdowałby się we
wnętrzu tej hipersfery, czyli w miejscu poza naszą trójwymiarową
rzeczywistością ("pod kątem prostym do rzeczywistości", jak ktoś to
humorystycznie sformułował). Piszę znajdowałby się, bo taki ośrodek ekspansji
poza naszą przestrzenią to byt raczej abstrakcyjny i jedynie ułatwiający
obrazowanie sobie modelu rozszerzającego się wszechświata.

[Gość: lajkonik]

facet123 napisał:

>
> > Można sobie dodatkowo
> > byobrazić, ze podobnie wywaliło podobne nam istoty, ale w zupełnie przeci
> wną
> > stronę - one też tylko ogladają wszechświat WIDOCZNY ale nie RZECZYWISTY
> ...
>
> Trochę się pogubiłem - co rozumiesz przez "przeciwną stronę"?
>
> Aha, i jeszcze jedno wyjaśnienie dla autora wątku (bo dla lajkonika to pewnie
> jest jasne): Pierwsze wrażenie jakie można odnieść słysząc o tym, że
> wszechświat się rozrzerza i że wszystkie obserwowane gwiazdy i galaktyki się
od
>
> nas oddalają może być takie, że Ziemia z jakiegoś dziwnego powodu znajduje
się
> w ośrodku tej całek ekspansji. Jest to oczywiście wrażenie mylne. Nie ważne w
> jakim punkcie wszechświata postawimy obserwatora - zawsze gwiazdy i galaktyki
> będą oddalać się od niego - nie ma żadnego środka ekspansji. Jak to możliwe?
> Najlepiej wyobrazić sobie gwiazdy i galaktyki jako punkciki na baloniku.
> Ekspansja wszechświata to dmuchanie tego balona. Obserwator w każdym punkcie
na
>
> balonie będzie obserwował oddalające się od niego kropki i może odnieść
> wrażenie, że znajduje się w "ośrodku ekspansji". To jednak nie jest pełna
> analogia, bo przecież balon to sfera (powierzchnia kuli) i środek espansji
> jest, ale w jej środku (wewnątrz balona). W naszym wszechświecie gwiazdy i
> galaktyki nie są rozrzucone na sferze, ale równiomienie po całej przestrzeni,
> jak więc to porównać do analogii z balonem? Tu trzeba się wysilić - otóż
balon
> jest analogią wszechświata dwuwymiarowego - jego dwuwymiarowa przestrzeń jest
> zagięta na kształt sfery kulistej. Tymczasem nasza przestrzeń jest
> trójwymiarowa, tyle że również zawinięta na kształt 4-wymiarowej sfery (czy
> hipersfery). Dlatego ośrodek ekspansji naszego wszechświata znajdowałby się
we
> wnętrzu tej hipersfery, czyli w miejscu poza naszą trójwymiarową
> rzeczywistością ("pod kątem prostym do rzeczywistości", jak ktoś to
> humorystycznie sformułował). Piszę znajdowałby się, bo taki ośrodek ekspansji
> poza naszą przestrzenią to byt raczej abstrakcyjny i jedynie ułatwiający
> obrazowanie sobie modelu rozszerzającego się wszechświata.

Chodzi mi tylko o to, że MY (punkt na hipersferze) możemy mieć "przyjaciół"
mieszkających w przeciwległym do nas punkcie (rzeczywistej) hipersfery ONI
(przeciwległy punkt na hipersferze]. Niestety ICH nie oglądamy. Bowiem nie
oglądamy rzeczywistej hipersfery ale jej pewną degenerację - w której
przeciwległy widzialny przez nas punkt to BB (a nie pzreciwległy punkt
rzeczywistej hipersfery ONI).

Co zatem oglądamy? Ano taką WIDZIALNĄ hipersferę która (a) mieści wewnątrz
RZECZYWISTEJ hipersfery, (b) jest styczna do RZECZYWISTEJ hipersfery w punkcie
MY, (c) ma dwa razy mniejszą średnicę od rzeczywistej = (d) jej punkt
przeciwległy do MY jest w BB.

ONI podobnie - mieszkając na Rzeczywistej, wspólnej z nami hipersferze, mają
jednak swoją inną od naszej WIDZIALNĄ hipersferę.

No chyba błędem byłoby przypuszczenie, że przeciwległym do NAS miejscem na
wszechświatowej hipersferze jest BB, bo tam sięga nasz wzrok...


[z tym "wywaliło" - chodziło mi o to, że MY i ONI rozjechaliśmy się w momencie
BB w przeciwnych kierunkach i obecnie zajmujemy przeciwległe punkty
rzeczywistej hipersfery].

Namieszałem?

Lajkonik

[facet123]

> ma dwa razy mniejszą średnicę od rzeczywistej

Dlaczego dwa razy mniejszą? Specjalistą nie jestem, ale wydaje mi się, że nasz
horyzont zdarzeń obejmuje bardzo niewielką część całej "hipersfery"
wszechświata. Nie ma chyba powodów wy sądzić, że jest to dokładnie połowa?

[lajkonik521]

facet123 napisał:

>
> > ma dwa razy mniejszą średnicę od rzeczywistej
>
> Dlaczego dwa razy mniejszą? Specjalistą nie jestem, ale wydaje mi się, że
nasz
> horyzont zdarzeń obejmuje bardzo niewielką część całej "hipersfery"
> wszechświata. Nie ma chyba powodów wy sądzić, że jest to dokładnie połowa?

Upraszczając:
centrum hipersfery jest BB, tak?
Objeżdzając/obchodząc hipersferę dookoła zatoczymy "krąg" o promieniu R wokół
BB - R jest równe odległości MY - BB, tak?

Wykonując podobną podróż okiem (anteną), bez ruszania tyłka, nie objeżdzamy BB
dookoła, tylko cudem natykamy się wzrokiem (anteną) na BB, tak? Czyli nasz
wzrok (antena) wykonuje podróż po okręgu przechodzącym przez BB! Średnica tego
okręgu jest R, zatem jego promień jest R/2

Narysuj sobie dwa okręgi styczne wewnętrznie, niech przy tym ten wewnętrzny
przechodzi przez środek większego-zewnętrznego. Okrąg zewnętrzny to wszechświat
rzeczywisty (tu _realnie mieszkają_ słynne balonikowe kropki), a wewnętrzny -
wszechświat jakim go widzimy (tu _widzimy_ balonikowe kropki jeśli obserwujemy
je z punktu styczności okręgów).
Zauważasz, że średnica zewnętrznego jest dwa razy większa niż wewnętrznego?

Duży okrąg reprezentuje "CO JEST", a mały "CO WIDZIMY".

Lajkonik

[facet123]

To nie tak. Można uznać, że środkiem hipersfery jest BB, ale to nie znaczy, że
widząc BB na końcu horyzontu zdarzeń widzimy środek hipersfery, bo on znajduje
się poza naszą przestrzenią.

Narysuj na baloniku małe kółko - to jest nasz horyzont zdarzeń (my w jego
środku). objeżdżając wzrokiem niebo objeżdżamy tylko to kółko. Od środka
hipersfery jest ono oddalone nie dość, że znacznie to jeszcze w
kierunku "prostopadłym do rzeczywistości". Wokół każdego innego punktu balonika
znajduje się takie kółko - może być wiele kółek w ogóle się ze sobą nie
stykających.

[lajkonik521]

facet123 napisał:

>
> To nie tak. Można uznać, że środkiem hipersfery jest BB, ale to nie znaczy,
że
> widząc BB na końcu horyzontu zdarzeń widzimy środek hipersfery, bo on
znajduje
> się poza naszą przestrzenią.
>
> Narysuj na baloniku małe kółko - to jest nasz horyzont zdarzeń (my w jego
> środku). objeżdżając wzrokiem niebo objeżdżamy tylko to kółko. Od środka
> hipersfery jest ono oddalone nie dość, że znacznie to jeszcze w
> kierunku "prostopadłym do rzeczywistości". Wokół każdego innego punktu
balonika
>
> znajduje się takie kółko - może być wiele kółek w ogóle się ze sobą nie
> stykających.

Narysowałem takie kółko (no, okrąg). I wyobraź sobie teraz facet, że KTOŚ
oddalony od NAS i mieszkający na tym okręgu wypuszcza do nas wiązkę światła -
po to byśmy go dojrzeli. Ta wiązka leci do nas, leci.... (c jest w końcu
ograniczone). W międzyczasie zarówno ów KTOŚ jak i MY mieszkając na
rozszerzającej się hipersferze, zmieniamy swoje położenie względem BB -
oddalamy się od BB. Po pewnym czasie światło dolatuje do NAS. Jaką mamy wówczas
sytuację?

Otóż od MOMENTU wypuszczenia wiązki światła przez KTOSIA, My jesteśmy już dalej
od BB, KTOŚ jest także dalej od BB, a docierająca do nas wiązka mówi "oto KTOŚ
wypuścił wiązkę" - wręcz widzimy KTOSIA jak nacisnął czerwony guzik, zatem
widzimy go w miejscu gdzie BYŁ w momencie wypuszczania wiązki a nie w momencie
gdzie JEST, gdy ją odbieramy. Zatem nasz horyzont WIDZENIA nie znajduje się na
sferze na której JEST teraz KTOŚ, ale na innej sferze - na sferze na której on
BYŁ w momencie wypuszczania. No więc co z moim kółkiem na sferze, na którek
KTOŚ aktualnie jest?

Innymi słowy nie można rysować kółek na sferze rzeczywistej - sferze
jednoczesności. Bo tej NIE WIDZIMY (nie twierdzisz chyba że widzisz KTOSIA
oglądającego ciebie jak odbierasz jego sygnał. Raczej go widzisz jak go
wypuszcza, co?). Ale mozna rysować takie kołka na sferze którą widzimy, a ta
jest inna od tej na której aktualnie znajdują się obiekty których obraz sprzed
lat widzimy.

Gdyby prędkość światła była nieskończona, to byłoby tak jak mówisz -
oglądalibyśmy wszechświat rzeczywisty, a nie przeszły. Widzielibyśmy KTOSIA
naciskającego guzik z jednoczesnym odbiorem wiązki światła, i galaktyki nie na
sferze WIDZIALNEJ, ale na sferze RZECZYWISTEJ.

Namąciłem?

Lajkonik

[facet123]

> Narysowałem takie kółko (no, okrąg). I wyobraź sobie teraz facet, że KTOŚ
> oddalony od NAS i mieszkający na tym okręgu wypuszcza do nas wiązkę światła -
> po to byśmy go dojrzeli. Ta wiązka leci do nas, leci.... (c jest w końcu
> ograniczone).

Wg mnie wiązka ta do nas nie doleci. Jeżeli coś znajduje się dokładnie na
naszym horyzoncie zdarzeń i wyśle sygnał, to sygnał ten nigdy do nas nie
dotrze, dlatego, że miejsce to oddala się od nas z predkością światła, a więc
my również "uciekamy" przed tym sygnałem. Take jest wg mnie sens
sformuowania "horyzont zdarzeń". Pojawia się pytanie czy horyzont zdarzeń
zmienia swój promień - tego nie wiem (zależy to od stosunku prędkości światła,
to "prędkości" rozszerzania się wszechświata), ale jeżeli nawet powiększa się i
ostatecznie obejmie nadawcę sygnału, to zobaczymy w końcu ten sygnał, ale wtedy
nadawca już nie będzie na horyzoncie, ale w nim. A na horyzoncie ciągle
będziemy widzieli pierwsze sekundy wszychświata, ale będą to pierwsze sekundy
dalszych jego rejonów.

Pozdr

PS: Tak, namąciłeś.

[lajkonik521]

facet123 napisał:

[...]
> A na horyzoncie ciągle
> będziemy widzieli pierwsze sekundy wszychświata, ale będą to pierwsze sekundy
> dalszych jego rejonów.
>
> Pozdr
>
> PS: Tak, namąciłeś.
>

OK. Poddaję się. Tylko nadmuchaj zatem balonik. Narysuj kropkę - to MY. Wokół
my narysuj okrąg - horyzont zdarzeń, ALE UWAGA:
tak narysuj horyzont zdarzeń, by na nim były pierwsze sekundy wszechświata
(balonika), nawet pierwsze sekundy dalszych jego rejonów, A NAWET SAM BB, czyli
centrum balonika. Umiesz taki okrąg namalować na baloniku? Ja próbowałem, nie
wychodzi. Dlatego mącę.

Lajkonik

[facet123]

Chyba rozumiem w czym leży problem. Próbujesz narysować okrąg tak aby
koniecznie przechodził przez środek hipersfery? To faktycznie niemożliwe. Ale
to, że wielki wybuch miał miejsce w tym środku nie znaczy, że okrąg musi
przechodzić przez ten punkt. Zresztą nawet gdyby, to powinniśmy widzieć wielki
wybuch tylko w jednym punkcie tego okręgu, czyli w jednym miejscu nieba, tym
czasem promieniowanie reliktowne dochodzi do nas z każdego kierunku.

Wg mnie lepiej wyobrazić to sobie tak. Wielki wybuch - balonik jest punktem,
prawa fizyki załamnują się, nie dyskutujemy. Chwilę potym balonik jest bardzo
mały. Punkt w którym znajdzie się ziemia ma już swój horyzont zdarzeń - bardzo
małe kółeczko na bardzo małym baloniku. W bezpośredniej okolicy wewnętrznej
horyzontu zdarzeń znajduje się gorąca, promieniująca zupa pramaterii.
Promieniowanie od tej zupy z okolic horyzontu zdarzeń zaczyna biec w kierunku
naszego punktu w którym znajdzie się Ziemia - jednak wszechświat wtedy bardzo
szybko się rozszerza. Mimo, że od okolic malutkiego horyzontu zdarzeń do
naszego punktu "przyszła ziemia" jest bardzo blisko, to balonik nadmuchuje się
tak szybko, że promieniowanie pramaterii nie może dotrzeć do naszego punktu. Na
skutek nadmuchiwania między horyzontem zdarzeń, a punkem "ziemia" jakby
przybywa przestrzeni (tak jak przybywa gumy w obrębie kółka na baloniku). W
końcu, po miliardach lat promieniowanie dosięga ziemi która w naszym punkcie
zdążyła się już uformować. Jednak na skutek potężnego efektu Dooplera jest ono
przesunięte w kierunku fal radiowych. To jest właśnie promieniowanie
reliktowne. Dociera ono ze wszystkich stron, bo w chwili gdy było wysyłane
wielki wybuch był "wszędzie".

[Gość: lajkonik]

facet123 napisał:

>
> Chyba rozumiem w czym leży problem. Próbujesz narysować okrąg tak aby
> koniecznie przechodził przez środek hipersfery? To faktycznie niemożliwe.

No właśnie - zgodnie z twoimi wskazówkami okrag ten ma być na baloniku
("narysuj kołko na baloniku"), ale jednocześnie miałby być zgodny z
obserwacjami a więc przechodzić przez BB (jeśli przyjać, że zagladamy aż do
BB), a najlepiej, zeby wszystkie punkty tego okregu były BB (jeśli zważyć, ze
gdzie się nie obrócimy to BB i promieniowanie reliktowe). Masz jakiś pomysł na
spełnienie tych trzech warunkow? Bo rysowanie kołka na baloniku czy hipersferze
tych warunkow nie spełnia. Ja mam pomysł, który próbuję opisać, ale nieudolnie
mi to wychodzi od kilku postów.

Moze lepiej zredukować problem do okregu - wszechświata? Według ciebie horyzont
zdarzeń to byłby odcinek takiego okręgu, nie? A ja próbuje powiedzieć, ze
horyzontem tym byłby wewnętrzny okrag styczny do pierwotnego i przechodzący
przez srodek tego pierwotnego, czyli przez jego BB.
glista moze łazić tylko po dużym - we wszystkich kierunkach, tj. w tył i w
przód. Ale widzi tylko to co na małym wewnętrznym okregu - gdzieby nie
spojrzała - w tył czy w przód - widzi BB.

Glista łażąc po dużym okręgu ma niejako do tyłka przyczepiny mały okrąg.

Rozjaśniło?

> Ale
> to, że wielki wybuch miał miejsce w tym środku nie znaczy, że okrąg musi
> przechodzić przez ten punkt.

Wszędzie wokoł widzimy BB (no, rejony bliskie BB). Okrąg oznaczajacy horyzont
zdarzeń musi to uwzględniać. Jeśli go naryzujesz na hipersferze to nijak będzie
on bliższy BB niż ty sam jako obserwator, tak?

> Zresztą nawet gdyby, to powinniśmy widzieć wielki
> wybuch tylko w jednym punkcie tego okręgu, czyli w jednym miejscu nieba, tym
> czasem promieniowanie reliktowne dochodzi do nas z każdego kierunku.

He, zatem chodzi o to by BB był w każdym punkcie horyzontu zdarzeń! albo
dokladniej by każdy punkt ta horyzoncie zdarzeń był blisko BB.


> Wg mnie lepiej wyobrazić to sobie tak. Wielki wybuch - balonik jest punktem,
> prawa fizyki załamnują się, nie dyskutujemy. Chwilę potym balonik jest bardzo
> mały. Punkt w którym znajdzie się ziemia ma już swój horyzont zdarzeń -
bardzo
> małe kółeczko na bardzo małym baloniku. W bezpośredniej okolicy wewnętrznej
> horyzontu zdarzeń znajduje się gorąca, promieniująca zupa pramaterii.
> Promieniowanie od tej zupy z okolic horyzontu zdarzeń zaczyna biec w kierunku
> naszego punktu w którym znajdzie się Ziemia - jednak wszechświat wtedy bardzo
> szybko się rozszerza. Mimo, że od okolic malutkiego horyzontu zdarzeń do
> naszego punktu "przyszła ziemia" jest bardzo blisko, to balonik nadmuchuje
się
> tak szybko, że promieniowanie pramaterii nie może dotrzeć do naszego punktu.
Na
>
> skutek nadmuchiwania między horyzontem zdarzeń, a punkem "ziemia" jakby
> przybywa przestrzeni (tak jak przybywa gumy w obrębie kółka na baloniku). W
> końcu, po miliardach lat promieniowanie dosięga ziemi która w naszym punkcie
> zdążyła się już uformować. Jednak na skutek potężnego efektu Dooplera jest
ono
> przesunięte w kierunku fal radiowych. To jest właśnie promieniowanie
> reliktowne. Dociera ono ze wszystkich stron, bo w chwili gdy było wysyłane
> wielki wybuch był "wszędzie".

No dzienks, facet, ale to wiadomo.

Pozdry, nie trać cierpliwości, jeśli uważasz, ze gmatwam. Moze pozostaniemy
przy tym przypadku płaskim?

Lajkonik

[facet123]

> No właśnie - zgodnie z twoimi wskazówkami okrag ten ma być na baloniku
> ("narysuj kołko na baloniku"), ale jednocześnie miałby być zgodny z
> obserwacjami a więc przechodzić przez BB ... Bo rysowanie kołka na baloniku
> zy hipersferze tych warunkow nie spełnia.

Wg mnie spełnia. To znaczy, kółko (które jest analogią naszego horyzontu
zdarzeń) nie przechodzi geometrycznie przez miejsce w którym miał miejsce
wielki wybuch (czyli środek hipersfery), ale tam i tak w tej chwili już nic nie
ma. Nawet przestrzeni. Ujmę to inaczej - skoro wielki wybuch zapoczątkował
istnienie naszej przestrzeni, to za miejsce jego zajścia najlepiej uważać naszą
przestrzeń trójwymiarową. W chwili BB cała ta przestrzeń znajdowała się w
jednym punkcie, a teraz bardzo się rozdymała - wniosek: Za miejsce BB najlepiej
uznać całą naszą trójwymiarową przestrzeń, bez żadnych wyróżnionych punktów.
Może to trochę dziwne, ale właśnie o tym mówią obserwacje - wielki wybuch miał
miejsce "wszędzie jednocześnie". Dlatego patrząc daleko, w okolice horyzontu
zdarzeń, widzimy wielki wybuch w miejscu gdzie znajduje się ten horyzont.
Jeżeli na horyzoncie jest ktoś kto patrzy w kierunku Ziemi, to też widzi wielki
wybuch, ale w tym miejscu w którym teraz znajduje się Ziemia.

> Glista łażąc po dużym okręgu ma niejako do tyłka przyczepiny mały okrąg.
> Rozjaśniło?

Ok, mam obraz Twojego modelu, choć nie jestem pewien dlaczego jest on akurat
taki. Czy dobrze rozumiem, że jego celem jest dodatkowa wizualizacja czasu? Bo
ten mój model faktycznie go (wizualnie) nie uwzględnia - tylko balonik z
kółkiem, a ten kawałek o czasie trzeba dopowiedzieć (to znaczy trzeba
powiedzieć, dlaczego na horyzoncie zdarzeń widać BB). Rozumiem, że chcesz
wymyślić taką wizualizację która jednocześnie ujmie czas, tak?
Jeżeli tak, to zgodzę się z jednym zastrzeżeniem - to wewnętrzne styczne koło
nie powinno być wg mnie kołem, ale jakąś inną krzywą.

Może tak - dodajmy jawnie oś czasu, a naszą trójwymiarową przestrzeń zredukujmy
do okręgu. Otrzymujemy powierzchnię boczną stożka. Wielki wybuch to jego
wierzchołek, a powiększający się poziomy przekrój stożka (okrąg) to nasz
rozrzerzający się wszechświat. Teraz oznaczymy w pewnej chwili swoją pozycję -
punkt na okręgu będącym poziomym przekrojem stożka. Horyzont zdarzeń to odcinek
tego okręgu, ale patrząc w jego kierunku nie widzimy oczywiście końców tego
odcinka (bo one są teraz, a my je widzimy z czasów BB), ale wierzchołek stożka.
Jeżeli patrzymy np. na unkt oddalony od nas o połowę odległości do horyzontu
zdarzeń to widzimy punkt na powierzhni stożka odpowiednio oddalony w kierunku
jego wierzchołka. A więc w takiej wizualizacji nasz obserwowany wszechświat to
pewna krzywa na powierchni stożka.

Wracając do analogii z balonem (tutaj jednak brakuje nam wymiarów żeby dodać
czas) rozumiem, że mimo, że horyzont zdarzeń jest kółkiem na powierzchni
balonu, to patrząc w jego kierunku widzimy czasy w których balon i kółko były
mniejsze. Żeby to oddać trzeba by wykreślić taką dziwną powierzchnię która ma
wierzchołek w punkcie na baloniku potam się rozszerza jak stożek (bo batrzymy
coraz dalej), ale jednocześnie sięga wgłąb balonu (bo widzimy młodszy
wszeświat), aż zaczyna się kurczyć (bo wsześciat był w przeszłości mniejszy) aż
spowrotem sięga drugiego wierzchołka w środku balonu.

Więc chyba zrozumiałem co miałeś na myśli - jedyna moja sugestia to zastąpienie
kółka/sfery wewnętrznej, na jakąś inną krzywą/powierzchnię. Przyznasz jednak,
że dla laika (autor wątku) wystarczającym wyzwaniem jest zrozumienie analogii z
balonem i kółkiem, a naszy dywagacje to już wyższa szkoła jazdy (i przyznam, że
nawet dla mnie bardziej jasna jest analogia z balonem i dopowiedzeniem słownym,
niż z dodatkowymi powierzchniami).

[lajkonik521]

facet123 napisał:

>
> > No właśnie - zgodnie z twoimi wskazówkami okrag ten ma być na baloniku
> > ("narysuj kołko na baloniku"), ale jednocześnie miałby być zgodny z
> > obserwacjami a więc przechodzić przez BB ... Bo rysowanie kołka na baloni
> ku
> > zy hipersferze tych warunkow nie spełnia.
>
> Wg mnie spełnia. To znaczy, kółko (które jest analogią naszego horyzontu
> zdarzeń) nie przechodzi geometrycznie przez miejsce w którym miał miejsce
> wielki wybuch (czyli środek hipersfery), ale tam i tak w tej chwili już nic
nie
>
> ma. Nawet przestrzeni.

Tu się rozumiemy. Jasne, że tam nic nie ma w sensie rzeczywistym. Ale ciągle w
tych okolicach coś widzimy. To że widzimy nie oznacza, ze tam coś jest.


> Ujmę to inaczej - skoro wielki wybuch zapoczątkował
> istnienie naszej przestrzeni, to za miejsce jego zajścia najlepiej uważać
naszą
>
> przestrzeń trójwymiarową. W chwili BB cała ta przestrzeń znajdowała się w
> jednym punkcie, a teraz bardzo się rozdymała - wniosek: Za miejsce BB
najlepiej
>
> uznać całą naszą trójwymiarową przestrzeń, bez żadnych wyróżnionych punktów.
> Może to trochę dziwne, ale właśnie o tym mówią obserwacje - wielki wybuch
miał
> miejsce "wszędzie jednocześnie".

Jasne.

> Dlatego patrząc daleko, w okolice horyzontu
> zdarzeń, widzimy wielki wybuch w miejscu gdzie znajduje się ten horyzont.
> Jeżeli na horyzoncie jest ktoś kto patrzy w kierunku Ziemi, to też widzi
wielki
>
> wybuch, ale w tym miejscu w którym teraz znajduje się Ziemia.

Z jedną drobną korektą. Jeśli uznać, że BB miał miejsce wszędzie, to powinniśmy
oglądać go tak na na ziemi, jak i w oddalonych miejscach wszechświata. A my go
na ziemi nie obserwujemy. Jest jednak na rada na wyjaśnienie tej sprzeczności.



> > Glista łażąc po dużym okręgu ma niejako do tyłka przyczepiny mały okrąg.
> > Rozjaśniło?
>
> Ok, mam obraz Twojego modelu, choć nie jestem pewien dlaczego jest on akurat
> taki. Czy dobrze rozumiem, że jego celem jest dodatkowa wizualizacja czasu?

W pewnym sensie tak. A dokładniej chodzi o odróżnienie wszechświata
rzeczywistego od wszechsiata widzianego. Rozbieżność wynika stąd, że do
oglądania wszechświata wykorzystujemy "oczy/anteny", wykorzystujące fale e-m, a
te nie poruszają się z nieskończoną predkością byśmy mogli wiedzieć co
AKTUALNIE odbywa się w oddalonych obszarach wszechświata. Ułomność tego
narzędzia (c<oo) powoduje, że wszechświat widzialny oglądamy z pewnym
opóźnieniem w stosunku do wszechświata rzeczywistego. W tym sensie czas odgrywa
tu pewną rolę.
Zauważ, że w tym modelu promień balona pełni rolę wymiaru czasowego. im większy
promień tym starszy wszechświat i na odwrót, nie? Komplikacja polega na tym, że
tych promieni jest wiele (oo) i trochę to nie pasuje do typowego wyobrażenia
wymiaru (linia prosta). Ale promień ten ma inną ważną własność - każdy promień
jest prostopadły do wymiarów przestrzennych (prostopadły do powierzchni
balonika).


> Bo
> ten mój model faktycznie go (wizualnie) nie uwzględnia - tylko balonik z
> kółkiem, a ten kawałek o czasie trzeba dopowiedzieć (to znaczy trzeba
> powiedzieć, dlaczego na horyzoncie zdarzeń widać BB). Rozumiem, że chcesz
> wymyślić taką wizualizację która jednocześnie ujmie czas, tak?
> Jeżeli tak, to zgodzę się z jednym zastrzeżeniem - to wewnętrzne styczne koło
> nie powinno być wg mnie kołem, ale jakąś inną krzywą.

OK. To jest duże uproszczenie. Wewnętrzny okrąg powinien być inną krzywą. A
nawet powinien być otwarty (niedokończony) w obszarze BB. Bo tak naprawdę to
samego BB nie widzimy, nie? Gdybyśmy to pierdyknięcie widzieli w każdym punkcie
nieba, to niezły byłby fajerwerk.

> Może tak - dodajmy jawnie oś czasu, a naszą trójwymiarową przestrzeń
zredukujmy
>
> do okręgu. Otrzymujemy powierzchnię boczną stożka. Wielki wybuch to jego
> wierzchołek, a powiększający się poziomy przekrój stożka (okrąg) to nasz
> rozrzerzający się wszechświat. Teraz oznaczymy w pewnej chwili swoją pozycję -

> punkt na okręgu będącym poziomym przekrojem stożka. Horyzont zdarzeń to
odcinek
>
> tego okręgu, ale patrząc w jego kierunku nie widzimy oczywiście końców tego
> odcinka (bo one są teraz, a my je widzimy z czasów BB), ale wierzchołek
stożka.
>
> Jeżeli patrzymy np. na unkt oddalony od nas o połowę odległości do horyzontu
> zdarzeń to widzimy punkt na powierzhni stożka odpowiednio oddalony w kierunku
> jego wierzchołka. A więc w takiej wizualizacji nasz obserwowany wszechświat
to
> pewna krzywa na powierchni stożka.

He, brat, nieźle! Spójrz teraz na ten stożek z góry (albo zrób rzut pionowy na
kartkę papieru) i masz to co ci próbuję przekazać od paru postów. Duży okrąg -
przekrój poziomy stożka, mały "okrąg" (żeby nie komplikować kształtu)
składający się z punktów leżących na kolejnych coraz to mniejszych przekrojach
stożka.



> Wracając do analogii z balonem (tutaj jednak brakuje nam wymiarów żeby dodać
> czas)

To dołuż czas w postaci promienia balonika i już!

> rozumiem, że mimo, że horyzont zdarzeń jest kółkiem na powierzchni
> balonu, to patrząc w jego kierunku widzimy czasy w których balon i kółko były
> mniejsze. Żeby to oddać trzeba by wykreślić taką dziwną powierzchnię która ma
> wierzchołek w punkcie na baloniku potam się rozszerza jak stożek (bo batrzymy
> coraz dalej), ale jednocześnie sięga wgłąb balonu (bo widzimy młodszy
> wszeświat), aż zaczyna się kurczyć (bo wsześciat był w przeszłości mniejszy)
aż
>
> spowrotem sięga drugiego wierzchołka w środku balonu.

Zeby nie komplikować, to tę dziwną powierzchnię nazwałam mniejszym balonikiem -
wszak zaczyna się on w punkcie obserwacji, rozszerza się, a następnie zwięża do
punktu BB. Średnicę ma 2 razy mniejszą niż duży balon - teraz jaśniejsze?

> Więc chyba zrozumiałem co miałeś na myśli - jedyna moja sugestia to
zastąpienie
>
> kółka/sfery wewnętrznej, na jakąś inną krzywą/powierzchnię.

OK.

Warto zauważyć, że:
1. Czym innym jest obserwowanie balonika z zewnątrz - trochę jakby okiem
opatrzności zawieszonym poza wymiarami przestrzennymi i poza czasem. A co
innego jest obserwować wszechświat z poziomu jego mieszkańca. Teraz chyba
łatwiej zrozumieć, że horyzont zdarzeń dotyczy raczej tego wewnętrznego balona -
i stanowi kres widoczności, stąd balonik wewnętrzny jest jakby niedorobiony w
obszarze bliskim bb (przearcynasłynniejsza postać tego forum, niejaki bonobo,
nazwał ten kształt platkiem róży, moze lepiej kielichem niedomkniętego
tulipana, ale jego gatunek pewnie wymarł, jeśli wnioskować na podstawie jego
aktywności na forum).

2. Promień jako wymiar czasu jest może trochę dziwny - ale jak rozprostować
powierzchnię balonu na plaszczyźnie, to zupełnie wymiar ten normalnieje i nie
drażni aż tak bardzo naszej intuicyjności. "Upływ czasu" to raczej płynięcie
naszej balonowej pzrestrzeni wzdłuż wymiaru czasu - TO MY PŁYNIEMY, a nie czas!


> Przyznasz jednak,
> że dla laika (autor wątku) wystarczającym wyzwaniem jest zrozumienie analogii
z
>
> balonem i kółkiem, a naszy dywagacje to już wyższa szkoła jazdy (i przyznam,
że
>
> nawet dla mnie bardziej jasna jest analogia z balonem i dopowiedzeniem
słownym,
>
> niż z dodatkowymi powierzchniami).

Jaka tam szkoła jazdy? Facet, ja też przy tobie się gimnastukuję, i nie
przychodzi mi to lekko, ale jaka przyjemność, nie? A poza tym niech kolesie na
wiara.pl wiedzą, że nie siedzimy z rękami założonymi pod siedzenie, nie?

Czym się facet

Lajkonik

[facet123]

> Z jedną drobną korektą. Jeśli uznać, że BB miał miejsce wszędzie, to
> powinniśmy oglądać go tak na na ziemi, jak i w oddalonych miejscach
> wszechświata. A my go na ziemi nie obserwujemy. Jest jednak na rada na
> wyjaśnienie tej sprzeczności.

Wydaje mi się, że to akurat łatwo wyjaśnić. BB miał miejsce wszędzie, ale
widzieć go możemy tylko w okolicy horyzontu zdarzeń, bo tylko stamtąd światło
dociera do nas TERAZ. Światło wysłane zaraz po BB z bliższych nam okolic
wszeschświata zdążyło już się "rozbiec" na wszystkie strony i opuścić bliskie
nam regiony - ono za to jest widoczne z miejsc oddalonych od nas o odległość
równą promieniowi zdarzeń właśnie jako promieniowanie reliktowne. Więc każdy
widzi BB ale mający miejsce nie u siebie, ale na krańcach swojego horyzontu
zdarzeń.

> Zauważ, że w tym modelu promień balona pełni rolę wymiaru czasowego

Zgadza się. Na potrzeby wisualizacji jest to faktycznie wystarczające ujęcie
czasu

> Bo tak naprawdę to samego BB nie widzimy, nie? Gdybyśmy to pierdyknięcie
> widzieli w każdym punkcie nieba, to niezły byłby fajerwerk.

Faktycznie, zdaje się, że przez pierwszy bardzo krótki okres czasu po wielkim
wybuchu wszychświat był nieprzezroczysty dla promieniowania
elektromagnetycznego (z powodu własciwości ówczesnej materii). Znaczy to, że
najdalsze co możemy zobaczyć, to moment gdy wszechświat zaczął przepuszczać
światło (i to właśnie to światło przesunięte w kierunku fal radiowych tworzy
promieniowanie reliktowne), to co było przedtem jest dla nas ukryte, bo w koncu
możemy zobaczyć tylko to co wysyła jakies promieniowanie elektromagnetyczne.
Nawet gdyby było inaczej i bariera nieprzezroczystości wszechświata nie
istniała to i tak jedyne co byśmy widzieli to promieniowanie jeszcze bardziej
przesunięte w kierunku fal radiowych... chyba, bo to gdybanie jest totalne.

> Średnicę ma 2 razy mniejszą niż duży balon - teraz jaśniejsze?

Teraz jasne. Zmyliło mnie to, że średnica o której mówimy, to średnica "czasowo-
przestrzenna", a nie przestrzenna. Przestrzenna średnica naszego widzialnego,
ograniczonego horyzontem zdarzeń świata jest prawdopodobnie o wiele mniejsza
niż połowa średnicy całej hipersfery.


> 1. Czym innym jest obserwowanie balonika z zewnątrz - trochę jakby okiem
> opatrzności zawieszonym poza wymiarami przestrzennymi i poza czasem. A co
> innego jest obserwować wszechświat z poziomu jego mieszkańca. Teraz chyba
> łatwiej zrozumieć, że horyzont zdarzeń dotyczy raczej tego wewnętrznego
> balona

No to już kwestia gustu. Przecież tego wewnętrznego balona też nie można
zobaczyć inaczej niż okiem opatrzności. Jeżeli chcemy mieć obraz wszechświata
oczami jego wewnętrznych obserwatorów to jest to kula z nami w środku której
zewnętrzną powierzchnie tworzy horyzont zdarzeń... Nasza gimnastyka ma właśnie
na celu próby zwizualizowania tego co widziałby "oko opatrzności"


> A poza tym niech kolesie na
> wiara.pl wiedzą, że nie siedzimy z rękami założonymi pod siedzenie, nie?

no Ba!

pozdr

[lajkonik521]

facet123 napisał:

> BB miał miejsce wszędzie, ale
> widzieć go możemy tylko w okolicy horyzontu zdarzeń, bo tylko stamtąd światło
> dociera do nas TERAZ. Światło wysłane zaraz po BB z bliższych nam okolic
> wszeschświata zdążyło już się "rozbiec" na wszystkie strony i opuścić bliskie
> nam regiony - ono za to jest widoczne z miejsc oddalonych od nas o odległość
> równą promieniowi zdarzeń właśnie jako promieniowanie reliktowne. Więc każdy
> widzi BB ale mający miejsce nie u siebie, ale na krańcach swojego horyzontu
> zdarzeń.

No ok. BB mieł miejsce wszędzie - ale kiedyś! Dziś już BB nie ma miejsca
WSZĘDZIE. Generalnie jednak w tym obszarze się rozumiemy.

[ciach: ... uzgodnione...]

> Teraz jasne. Zmyliło mnie to, że średnica o której mówimy, to
średnica "czasowo-przestrzenna", a nie przestrzenna. Przestrzenna średnica
naszego widzialnego,
> ograniczonego horyzontem zdarzeń świata jest prawdopodobnie o wiele mniejsza
> niż połowa średnicy całej hipersfery.

Może warto dodać, że to znane 14 mld lat świetlnych - to połowa obwodu
mniejszego balona (przyjmijmy, że jest to regularny balon, bez cudowania
kształtów) - [wymiar przestrzenny]. Taką drogę przebywa leci fala e-m od BB do
nas po drodze, którą jest POŁOWA OBWODU wewnętrznego balonika. Potrzebuje na to
14 mld lat = średnica małego balonika = promień dużego balonika [wymiar
czasowy]. Zatem równik dużego balona mierzy 2*3.14* 14 = 88 mld l.s. Spory ten
nasz wszechświat, żeby go tak oblecieć wkoło, nie?


> No to już kwestia gustu. Przecież tego wewnętrznego balona też nie można
> zobaczyć inaczej niż okiem opatrzności. Jeżeli chcemy mieć obraz wszechświata
> oczami jego wewnętrznych obserwatorów to jest to kula z nami w środku której
> zewnętrzną powierzchnie tworzy horyzont zdarzeń...

Wiesz, facet, fajnie się z tobą rozmawia...

> Nasza gimnastyka ma właśnie
> na celu próby zwizualizowania tego co widziałby "oko opatrzności"
>
> pozdr
>
Jakby co nowego w tej materii ci się urodziło to wal jak w dym, chętnie
uczestniczę w takich dywagacjach.

Czym się

lajkonik

[facet123]

> 14 mld lat = średnica małego balonika = promień dużego balonika [wymiar
> czasowy]. Zatem równik dużego balona mierzy 2*3.14* 14 = 88 mld l.s. Spory
> ten nasz wszechświat, żeby go tak oblecieć wkoło, nie?

No ale to tylko przy założeniu tej naszej wizualizacji, więc to 88mld l.s.
powinno być wyrażone w jakiś innych abstrakcyjnych jednostkach czasowo-
przestrzennych. Rzeczywisty rozmiar (powiedzmy: obwód) całej hipersfery może
myć znacznie wiekszy (na naszym rzucie z balonikami może okazać się, że ten
wewnętrzny balon jest bardzo cienki i ma co prawda średnicę R [od środka
hipersfery do powierzchni], ale w 'poprzek' jast cieniutki i na rzucie jest
tylko małym kółeczkiem na środku wielkiego koła).

Też lubie sobie podywagować na takie tematy. Nie jestem jednak fizykiem i
chętnie bym wypytał o kilka rzeczy jakiegoś fizyka zajmującego się tymi
kwestmia w swojej pracy naukowej.

Pozdrawiam

[Gość: lajkonik]

facet123 napisał:

>
> > 14 mld lat = średnica małego balonika = promień dużego balonika [wymiar
> > czasowy]. Zatem równik dużego balona mierzy 2*3.14* 14 = 88 mld l.s. Spor
> y
> > ten nasz wszechświat, żeby go tak oblecieć wkoło, nie?
>
> No ale to tylko przy założeniu tej naszej wizualizacji, więc to 88mld l.s.
> powinno być wyrażone w jakiś innych abstrakcyjnych jednostkach czasowo-
> przestrzennych.

Nie zgodziłbym się na te jednostki czasowo-przestrzenne. Poruszamy się wszak
wyłącznie po dużym balonie, WYŁĄCZNIE w wymiarach przestrzennych. W czasie
podróżujemy wyłącznie niechcący, jakby unoszeni rozdymającym się balonem.

Jeśli w trakcie podróży, balon nam się nie rozedmie zanadto, a najlepiej -
wcale się nie rozedmie (latamy superszybką rakietą) to pokonamy najzwyklejszą
drogę w najzwyklejszej przestrzeni 88 mld lat św.

Gdyby balon się rozdymał w trakcie naszej podróży, to oprócz drogi
przestrzennej po powierzchni balonika unoszeni bylibyśmy w czasie, "pokonując"
dodatkowo bezwiednie pewną część promienia sfery = wymiaru czasowego. Nadto
droga pozostająca do przebycia nieco by nam się wydłużała, bo obwód (miara
przestrzenna) do pokonania zwiększałby się w miarę zwiększania się promienia,
tj. w miarę upływu czasu.

No przecież z doświadczenia wiemy, że mozemy się poruszać tylko w trzech
wymiarach (wyłącznie po powierzchni hipersfery). Próbowałem wielokrotnie
skoczyć w wymiarze czasowym - bezskutecznie. Nie mogę wyskoczyć poza przestrzeń
3-dim. Ale bezwiednie jesteśmy unoszeni w czasie, nie?

> Rzeczywisty rozmiar (powiedzmy: obwód) całej hipersfery może
> myć znacznie wiekszy

No jak się rozdyma - to tak. Rachunek przeprowadzono spod grubego palca według
stanu wiedzy na dzień dzisiejszy. Zupełnie inaczej będzie za jakiś 1 mld lat.

> (na naszym rzucie z balonikami może okazać się, że ten
> wewnętrzny balon jest bardzo cienki i ma co prawda średnicę R [od środka
> hipersfery do powierzchni], ale w 'poprzek' jast cieniutki i na rzucie jest
> tylko małym kółeczkiem na środku wielkiego koła).

Chyba bardziej "cygarem" łączącym duże koło z BB...


Raczej bym obstawiał odwrotną sytuację - wewnętrzny balon powinien być raczej
gruby, a może jak najgrubszy (okrąg) - z zastrzeżeniem, że jego część w pobliżu
BB jest rozmazana, otwarta, czy jakoś tak. Może nawet taki sporawy łuk okręgu
styczny wewnętrznie do dużego okręgu...
Kształt wewnętrznego balona zależy od tego jaka jest relacja predkości
rozszerzania się wszechświata v do predkości c. Wydaje mi się że v nie powinno
być większe od c. Ale to tylko chciejstwo.


> Też lubie sobie podywagować na takie tematy. Nie jestem jednak fizykiem i
> chętnie bym wypytał o kilka rzeczy jakiegoś fizyka zajmującego się tymi
> kwestmia w swojej pracy naukowej.
>
> Pozdrawiam

Swojego czasu przewaliło się tu paru znawców, od których można było nieco się
dowiedzieć...

Lajkonik

PS. A swoją drogą, facet, to popatrz jak wiara moze być inspirujaca dla
dyskusji, nie? Koleś przyszedł, rzucił hasło, zwiał, a my się mordujemy do
uśmiechniętej śmierci, co?

[facet123]

> PS. A swoją drogą, facet, to popatrz jak wiara moze być inspirujaca dla
> dyskusji, nie? Koleś przyszedł, rzucił hasło, zwiał, a my się mordujemy do
> uśmiechniętej śmierci, co?

Być może zajrzał tu i zaczął się wczytywać po czym (po kilku naszych postach)
uciekł czym prędzej z przerażeniem w oczach i traumą na wiele dni :D

[tmszzielak]

Hehe.. To ja po prawie 7 latach się włączę do dyskusji :D (mam nadzieję, że się uda..)

Jestem trochę "nowy" w tym temacie. Ale jako tako zrozumiałem (mam nadzieję).

Chciałem zadać pytanie - będzie trochę zagmatwane ale wy raczej nie macie problemu z "zagmatwane" z tego co wyczytałem.
Jak weźmiemy ten uproszczony model z dużym kółkiem na zewnątrz i małym kółkiem w środku (styczny do dużego i do "BB" i R=R/2dużego). Czy dobrze rozumiem, że widoczny dla mnie "horyzont zdarzeń" to rozwinięcie obwodu tego mniejszego kółka na moje kółko od punktu styczności? [wiem, że to duże uproszczenie ale przyjmuję, że wiecie co autor ma na myśli] ...W przypadku balonika chodzi mi o to, że wszystko co ja widzę na swoim RZECZYWISTYM "horyzoncie zdarzeń" po wycięciu tej części balonika i "zwienięciu" w sferę będzie tworzyło właśnie ten mniejszy balonik.

I czy dobrze rozumiem, że ta dyskusja o kształcie rzutu wewnętrznego balonika wynika z tego, że w idealnym modelu balonik rozszerzałby się z prędkością światła. Natomiast jak duży balonik będzie się rozszerzać z dużo większą prędkością to wtedy mały wyimaginowany balonik będzie właśnie "cygarem" zamiast "sfery".

I teraz jeżeli dobrze zrozumiałem to z poprzednich dwóch wynika 3 pytanie:
Przyjmijmy teoretycznie, że duży balonik rozszerza się z prędkością mniejszą niż prędkość światła. Czy to znaczy, że w ramach naszego horyzontu zdarzeń bylibyśmy w stanie zobaczyć "wszystko" ? W uproszczeniu - balonik się rozszerza z połową prędkości światła a kółko (będące naszym "horyzontem zdarzeń") na naszym baloniku rozszerza się niezależnie (2xszybciej) od rozszerzania balonika ale dalej tylko na powierzchni balonika. I w pewnym szczególnym momencie jesteśmy w stanie zobaczyć "wszystko" bo nasze kółko stało się rozszerzyło się na tyle, że "objęło" cały balonik? Czy też może działałoby to tylko do momentu aż kółko te objęłoby "równik" naszego balonika a potem... [tutaj nie mam pomysłu co potem ;] i przyjmując, że wszystko dobrze zrozumiałem wcześniej to tutaj jest właśnie moje główne pytanie :D]

[qwardian]

Najwyższy szacunek facecie. Jako fotograf amator z dobrym sprzętem dostrzegam tą podczerwień przy dlugich ujęciach nocnych. Które za bagatela raptem 1000 dolarów potrafi skutecznie wyeliminować filter firmy Formatt Hitech. Wymieniłem słowo skutecznie...

Wyjaśniłeś sprawę niesamowicie dostępnie i wyraziście...