Wstrząs dla japońskiej energetyki jądrowej

[Gość: kolop]

głupota zwyciężyła...:-(

[wooward]

ciekawe ze wszyscy chca miec prad w domku itp. ale jak co to tylko by
zamykali ;>

[Gość: basiahm]

Nie odzywajcie sie, jesli nie znacie tematu.

[Gość: topol-1]

To go nam przybliż, skoro już tam jesteś. Moim zdaniem energetyka jądrowa to przyszłość i źle się dzieje, że np. w Niemczech przechodzą fanaberie zielonych... Napisz co tam się u was mówi o tej sprawie, czy nie było żadnych symulacji jakie trzęsienie jest w stanie wytrzymać ta elektrownia, np. co by się stało po drugim Kobe? Tak jak zauważyłeś - nie znamy sprawy :-)

[codycodycody]

Nie jestem specjalista od energetyki jadrowej ale moge podac przyklad z mojej
okolicy. Otoz region Fukuoki na Kyushu byl uwazany za w miare bezpieczny
sejsmicznie-tzn. przez ostatnie kilkaset lat nie bylo tu silnych trzesien ziemi.
No i prawie dokladnie rok temu 20.03 przyszla 7. Co prawda epicentrum bylo pod
dnem morskim jakies 30km od wybrzeza... Raport jest dostepny na
www.sevo.kyushu-u.ac.jp/2005-GENKAI/ niestety tylko w "ichnim" jezyku ;)
W poblizu mamy 2 elektrownie atomowe ale nie bylo zadnych powaznych uszkodzen
zwiazanych z tym trzesieniem. Przeciez oni nie sa glupi, wiedza jakie moga byc
konsekwencje wiec takie zaklady posiadaja mase zabezpieczen. Co do likwidowania
nergetyki atmowej to bzdura. Poprostu niewykonalne. W zeszlego lata roku premier
apelowal do ludzi zeby troszke oszczedzali na uzywaniu klimatyzatorow w domach i
firmach bo moga byc problemy z brakami energii elektr. (de facto sam dal
przyklad rezygnujac z marynarki i krawata coby nie trzeba bylo tak chlodzic) Jak
w takich okolicznosciach wylaczyc elektrownie atomowe? Co pokryje taki ubytek mocy?

[codycodycody]

popieram :) pzdr.

[chilijczyk]

Tu nie chodzi o bycie za lub przeciw energii atomowej. Tu chodzi o budowanie
reaktorow na sejsmicznie bardzo niestabilnych terenach. To dwa, naprawde bardzo
rozne problemy!

[codycodycody]

tak tylko ze prawie cala Japonia to "sejsmicznie bardzo niestabilny region" ;)

[Gość: bonobo]

To nie "glupota", a raczej rozsadek Japonczykow...
Polacy (przynajmniej w wiekszosci) nie maja
pojecia co to jest trzesienie ziemi!

[picard2]

Zupelna racja Japonczycy powinni tak jak Szwedzi zrezygnowac z energii atomowej
energii central termicznych i wiatru...i sprowadzac energie z Finlandii.
Myslalem ze Japonczycy sa narodem rozsadnym .

[bonobo44]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> To nie "glupota", a raczej rozsadek Japonczykow...
> Polacy (przynajmniej w wiekszosci) nie maja
> pojecia co to jest trzesienie ziemi!

To dwulicowa podszywka (bonobo44 zawsze się loguje).
Polacy w znakomitej większosci doskonale wiedzą i potrafią sobie wyobrazić,
co to jest trzęsienie ziemi! 'Podszywka' sugeruje, że są za głupi na to,
a w podtekście chodzi jej o zwrócenie uwagi na fakt, że u nas tego problemu nie
ma.

Po pierwsze - Polacy nie są głupi i mimo zakrojonych na szeroką skalę manewrów
propagandowych ze strony władzy, nie zamierzają rzucić się w te pogrążające nas
ekonomicznie, przestarzałe i groźne technologie. Inne kraje Europy (poza tymi,
dla których to jest niemożliwe, bo praktycznie w 100% zależą od atomu) próbują
się z ogromnym wysiłkiem ich pozbyć, my jesteśmy od nich wolni.

Po drugie - nie sama sejsmiczność terenu jest tu najistotniejsza (Czarnobyl był
stabilny sejsmicznie). Równie wielkie zagrozenie stanowią błędy ludzki i celowa
działalność (możliwe akty sabotażu po infiltracji załogi elektrowni atomowej,
zamachy terorystyczne).

Po trzecie - w Polsce zaczyna się notować "niewyjaśnioną" niewielką aktywność
sejsmiczną. Jako taka, niczego nie gwarantuje, a w szczególności tego, że nie
może wystąpić i u nas zdarzenie na niespodziewanie wielką skalę.

Po czwarte wreszcie - warto też zauważyć, że w naszych "niezawisłych" sądach
chodzących na postronkach każdej kolejnej władzy, jako obywatele nie mielibyśmy
najmniejszych szans w analogicznym procesie. Pewnie dlatego właśnie dla wielu
zwolenników decyzja sądów japońskich jest "głupia", bo znosi skutki decyzji
demokratycznego rządu w stosunku do mniejszości, którą "obdarowano" daną
lokalizacją, nie pytając jej o zdanie. Nic jednak nie jest pewne - teraz także
nasi władcy z nadania ludu (i przy wsparciu głośnego lobby zwolenników) muszą
się liczyć z takim rozwiązaniem post factum (tzn. po ewentualnym oddaniu
takiego obiektu do użytkowania). A o rosnącej u nas niezawsiłości sądów może
świadczyć ostatnie starcie na linii rząd[Ziobro(PiS)] - reszta świata.

[dawwwkins]

Bonobo44 rzekł był bez zastanowienia:

> Po pierwsze - Polacy nie są głupi i mimo zakrojonych na szeroką skalę manewrów
> propagandowych ze strony władzy, nie zamierzają rzucić się w te pogrążające
> nas ekonomicznie, przestarzałe i groźne technologie. Inne kraje Europy (poza
> tymi, dla których to jest niemożliwe, bo praktycznie w 100% zależą od atomu)
> próbują się z ogromnym wysiłkiem ich pozbyć, my jesteśmy od nich wolni.

Rzeczywiście, elektrownie atomowe to groza.

Mam jednak propozycję: zanim następnym razem napiszesz: "nie zamierzają rzucić
się w te pogrążające nas ekonomicznie, przestarzałe i groźne technologie" -
sprawdź sobie statystykę wypadków śmiertelnych oraz takich, które powodują
trwałe kalectwo w kopalniach, a także elektrowniach tzw. zwykłych.

Elektrownie jądrowe są najbezpieczniejszym źródłem energii. Co nie znaczy, że
bezpiecznym w ogóle - takich nie ma.

[bonobo44]

dawwwkins napisał na fali propagandy proatomowej, na której zbagatelizowano
niedawno (w wyniku stronniczych badań Europejskiej Agencji Atomowej) skutki
Czarnobyla:

> Elektrownie jądrowe są najbezpieczniejszym źródłem energii. Co nie znaczy, że
> bezpiecznym w ogóle - takich nie ma.

Sądzę, że mógłbyś to powtórzyć patrząc prosto w oczy którejś z tysięcy żyjących
ofiar Czarnobyla?

To mit... powtarzany w kółko staje się absurdem, w który się wierzy, jak w to,
że najbezpieczniejszym środkiem transportu (wg badań przewoźników lotniczych)
jest... Boeing 747 (których najwięcej spadło, za to 'wskaźnik bezpieczeństwa'
przelicza się na absurdalny osobokilometr - wg tej miary najbezpieczniejsze
są... loty wahadłowców, mimo, że co 50-ty ich lot kończy się fatalnie).
Problem polega na tym, że gdy dochodzi do tego rzadkiego wypadku fatalnego -
nikt, kto ma nieszczęście znaleźć się w jego zasięgu nie ma szans uniknięcia
jego skutków. A skutki Czarnobyla nie są porównywalne z upadkiem Boeinga, czy
katastrofą w kopalni (także uranu) czy w zakładach wzbogacania paliwa (np.
jądrowego) lub typowym wypadkiem możliwym w KAŻDEJ elektrowni (także
atomowej!). Zdarzenia fatalne, które możemy antycypować już nie tylko na
zasadzie wizji, ale konkretnego doświadczenia, którego żadne austriackie
gadanie nie wymaże z pamięci milionów) dotykają dziesiątków tysięcy ludzi na
ogromnych obszarach nie związanych w żaden sposób z miejscem katastrofy i to na
dziesiątki lat, a ich długofalowe skutki wciąż jeszcze są przed nami.

[bonobo44]

W przypadku antycypowanych obecnie przez większośc państw atomowych zamachów
terrorystycznych lub aktów sabotażu na obiekty jądrowe, które są wprost
wymarzonym obiektem ataku terrorystów, żadne statystyki "wypadkowości" nie mają
znaczenia, podobnie jak nie miały one najmniejszego znaczenia przy świadomym
skierowaniu samolotów pasażerskich przez porywaczy na wieże World Trade Center.

Dziś - pomimo czynionych rozpaczliwych wysiłków - to tylko kwestia czasu, kiedy
taki pierwszy atak się powiedzie!

Właśnie przede wszystkim dla tego względu, a nie jakichkolwiek innych (nawet
składowanie odpadów radioaktywnych i równie niebotycznie kosztowne zamykanie
zużytych elektrowni atomowych schodzi tu na plan dalszy, chociaż i takie składy
również mogą stać się obiektem ataków terrorystycznych), Niemcy i inne kraje w
znacznym stopniu uzależnione od atomu próbują się od niego uwolnić.

[dawwwkins]

bonobo44 napisał:

> dawwwkins napisał na fali propagandy proatomowej, na której zbagatelizowano
> niedawno (w wyniku stronniczych badań Europejskiej Agencji Atomowej) skutki
> Czarnobyla:
>
> > Elektrownie jądrowe są najbezpieczniejszym źródłem energii. Co nie znaczy
> > że bezpiecznym w ogóle - takich nie ma.
>
> Sądzę, że mógłbyś to powtórzyć patrząc prosto w oczy którejś z tysięcy
> żyjących ofiar Czarnobyla?

Wiesz, bonobo, to jest tak żenująco tandetny chwyt, że aż się zaśmiałem z
pogardą. Byłem pewien, że stać cie jednak na wyższy poziom argumentacji.
Doczytałem do tego momentu i dalej już nie chce mi sie czytać twego posta.
Uznaj, że przegrałem ;-D

[bonobo44]

dawwwkins napisał:

> Wiesz, bonobo, to jest tak żenująco tandetny chwyt, że aż się zaśmiałem z
> pogardą.

Co jest dla ciebie "żenującym chwytem"!? Odwołanie się do cierpień tysięcy
konkretnych ludzi, których przysporzył im Czarnobyl?
Mam nadzieję, że to nie z nich naśmiewasz się tu z pogardą?

I tak! Przyjmuję twoją przegraną, jak i przegraną wszelkiej argumentacji
dyskredytującej rzeczywistość i rzeczywiste cierpienia ludzi, których
najchętniej by się w ogóle nie dostrzegało, prawda?

[dawwwkins]

bonobo napisał:

dawwwkins napisał:
> > Wiesz, bonobo, to jest tak żenująco tandetny chwyt, że aż się zaśmiałem z
> > pogardą.

> Co jest dla ciebie "żenującym chwytem"!? Odwołanie się do cierpień tysięcy
> konkretnych ludzi, których przysporzył im Czarnobyl?
> Mam nadzieję, że to nie z nich naśmiewasz się tu z pogardą?

> I tak! Przyjmuję twoją przegraną, jak i przegraną wszelkiej argumentacji
> dyskredytującej rzeczywistość i rzeczywiste cierpienia ludzi, których
> najchętniej by się w ogóle nie dostrzegało, prawda?

Cóż, zanim udam się na spacer, wyjaśnię ci to jednak.

Żenująca jest metoda, którą się posłużyłeś i nadal jej używasz. Zamiast odnieść
sie do argumentu, że ilość ofiar w kopalniach i elektrowniach jest wielokrotnie
większa niż tych, którzy ucierpieli w wyniku pracy cywilnych reaktorów jądrowych
(katastrofa w Czernobylu spowodowana została przez eksperyment o charakterze
wojskowym, o czym zręcznie zapominasz), to udajesz głupiego i piszesz mi "A u
was biją Murzynów". To mnie rozbawiło, i twoje nędzne próby przeniesienia mojej
pogardy wobec tej metody na pogardę wobec ofiar tego nie zmieni. To zresztą
kolejna tandetna sztuczka, ktorej sie chwytasz z braku argumentów ;-D

Cóż, ciesz się, ciesz... mądry bonobuś, mądry...

[bonobo44]

Najwyraźniej nie potrafisz przegrywać, mimo szumnych deklaracji z
poziomu "wyższości" Homo nad Panami. na tym poziomie odpowiem ci tak: Żałosna i
żenująca jest tu próba sprowadzenia przez ciebie argumentacji do zastępczych
gierek słownych między nami, bez żadnego merytorycznego znaczenia.
Napisałem, że

"Mam nadzieję, że nie naśmiewasz się tu z pogardą z ofiar Czarnobyla"

Odpowiedziałeś, że moje nadzieje w tej mierze były uzasadnione.
Powątpiewam w to jednak, gdyż wg ciebie

"ilość ofiar w kopalniach i elektrowniach jest wielokrotnie
większa niż tych, którzy ucierpieli w wyniku pracy cywilnych reaktorów
jądrowych"

sugeruje najwyraźniej ilościową zaniedbywalność tych pierwszych.
To była jednak pojedyncza katastrofa i zestawienie jej z sumą ofiar wypadków
przy pracy od początków istnienia cywilizacji jest równie żenująco bezmyślne i
manipulanckie jak zestawianie ofiar wypadków drogowych i lotniczych.

Piszesz: "katastrofa w Czernobylu spowodowana została przez eksperyment o
charakterze wojskowym, o czym zręcznie zapominasz"

A jakie niby ma znaczenie, czym ona została spowodowana? Miała miejsce! To ci
nie wystarczy?

Na poziomie merytorycznym napisałem (do czego nie łaska było się ustosunkować z
pozycji Homo, prawda?):

"skutki Czarnobyla nie są porównywalne z upadkiem Boeinga, czy
katastrofą w kopalni (także uranu) czy w zakładach wzbogacania paliwa (np.
jądrowego) lub typowym wypadkiem możliwym w KAŻDEJ elektrowni (także
atomowej!). Zdarzenia fatalne, które możemy antycypować już nie tylko na
zasadzie wizji, ale konkretnego doświadczenia, którego żadne austriackie
gadanie nie wymaże z pamięci milionów) dotykają dziesiątków tysięcy ludzi na
ogromnych obszarach nie związanych w żaden sposób z miejscem katastrofy i to na
dziesiątki lat, a ich długofalowe skutki wciąż jeszcze są przed nami."

a to to właśnie stanowi całe clue problemu. Wszelkie dyskredytowanie tego faktu
i udawanie, że "nic się nie stało", skoro codziennie w wypadkach giną tysiące
ludzi, jest manipulacją i zwykłym chowaniem głowy w piasek.

I na koniec - w którym to miejscu ja niby się z tego cieszę, homuś ?
W odróżnieniu od ciebie, tu cytuję: ";-D"

[Gość: khaern]

"Piszesz: "katastrofa w Czernobylu spowodowana została przez eksperyment o
charakterze wojskowym, o czym zręcznie zapominasz"

A jakie niby ma znaczenie, czym ona została spowodowana? Miała miejsce! To ci
nie wystarczy?"

bardzo duze! taka awaria mogla sie zdarzyc tylko w kraju tak totalitarnym jak
byle ZSRR, pomimo przestarzalej technologii i duzych niedociagniec calego
systemu takiej awarii by nie bylo w kazdym innym panstwie!

[dawwwkins]

Gość portalu: khaern napisał(a):

> A jakie niby ma znaczenie, czym ona została spowodowana? Miała miejsce! To ci
> nie wystarczy?"
>
> bardzo duze! taka awaria mogla sie zdarzyc tylko w kraju tak totalitarnym jak
> byle ZSRR, pomimo przestarzalej technologii i duzych niedociagniec calego
> systemu takiej awarii by nie bylo w kazdym innym panstwie!

I nie było. Bonobo ja jednym odosobnionym przypadku buduje teorię.

A tymczasem jakby policzyć wypadki w kopalniach węglowych na całym świecie, to z
samych ofiar śmiertelnych co roku zbierze sie małe miasteczko.

Szkoda dyskutować z bonobo, nigdy nie przyzna ci racji :)

[bonobo44]

mitem jest dziś wyliczanie niemal zerowego prawdopodobieństwa awarii elektrowni
atomowej (dokładnie tak samo, jak by nigdy nie było Czarnobyla, i jak to
robiono przed awarią w Czarnobylu)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39279555

takie prawdopodobieństwo uwzględnia siłą rzeczy WSZYSTKIE możliwe przyczyny,
od upadku dostatecznie wielkiego meteorytu po błąd ludzki, świadomy sabotaż czy
zamach terrorystyczny, a jego jedyną wiarygodną miarą jest obserwowana liczba
fatalnych zdarzeń polegających na zniszczeniu elektrowni na przestrzeni całego
okresu jej użytkowania do całkowitej liczby takich okresów użytkowania (w tym
wypadku równej w dobrym przybliżeniu sumarycznej liczbie funkcjonujących w dniu
katastrofy w Czarnobylu elektrowni atomowych);

tak jak liczba zakończonych katastrofą lotów wahadłowców do łącznej liczby
takich lotów; tak obliczone prawdopoodobieństwo wyniosło 1/50 po pierwszej
katastrofie wahadłowca i potwierdziło się DOKŁADNIE przy kolejnej; pomimo, że
mieliśmy do czynienia z "jednostkowymi" i to najzupełniej różnego typu
zdarzeniami (tak bardzo, jak tylko lądowanie może się różnić od startu) - po
prostu na dziś nie znamy lepszej metody szacowania sumarycznego
prawdopodobieństwa "jednostkowych" zdarzeń fatalnych, czegokolwiek nie
opowiadaliby wam specjaliści od teorii ryzyka zatrudniani i opłacani przez
firmy, w których określone zagrożenie występuje;

najlepszym miernikiem niezależnym byłby wskaźnik proponowany przez p., w którym
towarzystwo ubezpieczeniowe podejmowałoby się ubezpieczenia z odpowiednim
zapasem - jestem przekonany, że przyjęte przez nich ubezpieczenie wahadłowca
nie byłoby niższe od 1/50 jego wartości w skali jednego lotu, a każdej
elektrowni atomowej w Europie od 1/300 jej ceny na 20 lat (sumarycznie koszt
budowy kolejnej); i to nie wliczając kosztów ubezpieczeń od odpowiedzialności
cywilnej...

[Gość: d]

a co powiesz o tym meteorycie spadajacym na baze wojskowa z glowicami jadrowymi
i wszelkiego typu bronia bilogiczna oraz chemiczna? jak mozna uwzglednic cos
takiego jak "WSZYSTKIE możliwe przyczyny" , moza tu wymislic nieskonczona ilosc
zagrozen a popatrz ile razy metetyt wystarczajaco duzy spadl na miasto i
spowodowal ofiary chyba tylko na filmach ktorych za duzo ogladasz.

jak tak sie interesujesz energetyka jadrowa to wiesz jaka jest roznica miedzy
reaktorem z czarnobyla a tymi uzywanymi teraz , to po co ciagnac temat w
bzdurna strone

[Gość: p.]

Gość portalu: d napisał(a):
...
> jak tak sie interesujesz energetyka jadrowa to wiesz jaka jest roznica miedzy
> reaktorem z czarnobyla a tymi uzywanymi teraz , to po co ciagnac temat w
> bzdurna strone

skoro sa tak bezpieczne to dlaczego inwestorzy nie wykupia dla
potencjalnych ofiar polisy ubezpieczeniowej ktora by mogla tym
ofiarom zapewnic mozliwosc leczenia, a rodzinom by gwarantowala
rekompensate finansowa za utrate bliskich ???

Jesli te nowe elektrownie sa tak bezpieczne to towarzystwa ubezpieczeniowe
takie polisy wystawia za symbolicznego eurocenta od osoby na rok
trwania ubezpieczenia.

Przy ilosci potencjalnych ofiar liczonych w dziesiatki milionow
to beda i tak syboliczne sumy.

Jesli jednak te nowe reaktory nie sa az tak bezpieczne to
moglo by sie okazac ze koszty oplacania takich polis bylyby
rzedu setek milionow euro rocznie.

Kto wiec probuje tu ciagnac dyskusje w bzdurna strone ???

[Gość: d]

> skoro sa tak bezpieczne to dlaczego inwestorzy nie wykupia dla
> potencjalnych ofiar polisy ubezpieczeniowej ktora by mogla tym
> ofiarom zapewnic mozliwosc leczenia, a rodzinom by gwarantowala
> rekompensate finansowa za utrate bliskich ???
>
> Jesli te nowe elektrownie sa tak bezpieczne to towarzystwa ubezpieczeniowe
> takie polisy wystawia za symbolicznego eurocenta od osoby na rok
> trwania ubezpieczenia.
>
> Przy ilosci potencjalnych ofiar liczonych w dziesiatki milionow
> to beda i tak syboliczne sumy.
>
> Jesli jednak te nowe reaktory nie sa az tak bezpieczne to
> moglo by sie okazac ze koszty oplacania takich polis bylyby
> rzedu setek milionow euro rocznie.

a inwestorzy czego kolwiek wykupuja polisy dla potencjalnych ofiar wypadku w
ich zakladach,fabrykach itp.? pomijajac pracownikow oczywiscie, ktorzy sa
obowiazkowo ubezpieczeni itp.
przykladowo wielka elektrownia wodna -czy wykupuje polisy dla potencjanych
ofiar, ktore by ucierpialy(zalani woda) gdyby tama zostala przerwana?
ubezpieczaja sie od katastrofy ogolnie a odszkodowania o ktorych chyba chciales
powiedziec to moga wyplacac juz dla konkretnych ofiar gdy sie takowe zglosza
(wlasnie z tego ubezpieczenia)
wchodzisz pozatym na tematy towarzystw ubezpieczeniowych a one sie rzadza
wlasna logika i oparta nie tylko na prawdopodobienstwu, bo czemu jedne
ubezpieczenia sa popularne inne mniej, napewno jesli chcesz mozesz sie
ubezpieczyc od napromieniowania tak smao jak przed upadkiem meteorytu, ale moze
czesciej wybierana jest polisa od nieszczesliwych wypadkow poprostu

a elektrownie jadrowe bez problemu sie ubbezpieczaja i na wlasnie kwoty idace w
milionach ale nie rozumei mczemu by meili ubezpieczac potencjalne ofiary
jednostkowo

Cały problem w tych wszystkich rozważaniach ...

[absurdello]

polega na tym, że do celów uzasadniania swoich twierdzeń o bezpieczeństwie
elektrowni atomowych, używa się statystyki, gdzie elementem jest statystyczny
człowiek, bez twarzy, nazwiska, dorobku, historii czy rodziny.
A przecież to może być ktoś z naszej rodziny (najbliższej) co bardzo często
zmienia podejście. Co innego dusza statystyczna a co innego nasza, krew z krwi.

W statystyce wszystko pięknie wygląda jako średnia, tyle, że jak dojdzie co co
czego to się okazuje, że w samolocie zginęło np. 150-300 osób (nie licząc tych
na których spadł samolot) a w trafionym budynku zginęło 2600 osób.
No ale wg statystyki prawdopodobieństwo zdarzenia jest bardzo małe.

I pod rozwagę daję taki fragment w rozmowy w Polityce z prof. Zbigniewem
Jaworowskim:

"
Prof:
(...) wie pan kiedy w ZSRR zaczęto podawać jod ?
Redaktor: Nie.

Profesor: Po miesiącu od wybuchu reaktora. Zresztą nawet w USA służby
ratownicze nie były w stanie szybko przeprowadzić podobnych działań. Kiedy w
1979 roku doszło do poważnej awarii w elektrowni atomowej Three Mile Island, to
Amerykanie dostarczyli jod okolicznej ludności dopiero po ośmiu dniach.
Chciałbym również profesorowi Friszke uświadomić, ŻE TERAZ TEGO TYPU AKCJA
BYŁABY NIEMOŻLIWA. NIE MAMY PRZYGOTOWANYCH ZAPASÓW JODU W APTEKACH, SIEĆ
MONITORINGU SKAŻEŃ PROMIENIOTWÓRCZYCH POSZŁA W ROZSYPKĘ A W CLOR (Centralny
Ośrodek Ochrony Radiologicznej), Z POWODU BRAKU PIENIĘDZY, CZĘŚĆ
WYKWALIFIKOWANYCH PRACOWNIKÓW ZOSTAŁA ZATRUDNIONA NA ETACIE OCHRONIARZY."

Oczywiście tym samym elektrownie dookoła Polski nie zniknęły ani nie zmieniła
się ich konstrukcja. Nie mamy pieniędzy na CLOR ale pchamy się w elektrownię
jądrową !

[bonobo44]

> "WSZYSTKIE możliwe przyczyny"

uwzględniło eksperymentalnie zdarzenie, które miało miejsce - Czarnobyl

na dziś to prawdopodobieństwo jest 1/300

wszelkie inne liczenie, to zwyczajne mydlenie ludziom oczu
dokładnie tak samo jak to miało nmiejsce w przypadku prawdopodobieństwa
kolejnej awarii wahadłowca (pozostało ono na poziomie 1/50 zarówno przed jak i -
jak się okazało - po pierwszej)
mogłoby spaść nieznacznie przy katastrofie po 100 następnych bezawaryjnych
lotach, ale to nam raczej nie grozi (nie tylko z racji tego, że
najprawdopodobniej ich lotów nie będzie już więcej niż kilka lub kilkanaście)

zatem na dziś to prawdopodobieństwo jest roboczo 1/300 (i będzie je można
zmniejszyć dwukrotnie, jeśli przez kolejne 20 lat nie dojdzie do takiej awarii
- wszystko jednak wskazuje na to, że szanse na nią w tym okresie są coraz
większe i będą się zbliżały do proporcji jak 1 do 150 w miarę upływu drugiego
takiego okresu dzielkącego nas od Czarnobyla)

ktoś powie, że mamy szanse jak 149:150 uniknięcia jej w tym okresie; zgadza
się, gramy w ruską ruletkę rewolwerem ze 150-komorowym bębenkiem (czy ktoś o
zdrowych zmysłach jednak usiadłby za kierownicą samochodu wiedząc, że za 150
razem powinien statystycznie zginąć?)

i zgoda - udział w nim uderzenia odpowiednich rozmiarów meteorytu jest
relatywnie niewielki (dominuje błąd ludzki /chociażby "oszczędnosci" na terenie
sejsmicznym/ i świadoma akcja terrorystyczna /tu doświadczenie mówi nam, że
każdy system zabezpieczenia można obejść, jeśli ktoś dostatecznie mocno się
uprze, nie dzisiaj, to w 5-10 lat po jego zastosowaniu/),
i jego jednak nie sposób wykluczyć, a o ile w przypadku większości innych
obiektów efekt byłby lokalny, o tyle trafienie w elektrownię atomową to efekt
globalny na miarę Czarnobyla; ponadto - odwróćmy punkt widzenia - gdy już do
niego dojdzie, to szanse trafienia w elektrownię atomową są TAKIE SAME jak w
każdy inny punkt globu, tyle że skutki niewspółmiernie poważniejsze;

Szanse ...

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:
...
> zatem na dziś to prawdopodobieństwo jest roboczo 1/300 (i będzie je można
> zmniejszyć dwukrotnie, jeśli przez kolejne 20 lat nie dojdzie do takiej awarii
> - wszystko jednak wskazuje na to, że szanse na nią w tym okresie są coraz
> większe i będą się zbliżały do proporcji jak 1 do 150 w miarę upływu drugiego
> takiego okresu dzielkącego nas od Czarnobyla)

tutaj to bym sie z Toba nie zgodzil.
Nie mozna kalkulowac szansy na katastrofe wg. okresu jaki uplynal po
katastrofie.
Te szanse sa zalezne bezposrednio od systemow zabezpieczen, procedur,
mozliwosci wystapienia splotu katastrofalnych w skutkach okolicznosci
itd.

Gdyby liczyc to wg. czasu ktory uplynal to najbezpieczniej powinnismy
sie czuc tuz przed kolejna katastrofa a najbardziej zagrozeni tuz po niej.

Ja uwazam ze w tej sprawie najbardziej obiektywnie wypowiedziec by sie mogly
zarzady towarzystw ubezpieczeniowych ktore podjelyby sie ubezpieczenia
tych obiektow od nastepstw awarii i ubezpieczenia potencjanych ofiar
na taka okolicznosc.

Leczenie/ procedury medyczne sa obecnie kosztowne jak nigdy przedtem
a w przyszlosci beda zapewne jeszcze bardziej kosztowne wiec
polisy powinny opiewac na niebagatelne sumy.

I niech zadecyduje rachunek ekonomiczny.

Tylko niech sie ludzi nie traktuje jak bandy przyglupow ktorym mozna
wszystko wmowic ze to dla ich dobra powinni ryzykowac wlasnym zdrowiem i zyciem.

pozdr

[bonobo44]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Gdyby liczyc to wg. czasu ktory uplynal to najbezpieczniej powinnismy
> sie czuc tuz przed kolejna katastrofa a najbardziej zagrozeni tuz po niej.

raczej na odwrót - działa tu zasada 2 bomb, z których druga "nigdy" nie wpada
do leja zaraz po tej pierwszej jako następna; wskakując do leja PO upadku bomby
jesteśmy niemal pewni, że nam nic nie grozi; stojąc w jego miejscu PRZED
upadkiem tejże - zginiemy na 100% ;)
nie oznacza to jednak, że w końcu i w leju nam się nie oberwie;

pozdr 8)

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Gdyby liczyc to wg. czasu ktory uplynal to najbezpieczniej powinnismy
> > sie czuc tuz przed kolejna katastrofa a najbardziej zagrozeni tuz po niej
> .
>
> raczej na odwrót - działa tu zasada 2 bomb, z których druga "nigdy" nie wpada
> do leja zaraz po tej pierwszej jako następna; wskakując do leja PO upadku
> bomby
> jesteśmy niemal pewni, że nam nic nie grozi; stojąc w jego miejscu PRZED
> upadkiem tejże - zginiemy na 100% ;)
> nie oznacza to jednak, że w końcu i w leju nam się nie oberwie;

Faktycznie niezbyt uwaznie przeczytalem Twoj post - przepraszam.

Jednak z ta odwrotna zasada takze sie nie zgadzam ;-)
Wszystko zalezy od warunkow: na ruletce nie dziala zasada 2 bomb.
Ona dziala tylko wtedy gdy samolot lub rakieta ma wystarczajacy udzwig
by cel zniszczyc 1 ladunkiem.
W innym przypadku mozna sie spodziewac wrecz czegos przeciwnego
tzn. ze po pierwszej bombie za chwilke spadnie w ten sam obiekt
nastepna lub nastepne.

Podziwiam Cie za cierpliwosc z jaka obalasz argumenty lobby
jadrowego uwazam jednak ze nie jest najlepszym pomyslem
wchodzenie na taki sliski grunt jak sprawa tych prawdopodobienstw.

Zawsze sie moga przyczepic i nawet poniekad slusznie ze nie zostaly
one obiektywnie policzone.
Niechaj wiec je policza ci co trzymaja lapki na kasie.

My powinnismy pamietac co juz dawno pisal Kochanowski
... ten tylko sie dowie kto je stracil.

Tzunami w Japonii bez energii atomowej.

[picard2]

Podaje nizej roczna prodkcje energii elektrycznej wytwarzanej przez silownie
atomowe dziesieciu najwiekszych uzytkownikow tej energii na swiecie.
Dane w TWh pochodza z roku 2004 i znajduja sie w duzej ilosci publikacji
dostepnych przez Google.Wybierzcie w jezyku ktory Wam odpowiada.

USA------763 744.
Francja--420 700.
Japonia--230 078.
Niemcy---157 443.
Rosja----138 388.
KoreaPld-123 281.
Anglia-

[bonobo44]

picard2 napisał:

> tylko USA i Rosja maja dosyc
> paliw aby zastapic energie atomowa.

rzecz w tym, że Polska również się do tych krajów zalicza

> Inne kraje nie moga sobie w zadnym wypadku
> pozwolic na zatrzymanie silowni jadrowych.

nie musi przy tym zatrzymywać żadnej siłowni jądrowej

[Gość: khaern]

taaa wiec trujmy sobie dalej atmosfere i srodowisko ...

mam nadzieje ze pamietasz iz w Niemczech po calej tej aferze z zielonymi, gdzie
rzad wystosowal note iz zamknie wszelkie alektrownie atomowe, bardzo szybko
zaproponowano rozwiazanie problemu braku energii w postaci budowy elektrowni
weglowych, jednoczesnie zasugerowano potrzebe wykupienia dodatkowych limitow
dla zanieczyszczen emitowanych przez przyszle elektrownie ... tobie to moze
jest obojetne ale mi juz mniej, mieszkam w Szczecinie i nie bede milym okiem
patrzyl jak wiatry z Niemiec przynosza mi nie wiadomo co ze soba ...

emisja CO2 z Niemiec i Francji do Polski

[bonobo44]

Gość portalu: khaern napisał(a):

> nie bede milym okiem
> patrzyl jak wiatry z Niemiec przynosza mi nie wiadomo co ze soba ...

a co zrobisz?
co niby teraz robisz, żeby to zmienić?
masz zamiar wybudować w Polsce 10 elektrowni atomowych i sprzedać Niemcom nasz
limit zanieczyszczeń?
bo Polska już obecnie wytwarza 22% mniej dwutlenku węgla na głowę, niż Niemcy:

20. Germany 10.15 per 1000 people
31. Poland 7.87 per 1000 people

a w sumie blisko 3-krotnie mniej:

6. Germany 837,424.8
17. Poland 303,777.5

i to mimo tego, że Niemcy wciąż jeszcze mają te swoje 20 elektrowni
jądrowych !!!


emisja w tys. ton CO2
www.nationmaster.com/graph-T/env_co2_emi
1. United States 5,762,054.0
6. Germany 837,424.8
11. France 363,484.2
17. Poland 303,777.5
Total 22.83 million

Polska emituje o 20% mniej CO2 niż Francja i blisko 3 razy mniej niż
Niemcy pomimo zupełnego braku elektrowni atomowych w naszym kraju!

www.nationmaster.com/graph-T/env_co2_emi_cap
5. United States 19.48 per 1000 people
20. Germany 10.15 per 1000 people
31. Poland 7.87 per 1000 people
46. France 5.99 per 1000 people

Polska emituje na głowę tyle samo CO2 co srednio Francja i Niemcy
oraz 2,5 raza mniej niż USA - a te wszystkie 3 to prawdziwe potęgi jądrowe -
pomimo zupełnego braku elektrowni atomowych w naszym kraju!

[losiu4]

Bonobo... nie dość że emisja CO2 jest duża, to Ty chcesz ją jeszcze powiększyc
przez stawianie nowych elektrowni węglowych?

Pozdrawiam

Losiu

Jak na razie to mamy nadprodukcję energii

[absurdello]

i nie musimy dostawiać elektrowni a zawdzięczamy to jakże skutecznej likwidacji
przemysłu (bezrobotni pobierają dużo mniej prądu o ile go pobierają) !

[Gość: Stanisław]

Bardzo dobrze na początek.
Pierwsze kroki poczyniono.
Więcej pytań?

zamknąć wszystkie elektrownie prąd jest w gniazdku

[Gość: autochton]

nie potrzebujemy jakichś tam elektrowni - wtyczka do gniazdka i już wszystko
działa. A jak nie to świeczka i po kłopocie.

[bonobo44]

Gość portalu: autochton napisał(a):

> nie potrzebujemy jakichś tam elektrowni - wtyczka do gniazdka i już wszystko
> działa. A jak nie to świeczka i po kłopocie.

ty, autochton gdzieś z *.netu, zwróć się z apelem o zamknięcie elektrowni
atomowych [jakoś nikt poza lobbystami atomu nie ma nic przeciwko budowie
kolejnych nowoczesnych siłowni alternatywnych i konmwencjonalnych] do własnych
władz kraju, którykolwiek ma nieszczęście cię gościć na swej ziemi... a nie
uprawiaj taniej demagogii, w kraju który porzuciłeś, bo nie trafiłeś tu na
takich samych inteligentnych inaczej, do jakich się zdajesz zaliczać...

Polska jest szczęśliwie krajem wolnym od atomu i nie ma takich problemów...
a prąd jest i będzie niemal w każdym gniazdku i to najtańszy w całej
zjednoczonej Europie, i pozostanie taki przez najbliższe 2 stulecia, a
przynajmniej tak długo, dopóki nasi władcy pod naciskiem różnego
sortu "autochtonów" na emigracji nie zafundują nam w najbliższych paru
dziesięcioleciach pakietu elektrowni jądrowych za setki miliardów złotych 8(
pogrąży to gospodarkę, ostatecznej likwidacji ulegnie tradycyjny rodzimy
przemysł energetyczny oparty na własnych naszych naturalnych zasobach
energetycznych, za to wzrosną ceny energii i liczba bezrobotnych, których nie
będzie stać na prąd w gniazdku nawet przy symbolicznym jego zużyciu )

[Gość: qqq]

"jakoś nikt poza lobbystami atomu nie ma nic przeciwko budowie
kolejnych nowoczesnych siłowni alternatywnych i konmwencjonalnych"

Każdy rozsądny podatnik ma wiele przeciw budowie jak to nazwałeś "nowoczesnych
siłowni alternatywnych i konmwencjonalnych". Wiesz ile kasy z podatków idzie w
zachodniej Europie na dopłaty do budowy tych "skarbonek"? A wiesz może ile
milionów ton radioaktywnych izotopów toru i uranu ulatuje z europejskich
elektrowni węglowych do atmosfery (i żadne filtry tu nie pomogą). I co powiesz?
Że niby używać gazu? Pięknie, uzależnijmy się od rusków do końca... Żal mi
ciebie

[bonobo44]

Gość portalu: qqq napisał(a):

> A wiesz może ile
> milionów ton radioaktywnych izotopów toru i uranu ulatuje z europejskich
> elektrowni węglowych do atmosfery (i żadne filtry tu nie pomogą). ... Żal mi
> ciebie

siebie pożałuj, bo opowiadasz dyrdymały na temat rzeczy, o których nie masz
bladego pojęcia

Mit toru i uranu w odpadach el.węglowych

[bonobo44]

Zajrzyjmy do sztandarowej publikacji budujacej śwaidomośc typowego lobbysty
atomowego:
" W 1 mln ton węgla znajduje się około 1 t 238U i 2 t 232Th, które w procesie
spalania wydostają się do atmosfery lub powodują skażenie otoczenia siłowni
węglowej"
www.atomowe.kei.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=56

zacznijmy od tego, że powoływane "opracowanie" równie "nostalgicznie" co i
notorycznie odnosi się do wielkosci emisji polskich elektrowni węglowych sprzed
10 i więcej lat, a więc w okresie samych początków gruntownego ich
dostosowywania do żelaznych standardów Unijnych...

"zapomina się" też tu dodać, że mimo wszystko emisje owe są u nas znacznie
niższe niż w atomowych Niemczech czy superatomowej Francji


najgorsze jednak jest podstawowe kłamstwo zawarte w owym tekscie, którego jakos
nie rzuca się tu sprostować żaden zwolennik energetyki jądrowej:
U238 i Th232 to i owszem pierwiastki, które od biedy można uznać za
promieniotwórcze - ale ich rozpad połowiczny zachodzi po czasie rzędu 10
miliardów lat !!!!!!
nazywane są promieniotwórczymi bo to kwestia definicji i wszystko, co się
rozpada (nawet z okresem połowicznego rozpadu RÓWNYM WIEKOWI WSZECHŚWIATA, a z
tym mamy tu do czynienia) jest w tym sensie promieniotwórcze...
nieprzypadkowo praca w kopalniach uranu jest w ogóle możliwa, a ich dająca znac
o sobie promieniotwórczosć wynika z obecnosci w jego złożach dużo poniżej 1%
U235;
a w niektórych nawet bardziej jeszcze drobnych ilosci szczególnie mocno
promieniotwórczego polonu i radu...

Maria Skłodowska Curie umarła w wyniku wyekstrahowania z całych dziesiątek ton
blendy uranowej własnie pojedynczych gramów tych ostatnich substancji i zapewne
nie-do-końca swiadomym konsekwencji wystawienia się na oddziaływanie
ich promieniowania (nota bonobo do dzis twierdzi się, że białaczka na którą
zmarła spowodowana była "PRAWDOPODOBNIE (sic!!! po dwakroć sic!!!)
napromieniowaniem"; ta sama spiewka towarzyszy ostatnim, "raportom"
Europejskiej Agencji Atomowej nt. efektów Czarnobyla)

naturalne rozcieńczenie owych praktycznie niepromieniotwórczych ton U238 i
Th232 w dziesiątkach milionów ton popiołów rocznie sprowadza ich udział do
praktycznego zera reakcji licznika Geigera... a dokładniej - identycznej
reakcji, jaka ma m-ce na zielonej łączce...
jednak dodajmy do tych samych milionów ton popiołu roczne radioaktywne odpady
wszystkich atomowych elektrowni francuskich, a licznik Geigera zacznie trzaskac
jak oszalały... proszę bardzo użyjcie państwo tego do podsadzkowania kopalń, a
za parę lat identycznie trzeszczeć będzie woda w waszych kranach...

jesli tak, jak w rzeczonym "oparacowaniu" wyglądają wszystkie sugestie
podsuwane naszym politykom przez owo lobby, to powinien nam wszystkim włos
zjeżyć się na głowie... i sen pierzchnąc z powiek na najbliższe 15
lat "urabiania" opinii publicznej...

oznacza to, że owo lobby nie waha się wprowadzać tychże polityków w błąd dla
zyskania intrantnych kontraktów i miejsc pracy!!!

to wprost tragiczne, jak ci ludzie usiłują manipulować resztą społeczeństwa,
gdy tylko sprawy zaczynają się obracać nie po ich mysli... i jak wielu ludzi
pozwala im się przy tym ogłupiać

8(44

Dla el.atomowych odpady promieniotw. nie są mitem

[bonobo44]

składowanie odpadów radioaktywnych na otwartym terenie elektrowni Prairie
Island w USA:
www.kstrom.net/isk/maps/mn/drycasksva.jpg
www.kstrom.net/isk/maps/mn/casksmn.jpg
"The Minnesota Legislature's regular session came to a close with a filibuster
that blocked final action on expanding nuclear waste storage at Xcel Energy's
Prairie Island plant. The power company is seeking to increase waste storage in
order to keep the plant operating through the end of its current federal
license in 2014. "
news.minnesota.publicradio.org/features/2003/05/15_khoom_prairieisland/

Panikarze - jak w Polsce

[Gość: Remo]

Niestety idioci mają więcej czasu na wrzaski niż rozsądni ludzie.
Ciekawe co będzie jak w Polsce zaczną budować elektrownię atomową - bo w końcu o
i tak trzeba będzie to zrobić...

[dawwwkins]

Gość portalu: Remo napisał(a):

> Niestety idioci mają więcej czasu na wrzaski niż rozsądni ludzie.
> Ciekawe co będzie jak w Polsce zaczną budować elektrownię atomową - bo w końcu
> to i tak trzeba będzie to zrobić...

Nie ma szans, przynajmniej za Kaczyńskich, aby decyzja o budowie została podjęta.

Zobacz, jak wyglądała moja krótka dyskusja o alternatywie: elektrownie jądrowe
albo zwykłe kopalnie, i pomnóż razy tysiąc :(

[Gość: PWr rulez!]

Bo takich bonobow to sie powinno w rezerwatach zamykac i jako brakujace ogniwo
prezentowac ;)

Hurraoptymiści - jak na saksach

[bonobo44]

jeszcze jeden homiś, dla którego wszyscy, którzy mają inne od niego zdanie
stanowią jedynie podnóżek drabiny ewolucyjnej, która doprowadziła do
wykreowania jego "światłego i wszechwiedzącego umysłu", niezdolnego przy tym
jakimś dziwnym trafem do wykrzesania z siebie jednego chociażby argumentu
merytorycznego - ale też po cóż taki "superbeing" miałby się zniżać do
tak "tanich zabiegów"?

8)44

ciekawe, że jakoś poza Francją i Rosją wszyscy starają się na potęgę - jak
tylko mogą - uwolnić od dobrodziejstw energetyki jądrowej, tej prawdziwej kuli
u nogi naszej cywilizacji

[dawwwkins]

bonobo44 napisał:

> ciekawe, że jakoś poza Francją i Rosją wszyscy starają się na potęgę - jak
> tylko mogą - uwolnić od dobrodziejstw energetyki jądrowej, tej prawdziwej kuli
> u nogi naszej cywilizacji

Nawet kłamać trzeba umieć, panie małpa. Wielka Brytania właśnie zaczyna budować
nowe elektrownie jądrowe.

Uzupełnienie do wycofywania się z budowy ej

[dawwwkins]

Chiny też buduja, panie małpa:

www.oilpeak.pl/news/article0-57.htm
Tyle wiesz, bonobo. Żałosny propagandzista z ciebie.

[bonobo44]

tak, żałosny hominidzie z adekwatnym nickiem (nota bonobo, wskazujesz nim na
zespół Down'a ?), przykład aktualnego chińskiego totalitaryzmu, w którym nikt
nie pyta obywateli o zdanie w żadnej dotyczącej ich kwestii, to jeszcze lepszy
przykład niż niedawnego - rosyjskiego;
rozumiem, że taki model narzucenia energetyki jądrowej w naszym kraju
najbardziej by ci odpowiadał, co ?

[dawwwkins]

bonobo44 napisał:

> tak, żałosny hominidzie z adekwatnym nickiem (nota bonobo, wskazujesz nim na
> zespół Down'a ?), przykład aktualnego chińskiego totalitaryzmu, w którym nikt
> nie pyta obywateli o zdanie w żadnej dotyczącej ich kwestii, to jeszcze lepszy
> przykład niż niedawnego - rosyjskiego;
> rozumiem, że taki model narzucenia energetyki jądrowej w naszym kraju
> najbardziej by ci odpowiadał, co ?

Za zespół Downa rodzice dzieci nim dotkniętych pownni cię obić kijami. Nawiasem,
właśnie dlatego określiłem wcześniej twoje metody dyskusji jako godną pogardy
retorykę.

Podałem DWA przykłady. Wielka Brytania nie pasuje ci do tezy o totalitaryzmie
chyba? Kolejnych krajów nie chciało mi sie szukać, wybacz.

A nick jest od łysej małpy, która w przeciwieństwie do ciebie wie co mówi:
Richarda Dawkinsa.

[bonobo44]

dawwwkins napisał:

> A nick jest od łysej małpy, która w przeciwieństwie do ciebie wie co mówi:
> Richarda Dawkinsa.

Rozumiem teraz nutę samolubstwa w twoich wypowiedziach - zastanów się może
jeszcze jak te twoje samolubne geny będą wyglądały po następnych 10-ciu
katastrofach na miarę Czarnobyla gdzieś w sercu Europy...

"Do 2020 roku działające obecnie elektrownie węglowe i atomowe, które
zaspokajają ponad 30 proc. zapotrzebowania na energię, zostaną zamknięte.
Część zostanie zastąpiona przez odnawialne źródła energii, ale nie wszystkie"
- powiedział Blair.

Zatem bilans przy najbardziej korzystnych dla lobbystów atomowych decyzjach
politycznych wyjdzie w Wlk.Bryt. in minus (więcej się zamknie niż otworzy).

Świadomie skłamałeś zatem połowicznie podając tylko półprawdę. Ale czego się
nie zrobi, żeby tylko uzasadnić swój światopogląd zredukowany do... punktu
widzenia, prawda?

[dawwwkins]

bonobo napisał:

> ciekawe, że jakoś poza Francją i Rosją wszyscy starają się na potęgę - jak
> tylko mogą - uwolnić od dobrodziejstw energetyki jądrowej, tej prawdziwej kuli
> u nogi naszej cywilizacji

Od tego zacząłeś, i chyba już nie pamietasz. No to ciekawe rzeczywiście - Wielka
Brytania uwalnia się na potęgę od, cytuję "dobrodziejstw energetyki jądrowej,
tej prawdziwej kuli u nogi naszej cywilizacji", budując nowe eletrownie, według
nowszych, bezpieczniejszcyh technologii.

A o udziałach w ogólbym bilansie to będzie można rozmawiać, jak będzie wiadomo,
ile i o jakiej mocy bloków faktycznie zostanie uruchomionych.

Na razie zadałem kłam twojej tezie, że wszyscy się wycofują.

Co do punktu widzenia na koniec tej dyskusji - uciekłeś od mojej tezy, że
elektrownie jądrowe są bezpieczniejsze, a wysoką śmiertelność to masz w
kopalniach i elektrowniach normalnych. Za to rozwodzisz się o jakichś 10
wypadkach typu Czernobyl. Jest to czysta demagogia.
Nie używasz samochodu, skoro 5 tysięcy ludzi ginie co roku w Polsce w wypadkach
samochodowych?
Nie uzywasz płyt CD i DVD, skoro mogą pęknąć w napędzie i wirujące odłamki mogą
ci zrobić krzywdę?
Uczciwa odpowiedź brzmi - robisz wszystko, żeby się przed katastrofami
zabiezpieczyć.
Tylko, że ciebie na taką dyskusję nie stać. Spętała cię ideologia i trudno.
Szkoda więc dalej dyskutować.

[bonobo44]

> Na razie zadałem kłam twojej tezie, że wszyscy się wycofują.

Rozumiem, dla ciebie półprawda zadaje kłam całej prawdzie? Interesująca logika.
Do końca 2020 Brytyjczycy zamkną WSZYSTKIE obecnie działające elektrownie
atomowe.
A ta deklaracja Blaira, to jak słusznie zauważasz - jedynie zbiór jego
pobożnych życzeń (podobnie jak twoich w stosunku do naszego kraju).

jakoś wcześniej unikałeś (uciekając w argumenty ad personam) ustosunkowania się
do mojej odpowiedzi na wyrażone właśnie przez siebie wątpliwości:

"mit... powtarzany w kółko staje się absurdem, w który się wierzy, jak w to,
że najbezpieczniejszym środkiem transportu (wg badań przewoźników lotniczych)
jest... Boeing 747 (których najwięcej spadło, za to 'wskaźnik bezpieczeństwa'
przelicza się na absurdalny osobokilometr - wg tej miary najbezpieczniejsze
są... loty wahadłowców, mimo, że co 50-ty ich lot kończy się fatalnie).
Problem polega na tym, że gdy dochodzi do tego rzadkiego wypadku fatalnego -
nikt, kto ma nieszczęście znaleźć się w jego zasięgu nie ma szans uniknięcia
jego skutków."

powinieneś to doskonale rozumieć, jako zwolennik jednego z większych
mitofighterów...

powtarzam jeszcze raz - pojedyncza katastrofa elektrowni atomowej ma znacznie
bardziej dalekosiężne i brzemienne skutki, niż jakakolwiek inna - a kwestią
jest tu nie to, czy możemy zaprzestać narażania się na coś nieuniknionego,
tylko to, po co w ogóle mamy się narażać na potencjalne zgubne skutki czegoś,
bez czego możemy się doskonale obejść! (i tu tkwi cała różnica: bez dojazdu do
pracy czy wyjazdu na urlop obejść się chwilowo nie możemy!)

8)44

PS.: Wskaźniki bezpieczeństwa powinny być uzależnione od liczby startów, a nie
osobokilometrów, z czego doskonale zdaje sobie sprawę NASA zawieszając loty
wahadłowców po każdej kolejnej katastrofie.
Oznacza to, ze podróże naziemnymi środkami lokomocji są o całe niebo
bezpieczniejsze niż tymi podniebnymi wbrew "wyliczeniom" towarzystw lotniczych.
Zgodnie z ich rozumowaniem bowiem, lot 10-osobowej załogi na Plutona /w
porównaniu do przypadku Boeinga/(nie mówiąc o Proximie Centauri /w porównaniu
do przypadku Airbusa/) w JEDNĄ (!) stronę, byłby jeszcze bezpieczniejszy od
lotu samolotem.

Prawdopodobieństwo kolejnego Czarnobyla = 1/300

[bonobo44]

podobnym mitem jest wyliczanie zerowego prawdopodobieństwa awarii elektrowni
atomowej (dokładnie tak samo jak to było przed Czarnobylem),
biorąc pod uwagę przeliczenie na sumę wytworzonych kilowatogodzin podzieloną
wyłącznie przez liczbę bezpośrednich ofiar śmiertelnych (jest naturalną rzeczą,
że wypadki w elekrowniach atomowych i przemyśle wydobywczym uranu zdarzają się
rzadziej, niż w sektorze węglowym, który wymaga zwyczajnie wydobycia większych
ilości surowca);

pytam: co tu ma piernik do wiatraka?

jest to dokładnie taka sama demagogia, jak ta uprawiana przez przewoźników
lotniczych - nie liczą oni stusunku liczby startów zakończonych śmiercią
wszystkich uczestników podróży różnymi środkami lokomocji; podobnie lobby
jądrowe nie bierze pod uwagę liczby katastrof elektrowni atomowych do liczby
katastrof konwencjonalnych elektrowni węglowych,
bo po pierwsze relacja ta byłaby nieskończona już dla tej jednej elektrowni
jądrowej w obliczu braku podobnych w przypadku elektrowni węglowych;

w szalbierczych statystykach bierze się tu pod uwagę wyłącznie liczbę
bezpośrednich ofiar samego wybuchu
www.eko.pb.bialystok.pl/biuletyn/nr_5_2001/1.htm

po drugie, pozwala im to zupełnie nie uwzględniać wszelkich "niedogodnych"
sumarycznych skutków takiej awarii, zasłaniając się ich rzekomą
niemierzalnością (to niby, co? to, że nie wiemy dokładnie ilościowo, jakie
jeszcze inne skutki Czarnobyla ujawnią się przez najbliższe 100 lat i więcej,
ma stanowić dowód na to, że takowych nie ma i nie będzie?)
a to, że w jego wyniku pojawiło się kilkadziesiąt tysięcy przypadków zachorowań
na raka tarczycy, to się nie liczy, dlatego,że w większości przypadków rak ten
jest uleczalny (nie licząc 1% fatalnych komplikacji,
których przeciez nie należy, no bo z jakiej racji, kwalifikować jako skutków
akurat Czarnobyla?
tak, za to ten 1% należy rzecz jasna bezczelnie zakwalifikowac jako skutek
komplikacji wyłącznie zachorowań naturalnych);
nie mówiąc już o podobnym manipulowniu statystykami zachorowalności na inne
nowotwory czy choroby genetyczne;

a co do owych 10 kolejnych Czarnobyli w Europie, to doprawdy niewielkiej trzeba
wyobraźni,
aby dostrzec ryzyko ich wystąpienia na przestrzeni najbliższego stulecia
przy dalszej eskalacji konfliktu islam - reszta świata zachodniego w stylu, w
jakim to aktualnie obserwujemy...

500 elektrowni atomowych pracowało na świecie w momencie zniszczenia tej w
Czarnobylu, z tego większość w Europie

prawdopodobieństwo zniszczenia kolejnej za życia kolejnego pokolenia (zwykłym
zbiegiem okoliczności równego czasowi życia typowej elektrowni jądrowej)
jest więc rzędu 1/500 i stale rośnie w miarę zwiększania się ich liczby, w
samej Europie sięga 1/300 i jest tylko 6 razy mniejsze od prawdopodobieństwa
katastrofy kolejnego wahadłowca;
dokładnie takie samo jest prawdopodobieństwo 5-ciu takich awarii w ciagu 5
kolejnych pokoleń tego stulecia, a prawdopodobieństwo 10-ciu jest grubo powyżej
0.001

[Gość: PWr rulez!]

Troche wczesniej zarzuciles mi brak argumentow wiec prosze bardzo- mylisz sie
piszac ze tylko Francja i Rosja stawiaja na energetyke jadrowa. USA (i chyba tez
Rosja) prowadzi bardzo powazne badania nad reaktorami na neutrony predkie, ich
wdrozenie rozwiazuje lwia czesc bolaczek zwiazanych z uzytkowaniem "zwyklych"
reaktorow, m. in. problem zuzytego paliwa - poniewaz to stare po przerobce dalej
jest uzywane wiec odpadow jest smiesznie malo i przy okazji energetyka jadrowa w
takiej formie rozwiazywalaby problem glodu energetycznego na dziesiatki tysiecy
lat - zatem obecnie jest to najpowazniejsze zrodlo jakie moze zastapic paliwa
kopalne. A tak to juz jest ze jak cos sie jednym uda to drudzy w miare
mozliwosci kopiuja rozwiazanie i wynalazek sie upowszechnia. Z mojego stanu
wiedzy wynika tez ze Chiny i Indie nie zrezygnuja z atomowek takich czy siakich
bo ich na to nie stac, zatem zamiast prorokowac nieszczescia lepiej postarac sie
o to zeby budowane reaktory byly nowoczesne i dobrze zabezpieczone - wtedy
prawdopodobienstwa (jesli nawet bliskie prawdy) awarii z Twojego postu tez
spadna o jakies kolejne 2 miejsca po przecinku do wielkosci teoretycznie
mozliwych. Podsumowujac - USA, Rosja, Francja, Chiny, Indie - to wlasciwie caly
swiat z energetycznego punktu widzenia (no przynajmniej 70 %).

7 pierwszych uzyskuje z el.at. jedynie 1/5 energii

[bonobo44]

to mniej więcej tyle, ile UE zamierza już wkrótce uzyskiwac ze źródeł
odnawialnych

PWr rulez! napisał(a):

> USA, Rosja, Francja, Chiny, Indie - to wlasciwie caly
> swiat z energetycznego punktu widzenia (no przynajmniej 70 %).

Mały drobiazg: Chiny wytwarzają w ten sposób 1% swojej energii, a Indie 3 %

2004 udział w wytwarzaniu energii elektrycznej (terawatogodziny):
(w nawiasie udział energii jądrowej)
www.nationmaster.com/graph-T/ene_ele_gen_ter_hou
01 USA ...... 4150 (21%=872)
02 Chiny .... 2190 ( 1%= 22)
03 Japonia .. 1110 (30%=333)
04 Rosja ..... 930 (15%=140)
05 Indie ..... 650 ( 3%= 20)
06 Niemcy .... 600 (30%=180)
07 Francja ... 572 (77%=440)
razem ...... 10202 (2007)
Cały świat: 16500
te 7 państw wytwarzających 62% energii świata
uzyskuje zatem poniżej 20% swojej energii z el.atomowych


tylko 31 z 223 państw stosuje energetykę jądrową
z tego 9 poniżej 10%
a tylko 4 powyżej 50% (Litwa, Francja, Belgia i Słowacja)

wolne od energetyki jądrowej są m.in. następujące kraje:

Włochy
Polska
Norwegia
Dania
Austria
Grecja
Łotwa
Estonia
Portugalia
Irlandia
Islandia
Grenlandia
Luksemburg
Nowa Zelandia
Australia
i znakomita większość pozostałych państw świata
www.nationmaster.com/graph-T/ene_ele_pro_by_sou_nuc

[Gość: PWr rulez!]

Tylko ze paliwa kopalne topnieja w oczach (jesli jest spora szansa ze niektorzy
z nas zobacza koniec ropy...), metody alternatywne obecnie nie daja nawet cienia
szansy na przejecie na swoje barki tzw. powaznej energetyki (ale mozna np. nimi
sobie w lecie w willach wode podgrzewac itp., jednak to sa pojedyncze % w calym
rozrachunku energetycznym) i nie widac przed nimi za bardzo perespektyw rozwoju
ktore za to sa przed energetyka jadrowa a o ktorych pisalem wczesniej. Zas Chiny
i Indie sa w trakcie boomu - i co tam bedzie to mysle ze dopiero zobaczymy.

Do 2010 Vattenfall zbuduje 2 TWh farmę wiatraków

[bonobo44]

Węgla wystarczy Polsce na przynajmniej 200 lat.
Do tego czasu spokojnie możemy rozwinąć technologie słoneczne, wiatrowe, wodne,
geotermalne, a nawet... kosmiczne.

Przytoczę za BBC dla przykładu:

Do 2010 r. Vattenfall zbuduje największą "farmę" wiatraków w Płn. Europie,
zdolną do wytwarzania 2 terawatogodzin energii.

A to tylko jedna firma i jeden możliwy przykład.

( "The Swedish state company Vattenfall, which runs Barseback, says it will
invest SEK8bn ($1.09bn) to build the biggest wind farm in northern Europe.
It hopes it will produce two terawatt hours per year from 2010." )

[Gość: PWr rulez!]

I tu niby masz racje ale w tzw. przyziemnej rzeczywistosci sie grubo myslisz. A
okreslenia "przyziemne" i "grubo" ladnie nawiazuja do powagi problemu - wegiel
jest coraz glebiej, jego wydobycie coraz drozsze i bardziej niebezpieczne - tego
to nie liczysz, ze np. na tej Ukrainie co roku ginie w kopalniach wiecej ludzi
niz zginelo od Czarnobyla przez 20 lat? A 200 lat to chyba policzyles w miare
rozsadne poklady przy obecnym wydobyciu, a ze potrzeby energetyczne naszego
kraju rosna w oczach i gdyby dodac do tego ze wegiel o ile Cie dobrze rozumiem
ma tez zastepowac w okresie przejsciowym rope (bo uran by mogl, zatem dlaczego
mamy wybierac gorsze rozwiazanie?) to z tych 200 lat zrobi sie ok. 50, przy czym
pod koniec tego okresu bedzie to rozwiazanie baaaardzo nieekonomiczne i kraj
ktory bedzie sie tak "zywil" energetycznie, gospodarczo bedzie skazany na kleske.
Technologie wiatrowe - jak to masz w zwyczaju podajesz przyklad najbardziej
optymalny dla swoich potrzeb, wszak wiadomo ze u nich na polnocy dobrze wieje a
gestosc zaludnienia jest zwyczajnie smieszna wobec czego tam to ma sens. Jakbys
policzyl to dla Polski na zywych danych to sie okazuje ze cala powierzchnia
kraju zajeta wiatrakami daje ulamek tego co trzeba. Slonce u nas - odpada. Woda
- kolejny ulamek i tak zreszta niepewny, najnowsze badania zas wykazuja ze
tereny zalewowe powstajace przy tej okazji powoduja kilkakrotnie wieksze
spustoszenie w przyrodzie niz analogiczna produkcja energii z wegla ktora
przeciez ekologiczna nie jest.
Jesli juz w cos inwestowac poza uranem to oczywiscie w fuzje wodoru ewentualnie
helu - bo z tego w brud moze powstac tylko energii.
pozdrawiam

44 miliardy ton węgla przy 0,1 rocznego wydobycia

[bonobo44]

Pisząc 200 lat miałem na mysli 200 lat! I to z uwzględnieniem
przewidywanego wzrostu zapotrzebowania na energię!

Rozpoznane zasoby naszego węgla kamiennego (w 2002 r.) wynosiły
44 miliardy ton...
roczne zapotrzebowanie to 80 mln ton (co zaspokaja 49% potrzeb energetycznych
kraju)...
co stanowi zapas na 550 lat...
nawet przy 2-krotnym zwiększeniu zapotrzebowania (i z przeznaczeniem
pozostałych "150 lat" na podziemne zgazowanie trudno dostępnych pokladów)
wystarczy go właśnie na 200 lat.
A to jedynie zasoby DO TEJ PORY rozpoznane i TYLKO węgla kamiennego.

A jest jeszcze brunatny:
roczne wydobycie 60 mln ton (14% potrzeb energetycznych kraju, a 37 % energii
elektrycznej - 50 TWh rocznie)...
Rozpoznane zasoby: 14 miliardów ton...
do 2045 wyczerpią się obecnie eksploatowane złoża...
pozostałe 12 miliardów ton wystarczy jeszcze na 150 lat.

Spokojnie zatem możemy powiedzieć, że węgla wystarczy Polsce na przynajmniej
200 lat.
Do tego czasu równie spokojnie możemy rozwinąć technologie słoneczne (dlaczego
niby uważasz, że nie?) i wiatrowe, w mariagu z ogniwami paliwowymi i np.
elektrowniami wodnymi (szczytowo-pompowymi), geotermalne, a nawet... kosmiczne.

Do wszystkiego potrzebna jest jednak wola. Ale nas węgiel rozbestwił do tego
stopnia, że pozyskujemy zaledwie 5% energii ze źródeł odnawialnych (a więc
praktycznie darmowych i w istocie niewyczerpalnych).

Niektórym wydaje się też, że atom to będzie dla nich kolejna balanga (taka jaką
mamy przy górnictwie) i w kwestii odnawialnej energii nadal nie trzeba będzie
kiwać nawet małym palcem.
Tymczasem wymogi unijne nakładają na nas obowiązek zwiększenia ich udziału o
15%.
Elektrowni jądrowych musielibyśmy zbudowac za jakieś 200 miliardów złotych, aby
uzyskac te 15%.
Tymczasem za ułamek tej ceny możemy osiągnąć oba cele: 15 % dodatkowej energii
i to na dodatek ze źródeł odnawialnych.
Dochodzi korzyść trzecia: brak bólu głowy o bezpieczne przechowywanie odpadów
promieniotwórczych (bezpieczne przez 100 tys. lat) i koszty zamykania tych
wszystkich elektrowni atomowych (drugie 200 miliardów złotych).

[Gość: PWr rulez!]

> nawet przy 2-krotnym zwiększeniu zapotrzebowania (i z przeznaczeniem
> pozostałych "150 lat" na podziemne zgazowanie trudno dostępnych pokladów)
> wystarczy go właśnie na 200 lat.

2 krotny wzrost jest nam potrzebny zeby dorownac do sredniej "europejskiej
rozwinietej", w miedzyczasie potrzeby moga wzrosnac bardziej, ale przyznaje ze
to jest JAKIS argument, jakis bo dalej nie odpowiedziales co ze szkodami
gorniczymi, ofiarami w kopalniach itd.

> (i z przeznaczeniem
> pozostałych "150 lat" na podziemne zgazowanie trudno dostępnych pokladów)

Ja pytam: czy to sie komukolwiek gdziekolwiek na przemyslowa skale udalo czy to
poki co S-F?

Zas wegiel brunanty choc w tym rachunku nie bierze kluczowej roli jest w swej
dewastacji znany troche lepiej - wystarczy zerknac na kopalnie odkrywkowe.

> Do tego czasu równie spokojnie możemy rozwinąć technologie słoneczne (dlaczego
> niby uważasz, że nie?) i wiatrowe, w mariagu z ogniwami paliwowymi i np.
> elektrowniami wodnymi (szczytowo-pompowymi), geotermalne, a nawet... kosmiczne.

Poki co technologie sloneczne sa SUPER ZABOJCZE dla srodowiska bo np. aby
wyprodukowac bardzo drogie o bardzo slabej sprawnosci i mocy ogniwa sloneczne na
bazie krzemu trzeba go oczyscic co jest energochlonne i czego skutkiem ubocznym
sa chemiczne odczynniki bardzo nieprzyjazne srodowisku. A nawet gdyby sie uprzec
i polaczyc to z elektrowaniami wiatrowymi to w naszym klimacie dalej bedzie
dawalo jakies nascie procent potrzeb w najlepszym razie. Jesli chodzi o
elektrownie wodne z prawdziwego zdarzenia to nie wiem czy nasze, trzeba tu sobie
powiedzciec prawde, rzeczki - nadaja sie do tego? Poki co mamy ciagle zagrozenia
powodziowe i z tym nie mozemy sobie dac rady, wiec trzeba by do tego podejsc
rozsadnie co wymagaloby kupy kasy i ogolnospolecznego wsparcia - ja wtedy wole
sprawdzony atom w BEZPIECZNEJ wersji.

> Tymczasem wymogi unijne nakładają na nas obowiązek zwiększenia ich udziału o
> 15%.

Spokojnie. Wymogi unijne byly sa i beda glownie na papierze, nie tylko w tej
kwestii.

> Tymczasem wymogi unijne nakładają na nas obowiązek zwiększenia ich udziału o
> 15%.

No pewnie, jesli nie mamy dosc odwagi zeby samemu ruszyc glowa a tylko mozemy
kupic gotowe z zachodu za kredyt tez z zachodu ktory potem bedziemy przez 100
lat splacac to tak. Ja mysle jednak ze cywilna energetyka jadrowa to temat juz
dosc okrzeply i sami (prawie, bo dzis zadnego wiekszego cywilnego projektu sie
nie da zupelnie samotnie zrealizowac) dalibysmy rade wybudowac albo duzo taniej
albo jesli za tak ogromne pieniadze - duzo wiecej.

> Dochodzi korzyść trzecia: brak bólu głowy o bezpieczne przechowywanie odpadów
> promieniotwórczych (bezpieczne przez 100 tys. lat) i koszty zamykania tych
> wszystkich elektrowni atomowych (drugie 200 miliardów złotych).

A ciekawe co zrobisz z kolejnymi haldami popiolow. Pisalem juz ze nowe reaktory
na neutrony predkie pracjuja na "paliwie po recyclingu" i praktycznie nie ma z
nich odpadow. Wiec co robic ze starym paliwem niech martwia sie Ci co maja stare
reaktory. My nie. A koszty zamykania - jesli rzeczywiscie sa takie, choc nie
wiem skad to zalozenie - musimy zalozyc ze za te kilkadziesiat lat bedzie nas na
to stac, obecnie jest to roczny budzet, dzieki duzej wlasnej energii mozliwy
jest duzy wzrost.

[Gość: p.]

Gość portalu: PWr rulez! napisał(a):

> > nawet przy 2-krotnym zwiększeniu zapotrzebowania (i z przeznaczeniem
> > pozostałych "150 lat" na podziemne zgazowanie trudno dostępnych pokladów)
> > wystarczy go właśnie na 200 lat.
>
> 2 krotny wzrost jest nam potrzebny zeby dorownac do sredniej "europejskiej
> rozwinietej", w miedzyczasie potrzeby moga wzrosnac bardziej, ale przyznaje ze
> to jest JAKIS argument, jakis bo dalej nie odpowiedziales co ze szkodami
> gorniczymi, ofiarami w kopalniach itd.

Po pierwsze nie jest to prawda, bo przy dwukrotnie wyzszym zuzyciu i produkcji
pradu zuzywalibysmy go na glowe wiecej niz obecnie we Francji
wiec byloby to duzo wiecej niz srednia europejska.

Po drugie istnieja obecnie jeszcze rezerwy mocy wiec w najblizszych latach
nowe moce nie beda nam niezbednie konieczne.

Po trzecie zwiekszac moce mozna rowniez przy okazji modernizacji
elektrowni weglowych.


> > (i z przeznaczeniem
> > pozostałych "150 lat" na podziemne zgazowanie trudno dostępnych pokladów)
>
> Ja pytam: czy to sie komukolwiek gdziekolwiek na przemyslowa skale udalo czy
> to poki co S-F?

oswietlenie bialymi diodami LED to obecnie rowniez S-F , a za kilka lat
stanie sie codziennoscia, wiec tego typu argumenty to zwykla
demagogia.

...
> Poki co technologie sloneczne sa SUPER ZABOJCZE dla srodowiska bo np. aby
> wyprodukowac bardzo drogie o bardzo slabej sprawnosci i mocy ogniwa sloneczne
> na bazie krzemu trzeba go oczyscic co jest energochlonne i czego skutkiem
> ubocznym sa chemiczne odczynniki bardzo nieprzyjazne srodowisku.

To kolejna porcja demagogii. Cala elektronika jest w ten sposob wytwarzana
wiec twoim zdaniem wytwarzanie fotowoltaiki jest zabojcze dla srodowiska
a wytwarzanie mikroprocesorow juz nie jest ?
A zwiekszanie zapotrzebowania na elektrycznosc rowniez nie jest ?

To typowa demagogia jadrowych lobbystow.

> A nawet gdyby sie uprzec
> i polaczyc to z elektrowaniami wiatrowymi to w naszym klimacie dalej bedzie
> dawalo jakies nascie procent potrzeb w najlepszym razie.

A dlaczego nie 60% w perspektywie 50 lat ?
A DlACZEGO NIE 40% W PERSPEKTYWIE 30 lat ?

> Jesli chodzi o elektrownie wodne z prawdziwego zdarzenia to nie wiem czy
> nasze, trzeba tu sobie powiedzciec prawde, rzeczki - nadaja sie do tego? Poki
> co mamy ciagle zagrozenia
> powodziowe i z tym nie mozemy sobie dac rady, wiec trzeba by do tego podejsc
> rozsadnie co wymagaloby kupy kasy i ogolnospolecznego wsparcia - ja wtedy wole
> sprawdzony atom w BEZPIECZNEJ wersji.

A ja wole otrzymac ubezpieczenie od tego atomu zamiast
sie ubezpieczac z wlasnych srodkow.

Przy moim zapotrzebowaniu na prad 5gr roznicy w kosztach
wytwarzania pradu pozwoli mi zaoszczedzic 50pln na rok
a na ubezpieczenie musialbym wydac pewnie z piec razy tyle
gdybym chcial sie ubezpieczyc na sume gwarantujaca mozliwosc
skutecznego leczenia np. choroby nowotworowej z powodu katastrofy takiej
niby BEZPIECZNEJ elektrowni.

...
> Spokojnie. Wymogi unijne byly sa i beda glownie na papierze, nie tylko w tej
> kwestii.

No jasne. Mamy sobie zafundowac w kraju atomowy syf
zeby ktos mogl sobie na tym trzepac kase.

Wszystko jasne. Wszystko co nie da Ci kasy jest be i S-F
a atom jest tani i bedziemy atomowki likwidowac za nie wiadomo ile lat.


...
> No pewnie, jesli nie mamy dosc odwagi zeby samemu ruszyc glowa a tylko mozemy
> kupic gotowe z zachodu za kredyt tez z zachodu ktory potem bedziemy przez 100
> lat splacac to tak. Ja mysle jednak ze cywilna energetyka jadrowa to temat juz
> dosc okrzeply i sami (prawie, bo dzis zadnego wiekszego cywilnego projektu sie
> nie da zupelnie samotnie zrealizowac) dalibysmy rade wybudowac albo duzo
> taniej albo jesli za tak ogromne pieniadze - duzo wiecej.

Duzo wiecej to by mozna zarobic stawiajac na rozwoj
nowych technologii bezpiecznych dla ludzi.
A nie eksperymentowac na sobie z atomowkami wlasnej konstrukcji.

> A ciekawe co zrobisz z kolejnymi haldami popiolow. Pisalem juz ze nowe
> reaktory
> na neutrony predkie pracjuja na "paliwie po recyclingu" i praktycznie nie ma z
> nich odpadow. Wiec co robic ze starym paliwem niech martwia sie Ci co maja
> stare
> reaktory. My nie. A koszty zamykania - jesli rzeczywiscie sa takie, choc nie
> wiem skad to zalozenie - musimy zalozyc ze za te kilkadziesiat lat bedzie nas
> na to stac, obecnie jest to roczny budzet, dzieki duzej wlasnej energii
> mozliwy jest duzy wzrost.

To jest dopiero S-F

[Gość: PWr rulez!]

> Po drugie istnieja obecnie jeszcze rezerwy mocy wiec w najblizszych latach
> nowe moce nie beda nam niezbednie konieczne.
>
> Po trzecie zwiekszac moce mozna rowniez przy okazji modernizacji
> elektrowni weglowych.

Jakies nieaktualne dane masz. Skoro istnieja rezerwy to dlaczego wszyscy sie
drapia po glowie JAKIE elektrownie budowac? Bo modernizowac stare trzeba zeby
mniej truly, duzo wiecej "pary" one nie dadza.

> > Ja pytam: czy to sie komukolwiek gdziekolwiek na przemyslowa skale udalo
> czy
> > to poki co S-F?
>
> oswietlenie bialymi diodami LED to obecnie rowniez S-F , a za kilka lat
> stanie sie codziennoscia, wiec tego typu argumenty to zwykla
> demagogia.

Po pierwsze to kilka lat temu mowiono ze za kilka lat oswietlenie LEDami bedzie
codziennoscia i jakos nie jest. Po drugie elektronika polprzewodnikow w
szczegolnosci rozwija sie o wiele szybciej niz chemia ktora chcesz zastosowac do
zgazowania jak rozumiem. Wiec demagogie uprawiasz Ty. Poki co wytwarzanie gazu z
wegla jest nieoplacalne na ziemi a chcesz zeby zaraz bylo oplacalne kilka
kilometrow pod powierzchnia - bzdury.

> To kolejna porcja demagogii. Cala elektronika jest w ten sposob wytwarzana
> wiec twoim zdaniem wytwarzanie fotowoltaiki jest zabojcze dla srodowiska
> a wytwarzanie mikroprocesorow juz nie jest ?
> A zwiekszanie zapotrzebowania na elektrycznosc rowniez nie jest ?
>
> To typowa demagogia jadrowych lobbystow.

No no, widze ze lubisz podpierac sie elektronika o ktorej masz skromniutkie
pojecie. Cala powiadasz - czyli ze np. plyty glowne do PC? Telewizory cale sa z
krzemu? Komorke tez masz z piasku a nie plastikowa? Jak wiedza Ci ktorzy wiedza
uklady nawet te super-zaawansowane sa super dzieki pomniejszaniu pojedynczych
struktur z ktorych sa zbudowane, zas ich wymiary zewnetrzne i co za tym idzie
materialo- i energochlonnosc jest nie wiele wyzsza niz prostych ukladow sprzed
30 lat. Bo liczy sie wiedza ("i inteligencja" jak w tej reklamie...) i placimy w
duzej mierze za prace setek badz tysiecy ludzi ktorzy projektowali, testowali,
poprawiali i choc sprzet do kolejnych procesow technologicznych tu tez jest
drogi to jak wiadomo np. pamiec ram dla calej ludzkosci jest w stanie
wyprodukowac kilka fabryczek, a jak jedna diabli biora to cena rosnie. Zatem
sumaryczna szkodliwosc produkcji calej obecnej elektroniki jest szczatkowa w
porownaniu do tej jaka zaistnialaby gdyby na powaznie (a przepraszam,
zapominalem ze nie da sie na powaznie zasilac fotowoltaicznie czegos wiekszego
od kalkulatora, od czego zreszta tez juz sie odeszlo, no chyba ze satelity)
zaczac produkcje ogniw fotowoltaicznych. Po prostu chodzi o te ilosc krzemu
potrzebna do "zwyklej" elektroniki w porownaniu do ogniw.

> A dlaczego nie 60% w perspektywie 50 lat ?
> A DlACZEGO NIE 40% W PERSPEKTYWIE 30 lat ?

Pewnie, wez postaw same wiatraki i zaslon cala Polske tymi ogniwami (a syf z ich
produkcji wylej do Odry i Wisly) a jedzonko niech Ci rosnie w foliaku pod
zarowka z energii - odnawialnej ;) Jak nie masz watpliwosci. Jak masz to wez
kalkulator (z ogniewm) i policz co ile za ile i kiedy.

> Przy moim zapotrzebowaniu na prad 5gr roznicy w kosztach
> wytwarzania pradu pozwoli mi zaoszczedzic 50pln na rok
> a na ubezpieczenie musialbym wydac pewnie z piec razy tyle
> gdybym chcial sie ubezpieczyc na sume gwarantujaca mozliwosc
> skutecznego leczenia np. choroby nowotworowej z powodu katastrofy takiej
> niby BEZPIECZNEJ elektrowni.

Oj szkodliwa demagogie uprawiasz Wasc, szkodliwa. Roznica w cenie - z sufitu,
cena ubezpieczenia - tez, i to chyba nie swojego. Ze wzgledu na znikome
prawdopodobienstwo awarii ubezpieczenie byloby bardzo tanie. Ale Ty wolisz
straszyc - byleby wiecej slow typu "choroba nowotworowa, katastrofa" itp., nie
chesz miec raka - wyrzuc komorke i mikrofalowke, wyprowadz sie z miasta i
obejrzyj najpierw film o Ted'zie Kaczynski'm, zanim odetniesz sie od zlej
cywilizacji ktora "bierze energie z atomu".

> > Spokojnie. Wymogi unijne byly sa i beda glownie na papierze, nie tylko w
> tej
> > kwestii.
>
> No jasne. Mamy sobie zafundowac w kraju atomowy syf
> zeby ktos mogl sobie na tym trzepac kase.
>
> Wszystko jasne. Wszystko co nie da Ci kasy jest be i S-F
> a atom jest tani i bedziemy atomowki likwidowac za nie wiadomo ile lat.

Naiwny czlowieku, za kilka lat nastapi uwolnienie rynku energii i odbiorca
koncowy, indywidualny czy tez nie, ma w przyslowiowym siedzeniu z czego ta
energia jest, chce zeby jej mu wystarczylo i zeby go to nie zrujnowalo. Nie
twierdze ze nie mamy sie zastanawiac nad czystoscia i ekologia ale juz kilka
pieter wczesniej pisalem o nowych reaktorch a spojrz na kraje jak Francja czy
USA - atomowek do bolu a srodowisko jakos nie zdewastowane, co? A atomowy syf to
cos co maja niektorzy zieloni ekolodzy w glowie. To nie do Ciebie, przynajmniej
na razie.

> Duzo wiecej to by mozna zarobic stawiajac na rozwoj
> nowych technologii bezpiecznych dla ludzi.
> A nie eksperymentowac na sobie z atomowkami wlasnej konstrukcji.

Tez jestem za fuzja wodoru badz helu. Pytanie dlaczego nie mysli sie w Polsce o
tym chocby teoretycznie? Mamy zdolnych fizykow a brak nam kasy na badania -
jednak mozna by sie podlaczyc do jakiegos zespolu miedzynarodowego, zeby chciaz
staz naszym naukowcom panstwo oplacilo.

> To jest dopiero S-F

[bonobo44]

A może zamiast utyskiwać na koszta (takze ekologiczne - każda przemysłowa
działalnośc człowieka w mniejszym lub większym stopniu obciąża środowisko -
chodzi o to aby ten 'impact' zminimalizować) istniejących rozwiązań krzemowych
warto się pokusić o ich obniżenie. Przecież żadna technologia nie jest dana raz
na zawsze.

Australijczycy, którzy siedząc jak my na węglu ani myślą
o energetyce jądrowej wymyślili właśnie i wdrażają coś, co
my samu mogliśmy już dawno opracować, gdybyśmy tylko chcieli być mądrym narodem:

<<Nowa technologia na wykonanie modułu o tej samej mocy zużywa 7-10 razy
mniej krzemu (...) koszt zakupu baterii zwraca się już po 1,5 roku, a
nie jak w dotychczas produkowanych po 4 latach.

Obecnie już ruszyła produkcja tego typu ogniw słonecznych – w kwietniu 2005
r. wyprodukowano moduły o mocach 40W, w 2006 mają byś już produkowane o mocy
100W. >>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34667666
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - konstruktor amerykańskich rakiet księżycowych
Saturn V

[dawwwkins]

bonobo44 napisał:

> Australijczycy, którzy siedząc jak my na węglu ani myślą o energetyce jądrowej
> wymyślili właśnie i wdrażają coś, co my samu mogliśmy już dawno opracować,
> gdybyśmy tylko chcieli być mądrym narodem

...i mieli takie samo nasłonecznienie, jak w Australii.
Pogratulować trzymania się realów, bonobo.

A co do tego węgla, na którym siedzą Australijczycy, pominąłeś taki drobiazg, że
w większości jest on płytko pod ziemią, kopalnie odkrywkowe, zaś teren wokół
nich to istna jatka dla środowiska.

[Gość: p.]

Gość portalu: PWr rulez! napisał(a):

> > Po drugie istnieja obecnie jeszcze rezerwy mocy wiec w najblizszych latach
> > nowe moce nie beda nam niezbednie konieczne.
> >
> > Po trzecie zwiekszac moce mozna rowniez przy okazji modernizacji
> > elektrowni weglowych.
>
> Jakies nieaktualne dane masz. Skoro istnieja rezerwy to dlaczego wszyscy sie
> drapia po glowie JAKIE elektrownie budowac? Bo modernizowac stare trzeba zeby
> mniej truly, duzo wiecej "pary" one nie dadza.

Bardzo aktualne.
Nawet wedle tego jadrowego lobbysty obecnie moce naszych elektrowni sa
wykorzystane w 52%, a on sam przyznaje ze moglyby byc wykorzystane w 60%.

W dalszej czesci swoich oszolomskich wywodow odaje nawet ze elektrownie
jadrowe aby byc ekonomicznymi powinny pracowac przy wykorzystaniu mocy
powyzej 80% z czego mozna domniemywac ze dla pozostalych stopien wykorzystania
tez moglby byc znacznie wiekszy niz te 60% i byc w okolicach 70-75%.

Ale nawet przyjmujac te 60% i zapotrzebowanie na energie elektryczna
w wysokosci 192TWh w 2015 roku to do tego czasu powinnismy zwiekszyc
obenie posiadane moce o okolo 4.5 GW co latwo mozna osiagnac przy okazji
modernizacji juz dzialajacych elektrowni weglowych.

Jesli bedziemy rozwijali energetyke ze zrodel odnawialnych to w tym
okresie mozemy spokojnie z 1.5 GW uzyskiwac z tych zrodel co przykladowo
odpowiada 7.5 GW mocy generatorow wiatrowych przy wspolczynniku wykorzystania
na poziomie 0.12 = ( 0.6 * 0.2 ).

Tak wiec przez najblizsze 10 lat nie bedziemy potrzebowac ani megawata
z elektrowni atomowych.

Za 10 lat koszty budowy generatorow wiatrowych spadna z obecnych 600 Euro /kW
do okolo 400 Euro/kW mocy nominalnej.

Jesli w tym okresie bedziemy sie rozwijac w tempie 5% rocznie
czyli minimalnym jakie zaklada ow jadrowy lobbysta to dochod na mieszkanca
Polski wzrosnie o 63% co prywatne inwestycje w pozyskiwanie
energii ze zrodel odnawialnych uczyni o wiele bardziej powszechnymi niz obecnie.


>
> > > Ja pytam: czy to sie komukolwiek gdziekolwiek na przemyslowa skale
> > > udalo czy to poki co S-F?
> >
> > oswietlenie bialymi diodami LED to obecnie rowniez S-F , a za kilka lat
> > stanie sie codziennoscia, wiec tego typu argumenty to zwykla
> > demagogia.
>
> Po pierwsze to kilka lat temu mowiono ze za kilka lat oswietlenie LEDami
> bedzie
> codziennoscia i jakos nie jest. Po drugie elektronika polprzewodnikow w

Ale monitory LCD zuzywajace po 45W maksimum juz sa zamiast monitorow
CRT ktore zuzywaly po 3-4 razy tyle.

> szczegolnosci rozwija sie o wiele szybciej niz chemia ktora chcesz zastosowac
> do zgazowania jak rozumiem. Wiec demagogie uprawiasz Ty. Poki co wytwarzanie

Przeciez w kwestii zgazowywania wegla nie dyskutujemy w horyzoncie
5 czy 10 letnim a 20-30 letnim, wiec o zadnej demagogii z mojej strony
nie moze byc mowy w tym przypadku.

> gazu z wegla jest nieoplacalne na ziemi a chcesz zeby zaraz bylo oplacalne
> kilka kilometrow pod powierzchnia - bzdury.

Bzdura i glupota to sa tego typu wypowiedzi w odniesieniu do tego
co bedzie mozliwe za 20 czy 30 lat.


> > To kolejna porcja demagogii. Cala elektronika jest w ten sposob wytwarzan
> > a wiec twoim zdaniem wytwarzanie fotowoltaiki jest zabojcze dla srodowiska
> > a wytwarzanie mikroprocesorow juz nie jest ?
> > A zwiekszanie zapotrzebowania na elektrycznosc rowniez nie jest ?
> >
> > To typowa demagogia jadrowych lobbystow.
>
> No no, widze ze lubisz podpierac sie elektronika o ktorej masz skromniutkie
> pojecie. Cala powiadasz - czyli ze np. plyty glowne do PC? Telewizory cale sa
> z krzemu?

Czy istotnie na PWr ksztalca takich pajacow i przyglupow ktorzy
zadaja tak kretynskie pytania ??

> Komorke tez masz z piasku a nie plastikowa? Jak wiedza Ci ktorzy wiedza
> uklady nawet te super-zaawansowane sa super dzieki pomniejszaniu pojedynczych
> struktur z ktorych sa zbudowane, zas ich wymiary zewnetrzne i co za tym idzie
> materialo- i energochlonnosc jest nie wiele wyzsza niz prostych ukladow sprzed
> 30 lat.

LOL !!!

A wiesz ty smarku na jakich waflach powstawaly uklady 30 lat temu,
a na jakich powstaja obecnie ???

Twoi wykladowcy elektroniki synku powinni sie chyba lepiej zajac
plewieniem burakow, bo ksztalcenie mlodego pokolenia najwyrazniej
im sie nie udaje
jak widac po twych beznadziejnych wypocinach.

> Bo liczy sie wiedza ("i inteligencja" jak w tej reklamie...) i placimy w

taka jak twoja to raczej nie bardzo ...

> duzej mierze za prace setek badz tysiecy ludzi ktorzy projektowali, testowali,
> poprawiali i choc sprzet do kolejnych procesow technologicznych tu tez jest
> drogi to jak wiadomo np. pamiec ram dla calej ludzkosci jest w stanie
> wyprodukowac kilka fabryczek, a jak jedna diabli biora to cena rosnie.

Tak bylo 15 lat temu, obecnie sie troche zmienilo przez ten czas.
Ale was ucza zapewne profesorowie po 70-tce, wiec nic dziwnego
ze mlodziez wychodzi tak niedouczona.

> Zatem
> sumaryczna szkodliwosc produkcji calej obecnej elektroniki jest szczatkowa w
> porownaniu do tej jaka zaistnialaby gdyby na powaznie (a przepraszam,
> zapominalem ze nie da sie na powaznie zasilac fotowoltaicznie czegos wiekszego
> od kalkulatora, od czego zreszta tez juz sie odeszlo, no chyba ze satelity)

LOL !!!

Jak Cie tak czytam to nasuwa mi sie nieodparcie wniosek ze Twoi
rodzice powinni zlozyc wniosek do sadu przeciwko twojej szkole
w ktorej zostales tak strasziwie okaleczony umyslowo.

> zaczac produkcje ogniw fotowoltaicznych. Po prostu chodzi o te ilosc krzemu
> potrzebna do "zwyklej" elektroniki w porownaniu do ogniw.

Czy ty synku masz choc blade pojecie o tym jakie sa rodzaje paneli
fotowoltaicznych i ile krzemu zawieraja na 1 Wp mocy ?


> > A dlaczego nie 60% w perspektywie 50 lat ?
> > A DlACZEGO NIE 40% W PERSPEKTYWIE 30 lat ?
>
> Pewnie, wez postaw same wiatraki i zaslon cala Polske tymi ogniwami (a syf z
> ich produkcji wylej do Odry i Wisly) a jedzonko niech Ci rosnie w foliaku pod
> zarowka z energii - odnawialnej ;) Jak nie masz watpliwosci. Jak masz to wez
> kalkulator (z ogniewm) i policz co ile za ile i kiedy.

Jasne synku.
Syf z elektroniki wpada do Odry, a z atomowek jest bezpiecznie przechowywany
przez dziesiatki tysiecy lat.

Chesz policzyc to prosze bardzo.
Dzis 1kW mocy wiatraka kosztuje okolo 600Euro.
Za 10 lat ten koszt spadnie do okolo 400 Euro.

Inwestycja w wiatrak o mocy 1 MW wyniesie okolo 1.5mln pln.
Wiatrak bedzie produkowal 2GWh energii rocznie co przy cenie 15 gr/kWh
daje 300 tys pln.
Nawet jesli energia z wiatraka bedzie wykorzystana jedynmnie w 60 procentach
to i tak jego koszty zwroca sie po 9 latach.

A to tylko perspektywa na najblizsze 10-20 lat.
I bez zadnego ryzyka dla ludzi i srodowiska.

> > Przy moim zapotrzebowaniu na prad 5gr roznicy w kosztach
> > wytwarzania pradu pozwoli mi zaoszczedzic 50pln na rok
> > a na ubezpieczenie musialbym wydac pewnie z piec razy tyle
> > gdybym chcial sie ubezpieczyc na sume gwarantujaca mozliwosc
> > skutecznego leczenia np. choroby nowotworowej z powodu katastrofy takiej
> > niby BEZPIECZNEJ elektrowni.
>
> Oj szkodliwa demagogie uprawiasz Wasc, szkodliwa. Roznica w cenie - z sufitu,
> cena ubezpieczenia - tez, i to chyba nie swojego.

Skoro z sufitu, to chcialbym poznac ta z podlogi.

W koncu nie mowimy tu o ubezpieczeniu samochodu wartego 2 000 Euro
a czlowieka ktorego tydzien pobytu w szpitalu moze kosztowac
kilka tysiecy Euro.

Za samochod placimy po 400-1000 pln na rok.

Jaka wiec bylaby stawka ubezpieczenia wlasnego zd

[Gość: p.]

Gość portalu: PWr rulez! napisał(a):

...
> Oj szkodliwa demagogie uprawiasz Wasc, szkodliwa. Roznica w cenie - z sufitu,
> cena ubezpieczenia - tez, i to chyba nie swojego.

Skoro z sufitu, to chcialbym poznac ta z podlogi.

W koncu nie mowimy tu o ubezpieczeniu samochodu wartego 2 000 Euro
a czlowieka ktorego tydzien pobytu w szpitalu moze kosztowac
kilka tysiecy Euro.

Za samochod placimy po 400-1000 pln na rok.

Jaka wiec bylaby stawka ubezpieczenia wlasnego zdrowia i zycia
od atomowej katastrofy ???
Kiedy koszty leczenia moglyby siegac setek tysiecy Euro ?


> Ze wzgledu na znikome
> prawdopodobienstwo awarii ubezpieczenie byloby bardzo tanie.

Skoro byloby bardzo tanie to bardzo pieknie.
Nie wiec inwestorzy buduja swoje atomoki i mnie ubezpiecza na 500 000 Euro
na wypadek tej atomnowej katastrofy.
Bo nie chcialbym sie leczyc wtedy w polskim szpitalu w ktorym
wszystkiego brakuje.

Dlaczego mialbym nie cenic sobie wlasnego zdrowia i zycia ?

> Ale Ty wolisz
> straszyc - byleby wiecej slow typu "choroba nowotworowa, katastrofa" itp., nie
> chesz miec raka - wyrzuc komorke i mikrofalowke, wyprowadz sie z miasta i
> obejrzyj najpierw film o Ted'zie Kaczynski'm, zanim odetniesz sie od zlej
> cywilizacji ktora "bierze energie z atomu".

A po co sie mam wyprowadzac ?
Wole nie miec kolo niego atomowki ktora bedzie mi zagrazala i tyle.

Jesli ktos chce zarabiac na tym tworzac zagrozenie, to niech on
placi za moja polise.
Dlaczego ja mialbym doplacac komus do jego biznesu ?

Jeszcze na tyle nie zgupialem bym nie mogl sobie tego latwo policzyc
porownujac potencjalne oszczednosci z dodatkowymi kosztami.

> > > Spokojnie. Wymogi unijne byly sa i beda glownie na papierze, nie tylko w
> > > tej kwestii.
> >
> > No jasne. Mamy sobie zafundowac w kraju atomowy syf
> > zeby ktos mogl sobie na tym trzepac kase.
> >
> > Wszystko jasne. Wszystko co nie da Ci kasy jest be i S-F
> > a atom jest tani i bedziemy atomowki likwidowac za nie wiadomo ile lat.
>
> Naiwny czlowieku, za kilka lat nastapi uwolnienie rynku energii i odbiorca
> koncowy, indywidualny czy tez nie, ma w przyslowiowym siedzeniu z czego ta
> energia jest, chce zeby jej mu wystarczylo i zeby go to nie zrujnowalo.

I kto to mowi o straszeniu.
Chyba tylko totalny ciemniak nabralby sie na taki belkot jak powyzej.

Przy obecnych kosztach produkcji pradu na poziomie 5-7gr/kWh cena
jest w okolicy 40gr/kWh.

Nawet gdyby te koszty wzrosly 2-3 krotnie, to elektrownie maja tak
potezny zysk ze nawet wtedy cena nie musialaby wzrosnac wiecej niz
15-30% , a gdyby wzrosla to inwestycje w zrodla odnawialne jeszcze szybciej
by sie zwracaly niz obecnie.

> Nie
> twierdze ze nie mamy sie zastanawiac nad czystoscia i ekologia ale juz kilka
> pieter wczesniej pisalem o nowych reaktorch a spojrz na kraje jak Francja czy
> USA - atomowek do bolu a srodowisko jakos nie zdewastowane, co? A atomowy syf
> to cos co maja niektorzy zieloni ekolodzy w glowie. To nie do Ciebie,
> przynajmniej na razie.

Jakiez to mile synku z Twojej strony.

Pamietaj jednak po co Francji czy USA byly i sa potrzebne te atomowki.
Oni je potrzebuja do utrzymywania swojego arsenalu nuklearnego.

> > Duzo wiecej to by mozna zarobic stawiajac na rozwoj
> > nowych technologii bezpiecznych dla ludzi.
> > A nie eksperymentowac na sobie z atomowkami wlasnej konstrukcji.
>
> Tez jestem za fuzja wodoru badz helu. Pytanie dlaczego nie mysli sie w Polsce
> o
> tym chocby teoretycznie? Mamy zdolnych fizykow a brak nam kasy na badania -
> jednak mozna by sie podlaczyc do jakiegos zespolu miedzynarodowego, zeby
> chciaz staz naszym naukowcom panstwo oplacilo.

Ja mysle o mniej ambitnych planach, ktore mogly by zwrocic sie w perspektywie
20-30 lat, a nie 50 czy stu.

> > To jest dopiero S-F

[pwr_rulez]

Wiesz co p., nie doczytalem do konca twoich smetnych wypocin, z czlowiekiem
takim jak np. bonobo44 jakos mozna na poziomie dyskutowac, z toba nie i jak
widze ktos juz ci wczesniej zwracal na to uwage, twoje bluzgi pod mym adresem i
adresem kadry pwr sa na zasadzie "ale ty glupi ja wiem lepiej" a nie wiesz i
jestes w dodatkim prymitywnm chamem a ja z chamami nie dyskutuje. A skoro
zwracasz sie do mnie "smarku" (nie wiem skad ta pewnosc ze jestem mlodszy od
ciebie, zgredku) to wnioskuje ze masz juz troche tych wiosen na karku - brak
opanowania mozna wybaczyc do max. 30 - czlowiek dojrzewa, cos mu sie wydaje
itd., potem to znaczy ze albo zycie za mocno chloszcze (cos sie nie udaje, co?)
albo do lekarza trzeba. Niech ci psycholog pomoze skoro rodzice nie umieli cie
przystosowac do zycia w spoleczenstwie.

[Gość: p.]

pwr_rulez napisał:

> Wiesz co p., nie doczytalem do konca twoich smetnych wypocin, z czlowiekiem
> takim jak np. bonobo44 jakos mozna na poziomie dyskutowac, z toba nie i jak
> widze ktos juz ci wczesniej zwracal na to uwage, twoje bluzgi pod mym adresem
> i adresem kadry pwr sa na zasadzie "ale ty glupi ja wiem lepiej" a nie wiesz i
> jestes w dodatkim prymitywnm chamem a ja z chamami nie dyskutuje.


Nastepny obrazony ;-)
Zwaraca sie taki publicznie traktujac ludzi jak przyglupow
ktorym mozna wszysko probowac wcisnac bylebt bylo opakowane.

A potem jest zdziwiony ze ktos mu odpowiada z poszanowaniem
adekwatnym do tego jakie on sam prezentuje dla innych.

To nie bluzgi byly synku a troskliwa reprymenda.
Calkiem serio.

> A skoro zwracasz sie do mnie "smarku" (nie wiem skad ta pewnosc ze jestem
> mlodszy od ciebie, zgredku) to wnioskuje ze masz juz troche tych wiosen na
> karku - brak opanowania mozna wybaczyc do max. 30 - czlowiek dojrzewa, cos mu
> sie wydaje itd., potem to znaczy ze albo zycie za mocno chloszcze (cos sie
> nie udaje, co?)

Per smarku zwracam sie do ciebie nie ze wzgledu na dzielaca nas roznice wieku,
a z powodu tego blazenstwa jakie zaprezentowales w poscie na ktori ci
odpowiedzialem.
Gdybys mial rzetelnych nauczycieli elektroniki to powinni sie palic ze
wstydu za takich swoich studentow.

> albo do lekarza trzeba. Niech ci psycholog pomoze skoro rodzice nie umieli cie
> przystosowac do zycia w spoleczenstwie.

I w czym ten psycholog mialby mi pomagac ?
W budowaniu we wmnie tolerancji na agresywne i bezwzgledne
zachowania innych ludzi - o ile takich jeszcze mozna zazwac ludzmi ?

Skoro jestes tak dobrze wyksztalcony to skad w Tobie
tyle agresji wobec spoleczenstwa ze chcesz mu zafundowac
na jego koszt taki atomowy syf ?

Czy nie moglbys sobie znalezc innego dochodowego zajecia ?
Te same pytania tez sie tycza picard2 i t0g inzyniera d.

Podobnie jak pytania o agresje wobec spoleczenstwa
do mentora czy jego ekscelencji goscia z UW ktorzym
tak bardzo zalezy na utrzymaniu obecnego syfu na uczelniach
ze gotowi sa napisac wszelka g;upote
by spoleczenstwu wmowic ze jest tam OK.

A potem mamy takich PWr_rulez.

[pwr_rulez]

Skoro "nastepny obrazony" to moze jednak warto przemyslec swoj styl dyskusji?
Jesli chce Ci sie ciagnac temat - nie ma sprawy, moge odpowiedziec na Twoje
zarzuty z ostatniego posta i wymienic pare luk w Twoim rozumowaniu, tylko ze po
pierwsze nie wiem czy to do czegos prowadzi, po drugie czy ktos to oprocz nas
jeszcze czyta i po trzecie - co wynika z 1 i 2 - moj zapal opadl, ale jak chcesz
- tylko zobowiaz sie do nie "epitetowania", to nie takie trudne.

A co można sądzić o ''specjaliście'' z PWr

[absurdello]

(pewnie Politechnika Wrocławska), który pisze o małej zawartości krzemu w
telewizorze zapominając, że głównym elementem konstrukcyjnym kineskopu lub
wyświetlacza LCD/plazmowego jest szkło składające się głównie z krzemu.
Ewentualnie "specjaliście" piszącym o możliwości zasilania z ogniw
fotoelektrycznych co najwyżej kalkulatorów ?
Obok mojego domu stoją dwa radary ostrzegające kierowców, że za szybko jadą -
oba są zasilane z niewielkich paneli baterii słonecznych i to nawet bez systemu
naprowadzania na słońce. Większość sygnalizacji drogowych stałych jest zasilana
obecnie z paneli słonecznych, pozwoliło to na oszczędzenie na doprowadzaniu
linii energetycznych na jakiś wygwizdów gdzie stoi sygnalizacja.
A co do oświetlenia LED to chyba też szanowny Pan ma informacje stare: proszę
google prawdę ci powie :)

www.google.pl/search?hl=pl&q=o%C5%9Bwietlenie+led&lr=
mgr inżynier po Politechnice Warszawskiej

Szwecja zamyka swoje 12 reaktorów atomowych !

[bonobo44]

Po Wielkiej Brytanii i Niemczech kolej na Szwecję:


<<Szwecja zamyka drugi ze swoich 12 reaktorów atomowych.
Jest to kolejny krok na drodze do całkowitej rezygnacji z energii nuklearnej
w ciągu najbliższych 30 lat.

W tej chwili blisko połowa wykorzystywanej w Szwecji energii pochodzi z
elektrowni atomowych.

W 1980 roku – na fali protestów antynuklearnych - Szwedzi opowiedzieli się w
referendum za całkowitym wyeliminowaniem energii atomowej w ich kraju. >>



Tymczasem trwa "atomowe urabianie" POLAKÓW


"Według zapisów rządowej Polityki Energetycznej, elektrownia atomowa ma
powstać w Polsce do 2020 roku.

Planowaną na 10 lat budowę poprzedzić ma pięcioletnia kampania informująca
Polaków o potrzebie korzystania z energii jądrowej."

"kampania informująca" - podobnie jak w totalitarnych Chinach, nikt nas nie
będzie pytał - jak dajmy na to Japończyków - o zdanie, w zamian przez 5 lat
będzie się nas "urabiało" 8(

"Urabianie" trwa:

"wiatraki pracujące w wielu częściach Europy - głównie w Niemczech - są mało
wydajne; do tego mają również negatywny wpływ na środowisko, zmieniając
temperatury oraz siłę i kierunek wiatru – nie wspominając o wątpliwej
estetyce"
za to el.at. są wprost wcieleniem ideału piękna...
a ich potężne chłodnie kominowe "oczywiście" nie podgrzewają atmosfery
(zapewne ją schładzają ;)

To nieprawda

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> Jest to kolejny krok na drodze do całkowitej rezygnacji z energii nuklearnej
> w ciągu najbliższych 30 lat.

Dzisiaj to jest już nieaktualne - Szwedzi już zrozumieli, że energetyka
nuklearna jest najlepsza.

> W 1980 roku – na fali protestów antynuklearnych - Szwedzi opowiedzieli
> się w referendum za całkowitym wyeliminowaniem energii atomowej w ich kraju

Czasy zimnej wojny - głupota, kłamstwa, dywersja i sabotaż

[picard2]

Gleboko sie mylisz ,jak ja pare miesiecy temu.Otoz istnieja dwie prawdy:
jedna prawdziwa a druga uzyteczna (dla poparcia rozumowan bonobo).I mozesz
sto razy udawadniac cos innego to nie ma zadnego znaczenia.Oto przyklad
w miare logicznego rozumowania pare pieter wyzej na tym samym watku:
Ilosc czegokolwiek na 1000 mieszkancow Niemcy --10 , Polska--7 ,Francja--5
Wniosek Polska emituje na glowe tyle samo co Niemcy i Francja SREDNIO.
Nie biorac pod uwage ze produkt emitowany (np.CO²) zalezy odrobine od
uprzemyslowienia kraju.

Nie, to prawda

[bonobo44]

Informację podałem za BBC z dnia 1.06.2005:
"Sweden has closed its Barseback 2 nuclear reactor"

"The Swedish state company Vattenfall, which runs Barseback, says it will
invest SEK8bn ($1.09bn) to build the biggest wind farm in northern Europe.
It hopes it will produce two terawatt hours per year from 2010."

a co do CO2, pickard2, to jak to możliwe, że Francja wytwarzająca niemal całą
energię elektryczną z atomu, emituje CO2 więcej niż Polska, która niemal całą
energię uzyskuje z węgla?
nie mówiąc o Niemczech, które przy 20 elektrowniach atomowych, emitują go 3
razy więcej?

odpowiem Ci po części pickard2, otóż energia to nie tylko energia elektryczna,
a polskie elektrociepłownie węglowe wykorzystują nadmiar energii cieplnej do
celów grzewczych; wy jesteście tak rozbestwieni, że wam się po prostu nie chce
wykorzystywać nadmiaru ciepła z elektrowni atomowych (nawet lokalnie)
i beztrosko odprowadzacie je do atmosfery, a grzejecie gazem i ropą...

ponadto jest to "nieopłacalne" z uwagi na:
a) wielkość obiektów atomowych i wynikające stąd
b) koszty i straty ciepła przy przesyłaniu na ciut większe odległości

i to druga strona tego atomowego medalu

[Gość: PWr rulez!]

> a co do CO2, pickard2, to jak to możliwe, że Francja wytwarzająca niemal całą
> energię elektryczną z atomu, emituje CO2 więcej niż Polska, która niemal całą
> energię uzyskuje z węgla?
> nie mówiąc o Niemczech, które przy 20 elektrowniach atomowych, emitują go 3
> razy więcej?

Niestety Francja emituje MNIEJ CO2 niz my na glowe, kazdy inny rachunek jest
niepowazny, przy tym jest jednak krajem bardziej gospodarczo rozwinietym, widac
z tego "potege" wegla. Zas 20 niemieckich elektrowni atomowych to malo jak na
ich kraj, ich ok. 80 mln mieszkancow + imigranci i ich gospodarke, wobec czego
glowny wklad w ich CO2 jest z wegla brunatnego i gazu bo lubia te elektrownie,
plus samochody ktorych maja "troche" wiecej. Jak wynika Niemcy + Francja na
glowe emituja tyle co my, tylko ze ich produkt krajowy na glowe, ilosc
wytworzonych rzeczy, eksport i cokolwiek innego na glowe jest KILKA RAZY LUB
WIECEJ wyzszy niz u nas, zatem naszym weglem bym sie nie podniecal.

[bonobo44]

Gość portalu: PWr rulez! napisał(a):

> Jak wynika Niemcy + Francja na
> glowe emituja tyle co my, tylko ze ich produkt krajowy na glowe, ilosc
> wytworzonych rzeczy, eksport i cokolwiek innego na glowe jest KILKA RAZY LUB
> WIECEJ wyzszy niz u nas,

No i co z tego?
Kto tu kwestionuje, że Niemcy i Francja to kraje bogatsze od Polski?

To dlaczego nie emitują więcej? Bo mają ...

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> Kto tu kwestionuje, że Niemcy i Francja to kraje bogatsze od Polski?

... elektrownie jądrowe.

[bonobo44]

> ... elektrownie jądrowe.

i bardzo dobrze - niech sobie mają ich jak najwięcej i... jak najdalej od nas;
a najlepiej niech Francuzi (skoro już i tak wdepnęli w to g... na całego i nie
mają szans odwrotu) przejdą na 150 %, co tam - na 200% (!) wytwarzania
potrzebnej im energii z atomu, i nadwyżkę sprzedają Niemcom, którzy spokojnie
zamkną wszystkie swoje atomówki i przynajmniej z tej strony będziemy względnie
bezpieczni); mam na tę okoliczność hasło: "Francja reaktorem i śmietnikiem
atomowym Europy!"

podobnie jeśli Litwa nie widzi innego wyjścia, niech również przejdzie nawet na
500 % i zaopatruje w energię nas i Skandynawię (dorzućmy się im nawet do 10
atomówek - byle nie nad naszą granicą - w zamian za energię - jedna więcej
jedna mniej na tym samym terenie i tak nie ma znaczenia; terrorystom w
zupełności wystarczy jedna); najlepiej jednak zainwestujmy w lokalizacje na
Łotwie lub w Estonii...

już z Pepikami jednak walczmy przynajmniej równie ostro jak Austria !

[bonobo44]

Gość portalu: PWr rulez! napisał(a):

> Niestety Francja emituje MNIEJ CO2 niz my na glowe, kazdy inny rachunek jest
> niepowazny, przy tym jest jednak krajem bardziej gospodarczo rozwinietym

Chcesz poważnych rachunków - proszę bardzo, równaj do najlepszych:

CO2 (w nawiasie GNP - dochód narodowy brutto na mieszkańca)

Irlandia 10,7 kg/mieszkańca ($22 000)
Niemcy 10,2 kg/mieszkańca ($23 500) atomowe
Dania 9,5 kg/mieszkańca ($30 000)
Polska 7,9 kg/mieszkańca ($ 4 500)
Austria 7,9 kg/mieszkańca ($24 000)
Włochy 7,7 kg/mieszkańca ($ 19 000)
Norwegia 7,7 kg/mieszkańca ($35 000)
Islandia 7,5 kg/mieszkańca ($ 27 500)
Francja 6 kg/mieszkańca ($23 000) atomowa

Polska jest na poziomie Austrii z emisją CO2 na głowę
a Austria przebija Francję dochodem
różnica w emisji między nimi stanowi zaledwie 22%
pomimo, że Austria nie ma ani jednej elektrowni atomowej
podobnie jak reszta wymienionych (poza Niemcami i Francją) państw

www.nationmaster.com/graph-T/env_co2_emi_percap
www.nationmaster.com/graph-T/eco_gro_nat_inc_percap

Czyste elektrownie węglowe BEZ emisji CO2 !!!

[bonobo44]

To, co wcześniej już sygnalizowałem przy okazji innej takiej dyskusji, staje
się powoli faktem i ostatecznie wytrąca moim zdaniem kluczowy argument z rąk
lobby atomowego na rzecz celowości zastąpienia istniejącej energetyki węglowej
w Polsce w całości importowaną energetyką jądrową (wraz z paliwem i pod klucz,
a więc w najgorszy możliwy sposób z punktu widzenia naszej własnej gospodarki;
naszych własnych miejsc pracy i ineteresów; za to wprost wymarzony z punktu
widzenia dostawcy francusko-rosyjskiego):

<<Pierwszą w świecie elektrownię opalaną węglem, która nie będzie emitować
dwutlenku węgla, wybuduje niemiecki koncern RWE. "Ekologiczną" elektrownię na
węgiel chcą też wybudować Rosjanie w Wielkiej Brytanii.
qub, Reuters 31-03-2006

Na budowę najnowocześniejszej w świecie elektrowni opalanej węglem niemiecki
koncern RWE wyda 1 mld euro. Elektrownia ma powstać do 2014 r. i prawdopodobnie
będzie opalana węglem brunatnym. Zakład będzie spełniać protokół z Kioto, który
wymaga ograniczenia emisji dwutlenku węgla. Ten gaz jest odpowiedzialny za
szkodliwe zmiany klimatyczne na świecie. Dwutlenek węgla z elektrowni RWE nie
będzie wypuszczany w powietrze, lecz magazynowany. Niemcy są w czołówce państw
świata, które opracowują technologie magazynowania dwutlenku węgla, np. w
kopalniach, których już się nie eksploatuje.

Magazynowanie dwutlenku węgla w elektrowni na węgiel przewiduje także E.ON,
inny niemiecki koncern energetyczny. Taką elektrownię kosztem 1,2 mld euro E.ON
chce wybudować w pobliżu Rotterdamu w Holandii. Zakład będzie zaspokajać 7
proc. zapotrzebowania Holandii na energię elektryczną.

O budowie "czystej" elektrowni na węgiel w Wielkiej Brytanii myślą zaś
Rosjanie. Rosyjski koncern Kuzbassrazrezugol wykupił kontrolny pakiet 51 proc.
akcji spółki Powerful, która jest właścicielem kopalni węgla Hattfield Collier,
jednej z największych w Wlk. Brytanii. Rosyjscy inwestorzy chcą wznowić
wydobycie węgla w tej kopalni, która została zamknięta w 1993 r. Rosyjscy
inwestorzy i ich brytyjscy partnerzy planują też budowę w pobliżu kopalni
nowoczesnej elektrowni, opalanej wydobywanym na miejscu węglem.

Z powodu horrendalnych cen ropy naftowej i gazu, w światowej energetyce rośnie
zainteresowanie budową nowoczesnych elektrowni węglowych.>>
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3251174.html

Uważam, że sami powinniśmy się włączyć do tego wyścigu w sposób możliwie
ofensywny, a nie pozostawać w tyle i oglądać się na przebrzmiałe technologie
jądrowe, od których wszyscy rozsądni (i nieuzależnieni w 100% jak Francja) w
Europie uciekają.

[Gość: PWr rulez!]

"Podjęte decyzje o zaniechaniu bądź o stopniowym odchodzeniu od wykorzystania
energii jądrowej nie są wynikiem analiz technicznych czy ekonomicznych. Są
natomiast decyzjami politycznymi, podejmowanymi w celu wykorzystania energetyki
jądrowej do agitacji przedwyborczej lub w wyniku referendum z odpowiednio
sformułowanymi pytaniami. I w wyniku takich decyzji Włosi importują rocznie 51
TWh energii elektrycznej, Szwedzi - 24 TWh a Austria - 19 TWh (dane za 2003 r.,
wg [1]). Przy czym importują w większości energię elektryczną wytwarzaną w
elektrowniach jądrowych: Włosi z Francji, a Austria z Czech - przy protestach
przeciw eksploatacji elektrowni jądrowej w Temelinie. Przesył znaczących ilości
energii elektrycznej na duże odległości rodzi dodatkowe problemy z
niezawodnością dostaw. Doświadczyli tego Włosi podczas niedawnego blackout'u."

Calosc pod: www.iea.cyf.gov.pl/energetyka.html

Mysle ze sprawa Austrii sie wyjasnila i narobil sie niezly smrod wokol kilku
innych panstw przeciwnych EJ ???

Francja reaktorem i śmietniskiem atomowym Europy !

[bonobo44]

Gość portalu: PWr rulez! napisał(a):

> Włosi importują rocznie 51
> TWh energii elektrycznej, Szwedzi - 24 TWh a Austria - 19 TWh (dane za 2003
r.,... Przy czym importują w większości energię elektryczną wytwarzaną w
> elektrowniach jądrowych: Włosi z Francji, a Austria z Czech - przy protestach
> przeciw eksploatacji elektrowni jądrowej w Temelinie.

i bardzo dobrze - wszystkie te kraje nie mają większego wpływu na to, jak się
wytwarza energię za ich granicami... zgodnie z zasadą:
niech sobie inni mają atomówek jak najwięcej i... jak najdalej od nas;

a najlepiej niech Francuzi (skoro już i tak wdepnęli w to g... na całego i nie
mają szans odwrotu) przejdą na 500 %, co tam - na 1000% (!) wytwarzania
potrzebnej im energii z atomu, i nadwyżkę sprzedają Niemcom, Włochom i
wszystkim dookoła (Polski nie wyłączając), którzy spokojnie
zamkną wszystkie swoje atomówki i przynajmniej z tej strony będziemy względnie
bezpieczni); mam na tę okoliczność hasło: "Francja reaktorem i śmietniskiem
atomowym Europy!"

podobnie jeśli Litwa nie widzi innego wyjścia, niech również przejdzie nawet na
500 % i zaopatruje w energię nas i Skandynawię (dorzućmy się im nawet do 10
atomówek - byle nie nad naszą granicą - w zamian za energię - jedna więcej
jedna mniej na tym samym terenie i tak nie ma znaczenia; terrorystom w
zupełności wystarczy jedna); najlepiej jednak zainwestujmy w lokalizacje na
Łotwie lub w Estonii...

już z Pepikami jednak walczmy przynajmniej równie ostro jak Austria !
zgadzam sie jednak, że nie jest tu właściwą metodą kupowanie u nich prądu...
należy ich skłonić do zamknięcia Temellinu właśnie przez politykę ograniczenia
kupowania u nich przez sąsiadów energii elektrycznej (jakaś umowa wielostronna
pomiędzy sąsiadami Czech powinna sprawę definitywnie rozwiązać)

Zamykają jakąś starą elektrownie

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> the biggest wind farm in northern Europe.

A zamiast tego inwestują w najdroższą produkcję energii, kilka rzzy droższą niż
atomowa. Tak się dali ogłupić "ekologom". Na szczeście w tym roku już
zrozumieli, że energia atomowa jest najlepsza

[bonobo44]

dokowski napisał:

> A zamiast tego inwestują w najdroższą produkcję energii, kilka rzzy droższą
niż atomowa.

Co ty tu opowiadasz, Dokowski?

Inwestycja w elektrownię wiatrową to
a) cena kilkuset wiatraków (dużo niższa niż jednego reaktora)
b) cena baterii (która jest równa kosztom elektrowni szczytowo-pompowej)
(porównywalna z ceną systemu chłodzenia tegoż reaktora)
c) a później już tylko konserwacja i przesyłanie (wiatr wieje za darmo)
d) koszty społeczne: ogrzewanie atmosfery (przez tarcie powietrza o łopatki
śmigła ;)

Inwestycja w elektrownię atomową to:

a) cena budowy reaktora
b) cena systemów zabezpieczeń
c) cena paliwa jądrowego (to nie wiatr)
d) cena bezpiecznego składowania odpadów radioaktywnych (na 100 tys.lat!
- problem nigdzie dotąd nie rozwiązany)
e) cena likwidacji reaktora po 20 latach (równa cenie jego budowy)
f) nie licząc konserwacji i przesyłania
g) ogrzewanie atmosfery (chłodnie kominowe)
h) potencjalne koszty społeczne z szansami 1/300 na powtórkę z Czarnobyla +
koszty ewentualnego sarkofagu i odkażania terenu na przestrzeni setek
kilometrów kwadratowych przez kolejne kilka wieków

[Gość: d]

> Co ty tu opowiadasz, Dokowski?
>
> Inwestycja w elektrownię wiatrową to
> a) cena kilkuset wiatraków (dużo niższa niż jednego reaktora)
> b) cena baterii (która jest równa kosztom elektrowni szczytowo-pompowej)
> (porównywalna z ceną systemu chłodzenia tegoż reaktora)
> c) a później już tylko konserwacja i przesyłanie (wiatr wieje za darmo)
> d) koszty społeczne: ogrzewanie atmosfery (przez tarcie powietrza o łopatki
> śmigła ;)
>
> Inwestycja w elektrownię atomową to:
>
> a) cena budowy reaktora
> b) cena systemów zabezpieczeń
> c) cena paliwa jądrowego (to nie wiatr)
> d) cena bezpiecznego składowania odpadów radioaktywnych (na 100 tys.lat!
> - problem nigdzie dotąd nie rozwiązany)
> e) cena likwidacji reaktora po 20 latach (równa cenie jego budowy)
> f) nie licząc konserwacji i przesyłania
> g) ogrzewanie atmosfery (chłodnie kominowe)
> h) potencjalne koszty społeczne z szansami 1/300 na powtórkę z Czarnobyla +
> koszty ewentualnego sarkofagu i odkażania terenu na przestrzeni setek
> kilometrów kwadratowych przez kolejne kilka wieków

skoro dokowski czy jak mu tam opowiada dyrdymaly to podaj prosze ile kosztuje
1KW energi uzyskanej z wiatru a ile 1KW z atomu
(bo oczywiscie zapomniales dodac ze tymi wiatraki to mozesz sobie wioske
zasilic a elektrownia atomowa cala metropolie)
elektrowinie wiatrowe napewno sa dobrym zrodlem na uzyskanie energi ale tylko w
niektorych miejscach, a w wiekszosci przypadkow sa wielokrotnie drozsze od
dostepnych zrodel takich jak wegiel nie mowiac juz o atomie.

/i tak powiem

Koszty el.wiatrowej vs. atomowej

[bonobo44]

Gość portalu: d napisał(a):

> (bo oczywiscie zapomniales dodac ze tymi wiatraki to mozesz sobie wioske
> zasilic a elektrownia atomowa cala metropolie)

czyżby?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39412728
> podaj prosze ile kosztuje
> 1KW energi uzyskanej z wiatru a ile 1KW z atomu

nie jestem rocznikiem statystycznym, ale skoro nie potrafisz sam znaleźć tych
danych, to służę własnymi oszacowaniami:

Elektrownia wiatrowa: 2 TWh - $ 1 mlr
====================
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39412728
8 TWh - $ 4 mlr


Elektrownia atomowa:
===================
-> budowa 1 GW - $ 2 mlr
1x24x30x10=7 TWh
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35078914&a=35212517
-> zamkniecie - niemal drugie tyle

-> paliwo 25% kosztów budowy - $ 0,5 mlr
www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/3/32/
-> składowanie odpadów - niemal drugie tyle

Wnioski:
= = = =
1) sumaryczny koszt 1 GW elektrowni jadrowej przewyższa koszt porównywalnej
wiatrowej niemal o $ 1 miliard
2) nie uwzględnia to kosztów ewentualnej budowy sarkofagu i społeczno-
ekonomicznych skutków w przypadku potencjalnego zniszczenia jednej na trzysta
elektrowni
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39279555

zatem jakoś nie widzę, aby były:

> wielokrotnie drozsze od
> dostepnych zrodel takich jak wegiel nie mowiac juz o atomie.

i tu też jest zupełnie na odwrót niż to sugerujesz:

Elektrownia węglowa:
===================
w polskich warunkach sumaryczne koszty dla 1 GW elektrowni węglowej są
dwukrotnie niższe niż dla elektrowni jądrowej
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35078914&a=35212517

[Gość: d]

no widze ze kolega nic nie podal (tylko link do www.gigawat.net.pl z
art.z 2003roku)i jak to mowi pokazuje wlasne wyliczenia i przedstawia sprawe
jako fan jednego zrodla energi, ja nie jestem zwolenikiem faworyzwoania zadnego
zrodla energi tylko skupiam sie na prostych faktach bo kazde zrodlo energi
nadaje sie do roznych zastosowan najlepiej i tyle.

i moze przedstawie to dla uproszczenia w takim ukaldzie jak kolega wczesniej:

Atomowe:
- wieksze koszta początkowe budowy
- odpadny radiowaktywne
- tansza energia -> nieporównywalnie wieksza moc niz wiatrowych
- niemoznosc pstawienia ich zbyt wielkiej liczby (skape zasoby uranu i
plutonu - obliczono ze gdyby większośc krajow wykorzystywala ten typ energii to
starczyloby go najwyzej na 50 lat)

WIATROWE:
- ekologia
- drozsza w budowie -> porownujac do mocy
- niskie koszty eksploatacji
- doplaty i ulgi

cos o tej taniej enegi wiatrowej:
najnowsze turbiny moga byc najtaniszym zrodlem energi fakt :) ale oczywiscie
dla wsi miasteczek - (BEZ PRZEMYSLU lub wiekszych AGLOMERACJI) i przy
rozliczeniu dlugookresowym bo np. UE moga dostac doplaty oraz nie placa
podatkow za zanieczyszczenia, a nawet sprzedaja tzw. "zielone certyfikaty"
elektrownia nieekologicznym dzieki czemu ich zysk potrafi byc nawet o 150%
wiekszy niz elektrowni konwencjonalnych i zarabiaja defacto na handlu emisjami
zanieczyszczen!!(czasami przynosi to wiekszy zysk niz handel energia) i tylko
dlatego w niektorych miejscach wiatrowa elektorownia moze sie bardziej oplacac
i nalezy to oczywscie wykorzystywac.

ale tam gdzie potrzeba wiekszych mocy (aglomeracje przemyslowe, wieksze miasta)
to wiatrowe moza sobie schowac chyba ze cale woj. pokryjesz wiatrakami wtedy
koszty beda przeogromne nie mowiac o logice takiej decyzji.

mozna wspomniec takze o kliencie indiwidualnym, jak ludzie beda mieli do wyboru
na swoim terenie prad np. z 3 zrodel to i tak wybiora kierujac sie cena nawet
jak to bedzie atom.

a tak samo jak wspomnialem o najnowszych turbinach , to takze rozwijaja sie
nowe technologie w elek.atomowych przy ktorych mozliwe bedzie np. uzywanie tego
samego paliwa wielokrotnie, zwiekszenie i tak juz ogromnej wydajnosci itp.

polecam przykladowo :
www.elektrownie-wiatrowe.org.pl/art_ceny.htm
globaleconomy.pl/content/view/1641/28/

[bonobo44]

Dzięki za te dane (przynajmniej jakiś konkret, którym można dodatkowo sprawdzić
moje szacunki i który je w jasny sposób potwierdza):

"W celu porównania cen energii wytwarzanej w różnych zródłach należy zastosować
jednakowy poziom stóp procentowych oraz przyjąć, że okresy umorzenia są równe
okresowi życia projektu. Tę procedurę wykorzystuje International Energy Agency
(IEA), otrzymane ceny nie są cenami rzeczywistymi, ale umożliwiają właściwe
porównanie cen energii . Tego rodzaju porównanie przedstawiono na rysunku"
www.elektrownie-wiatrowe.org.pl/graf_artykuly/1_5.jpg
Słupki: 2-węgiel, 3-energia nuklearna, Linia ciągła : energia wiatru

dla każdej z tych trzech ceny wahają się w granicach 0,03-0,07 Euro/kWh

"Przeprowadzone w artykule analizy i oceny wskazują , że energia wiatrowa jest
konkurencyjną formą energii w stosunku do energii ze zródeł kopalnych, a jej
konkurencyjność w kolejnych latach będzie wzrastać. "

Oczywiście przedstawione analizy NIE UWZGLĘDNIAJĄ kosztów zamknięcia
elektrowni atomowej, a to właśnie oznacza, że moje oszacowania są właściwe
i energia atomowa jest efektywnie 2-krotnie droższa niż wiatrowa i węglowa.

Pytanie kto za to płaci?
Ano płacą wszyscy odbiorcy energii dostawcy z danej grupy kapitałowej.
Tymi INNYMI kosztami (likwidacji elektrowni atomowej) są w moim odczuciu równo
obdzielane ceny każdego rodzaju energii ustalane przez daną grupę kapitałową,
która zwyczajnie musi na to wyasygnować środki topione w średniej cenie, tzn.
wchodzą one w sposób ukryty TAKŻE do cen energii z węgla i wiatru oferowanej
przez taką grupę.
I nie są to przy tym bynajmniej koszty inwestycyjne.

8)44 ...jestem przekonany, że tak właśnie się sprawy mają...

PS. Co do ceny planowanej w Szwecji 2 TWh elektrowni wiatrowej grupy
Wattenfall, podany przeze mnie cytat pochodzi z serwisu BBC. Źródło jest łatwe
do odnalezienia.

UE uzyskuje 33 GW z elektrowni wiatrowych/USA 0,03

[bonobo44]

Gość portalu: d napisał(a):

> elektrowinie wiatrowe napewno sa dobrym zrodlem na uzyskanie energi ale tylko
> w niektorych miejscach

Łączna moc pracujących w UE elektrowni wiatrowych to 33 GW
z tego w Niemczech - dokładnie połowa !
w Szwecji - 0,5 GW
w Polsce, która ma porównywalne warunki z Niemcami - 0 !
no, ale my Polacy wzorujemy się we wszystkim na USA - 0,03 GW (sic!),
które uzyskują przeszło 1000 razy mniej energii z elektrowni wiatrowych niż
Zjednoczona Europa
www.nationmaster.com/graph-T/ene_win_ene_ins

errata: USA uzyskuje 7 GW z el. wiatr./Hiszpania 8

[bonobo44]

mniej niż Hiszpania (8,3 GB)
i 5 razy mniej niż cała UE (33 GB)

Takie ględzenie nikogo nie ogłupi

[dokowski]

Cena rynkowa jest faktem, koszty inwestycji i eksploatacji to fakty. Energia z
wiatru jest dużo droższa niż z tomu, a to oznacza, że w ogólnym rozrachunku
bardziej niszczy środowisko

zwłaszcza nikogo głupiego

[bonobo44]

a skoroś taki mądry, to może przedstawisz własne dane i kalkulacje
(prosimy jednak o konkretne odnośniki, tak jak to miało miejsce
w przypadku przedstawionego przeze mnie "ględzenia")

Nie pajacuj, nie podałeś żadnych odnośników

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> (prosimy jednak o konkretne odnośniki, tak jak to miało miejsce
> w przypadku przedstawionego przeze mnie "ględzenia")

Nie podałeś jaka jest cena enrgii np. w Danii, jaki jest jednostowy koszt
produkcji energii. A ja o tym czytałem kilka miesięcy temu w Świecie Nauki,
takim papierowym czasopismie, najbardziej wiarygodnym w Polsce. Moja wiedza nie
pochodzi z Internetu, nie znam linków, za to zawsze zachęcam do poważnych
lektur.

podałem, dokowski, podałem - może nie na tacy, ale

[bonobo44]

podałem przykładowe ceny elektrowni atomowych, węglowych i wiatrowych
z odnośnikami...

dokowski napisał:

> Nie podałeś jaka jest cena enrgii np. w Danii

aaa... tego istotnie nie podałem... (zrobił to d. i wszystko nadal się zgadza;
i kto tu robi z siebie pajaca?)

BTW, nie podałem też, jaka jest ona np. na Sri Lance 8)

Jeśli tak, to przepraszam

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> podałem przykładowe ceny elektrowni atomowych, węglowych i wiatrowych
> z odnośnikami

gdzie jest ten post?

Koszty el.wiatrowej vs. atomowej

[bonobo44]

parę linijek wyżej 8)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39518403

Sluchaj bonobo

[picard2]

Nie bierz mnie za idiote.Twoje linki odsylaja to wypowiedzi znanego
naukowca bonobo44 i do wypowiedzi p.Trumana.Przez Ciebie zadna dyskusja na
Forum Nauka nie sa mozliwa.Mysle ze Twoje problemy powinny byc rozwiazane
przez dobrego weterynarza-psychiatre.

Sluchaj Bonobo

[Gość: p.]

okaz francuskiej kultury picard2 napisał:

> Nie bierz mnie za idiote.Twoje linki odsylaja to wypowiedzi znanego
> naukowca bonobo44 i do wypowiedzi p.Trumana.Przez Ciebie zadna dyskusja na
> Forum Nauka nie sa mozliwa.Mysle ze Twoje problemy powinny byc rozwiazane
> przez dobrego weterynarza-psychiatre.

jesli za dyskusje on rozumie jadrowa demagogie
to owszem obnazasz ich nikczemnosc
wrecz wysmienicie.

Tak trzymaj ;-)

Sluchaj pickard

[bonobo44]

picard2 napisał:

> Nie bierz mnie za idiote.

ja cie nie musze za nic brać, skoro sam nie potrafisz przesledzic linku do
konca, to ależ oczywiście, sługa uniżony i twój Pan i Panisco... jeszcze raz
taca linków raz specialite dela picerd2:

1) serwis BBC (bbc.co.uk) /zechciej łaskawie sobie poszukać, jesli sądzisz, że
to cytat z bonobo/:
<<Do 2010 r. Vattenfall zbuduje największą "farmę" wiatraków w Płn. Europie,
zdolną do wytwarzania 2 terawatogodzin energii.>>
( "The Swedish state company Vattenfall, which runs Barseback, says it will
invest SEK8bn ($1.09bn) to build the biggest wind farm in northern Europe.
It hopes it will produce two terawatt hours per year from 2010." )

2) koszt wybudowania 2GW elektrowni atomowej:
2 000 000 kW x 2 000 USD= 4 miliardy USD x3,25 = 13 miliardów złotych
hirg.if.pw.edu.pl/~greg/mtj/rozwoj.html

3) paliwo stanowi 27% kosztów budowy el.at.
www.gigawat.net.pl/article/articleview/269/3/32/

4) "Projekt zbudowania 460 MW bloku energetycznego (...) Koszt całej inwestycji
to ok. 1,7 mld zł."
www.ise.pl/news.php?pid=93

popatrz Bonobo co ten demagog wypisuje

[Gość: p.]

> Turbogeneratory na wiatr(eolskie)--> TE sa optymizowane we Francji na 1MW i
> ich wspolczynnik wykorzystania wynosi 0.228 czyli 5000TE daje
> 5000x8760x0,288=10 000 000 MWh=10TWh.
> Aby eksploatacja TE byla oplacalna EDF(glowny operator elektryczny Francji)
> zakupuje elektrycznosc TE w cenie 0,083€/KWh ~9c€/KWh co odpowiada amortyzacji
> instalacji w ciagu 10 lat.

Czyli koszt wiatrakow po 10 latach sie zwraca przy cenie energii

10*10 TWh *83mln euro/TWh = 8.3 mld euro

co daje koszt na gigawat mocy 1.6 mld euro

W notce ktora Ty podales Szwedzi wybuduja sobie 1 GW dajacy 2 TWh
za nieco ponad 1mld $ czyli okolo 900mln euro.

We Francji koszty wiatrakow sa tak duze bo francuzi montuja je po
francusku ;-)

Zauwaz ze gdyby koszty el. atomowej mialy sie zamortyzowac po
10 latach to taka elektrownia ktora daje 10 TWh/rok
powinna z paliwem kosztowac 3 mld euro (bez paliwa 2.1 mld euro )

Oczywiscie francuski demagog nie dopisal ze atomowa sie amortyzuje
przez 30 lat i te koszty sa 3 razy wieksze.

dyby wiatrowa amortyzowala sie przez 30 lat to 1 kWh kosztowalaby
2.8 euro centa a nie 8.3 nawet przy tak nieaktualnych kosztach
budowy tych francuskich wiatrakow.

Jesli do tego dolozymy ze porownywanie obecnych kosztow produkcji
el. wiatrowych nie ma sensu porownywac do analogicznych kosztow dla el.
atomowych ze wzgledu na dlugi cykl budowy tychze to sytuacja wyglada
jeszcze korzystniej dla wiatrowych.

W czasie budowy el. atomowej czyli w ciagu 6 lat koszty budowy wiatrowej
moga spasc nawet o 25% a czas jej budowy to okolo pol roku.

Jesli by do tego doliczyc ukryte koszty ryzyka przerzucone na obywateli
to sytuacja el. atomowych wyglada jeszcze gorzej.

demagog:
> Porownujac ceny central atomowych i central na wiatr otrzymamy
> Centrale atomowe(standart 1300MW)......3c€/KWh
> Centrale na wiatr......................9c€/KWH
> W cenie pradu "atomowego" uwzgledniono demontarz reaktorow i magazynowanie
> odpadow przez metody ktore podalem pare razy na tym forum. Cena energii
> atomowej zawiera czesc stala 2,1c€/KWh na amotyzacje urzadzen.

420 TWh po 30mln euro/TWh = 12.6 mld euro/rok

gdyby uwzglednic koszt ryzyka po 70 euro * 60 mln francuzow /rok
to daje 4.2 mld euro.
Gdyby te koszty doliczyc do tych 12.6 to razem byloby 16.8 mld euro/rok
czyli 1kWk wychodzilaby z ubezpieczeniem po 4 euro centy
czyli prawie o ponad polowe drozej od tych dawno nieaktualnych kosztow
el wiatrowych.

I ktory prad jest drozszy ?

Tak to jest jak sie dyskutuje z chciwymi demagogami.

pozdr.

[bonobo44]

p. napisał:

> Czyli koszt wiatrakow po 10 latach sie zwraca przy cenie energii
> 10*10 TWh *83mln euro/TWh = 8.3 mld euro"

dotąd OK

> co daje koszt na gigawat mocy 1.6 mld euro

to m-ce wymaga jednak moim zdaniem daleko idącego sprostowania:

w roku mamy 24x365=8760 godzin
tzn.: 1 GW mocy daje 8,76 TWh rocznie

jeśli
10 TWh daje w 10 lat 8.3 mld euro
to
1 GW mocy(8,76 TWh rocznie) daje w 10 lat 7.27 mld euro
/a nie 1.6 mld jak piszesz/

> W notce ktora Ty podales Szwedzi wybuduja sobie 1 GW dajacy 2 TWh
> za nieco ponad 1mld $ czyli okolo 900mln euro.

to równiez wymaga sprostowania:

1 GW efektywnej mocy wiatraków nadal daje 8,76 TWh rocznie
ponieważ plantacja 2 TWh kosztuje 1 mld $, zatem
efektywna moc 1 GW ma cenę 8.76/2=4.38 mld $

oznacza to, że Francuzi czerpią zysk na poziomie
(7.27-4.38)=2.89 mld $ w 10 lat przy inwestycji 4.38 mld $
tzn. 66% (wynik az relacji 2.89/4.38)(tyleż narzutu ponad koszt budowy mimo
zaniedbywalnych kosztów eksploatacji - brak ceny paliwa)
po 10 latach zysk ten sięga już przez kolejne 10 lat
niemal pełnej kwoty 7.27 mld $, tzn. osiąga 166% (z relacji 7.27/4.38)
sumaryczne 232% zysku oznacza, że poza godziwym zyskiem 32% stac ich jeszcze na
budowę 2 kolejnych plantacji.

Tu zysk uwzględnia nie tylko prostą amortyzację, ale amortyzację,
ale i rzowój w postępie geometrycznym.
Wygląda na to, że stosują tu zasadę zysku przeniesioną żywcem
z przypadku atomówek, dla których amortyzacja obejmuje 200%
kosztów budowy atomówki: 100% na budowę nowej po 20 latach
i drugie 100% na koszt zamknięcie starej (koszty zamknięcia
dla wiatrakowej są zaniedbywalne i równoważy je w gospodarce
zysk firm recyklingowych).
W przypadku elektrowni wiatrowych prawdziwy koszt energii (już z zyskiem 32% +
100% na amortyzację)
jest zatem we Francji przynajmniej o 1/3 niższy niż opłaty pobierane przez
producenta.

> We Francji koszty wiatrakow sa tak duze bo francuzi montuja je
> po francusku ;-)

8)44

pozdr

PS1. pic2 sugerował i prosił o przekazanie Ci,
że najwyraźniej ze względów językowych ma problemy
ze zrozumieniem nieco bardziej technicznie
złożonego tekstu w języku polskim...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39564994
w związku z tym proponuję brać poprawkę na ten element...
sam pic2 oczywiście nie ma problemów z rozumieniem i stosowaniem
nieco bardziej potoczysto-kolokwialnych chwytów językowych
(potrafi się w każdym razie pod nimi podpisać ;)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39413210&a=39486719
(tego najłatwiej nauczyć się na Forum GW)

PS2. pic2 zwraca uwagę na wskaźnik efektywności mocy elektrowni wiatrowych
ustawiony we Francji na 0,228 (tzn. z nominalnej mocy maksymalnej 4,4 GW
uzyskiwanej przy huraganowym wietrze, w warunkach francuskich uzyskuje się
efektywnie średnio 1 GW i to ten efektywny 1 GW mam na mysli mówieąc o mocy
efektywnej; ponieważ wskaźnik efektywności może się zmieniać od kraju do kraju,
proponuję zostać przy tej efektywnej mocy - taką ewidentnie miała na myśli
Vattenfall mówiąc o tym, że oczekują uzyskania z jednej plantacji wiatraków
przy jednorazowej inwestycji 1 mld $ w Szwecji 2 TWh energii rocznie)

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:

> p. napisał:
>
> > Czyli koszt wiatrakow po 10 latach sie zwraca przy cenie energii
> > 10*10 TWh *83mln euro/TWh = 8.3 mld euro"
>
> dotąd OK
>
> > co daje koszt na gigawat mocy 1.6 mld euro
>
> to m-ce wymaga jednak moim zdaniem daleko idącego sprostowania:
>
> w roku mamy 24x365=8760 godzin
> tzn.: 1 GW mocy daje 8,76 TWh rocznie
>
> jeśli
> 10 TWh daje w 10 lat 8.3 mld euro
> to
> 1 GW mocy(8,76 TWh rocznie) daje w 10 lat 7.27 mld euro
> /a nie 1.6 mld jak piszesz/

No to tutaj nie masz racji bo moce dla wiatrowych
czy slonecznych podaje sie jako moc maksymalna chwilowa
a nie moc srednia w roku.

dla wiatrowych o ktorych pisze demagog ten stosunek wynosi 0.228

czyli jak przemnozysz sobie te 7.27 *0.228 to Ci wyjdzie koszt
gigawata mocy chwilowej maksymalnej.

Te koszty dla wiatrowych czy slonecznych sa duzo nizsze niz koszty
mocy srednich (uzytecznych) co jest niewatpliwie slaba strona tych
typow elektrowni.
Dla slonecznych ten wspolczynnik w Polsce to tylko okolo 0.12

>
> > W notce ktora Ty podales Szwedzi wybuduja sobie 1 GW dajacy 2 TWh
> > za nieco ponad 1mld $ czyli okolo 900mln euro.
>
> to równiez wymaga sprostowania:
>
> 1 GW efektywnej mocy wiatraków nadal daje 8,76 TWh rocznie
> ponieważ plantacja 2 TWh kosztuje 1 mld $, zatem
> efektywna moc 1 GW ma cenę 8.76/2=4.38 mld $

i znowu ta sama poprawka : przemnoz 4.38 * 0.228 i otrzymasz okolo 1 mld $

po prostu nikt nie sprzedaje generatorow na moc srednia tylko
zawsze na chwilowa. Bo chwilowa jest parametrem tychze urzadzen,
a srednia zalezy od tego gdzie one pracuja.


>
> oznacza to, że Francuzi czerpią zysk na poziomie
> (7.27-4.38)=2.89 mld $ w 10 lat przy inwestycji 4.38 mld $
> tzn. 66% (wynik az relacji 2.89/4.38)(tyleż narzutu ponad koszt budowy mimo
> zaniedbywalnych kosztów eksploatacji - brak ceny paliwa)
> po 10 latach zysk ten sięga już przez kolejne 10 lat
> niemal pełnej kwoty 7.27 mld $, tzn. osiąga 166% (z relacji 7.27/4.38)
> sumaryczne 232% zysku oznacza, że poza godziwym zyskiem 32% stac ich jeszcze
> na
> budowę 2 kolejnych plantacji.

zgadza sie ze demagog podal w tym przypadku koszt generatora wiatrowego + zysk,
a w przypadku jadrowej cena 3 euro centy nie zawiera tego narzutu jakim jest
zysk inwestora.

W koncu nie bylby soba gdyby postapil uczciwie ;-)
...

Ja mam jeszcze pytanko: co sadzisz o cenie 1.5mld $ za 1.5 GW
dla reaktora 3 generacji ?

Przy tej cenie to wychodzi 670 mlnS/GW.

A dla twoich kalkulacji ten koszt jest trzy razy wyzszy.
Czyzby te generatory byly istotnie tak tanie ?

Jesli koszty ich zamkniecia bylyby podobnego rzedu to
faktycznie powinny sie zwracac juz po 10 latach eksploatacji
przyjmujac koszt kWh na poziomie 3euro centow.

Czyzby francuzi mieli na nie jakas promocje? Wszystko i tanio ;-)

> PS1. pic2 sugerował i prosił o przekazanie Ci,
> że najwyraźniej ze względów językowych ma problemy
> ze zrozumieniem nieco bardziej technicznie
> złożonego tekstu w języku polskim...
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39564994
> w związku z tym proponuję brać poprawkę na ten element...
> sam pic2 oczywiście nie ma problemów z rozumieniem i stosowaniem
> nieco bardziej potoczysto-kolokwialnych chwytów językowych
> (potrafi się w każdym razie pod nimi podpisać ;)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39413210&a=39486719
> (tego najłatwiej nauczyć się na Forum GW)

dlatego ja tez nie zwracam sie do niego bezposrednio
bo nie mam tak anielskiej cierpliwosci jak Ty ;-)


> PS2. pic2 zwraca uwagę na wskaźnik efektywności mocy elektrowni wiatrowych
> ustawiony we Francji na 0,228 (tzn. z nominalnej mocy maksymalnej 4,4 GW
> uzyskiwanej przy huraganowym wietrze, w warunkach francuskich uzyskuje się
> efektywnie średnio 1 GW i to ten efektywny 1 GW mam na mysli mówieąc o mocy
> efektywnej; ponieważ wskaźnik efektywności może się zmieniać od kraju do
> kraju,
>
> proponuję zostać przy tej efektywnej mocy - taką ewidentnie miała na myśli
> Vattenfall mówiąc o tym, że oczekują uzyskania z jednej plantacji wiatraków
> przy jednorazowej inwestycji 1 mld $ w Szwecji 2 TWh energii rocznie)

No to tutaj ja nie zauwazylem by oni podawali moc efektywna.
Przyjalem ze u Szwedow ten wspolczytnnik wykorzystania tez bedzie
podobny i moc chilowa nominalna generatorow bedzie okolo 1 GW.
Nie sadze by w Szwecji wialo duzo gorzej niz we Francji.

1mld $ za 1GW mocy chwilowej to tez nie jest niski koszt.

W linku ktory podal d w 1999 koszt 1GW byl na poziomie 850mln Euro
przy tendecji spadku o 15% co trzy lata
co obecnie juz powinno dawac 600mln euro za GW generatorow.

pozdr.

[bonobo44]

oczywiście... widzę teraz, że to ja popełniłem błąd nomenklaturowy (nie byłoby
sensu rozróżniać mocy nominalnej (GW) od wydajności (TWh), którą chciałem
odnieść do "mocy efektywnej")... żeby dłużej nie zaciemniać sprawy,
podporządkuję się ogólnie uznanym określeniom, z którymi Ty i pic2 najwyraźniej
całe niebo lepiej ode mnie jesteście obznajomieni...

> zgadza sie ze demagog podal w tym przypadku koszt generatora wiatrowego +
> zysk, a w przypadku jadrowej cena 3 euro centy nie zawiera tego narzutu jakim
> jest zysk inwestora.

to dla mnie rónież jest jasne - jego 3 centy nie uwzględniają już w żaden
sposób ceny wyjściowej zamortyzowanej elektrowni atomowej, a z takimi w
znakomitej większości ma obecnie Francja do czynienia; o ile dobrze go
zrozumiałem, pic2 twierdzi, że większość tej ceny stanowi zawarty tam
antycypowany koszt likwidacji elektrowni atomowej... być może im to
wystarczy... Francuzi jednak nie mają raczej zamiaru likwidować swoich obiektów
do zera (jak Niemcy, Szwedzi czy Brytole - tym ostatnim te sumy wychodzą dużo
dużo wyższe niż dotąd zakładane)

ciekaw jestem, co w tym kontekście zrobili ze swoją wyłączoną elektrownią w
pobliżu Chinon, dającą, gdy pracowała ogromne, "spektakularne" trzy kolumny
pary - coś pic2 o niej już też wspominał... warto to odgrzebać lub zapytać go,
co mu na ten temat wiadomo...

oczywiste jest też, że pic2 nie zestawia tej ceny z ceną energii ze
zamortyzowanej elektrowni wiatrowej (jak powinien, gdyby nie działał świadomie
demagogicznie i nie starał się zaciemnić niekorzystnego a jasnego obrazu
sytuacji ogólnie niekorzystnej przy zestawieniu kosztów obu form pozyskiwania
energii) - gdyby nie zamierzano odnawiać parku wiatraków, cena ta byłaby równa
jedynie kosztom konserwacji wiatraków i linii przesyłowych dużo dużo niższej
niż niebezpieczna procedura konserwacji atomówki, o czym sam pisze... koszty
eksploatacji są też niższe o całą cenę paliwa 37% wartości atomówki (dla
wiatraków - 0 %)... zatem w grę wchodzą koszty na odbudowanie stanu posiadania
(budowę nowych wiatraków) a nie podwojenie ich liczby - jak to jest ewidentnie
obecnie liczone... koszty energii ze zamortyzowanych wiatraków będą zatem
przynajmniej dwukrotnie niższe od kosztów ze zamortyzowanej el.at. przy
pobieraniu w pierwszym aktualnym cyklu opłaty na budowę nowych obiektów
mających zastąpic stare i czterokrotnie niższe w drugiej połowie okresu
eksploatacji w normalnym cyklu inwestycyjnym (przy amortyzacji w czasie równym
połowie tego cyklu). Innymi słowy, gdy farmy wiatrowe się na dobre rozkręcą, to
w perspektywie 20 lat opłaty za pozyskiwaną z nich energię będą średnio
przynajmniej 3-krotnie niższe od opłat za energię jądrową (ta ostatnia
energetyka nie przeskoczy bowiem w żaden sposób horrendalnych kosztów
likwidacji zużytych obiektów).

[picard2]

bonobo44 napisał:

> picard2 napisał:
>
> > Nie bierz mnie za idiote.
>
> ja cie nie musze za nic brać, skoro sam nie potrafisz przesledzic linku do
> konca, to ależ oczywiście, sługa uniżony i twój Pan i Panisco... jeszcze raz
> taca linków raz specialite dela picerd2:
>
> 1) serwis BBC (bbc.co.uk) /zechciej łaskawie sobie poszukać, jesli sądzisz,
że
> to cytat z bonobo/:
> <<Do 2010 r. Vattenfall zbuduje największą "farmę" wiatraków w Płn. Eur
> opie,
> zdolną do wytwarzania 2 terawatogodzin energii.>>
> ( "The Swedish state company Vattenfall, which runs Barseback, says it will
> invest SEK8bn ($1.09bn) to build the biggest wind farm in northern Europe.
> It hopes it will produce two terawatt hours per year from 2010." )

Nie potrzebuje BBC znam Vattenfall i jej problemy energetyczne.Ale ty sam
nie rozumiesz o co tu chodzi ,Vattenfal(wodospad) ma zamiar budowac baterie
generatorow (okolo tysiac) na 1MW czyli
1000x8760x0,228=2TWh na laczna cene 1,1mld$

> 2) koszt wybudowania 2GW elektrowni atomowej:
> 2 000 000 kW x 2 000 USD= 4 miliardy USD x3,25 = 13 miliardów złotych

Obliczona przez Ciebie elektrownia pracuje tylko jedna GODZINE w roku ze
wgledu na strajki to mozliwe.Aha z tad 2TWh O.K.


> 3) paliwo stanowi 27% kosztów budowy el.at.

Moj komputer nawet w pociagu mowi mi ze to nie ma sensu bo paliwo+MOX nie
przekracza 2% kosztu budowy elektrowni.Ale francuski komputer w francuskim
pociagu to nie moze dobrze dzialac.

> 4) "Projekt zbudowania 460 MW bloku energetycznego (...) Koszt całej
inwestycji
>
> to ok. 1,7 mld zł."

Przepraszam ale nie wiem o jaki projekt chodzi Twoj link odsyla do publikacji
z ktorej nic nie zrozumialem.

UWAGA:Zadalem sobie trudu aby sklecic pare postow sproboj zrozumiec co w nich
napisalem.Francja nie ma projektu na energie wiatru wielkosci 2TWh ale juz
buduje 5000 generatorow na 1MW co daje w sumie 10TWh w roku 2010.Podalem Ci
link do raportu koncowego z obrad parlamentarnych.Jest po francusku ale
na kompie masz na pewno tlumacenie jesli nie, Google niezle tlumaczy na
angielski.
Jesli chodzi o cene central atomowych to znajdziesz to co chcesz na sieci
AREVA.Toshiba(Westinghouse),GE i Mitsubishi.Ostatnie propozycje dla Chin
8 reaktorow EPR 3generacji na 1,5GW kazdy=~8miliardow$
4reaktory 2giej generacji na 1,2GW kazdy=~1,5milirdow$

Na koncu mala prosba przypomnij panu p.ze jak coraz wiecej forumowiczow
stosuje pewnik MENTORA
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=33262284&a=38595439

[bonobo44]

spróbujmy wprowadzić nieco porządku we wkradający się tu chaos...
zatem po kolei:

> > 3) paliwo stanowi 27% kosztów budowy el.at.
>
> Moj komputer nawet w pociagu mowi mi ze to nie ma sensu bo paliwo+MOX nie
> przekracza 2% kosztu budowy elektrowni.Ale francuski komputer w francuskim
> pociagu to nie moze dobrze dzialac.

27% kosztów to cena paliwa zużywanego w całym okresie (obliczanym na 20 lat)
eksploatacji elektrowni atomowej

zgadza się to z udziałem poniżej 2% w wyjściowych kosztach inwestycyjnych,
(tu 1,35% na starcie i tyleż rocznie) czyli w cnie zakupu elektrowni...

BTW paliwo trzeba wymieniać... wtedy elektrownia nie pracuje - okres wymiany
zużytego paliwa na nowe może trwać nawet do 2 m-cy w roku; kosztuje to
każdorazowo owe niecałe - jak pisze Pickard - 2% wyjściowej wartości elektrowni
czy ten fakt nasi decydenci biorą pod uwagę lub zdają sobie zeń sprawę?

[picard2]

bonobo44 napisał:

> spróbujmy wprowadzić nieco porządku we wkradający się tu chaos...
> zatem po kolei:
>
> > > 3) paliwo stanowi 27% kosztów budowy el.at.
> >
> > Moj komputer nawet w pociagu mowi mi ze to nie ma sensu bo paliwo+MOX nie
> > przekracza 2% kosztu budowy elektrowni.Ale francuski komputer w francuski
> m
> > pociagu to nie moze dobrze dzialac.
>
> 27% kosztów to cena paliwa zużywanego w całym okresie (obliczanym na 20 lat)
> eksploatacji elektrowni atomowej
>
> zgadza się to z udziałem poniżej 2% w wyjściowych kosztach inwestycyjnych,
> (tu 1,35% na starcie i tyleż rocznie) czyli w cnie zakupu elektrowni...
>
> BTW paliwo trzeba wymieniać... wtedy elektrownia nie pracuje - okres wymiany
> zużytego paliwa na nowe może trwać nawet do 2 m-cy w roku; kosztuje to
> każdorazowo owe niecałe - jak pisze Pickard - 2% wyjściowej wartości
elektrowni
> czy ten fakt nasi decydenci biorą pod uwagę lub zdają sobie zeń sprawę?

Ja mysle ze dyskutujac spokojnie moglibysmy zgadzac w wielu sprawach.Nie
wiem w jakich elektrowniach wymiana paliwa trwa 2 miesiace w roku moze tego
rodzaju elektrownie istnieja ale nie w Francji.Normalnie elektrownie atomowe sa
zatrzymywane w lecie na okres potrzebny dla rewizji i wtedy wymieniamy paliwo
(wymiana przeprowadzana jest co dwa i pol roku w ostanich elektrowniach
generacji 2 i co 4 lata w elektrowniach generacji 3(ktore AREVA zaproponowala
Chinom ale jej oferta nie bedzie przyjeta chyba ze Rosja ze swoim gazem dolaczy
sie do deal).Elektrownie klasyczne przynajmniej we Francji sa rewidowana
raz w roku przez czas rowny elektrowni atomowej.Nalezy dodac dla uczciwosci
ze rewizje elektrowni w lecie moge doprowadzic do katastrofy jak pokazaly
wydarzenia zeszloroczne gdy susza pociagnela wzrost zapotrzebowania na
elektrycznosc i jednoczesnie zatrzymanie reaktorow chlodzonych besposrednio
woda(dolina Loire) i na koncu znizenie wody w tamach wiec znizenie mocy
elektrowni hydraulicznych.Aby siec francuska a za nia wszystkich sasiednich
krajow majacych umowy eksportowe nie ulegla rozpadnieciu wylaczono prad
w duzych obszarach "nieprzemyslowych" (takze i u mnie)i uruchomiono centrale
szczytowe na gaz plynny i nawet ruchome grupy diezla.

Ja oczywiscie zrozumialem Twoj sposob liczenia TWh dla central atomowych ale
nie wiedzialem dlaczego liczysz na okolo 1000godzin a nie na jedna.

W cenie energii wiatru jak w innych energiach nalezy wziasc pod uwage koszty
obslugi i wymiany czesci zuzytch.Po za tym co nie bylo jasne w moim poscie
wiatr jest uzywany lokalnie i nadmiar energii jest zakupywany przez EDF po
cenie ~0.083€ do ~0.09€ w ciagu pietnastu lat.
i

[bonobo44]

niestety na tym Forum mozesz nadac jednorazowo tylko post o ograniczonej
wielkosci, zechciej zatem powtórzyc brakujaca czesc

korzystajac z tego, ze znowu jestes w tym pociagu, uscislij prosze
niejasne dla mnie sformulowanie:

"Ostatnie propozycje dla Chin
8 reaktorow EPR 3generacji na 1,5GW kazdy=~8miliardow$"

kazdy blok 1,5 GW kosztuje 8 mlr$ ?

czy też pakiet elektrowni o lacznej mocy (8x1,5)=12 GW kosztuje 8 mlr$ ?


pierwszy wariant wydaje mi się ceną nazbyt wygórowaną nawet jak na standardy
franciuskie ;)
drugi zaklada moim zdaniem oferte grupy Gazpromu

[picard2]

bonobo44 napisał:

> niestety na tym Forum mozesz nadac jednorazowo tylko post o ograniczonej
> wielkosci, zechciej zatem powtórzyc brakujaca czesc
>
> korzystajac z tego, ze znowu jestes w tym pociagu, uscislij prosze
> niejasne dla mnie sformulowanie:
>
> "Ostatnie propozycje dla Chin
> 8 reaktorow EPR 3generacji na 1,5GW kazdy=~8miliardow$"
>
> kazdy blok 1,5 GW kosztuje 8 mlr$ ?
>
> czy też pakiet elektrowni o lacznej mocy (8x1,5)=12 GW kosztuje 8 mlr$ ?
>
>
> pierwszy wariant wydaje mi się ceną nazbyt wygórowaną nawet jak na standardy
> franciuskie ;)
> drugi zaklada moim zdaniem oferte grupy Gazpromu

O ofertach dla Chin napisalem obszernie przed paru tygodniami na watku
Wetinghouse
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38639463&a=39145191
Wyjasniam:
8 jednostek na 1,5GW wyposazonych w reaktory 3ej generacji w
propozycji AREVA kosztuja ~7 miliardow€(8 miliardow$)czyli ~1 miliard $ za
JEDNA jednostke o mocy znamionowej 1,5GW.
Nie wiedzialem ze Gazprom zlozyl oferty na reaktory w Chinach.Natomiast
Atomstroieksport zaproponowal ostatnio Chinom reaktor AES 105 rozwiniety
na podstawie WER 1000.(odpowiednik francuskiego REP).
Ceny AREVA nie maja konkurencji w krajach "zachodnich" gdyz sa obliczane dla
serji 10ciu jednostek.Te same ceny zastosowano dla Finlandii.
Zdarza mi sie nie jezdzic pociagiem wiec teraz odpoczywam w moim biurze
patrzac na ulice gdzie demostracja blokuje wejscie do parkingu.

- koszt elektrowni atomowej koniec.

[picard2]

Niby z jednej strony dyskutujesz ze mna kulturalnie bo ja nie uznaje
innych form dyskusji z drugiej strony "za plecami" glosisz w imie "prawdy
skutecznej" niestworzone rzeczy.Wiec tym razem KONIEC.





> >

[Gość: p.]

Nie uciekaj przyjacielu przed Bonobo i jego poplecznikami.

Skoro masz takie tanie te reaktory po 900 mln euro za 1.5 GW
to suuuper.

Kupujemy wszystkie na pniu.

Kazdy z nich rocznie da nam jakies 12TWh energii po 2euro centy za kWh
to bedziemy mieli 240mln euro.

Wiec po czterech latach zwroci sie nam ta inwestycja.

Chyba sam Bog nam cie tu z nieba zeslal.
Sa 3 generacji wiec musza byc baaaardzo bezpieczne, wiec ryzyka nie bedzie
zadnego.


Napisz kiedy mamy Wam wplacic pieniazki bo juz sie z Bonobo nie mozemy
doczekac tych waszych cudeniek.

Sluga Twoj ponizony
p.

[bonobo44]

a ja juz w naiwnosci swej sadzilem, ze to moze dokonczenie "ucietego" postu 8(

sam napisales, ze nie rozumiesz, o co chodzi w podanym przeze mnie linku
(a chodzilo o bloki energetyczne elektrowni weglowych i ich ceny w Polsce)

prosiles o przekazanie komunikatu p. - przekazalem jak umialem,
starajac sie zazegnac animozje (zwracajac uwage na mozliwe podloze trudnosci w
porozumieniu sie natury jezykowej)

podzielilem sie z p. uwagami na temat przedstawionych danych, w tym ceny
jednostkowej energii wiatrowej i atomowej w relacji do amortyzacji
- zgodzilem sie z nim, ze przedstawiles dane nierzetelnie, zestawiajac cene ze
zamortyzowanych elektrowni atomowych z cena z elektrowni wiatrowych w pierwszej
fazie pierwszego cyklu inwestycyjnego; co nadal podtrzymuje

chcesz powaznie dyskutowac na platformie wzajemnego szacunku, zacznij to sam
robic, a nie uprawiaj zonglerki cyframi tak, jak tobie to wygodnie dla poparcia
swoich tez; nie wiem jak tam u was we Francji, ale u nas obrazanie sie jak
panienka, gdy ktos ci to wytyka, moze wywolac tylko niesmak i poglebienie
watpliwosci co do intencji i wiarygodnosci


BTW - dzieki za wyjasnienia w kwestii cen oferty dla Chin przed wypowiedzeniem
(kolejny raz) stosunków dwustronnych z 44-m panem panisciem 8)
/te ceny dla Chin wygladaja na znaczaca promocje, przynajmniej w porownaniu z
cytowanymi przeze mnie amerykanskimi; zastanawiam sie, czy nie wchodzi tu w gre
jakas czesciowa przynajmniej wymiana barterowa? gdy nie wiadomo o co chodzi,
niekoniecznie musi tez chodzic o pieniadze; samo wejscie na ten rynek jest
warte kazdej zachety na poczatek; o ile mnie pamiec nie myli chinczycy maja
wlasne technologie - niewatpliwie rynkowo duuuuzo tansze niz francuskie w
normalnej ofercie/

a co do gazpromu, to mam byc moze mylne wrazenie, ze jest on jednym z glownych
udzialowców (?)/do sprawdzenia - dam tu znać, gdy misiom sie uda znalezienie
zrodla tych rewelacji/ atomowego konsorcjum francuskiego... w kazdym razie
przypominam sobie jakas niedawna wspolna oferte bodajze dla Bulgarii...

no to byloby na tyle, zabieram swoja bonobianke na dlugi wiosenny spacer,
skoro nie chce ci sie dluzej ze mna gadac

8)44

PS. pozdrowienia dla waszej mlodziezy walczacej o swoje (jak w 68)
nasza zostala sprowadzona do takiego poziomu gleby, ze jedynych szans
moze upatrywac w emigracji - a nie w buncie - co oznacza, ze nasz kraj jest tak
chory, ze wlasciwie mozna juz mowic o jego dogorywaniu 8(
nic tylko dobic mu gwozdz do trumny w postaci przestawienia z energetyki
weglowej na atomowa 8( z zupelnym uzaleznieniem sie od konsorcjum francusko-
rosyjskiego)

[Gość: d]

chlopaki powiedzcie tylko czy ktos z was pracuje w energetyce a jesli tak to
gdzie? bo caly temat moza ciagnac w nieskonczonosc a i tak nie ma to wiekszego
znaczenia bo firmy energetyczne wiedza najlepiej co sie im oplaca :)

[Gość: p.]

Gość portalu: d napisał(a):

> chlopaki powiedzcie tylko czy ktos z was pracuje w energetyce a jesli tak to
> gdzie? bo caly temat moza ciagnac w nieskonczonosc a i tak nie ma to
> wiekszego znaczenia bo firmy energetyczne wiedza najlepiej co sie im
> oplaca :)

Wiadomo co - podnoszenie ceny ;)

I przenoszenie ryzyka na obywateli.

A jak sie wydarzy tragedia to przyleci premier i madrze powie
ze nalezalo sie ubezpieczyc,
a biskup odprawi msze za ofiary.

[picard2]

Gość portalu: d napisał(a):

> chlopaki powiedzcie tylko czy ktos z was pracuje w energetyce a jesli tak to
> gdzie? bo caly temat moza ciagnac w nieskonczonosc a i tak nie ma to
wiekszego
> znaczenia bo firmy energetyczne wiedza najlepiej co sie im oplaca :)

Nie zauwazylem Twego postu gdyz zgodnie z moja ostatnia wypowiedzia przerwalem
lacznosc z bonobo i od dluzszego czasu nie zwracam uwagi na p.
To dziwne ale od kilkunastu lat jestem inzynierem energetykiem i przeszedlem
od budowy elektrowni atomowych w dolinie Loire do biura projektow .
Normalnie nie daje sie wciagnac w rozmowy z bonobo ktory wykazuje czasami
przeblyski inteligencji.Informacje staram sie podzielic z innymi.Ale ostatnio
to staje sie zupelnie niemozliwym. Ciekawe dyskusje z NEMO ,tûg, inzynierem..
sa niemozliwe; za duzo "parazitow" na lini.

Koszt elektrowni wiatrowej we Francji ?

[Gość: p.]

picard2 napisał:
...
>
> Nie zauwazylem Twego postu gdyz zgodnie z moja ostatnia wypowiedzia przerwalem
> lacznosc z bonobo i od dluzszego czasu nie zwracam uwagi na p.

Czyzby Ci w oczkach pociemnialo przyjacielu drogi ?

> To dziwne ale od kilkunastu lat jestem inzynierem energetykiem i przeszedlem
> od budowy elektrowni atomowych w dolinie Loire do biura projektow .
> Normalnie nie daje sie wciagnac w rozmowy z bonobo ktory wykazuje czasami
> przeblyski inteligencji.Informacje staram sie podzielic z innymi.Ale ostatnio
> to staje sie zupelnie niemozliwym. Ciekawe dyskusje z NEMO ,tûg, inzynierem..
> sa niemozliwe; za duzo "parazitow" na lini.

Czyzby wam tam po pociagach 'parazity' jakies lataly ?

Powinniscie otworzyc swoj rynek pracy dla waszych przyjaciol
z Polski i zaraz mielibyscie po klopocie ;-)


Jak juz sie uporasz z tymi swoimi parazitami to napisz nam
jak wy te swoje elektrownie wiatrowe budujecie i czemu one
u was sa tak bardzo drogie ?

I jakie tendencje kosztowe w tym segmencie energetyki sie
wam rysuja ?

Gazprom kontroluje Atomstrojeksport, który jest..

[bonobo44]

... partnerem francuskiego Framatomu!

napisałem:

"a co do gazpromu, to mam być może mylne wrażenie, że jest on jednym z głównych
udziałowców (?)/do sprawdzenia - dam tu znać, gdy mi się uda znalezienie źrodła
tych rewelacji/ atomowego konsorcjum francuskiego... w każdym razie przypominam
sobie jakąś niedawną wspólną ofertę bodajże dla Bulgarii..."

i istotnie - pamięć mnie nie myliła:

<< qub, Reuters 01-02-2006 , ostatnia aktualizacja 01-02-2006 16:11
W przetargu na budowę elektrowni atomowej w Bułgarii konkurować będą dwa
konsorcja, kontrolowane przez spółki rosyjskiego Gazpromu.

Do 2011 r. Bułgaria chce ukończyć budowę elektrowni atomowej w Belene.
Największe szanse na wygraną w przetargu o wartości kilku miliardów euro ma
Gazprom. Spółki rosyjskiego koncernu stoją bowiem na czele dwóch konsorcjów,
dopuszczonych do przetargu. Pierwszym konsorcjum kieruje kontrolowana przez
Gazprombank spółka Atomstrojeksport, znana z budowy kontrowersyjnej elektrowni
atomowej w Iranie. Partnerami Atomstrojeksport są francuski koncern Framatom
oraz niemiecki Siemens. Na czele drugiego konsorcjum stoi czeska spółka Skoda
JS. Jej właścicielem jest rosyjska firma OMZ, kontrolowana przez Gazprom.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35078914&a=36114975

Zatem i my mamy najpewniej wybór pomiędzy Gazpromem i... Gazpromem,
który zapewne skończy się zaciskaniem... kurka atomowego lub raczej tym razem
atomowej pętli u szyi: "Kiriyenko also said Russia would charge a higher price
for importing nuclear waste from foreign nations."

Mowa tu o kilku miliardach Euro na... dokończenie budowy elektrowni
atomowej. Coś mi się zdaje, że pic2 swoim zwyczajem stara się tu nas
robić w jajo, a gdy prawda na wierzch wypływa, zwyczajnie próbuje
zamieść za sobą ogonem zgrywając się na wielce obrażonego 8(

Udaje np., że nie rozumie, o czym piszę mówiąc o Gazpromie
a także, że nie wie że spółka Atomstrojeksport jest kontrolowana
przez Gazprom.
Słowem się oczywiście nie zająknie, że francuski koncern Framatom
jest partnerem Atomstrojeksportu, a więc i Gazpromu.

Zaczynam się kolejny raz poważnie zastanawiać, kim tak naprawdę jest pickard2 ?
bo już od dawna nie wierzę w to, że jego praca może mieć cokolwiek
wspólnego z projektem kontrolowanej syntezy termojądrowej, czym się przechwalał
8( mogę się rzecz jasna mylić, ale on zwyczajnie nie wygląda mi na fachowca, za
jakiego się podaje - i chociaż nie można np. wykluczyć, że mamy do czynienia ze
zwyczajnym młodocianym mitomanem - bardziej mi to jednak wygląda na to, na co
wygląda po odrzuceniu najmniej prawdopodobnych hipotez... 8(

[bonobo44]

picard2 napisał:

> Nie wiem w jakich elektrowniach wymiana paliwa trwa 2 miesiace w roku

1/3 paliwa wymieniono w REKORDOWYM (!) 20-dniowym
okresie konserwacji i wymiany paliwa
9 XII 2002 w Prairie Island Nuclear Generating Plant Unit 1 w Minnesocie
www.nmcco.com/newsroom/news_releases/2002/12/9-1.htm
wymiana całości to minimum 60 dni (2 miesiące)

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:

> picard2 napisał:
>
> > Nie wiem w jakich elektrowniach wymiana paliwa trwa 2 miesiace w roku
>
> 1/3 paliwa wymieniono w REKORDOWYM (!) 20-dniowym
> okresie konserwacji i wymiany paliwa
> 9 XII 2002 w Prairie Island Nuclear Generating Plant Unit 1 w Minnesocie
> www.nmcco.com/newsroom/news_releases/2002/12/9-1.htm
> wymiana całości to minimum 60 dni (2 miesiące)

Chyba prozny Twoj trud Bonobo, bo naszego dzielnego
picarda jakies parazity oblazly ponoc ostatnio
i uniemozliwiaja mu prowadzenie
ciekawych dyskusji
na tym forum
;-)

parazity ...

[absurdello]

pewnie ma zakłócenia na łączu internetowym w pociągu ... ach ta technika
francuska !

do picarda :)

[pndzelek]

temelin jedna z drozszych elektrowni atomowych kosztowala 3 mld USD
rocznie przy zanizonej mocy /lepiej zalozyc mniej/ przecietnie wytwarza 13 TWH
energii
hmm cholera to wcale nie jest takie drogie jak tu sugeruje jakis bonobo
manipulator
zwlaszcza jesli sie pamieta o tym ze koszty temelina byly wyraznie wyzsze niz
sa normalne /koszty przebudowy z sowieckiego typu na aktualny miks, odkladanie
budowy w czasie itd. itp./

[pndzelek]

starsza elektrownia w czechach dukowany "sie zaplacila" przy owczesnych
komunistycznych cenach energii za ........... 11 lat :)

To nie było wiarygodne, inni dyskutanci byli...

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> parę linijek wyżej

... bardziej wiarygodni. Mam nadzieję, że już rozumiesz, że całkowiete koszty
jednostkowe produkcji energii wiatrowej są minimum 2 a średnio 3 razy wyższe
niż energii atomowej.

Przy okazji. W najnowszym Świecie Nauki jest bardzo ciekawy artykuł o
Czarnobylu, wpływie promieniotwórczości na zdrowie i o niektórych źródłach
antyatomowej propagandy. Przeczytaj wreszcie jakiś poważny tekst na te tematy,
zamiast karmić się propagandą "ekologów" siedzących w kieszeni lobby naftowo-
gazowo-węglowego.

To było wiarygodne i to... wg innych dyskutantów

[bonobo44]

Przyznaj się, dokowski, ty chyba chcesz, żeby to cholerne bonobo szlag nagły
trafił! Byłoby to najłatwiejsze rozwiązanie dla tych twoich "innych
dyskutantów", prawda?

Przypomnę ci, że to z danych dostarczonych przez jednego z moich OPONENTÓW
( mowa o "d" ) wynika, co następuje:

"W celu porównania cen energii wytwarzanej w różnych zródłach należy zastosować
jednakowy poziom stóp procentowych oraz przyjąć, że okresy umorzenia są równe
okresowi życia projektu. Tę procedurę wykorzystuje International Energy Agency
(IEA), otrzymane ceny nie są cenami rzeczywistymi, ale umożliwiają właściwe
porównanie cen energii . Tego rodzaju porównanie przedstawiono na rysunku"
www.elektrownie-wiatrowe.org.pl/graf_artykuly/1_5.jpg
Słupki: 2-węgiel, 3-energia nuklearna, Linia ciągła : energia wiatru

dla KAŻDEJ z tych trzech ceny wahają się w granicach 0,03-0,07 Euro/kWh !!!

"Przeprowadzone w artykule analizy i oceny wskazują , że energia wiatrowa jest
konkurencyjną formą energii w stosunku do energii ze zródeł kopalnych, a jej
konkurencyjność w kolejnych latach będzie wzrastać. "

KONKURENCYJNA, dokowski! Znasz znaczenie tego słowa?

a pickard2 zwyczajnie i świadomie łże posługując się (możesz mi nie wybaczać -
mam to w jednym - ale niemal dokładnie tak samo jak ty!) gdzie może i nie może
co najwyżej półprawdami, po czym zamiata za sobą ogonem, gdy ktoś mu takie
nieudolne kłamstwo wytyka...

[Gość: p.]

Ja tylko dodam ze ten artukul do ktorego
link podal kolega d pochodzi sprzed pieciu lat
a dane dotyczace kosztow sprzed siedmiu.

To co w nim jest przedstawiane jako prognoza
w duzej czesci stalo sie juz rzeczywistoscia.

A porownujac koszty inwestycji w energetyke jadrowa
i wiatrowa nie powinnismy zapominac o tym ze cykl inwestycyjny
dla wiatrowej jest krotszy i przy tendencji spadku kosztow
o 15% co trzy lata moze to dac o 15-25% nizsze koszty budowy
takiej elektrowni w porownaniu do kosztow gdyby taka budowe
rozpoczac natychmiast.

Porownywanie wiec kosztow dzialajacych juz elektrowni
jadrowych i wiatrowych daje nam zafalszowany obraz
jezeli nanlizujemy te relacje w perspektywie 5-10 letniej
nie mowiac juz o jeszcze dalszej.

pozdr

Znów cytujesz propagandę, a nie źródła naukowe

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> www.elektrownie-wiatrowe.org.pl/graf_artykuly/1_5.jpg
> Słupki: 2-węgiel, 3-energia nuklearna, Linia ciągła : energia wiatru
>
> dla KAŻDEJ z tych trzech ceny wahają się w granicach 0,03-0,07 Euro/kWh !!!
>
> "Przeprowadzone w artykule analizy i oceny wskazują , że energia wiatrowa
jest
> konkurencyjną formą energii w stosunku do energii ze zródeł kopalnych, a jej
> konkurencyjność w kolejnych latach będzie wzrastać

Będzie maleć. Najlepsze puste miejsca na szlakach wiatrów będą zajęte. Już
dzisiaj myśli się o budowaniu wiatraków na oceanie.

Natomiast nowe elektrownie atomowe na szybkie neutrony rokują spadek kosztów,
ponieważ spada niemal do zera koszt paliwa i usuwania odpadów.

[...]

[Gość: p.]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Temat : emocjonujacy

[Gość: d]

oj sie panowie zaczeli wyzywac az posty pokasowali :) taki to widac
emocjonujacy temat , moze lepiej nie brac tego tak osobiscie i tylko
zamieszczac linki do ciekawych materialow na ten temat i kazdy sobie juz sam
przeczyta,oceni

/pozdrawiam najwytrwalszych z tego formu :)

[Gość: p.]

Gość portalu: d napisał(a):

> oj sie panowie zaczeli wyzywac az posty pokasowali :) taki to widac

Nie wiem czy czytales ten post ktory mi wycieli.

Nie bylo w nim zadnych wyzwisk, a jedynie sugestia dla trolla
aby uprawial swoje trollowski belkot na innych watkach bo
ten jest zbyt powazny na to.

> emocjonujacy temat , moze lepiej nie brac tego tak osobiscie i tylko
> zamieszczac linki do ciekawych materialow na ten temat i kazdy sobie juz sam
> przeczyta,oceni

jesli ktos jest zainteresowany to bez trudu moze znalezc
informacje o programie dla energetyki, konsolidacjach i
podwyzkach za energie uzasadniana koniecznoscia zdobycia srodkow
na inwestycje w tej branzy.

Skoro branza nie ma srodkow na inwestycje to niech sie zadluzy u
klientow, wypusci obligacje lub jakies papiery dluzne
a potem ich wlasciciele beda splacani tansza energia.

U nas jednak to jest najlepszy powod do skoku na kase.

I atomowki nic tu nie zmienia, a jesli juz to na gorsze
bo inwestycje w drogie atomowki stana sie doskonalym argumentem
na wysokie podwyzki cen pradu.

> /pozdrawiam najwytrwalszych z tego formu :)

pozdrawiam

Lepiej zmień nick, bo już cię tu znamy

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> sugestia dla trolla aby uprawial swoje trollowski belkot

To ty jesteś trollem, nikogo tu nie nabierzesz. A dzięki mnie tutejsi
dyskutanci zajrzą do Świata Nauki i sami się przekonają, że elektrownie atomowe
są najlepszym rozwiązaniem.

Ja prenumeruję Świat Nauki i w ciągu ostatniego roku przeczytałem przynajmniej
trzy poważne artykuły na temat energetyki. Nie mam żadnych watpliwości, że
antyatomowa propaganda jest kłamliwa. Aby to zrozumieć wystarczy tylko trochę
dobrej woli i wysiłku, zamiast czytać jakieś podejrzane linki do stron, gdzie
moga być powypisywane dowolne głupoty.

A skąd wiesz kto sponsoruje artykuły w Św. Nau. ?

[absurdello]

Przecież za darmo i z miłości do kopców betonowych tego nie piszą !

Naukowcy piszą dla szerzenia prawdy

[dokowski]

[bonobo44]

dokowski napisał:

> A ja o tym czytałem kilka miesięcy temu w Świecie Nauki,
> takim papierowym czasopismie, najbardziej wiarygodnym w Polsce. Moja wiedza
> nie pochodzi z Internetu, nie znam linków, za to zawsze zachęcam do poważnych
> lektur.

istotnie nie ma poważniejszej lektury i bardziej wiarygodnego polskiego
czasopisma ponad ŚN ;)
- nie pajacuj dokowski i powiedz, co mianowicie pamiętasz z tego artykułu
jakąś liczbę (wiesz, coś, na co składa się przynajmniej jedna cyfra lub dwie)
podaj przynajmniej nr tego ŚN (to w końcu też będzie jakaś liczba), a może ktoś
wspomoże ci pamięć 8)

[picard2]

dokowski napisał:

> bonobo44 napisał:
>
> > (prosimy jednak o konkretne odnośniki, tak jak to miało miejsce
> > w przypadku przedstawionego przeze mnie "ględzenia")
>
Nie wiem czy moje wiadomosci sa konkretne bo pochodza z obrad komisji
parlamentarnej zatwierdzajacej projekt rozwoju energii eolskiej(to lepiej jak
wiatru i w zgodzie z Konstantym Ildefonsem "bo to jest polska harfa eolska)we
Francji do roku 2010.Objektyw zainstalowac 5000MW co stanowi ~2,4% calej energii
elektrycznej Francji.
Bilans energetyczny Francji na rok 2000
silownie atomowe.......415TWh
elektrownie wodne......73 TWh
elektrownie termiczne..52 TWh
Calosc energii.........540TWh
Z tej energii Francaj zuzywa ~420TWh i eksportuje ~120TWh.
Energia elektryczna stanowi 40% calej energii uzywanej.
Wzrost produkcji energii elektrycznej miedzy 2000-2004-->1,5% rocznie.

Turbogeneratory na wiatr(eolskie)--> TE sa optymizowane we Francji na 1MW i ich
wspolczynnik wykorzystania wynosi 0.228 czyli 5000TE daje
5000x8760x0,288=10 000 000 MWh=10TWh.
Aby eksploatacja TE byla oplacalna EDF(glowny operator elektryczny Francji)
zakupuje elektrycznosc TE w cenie 0,083€/KWh ~9c€/KWh co odpowiada amortyzacji
instalacji w ciagu 10 lat.

Porownujac ceny central atomowych i central na wiatr otrzymamy
Centrale atomowe(standart 1300MW)......3c€/KWh
Centrale na wiatr......................9c€/KWH
W cenie pradu "atomowego" uwzgledniono demontarz reaktorow i magazynowanie
odpadow przez metody ktore podalem pare razy na tym forum. Cena energii
atomowej zawiera czesc stala 2,1c€/KWh na amotyzacje urzadzen.

Biorac pod uwage ze norma europejska ustala przestrzen miedzy TE na 360m
(wiec obszar minimalny zajety przez 1TE=0.13km²)to 5000TE zajma 250km² czyli
~15% obszaru jednego departamentu we Francji;to wszystko dla dostarczenia
2,4% energii elektrycznej.

Chodzi tutaj o obliczenia konkretne na poziomie Francji wiec napewno nie
zadowola czytelnikow Forum Nauka ale nie mam nic innego do podania oto link
sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/Renouvelables/Nicolas.html

[bonobo44]

picard2 napisał:

> Porownujac ceny central atomowych i central na wiatr otrzymamy
> Centrale atomowe(standart 1300MW)......3c€/KWh
> Centrale na wiatr......................9c€/KWH

oczywiste jest dla mnie, że pic2 nie zestawia tej ceny z ceną energii ze
zamortyzowanej elektrowni wiatrowej (jak powinien, gdyby nie działał świadomie
demagogicznie i nie starał się zaciemnić niekorzystnego dla siebie a jasnego
obrazu sytuacji przy zestawieniu PEŁNYCH kosztów obu form pozyskiwania
energii)

gdyby nie zamierzano odnawiać parku wiatraków, cena ta byłaby równa
jedynie kosztom konserwacji wiatraków i linii przesyłowych dużo dużo niższej
niż niebezpieczna i 20-60 dniowa procedura konserwacji atomówki

koszty eksploatacji są też niższe o całą cenę paliwa 37% wartości atomówki (dla
wiatraków - 0 %)...

zatem w grę wchodzą koszty na odbudowanie stanu posiadania
(budowę nowych wiatraków) a nie podwojenie ich liczby - jak to jest ewidentnie
obecnie liczone

koszty energii ze zamortyzowanych wiatraków będą zatem
przynajmniej dwukrotnie niższe od kosztów ze zamortyzowanej el.at. przy
pobieraniu w pierwszym aktualnym cyklu opłaty na budowę nowych obiektów
mających zastąpic stare i czterokrotnie niższe w drugiej połowie okresu
eksploatacji w normalnym cyklu inwestycyjnym (przy amortyzacji w czasie równym
połowie tego cyklu).

Innymi słowy, gdy farmy wiatrowe się na dobre rozkręcą, to
w perspektywie 20 lat opłaty za pozyskiwaną z nich energię będą średnio
przynajmniej 3-krotnie niższe od opłat za energię jądrową (ta ostatnia
energetyka nie przeskoczy bowiem w żaden sposób horrendalnych kosztów
likwidacji zużytych obiektów)

jego 3 centy nie uwzględniają już w żaden sposób ceny wyjściowej zamortyzowanej
elektrowni atomowej, a z takimi w znakomitej większości ma obecnie Francja do
czynienia;

większość tej ceny stanowi zatem zawarty tam antycypowany koszt likwidacji
elektrowni atomowej...

słuszna decyzja - atomowy prąd jest zbyt drogi

[toja3003]

Skoro udowodniono że jest mniej bezpieczny niż inn

[dokowski]

"Większość spośród 55 zasilających Japonię reaktorów atomowych znajduje się na
terenach aktywnych sejsmicznie. Decyzja o zamknięciu najnowszego - a zatem
chyba jednego z najbezpieczniejszych - może stanowić precedens"

"Chyba jednego z najbezpieczniejszych"?! Z artykułu wynika, że nieuczciwi
budowlańcy zastosowali kiepskie normy z oszczędności. To wygląda na zwykłe
złodziejstwo, a nie żaden precedens związany z energetyką nuklearną.

[bonobo44]

dokowski napisał:

> Z artykułu wynika, że nieuczciwi
> budowlańcy zastosowali kiepskie normy z oszczędności. To wygląda na zwykłe
> złodziejstwo, a nie żaden precedens związany z energetyką nuklearną.

I takie między innymi względy należy miec również na uwadze, zanim się powie,
że nie ma już szans na to, aby Czarnobyl się powtórzył.

Wszystkie takie elementy składają się na niezwykle wysokie prawdopodobieństwo
kolejnej katastrofy, które oszacowałem wyżej na 0.003

Nikt już nie buduje elektrowni klasy Czarnobyla

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> nie ma już szans na to, aby Czarnobyl się powtórzył.

To jest prawda

> Wszystkie takie elementy składają się na niezwykle wysokie prawdopodobieństwo
> kolejnej katastrofy, które oszacowałem wyżej na 0.003

Oszacowałeś je dla elektrowni klasy Czarnobyla, a więc twoje oszacowanie to
tylko strachy na Lachy

Dla elektr. klasy Czarnobyla prawd. rzędu 1/50

[bonobo44]

dokowski napisał:

> Oszacowałeś je dla elektrowni klasy Czarnobyla, a więc twoje oszacowanie to
> tylko strachy na Lachy

Oszacowałem je dla WSZYSTKICH elektrowni atomowych w Europie
(zdarzenie miało miejsce dla jednego z obiektów takiej klasy:
"elektrownie atomowe")

Sam stwierdziłeś, że Japońce dopuścili się rażących oszczędności.
A kto nam zagwarantuje, że dajmy na to jakiś pociotek kuzyna naczelnego
budowlańca polskiej elektrowni nie wyleje pod nią betonu takiej klasy, jak ta
papa, której użyto u nas do budowy autostrad unijnych? Hę!? Dokowski, może ty?

Dla elektrowni klasy Czarnobyla prawdopodobieństwo to jest dużo większe od
prawdopodobieństwa katastrofy wahadłowca i wynosi 1/N, gdzie N - liczba
aktualnie pracujących takich elektrowni; może ich już nikt nie buduje, ale te
JUŻ wybudowane wciąż pracują w naszym byłym obozie. Znajdź sobie to N i podstaw
jeśliś ciekaw.

Jeśli to są zdarzenia twoim zdaniem zależne WYŁACZNIE od typu elektrowni, to
podziel 1/(500-N) przez to 1/N i otrzymasz prawdopodobieństwo dla pozostałych
typów (500 to orientacyjna liczba działających na świecie elektrowni; chcesz
dokładniejszego wyniku podstaw dokładną).

Tylko odpowiedz mi wcześniej na pytanie: na jakiej podstawie sądzisz, że
katastrofa elektrowni atomowej innego typu niż czarnobylskiego nie jest niby
możliwa? Czy one - te inne - są z ducha czy z materii? Pracują w nich ludzie,
czy archanioły? A może jak naszą poświęci o.Rydzyk, to żaden diabeł, mudżahedin
ani terrorysta nie będzie się jej imał?

[bonobo44]

Oczywiście zagalopowałem się 8)

> Jeśli to są zdarzenia twoim zdaniem zależne WYŁACZNIE od typu elektrowni, to
> podziel 1/(500-N) przez to 1/N i otrzymasz prawdopodobieństwo dla pozostałych
> typów (500 to orientacyjna liczba działających na świecie elektrowni; chcesz
> dokładniejszego wyniku podstaw dokładną).

1/N i 1/500 to będą te 2 prawdopodobieństwa (bez żadnych dodatkowych operacji
(co wynika z tego, że P(A+B)=P(A)+P(B)-P(AB)=P(B) gdy A zawiera się w B ;)

[Gość: wobo1704]

Bonobo napisał:
>że dajmy na to jakiś pociotek kuzyna naczelnego
> budowlańca polskiej elektrowni nie wyleje pod nią betonu takiej klasy, jak ta
> papa, której użyto u nas do budowy autostrad unijnych? Hę!?

Okazało się, że zarówno papa jak i technologia wykonania była prawidłowa.

Stosujesz techniki dyskusyjne typowe dla eko-oszołomów. -
- Plotkę nadmuchać do rozmiaru balonu, na tej podstawie policzyć np.
prawdopodobieństwo itd. .

Trochę mniej tego świętego zapału.

[bonobo44]

Gość portalu: wobo1704 napisał(a):

> Okazało się, że zarówno papa jak i technologia wykonania była prawidłowa.

to chwała Allahowi... BTW, mógłbyś podać namiar na jakieś rzeczowe dementi,
bo prasa ograniczyła się jedynie do nagłośnienia przedstawionych zarzutów -
nigdzie nie spotkałem omówienia wyników przeprowadzonych ekspertyz (ale też nie
śledzę sprawy wystarczająco uważnie)

ABW bada autostradę

[bonobo44]

Metro, 19.04.06:
"Sprawa papy JEST jednym z wątków śledztwa"(...)
"Sprawdzamy też, jak to się stało, ze unijni urzędnicy przeznaczyli na
inwestycję 300 mln euro, a zwycięskie firmy wykonują prace za ok.175 mln euro."

Czy podobnie będziemy budować elektrownie atomowe - tzn. inwestycje za 3 mld
euro na jeden blok energetyczny zrealizujemy za ok. 1,75 mld ? A to
dzięki "przemyślności" naszych rodzimych podwykonawców np. prac betoniarskich
i "rurarskich" ?

A co to ma do rzeczy?

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> A kto nam zagwarantuje, że dajmy na to jakiś pociotek kuzyna naczelnego
> budowlańca

Mamy zrezygnować z budowy domów? Wyobraź sobie, że zawali się mrówkowiec w
którym mieszka tysiąc ludzi, albo biurowiec, w którym pracuje tysiąc ludzi,
albo dach pod którym bawi się 10 tys. ludzi - to będą katastrofy o wiele
poważniejsze niż Czarnobyl

Elektrownie węglowe bez emisji CO2 ?

[bonobo44]

Zapyta ktoś, czy to możliwe?
A i owszem! Co więcej, to powoli staje się faktem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39133106&a=39599335

o cos na temat

[Gość: d]

o cos nowego na temat, w przytaczanym juz tu SW
www.swiatnauki.pl/index.php?go=demony

A tu jest fragment z Polityki, wywiad z tym samym

[absurdello]

Panem Profesorem Jaworowskim. Artykuł w ŚW jest w początkowej części kopią
wywiadu z ostatniej Polityki, usunięto tylko pytania dziennikarza (nie ma to
jak dwa razy sprzedać tę samą wiedzę: Pecunia non olet)

A tu jest fragment, który był w wywiadzie, a którego nie ma w Świecie Nauki,
a to ważny fragment (dużymi literami) !

"
Prof:
(...) wie pan kiedy w ZSRR zaczęto podawać jod ?
Redaktor: Nie.

Profesor: Po miesiącu od wybuchu reaktora. Zresztą nawet w USA służby
ratownicze nie były w stanie szybko przeprowadzić podobnych działań. Kiedy w
1979 roku doszło do poważnej awarii w elektrowni atomowej Three Mile Island, to
Amerykanie dostarczyli jod okolicznej ludności dopiero po ośmiu dniach.
Chciałbym również profesorowi Friszke uświadomić, ŻE TERAZ TEGO TYPU AKCJA
BYŁABY NIEMOŻLIWA. NIE MAMY PRZYGOTOWANYCH ZAPASÓW JODU W APTEKACH, SIEĆ
MONITORINGU SKAŻEŃ PROMIENIOTWÓRCZYCH POSZŁA W ROZSYPKĘ A W CLOR (Centralny
Ośrodek Ochrony Radiologicznej), Z POWODU BRAKU PIENIĘDZY, CZĘŚĆ
WYKWALIFIKOWANYCH PRACOWNIKÓW ZOSTAŁA ZATRUDNIONA NA ETACIE OCHRONIARZY."

Oczywiście tym samym elektrownie dookoła Polski nie zniknęły ani nie zmieniła
się ich konstrukcja. Nie mamy pieniędzy na CLOR ale pchamy się w elektrownię
jądrową !

Mamy za duzo pieniedzy ?

[Gość: p.]

absurdello napisał:

...
> Chciałbym również profesorowi Friszke uświadomić, ŻE TERAZ TEGO TYPU AKCJA
> BYŁABY NIEMOŻLIWA. NIE MAMY PRZYGOTOWANYCH ZAPASÓW JODU W APTEKACH, SIEĆ
> MONITORINGU SKAŻEŃ PROMIENIOTWÓRCZYCH POSZŁA W ROZSYPKĘ A W CLOR (Centralny
> Ośrodek Ochrony Radiologicznej), Z POWODU BRAKU PIENIĘDZY, CZĘŚĆ
> WYKWALIFIKOWANYCH PRACOWNIKÓW ZOSTAŁA ZATRUDNIONA NA ETACIE OCHRONIARZY."
>
> Oczywiście tym samym elektrownie dookoła Polski nie zniknęły ani nie zmieniła
> się ich konstrukcja. Nie mamy pieniędzy na CLOR ale pchamy się w elektrownię
> jądrową !

Amerykanie planuja do 2030 zwiekszyc produkcje energiio 50%
czyli o 1770 TWh rocznie.
Z tego mniej niz 5% ma byc produkowane w el. jadrowych, w porownaniu do
obecnych 20% !!

I to w sytuacji gdy oni dysponuja wlasna technologia jadrowa i wlasnym
paliwem !!

Do 2030 planuja zwiekszenie mocy swoich atomowek zaledwie 9200 MW
czyli mniej niz 10% tego czym obecnie dysponuja w tym sektorze.

A nam sie proponuje bysmy wybudowali u siebie polowe
tych mocy ktore planuja wybudowac sobie amerykanie.

W sytuacji gdy ich produkcja energii w tym okresie
ma sie zwiekszyc 12 razy bardziej niz wzrost naszej produkcji pradu
szacowany na dodatkow 140 TWh rocznie.

I nam sie wmawia ze energia jadrowa jest najtansza
;o)