Odkryto najstarszy kościół w Polsce?

[Gość: alojz]

A gdzie zdjecie?

[b12.ie]

Zdjęcie czego? Trawy? Najpierw trzeba odkopać kaplicę...

[Gość: tiamak]

jakiej trawy :)
przecie z tego obrazka zalaczonego do newsa widac ze toto pod posadzka kosciola
jest :D

Najstarszy kościół w Polsce - 3 tys lat stary

[wissenwertes]

Jak go budowali to nie wiedzieli jeszcze, ze Maryja urodzi Syna. Ale tak
intuicyjnie, juz kamien na kamieni polozyli.

[Gość: ???]

a gdzie wyczytales ze ma 3 tys lat???
z matematyka na bakier??


www.spieprzaj-dziadu.prv.pl

[framberg]

Najstarszy ? A co z akcją chrystianizacyjną Cyryla i Metodego (wspomina o tym
nawet Nestor, Latopis Kijowski)? Co z kościołami wielkomorawskimi z czasów ich
panowania nad Małopolską ?

Mieszko ledwie godny przyjęcia Księżniczki Czeskiej dopiero po wybudowaniu
kaplicy?
Przecież Królestwo Czeskie nieomal upadło a w Pradze nie miała w tym czasie
nawet siedziba parafii (Praga należała do Moguncji).
Gdy w Polsce, w 1000 r. było pięć biskupstw -Poznań, Gniezno, Wrocław,
Kołobrzeg i Kraków oraz szóste Cyrylo-Metodiańskie w Krakowie (nie prawosławne
[zresztą ten termin jeszcze nie istniał]lecz podlegające jak cały Cyrylo-
Metodianiz, papieżowi) to w Czechach, w Pradze, biskupstwo powstało dopiero w
XIVw. !!!

Oj, historia w artykule jak z książek szkolnych. Od dawna niezgodnych ze stanem
wiedzy. Toż lepiej było się skonsultować ze studentem archeologii albo kimś
podobnym. Starzy profesorowie nie są wiarygodni. Okopali się na swych
pozycjach - ideach fix, i za nic nie zmienią zdania przez całe życie. Jak gdyby
nie było nowych odkryć.

Rozdzielmy fakty i hipotezy

[Gość: Lykos]

Odsyłam Waszmość Pana (Panią?) do mojej wypowiedzi z godz. 8.35.

W 966 roku Praga podlegała biskupstwu w Ratyzbonie (stąd w artykule wzmianka o
możliwości chrztu Mieszka tamże - ale to hipoteza). Biskupstwo praskie
powstało, o ile dobrze pamiętam, w roku 973. Przypomnij sobie Waść, że św.
Wojciech był biskupem praskim, na pewno nie pierwszym. W jego żywocie jest
mowa, że nawrócił się z życia dość swobodnego, widząc jak poprzedni biskup
cierpi katusze w związku ze zjawami, które go nękały przypominając życie pełne
grzechów.

Przynależność Małopolski do Państwa Wielkomorawskiego oraz akcja
chrystianizacyjna św. Metodego (św. Cyryl już nie żył) i jego następców - to
też hipoteza, co prawda dość powszechnie akceptowana. Opiera się głównie na
wzmiance w żywocie św. Metodego o chrzcie księcia Wiślan. Ale odbył się on "na
cudzej ziemi".

Biskupstwo w obrządku bizantyjsko-słowiańskim w Krakowie to też hipoteza. Inny
wariant tej hipotezy to II metropolia z czasów Chrobrego. Najsilniejszym
argumentem tej hipotezy są dwa imiona biskupów - Prohora i Prokulfa
poprzedzające na liście biskupów krakowskich imię biskupa Poppona z roku 1000.
Następne przesłanki hipotezy o drugiej metropolii to brak ośrodków biskupich
podlegających metropolii w Gnieźnie we wschodniej Polsce, przekaz Nestora o
zamordowaniu biskupów w Polsce w zamieszkach ok. roku 1038 (przy czym wiadomo,
że spośród sufraganów Gniezna nikt nie ucierpiał) - ilustrowany nawet rysunkiem
przedstawiającym ich męczńską śmierć niegdyś reprodukowanym w podręcznikach do
historii, wreszcie nietypowo duży obszar i wydłużony kształt diecezji
krakowskiej w historycznych granicach (do czasów unii z Litwą było to
największe terytorialnie biskupstwo polskie, bodajże największe w Europie
rzymsko-katolickiej). Ale równie dobrze mogła to być metropolia łacińska, o ile
w ogóle była. I niekoniecznie Kraków musiał do niej należeć.

Jeżeli chodzi o nowe odkrycia, to rzeczywiście ich NIE MA. W każdym razie
odkryć istotnych. Nowe są tylko interpretacje czy hipotezy. Ale to nie są fakty
udokumentowane.

[Gość: Lykos]

Przepraszam, chodziło o wypowiedź z godz. 9.35

Kiedy jeszcze michnikow w Polsce nie bylo

[pozlotemu]

Budowa pierwszego kosciola w Polsce i chrzest Polski nastapily na wiele stuleci
wczesniej zanim pierwsi antychrysci przybyli na nasze ziemie pod pretekstem
kupiectwa.

[Gość: Lykos]

Czemu się Waćpan z tym podczepiasz pode mnie. Nie życzę sobie. Staram się
prowadzić poważną dyskusję.

[...]

[Gość: m]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Kiedy jeszcze michnikow nie bylo w Polsce

[pozlotemu]

Budowa pierwszego kosciola w Polsce i chrzest Polski nastapily na wiele stuleci
wczesniej zanim pierwsi antychrysci przybyli na nasze ziemie pod pretekstem
kupiectwa.
To jest faktem historycznym.

Re. "Lykos", -nie wiem o ktorej godzinie. Twoje uwagi sa nie na miejscu.

[Gość: Piotr]

Tak, biskupstwo praskie jest dosyć stare. A o panowaniu Wielkomorawian nad
Wiślanami (czyli w Małopolsce) to za dużo nie wiemy. Możemy tylko domniemywać.
W Żywocie św. Metodego jest wzmianka, jakoby Metody zwracał się do anonimowego
władcy "pogański książe, bardzo potężny, siedząc w Wiśle, urągał chrześcijanom"
i przestrzegał go przed tym, ze zostanie "w niewole wzięty" i zeby lepiej z
własnej woli przyjął chrześcijaństwo. Ale nie jest do końca pewne, że
Wielkomorawianie panowali nad Małopolską. Pozdr. wszystkich entuzjastów
HISTORII:)

[Gość: boberek]

Najsilniejszym
> argumentem tej hipotezy są dwa imiona biskupów - Prohora i Prokulfa
> poprzedzające na liście biskupów krakowskich imię biskupa Poppona z roku 1000.

Najprawdopodobniwej imiona te faktycznie odnoszą sie do biskupow z X w. którzy
mieli pod swoim zwierzchnictwem Kraków - jednak ich siedziba był Ołomuniec na
Morawach - a Krakow jedynie leżal w obrebie tego biskupstwa...

Jest wręcz pewne że Malopolska nie należala do państwa Wielkomorawskiego - brak
z tych terenów wiekszych ilości przedmiotów wykonanych w stylu wielkomorawskim
jak to ma miejsce na terenach zajetych prze Świętopełka - inaczej sprawa wygląda
z Czechami - tu jest prawie pewna przynależnoość w X wieku do panstwea
Przemyslidów - a w 973 roku biskupstwa złozono w Pradze a drugie własnie w
Ołomuńcu...

a tak z innej beczki - skad u Poznanskich Archeologow takie silne dążenie by
udowodnic że właśnie to miasto było stolicą pierwszych Piastow? - Przecierz to w
Gnieźnie zalożono w 966 r biskupstwo misyjne, tam tez zlozono relikwie św.
Wojciecha, tam sie odbył zjazd w 1000 r i tam założono Arcybiskupstwo. Dlaczego
te najbardziej prestiżowe dla wladzy wydazenia nie odbywalyby sie w
stolicy-Poznaniu? - bo stolicą było Gniezno a nie Poznań. Oczywiscie byl to
również jeden z najważniejszych grodow państwa Polan a książe oprocz glównej
siedziby w stolicy posiadał inne [palacja] w ośrodkach wladzy lokalnej ktore
odwiedzał/wizytował w ciągu roku. Palacja z X/XI wieku istniały nie tylko w
Poznaniu i Gnieźnie ale i w kilku innych grodach jak Ostrow Lednicki, Wrocław,
Kraków... ich obecność dowodzi ważnej roli danego ośrodka - ale nie koniecznie
roli stolicy...

pozdrawiam

[Gość: Onegdaj]

Kraków nie był wtedy w Polsce (tzn. nie był jeszcze podbity przez Polan) ani
tym bardziej nie był polski i polskojęzyczny...

[Gość: Rajek]

Z Tym jezykiem racja ale jak wiadomo jeszcze nie istanial ani jesyk polski ani
jezyk czeski/wielkomorawski. Prawdopodobnie byly to jezyki prawie identyczne :)

[Gość: Jip]

kolega chyba myslal że Chrzest Polski miał miejsce w 966r. ale p.n.e. A
przxeciez nawet jak sie nie zna podstaw z historii wystarczy logicznie pomyslec...

[janek344]

Nie kpij wissenwertes, bo to rzeczywiście bardzo ważne odkrycie, zwłaszcza dla
Polaków

przesuńcie najstarszy kościół w Polsce!!!

[Gość: zdziwiony]

Obecny kościół stojący na fundamentach znaleziska należy przesunąć, tak by
można odsłonić i zrekonstruować w całej okazałości pierwszy kościół państwa
polskiego.

W Ł A Ś N I E!!! Trzeba przesunąć kościół!

[Gość: POLAK]

bo pod nim znajduje się najważniejsze znalezisko w Polsce, początek Polski!!!!
Priorytety się liczą. Czy władzie kościelne (proboszcz, kuria) są przeciwne
wykopaliskom, bo tak troche wyczytałem między wierszami z artykułu...

[ethebor]

Tamtego zostaly slady fundamentow, jak chesz rekonstruowac "w całej okazałości".
Przesuwaniem pewnie bys zniszczyl.
Nie wiem jak stary jest ten co tam teraz stoi ale przypuszczam ze dosc, by go
rozbierac.

Gość portalu: zdziwiony napisał(a):

> Obecny kościół stojący na fundamentach znaleziska należy przesunąć, tak by
> można odsłonić i zrekonstruować w całej okazałości pierwszy kościół państwa
> polskiego.

[ethebor]

Chcialem powiedziec ze to pewnie zabytek i nie wolno go po prostu zebrarac.

> Nie wiem jak stary jest ten co tam teraz stoi ale przypuszczam ze dosc, by go
> rozbierac.

[Gość: Maciej Z USA]

Szkice i wyniki badan!!! by sie jednak przydaly. To pomoglo by wyobrazic jak to
wygladalo. Na pewno klos juz wykonal 3D pictures!

[Gość: fundator]

Dąbrówka zaczęła klechom fundować i my to robimy dalej.Tyle że my im fundujemy
co roku około 3,5 miliarda z budżetu tego popier....kraju.

Wiedzialem ze pojawi sie taka odp.

[Gość: konikoni]

Totalne zidiocenie spoleczenstwa, to jest wazny fakt dla naszej histori a tu
pojawia sie taki pajac.

W tekscie pisze ze Mieszko mogl sie ochrzcic w Ratyzbonie, powiedz tak mojemu
psorowi i szykuj sie na warunek :)

[Gość: :))]

a co - Twoj profesor WIE gdzie ochrzczono Mieszka? A moze tez WIE skad przysli
Slowianie w V-VI wieku? :P

[Gość: konikoni]

Jemu wydaje sie ze wie :)
Oczywiscie omawialismy mozliwosc Ratyzbony, jednak wieksze prawdopodobienstwo
mówi za krajem Polan (3 miejsca do wyboru)

[losiu4]

Gość portalu: fundator napisał(a):

> Dąbrówka zaczęła klechom fundować i my to robimy dalej

bidula, wszędzie podstęp "czarnych" węszy :)

Pozdrawiam

Losiu

Biedakowi zera się mnożą przed oczami.

[Gość: Ateusz]

Uważaj, do paranoi tylko krok.

Wtedy zaczęła się eksploatacja Słowan przez kler

[magdateclaw]

Krzyżacy, hitlerowskie 'Gott mit uns', Rydzyk i Pospieszalski
- jedna katolicka tradycja.

Nie wierzę katolikom. Za normalność uważają życie za czyjeś.
Wielodzietne rodziny, zapomogi, jałmużny itd itd.

Magda

[...]

[Gość: Cortez i Pizarro]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[losiu4]

Madziuś, n ie o tym tu mowa :)

Pozdrawiam

Losiu

[...]

[Gość: kombi]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mg2005]

magdateclaw napisała:

> Krzyżacy, hitlerowskie 'Gott mit uns', Rydzyk i Pospieszalski
> - jedna katolicka tradycja.
>

Pospieszalski - pogrobowiec hitlerowski...
- oj, biedna twoja głowa...)))


Hitlerowcy się do pogańskiego boga Germanów, a nie do Boga chrześcijan.
Katolickich księży mordowali i zamykali w obozach zagłady (np. Dachau)

Ochyda

[Gość: cięty]

Hitler uważał się za dobrego chrześcijanina. Z kim pierwszy konkordat podpisał
utworzony przez Mussoliniego Watykan? Z III Rzeszą... A pierwszy ruch po
zaatakowaniu Polski przez Hitlera? Zerwanie konkordatu z Polską. A biskupi i
kardynałowie wznoszący nazistowskie pozdrowienia? O żadnych dokumentach na
temat obrzędów na cześć Odyna nie słyszałem, o mszach w intencji Furera i
Rzeszy w których uczestniczyli najwyżsi dostojnicy kościelni i nsdap,
słyszałem, widziałem nawet zdjęcia...

[fyrlok]

To malo slyszales, malo wiesz.

[jjjnjankowski]

apropo krzyzakow: pierwszymi chrzescijanami na ziemiach polskich byli tzw. "Wandalowie" - jeszcze nie oficjalnie i zbiorowo tylko prywatnie

Madzia Buczek?

[Gość: eptesicus]

Idiota cenzor z GW

[Gość: Cortez_i_Pizarro]

Dlaczego szubrawcu kasujesz moj post a magdusie, ktora przeklamuje historie i
podJUDza zostawiasz w spokoju? Na czyjej smyczy biegasz pacholku?

E tam najstarszy... a Kraków ?

[Gość: tarabum]

[losiu4]

w Krakowie wtedy był smok, tudzież Wanda ;)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: jafam]

Bolesław Chrobry jako młodszy syn miał zasiąść na tronie Wiślan a nie Polan
dzięki małżeństwu z córką ksiącia Wiślan i tu mieszkał (nie ma żrudeł czy
doszło do ślubu)potem doszło do zjednoczenia Wiślan z polanami.Wiślanie byli
już wcześniej krajem chrześcijańskim i na tym terenie istniały już kościoły.

[Gość: kini]

Niedługo potem było powstanie narodowe przeciwko nowym władcom, nowej religii i
nowym podatkom, a państwo przestało właściwie istnieć. Gdyby nie obca pomoc...

[Gość: ss]

blablablabla - nie ma to jak sobie popisac hipotezy i przedstawiac je na forum
jako swoje pewniki... Krakow wtedy NIE BYL polskim miastem (nie nalezal do
domeny Piastow, nie byl jeszcze przylaczony do Polski) - dlatego koscioly
Krakowa w tym artykule nas nie interesuja (nawet jesli rzeczywiscie byly tu
koscioly cyrylo-metodianskie)

[Gość: nastolatek]

Najstarszy!!! Podobno ziemie slezan i wislan byly regularnie pod panowaniem
Moraw i Czech. Wedlog Atlasu historycznego Polski chrystiniazacja tych rejonow
nastapila dzesiatki lat wczesniej niz na ziemiach Polan. Albo Atlas i historycy
sie myla albo Wislanie nie mieli kosciolow! Mam nadzieje ze nie mamy sytucji
gdzie Gazeta zatrudnia pracownikow ktorzy nie maja pojecia o histori ziem
polskich. Albo nastapila sytucja ze jakies najnowsze badania zmienily
tradycjonalna interpretacje histori albo autor ma wiedze nizsza od tej ktora
powiniesmy sie spodziewac od inteligentnego nastolatka.

[lesew]

Sam sobie odpowiedziałeś i nawet tego nie zauważyłeś! Skoro tamte ziemie były
pod panowaniem Moraw lub Czech, to tamtejsze kościoły nie były kościołami
polskimi, ale n.p. Czeskimi, prawda?- Gratuluję przenikliwości!

[Gość: draq]

W artukule bylo o "najstarszym kosciele na ziemiach polskich". Mniemam, ze nie
jestes za niepodlegloscia Slaska i Malopolski, a chwilowo owe regiony znajduja
sie w granicach Polski. Tak wiec mozna mowic o najstarszym kosciele
Poznaniakow, a nie na "ziemiach polskich". Co nie umniejsza udkrycia.

[fyrlok]

>>>chwilowo<<<

[Gość: kpsting]

Zdrajca!

[pieranka]

Profesor się nazywa Kocka-Krenz, coś im font nie działa na "c" daszkiem

[ranki]

Na Wawelu istniał już przynajmniej jeden a spór toczy się o drugi
kościół.Kraków był stolicą państwa wiślan ( księstwa)uzależnionego od
czech.Wiślanie nie zostali podbici przez polan tylko się zjednoczyli (kraków
był traktowany na początku jako druga stolica) trudno powiedzieć że wiślanie
to nie polacy i nie ziemie polskie. pozdrawiam

[Gość: Kuba]

Oczywiście, że to Polacy. To nasi przodkowie, oni zjednoczyli plemienia
rozrzucone po puszczach i stworzyli Polskę.
PS. Mało kto wie, że i Poznań był stolicą Polski.

[Gość: mia]

W Poznaniu wszyscy to wiedzą :)

Wiślanie i Polanie

[mg2005]

U Wiślan pojawiło się chrześcijaństwo w IXw. (wpływ państwa wielkomorawskiego)
i pewnie były tam wcześniejsze świątynie, ale początki państwa polskiego
wywodzą się od Polan.

[Gość: PYRY]

W Poznaniu zyli wtedy PYRAnie.. :P


www.spieprzaj-dziadu.prv.pl

[Gość: LYLKA]

Które to PYRY przywiózł z Ameryki wprost do Poznania na swoim jachcie Leonid
Teliga.

[Gość: ss]

boz... Przodkami naszymi sa Polanie, ktorzy "zjednoczyli" te ziemie ogniem i
mieczem wyrzynajac Lędzan, Ślężan, Pomorzan i innych Wiślan i przywożąc na te
tereny swoich osadników (na osadnictwo Polan w Małopolsce są dowody
archeologiczne, na zakładanie dopiero przez Polan dzisiejszych miast i palenie
starych też). Nie ma żadnych dowodów na jakąś wydumaną "hipotezę egipską"
(połączenie górnego i dolnego królestwa)... Chyba tylko przedpaństwowa metryka
Krakowa (w odróżnieniu od większości grodów, które zakładali dopiero Polanie na
podbitych teranach) raz fakt, że jako nieliczna dzielnica brak tu wielu
spalonych grodów (ale to można prędzej tłumaczyć chwilowym sojuszem z Czechami,
do których Kraków należał). To za mało...

W X w. roznica

[Gość: konikoni]

miedzy Polanami a Wislanami była taka sama jak miedzy Polanami a Czechami
(prawie). Gdyby Krakow i okolice trwalej byłyby opanowane przez Czechow dzis
kazdy mówiłby ze to był naturalne zjednoczenie (lub podbicie) plemion

ps. teoria zjednoczenia powoli odchodzi w niebyt, Polanie byli dosc
ekspansywnym i silnym militarnie plemionem i to był glowny czynnik zjednoczenia.

[Gość: Wiślanin?]

trzeba sie zgodzić z poprzednikiem - Polanie podbijali na potegę,a swoje
druzyny (pewnie w większości składfające się z wikingów) finansowali
sprzedając podbitych kupcom Arabskim w niewolę. Ale się to na nich zemściło bo
podbici podnieśli bunt apotem zreszta Czesi wszystko za Mieszka II spalili ( a
inni wrogowie biedaka wytrzebili), a Kazimierz Odnowiciel już osiadł w
Krakowie. Można zreszta porównać Małopolskę i Wielkopolskę jesli chodzi np. o
ilość zabytków średniowiecznych i osadnictwo.

Najstarsze koscioły na ziemiach Polskich były na 100% na południu Polski -
Kraków, Wiślica, Cieszyn- chrystianizacja Moraw przez Apostołów Słowian Cyryla
i Metodego była przecież wcześniej, potem tylko przez niemieckich księży
została zwalczona.
Ten w Poznaniu to może jest co najwyżej najstarszy kościół obrządku łacińskiego
na ziemiach polskich.

Pozdrawiam
potomek Wiślan
(to pewnie wg. jednego z poprzedników prawie nie-Polak)

[mg2005]

> sprzedając podbitych kupcom Arabskim w niewolę.

I żydowskim... Pierwsi Żydzi na ziemiach polskich to handlarze słowiańskimi
niewolnikami...))

[dem0kryt]

"trudno powiedzieć że wiślanie to nie polacy i nie ziemie polskie"

Trudno też powiedzieć, że to byli Polacy, bo trudno mówić o istnieniu narodu
polskiego już wtedy. Przypomina się stara dyskusja, czy Karol Wielki był
Francuzem, czy Niemcem? Ani jednym, ani drugim - był Frankiem. A Wiślanie byli
Wiślanami, od pewnego czasu mogli być co najwyżej poddanymi księcia Mieszka w
tworzonym przez niego państwie. Świadomość narodowa, tak jak dziś ją rozumiemy,
jeszcze wtedy nie istniała... Można mówić co najwyżej o świadomości plemiennej.

[Gość: Lykos]

Większość ludzi wyedukowanych w polskich (i zapewne nie tylko) szkołach
średnich nie zdaje sobie sprawy, jak mało w gruncie rzeczy wiemy o początkach
państwa polskiego. Sporne jest prawie wszystko.

Jedna z nielicznych w miarę pewnych dat to data chrztu Polski: 966 rok, zapewne
w Wielką Sobotę, bo to był wówczas praktycznie jedyny dzień przeznaczony na
chrzest dorosłych (mogła to być też sobota przed świętem Zesłania Ducha
Świętego, ale rzadziej i raczej później; ciekawostka: dokładnie w tym samym
czasie nastąpił chrzest Danii). Ale gdzie się to dokonało, tego już nie wiemy.

W artykule pada teza, że Mieszko mógł dać się ochrzcić w Ratyzbonie, a któryś z
PT Dyskutantów zareagował na to dość ostro. Jest to stara hipoteza Jerzego
Dowiata ("Chrzest Polski") z lat sześćdziesiątych. Opiera się na przesłance, że
chrzest osoby dorosłej, a zwłaszcza tak ważnej, jak książę całkiem sporego
państwa, był zwykle połączony z bierzmowaniem. A bierzmowania mógł dokonać w
zasadzie tylko biskup. Czechy nie miały jeszcze swojego biskupa (Praga
otrzymała go w roku 973, a więc później niż my: polskie biskupstwo wiązane
przez większość autorytetów z Poznaniem założono w 968 roku) i podlegały
biskupstwu w Ratyzbonie (niem. Regensburg), stąd Dowiat tam umieszcza chrzest
Mieszka.

Gdy przed laty rozmawiałem na ten temat z nieżyjącą już panią prof. Brygidą
Kuerbis, zareagowała ona bardzo gwałtownym sprzeciwem. Według niej tak ważny
akt polityczny i ideowy musiał odbyć się na oczach poddanych, a więc na terenie
jądra państwa Polan. Ale gdzie?

Gdy po zniszczeniach wojennych można było przeprowadzić badania archeologiczne
w katedrze poznańskiej, pod posadzką najstarszego kościoła odkryto resztki
kolistych fundamentów jakichś konstrukcji, z pewnością dwóch, być może także
bardzo zniszczonej trzeciej. Najlepiej zachowany fragment można obejrzeć w
podziemiach katedry. Postawiono hipotezę, że były to dna basenów chrzcielnych
być może ocembrowanych deskami. Chrzest odbywał się wewnątrz takiego basenu,
nago. Jak to mogło wyglądać, pewne wyobrażenie daje jedna z płycin Drzwi
Gnieźnieńskich z czasów Mieszka Starego, przedstawiająca chrzest Prusa
dokonywany przez św. Wojciecha, tyle że ze względu na brak miejsca na płycinie
basen skurczył się do rozmiarów beczki.

Na początku lat pięćdziesiątych, pod wrażeniem tego odkrycia, popularna była
teza, że chrzest Mieszka i jego dworu odbył się w Poznaniu. Gdy w latach
osiemdziesiątych odkryto, że w rotundzie przylegającej do palatium na Ostrowie
Lednickim pod późniejszą posadzką, ale jeszcze z X wieku, znajduje się dno
dwóch basenów chrzcielnych, część archeologów i historyków lansowała pogląd, że
chrzest ten odbył się raczej tam. Nawiasem mówiąć, Długosz, piszący jakieś 500
lat później, twierdzi, że istniała tem katedra (w co raczej nie wierzy nikt ze
znanych historyków).

Ale tak naprawdę - nie wiemy, gdzie odbył się chrzest dworu Mieszka.

Gdzie powstał pierwszy kościół na ziemiach polskich? Istnieją hipotezy, że w
Małopolsce mogło dojść do wprowadzenia chrześcijaństwa w obrządku słowiańskim
pod koniec IX wieku. Opiera się to na krótkiej wzmiance w żywocie św. Metodego,
ilustrującej jego dar proroczy. Gdy książę potężny "siedzący w Wiślech" urągał
chrześcijanom, Metody przepowiedział mu, że jeśli dobrowolnie nie przyjmie
nowej wiary, zostanie przemocą ochrzcony na ziemi cudzej. "Tak się też stało" -
dopowiada autor żywota.

Jednakże nie znaleziono dotychczas bezspornych śladów kościołów z tego czasu.
Pewne poszlaki wskazują, że można by wiązać z tym okresem fundament misy
chrzcielnej podobnej do poznańskiej, odkryty w Wiśle pod koniec lat
pięćdziesiątych. Inną poszlaką są imiona dwóch biskupów otwierających listę
biskupów krakowskich przed biskupem z czasów Chrobrego. Być może rotunda św.
św. Feliksa i Adaukta na Wawelu pochodzi sprzed okresu rządów Piastów. Zwykle
uważa się, że Kraków włączono do państwa Polan ok. r. 990 (zdaje się go
obejmować obszar państwa gnieźnieńskiego znany z dokumentu zwanego w
historiografii "Dagome iudex" datowany na ten okres), choć niektórzy uczeni
cofają ten fakt na czasy po rozpadzie Państwa Wielkomorawskiego w latach
906/907. Ale to są wszystko hipotezy oparte na bardzo kruchych przesłankach.

Warto wspomnieć, że pod posadzką najstarszego kościoła - poprzednika
archikatedry gnieźnieńskiej - znaleziono fundamenty niewielkiej kamiennej
konstrukcji. Istnieje hipoteza, że mógł to być mały koścółek związany z misją
mnichów iryjskich w IX wieku. Wsparciem tej wątłej hipotezy może być
ewangeliarz z roku 800 przechowywany w bibliotece katedralnej w Gnieźnie.
Zapiski na jego marginesach interpretuje się jako charakterystyczne dla
irlandzkich misjonarzy z tego okresu. Prowadzili oni rzeczywiście rozległe
prace misyjne w barbarzyńskiej Europie.

Odnośnie ewentualnych prac pod kościołem Najświętszej Marii Panny na Ostrowie
Tumskim w Poznaniu. Jest to bardzo piękny zabytek z czasów Jagiełły i
Władysława Warneńczyka, niestety mocno nadgryziony zębem czasu. W latach
pięćdziesiątych XIX wieku Prusacy chcieli go rozebrać. Z ledwością zebrano
wówczas fundusze na jego uratowanie - głównie przez zastosowanie kotew i
odciągów stalowych wewnątrz kościoła. Jest on dziś praktycznie nieczynny, na
wszelki wypadek. Nie dziwię się więc władzom Kościoła poznańskiego, że boją się
ryzykować wykopaliska w jego wnętrzu.

[rs_gazeta_forum]

Podziękowania :)

Czy już wtedy działały Poznańskie Słowiki...

[Gość: Rurka z kremem]

...i rozdawano gatki z napisem "Roma"? W Poznaniu w ogóle wszystko jest
najstarsze; w tym dworzec PKP - wczesny barak.

[Gość: Geograf Bawarski]

Poznań jest rzeczywiście jedną z dwóch (obok Gniezna) siedzib królewskich
Polski i te dwa miasta wiodą spór o palmę pierwszeństwa... Co do Wiślan, to oni
rzeczywiście mieli chrześcijaństwo wcześniej (w IX w.), ale z tego okresu się
prawie nic nie zachowało, bo próba chrystianizacji się nie udała. Tak więc
najstarsze i najważniejsze zabytki początków Państwa Polskiego pochodzą z
Wielkopolski (Gniezno, Poznań, Ostrów Lednicki).

Propaganda jak zwykle i nic więcej

[Gość: Historyk]

No cóż jak zwykle propaganda i nic więcej. Trzba być kiepskim historykiem aby
wierzyć że najstarszy kościół w Polsce wybudowała Dąbrówka i to jeszcze w
Poznaniu , który nigdy nie był ośrodkiem centralnym jak Gniezno czy Kraków.
Chrześcijaństwo na tereny południowej Polski dotarło w IX w i wtedy pewnie tak
jak w Czechach powstały pierwsze kościoły. W Gnieźnie najstarze kamienne
relikty wskazują na pierwszy kościół z ok 850 roku tj jakieś 100 lat przed
odkryciem poznańskim.Tak to jest jeśli wykopaliska sponsoruje URząd Miejski i
trzeba pochwalić się wynikami.Sam pracowałem przez 5 kolejnych wakacji na
wykopaliskach to wiem. Na tych wykopaliskach pani Hanna Kóeka-Krenz wymyśliła
już teorie że to Poznań był ośrodkiem stołecznym, że chrzest Polski odbył się w
Poznaniu. I tak co roku wymyśla jakieś pseudonaukowe sensacje. Aż
najwybitniejszy polski mediewista tj Gerard LAbuda wypowiedział się brutalnie
że we wszystkich dokumentach pisanych z X wieku Polska okreslana jest jako
Civitas Gesnensis tj Państwo Gnieźnieńskie a Poznań dla niego był tylko i
wyłącznie twierdzą wojskową osłaniającą Gniezno ze strony zachodniej.

[Gość: Kuba]

Ile ludzi tyle interpretacji, ja najobiektywniejszej wiedzy zasięgam w książkach
i na wykładach... Internet cennym źródłem informacji jest, ale tutaj każdy może
interpretować dane zdarzenie jak chce. :P

Jest więc możliwe, że Poznańskie Słowiki...

[Gość: Rurka z kremem]

...śpiewały na ślubie Dąbrówki i Mieszka. W ten oto sposób będziemy mieli -
oprócz kościoła - najstarszy chór chłopięcy w Polsce. Też w Poznaniu :-)

Wskazany umiar wypowiedzi

[Gość: Lykos]

To nie pani profesor Koćka-Krenz wymyśliła teorię o stołeczności Poznania.

Stołeczność w X albo XI wieku to pojęcie nieostre. Stolica była tam, gdzie
przebywał władca i jego dwór. Względy aprowizacyjne i dbałość o utrzymanie
władzy nad różnymi obszarami państwa powodowały, że dwór ciągle się
przemieszczał. Ale na pewno Gniezno i Poznań w czasach Mieszka i Chrobrego były
najważniejsze z "sedes Regni principales" i raz jedno wysuwało się na czoło,
raz drugie. Dodałbym jeszcze Ostrów Lednicki, może rezydencję letnią (?).
Rzeczywiście "Dagome iudex" mówi o państwie gnieźnieńskim i pierwsze
arcybiskupstwo zlokalizowano w Gnieźnie. Tam również, według tradycji,pochowano
Dąbrówkę.

Ale to z Poznaniem wiąże się siedzibę pierwszego biskupstwa polskiego i to w
Poznaniu pochowani byli Mieszko I, Bolesław Chrobry, Mieszko II i Kazimierz
Odnowiciel. A gród poznański, jak dowodzą ostatnie wykopaliska, był co najmniej
tak samo potężny, a prawdopodobnie bardziej, niż gnieźnieński.

Czyli - należałoby mówić o stołeczności obu ośrodków. A może trzech.

A gdzie odbył się "chrzest Polski" - czyli chrzest Mieszka i najwybitniejszych
wielmożów - tego nie wiemy. Jeżeli ktoś mówi inaczej, próbuje narzucić swoją
hipotezę jako prawdę.

[Gość: pyra III]

A słyszeliście matołki z Krakowa o takim pojęciu jak "król ambulans"?? We
wczesnym średniowiecczu nie było stolicy w dzisiejszym rozumieniu!!! Książę czy
król przenosił się z grodu do grodu bo jeden gród nie byłby w stanie utrzymać
całej drużyny. A prawda jest taka, że Poznań był ośrodkiem politycznym a
Gniezno kościelnym!!! A wy tam na Wzgórzu Wawelskim w czasie gdy Poznań był
centrum Państwa Polan karmiliscie smoka!!! I zostaliście podbici przez Polan
tak jak wczesniej byliście podbici przez Państwo Wielkomorawskie!!! Wiwat
Poznań!!!

a czytał matołek Kronikę Galla Anonima?

[Gość: gabiene]

gdzie się zalęgły dzikie zwierzęta?
Krótka była świetność Poznania: Kazimierz Odnowiciel nie miał już do czego
wracać.

[Gość: Lykos]

Prawda, Gall pisał o tych zwierzętach (bodajże o wilkach) w Poznaniu i
Gnieźnie. Ale według Długosza Kazimierz kazał się pochować w Poznaniu, nie w
nuworyszowskim Krakowie. I kazał odbudować katedry w Gnieźnie i Poznaniu. Gdyby
nie wygnano Bolesława Śmiałego (koronowano go zgodnie z tradycją w Gnieźnie),
pewnie też by go pochowano w Poznaniu, a potem trudniej byłoby Hermanowi i
Krzywoustemu zerwać z tradycją i dać się pochować w Płocku. O ile by w ogóle
doszło do ich rządów.

nuworyszowy Kraków

[Gość: gabiene]

monika.univ.gda.pl/~literat/gal/0023.htm:
"W końcu zaś zarówno od obcych, jak i od własnych mieszkańców Polska doznała
takiego spustoszenia, że w zupełności niemal obraną została z bogactw i ludzi.
Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci
zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych,
uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze. A wspomniane miasta tak długo pozostały w
opuszczeniu, że w kościele Św. Wojciecha męczennika i Św. Piotra apostoła
dzikie zwierzęta założyły swe legowiska. Klęska ta zaś dlatego tak powszechnie
miała dotknąć całą ziemię [polską], że podobno Gaudenty, brat i następca św.
Wojciecha, z nie znanej mi przyczyny obłożył ją klątwą. To, co [tu] powiedziano
o zniszczeniu Polski, niechaj wystarczy i niech posłuży ku poprawie tym, którzy
przyrodzonym panom nie dochowali wiary."


Na twoich profesjonalnych wypowiedziach kladzie sie cieniem uwaga
o "nuworyszowym Krakowie". W ostatnim czasie w tymże mieście badania
archeologiczne odsłoniły relikty przynajmniej jedenastu budowli
przedromańskich, kamiennych - odsyłam do rozprawy i artykułów Z. Pianowskiego.
Znajdź drugie takie miasto w tym czasie w środkowej Europie.

[Gość: paulos]

tak, tak Historyk, na pewno masz rację...

Poznań był ledwie dziurą...
jaki idiota umieścił tam pierwszego biskupa oraz biskupstwo misyjne?
po jaką cholerę jakiś książę (chyba Mieszko, nie?) budował tam swój pałac?
i dać się pochować na takim zadupiu? i to jeszcze w jakiejś pierwszej polskiej
katedrze?

no ale oczywiście katedra ta też na pewno nie mogła być pierwszą w Polsce...

co do Gniezna to słyszałem, że jedne z nowszych badań odmładzają Gniezno bardzo
mocno; data powstania zespołu grodowego została przesunięta na drugą połowę X
wieku;
wszystko wskazuje na to, że oba ośrodki były ważne, ale pytań jest jeszcze
bardzo dużo;

ale oczywiście Ty znasz już wszystkie odpowiedzi, a Twoją konkluzją jest:
Poznań był dziurą;

[Gość: historyk]

Poczytaj sobie książki o średniowieczu np Mieszko I p. Gerrda Lebudy, który w
opinii wszystkich historyków jest najwybitniejszym mediewistą w Polsce. Mieszko
I ofiarował papieżowi podczas chrztu państwo polskie jako civitas gnesnensis
czyli państwo gnieźnieńskie . Co oznacza ,że chyba stolicą tego państwa było
Gniezno. Fakty archeologiczne mogą być interpretowane a pisane dokumenty nie.A
wszystkie dokumenty spisane z tamego okresu tj X w wymienają Gniezno jako
stolice. Po drugie poczytaj sobie na temat grobów królewskich w Poznaniu. W XIX
wieku odkryto szczątki 2 szkieletów w Katedrze poznańskiej i ponieważ były to
zabory to stwierdzono ,że jest to Bolesław Chroby i Mieszko I. Kaplica złota
też powstała w XIX wieku. Ba nikt nawet nie zbadał czy te szkielety pochodzą z
tego okresu i czy w ogóle DNA kości wskazuje na pokrewieństwo. Jak chcesz
dyskutować na dane historyczne to musisz mieć wiedze a nie bazować na emocjach.
Nie napisałem,że Poznań był dziurą ale był wtedy w państwie Polan na 3 miejscu
po Gnieźnie i Ostrowie Lednickim. Zresztą kronikarze towarzyszący Ottonowi III
podczas zjazdu wymieniają tylko te 2 grody i tylko przypuszcza się że może w
Poznaniu również był

Gdzie to jest dokładnie?

[slawwek]

Czy ktoś wie gdzie to dokładnie się znajduje? w okolicach katedry? może jakieś
fotografie?

[Gość: Lykos]

Gdy idziesz od strony Starego Rynku czy Garbar albo z przystanku tramwajowego w
kierunku katedry, po lewej stronie widzisz psałterię i zaraz potem gotycki
kościółek Najświętszej Marii Panny. To ten. Pod nim znajdują się resztki
kaplicy grodowej (lub małego kościoła) z X wieku. A fundamenty palatium
częściowo znajdują się pod zachodnim przęsłem współczesnego kościoła i wychodzą
poza jego mury od strony zachodniej, a także kilka metrów ku południowi i ku
północy, zgodnie ze szkicem zamieszczonym w "Gazecie". Nie byłem tam kilka
miesięcy, ale jak byłem w grudniu albo styczniu - wykopaliska były zasypane.

Poznan pierwsza stolica Polski !!!!!!!!

[sebar_rysiu]

Teraz to chyba jasne, ze nie jakies Gniezno...
Prawdopodobnie w Poznaniu przyjeto chrzest Polski... no i to tu przebywal
pierwszy krol Polski Mieszko I, zanim w ogole powstalo Gniezno!

Czas wreszcie by silne lobby historykow w Krakowie i Warszawie uleglo
niezaprzeczalnym faktom i przestalo przemilczac prawde historyczna..

Sebar
[e-mail]

P.S.: W katedrze w Poznaniu spoczywa niemal cala dynastia Piastow!!!

[Gość: Wiślanin?]

Tej Wiara!
Ale zabawne rozbicie dzielnicowe przy okazji tego krótkiego artykułu wychodzą!
No i jakieś takie niepotrzebne pyrowate kompleksy....

A tak naprawdę to całe poznańskie Fryderykowi Wielkiemu i państwu pruskiemu
powinno byc wdzięczne za to, że to tego najlepiej zorganizowanego i
najnowoczęśniejszego Państwa krainę ową raczył był przyłączyć i nowo nabytych
poddanych należycie wychował.
Szkoda tylko że więcej polskich ziem pod pruskim panowaniem nie było (po III.
rozbiorze była też Warszawa i kawał Polski na wschodzie ale niestety Moskal
sobie potem odbił).

A wracając do dyskusji o pierszej swiątyni chrześcijańskiej - to przecież
chrzest dotyczył tylko wierchuszki a prosty lud był jeszcze setki lat pogański,
prawdziwa chrystianizacja to podobno dopiero XIV-XV wiek.
No a teraz to nawr ót do pogaństwa następuje, więc koło historii się zamyka.

[Gość: pyra III]

Tey uważaj lepiej!!! Nie Fryderyk nas wychował tylko my sami się tak
wychowalismy!!! I zapamietaj to raz na zawsze!!!

A poza tym jakie kompleksy??? Nie musimy ich mieć bo to w Pyrlandii zaczynała
się Polska. Z Wielkopolski pochodzą pierwsi królowie. Tutaj sa ich groby!!!

My tzn. poznaniacy nie całowalismy Niemców po tyłkach tak jak krakusy
Austriaków!!! Tylko z nimi walczylismy. Pracą i poprzez zbrojną walkę. To
Powstanie Wielkopolskie jest jedynym w pełni zwycięskim powstaniem. Sami
wyzwolisimy prawie całą Wielkopolskę nie czekając na Piłsudskiego i konferencję
pokojową . Wiec uwaząj co i do kogo mówisz!!!

[Gość: Wiślanin?]

Tej słuchej wiara!

To dlaczego w takiej to Kongresówce naród (przecież mało co się od
wielkopolskiego różniący) się sam nie wychował tylko w najnieodpowiedniejszych
momentach powstania wywoływał ( np. 1831 zamiast 1848 i 1861 zamiast np podczas
wojny krymskiej)???
Porównajcie przecież pruską administrację, sądownictwo, poziom cywilizacyjny
wczesniejsze znisienie poddaństwa chłopów itd. z tym co było w Kongresówce!!!!
Po prostu świetnie się Polacy w poznańkim do pruskieo Ordungu dostosowali i
chwała Wielkopolanom za to! Nauczyli się rozsądku i powstanie w
najodpowiedniejszym momencie wywołali kiedy prusy padały (a nie bez głowy jak
w kongresówce).
Dlatego też szkoda, że taka Warszawa i Mazowsze się pod pruskim zaborem nie
ostała, trochę by ich tam porzundku nauczyli.

Pozatym zbieracie jeszcze plusy, że nie by.ło tu przeludnienia wsi (prusacy
mieli w poznańskim rezerwuar Gastarbeiterów dla Ruhrgebietu) oraz, że prusacy
przemysł z wiadomych wzgledów na Śląsku lokowali (dlatego nie ma teraz w
Pozńskim problemów większych z przemysłem cięzkim).

A wracając do najstarszych kościołów chrześcijańskich i tak były zapewne na
południu ziem polskich - w obrządku słowiańskim.

A taj nawiasem - czy Polacy się sami rządzić umieją to nie wiem - elity I
Rzeczpoplitej piękny kraj zmarnowały teraz mamy IV RP ale widać, że nauk z
historii nikt nie wyciąga!

Aha, w Galicji austriaków nikt w dupy nie całował a Piłsudskim wielkim Polakiem
był.
To na tyle.

[Gość: Lykos]

Niby trochę w tym racji jest (trzeba było od początku pochlebić!). Ale dziś już
Ordnung nie ten... Taka sama polnische Wirtschaft, jak w reszcie Polski. No,
może małe miasteczka i wsie nieco porządniejsze. Ale u Was w Galicji chyba tyż
są ładne, nie?

Mało kto wie, że ok. roku 1840 rozważano, by Prusy przekształcić w monarchię
dualistyczną, niemiecko-polską. Nic z tego nie wyszło, ale gdyby Prusy miały
taki zasięg, jak po III rozbiorze, kto wie, co by było. Może coś w rodzaju
nieco późniejszych Austro-Węgier? To mogłaby być całkiem spora potęga! Tylko
niepodległość byłoby później trudniej wywalczyć. A może właśnie nie?

Inni zaborcy też by musieli brać udział w licytacji posunięć propolskich. Kto
wie, co by było...
Po bitwie pod Sadową może włączono by Galicję do państwa prusko-polskiego?

Ale się rozmarzyłem!

A dyskusja miała być o kościele grodowym w Poznaniu.

[Gość: Wiślanin?]

Chciałbym się tu odnieść do postu Kolegi Lykosa z godziny 14.42:

Pragnę koledze Lykosowi pogratulować rozległej wiedzy (np. o "Dagome Iudex" ),
jestem pełen podziwu! Naprawdę było warto posty Kolegi czytać.

Tak na marginesie:
Bardzo ciekawe są hipotezy Kolegi Lykosa z czasów rozbioru - jeśli Kolega
interesuje się zabawą w historię alternatywne to polecam wydane rozmowy z
Radia Bis (tytuł ksiązki mi kurcze wyleciał z głowy ) - była tam np. ciakawe
hipotezy o wywołaniu powstania w czasie Wojny Krymskiej oraz co było gdyby
Czartoryski a nie Stanisław Poniatowski nie został królem Polski.
Ech, Poslka historia jest po części historią zmarnowanych szans i zwycięstw -
byłem niedawno we Lwowie i na Podolu - taki piękny kraj polskei elity I RP
przehulały! A takie Prusy z niczego w potęgę się przemieniły - stawiając na
kapitał ludzki.

Aha tak pozatym czytałem kiedyś wydane w Niemczech dwa zbiory opowiadań z
różnymi historiami alternatywnymi ( oczywiście była tam klasyczna historia
alternatywna Toynbee`ego w której Aleksander Wielki żyje dłużej, były tam też
opowiadania i artykuły tłumaczone z polskiego i rosyjskiego [np. co by było
gdyby Napoleon lepiej rozegrał kampanię 1812] - w razie zainteresowania mogę
wieczorem w tym forum wpisać ich tytuły - są godne polecenia).

Tak całkiem na marginesie: jestem pochodzenia "Galicyjsko/Kongresowego" a moja
Pani wywodzi swój ród z rodzinnej miejscowości Ludendorffa (albo Hindenburga?),
- taka mieszanka typowa pewnie dla Polski-
ale w pięknej Małopolsce już niestety nie mieszkam.
Podziały dzielnicowe, które tutaj z powodu jednego niewinnego artykułu
przebijają to są nawet zabawne.

PS: oczywiście piersze kościoły chrześcijańskie były na Południu ziem
zamieszkałych przez plemiona słowiańskie z których się wywodza współczesny
naród , który wiarę chrześcijąńską tylko pewnie powierzchownie przyjała i na
powrót do pogaństwa powraca.

[Gość: pyra III]

W Kongresówie nie wychowali się bo ruski car i carska Rosja to był syf i
bałagan. Więc nie było potzreby rywalizowac z Rosjanami. W kongresówie Rosjanie
nie organizowali komisji kolonizacyjnych jak w Wielkopolskce HAKATA w celu
wykupienia upadających polskich majątków ziemskich.

Wielkopolanie zawsze mysleli bardziej racjonalnie. Dawnym herbem Wielkoplski
(za czasów Kazimierza Wielkiego) była głowa byka - symbol rozwagi. Gdy Polskie
pany parły na wschód i dzikie pola Wielkopolanie chcieli zrobić porządek z
Marchia Brandenburską i Pomorzem zach. Nie byloby później problemu z Prusami.
Ale łatwiej było podbic dziekie pola niz włozyc więcej wysiłku w walke na
zachodzie...

I jeszcze jedno. Przeludnienie na wsi. Nie było go w Wlkp. nie dlatego, że
poznaniacy pracowali w Zagłębiu Ruhry ale dlatego, ze w przeciwienstwie do
Galicji i reszty Polski na Wlkp. wsi obowiązywała zasada, że całe gospodarstwo
dziedziczył najstarszy syn!!! A reszta szła do miasta do fabryk. I dlatego też
godpodarstwa w Wlkp. były i są większe, a nie takie jak w Kongresówie czy
Galicji np. po pół morgi :-)

To prawda niestety, że poznański porzóndek powoli zanika...Ale wystarczy
pojechać na wieś na Dolny Śląsk, Mazowsze, Lubelszczyznę czy Małopolskę (sama
nazwa wiele mówi) aby docenić fakt, że mieszka się w poznańskim!!!

A najlepiej byłby gdybyśmy w końcu w Wielkoplsce ogłosili secesję!!!

[turtlezzz]

> My tzn. poznaniacy nie całowalismy Niemców po tyłkach tak jak krakusy
> Austriaków!!!

No ja bym tego całowaniem nie nazwał. Przypominam, że do osiągnięcia autonomii Galicja powstawała kilkakrotnie (1809, 1846, 1848). A potem można mówić o sojuszu elit polskich z dynastią rakuską w ramach monarchii. Nie trzeba chyba przy tej okazji przypominać, że w II połowie XIX wieku dwukrotnie premierem Austro-Węgier był Polak, a rząd Badeniego był wprost opanowany przez Polaków.

[janek344]

Jesteś wiślanin, więc możesz nie wiedzieć ale od zawsze (także w nauce
szkolnej) wiadomo, że Poznań był stolicą Mieszka I(czyli najstarszą stolicą
Polski) a nie Gniezno do którego stolicę przeniósł Bolesław Chrobry. Oba te
miasta są w Wielkopolsce i żaden Fryderyk nie był nam potrzebny. A Prusacy
jedynie niszczyli.

[Gość: Lykos]

W kwestii formalnej: Fryderyk II w wyniku I rozbioru Polski objął w posiadanie
tylko północną Wielkopolskę (rejon nadnotecki). Jądro Wielkopolski w II
rozbiorze włączył do Prus Fryderyk Wilhelm II.

A jeśli chodzi o zasługi Prusaków w wychowaniu Wielkopolan, to są one mniej
więcej takie jak zasługi komunistów w umocnieniu Kościoła katolickiego w
Polsce. Trzeba się im było przeciwstawić.

[fyrlok]

> najstarsza....na ziemiach polskich

A co to, te "ziemie polskie" ?

pzdr ze Slonska
Fyrlok

[fyrlok]

Przy okazki: co to jest, ten "Polak", w tym okresie ?

Bo ja slyszalem, ze nawet Mieszko nim nie byl........
Ale to napewno jakas propaganda
zydowsko-góralsko-niemiecko-rosyjska. :)

[Gość: Lykos]

Górali w to Waszmość nie mieszaj!

Rzeczywiście, propaganda niemiecka twierdziła, że Mieszko był Germaninem i
rządził przy pomocy drużyny wikińskiej. Miał mieć na imię Dago, jak o tym ma
świadczyć dokument "Dagome iudex" przechowywany w Watykanie. Istnieją nawet
Polacy, którzy tę hipotezę podchwycili. Hipoteza powołuje się na analogie,
przede wszystkim na ruskich Rurykowiczów, którzy byli z pochodzenia Waregami
(tak nazywano odpowiedników Wikingów we wschodniej Skandynawii = Szwecji,
wyprawiających się głównie w kierunku Europy południowo-wschodniej - na Ruś i
do Bizancjum). Poza tym, według twórców tej hipotezy, Polacy czy Słowianie w
ogóle nie byli i nie są zdolni do stworzenia państwa. Pierwsze państwo
słowiańskie stworzył kupiec gallofrankijski Samo, a Slowian południowych
zorganizowali Bułgarzy.

Teoria ta jest jednak sprzeczna z całą tradycją polską. Najstarszy nasz
anonimowy kronikarz zwany Gallem podaje rodowód Mieszka sięgający 5 pokoleń
wstecz (Mieszko należał do szóstego) i wszystkie imiona miały charakter
słowiański. O ile dobrze pamiętam, na denarach jest napis Misico. Imię Dago
jest rzeczywiście zagadkowe. Rzeczony dokument nosi tytuł "Dagome iudex" od
początkowych słów tekstu. Jest to kopia z końca XI wieku dokumentu o wiek
starszego, kopista opatrzył ją komentarzem, że chodzi zapewne o Sardynię, bo
tam rządzą sędziowie. Z pewnością odpis zawiera liczne błędy - sam wyraz iudex
(sędzia) budzi nieufność. Jest to opis państwa gnieźnieńskiego (o ile dobrze
pamiętam, Gnezdun civitas) i poddanie go pod opiekę papieża, wraz z
wymienionymi z imienia synami Mieszka i Ody. Brak wzmianki o Bolesławie.
Interpretacji dokumentu było mnóstwo. Mi podobała się hipoteza Stanisława
Kętrzyńskiego, według ktorego początek mógł brzmieć: "Ego Mesico dux" (pisany
minuskułą, tzn. bez wielkich liter) i został zniekształcony przez kopistę lub
kolejnych kopistów.

Ale to też tylko hipoteza. Jednak śladów drużyny germańskiej w zabytkach
pisanych i archeologicznych brakuje.

Początki państwa polskiego

[silthor]

Czy mógłbyś Lykosie polecić jakieś opracowanie o początkach państwa polskiego, które byłoby w miarę aktualne i obiektywne.
Pozdrawiam i dziękuję za dotychczasowe kompetentene wpisy.

[Gość: cm]

Jednak śladów drużyny germańskiej w zabytkach
> pisanych i archeologicznych brakuje

Podobno na grobie Chrobrego jest napisane "Regnum Szlavorum, Gothorum sive
Polonorum" czyli wladcca Gotow i Polakow

[Gość: obserwator]

Podziwiam wiedzę o początkacch państwa Polskiego, ale ... co do najstarszego kościoła w Polsce to mam pewne wątpliwości.
Ale od początku. Czytając posty nie zauważyłem żadnego mówiącego o wczesnych kościołach na Śląsku. Zatem chyba warto w tym miejscu przytoczyć parę informacji.
Śląsk podobnie jak Małopolska weszły w skład państwa czeskiego prawdopodobnie około połowy X wieku. Władcą Czech był wtedy Bolesław I Okrutny 929-972 ojciec Dąbrówki. Dokonał on podoju terenów Ślężan zapewne w latach czterdziestych X wieku - świadczą o tym wyniki badań archeologicznych na Ostrowie Tumskim we Wrocławiu, gdzie znaleziono gród czeski z tego okresu. Interesujące, jest to że władcy plemienni Ślężan i Wiślan zostali książętami udzielnymi pod zwierzchnością czeską (oczywiście z zakładnikami przetrzymywanymi na dworze w Pradze). Obszary podbite były traktowane przez Czechów jak źródło pozyskania danin (coroczny trybut) oraz pogan - niewolników, których sprzedawano na targu w Pradze - jednym z najwiekszych w tym okresie w Europie. Jednak poza władzą zwierzchnnią Czesi wprowadzili na terenach Śląska i Małopolski chrześcijaństwo co pociągało za sobą budowę kościołów lub kaplic grodowych. Tak więc najstarsze świątynie murowane tych obszarów pochodzą zapewne z około połowy X wieku - i co ważne zostały wzniesione wcześniej niż chrzest Mieszka i wprowadzenie chrześcijaństwa w państwie Polan (co miało miejsce jak wiemy w 965 roku a chrzest Państwa Polan w 966 roku).
Prowadzone w latach 1996-2000 badania architektoniczno-archeologiczne w krypcie katedry we Wrocławiu oddsłoniły relikty kamiennego kościoła na planie krzyża łacińskiego z absydą na zamknięciu prezbiterium. Kościół ten zbudowany został przez udzielnego księcia Ślężan zapewne około połowy X wieku. Poprzedzał on wzniesioną około 1000 roku także kamienną katedrę Bolesława Chrobrego.
W latach 2003-2005 prowadzone były prace badawcze (architektoniczno-archeologiczne) na terenie zamku na Gromniku (pow. Strzelin), gdzie odkryto pochodzącą także z około połowy X wieku rotundę (kaplicę)z dwoma absydami.
Budowane na Śląsku i Małopolsce świątynie powielały wzorce czeskie (zatem i europejskie) i budowane były na planie krzyża z absydą na zamknięciu prezbiterium - kościół-katedra we Wrocławiu; lub na planie rotundy z absydą (absydami)- kościół św. Feliksa i Adaukta na Wawelu, czy kaplica na Gromniku.
Spoglądając zatem przez pryzmat przedstawionych budowli z terenu Śląska czy Małopolski zlokalizowana przy palatium w Poznaniu kaplica (kościół?) jest prawdopodobnie jednym z kilku najstarszych w Polsce - ale czy najstarszym?
Jeszcze parę słów o metodzie badań georadarem. Faktycznie możliwe jest zastosowanie tej metody w celu zlokalizowania ukrytych pod ziemią reliktów. Niestety nie daje ona możliwości dokładnego datowania obiektów. Uzyskane tą metodą wyniki operają się jedynie na odczytywaniu zakłóceń powodowanych przez zmieniającą się strukturę gruntu (mury, grunt rodzimy). Aparatura zarejestruje zatem mur jedynie jako zmianę (zakłócenie) bez określenia jaka jest jej struktura. Inczej mówiąc - wiemy że jest mur ale nie mamy możliwośći weryfikacji czy jest on kamienny czy ceglany, czym jest związany zaprawą czy gliną itd. Pełną odpowiedź mogą dać jedynie wykopaliskowe badania architektoniczno-archeologiczne (nie tylko archeologiczne bowiem odkryte mury stanową elementy architektury). Prezentowane wyniki badań georadarowych wskazują jedynie na lokalizację jakiejś budowli przy palatium Mieszka I i Dąbrówki - być może kaplicy. Określenie czasu jej budowy (zatem także i fundatora), formy, przebudów powinno poczekać do czasu przeprowadzenia badań wykopaliskowych, kiedy możliwa będzie weryfikacja i analiza odsłoniętych reliktów.
Na koniec warto zwrócić uwagę pani redaktor Dainie Kolbuszewskiej - że osoba na którą powołuje się jako znawcę wczesnych kościołów w Polsce jest istotnie historykiem badającym średniowiecze, nie brała ona jedak udziału ani w badaniach architektoniczno-archeologicznych prowadzonych w Katedrze Wrocławskiej ani rotundy (kaplicy)na Gromniku. Myślę, że Redektor poważnej gazety jaką jest GW chyba powinna dokładniej dobierać autorytety naukowe w celu potwierdzenia przedstawianych hipotez.

[Gość: Piotr Lamparski]

"...Jeszcze parę słów o metodzie badań georadarem. Faktycznie możliwe jest
zastosowanie tej metody w celu zlokalizowania ukrytych pod
ziemią reliktów. Niestety nie daje ona możliwości dokładnego datowania obiektów.
Uzyskane tą metodą wyniki operają się jedynie na
odczytywaniu zakłóceń powodowanych przez zmieniającą się strukturę gruntu (mury,
grunt rodzimy). Aparatura zarejestruje zatem mur
jedynie jako zmianę (zakłócenie) bez określenia jaka jest jej struktura. Inczej
mówiąc - wiemy że jest mur ale nie mamy możliwośći
weryfikacji czy jest on kamienny czy ceglany, czym jest związany zaprawą czy
gliną itd. Pełną odpowiedź mogą dać jedynie
wykopaliskowe badania architektoniczno-archeologiczne (nie tylko archeologiczne
bowiem odkryte mury stanową elementy
architektury). Prezentowane wyniki badań georadarowych wskazują jedynie na
lokalizację jakiejś budowli przy palatium Mieszka I i
Dąbrówki - być może kaplicy..."

Zgadzam się z przedmówcą w 100%. Od kilkunastu lat stosuję georadar w badaniach
geologicznych i archeologicznych i potwierdzam każde jego słowo.
Co do sensacyjności komentowanego artykułu i zakwalifikowania tego odkrycia do
"Odkryć XXI wieku" chciałbym jeszcze dodać swoje trzy słowa. Otóż sprawa badań
georadarowych (ale również elektrooporowych) na terenie i w okolicach kościoła
NMP na Ostrowie Tumskim w Poznaniu, to wcale nie jest sprawa taka nowa, jak
sugeruje autorka artykułu.
Badania georadarowe tego obszaru były już prowadzone przeze mnie w październiku
1996 roku. Aparatura była trochę mniej nowoczesna (SIR SYSTEM-3), ale wyniki jak
najbardziej interesujące. Po mnie obszar ten badał metodą elektrooporową dr
Krzysztof Misiewicz z Warszawy i w zasadzie potwierdził moje interpretacje.
A były one odrobinę inne niż sugeruje autorka komentowanego artykułu. Otóż tamte
badania wskazywały na istnienie kolistej struktury zaburzeń gruntu (rotundy?)
pod wschodnią połową kościoła. I co ciekawe, dosyć zbieżny obraz z moimi
wynikami pokazuje rycina załączona do artykułu (badania firmy GEO-RADAR).
Różnice są w interpretacji. Ale tego, jak rzeczywiście układają się fundamenty
pod ziemią, nie dowiemy się aż do czasu możliwości ich odkopania.
Nie jest to więc, jak sugeruje Gazeta jedno z "...odkryć XXI wieku.." skoro
zasadniczy układ zaburzeń geofizycznych, będących śladem fundamentów, był znany
już w 1996 roku.
Pozdrawiam
Piotr Lamparski

[Gość: Obserwator]

Bardzo dziekuję za poparcie.

[bronkas]

Zastanawia mnie ,dlaczego w Poznaniu ,a nie w Gnieznie zostala pochowana prawie
cala dynastia Piastow ?! Jest juz od dosc dawna wiadome,ze Poznana byl grodem
nr 1 w tamtych czasach,a pozatym Poznan byl jeszcze za czasow Przemysla //
STOLICA POLSKI !!

[Gość: pyra III]

I Poznań to chyba jedyne miasto w Polsce gdzie są dwa zamki - królewski na
Wzgórzu Przemysła (bywał w nim b. często W. Jagiełło) i cesarski (a własciwe
królewski Hohenzollernów) na Świętym Marcinie.

[Gość: Igapaw]

W Wa-wie są trzy.. Królewski, Ostrogskich (teraz Muzem Chopina), Ujazdowski
(choć ten trzeci to tak trochę na siłę zamek - ale na miejscu dawnego zamku w
Jazdowie)

[...]

[Gość: bary]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: jwm1]

Nicu nicu mój dziedzicu. Wiadomo, że chrześcijaństwo wprowadzono w Małopolsce i
to wtedy, gdy Wielkopolanie wisieli zaczepieni ogonami na drzewach!!!

[Gość: Roman]

A przecież w Gnieźnie są starsze fragmenty jednonawowej światyni tak zwane
oratorium myślę że to chyba "Poznaniacy " lubia robić rozgłos choć jeszcze nie
sprawdzili dokładnie lecz fama idzie w świat

[Gość: @poznan]

Tyle że to była świątynia pogańska a nie chrześcijańska. Dlatego Dobrawa nie mogła zamieszkać w Gnieźnie - w połowie X w. znaczącego ośrodka kultu pogańskiego.

[Gość: Roman]

A dla tych co nie znają histori przypominam ,że pierwszą historyczną stolicą
Polski było i będzie zawsze Gniezno Świadcza o tym dokumenty . Oddanie
polski / Państwa Gnieźnińskiego / przez Mieszka I w opieke Panstwu
Papieskiemu

Żonie Mieszka było na imię Dobrawa anie Dąbrówka

[Gość: ...]

co wam odbiło?

[Gość: Luxor]

Chrzescijanstwo na ziemiach Polskich przyjeto na dlugo przed Mieszkiem w
Wislicy stolicy Wislan. ( Chrzescijanstwi wschodniego obrzadku)

[Gość: Roman]

Dabrówka to spolszczona Dobrawa A ta światynia to nie żadna pogańska a
oratorium chrzescijańskie takie jakie są w Irlandi / a tak pozatym
przypominamy sobie legedę o Popielu to nie Anioły a mnisi Irlandzcy przyszli
do Piasta / Jest w Gnieźnie w podziemiach katedry również palenisko pogańskie
Warto tam wejść i wszystko zobaczyć

znaleziono kościół?

[Gość: @@@]

a wiadomo już kto go zgubił? trzeba ładnie zapakować i wysłać do tego, który
zgubił. Może zgubił go po pijanemu? Tak czy siak, 10% znaleźnego się należy :)

[Gość: kiki]

Odkryto najstarszy kościół w Polsce?
Taki jest tytuł artykułu
a nie polski może być w takim razie i wiślan ale teraz w polsce
czyli tytuł wprowadzający w błąd bo w krakowie były wcześniej.
z szacunkiem pozdrawiam.

[Gość: tomasz]

znaleziono kościół? pierwszy raz widzę, że archeolodzy znaleźli coś zanim
zaczęli kopać. I z tekstu wynika, że to co znaleźli to może prostokątna
kaplica, a może okrągła rotunda i że to widać na odczycie georadaru. Może i
widać. Kaplica tam można sądzić była, ale czy się zachowała? Chodzi o to, żeby
uzyskać przy pomocy rozgłosu w mediach zgodę na kopanie wewnątrz kościoła?
Trochę pokerowe odkrycie.

[bronkas]

Skoro twierdzicie,ze w Krakowie przyjeto CHRZESCIJANSTWO OBRZADKU
WSCHODNIEGO ,to nie byl to kosciol tylko CERKWIA!!!! Czyli w Poznaniu byl
pierwszy kosciol !!!

[Gość: k.u.k]

Panie Bronkas trzeba sprostować i może Panu parę faktów przypomnieć:

1Skoro twierdzicie,ze w Krakowie przyjeto CHRZESCIJANSTWO OBRZADKU
> WSCHODNIEGO ,
- najprawdopodobniej tak jak na Morawach chrześcijaństwo obrządku
słowiańskiego - w IX/X. - czyli msze odprawiano, Pismo Świętę czytano, kazania
wygłaszano w języku słowiańskim powszechnie dla uwczesnych mieszkańców
zrozumianym (Cyryl i Metody byli z Salonik, ale języki słowiańskie wtedy się
nie różniły tak jak dzisiaj więc tłumaczenie było dla plamion polskich
zrozumiałe)

to nie byl to kosciol tylko CERKWIA!!!!

- ja bym powiedział Świątynia Chrześcijańska - rozwód między Konstantynopolem a
Rzymem nastąpił póżniej (w 1054)
Czyli w Poznaniu byl
> pierwszy kosciół !!!

-pierona a miejcie tą satysfakcję - w Poznaniu był (być może) pierwszy kościół
obrządku łacińskiego (czyli msze odprawiano w powszechnie na ziemiach polskich
w X wieku znanej łacinie - nie dziwota więc, żę się lud zdziebko w Polonia
Maior wkół jak mu nocy Kupały zabronili i dziesięcinę nałożyli a to do tego
łaciny się musieli nasłuchać - słówko "curva" do tej pory w narodzie zostało :-
) - no i po paru latach wrócił do starego dobrego Światowida - aż "Kaiser des
Heiligen Römischen Reiches" Kazimierza Odnowiciela znów na tronie osadził.

PS. jak jakieś fakty pomieszałem to niech mnie może jakiś historyk albo teolog
wypunktuje.

Ostrów Tumski w Poznaniu???

[Gość: krakus]

Posen a Breslau, to delikatna różnica ;)

[Gość: Silthor]

Ostrowy Tumskie są w obu miastach.