Światowe potęgi zbudują superreaktor

[Gość: Gromik]

A jak bedzie jakas awaria, to wszystkich nas rozpie...li i nawet Walesa nie
pomoze

[Gość: |]

> A jak bedzie jakas awaria, to wszystkich nas rozpie...li i nawet Walesa nie
> pomoze

tak to juz jest, ze duze energie sa grozne dla ludzi. pomysl sobie ilu gornikow
ginie rocznie wydobywajac wegiel, a ile osob umiera na raka przez zanieczyszczenia.

[Gość: swoj]

Czyli za 10 lat energia elektryczna ZDROZEJE.

To zabawne 8(

[bonobo44]

na marginesie tej całej dyskusji:

gdyby wydać te 10 mld Euro na przejęcie przynajmniej ułamka ciepła,
jakim nasz najbliższy naturalny reaktor termojądrowy ogrzewa nasze tyłki,
to problemy energetyczne kraju nieco tylko mniejszego od Polski znikłyby na
zawsze

Polska jednak woli wydać jutro dokładnie takie same pieniądze na budowę
2 elektrowni atomowych, stanowiących równie wielki przeżytek,
jak lokomotywa parowa w zestawieniu z nowoczesnym śmigłowcem
(a wystarczyłoby, aby wniosła 1 mld Euro w posagu do ITER, aby zyskać 10%
tantiem z jego owoców; Kanada zapewne jeszcze bardziej będzie sobie pluła w
brodę)

gdyby dziś wydać na przejęcie przynajmniej ułamka ciepła,
jakim nasz najbliższy naturalny reaktor termojądrowy ogrzewa nasze tyłki
dokładnie tyle, ile kosztowały wszystkie elektrownie atomowe świata, to
problemy energetyczne całego świata znikłyby na zawsze

[Gość: almagus]

Ciekawe jak wydatek energii będzie się miał do uzysku?
Jak sprężą deuter i jednocześnie podgrzeją.
życzę zapalenia słoneczka!

Na razie mamy problem z energią rozszczepialną, a to z przyczyny ciemnoty!

Obok w krajach postępowych
dają im mocy jądrowych.
Jak powidal Karel Hajek
dum bez prądu, chlap bez jajek!
U nas nawet chłop z jajami,
nie chce figli z atomami!
Za to życie mamy pieskie,
rosną nam moce niebieskie,
wszystkie miedzią zadaszane,
a mieszkania obiecane?
Są dla ciebie wirtualnie,
głupi jesteś, to żyj marnie.

Coś tam trzepie pod moherkiem,
to głupota, jak ratlerkiem!
Rydzol daje więcej mocy,
aż polucje miałem w nocy!

Słońce ma rewelacyjny wydatek energii do uzysku

[bonobo44]

Jeśli chodzi o Słońce, to ten reaktor ma rewelacyjny wydatek energii do uzysku?
Na razie mamy problem z energią rozszczepialną, a to z
przyczyny "ciemnoty" "nieoświeconego narodu" pod tą najjaśniejszą z latarń w
sąsiedztwie... ale już niedługo, już wkrótce ten "ciemny naród" zatańczy jak mu
Pan Jaworowski zagra:

Aureola Twist

Voila, voila, voila, voila...

Pan Jaworowski**) z góry, woła poprzez chmury
Brawo Polska bis
Dziś wystąpi w Gali i zaśpiewa z dali
Aureola Twist

REF:
Elektrownia, atomowa, już ta kraina będzie ją znać
Były kwiaty dla Kurczatowa*), a nasza Polska Zbyszka ma---a
Atomowa przyszłość wzywa, zabłyśnie aureolą nad każdym z nas
Jego imieniem, od dziś się nazywa, najnowsza elektrownia ta---a

Może księżyc stary znajdzie dwie gitary
Prześle ten nasz list
Żeby ku nam przybył, nim zakwitną grzyby
W Atomowej Bis

REF:

Dajcie spokój z histerią

[tomek.lysakowski]

solidarnie rozsiewaną przez zabobonny Kościół i postmodernistycznych
"intelektualistów", połączonych przez zabobonny wstręt do nauki. Kto dziś chce,
może zajrzeć do badań naukowych i dowiedzieć się, że katastrofa w Czarnobylu
wcale nie była taka straszna (w porównaniu np. z katastrofami elektrownii
węglowych w Indiach), że żywność modyfikowana genetycznie nie szkodzi, a pomaga,
lub że elektrownia jądrowa to najbardziej ekonomiczne źródło energii. Tylko
trzeba chcieć to sprawdzić...
lysakowski.blox.pl/2006/04/Strach-przed-nauka-a-sprawa-polska.html

[tuor]

Moment, ale ja czegos nie rozumiem.. Co ma Kosciol do reaktorow termojadrowych?
Nie slyszalem nigdy, zeby w jakimkolwiek miejscu Kosciol gardlowal przeciw
reaktorom... Ja rozumiem, ze mozna byc przeciwnikiem Kosciola, ale dlaczego
przypisywac mu rzeczy, ktorych nie zrobil badz nie powiedzial?

Dajcie spokój z histerią ... A BO TO debil napisał

[dariusz.rak]

>>tomek.lysakowski napisał:
>>Dajcie spokój z histerią solidarnie rozsiewaną przez zabobonny Kościół
>tuor napisał:
>Moment, ale ja czegos nie rozumiem.. Co ma Kosciol do reaktorow termojadrowych?
>Nie slyszalem nigdy, zeby w jakimkolwiek miejscu Kosciol gardlowal przeciw
>reaktorom...

Takim jak ten lysakowski wydaje się zgodnie z praktyką dialektyki
marksistowskiej, że jeśli ktoś jest jego przeciwnikiem, to można mu przypisać
najoczywistsze bzdury, aby go "pogrążyć".

Dlatego hołota lewicowa doskonale zdaje sobie sprawę, że od 40 lat w celu walki
z "imperialistami", sama tworzy cyrk na Świecie m.in.: troskliwego opiekowania
się bandytami, sprzeciwiania się czystej enegii z uranu.
Jednak przedstawiciel tej samej czerwonej hołoty jest w stanie powiedzieć, że
to ... kościół sprzeciwa się energii atomowej lub że to kościół chce znoszenia
kary śmierci.

Z debilami nawet nie warto rozmawiać. Można ich co najwyżej skomentować.

[bonobo44]

> Dlatego hołota lewicowa doskonale zdaje sobie sprawę, że od 40 lat w celu
> walki z "imperialistami", sama tworzy cyrk na Świecie m.in.:(...)
> sprzeciwiania się czystej enegii z uranu.


Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile Island
w 1979 r.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823

Mimo to, po tej ostatniej, "imperialiści" wstrzymali w USA budowę kolejnych
elektrowni atomowych. Sorry, decydenci USA to przecież najwyraźniej właśnie
ta "hołota lewicowa"...

Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy bardziej
brzemienna w skutkach.

Genetycznie modyfikowana zywnosc zdrowa?

[Gość: Anna]

To dlaczego ludzie spozywajacy ja sa tak znieksztalceni? Wystarczy rzucic okiem
na dziwnoksztaltnie otylych Amarykanow. Szkoda tych ludzi.

[Gość: hamburger]

ich zywnosc nie jest genetycznie modyfikowana tylko ekonomicznie najoplacalniejsza ;>

[Gość: gaz4]

Zwykle gdy kończą się argumenty zaczynaja się inwektywy. Proponuję znaleźć kilka
moich postów i poczytać o atomówkach. Są tam linki do okładnych, naukowych
opisów. Czysta wiedza o elektrowniach atomowych, bez żadnej demagogii. I wtedy
pisać o ciemnocie narodu polskiego.

[Gość: artkicz]

pod warunkiem ze eksperyment sie powiedzie....osobiscie uwazam, ze elektrownie
atomowe, szczegolnie te "ogrodkowe" takie jakie zaczyba robic toshiba to
przyszlosc

[bonobo44]

Gość portalu: artkicz napisał(a):

> pod warunkiem ze eksperyment sie powiedzie...


uważam, że w tej zakrojonej na wiek perspektywie czasowej ma wszelkie dane ku
temu; oczywiście zawsze mogą wystąpić jakieś dodatkowe trudności - np.
nieopłacalność konstrukcji (nawet powielanej seryjnie) w zestawieniu ze
źródłami odnawialnymi (np. praktycznie darmową i nieograniczoną energią
słoneczną z naszego naturalnego reaktora termojądrowego, której jak dotąd
praktycznie nie używamy, pomimo jej przeogromnej obfitości)

> osobiscie uwazam, ze elektrownie
> atomowe, szczegolnie te "ogrodkowe" takie jakie zaczyba robic toshiba to
> przyszlosc


a ja tak nie uważam - to trochę tak, jakbyś zgodził się postawić sobie
potencjalny miniaturowy Czarnobyl na podwórku; w razie awarii nie skazi pewnie
więcej niż całego Twojego osiedla lub miasteczka, ale jakie to będzie miało
znaczenie dla Ciebie? tego nie rozumiem...

[gadery]

Nie zapominajmy, że Czarnobyl nie był elektrownią atomową, był spowolnioną bombą
atomową. Te pierwsze w przeciwieństwie do tych drugich nie wybuchają.

energia jest naszym Bogiem

[jacg]

niezwykła wiadomość, rozpoczął się więc na dobre XXI wiek... mamy oczywiście
dwie drogi i obiema musimy kroczyć jeżeli chcemy przetrwać, utrzymać to co już
mamy, a może pójść dalej (dłuższe, zdrowsze, bardziej świadome, może lepsze
może szczęśliwsze życie) : próba zbudowania sztucznych efektywnych reaktorów
termojądrowych oraz masowe wykorzystanie BEZPOŚREDNIO energii (a nie poprzez
spalanie zmagazynowanej w paliwach kopalnych) naturalnego - Słońca. i to są
prawdziwe imponderabilia ludzkości... energia jest wszystkim, energia jest
naszym prawdziwym Bogiem.

[oktawianc]

Nauka nawiedzona? Nowa religia? Tak to brzmi...

[Gość: Jaras]

Energi slonecznej nie uzywamy bo jest takze bardzo nie oplacalna - panele
sloneczne sa drogie, maja niska efektywnosc oraz szybko sie zuzywaja... Ta
technologia takze wymaga duzego postepu by stala sie zyskowna... Zreszta co jak
bedzie pochmurny sezon? Zasilanie z akumulatorow?

Podczas wybuchu czarnobyla kazdy polak dostal dawke promieniowania tysiace razy
mniejsza niz podczas przykladowego zwyczajnego przeswietlenia... Dzisiejsze
elektrownie a. "trzeciej generacji" nie moga wybuchnac jak elektrownia w
czarnobylu co wynika w ogromnych zmian w konstrukcji.

Największa elektrownia słoneczna na świecie

[bonobo44]

PAP 27-04-2006, ostatnia aktualizacja 27-04-2006 14:23

<<W bawarskiej miejscowości Pocking oficjalnie włączono w czwartek do sieci
największą na świecie elektrownię słoneczną - poinformowała agencja dpa.

Obiekt ten, zlokalizowany na dawnym poligonie Bundeswehry, ma moc ponad 10
megawatów, co oznacza, że może dostarczać energię elektryczną do ponad 3
tysięcy gospodarstw domowych.

Budowa tej wielkiej elektrowni słonecznej kosztowała 40 mln euro. Martin
Bucher, kierujący całością przedsięwzięcia, powiedział dziennikarzom, że
ten "słoneczny park" oszczędza środowisku 10 tysięcy ton dwutlenku węgla.

W Bawarii trwają już prace przy budowie kolejnej elektrowni słonecznej, koło
miejscowości Arnstein. Będzie ona miała moc 12,4 megawata, czyli większą niż
elektrownia w Pocking.>>

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3310894.html

==
na 1000MW wystarczy zatem 4 mld Euro!
==

Gość portalu: Jaras napisał(a):

> Energi slonecznej nie uzywamy bo jest takze bardzo nie oplacalna - panele
> sloneczne sa drogie, maja niska efektywnosc oraz szybko sie zuzywaja... Ta
> technologia takze wymaga duzego postepu by stala sie zyskowna... Zreszta co
> jak bedzie pochmurny sezon? Zasilanie z akumulatorow?

[Gość: t0g]

W USA dzialaja od ladnych paru lat dwie elektrownie sloneczne o mocy 60 (czy
moze nawet 80) MW. Laczna moc wszystkic elektrowni slonecznych eksploatowanych
przez firme-wlasciciela wynosi cos 350 MW. Kto nie wierzy, niech poszuka w Googlu.

Już w styczniu 2007 Portugalia zdetronizuje Niemcy

[bonobo44]

Gość portalu: t0g napisał(a):

> W USA dzialaja od ladnych paru lat dwie elektrownie sloneczne o mocy 60 (czy
> moze nawet 80) MW

nie myl elektrowni na kolektory słoneczne z fotowoltaicznymi -
chcesz wiedzieć więcej? - zajrzyj tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&a=47290142

[Gość: t0g]

Takis ekspert i rzecznik, a nie wiesz nawet, ze od lat w Kalifornii dzialaja
dwie elektrownie po 80 MW kazda:

www.solel.com/products/pgeneration/ls2/harperlake/
A Izrael rusza z planami budowy silowni slonecznej o mocy 500 MW.

Europa sie wlecze w ogonie, niestety.

[picard2]

bonobo44 napisał:

> PAP 27-04-2006, ostatnia aktualizacja 27-04-2006 14:23
>
> <<W bawarskiej miejscowości Pocking oficjalnie włączono w czwartek do s
> ieci
> największą na świecie elektrownię słoneczną - poinformowała agencja dpa.
>
> Obiekt ten, zlokalizowany na dawnym poligonie Bundeswehry, ma moc ponad 10
> megawatów, co oznacza, że może dostarczać energię elektryczną do ponad 3
> tysięcy gospodarstw domowych.

Zaraz po napisaniu tej bzdury toczyla sie na FN dyskusja o braku Fizykow
w redakcji GW.
1)Nigdy nie bedzie elektrowni slonecznej w Niemczech bo to jest fizycznie nie
mozliwe (brak naslonecznienia)
2)Najwieksze elektrownie sloneczne od 64MW do 4*120 MW dzialaja od lat w USA.
W Europie konczy sie budowa w Hiszpani elektrowni slonecznej wiezowej na ~80MW
a w Izraelu elektrownia pozioma wlaczana w tych dniach do sieci posiada moc
500MW.
3)W planie zielonych ktory oddziedziczyl obecny rzad postanowiono pokryc
poligony wojskowe ogniwami fotowoltaicznymi.Przypominam ze aby uzyskac
energie 10TWh rocznie nalezy zainstalowac 10 milionow modulow fotowoltaicznych
o powierzchni 10m².

[Gość: gaz4]

Nie zgodzę się, że elektrownia słoneczna w Niemczech jest fizycznie niemożliwa.
Na naszej szerokości geograficznej po uwzględnieniu zachmurzenia pada 1MWh/1m2.
Fizycznie da się zrobić dowolnego typu elektrownię słoneczną. Problem w tym, że
ŻADNA elektrownia słoneczna nie jest na tej szerokości opłacalna. Niemcy
wybudowali największą na świecie zabawkę energetyczną. Za pieniądze które w nią
utopili można zrobić znacznie więcej ze słońcem. Chociażby kolektory słoneczne
lub pasywne ogrzewanie słoneczne.

Czy utopili ?

[Gość: p.]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
...
> ŻADNA elektrownia słoneczna nie jest na tej szerokości opłacalna. Niemcy

Ale czy nie bedzie w nieodleglej przyszlosci ??
Np. za 20 lat ?


> wybudowali największą na świecie zabawkę energetyczną. Za pieniądze które w
> nią utopili można zrobić znacznie więcej ze słońcem.

Czy aby tylko zabawke ?
Nawet jesli w ciagu najblizszych 30 lat zwroci im sie tylko 40%
z pradu ktory wygeneruje ta elektrownia, to pozostale 60% moga
policzyc sobie jako bardzo dobra lokate kapitalu.

Gdy za 20 lat w samych Niemczech rynek fotowoltaiki bedzie wart rocznie
miliardy euro, a na calym swiecie dziesiatki miliardow te stosunkowo
niewielkie pieniadze jakie dzis inwestuja w ten przemysl zwroca im sie
bardzo szybko i to z duza nawiazka.

A dodatkowo juz dzis takie nwestycje im zapewniaja zwiekszone bezpieczenstwo
energetyczne, bo w wypadku gdyby ceny surowcow energetycznych poszybowaly
mocno do gory oni dysponuja technologia ktora im moze zaczac przynosic
duze zyski kompensujace ich zwiekszone wydatki na te surowce
i stabilizujace ceny tychze surowcow.
W wiekszym stopniu to ostatnie odnosi sie do ich przemyslu energetyki
wiatrowej. Jednak fotowoltaika jest bardzej uniwersalna i przez to
bardziej przyszlosciowa.

> Chociażby kolektory słoneczne lub pasywne ogrzewanie słoneczne.

Tutaj celem nie sa dodatkowe megawaty tej niewielkiej w koncu elektrowni,
a uzyskanie przewagi technologicznej nad zagraniczna konkurencja.

[Gość: gaz4]

Liczenie dodatkowych megawatów nie ma sensu. Liczy się relacja popyt - podaż
tych megawatów. 1 kolektor słoneczny o wielkości 1m2 grzejący wodę zamist prądu
obniża popyt na megawaty. Jeżeli zamiast niego chcemy zwiększyć podaż energii,
to potrzebujemy kilku m2 kilkukrotnie droższych ogniw fotowoltaicznych.

[Gość: p.]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):

> Liczenie dodatkowych megawatów nie ma sensu. Liczy się relacja popyt - podaż
> tych megawatów. 1 kolektor słoneczny o wielkości 1m2 grzejący wodę zamist
> prądu obniża popyt na megawaty.

Ale w tej inwestycji nie chodzi o korzysci krotkoterminowe.
To jest inwestycja w cala branze fotowoltaiczna w ich kraju.

Dzieki temu firmy produkujace materialy do produkcji paneli
zwieksza bez ponoszenia ryzyka swoje moce produkcyjne.
Cena mateialow i gotowych paneli przejsciowo utrzyma sie na wyzszym poziomie
co zaowocuje przyspieszonym rozwojem calej branzy i w efekcie
szybsza obnizka cen na materialy i gotowe panele.
Rozwoj tego sektora we wlasnym kraju to zwiekszone wplywy z podatkow
i zwiekszenie eksportu.

Oni potrafia liczyc - uwierz im
;o)

> Jeżeli zamiast niego chcemy zwiększyć podaż energii,
> to potrzebujemy kilku m2 kilkukrotnie droższych ogniw fotowoltaicznych.

Ale tylko przejsciowo drozszych.
Produkcja ciepla w kolektorach slonecznych juz osiagnela wysoka
sprawnosc, a ceny kolektorow zaleza w duzej mierze od cen surowcow
ktore sa potrzebne do ich produkcji.
Ta galaz nie wymaga takiej stymulacji jak fotowoltaika poniewaz
juz obecnie inwestycja w kolektory sloneczne indywidualnym odbiorcom
energii dosyc szybko sie zwraca co nakreca automatycznie popyt.

[bonobo44]

Jest to największa elektrownia słoneczna oparta nie na lustrach
- jak większość działających na świecie większej od niej mocy
elektrowni słonecznych - a na panelach fotowoltaicznych.
Składa się z 58000 modułów o łącznej mocy 10MWp.

[oktawianc]

Mnie zastanawia, jak te 100 milionów celsjuszy zostanie zmienionych w energię
elektryczną... Jaki przekaźnik to wytrzyma, co się stanie w przypadku awarii lub
zamachu terrorystycznego? A co do Twoich zmartwień... Okres około 50-100 lat,
to dla Polski zbyt długo, jak na inwestycję miliarda euro, lepiej zainwestowac,
w przestarzałą, wg Ciebie, technologię atomową. Przynajmniej za 10-15 lat,
możemy miec problem energii, rozwiązany.

[Gość: gaz4]

Elektrownie atomowe są jeszcze bardziej przestarzałe niż myślisz. Zasoby uranu
do tych przestarzałych elektrowni są na wyczerpaniu i jak powstanie polska
atomówka pozostana resztki:

www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2009/documents/pa/571/571562/571562pl.pdf

A nowocześniejsze elektrownie atomowe nie powstają. Chyba są zbyt drogie, bo
problem paliwa do tzw reaktorów prędkich nie istnieje.

[Gość: Jaras]

W tej chwili jest takich reaktorow bardzo duzo a ich produkcja i ekspoatacja
wychodza taniej... Problem tkwi w tym ze spoleczenstwo sie boi elektrowni
atomowych i dlatego nie powstaja nowe - w ciagu ostatnich paru lat powstalo
kilka reaktorow. Podejrzewam ze wszystkie byly nowoczesne...

[Gość: Rafał]

Ułamek? Baterie fotowolfamiczne uzyskuja sprawnosc do 10% efekt taki ze
musialbys pokryc nimi olbrzymia powierzchnuie aby uzyskac jakies wartosci energi.
Do Ziemi dociera duza ilosc energii ale nie na 1m2 tylko jako calosci - a calej
ziemi nie pokryjesz bateriami.
Niech ludzie wreszcie zrozumieja ze rozwiazaniem problemu energochlonnosci
gospodarki nie sa energie ze slonca, wiatru, plywow oceanu, biomasy itp. Czemu?
Poniewaz wszystkie one sa nie stale i zbyt mikre, cholernie drogie by zapewnic
nasze potrzeby. Rozwiazaniem jest czysta i odnawialna energia z reaktora
nuklearnego wysokocisnieniowego na te 50 lat a na nastepne 50 lat reaktor
termojadrowy. Samochody na wodor i ogniwa paliwowe.

[Gość: gaz4]

Nie pisz niesprawdzonych rzeczy. Ten olbrzymi i kosztowny reaktor ma moc 500MW.
To oznacza, że rocznie może wyprodukować:

500x24x365=4.380.000MWh

W Polsce ilość energii na 1m2 to 1MWh rocznie (z uwzględnieniem zachmurzenia).
Czyli jeden reaktor daje tyle energii ile pada na 4.380.000m2=4,38km2. Po
uwzględnieniu sprawności należy wyłożyć 43,8km2 ogniwami fotowoltaicznymi dla
uzyskania identycznej energii. To zaledwie kwadrat o boku 2 km ;). Czyli potężny
zbudowany za miliardy euro reaktor termojądrowy da energię jaką można zebrać z
kilku kilometrów kwadratowych ;)

[jurek7]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):

W Polsce ilość energii na 1m2 to 1MWh rocznie (z uwzględnieniem zachmurzenia).
> Czyli jeden reaktor daje tyle energii ile pada na 4.380.000m2=4,38km2. Po
> uwzględnieniu sprawności należy wyłożyć 43,8km2 ogniwami fotowoltaicznymi dla
> uzyskania identycznej energii. To zaledwie kwadrat o boku 2 km ;).

Hmm... nie jestem zbyt mocny w naukach ścisłych, ale wydaje mi się, że 43,8 km2
tworzy kwadrat o trochę większym boku niż 2 km. Mi wyszło około 6,6 km…

[Gość: gaz4]

Rzeczywiście, pisząc 2km myślałem o energii padającej a nie uzyskanej. Dla ogniw
wymagany jest kwadrat o boku 6.6km. Ale nie należy się specjalnie ekscytować,
że "tylko" 6 km. Ogniwa fotowoltaiczne to zabawka dla bogaczy. My powiniśmy na
tym polu zasiać rzepak lub posadzić las ;)

[Gość: am]

ufff, ale wyliczenie, i to nic nie dajace.

to jest reaktor eksperymentalny !

pierwsze egemplarze samochodu kompaktowego, liczac projekt, rozwoj linii
technologicznej itd kosztuja setki milionow dolarow, a co dopiero pierwszy w
historii reaktor termojadrowy oddajacy wiecej energii niz pobral...
rozumiesz juz swoj blad ?

[Gość: artkicz]

a jak bedzie awaria to wodor pojdzie w atmosfere....

[bonobo44]

...i ???

[Gość: Jaras]

Watpie by poszedl w powietrze. Ze wzgledu na swoja latwopalnosc. A nawet jesli
to conajwyzej wytworzyla by sie duza ilosc ciepla i woda (mowimy o wydostaniu
sie do atmosfery tylko wodoru)

[Gość: Ralph]

Widać, że z ciebie nieuk totalny. Jak będzie awaria, to nic się strasznego nie
stanie, to nie jest zwykły reaktor atomowy (ani tym bardziej grafitowy jaki był
w Czernobylu), który w razie poważnej awarii skaża okolice na co najmniej długie
setki lat, tylko próba stworzenia sztucznego słońca. Promieniowanie jest
niewielkie, w dodatku okres połowicznego rozpadu jest bardzo krótki, po 3
miesiącach nieużywania można się wczołgać do środka JET-a!
Powiem krótko - to jest przyszłość i JEDYNE czyste i wydajne źródło energii.
A tak w ogóle jestem ciekawy ilu Polaków pracuje w JET, do tej pory nie
spotkałem ani jednego...

JET w Jankach

[Gość: zenek]

chyba na stacji Jet w Jankach pod Warszawą

[critto]

slusznie mowisz. reaktory termojadrowe naleza do najbezpieczniejszych na
swiecie, gdyz ogrzewana do milionow stopni plazma jest RZADKA, wiec nawet w
razie przerwania utrzymujacego ja pola magnetycznego NIC nikomu nie grozi --
rozplynie sie wewnatrz reaktora i tyle....

mała uwaga : NIE MA reaktorów termojądrowych

[darr.darek]

critto napisał:
> slusznie mowisz. reaktory termojadrowe naleza do najbezpieczniejszych na
> swiecie

Nie istnieją jeszcze reaktory termojądrowe, które produkują efektywnie energię.
Tym samy nie mogą należeć do "najbezpieczniejszych na świecie".

Faktem jest, że są takie urządzenia badawcze i faktem jest, że ewentualny
wybuch takiego PRZYSZŁEGO (wg mniej lub bardzie mglistych planów) reaktora
termjądrowego raczej nie byłby bardzo groźny.
Nawet ten hurraoptymistyczny artykuł mówi wyraźnie (poza głupim tytułem), że to
tylko URZĄDZENIE BADAWCZE.

mała uwaga : jest PEŁNO reaktorów termojądrowych

[bonobo44]

darr.darek napisał:

> Nie istnieją jeszcze reaktory termojądrowe, które produkują efektywnie
> energię.

jest pełno takich reaktorów, chociazby w... imperatywie moralnym Kanta:
wystarczy tylko w pogodną noc unieść oczy ku górze, aby zobaczyć ich
niezliczoną ilość

> Tym samy nie mogą należeć do "najbezpieczniejszych na świecie".

większość z nich (poza tymi "super" ;) należy do "najbezpieczniejszych na
świecie"

pozdrawiam radośnie
8)bonobo44

Glowna zaleta - brak opdadow

[Gość: heatman]

Awaria potencjalnego reaktora temojadrowego raczej nie bedzie nieczym groznym.
Nawet w przypadku gdy bedize to awaria apartaury sterujacej, ktora doprowadzi
do nadmiernego wytwarzania energii. Po paru chwialch reaktor z calym opsrzetem
sie zwyczajnie stopi, a uwolniona plazma momnetalnie ostygnie.
Inny istotny aspekt to brak odpoadow radioaktywnych z takiego reaktora. A to
byla najistotniejsza wada reaktorow jadrowych.

[darr.darek]

z tym brakiem odpadów, to się nie rozpędzaj, nietrwałe (promieniotwórcze)
izotopy lekkich pierwiastków mogą powstawać.
Bardziej istotnie jest - CZY i JAK dopiero BĘDZIE wyglądał pierwszy roboczy
reaktor termojądrowy (bonobo, nie rób sobie jaj z gwiadzami - na Ziemi już były
używane reaktory termojądrowe - bomby wodorowe). Na razie TO JEST CIAGLE
FANTASTYKA. To tylko badania !

[bonobo44]

darr.darek napisał:

> na Ziemi już były używane reaktory termojądrowe - bomby wodorowe

to tak jakbyś napisał, że bomba atomowa to to samo co konwencjonalny reaktor
jądrowy

w tej skali do bomb wodorowych to podobne są jedynie nowe i supernowe
zwyczajne gwiazdy pracują jak stabilne dobrze naoliwione,
czekające tylko na nas reaktory termojądrowe

a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
- spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych

Bzdury pana Bonobo

[Gość: Inżynier D]

Bonobo napisał:

>a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
- spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych<


Jedna bzdura podpierająca drugą bzdurę. Tak można to podsumować. Przestaję już
mieć do tej demagogii cierpliwosć.

1. Panele wraz z całą infrastrukturą, dające taką samą moc jak elektrownie
atomowe, nie są od nich tańsze. Przeciwnie, są zdecydowanie droższe.

2. Magazynowanie nadwyżek prądu (jakich nadwyżek???) w postaci wodoru jest
chorendalnie drogie, i obniża już niską sprawność elektrowni słonecznej o 50%.
Zamiast mówić "nadwyżka", powinno się powiedzieć - "część prądu produkowanego w
czasie gdy elektrownia słoneczna pracuje". A pracuje niewielki procent w skali
roku - dokładnie: 18,8%. Taka jest tzw. średnia dyspozycyjność elektrowni
słonecznych, i jest to jeden z powodów dlaczego prąd w nich produkowany nigdy
nie będzie konkurencyjny. Wiatrowe już mają większą dyspozycyjność, bo 26,8%

3. Jak człowiek zdrowo myślący może proponować produkcję prądu na taką skalę
jaka jest potrzebna - w ogniwach paliwowych?? Mam na myśli prąd z wodoru
pochodzącego z tych "nawyżek". Nie posądzam Bonobo o niezdolność do logicznego
myślenia, więc pozostaje jedyne wytłumaczenie - Bonobo pisze na temat o którym
nie ma zielonego pojęcia. Ogniwa paliwowe są ogromnie drogie. Cena ogniw
potrzebnych do produkcji gigantycznych ilości prądu jest również wielka. A cena
inwestycji przekłada się na cenę prądu. Tak pozyskaną energię jedynie szejkowie
arabscy byliby w stanie kupować.

4. Magazynowanie "nadwyżek" w elektrowniach szczytowo pompowych. Najpierw radzę
porozmawiać z "zielonymi" czy dadzą pozwolenia na budowy zbiorników szczytowo
pompowych. Ile jest w Polsce miejsc nadających się do tego? Później proszę
obliczyć koszt inwestycji, a na końcu uwzględnić całkowitą sprawność. Znowu
zejdziemy do ok. 5% sprawności całkowitej. A sumaryczny koszt przełoży się na
cenę za kWh. I jak zwykle zobaczymy że "tanie" jest drogie.

Czytając post Bonobo można pomyśleć, że nikt nie chciał by czystej energii, i
że cały świat jest głupi i nie widzi tak pięknego i prostego rozwiązania. Brawo!

PS. Ja też jestem "zielony", jeśli poszukiwanie czystych, alternatywnych ale
równocześnie w miarę ekonomicznych form pozyskiwania energii czyni mnie
zielonym. Jednak demagogii wciskającej się z każdej szczeliny po prostu nie
jestem już w stanie ścierpieć. W sprawie czystej energii na pewno zrobiłem
więcej niż Bonobo, bo zamiast pisać w stylu "jak mały Jaś wyobraża sobie
wojnę", ja projektuję, testuję, poprawiam i wprowadzam do produkcji nowe
rozwiązania oszczędnych napędów, i nowatorskie sposoby produkcji energii:

Współprojektowałem i testowałem pojazdy napędzane ogniwami słonecznymi.
Projektowałem pierwsze (nie przyjęte przez rynek) elektryczne napędy do
samochodów GM.
Kiedy wszyscy politycznie poprawni krzyczeli "samochód elektryczny", ja
dowodziłem bezsensu tego pomysłu i gorąco namawiałem do napędów hybrydowych. Po
wyrzuceniu przez GM prawie miliarda dolarów w błoto (czyli w pojazdy
elektryczne), w końcu projektuję i testuję napędy hybrydowe - czyli połączenie
silnika spalinowego z elektrycznym z wykorzystaniem magazynowania części
energii w akumulatorach.
Współpracuję z firmami opracowującymi sposoby produkcji i magazynowania wodoru,
i oczywiście pracuję nad zastosowaniem sugerowanych przez Bonobo ogniw
paliwowych. Przekonuję się każdego dnia osobiści, jaka jest różnica między
pobożnym życzeniem a rzeczywistością, i jak się mają teoretyczne obliczenia do
wyników uzyskiwanych w praktyce.

Jednym z moich rozczarowań było odkrycie, że ludzie dużo mówią, dużo deklarują,
ale gdy przychodzi do rzeczy, to sami nie chcą ponosić kosztów
swoich "rewolucyjnych" poglądów. Chcą żeby robili to za nich inni. Dlatego
realia ekonomiczne muszą być brane pod uwagę, jeśli jakiekolwiek rozwiązanie
rzeczywiście chce się wprowadzić w życie. Poza tym, globalna konkurencja
zniszczy ten kraj w którym cena energii będzie znacząco odbiegała od średniej
światowej. Niestety przy istniejącej obecnie technologii, przestawianie się na
produkcję dużej ilości prądu w ogniwach słonecznych jest ekonomicznym
samobójstwem. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

-----------
Kiedy coś od dawna istnieje, ale nikt tego w praktyce nie używa - zawsze zadaj
sobie pytanie - dlaczego? Jeśli odpowiedzią jest "bo oni nie potrafią", wiesz
że znalazłeś fałszywą odpowiedź. Szukaj więc dalej... --Inżynier D--

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

> Bonobo napisał:
>
> >a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
> - spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
> są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
> nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
> raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
> nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
> np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
> albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych<
>
>
> Jedna bzdura podpierająca drugą bzdurę. Tak można to podsumować. Przestaję
> już mieć do tej demagogii cierpliwosć.

Chyba po prostu nie zrozumiales o czym pisze Bonobo.

> 1. Panele wraz z całą infrastrukturą, dające taką samą moc jak elektrownie
> atomowe, nie są od nich tańsze. Przeciwnie, są zdecydowanie droższe.

Nie mozesz tak twierdzic jezeli nie znasz ceny paliwa jadrowego
w okresie ekspoatacji elektrowni jadrowej oraz innych kosztow,
np ubezpieczen.

Dodatkowo aby porownywac koszty musielibysmy uzgodnic jakas
konkretna date dla ktorej te koszty porownujemy.

Cykl inwestycyjny dla el. atomowej trwa kilka lat, wiec porownywanie
obecnych cen na panele z cena el jadrowej ktora mozna uruchomic za kilka lat
nie jest uczciwe.
Ponadto Bonobo nie napisal nic ze panele mialyby tworzyc el. zawodowa.

Przy niskich cena produkcji pradu w el. zawodowych panele w duzym
stopniu amortyzuja sie dzieki oszczednosci na kosztach przesylu ktore
moga nawet o polowe przekraczac koszt samej produkcji jednostki energii.


Przykladowo przy cenie 3 centy/kWh za energie i 5 centow/kWh za przesyl
przy wykorzystaniu energii 50% i 50% zwrocie do sieci srednia cena
za kWh wynosi (8+3)/2 = 5.5 centa.

W naszej strefie dawaloby to zwrot z inwestycji w panele po 18 latach
przy koszcie $0.99 za Wp .
Dla strefy okolozwrotnikowej zwrot by nastepowal przy analogicznych
cenach juz po 10 latach.

Czy zejscie z kosztami systemu fotowoltaicznego z obecnych $5 /Wp
do $0.99 jest tak wielka futurystyka ?

Czy el. atomowe beda w stanie produkowac prad po kosztach 3 centy za kWh
gdy cena paliwa wzroscie 4-5 krotnie w stosunku do obecnego poziomu ?

Jak bedzie funkcjonowala el. atomowa gdy zapotrzebowanie na energie
ze strony uodbiorcow indywidualnych zmaleje znacznie ze wzgledu na ich
zainteresowanie instalacjami fotowoltaicznymi ?


>
> 2. Magazynowanie nadwyżek prądu (jakich nadwyżek???) w postaci wodoru jest
> chorendalnie drogie, i obniża już niską sprawność elektrowni słonecznej o 50%.
> Zamiast mówić "nadwyżka", powinno się powiedzieć - "część prądu produkowanego
> w czasie gdy elektrownia słoneczna pracuje". A pracuje niewielki procent w
> skali
> roku - dokładnie: 18,8%. Taka jest tzw. średnia dyspozycyjność elektrowni
> słonecznych, i jest to jeden z powodów dlaczego prąd w nich produkowany nigdy
> nie będzie konkurencyjny. Wiatrowe już mają większą dyspozycyjność, bo 26,8%

Ale przecez nie cala energia w nich produkowana bedzie magazynowana
a jedynie nieznaczny jej procent.
Przykladowo gdyby 20% energii bylo magazynowane to sprawnosci calego
systemu spadlaby jedynie o 10% przy 50% sprawnosci zwiazanej z magazynowaniem.


> 3. Jak człowiek zdrowo myślący może proponować produkcję prądu na taką skalę
> jaka jest potrzebna - w ogniwach paliwowych?? Mam na myśli prąd z wodoru
> pochodzącego z tych "nawyżek". Nie posądzam Bonobo o niezdolność do
> logicznego myślenia, więc pozostaje jedyne wytłumaczenie - Bonobo pisze na
> temat o którym nie ma zielonego pojęcia. Ogniwa paliwowe są ogromnie drogie.

Obecnie sa ogromnie drogie, ale kto powiedzial ze w przyszlosci bedziemy sie
poslugiwali obecnymi ogniwami paliwowymi ?
Pronozowany jest kilkudziesieciokrotny spadek kosztow ich wytwarzania
z obecnych kilku tysiecy USD/kW do okolo $100 / kW.


> Cena ogniw potrzebnych do produkcji gigantycznych ilości prądu jest również
> wielka. A cena inwestycji przekłada się na cenę prądu. Tak pozyskaną energię
> jedynie szejkowie arabscy byliby w stanie kupować.

O twrdych dyskach 20 lat temu tez mozna bylo to samo pisac,
a jednak potanialy.


> 4. Magazynowanie "nadwyżek" w elektrowniach szczytowo pompowych. Najpierw
> radzę
> porozmawiać z "zielonymi" czy dadzą pozwolenia na budowy zbiorników szczytowo
> pompowych. Ile jest w Polsce miejsc nadających się do tego? Później proszę
> obliczyć koszt inwestycji, a na końcu uwzględnić całkowitą sprawność. Znowu
> zejdziemy do ok. 5% sprawności całkowitej. A sumaryczny koszt przełoży się na
> cenę za kWh. I jak zwykle zobaczymy że "tanie" jest drogie.

Skoro jestes inzynierem to podaj przykladowe wyliczenia
bysmy mogli sie przekonac ze to co piszesz nie jest demagogia.

...
> Kiedy wszyscy politycznie poprawni krzyczeli "samochód elektryczny", ja
> dowodziłem bezsensu tego pomysłu i gorąco namawiałem do napędów hybrydowych.

> Po wyrzuceniu przez GM prawie miliarda dolarów w błoto (czyli w pojazdy
> elektryczne), w końcu projektuję i testuję napędy hybrydowe - czyli
> połączenie silnika spalinowego z elektrycznym z wykorzystaniem magazynowania
> części energii w akumulatorach.

A co sie stanie gdy zostana opracowane tansze i lzejsze akumulatory
i kondensatory o wielkich pojemnosciach pozwalajace na osiagniecie
wiekszej dynamiki przy mniejszym zapasie akumulatorow ?

Czy wtedy naped elektryczny bedzie dalej niewygodny i nieoplacany ?

> Współpracuję z firmami opracowującymi sposoby produkcji i magazynowania
> wodoru,
> i oczywiście pracuję nad zastosowaniem sugerowanych przez Bonobo ogniw
> paliwowych. Przekonuję się każdego dnia osobiści, jaka jest różnica między
> pobożnym życzeniem a rzeczywistością, i jak się mają teoretyczne obliczenia
> do wyników uzyskiwanych w praktyce.

Nie kazdy wymaga by jego samochod byl szybki, dynamiczny
i posiadal duzy zasieg.
Jezeli ceny ropy beda nadal rosnac w tym tempie co przez ostatnie dwa lata
to juz niedlugo ekonomiczny pojazd o napedzie elektrycznym
bedzie calkiem rozsadna alternatywa do poruszania sie po zatloczonych centrach
miast.
...
> Niestety przy istniejącej obecnie technologii, przestawianie się na
> produkcję dużej ilości prądu w ogniwach słonecznych jest ekonomicznym
> samobójstwem. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

A kto mowi o obecnej technologii ?

W koncu ten superreaktor tez zacznie dawac prad za iles tam lat
i to tylko na skale laboratoryjna.

[Gość: Inżynier D]

Cena instalacji ogniw słonecznych i cena uzyskiwanej energii na 1/W są znane i
dostępne. Realna dyspozycyjność wszystkich typów elektrowni jest znana i
dostępna. Koszty budowy, eksploatacji, koszty "zewnętrzne" i koszty likwidacji
są znane i dostępne. Są to konkretne dane które konkretnie mówią o realnych
cenach i kosztach. O czym my więc rozmawiamy? Prubujemy podważać dane i tworzyć
pseudoekonomię?

Ja nie faworyzowałem żadnej formy pozyskiwania energii, a jedynie
przestrzegałem przed ślepym zauroczeniem się ogniwami słonecznymi które obecnie
są jedną z najmiej ekonomicznie opłacalnych form pozyskiwania prądu.
Nie chciałem podawać danych o różnych typach elektrowni, bo fakty są tu
bezlitosne, ale skoro ciągniesz ten tema to proszę:

Średnia Dyspozycyjność elektrowni w USA (roczna ilość produkowanego prądu w
stosunku do zainstalowanej całkowitej mocy):
Atomowych - 89,6%
Geotermicznych - 75,5%
Węglowych - 72,6%
Gazowych - 15,6 do 37,7% w zależności od typu
Ciężki Olej - 29,8
Wodnych - 29.3%
Wiatrowych - 26,8%
Słonecznych - 18,8%

Koszt prądu w centach za kWh:
Atomowe - 1,68
Węglowe - 1,90
Olej - 5,39
Gaz - 5,87
Pozostałe - 10 do 30, za wyjątkiem geotermicznej której danych nie mam.

Czyli jakbyśmy nie chcieli faktów naciągać, atomowe biją pozostałe.
Do tego ubezpieczenie - najniższe dla atomowych, bo mają najlepszy
tzw. "safety record" czyli ilość wypadków na kWh, nawet wliczjąc w to
Czarnobyl. Średnia "wypadkowość", wliczając w to efekt na okolicznych
mieszkańców jest niższa niż nawet elektrowni wodnych. Mamy na świecie pół
tysiaca elektrowni atomowych i słyszeliśmy jedynie o dwu poważnych awariach z
których tylko jeden miał poważne skutki dla ludzi.

A co do spekulacji na tym forum odnośnie ceny paliwa - uran występuje w
większych ilościach niż złoto i srebro. Wielkość złóż uranu porównywalna jest z
wielkością złóż cyny, a jakoś nikt nie martwi się że jej szybko braknie, mimo
tego że używa się jej znacznie więcej niż uranu. Dodatkowo za uranem przemawia
to że 50% złóż występuje w Kanadzie i Australii, czyli krajach które są
stabilne i raczej nie będą stosowały "uranowego szanażu".

I jeszcze ciekawostka. W Polsce nie mamy ani jednej elektrowni atomowej. Mamy
za to rekordowe bezrobocie i gospodarkę rozwijającą się bodaj najgorzej w
Europie (nawet Rosja nas wyprzedziła). Chyba nie daje nam to prawa do
kwestionowania rozsądku poniższych krajów, które procentowo produkują w
elektrowniach atomowych:

Francja - 78,5% !!!
Łotwa - 69,6
Słowacja - 56,1
Belgia - 55,6
Szwecja - 46,7
Słowenia - 42,4
Węgry - 37,2
Finlandia - 32,9
Polska - 0%

Zauważmy - czyste i "zielone" Szwecja z Finlandią produkują ponad 1/3 prądu w
elektrowniach atomowych!

Nie zrozumcie mnie źle - kiedy cena prądu w elektrowniach słonecznych będzie w
miarę konkurencyjna (nie musi być najniższa), będę pierwszy który będzie się o
nie upominał. Ale nie jest to stan obecny, i nie wydaje się by szybko nadszedł
pomimo zaklęć ich zwolenników. Postępu technicznego nie da się przyśpieszyć
zaklęciami. Pamiętajmy - 18,8% dyspozycyjności. W tej chwili jest to niestety
wyrzucanie pieniędzy. A jeśli mówimy o indywidualnych użytkownikach,
produkujących prąd "na dachu", to całkowita inwestycja nie zwróci im się do
śmierci, zwłaszcza że w nocy wciąż będą musieli brać prąd z sieci.

Bzdury ...

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

> Cena instalacji ogniw słonecznych i cena uzyskiwanej energii na 1/W są znane
> i dostępne.

Tak ?
To chetnie poznam cene instalacji ogniw slonecznych na dzien 01.06.2020


> Realna dyspozycyjność wszystkich typów elektrowni jest znana i
> dostępna. Koszty budowy, eksploatacji, koszty "zewnętrzne" i koszty
> likwidacji są znane i dostępne.

A jakie sa koszty ubezpieczenia 12 mln ludzi znajdujacych sie w promieniu
200 km od takiej elektrowni ?

Jakie sa koszty ubezpieczenia infrastruktury znajdujacej sie na takim
terenie ??

Ile rocznie beda wynosily koszty ubezpieczenia tej infrastruktury
w 2020 roku ?
I ile ona bedzie wtedy warta ?

> Są to konkretne dane które konkretnie mówią o realnych
> cenach i kosztach. O czym my więc rozmawiamy? Prubujemy podważać dane i
> tworzyć pseudoekonomię?

Rozmawiamy chyba o wszystkich istotnych kosztach, a nie tylko
tych znanych i niezmiennych lub bardzo wolno zmiennych w czasie.


>
> Ja nie faworyzowałem żadnej formy pozyskiwania energii, a jedynie
> przestrzegałem przed ślepym zauroczeniem się ogniwami słonecznymi które
> obecnie
> są jedną z najmiej ekonomicznie opłacalnych form pozyskiwania prądu.

Obecnie owszem.
Ale co to ma do rzeczy ???


> Nie chciałem podawać danych o różnych typach elektrowni, bo fakty są tu
> bezlitosne, ale skoro ciągniesz ten tema to proszę:
>
> Średnia Dyspozycyjność elektrowni w USA (roczna ilość produkowanego prądu w
> stosunku do zainstalowanej całkowitej mocy):
> Atomowych - 89,6%
> Geotermicznych - 75,5%
> Węglowych - 72,6%
> Gazowych - 15,6 do 37,7% w zależności od typu
> Ciężki Olej - 29,8
> Wodnych - 29.3%
> Wiatrowych - 26,8%
> Słonecznych - 18,8%
>
> Koszt prądu w centach za kWh:
> Atomowe - 1,68
> Węglowe - 1,90
> Olej - 5,39
> Gaz - 5,87
> Pozostałe - 10 do 30, za wyjątkiem geotermicznej której danych nie mam.


Chetnie bym poznal konkretne koszty dla nowoczesnych
elektrowni wiatrowych.

Nie jakies usrednione dla wszelakich wiatrowych lacznie z tymi
ktore maja po 15 lat i wiecej.
Ale dla najnowszych najbardziej ekonomicznych modeli.

A w przyszlosci beda one zapewne jeszcze nizsze
i to duzo nizsze.

>
> Czyli jakbyśmy nie chcieli faktów naciągać, atomowe biją pozostałe.

Bynajmniej tego nie widac.
Biorac pod uwage tred ceny paliwa do el. jadrowych.


> Do tego ubezpieczenie - najniższe dla atomowych, bo mają najlepszy
> tzw. "safety record" czyli ilość wypadków na kWh, nawet wliczjąc w to
> Czarnobyl.

No tos mnie pocieszyl.
Ciekaw zatem jestem jakie polisy otrzymaja mieszkancy ktorzy
beda narazeni na dodatkowe ryzyko.
Mam nadzieje ze na nie mniej niz 500 000 USD, na pokrycie
kosztow ewentualnego leczenia i rehabilitacji na mieszkanca.



> Średnia "wypadkowość", wliczając w to efekt na okolicznych
> mieszkańców jest niższa niż nawet elektrowni wodnych.

To bardzo pieknie tylko kto bedzie wyplacal odszkodowania
i pokrywal koszty leczenia w wypadku awarii czy katastrofy ??

Ludzi wtedy nie beda interesowaly statystyki tylko
konkretna pomoc.
Kto za to wtedy bedzie placil ???

> Mamy na świecie pół
> tysiaca elektrowni atomowych i słyszeliśmy jedynie o dwu poważnych awariach z
> których tylko jeden miał poważne skutki dla ludzi.

I kosztowaly one KILKASET miliardow dolarow.

Bardzom ciekaw kto bedzie gotow ubezpieczyc ludzi od zagrozenia
na tak wielka skale ?
I ile to bedzie kosztowalo ?

> A co do spekulacji na tym forum odnośnie ceny paliwa - uran występuje w
> większych ilościach niż złoto i srebro. Wielkość złóż uranu porównywalna jest
> z
> wielkością złóż cyny, a jakoś nikt nie martwi się że jej szybko braknie, mimo
> tego że używa się jej znacznie więcej niż uranu. Dodatkowo za uranem
> przemawia
> to że 50% złóż występuje w Kanadzie i Australii, czyli krajach które są
> stabilne i raczej nie będą stosowały "uranowego szanażu".

Najbardziej przemawiaja jednak konkretne ceny.
Czyzby ktos teraz nagle zaczal stosowac uranowy szantaz ze cena
paliwa jadrowego tak bardzo poszybowala ???


>
> I jeszcze ciekawostka. W Polsce nie mamy ani jednej elektrowni atomowej. Mamy
> za to rekordowe bezrobocie i gospodarkę rozwijającą się bodaj najgorzej w
> Europie (nawet Rosja nas wyprzedziła). Chyba nie daje nam to prawa do
> kwestionowania rozsądku poniższych krajów, które procentowo produkują w
> elektrowniach atomowych:
>
> Francja - 78,5% !!!
> Łotwa - 69,6
> Słowacja - 56,1
> Belgia - 55,6
> Szwecja - 46,7
> Słowenia - 42,4
> Węgry - 37,2
> Finlandia - 32,9
> Polska - 0%
>
> Zauważmy - czyste i "zielone" Szwecja z Finlandią produkują ponad 1/3 prądu w
> elektrowniach atomowych!

Ale nas nie beda za 15 lat interesowaly statystyki kto ile
produkowal 15 lat wczesniej, a to jaka jest ekonomiczna oplacalnosc
produkcji pradu w el. jadrowych oraz kosztow zwiazanego z tym ryzyka.

>
> Nie zrozumcie mnie źle - kiedy cena prądu w elektrowniach słonecznych będzie
> w miarę konkurencyjna (nie musi być najniższa), będę pierwszy który będzie
> się o nie upominał. Ale nie jest to stan obecny, i nie wydaje się by szybko
> nadszedł pomimo zaklęć ich zwolenników.

To mam proste pytanie : za ile lat cena 1Wp fotowoltaiki osiagnie
poziom $1 lub ponizej ??

A drugie pomocnicze: przez ile lat jeszcze el. atomowe beda mogly
produkowac prad w cenie ponizej 2 centow za kWh ??


> Postępu technicznego nie da się przyśpieszyć zaklęciami.

Dokladnie masz racje !!

Aby go przyspieszyc sa potrzebne decyzje podjete z wlasciwym
wyprzedzeniem.

Inwestowanie w energetyke jadrowa ktora jest oparta na szybko
drozejacym paliwie kopalnym bedzie coraz mniej oplacalna
niz inwestowanie np. w produkowanie coraz efektywniejszych wiatrakow,
lub w fotowoltaike o wiekszej sprawnosci i dluzszej zywotnosci.


> Pamiętajmy - 18,8% dyspozycyjności. W tej chwili jest to niestety
> wyrzucanie pieniędzy.

Ale w wielu zastosowaniach taka dyspozycyjnosc jest juz
calkiem atrakcyjna.
Zwlaszcza przy wysokich oplatach przesylowych i podatku
akcyzowym na energie.

> A jeśli mówimy o indywidualnych użytkownikach,
> produkujących prąd "na dachu", to całkowita inwestycja nie zwróci im się do
> śmierci, zwłaszcza że w nocy wciąż będą musieli brać prąd z sieci.

Ale nie mowimy tu o stanie na dzis tylko o tym co moze byc do dyspozycji
za lat kilkanascie lub dwadziescia pare.

[Gość: Inżynier D]

Nie będę wchodził w polemikę bo nie widzę sensu. Tak naginasz fakty pod siebie,
że aż nie mogę uwierzyć, a odpowiedzi na wszystkie twoje pytania zajęły by mi
pół dnia. Odpowiem ci tylko na dwa, trzy pytania.

Jeśli chcesz ubezpieczyć ludzi mieszkających obok dowolnej elektrowni na tę
samą wysokość odszkodowania, to WBREW TEMU CO PISZESZ, ubezpieczenie płacone
przez właściciela elektrowni atomowej będzie najniższe spośród innych
elektrowni - właśnie ze względu na jej udokumentowane bezpieczeństwo. To ta
ubezpieczalnia wypłaci odszkodowania, jeśli zdarzy się wypadek. Gdybyś w
podobny sposób chciał ubezpieczyć elektrownie węglowe i skutki ich
działalności, to chyba cały polski budżet nie miał by pieniędzy na składę, tyle
setek tysięcy obywateli choruje i umiera w wyniku zanieczyszczeń produkowanych
przez te elektrownie. Dlaczego nie przykładasz tej samej miarki do tych
elektrowni? Dlaczego nie domagasz się by wypłacały wszystkim OBECNIE
poszkodowanym ubezpieczenie, a boisz się że nie starczy go gdy dojdzie to
hipotetycznej awarii elektrowni atomowej? Ja na pewno bym się domagał
odszkodowania gdybym mieszkał w pobliżu elektrowni węglowej i chorował na
astmę. Poważnie. A mieszkam obok elektrowni atomowej i dlatego nie mam kogo
sądzić (w USA jest ponad 100 elektrowni atomowych = 20% energii, więc wielka
część populacji mieszka koło nich).


Piszesz >Ale nie mowimy tu o stanie na dzis tylko o tym co moze byc do
dyspozycji za lat kilkanascie lub dwadziescia pare<
Przecież napisałem wyraźnie - jeśli będzie to miało ekonomiczny sens, będę
całym sercem za. Ale w tej chwili NIE MA. Ale dlaczego piszesz "co może mieć"?
Masa rzeczy "może mieć sens" i "może działać" w przyszłości. Jestem inżynierem
a nie wróżką więc nie mogę analizować czegoś co "może będzie" miało sens w
przyszłości. Podejmowanie decyzji ekonomicznych na takich podstawach nazywa sie
hazardem. Równie dobrze "może NIE mieć sensu" nawet w przyszłości - widziałem
to więcej razy niż bym chciał. Na przykład postęp w rozwoju baterii. Miało być
tak pięknie a wyszło jak zwykle. Przy okazji tyle miliardów zostało
zmarnowanych i tyle firm zbankrutowało, bo wzięli za pewnik zapewnienia rządu,
że jeśli wpakuje się w rozwój wystarczająco dużo pieniędzy, to nic nie jest
niemożliwe. Apropo - też ekstrapolowali w nieskończoność krzywe wzrostu
pojemności baterii, ale krzywe wcale tym się nie przejęły tylko się załamały.
To byłaby też moja odpowiedź na twoje pytanie jak będzie wyglądała fotowoltaika
za lat 20.
Wydawało mi się że wyraziłem się jasno, że to nie tak bardzo cena samej
fotowoltaiki ma wpływ na cenę prądu, ale te 18,8% jej dyspozycyjności. Noc-
dzień, lato-zima. Nieopłacalne MAGAZYNOWANIE PRĄDU jest tu głównym problemem i
tego niestety nie pokonasz tak łatwo. A skoro i tak musisz zapewnić
wystarczające moce elektrowni konwencjonalnych na "czas nocny", to pytanie -
jaki sens ma dodatkowa elektrownia słoneczna skoro już wybudowałeś odpowiednio
dużą elektrownię konwencjonalną? Jedynie podwyższa to koszty inwestycji, a tym
samym cenę prądu. Wszystko to pracuje przeciwko fotowoltaice, bo i sam prąd z
elektrowni konwencjonalnych zaczyna być drogi bo... w dzień pracują one na pół
gwizdka. Innymi słowy zwrócą się w znacznie dłuższym czasie.
Nic nie jest za darmo - to wszystki idzie w cenę prądu.

A jak będzie za lat dwadzieścia? Zobaczymy i odpowiednio zareagujemy.

PS. Wiesz kto najlepiej wychodzi w biznesie? Tzw "second close", czyli nie ten
co wymyśla nową technologię, tylko ten kto ją od niego kupi. A kupi najczęściej
za bezcen. Dlaczego? Bo ten pierwszy poniósł wielkie koszta na rozwój nowej
technologii. Najczęściej wielokrotnie większe niż na początku szacowano, i w
efekcie stracił płynność finansową, zbankrutował. Od bankruta można kupić
technologię za ułamek kosztów które bankrut poniósł. Dlaczego to piszę? O
fotowoltaice mówi się od kilkudziesięciu lat i wciąż nic. Dlaczego to my mamy
ponieść koszty jej rozwoju? Wystarczy się przyglądać, i jeśli ktoś zacznie
rzeczywiście mieć z niej korzyści, wtedy dopiero należy jego rozwiązania
skopiować u siebie. To może zdarzyć się za 10, 20, 40 lat lub nigdy... Jak na
razie te wszystkie inwestycje i prąd z nich są dofinansowywane z budżedu
państw. Czy Polskę na to stać?
A puty co, inwestować w to co jest sprawdzone. Droga energia to hamulec w
rozwoju kraju.

[jarnac]

Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
napisal jeden z forumowiczow "psychol" on nie ma pojecia o energetyce ale
za wszelka cene chce uchodzic za "profesora" .Na forum nauka toczyla sie
06/10/05 ciekawa duskusja o energii atomowej gdzie uczestniczylo pare inzynierow
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29444060
pracujacych w tej dziedzinie.Zajrzyj tam to warte uwagi.

Cos ci sie pomylilo Kolezanko ...

[Gość: p.]

jarnac napisała:

>
> Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
> napisal jeden z forumowiczow "psychol" on nie ma pojecia o energetyce ale
> za wszelka cene chce uchodzic za "profesora" .Na forum nauka toczyla sie
> 06/10/05 ciekawa duskusja o energii atomowej gdzie uczestniczylo pare
> inzynierow
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29444060
> pracujacych w tej dziedzinie.Zajrzyj tam to warte uwagi.

... w podanym przez Ciebie linku t0g wypowiada sie jeszcze o mnie
calkiem pochlebnie
;o)

[t0g]

jarnac napisała:

>
> Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
> napisal jeden z forumowiczow "psychol" ...


Nie chory, ale fanatyk po prostu. Dyskusja z takimi ma jeszcze mniej sensu, niz
z wariatunciem. Calkowicie popieram Jarnac, ze to strata czasu.

Z rownym skutkiem mozna bylo kiedys probowac przekonywac niektorych obywateli
zwiazku sowieckiego, ze ich system jest mniej wydajny od gospodarki rynkowej.
Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly. Ich system byl LEPSZY, i juz! A
jak sie podkreslalo, ze ich system przez 70 lat wytworzyl jedynie brud, smrod i
ubostwo, a standard zycia sowieckich obywateli pozostaje razaco niski w
porownaniu nawet ze standardem zycia w srednio rozwinietych krajach
kapitalistycznych

WRESzcie KONKrety ... wsyzstko weryfikuje RYNEk

[darr.darek]

t0g napisał:
> Z rownym skutkiem mozna bylo kiedys probowac przekonywac niektorych obywateli
> zwiazku sowieckiego, ze ich system jest mniej wydajny od gospodarki rynkowej.
> Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly. Ich system byl LEPSZY, i juz!

Łatwo zauważyć, po apologetach (gaz, bonobo, p) fantastycznych rozwiązań, że
podstawą ich postulatów jest nakłanianie ... państwa (socjalistycznego rzecz
jasna), aby wreszcie zaczęło DAWAĆ "PINIĘDZE" na samyje mądre pomysły
gospodarcze wymyslone na zebraniach młodych "ekologów" i innych Gajów klubów.

A mądrzy ludzie ZAWSZE piszą o realiach rynkowych i otym co RYNEK "zdecyduje".
Bo mądry człowiek wie, że nie zdobędzie wiedzy wystarczajacej, aby oszacować
samodzielnie koszt wszystkich składników (począwszy od śrubki skończywszy na
uranie) elektrowni lub innego przedsięwzięcia. Ale mądry człowiek wie, że od
tego jest RYNEK i rynek mówi poprzez CENĘ ile kosztuje blok energetyczny (w
którym są tysiące częsci) i ile kosztuje paliwo. I z tych częsci składowych,
MĄDRY człowiek potrafi wyliczyć, że produkcja energii z uranu jest bardzo
opłacalna, produkcja energii z zapór wodnych jest często opłącalna, a produkcja
energii z wiatraków i drogich ogniw fotowoltaicznych jest nieopłacalna.

Dlatego w państwach rządzonych przez mądrych ludzi, państwo ma zakaz zajmowania
się inwestycjami, a wszelkie wspaniałe projekty są dziełem milionów mądrych
ludzi, którzy potrafią poskładać tysiące elementów w całość i tworzyć: pierwsze
fabryki samochodów, pierwsze fabryki filmów, pierwsze fabryki komputerów,
pierwsze fabryki oprogramowania itd.itd..

Głupcom nadal się wydaje, że to państwo powinno promować, szto by samyje
horoszyje liudi bizniesy państwowe tworzyli i szto by takie samyje horoszyje
wynalazki jak wiatraki i ogniwa słoneczne na siłę dotować.
Głupców nie nauczy nawet historia, że państwowa aktywność to nie "ekologię"
i "gaje" promowała a jedynie biedę, bród, smród i zanieczyszczenia zostawiła po
sobie.

[Gość: gaz4]

> Łatwo zauważyć, po apologetach (gaz, bonobo, p) fantastycznych rozwiązań, że
> podstawą ich postulatów jest nakłanianie ... państwa (socjalistycznego rzecz
> jasna), aby wreszcie zaczęło DAWAĆ "PINIĘDZE" na samyje mądre pomysły
> gospodarcze wymyslone na zebraniach młodych "ekologów" i innych Gajów klubów.

W którym miejscu napisałem, że PAŃSTWO ma DAĆ pieniądze???? Właśnie tego
najbardziej się obawiam, że PAŃSTWO DA PIENIĄDZE na elektrownię atomową. Gdyby
elektrownia atomowa miał być robiona WYŁĄCZNIE z pieniędzy firm energetycznych,
to jestem pewien, że w Polsce nigdy nie powstanie.
Pisanie, że propozycja podwyższenia sprawności wytwarzania energii i większy
udział skojarzonej produkcji ciepła i elektryczności jest bzdurą trudno
skomentować. Najwidoczniej nie pofatygowałeś się na kliknięcie linka z
dokumentem URE (instytucja rządowa, gwoli przypomnienia). Albo nie zrozumiałeś
jaka jest przewaga elektrociepłowni nad elektrownią (o ciepłowni nie
wspominając). Zawzięcie ignorujesz także FAKTY, że wiele ciepłowni korzysta z
tak wyśmiewanej biomasy, bo jest NAJTAŃSZA. I tworzysz na tej podstawie mit,
jakoby energia z atomu była prawie za darmo, a energia z OZE niewyobrażalnie droga.

WRESzcie KONKrety ... wszystko weryfikuje RYNEk

[darr.darek]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
>W którym miejscu napisałem, że PAŃSTWO ma DAĆ pieniądze???? Właśnie tego
>najbardziej się obawiam, że PAŃSTWO DA PIENIĄDZE na elektrownię atomową. Gdyby
>elektrownia atomowa miał być robiona WYŁĄCZNIE z pieniędzy firm energetycznych,
>to jestem pewien, że w Polsce nigdy nie powstanie.

Właśnie dochodowe elektrownie powstawały i powstają za pieniądze prywatnych
inwestorów, a państwo nie musi dotować kupowanej energii.

Prywatni inwestorzy nie inwestują w wiatraki i biogaz, bo się to NIE OPŁACA.
Chyba, że państwo ustala idotyczną ustawę, że spółki energetyczne ... mają
obowiązek kupowania energii z wiatraków czy innych cudów za ustaloną stawkę
KILKAROTNIE wyższą od ceny dystrybucyjnej. Oczywiście, kosztami kuowania takiej
drogiej energii z tytułu takiej debilnej ustawy obciąża się konsumentów.

>Zawzięcie ignorujesz także FAKTY, że wiele ciepłowni korzysta z
>tak wyśmiewanej biomasy, bo jest NAJTAŃSZA. I tworzysz na tej podstawie mit,
>jakoby energia z atomu była prawie za darmo, a energia z OZE niewyobrażalnie dr
>oga.

Ja niczego nie ignoruję, ale jeśli rzekomo w dyskusji nie tworzysz nawiązań,
że ... państwo powinno "wspierać", to dalsze podniecanie się tematem nie ma
sensu !
Masz patent na pieniądze z biogazu, to twórz własny biznes i zarabijaj
miliardy. Zawsze możesz sprzedać swą wiedzę za grube miliony.
Jeśli widzisz jednak, że prywatny kapitał tworzy elektrownie atomowe a nie
tworzy wiatraków czy biogazów, to pomyśl dlaczego a nie przekonuj ludzi, bo jak
widzisz nikt z tego forum nie da ci milionów. Ani "bonobo" ani "p" ani tym
bardziej Twoi oponenci.

[Gość: gaz4]

Czy państwo w ramach troski o jakość dróg może uchwalić ustawę mówiącą ile ton
ma przypadać na oś? Jeżeli ma takie prawo, to ma także prawo określenia, ile
zanieczyszczeń ma przypadać na kWh. To po pierwsze. Słowo "wspierać" wcale nie
oznacza "dać pieniądze", ale "ułatwić ich uzyskanie". Jest cała masa funduszy
rozwoju regionalnego, ochrony środowiska itp. I wspieranie miałoby na celu pomoc
tym, co chcą używać OZE do uzyskania tych środków. To w ramach marchewki. A i
kija może użyć przeciw tym, co bezsensownie trują. Chyba, że wolisz "wolną
amerykankę", gdzie każddy może na swoim poletku spalać opony lub wylewać na pole
zużyty olej silnikowy czy inne paskudztwa? Ja uważam, że państwo jest od tego,
aby pilnować podstawowego porządku w kraju, a emisja zanieczyszczeń ten porządek
narusza. Zwolenicy atomówek często piszą o zanieczyszczeniach powodowanych
spalaniem węgla. Więc powinni się cieszyć z wysokich opłat za jego spalanie. A
"zielone certyfikaty" i "limity emisji CO2" to wynik podpisanych przez Polskę
umów międzynarodowych.
Zgadzam się, że państwo w żadnym wypadku nie powinno dawać pieniędzy na OZE, ale
też nie powinno dać kasy na naszą atomówkę. Poszukaj informacji o planach budowy
atomówki i zobacz kto za tym stoi. Jest tam za dużo państwa, więc wychodzi na
to, że zrobią ją wbrew prawom rynku. I to nie prywatny kapitał buduje
elektrownie atomowe, bo różne państwa jawnie go wspierają. IMHO prywatny kapitał
NIGDY nie zbuduje w Polsce atomówki!
Gdybyś się zainteresował głębiej tematem, to dowiedziałbyś się, że cena za
energię jest zbliżona dla wszystkich. A to, że ci co produkują ją czyściej mogą
odsprzedać swoje certyfikaty na "nadwyżki czystości" tym co brudzą powinno
cieszyć. Czysta energia zostanie dokapitalizowana, a brudna będzie miała
motywację do zmian. Dzięki tej motywacji podwyższa sprawność (np. Turów),
instaluje filtry lub po prostu stwierdza, że nie będzie dłużej brudzić i spala
biomasę (Ostrołęka, Opole itp). A z tym "obciążaniem konsumentów" to trochę
przesadzasz. Najtańszą energię w Polsce wytwarza się z węgla brunatnego.
Rezygnacja z tego paliwa na rzecz elektrowni atomowej pokaże, co to znaczy
"obciążyć konsumenta".

[bonobo44]

osądźmy sami, kto tu rzuca obelgami, gdy zwyczajnie przegrywa z argumentami
merytorycznymi, na gruncie logiki i przesłanek wskazujących na MOŻLIWOŚĆ
zajścia lub nie dyskutowanych wydarzeń czy faktów mogących mieć dopiero miejsce
w przyszłości;

gdy t0g zaczyna zwyczajnie brakować argumentów, lub co gorsza gdy zdarzy mu się
popełnić jaskrawe błędy - podając je jako argumenty - i to w ramach swojej
specjalizacji, z reguły zrywa dyskusję, utrzymując, że nie ma ona sensu i
odwołuje się do argumentacji rodem "z wyższej półki" - jak przystało
na "arystokratę" (patrz niżej)...

a trochę szkoda - przypuszczam, że potrafi on być w oczy o wiele
bardziej "ugrzecznionym" człowiekiem niż demonstruje na tym forum za plecami
osób, w stosunku do których w bezpośredniej rozmowie zapewne by sobie na to
nigdy nie pozwolił... no cóż, najwyraźniej wirtualna atmosfera forum wyzwala w
niektórych osobach demony...

gdy jarnac napisała:

> To czlowiek umyslowo chory lub jak
> napisal jeden z forumowiczow "psychol" ...


t0g nie omieszkał podchwycić tego, co wcześniej napisał, jak przystało
na "profesjonalnego profesora":

> Nie chory, ale fanatyk po prostu. Dyskusja z takimi ma jeszcze mniej sensu,
> niz z wariatunciem.

> Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly.

> A jak zaczniesz go za mocno przyciskac
> argumentami merytorycznymi, to przejdzie do obelg.

> Podobnie z jego kolezka, ktory za nick wzial sobie nazwe pewnego zwierza z
> gatunku Naczelnych. Tez fanatyk.

> podkreslam - tych panow trzeba po prostu unikac, jak syfilisu.
> Schodzic im z drogi - jak to madrze doradza ten wierszyk:
> "Ekscelencjo, pozwol, ze ci zejde z drogi!
> Tak do g...na na sciezce powiedzialy nogi".


tymczasem to t0g prezentuje tu prawdziwie fanatyczne i bezkrytyczne podejście
do wszystkiego co amerykańskie oraz - podobnie jak jego "koleżka" picard2 -
jest on fanatykiem elektrowni atomowych ponad wszystko i całego tego "syfu" -
pisząc jego językiem

w moim odczuciu jest on najzupełniej niereformowalny i wielokrotnie przekonałem
się, że jakakolwiek próba dyskusji z nim lub podobnymi mu fanatykami atomu, na
gruncie takim oto, że możliwe są inne ścieżki opłacalnego rozwoju przynajmniej
dla Polski, najzupełniej mija się z celem

radzę wszystkim mającym inne niż on zdanie na ten temat omijać dużym łukiem
wszelkie z nim dyskusje (poza przypadkami, w których się Państwo z nim bez
reszty zgadzacie), gdyż wcześniej czy później nazwie swego oponenta w
najlepszym razie: "koleżką, psycholem, wariatunciem, syfilisem czy g..m na swej
scieżce"

PS. Za niewybredny atak na Vacię przyznałem mu swego czasu wielce niepochlebny
tytuł (bynajmniej nie szlachecki, do których nadawania nie mam najmniejszych
uprawnień ;) ale już do oceny jego zachowania na forum - jak najbardziej,
podobnie jak każdy jego uczestnik) i - jak możecie to Państwo dobitnie ocenić
sami - najwyraźniej niebezzasadnie (pomimo typowo chrześcijańskiego
przełknięcia zniewagi przez zainteresowaną osobę).
Ze swej strony zastosuję się do jego rady i zejdę mu z drogi, zaznaczając
ostatecznie jego nick jako niewidoczny (podobnie uczynię z jarnac).
(Oznacza to także, że jest mi odtąd obojętne, czy t0g będzie nadal wypisywać na
mój temat niestworzone rzeczy w powyższym stylu.)
Inaczej groziłaby tu nam eskalacja konfliktu, który osiągnął - jak widać - już
nieprzyjemne stadium, i zapewne jest już mocno nużący dla jego świadków.
Państwo postąpicie, jak wolicie.

Myślę że czas w tym miejscu zakończyć

[Gość: Inżynier D.]

Oczywiście zakończyć tę polemikę. Ona naprawdę nie ma sensu, a dokonuje się na
łamach działu NAUKA.

Zamiast na spokojnie dyskutować, analizować i przekazywać sobie ciekawe i
często nie znane szerokiemu gremium wynik badań i analizy, cześć dyskutantów
prowadzi krucjaty za lub przeciw. Niestety bardzo szybko dyskusje przechodzą na
poziom personalny i wtedy żadne już argumenty adwersarza nie są brane pod uwage.
Pozostają jedynie urażone ambicje i "moje na wierzchu" za wszelką cenę.

Proponuję tego wątku dalej nie ciągnąć. Sprubujmy nowy wątek rozpocząć i
prowadzić w innym stylu. Tylko wtedy nie wymknie się on spod kontroli, jeśli
zawsze będziemy pamiętać że to MY możemy się mylić, i jeśli będziemy naprawdę
próbowali zrozumieć adwersarzy. Dotyczy to wszystkich - wszystkich bez wyjątku,
ze mną włącznie.

Do następnego...

Szanowna malpo bonobo

[Gość: picard2]

Opuscilem to forum przed jakim czasem i tylko dziwnym trafem artykul z dziedziny
WIADOMOSCI zostal przeniesiony na forum NAUKA gdzie natychmiast przyplatal sie
twoj wierny przyjaciel p (lub pxy1 lub prezerwatywa lub m lub k) i z wrodzona
kultura ktora Was charakteryzuje.Zdolal mi podac kilka glebokich mysli:
-klamliwy francuzik napisal..
-my POLACY nie bierzemy pod uwage wposin jakiegos francuskiego nieuka..
-czyzby inzynier francuski to jakis cymbal ktory nie wie ze w zapisie decymalnym
uzywamy przecinkow..
-jak wielu francuzow masz mozg przezarty winem...
Moj post podawal ilosc mocy z roznych zrodel potrzebna na otrzymanie energii
10TWh rocznie.Ani sie nie odnosil do p. ani nie byl panegirykiem lobby
atomowego ani nie mogl byc podstawa do zadnej dyskusji.Ale byl w nim olbrzymi
blad jak wielu uzytkownikow LINUX zastapilem przecinki przez pauze.
Chetnie bym podyskutowal o ITER i DEMO no i o surgeneratorze ktory tez sie
rozwija ale z forumowiczami ktorzy cos o tym wiedza.

Teraz gdy znam imie i nazwiska tûg Twoje gledzenia na temat jego pomylek sa
arcysmieszne Gdybys zyl jaszcze sto lat ,czego Ci zycze , nie wymyslisz
niczego co mozna znalesc w jednym artykule tûg'a opublikowanym w czasopismach
o ktorych nawet ci sie nie snilo.

[t0g]

Przypisuje mi poglady, ktorych nigdy nie wyrazalem, i slowa, ktorych nigdy nie
wypowiadalem.

Co jedynie mowilem na tym forum i do czego sprowadzaja sie moje poglady,
streszczam ponizej w czterech punktach:

(a) energetyki nowoczesnego uprzemyslowiogo panstwa przy dzisiejszym stanie
technologii nie da sie oprzec na wiatrakach i panelach slonecznych, "trzonem"
musza byc wielkie elektrownie - jak Ty to nazywasz, Picard, "centrale";

(b) osobiscie uwazam, ze wszelkie apokaliptyczne wizje dotyczace
niebezpieczenstwa elektrowni jadrowych tudziez odpadow produkowanych przez nie
to absurd;

(c) osobiscie uwazam, ze swiat powinien isc w kierunku energetyki jadrowej,
poniewaz jest to w tej chwili JEDYNA istniejaca droga szybkiego uporania sie z
nadmierna emisja CO2;

(d) osobiscie uwazam, ze Polska jednak powinna sie od tego wstrzymac, bo strach
przed "atomami" wywolany Czarnobylem jest jeszcze zdecydowanie za wysoki.

[t0g]

mnie o wrogosc do "energii odnawialnej". Prawda jest taka, ze moj stosunek do
tego rodzaju energii jest nie tyle nawet przyjazny, co wrecz entuzjastycznie
przyjazny.

Niestety jednak wiem rowniez, ze nie wszystko, co czlowiek by zapragnal miec,
da sie miec, albo przynajmniej zaraz miec.

Na przyklad, ten caly schemat "panele + magazynowanie wodoru + ogniwa paliwowe"
pracuje obecnie swietnie, ale na papierze (troche tak jak komunizm - tez
swietnie funkcjonowal na papierze). Histerycznym proponentom tego systemu
jakos zupelnie nie przeszkadza fakt, ze na razie ani tych ogniw za bardzo nie
ma, ani tez nie za bardzo wiadomo, jak ten wodor magazynowac.

Szanowny czlowieku picard2

[bonobo44]

szczerze i uprzejmie dziekuje za wyrazy szacunku okazane nizej podpisanej
malpie bonobo (o ilez przyjemniej byloby dyskutowac z takim czlowiekiem, jak
picard2, gdyby tylko zechcial i w przyszlosci pozostac na tym wysokim poziomie
wzajemnego poszanowania interlokutora)

8)bonobo44

[bonobo44]

W odpowiedzi na sugestie dotyczace niezwykle wysokiej jakosci prac t0g i jego
wkladu w nauke swiatowa, odpowiem, ze nie znam, nie oceniam i nie kwestionuje
jego dorobku w dziedzinie, ktora jest jego specjalnoscia, a ktora mnie obecnie
w niewielkim stopniu interesuje.

To, co natomiast tu oceniam, to jego kultura osobista, jaka tu na tym forum
prezentuje.
Ujme to tak: w Polsce nie od dzis wiadomo, ze dyplom wyzszej uczelni nie czyni
jeszcze z czlowieka osobnika o wysokiej kulturze wlasnej.

W duzym stopniu dotyczy to takze pozniejszej dalszej kariery takiego delikwenta.
Niegdys w naszym kraju najwyzszy prestiz spoleczny posiadal profesor wyzszej
uczelni. Obecnie sytuacja ulegla drastycznej zmianie - takze z uwagi wlasnie na
pozostawiajaca wiele do zyczenia kulture wlasna wielu przedstawicieli tej
grupy, jak rowniez czeste naginanie etyki pracownika nauki, poprzez częstokroć
nagminne naginanie prawdy do doraznych wlasnych i wlasnego srodowiska
interesow.

[Gość: t0g]

bonobo44 napisał:

> To, co natomiast tu oceniam, to jego kultura osobista, jaka tu na tym forum
> prezentuje.

Przyganial kociol garnkowi, jak to sie mowi.

A ponadto jestes zgnily hipokryta, bo "kultura osobista" Twojego sojusznika p.
nie spowodowala nigdy chocby jednego jedynego slowka potepienia z Twojej
strony. Znaczy przyjaciolom wolno, jak widac, to tylko Twoi adwersarze sa
"niekulturalni".

[t0g]

...ze Ci zejde z drogi.

[Gość: gaz4]

Jest takie powiedzenie - jest kłamstwo, wiekie kłamstwo i ststystyka. Dane
przytoczone powyżej z pewnością są prawdziwe. Jednak moga być przyczyna
manipulacji. Np. "dyspozycyjność elektrowni" gdzie atomówki są najwyżej, a
elektrownie wodne na szarym końcu. Można wyciągnąć błędny wniosek, że atomówki
są najlepsze. Ale to nie jest prawda! Atomówki pracują w podstawie, czyli ze
stałą mocą. Elektrownie wodne są najwygodniejszym sposobem uzupełniania braków
energii w szczycie. Zatem normalnie funkcjonująca energetyka puszcza atomówkę
aby pracowała ciągle. A elektrownie wodne pracują wtedy gdy następuje
zwiększenie zużycia prądu. I gdyby powiedzieć, które elektrownie są "lepsze" dla
energetyków, to zdecydowanie wodne.

Bardzo bym prosił o link z kosztem prądu w/g poszczególnych paliw. Interesuje
mnie rok oraz rodzaj węgla. Jeżeli jest to jak podejrzewam węgiel kamienny, to w
Polsce prąd z atomówek byłby dużo droższy niż z elektrowni na węgiel brunatny. A
większość prądu u nas produkuja właśnie te elektrownie.

Zawsze mnie powala porównanie ilości okularników czy mańkutów do bezrobocia! A
czymś takim jest twierdzenie, że brak atomówek = dużo bezrobotnych. Naprawdę,
darujmy sobie demagogię i piszmy o faktach. Jako człowiek mający doczynienia z
nowoczesną techniką możesz wiele wyprostować. Co do produkcji prądu w atomówkach
w innych państwach - wiele państw nie ma innej alternatywy. Przespali swoją
szansę stworzenia mocnej energetyki. W Polsce jest inaczej. W naszym kraju
energetyka ma inne wyzwania przed sobą. Postawienie elektrowni atomowej wchłonie
środki, które powinny byc przeznaczone na skojarzoną produkcję ciepła i
elektrycznści oraz poprawę sprawności. Gdyby zajrzysz na stronę URE i zobaczysz
jaką sprawność maja Polskie ciepłownie natychmiast zrozumiesz dlaczego tak
walczę z Polska atomówką.

Co racja to racja

[Gość: Inżynier D]

Przyjemnie jest przyznać rację komuś kto ją rzeczywiście ma. Masz rację mówiąc
o przyczynie niskiej dyspozycyjności elektrowni wodnych, zwłaszcza że wliczone
są w nie elektrownie szczytowo-pompowe. Powodem zaś niskiej dyspozycyjności
elektrowni gazowych i tych opalanych olejem jest cena tych paliw. Świadomie
dałem argumenty do dyskusji moim adwersarzom, a jedynie ty spostrzegłeś w nich
pozorną sprzeczność. Pozostali jedynie powtarzali stare śpiewki. Dobrze to o
tobie świadczy.
Przytoczone dane można i trzeba analizować, byle nie podważać. Jednak twoja
uwaga sugeruje że taka sama jest przyczyna niskiej dyspozycyjności elektrowni
słonecznych i wiatrowych a to jest po prostu nieprawda. W nich paliwo nie
kosztuje nic, pracują inaczej, a podany procent odzwierciedla czas kiedy
rzeczywiście pracują. Nie da się go wydłużyć (poza zmianą lokalizacji
wiatraków), i jeszcze raz powtórzę - to jest właśnie główna przyczyna wysokiego
kosztu produkowanego przez nie prądu.

Zacząłeś bardzo rozsądnie, a później mała demagogia zaczęła się wkradać do
twojej wypowiedzi. Ja nigdzie nie powiedziałem, że atomowe=bezrobocie.
Stwierdziłem jedynie fakt, że kraje o znacznie niższym bezrobociu i z lepiej
rozwijającą się gospodarką trudno posądzać o robienie gospodarczych głupot. A
kraje te mają wśród swoich elektrowni spory procent elektrowni atomowych, więc
naprawdę chyba warto przeanalizować sens posiadania takowych u siebie.

Nie odpowiem ci na pozostałe pytania bo nie jestem ekspertem od wszystkiego.
Być może w przypadku Polski węgiel ma duży sens. Może nawet większy nież uran.
Dlatego powinno się zostawić to ekspertom do analiz i uszanować ich decyzję.
Ale chyba równocześnie jest to dobry czas by uświadamiać społeczeństwu że tylko
na pozór wszystko jest proste i czarno-białe, zaś energetyka węgowa przy
obecnym stanie technologi niestety jest bardziej i niebezpieczna, i zatruwająca
środowisko, niż uran.

Jest jeszcze jeden aspekt - nigdy nie powinno się wkładać wszystkich jajek do
jednego koszyka. A Polska prawie wszystkie ma w jednym. Ostatnie analizy
naukowców wskazują, że wzrost ilości CO2 moze mieć jeszcze większy efekt
cieplarniany niż do tej pory sądzono. Co będzie, jeśli UE weźmie te wyniki pod
uwagę i z dnia na dzień wprowadzi ogromne kary za emisję CO2? Jest to realne
niebezpieczeństwo. Gdyby tak się stało, to Polska znowu obudzi się z ręką w
nocniku... Niestety wiatrakami i ogniwami słonecznymi tego problemu nie
rozwiążemy.

Myślę że warto o tym na spokojnie dyskutować.

PS. Prosisz o adresy stron. Niestety ja posługuję się głównie danymi objętymi
klauzulą tajności, którymi dysponuje moja firma a które pochodzą głównie z
Departamentu Obrony i firm takich jak General Electric (są to dane o ich
konkretnych elektrowniach i systemach), dlatego nie mogę ich ujawniać. I tak
powiedziałem więcej niż mi było wolno.

[Gość: gaz4]

W naszej rozmowie najwidoczniej doszło go paru nieporozumień. Ja opatrznie
zrozumiałem wtręt o bezrobociu (zbyt często się powtarza, że atomówka to
mniejsze bezrobocie). Z kolei moja uwaga o dyspozycyjności dot. wyłącznie
elektrowni wodnych. Doskonale rozumiem problemy energetyki wiatrowej i
słonecznej. Jednak te problemy (przynajmniej w przypadku wiatraków) sa
rozwiązywalne. Wszystko zależy od tego jak korzysta się z tej energii, a
wpuszczenie prądu do sieci nie jest jedyną metodą.
Co do uranu i zminiejszenia emisji CO2. Niedawno odwiedziłem niezbyt duży zakład
produkujący brykiety ze słomy dla celów energetycznych. W Polsce jeszcze kilka
lat temu słomę palono na polach. Obecnie za coś takiego zabierają dopłaty i
rolnicy usilnie starają się coś z tą słomą zrobić. Takie brykiety kosztuja w
detalu 200zł, a mają kaloryczność 1.5-2x niższą niż węgiel kamienny (kosztujący
ponad 400zł). W moim mieście jest wiele zakładów drzewnych i tylko jedna
ciepłownia przystosowana do ich spalania. Jest duża, ale i tak nie jest w stanie
wszystkiego spalić. W związku z tym trociny idą na wysypisko. Ostatnio powstało
w pobliżu kilka brykieciarni, ale to ciągle za mało aby wchłonąć wszystkie
odpady. I gdy weźmiemy pod uwagę fakty:
- Nie jesteśmy w stanie wykożystać istniejącej biomasy
- 2/3 ciepła jest produkowane w cieplowniach dużej mocy, a tylko 1/3 w
elektrociepłowniach
- Ciepłownie często mają sprawność poniżej 60%
To łatwo jest zrozumieć, że stawianie atomówki przy takim b***delu w energetyce
jest (lekko mówiąc) głupotą. Najpierw należy naprawić to co mamy, ciepło
produkować w elektrociepłowniach (spadnie zużycie węgla), zastosować lokalną
biomasę (po raz kolejny spadnie zuzycie węgla). A to pozowli na redukcję CO2. A
jajka będą w wielu koszykach. Każda elektrociepłownia będzie pracowała na
najtańszym lokalnie paliwie. Na Śląsku będzie to węgiel, na Podlasi drewno a na
Mazurach słoma.

Drobna uwaga: albo Bzdury Pana Panisco albo Bonobo

[bonobo44]

pozdrawiam uczestników dyskusji z bonobiastym uśmiechem
życząc wszystkim więcej luzu i odrobiny dystansu do przedmiotu sporu

8)bonobo44

Reaktor słoneczny

[glaca7]

A może tak za tą kase wybudowac jedna wielka baterie słoneczna??

[Gość: Rudy 102]

I koniecznie jeden wieeeelki wachlaz do przeganiania chmurek... :)

[Gość: Jaras]

A najlepiej kilkaset takich bateri zeby jak sie beda zuzywac (a b. sloneczne.
szybko sie zuzywaja) to mozna bylo szybko wymienic...

Skąd ta niechęć do termojądrowego piecyka?

[kontra59]

Bombka jest i ciąży nad sumieniem fizyków. Wypadało by się zrehabilitowac przed
ludzkością i zrobić coś na miarę prometejskiego mitu - tania, bardzo tania energia!
Jak myślicie, skąd bierze się taka niechęć do eksperymentów nad uzyskaniem
kontrolowanej syntezy termojądrowej? Na byle głupoty, wojna w Iraku czy lot na
Marsa itp zawsze znajdą się pieniądze a ten temat (w końcu nie taki drogi) leży
niedofinansowany od lat... Czy problemem jest złożoność problemy czy otocznia?
Czyli - Fizyka czy Polityka? Np. może komuś szkoda tej ropy co sie jej potem nie
uda sprzedać? Problemn politycznie niepoprawny?

[maruda.r]

kontra59 napisał:

> Jak myślicie, skąd bierze się taka niechęć do eksperymentów nad uzyskaniem
> kontrolowanej syntezy termojądrowej? Na byle głupoty, wojna w Iraku czy lot na
> Marsa itp zawsze znajdą się pieniądze a ten temat (w końcu nie taki drogi) leży
> niedofinansowany od lat...

*************************************

Bo wojna przynosi koncernom zbrojeniowym pieniądze tu i teraz. Bo podróż na
Marsa pochłania olbrzymie pieniądze, z których nie trzeba sie rozliczać (Kolumb
musiał się rozliczyć).

Tu i teraz determinuje niechęć innych dostawców energii. Sukces ITER-u będzie
oznaczał początek końca paliw kopalnych.

[Gość: tomi_78]

Jak wynika z artykulu nie wejdzie to do masowego uzycia wczesniej jak w ii pol
xxi wieku, wtedy paliw kopalnych juz i tak bedzie nie wiele, wiec to chyba nie
oto chodzi tym razem

[Gość: ASD]

Paliwa kopalne nie tylko zamienia się w energie, tak więc biznes się nie skończy. Generalnie - jeśli eksperyment się powiedzie - natura dużo zyska, jesli zobaczę jakieś protesty ekologów to chyba padnę ze śmiechu.

Popyt na rope sie nie skonczy nigdy...

[Gość: roparopa]

bo jak na razie nie ma pomyslu na samoloty napedzane silnikami elektrycznymi.
Projekt jak ten np. www.solarimpulse.com/ jest dosc nowatorski i
mocno wizjonerski. Nawet jak sie uda, taki samolocik szybko latac nie bedzie.
Wiec na rope jeszcze dluuugo bedzie popyt. Energie elektryczna mozna za to uzyc
w samochodach, do ogrzewania domow, i tym samym troche tej ropy zaoszczedzic
na latanie :)

[Gość: dr_hab_inz]

Zebys ty jeszcze wiedzial co to neutron jest.
Okres polowicznego rozpadu to tak ze 2 lata, to po 1.
A drugie "mniej wazne" to, ze promieniowanie wydzielane przez neutrony
zabija wszystko niemal natychmiast. Po awarii nie bedzie jak w
Czarnobylu gdzie natura np drzewa "wchłonela promieniowanie", bedzie pustynia.
Fool

ROTFL x10

[pacal2]

neutron z okresem połowicznego rozpadu :D:D

po awarii nic nie będzie - tego typu reakcji nie trzeba hamować, za to trzeba ją
powstrzymywać. Nie podtrzymywany proces termojądrowy po prostu wygaśnie a nie
spowoduje eksplozję.

[Gość: kpsting]

chyba chciales powiedziec PODTRZYMYWAC

[Gość: poirytowany]

A Ty wiesz?
Swobodny neutron jest cząstką nietrwałą - poza jądrem atomowym jej średni czas życia wynosi około 15 min. Neutrony nie "wydzielają" promieniowania - co najwyżej stanowią katalizator reakcji jądrowej. Poczytaj sobie najpierw choćby Wikipedię a dopiero potem poprawiaj innych (a jak już poprawiasz to nie wypisuj bzdur)

ŁŁŁOOO BOZZZE

[darr.darek]

a tu "naukowcy" forumowi ględzą o okresie połowicznego rozpadu neutronu i
jeszcze o tym, że neutron to ... katalizator. Spadam z tego forum "naŁukowego".

rozpad neutronów

[bonobo44]

neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron

[darr.darek]

bonobo44 napisał:
> neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
> każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron

już lepiej.
Koniec końców, sensowna wiedza też na tym forum istnieje.

[Gość: żaden fizyk]

> bonobo44 napisał:
> > neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
> > każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron
>
> już lepiej.
> Koniec końców, sensowna wiedza też na tym forum istnieje.

No bzdura kardynalna!!! To co elektron i proton nie dają atomu wodoru tylko
neutron??? Dzieś ty się gościu fizyki uczył??? I drugi mądry "...sensowna
wiedza..."!!! Niech mnie niedźwiedź pożre!!!

[darr.darek]

Gość portalu: żaden fizyk napisał(a):
> No bzdura kardynalna!!! To co elektron i proton nie dają atomu wodoru tylko
> neutron??? Dzieś ty się gościu fizyki uczył??? I drugi mądry "...sensowna
> wiedza..."!!! Niech mnie niedźwiedź pożre!!!

Dobra, pierwszą lekcję fizyki już zaliczam Ci.
Pora na dalsze dokształcanie.

[pepemikrobi]

darr.darek napisał:

> Dobra, pierwszą lekcję fizyki już zaliczam Ci.
> Pora na dalsze dokształcanie.

Hehe, oboje macie troche racje :-)

Wodor sklada sie z jednego elektronu i jadra w postaci jednego protonu (prot).
A neutron tez sie rozpada i to dosc chetnie w tzw. rozpadzie beta minus dajac
wlasnie elektron, proton i oprocz tego antyneutrino. Zeby nie przeciagac
zapraszam do lektury, np. pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_beta lub np.
"Kosmicznej cebuli" Franka Close.

pozdrawiam,
mikrobi

[ethebor]

To moze byc rzeczywisci promieniowanie, tyle ze z raczcji posiadania ladunku
jest znacznie mniej przenikliwe od samych neutronow.

bonobo44 napisał:

> neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
> każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron

[lesew]

Jeżeli chodzi o neutrina, to właśnie że jest to promieniowanie superprzenikliwe!
I co z tego? - Ano nic, bo neutrina słabo oddziaływują, więc po prostu
przenikają przez wszystko prawie bez śladu.

[bonobo44]

oczywiście zarówno neutrony, jak i protony czy elektrony, na które się one
rozpadają są praktycznie zupełnie pochłaniane w płaszczu reaktora termojądrowego

a po "rozszczelnieniu się" "rdzenia" reaktora (torusa rzadkiej plazmy
utrzymywanego potężnym polem magnetycznym) reakcja natychmiast ustaje z powodu
zwykłego zapowietrzenia przestrzeni "rdzenia"

poza protonami i elektronami rozpadajacy się neutron wytwarza jeszcze neutrino
(a dokładniej antyneutrino elektronowe); no ale te cząsteczki są dla nas
najzupełniej nieszkodliwe praktycznie niemal wcale nie oddziałując z materią

[lesew]

Niezupełnie: najpierw powstaje proton i mezon, a dopiero później z mezonu
jeszcze elektron i neutrino.

[tuor]

Hmm... A od kiedy neutrony sie rozpadaja? Tzn. ja wiem, ze mozna rozbic m.in.
neurtony na plazme kwarkowo-gluonowa, ale o okresie polowcznego rozpadu
neutronow to ja nie slyszalem jako zywo... Z tym promieniowaniem, to tez
przesada lekka... Niebezpieczne jest samo bombardowanie neutronami, a nie
promieniowanie przez nautrony wydzielane (tu wyzsza szkola jazdy zwana fizyka
kwantowa wchodzi do akcji)...

ciekawe :)

[Gość: po zawodowce]

ze ludzie wyzywaja innych, a sami pisza zupelnie od rzeczy :)
jaki ten swiat zawily... FTFA - reakcje syntezy nalezy podtrzymywac,
reakcje rozszczepiania nalezy hamowac. ergo - awaria w czarnobylu niebezpieczna,
bo dochodzi do niekontrolowanej reakcji rozszczepiania - nikt nie hamuje.
reaktor syntezy termojadrowej bezpieczny - jak bedzie awaria, to nikt reakcji
nie bedzie podtrzymywal, a sama sie tez nie podtrzyma. to dosc proste.
ekolodzy raczej powinny wiwatowac z okazji absolutnie czystej energii, zamiast
marudzic :) to jest kwintesencja ekologii.. i science-fiction na nastepnych
50-100 lat :(

[madcio]

>to jest kwintesencja ekologii
Nie ekologii, tylko ekooszołomstwa. Proszę nie mylić z sobą tych dwóch rzeczy.

[lesew]

Facet, gdzieś Ty się takich bzdur "naumiał"????!!!!!

[Gość: FIZYK kurna]

>> to nie jest zwykły reaktor atomowy (ani tym bardziej grafitowy jaki był w
Czernobylu)

Grafitu sie używa do spowalniania neutronów... i używa sie go w każdym
reaktorze atomowym. Nie ma reaktorów grafitowych.

[Gość: Ka]

Gość portalu: FIZYK kurna napisał(a):

> Grafitu sie używa do spowalniania neutronów... i używa sie go w każdym
> reaktorze atomowym. Nie ma reaktorów grafitowych.

Otóż NIE w każdym, panie pseudo-fizyku. Jako moderator można też zastosować wodę, ciężka wodę, a także beryl.

Jak ja lubie, jak laicy plotą 3 po 3

[Gość: 13sw]

Zawsze mi się wtedy przypominają te liczne osoby, które 100 lat temu twierdziły, że nie można zbudować samochodu osiągającego 100 km/h, bo taka prędkość jest zabójcza dla ludzi będących w pojeździe :).

[Gość: J_P]

i mieli racje - w owym czasie 100 km / h bylo samobojstwem - ze wzledu na drogi.
Teraz tez jest - we wypadkach samochodowych ginie wiecej ludzi niz na wojnach .

[Gość: 13sw]

Idąc Twoim błędnym tokiem rozumowania spacer z prędkością 5 km/h też jest samobójstwem, bo piesi giną w przeróżnych wypadkach.

[Gość: J_P]

nie jest to "moj" tok rozumowania - po prostu - jakbys z 200 lat temu
zaproponowal swiatlym ludziom wybor - inwestowac w technologie (pojazdy, drogi,
paliwo) podozy z szybkoscia ponad 100 km/h z tysiacami ofiar smertelnych
wypadkow jako skutkiem ubocznym owej technologii - to ... wiele z owych ludzi by
bylo przeciw. Ty sie przyzwyczailes i uznajesz ze sa to koszta warte utrzymaniu
tej techologii ale w sumie czemu ? w rok ginie w Europie wiecej ludzi niz w
Iraku + Afaganistanie (po obu stronach) a jeszcze sa ofiary ciezko okaleczone
... I sa to skutki nieusuwalne tej technologii - ale ty jestes takim entuzjasta
samochodow ze sie z tego smiejesz a tez jestes za technologia ktorej jeszcze nie
ma i uwazasz ze jak ktos jest przeciw to nie ma co z nim dyskutowac tylko mu "z
buta" ze jest sredniowecznym ciemniakiem -

[Gość: 13sw]

Gdyby nie samochody, daleko więcej osób zginęłoby np. z tej racji, że pomoc medyczna czy żywność nie dotarłyby na czas. Opanowanie energii termojądrowej jest w pewnym sensie ryzykowne, ale oznacza ogromne ułatwienia dla całej ludzkości, w tym ocalenie życia tysięcy górników, nafciarzy, itp. Poza tym - produkcja energii z nieodnawialnych źródeł znacznie bardziej przyczynia się do zmian klimatu niż produkcja chociażby z syntezy wodoru.

Dlatego też uważam zastrzeżenia co do bezpieczeństwa samochodu za śmieszne. Nie mówiąc już o tym, że dyskusję zacząłem od stwierdzenia nie - że samochody nie zabijają w ogóle - ale od stwierdzenia że 100 lat temu dużo ludzi uważało, że poruszanie się człowieka z prędkością 100 km/h powoduje śmierć przez np. zatrzymanie akcji serca. Wiem, że ludzie żyją w przesadnym strachu po Czarnobylu, ale to nie powód, by porzucić energię atomową (zwłaszcza tą bardziej wydajną, bezpieczniejszą i czystrzą).

[darr.darek]

Gość portalu: J_P napisał(a):
>Jesli chodzi o nieograniczone zrodla energii - jestem przeciw - podgrzeja
>Ziemie i zmiena jej bilans tak ze sie klimat rozsypie.

Małą uwaga co do tego "rozsypywania się klimatu". Pomyśl chwilę i uwierz, że
napisałeś bzdurę.
Gdy w Twoim mieście ktoś zapali zapałkę, to też powinieneś krzyczeć, że klimat
miasta się rozsypie. Napisałem o podobnej skali bzdury.

[Gość: Stefan]

nie jest to "moj" tok rozumowania - po prostu - jakbys z 200 lat temu
> zaproponowal swiatlym ludziom wybor - inwestowac w technologie (pojazdy,
drogi,
> paliwo) podozy z szybkoscia ponad 100 km/h z tysiacami ofiar smertelnych
> wypadkow jako skutkiem ubocznym owej technologii - to ... wiele z owych ludzi
b
> y
> bylo przeciw. Ty sie przyzwyczailes i uznajesz ze sa to koszta warte
utrzymaniu
> tej techologii ale w sumie czemu ? w rok ginie w Europie wiecej ludzi niz w
> Iraku + Afaganistanie (po obu stronach) a jeszcze sa ofiary ciezko okaleczone
> ... I sa to skutki nieusuwalne tej technologii

A ja jestem bardzo ciekaw ile osób w erze "przedmotoryzacyjnej" ginęło (albo
doznawało poważnych obrażeń) z powodu upadku z konia, albo stratowania przez
rozpędzone zwierzę, albo wpadnięcia pod ciągnięty przez nie pojazd?
Trudno chyba o dane statystyczne w tym historycznym temacie, ale przypuszczam,
że końska dominacja w komunikacji też nie obywała sie bez ofiar. Zwłaszcza, że
konie to duże żywe stworzenia i jako takie potrafią być czasem złośliwe lub
wkurzone, a przez to niebezpieczne. Mogą np. kopnąć w nerę, która po takim
fakcie może nadawać sie do wycięcia, odgryźć paluchy, albo zdrowo ugryźć w
tyłek (dwa pierwsze przykłady znam z pierwszej ręki, ostatni z autopsji).
Samochód raczej tego nie zrobi, chociaż bywają wyjątki: ulubione auto mojego
sąsiada przybiło go rurą wydechową do ściany, gdy stoczyło się z podjazdu
podczas naprawiania/pucowania. Biedak odruchowo rzucił się na "ratunek" swojej
bryce, a wówczas ta zrobiła z niego szaszłyk... Cóż, rzec można, kolejna choć
nietypowa ofiara motoryzacji.

[gosc_nie_dzielny]

No, jesli ich badania sa na tym samym poziomie, co rymowanki, to moze lepiej
przeznaczyc te miliardy euro na darmowa dzielnice czerwonych latarni w kazdym
eurpejskim miescie pow. 500k mieszkancow. I tak przez kolejne 50 lat.

Ilosc wyzwolonej energii jadrowej bedzie zatrwazajaco duza. Pokoj na ziemi
(albo chociaz w Europie) gwarantowany.

A co mówi Greenpeace?

[madcio]

Griinpis się popisuje...

"Fuzja jądrowa i projekt ITER jest szaleństwem"
"Francja wyglada na zahipnotyzowaną tym obłąkanym projektem"
"Fuzja jądrowa oznacza dokłądnie te same problemy jak zwykłe rekacje atomowe -
odpady nuklearne, ryzyko wypadku i ryzyko rozpostrzeniania broni masowego rażenia"

Źródła tych cytatów wystarczy poszukać na google. Słowa kluczowe: greenpeace i
ITER. Obowiązkowe:
www.greenpeace.org/international/press/releases/ITERprojectFrance
Kontrpropozycja? Oczywiście syndrom Don antyKichota, który należycie już
wyśmiałem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=41878378&a=41885491

I jak się nie śmiać z zielonych ekooszołomków cierpiących na chroniczną postać
radiofobii? "Fission" i "fusion" to dla nich synominy. To, że my wszyscy i cała
planeta żyje dzięki niesłusznemu politycznie źródłu energii, to drobiazg.

Nie chce mi się dłużej gadać... niech to posłuży za ostateczny komentarz do tej
ekoparanoi:
freefall.purrsia.com/ff200/fv00170.htm

[Gość: Ja]

Greenpeace to banda kretynów która woli nadal opalać elektrownie paliwami
kopalnymi które tworzą miliony ton spalin rocznie emitowanych do atmosfey.

Elektrownie atomowe

[szefunio1]

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że 2/3 światowej emisji dwutlenku
węgla pochodzi ze spalania paliw kopalnych - gazu ziemnego, ropy i węgla - w
elektrowniach (najwięcej ze spalania węgla).

Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby światową
emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni - poza
opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

Tymczasem (dzięki działalności pseudo-ekologów) światowe tendencje idą
dokładnie w przeciwnym kierunku - zamyka się elektrownie atomowe a na ich
miejsce buduje elektrownie opare na spalaniu paliw kopalnych.

Oczywiście ktoś mógłby argumentować, że lepiej zastąpić te elektrownie
elektrowniami opartymi na źródłach odnawialnych, tyle że nie jest to możliwe
gdyż:
1. Prąd ze źródeł odnawialnych jest kilkaktrotnie droższy
2. Wszystkie elektrownie oparte o źródła odnawialne są mało ekologiczne ze
względu na bardzo słaby stosunek [obszar środowiska wymagający przebudowy]/[moc
źródła].
Np. aby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne Niemiec trzebaby wybudować
co najmniej MILION wiatraków (to przy obszarze Niemiec oznaczałoby 3 wiatraki
na km^2 - co oznacza że stojąc w dowolnym punkcie na terenie Niemiec miałbyś w
zasięgu wzroku statystycznie 100 wiatraków) - a proszę sobie wyobrazić ogrom
zniszczeń ekologicznych towarzyszących budowie i utrzymaniu takiej ilości
wiatraków (do każdego musi przecież prowadzić droga umożliwiająca jego
konserwację oraz dowóz i wymianę zużytych i zepsutych elementów wiatraka).

Ktoś oczywiście może powiedzieć, że elektrownia atomowa produkuje odpady, które
są stanowią zagrożenie przez kilka milionów lat, tylko że:
1. Dwutlenek węgla będący produktem innych typów elektrowni stanowić będzie
zagrożenie do końca istnienia naszej cywilizacji
2. Przy odpowiednio wysokim poziomie technologicznym będzie można przewieźć
odpady radioaktywne na inną planetę (z 1 kg uranu powstaje energia elektryczna
warta 10000$ i zostaje 1 kg odpadów radioaktywnych, gdy uda się obniżyć cenę
przeniesienia ładunku w kosmos do 1000$/kg problem odpadów radioaktywnych
zniknie), wykonanie takiej oparacji z dwutlenkiem węgla nie będzie możliwe (ze
spalenia 1 kg węgla powstaje energia elektryczna warta 10 centów i pozostają 3
kg dwutlenku węgla)
3. Prawidłowo przechowywane odpady radioaktywne SĄ NEUTRALNE dla środowiska, a
produkty innych typów elektrowni neutralne dla środowiska NIE SĄ

... tylko tym CO2 nie podniecać się tak

[darr.darek]

Popieram wniosek, że ekolodzy z lewicowych organizacji "ekologicznych" to
durnie i pożyteczni idioci dla organizacji oszustów wyłudzających "legalny"
haracz od koncernów przemysłowych.

Tylko, gwoli ścisłości ...

szefunio1 napisał:
> 1. Dwutlenek węgla będący produktem innych typów elektrowni stanowić będzie
> zagrożenie do końca istnienia naszej cywilizacji

... nie podniecaj się tak dwutlenkiem węgla. Całą ilość CO2 jaką ludzie
wytworzyli w XXwieku, rośliny przerabiają pewnie w parę lat. A że ogóny bilans
emitowanego i przetwarzanego w XX wieku CO2, sprawił, że stężenie podniosło się
z 0.03% do 0.04% to ... mały pikuś. Dzięki temu roślinność dziś lepiej rośnie,
a przy braku nowej emisji CO2 natura przywróciłaby poprzednie stężenie, które
zresztą nigdy nie było stałe i ogromnie zmieniało się w dziejach Ziemi.

[Gość: maruti]

pomowienia i insynuacje godne sa argumentem idioty.

[Gość: maruti]

> Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby światową
> emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni - poza
> opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

Skad te dane? Prosze o zrodlo. Inaczej prosze nie wymyslac cyfr.

> 1. Prąd ze źródeł odnawialnych jest kilkaktrotnie droższy

Od elektrowni jadrowych? Gdzie to wyczytales? Wg obliczen energia sloneczna, wiatrowa, fal i geotermalna srednio jest tansza od energii jadrowej. Energia odnawialna weszla w okres ekonomii skali (czegos czego energia jadrowa nigdy nie osiagnie) i ceny radykalnie spadaja od wielu lat. To nie jest okres innowacji, kiedy koszty rzeczywiscie byly kosmiczne. Prosilbym o bycie na topie z cenami, jesli zamierzasz komentowac.

p.s. Nawet opracowania naukowe pisane na temat oplacalnosci energii jadrowej przyznaja, ze energia sloneczna i wiatra jest tansza niz energia jadrowa (z jak i bez uwzglednienia kosztow zewnetrznych).

> 2. Przy odpowiednio wysokim poziomie technologicznym będzie można przewieźć
> odpady radioaktywne na inną planetę (z 1 kg uranu powstaje energia elektryczna
> warta 10000$ i zostaje 1 kg odpadów radioaktywnych, gdy uda się obniżyć cenę
> przeniesienia ładunku w kosmos do 1000$/kg problem odpadów radioaktywnych
> zniknie), wykonanie takiej oparacji z dwutlenkiem węgla nie będzie możliwe (ze
> spalenia 1 kg węgla powstaje energia elektryczna warta 10 centów i pozostają 3
> kg dwutlenku węgla)

Dobra. Prosze jeszcze nie wchodzic w science fiction... teoretyczne wizje sa raczej zabawne.

> 3. Prawidłowo przechowywane odpady radioaktywne SĄ NEUTRALNE dla środowiska, a
> produkty innych typów elektrowni neutralne dla środowiska NIE SĄ

Nieprawda. Nawet 'prawidlowo przechowywane odpady' innych typow elektrowni moga byc neutralne w wyniku wlasciwie prowadzonej sekwestracji i stosowania metod zakaladajacyh zamkniety obieg (takze elektrowni weglowe). Problem w tym, ze odpady radioaktywne trzeba pilnowac przez lat kilkatysiecy.

Problemy AKTUALNE a nie w sferze science fiction z przechowywaniem odpadow tu:
zieloni.org.pl/articles.php?id=1048
> Np. aby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne Niemiec trzebaby wybudować
> co najmniej MILION wiatraków (...) - a proszę sobie wyobrazić ogrom
> zniszczeń ekologicznych towarzyszących budowie i utrzymaniu takiej ilości
> wiatraków (do każdego musi przecież prowadzić droga umożliwiająca jego
> konserwację oraz dowóz i wymianę zużytych i zepsutych elementów wiatraka).

Jezu. Blad dyletanta. Bezpieczenstwo energetyczne zapewnia sie poprzez roznorodnosc pozyskiwanej energii. Enegooszczednosc budowli, maksymalizacja samozasilania w obrebie budynku (wiatraki, panele, geotermia, itp). Pomijam fakt, ze techonologia nie stoi w miejscu i teraz mozna budowac np. bezglosne wiatraki w miastach wkomponowane w otoczenie albo wbudowac amorficzne panele foowoltaniczne. Pomijam fakt, ze nie trzeba drog budowac do wiatrakow (wiekszosc wiatrakow nie ma drog do nich - gdzie ty cos takiego widziales???), bo naprawa odbywa sie z rzadka, a zeby dojechac gdzies raz na 10-20 lat to naprawde szkoda pieniedzy... Gdybym mial na twoj sposob logicznie myslec - pomysl jakie szkody ekologiczne wywoluje konserwacja, dowoz, wymiana zuzytych i zesputych elementow sieci energetycznych, ktore trzeba doprowadzac do nawet najbardziej oddalonych miejsc...

p.s. w sprawie energii jadrowej warto pamietac, ze przy obecnym poziomie produkcji energii jadrowej uranu starczy jeszcze na jakies 50 lat.

Nie rysuj zbyt jednostronnego obrazu, bo brakuje obiektywizmu

Pozdrawiam

[szefunio1]

> > Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby
światową
> > emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni -
> > poza opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

> Skad te dane? Prosze o zrodlo. Inaczej prosze nie wymyslac cyfr.

Na stronie ITER'u masz zużycie energii w/g źródeł:
www.iter.org/a/index_nav_2.htm
Teraz zobie przelicz jaki udział w produkcji dwutlenku węgla mają poszczególne
surowce pamiętając, że spalanie węgla generuje 3-krotnie więcej dwutlenku węgla
na kWh niż spalanie ropy i 5-krotnie więcej niż spalanie gazu ziemnego.

<Nie stąd mam te liczby, ale tamtego źródła nie pamiętam>

Na razie nie mam czasu, ale jak go znajdę odpowiem na resztę postu

[Gość: gaz4]

Wiesz co, takiej ilości mitów o elektrowniach atomowych nie widziałem nawet na
stronie Greenpeace ;)

- Elektrownie atomowe NIE ZASTĄPIĄ elektrociepłowni. Ciepło musi być wytwarzane
i jeżeli chcesz zamknąć elektrociepłownię w jej miejsce musisz postawić
elektrownię atomową. Czy chcesz w każdym polskim mieście postawić atmmówkę?
- Elektrownia atomowa nie emituje dwutlenku węgla. O rany, ciągle ten mit jest
powielany. A skąd się bierze paliwo? Weź sobie poszukaj w Internecie ile
setek/tysięcy ton skał należy wydobyć dla 1 tony paliwa. Poczytaj jak uzyskuje
się z nich paliwo. To też emisja CO2 i innych syfów, wcale nie mniejsza niz z
elektrowni węglowych.
- I na koniec że niby tanio - popatrz na to:

www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
Cena uranu ciągle rośnie i teraz osiąga maximum. Wszelkie alternatywne źródła
energii ciągle tanieją. Więc nie pisz, że jest inaczej. A gadka o "kosztach"
alternatyw, to chbya przez ten nieszczęsny Greenpeace z ich "ogniwami
fotowoltaicznymi" i "wiatrakami". W Polsce znaczna ilość ciepła jest produkowana
ze spalania biomasy. Ilość dostępnej biomasy jest naprawdę olbrzymia. A niechęć
do elektrociepłowni i nawoływanie do "postępu" i budowania atomówki naprawdę
powala. W Polsce tylko 1/3 ciepła jest wytwarzana w elektrociepłowniach. I
postawowym problemem polskiej energetyki jest to, że TYLKO 1/3 ciepła. Cała
reszta to ciepłownie, często przestarzałe. Ale za to blisko różnych lasów,
tartaków i zakładów drzewnych. Ich modernizacja w kierunku elektrociepłowni
zapewni zmniejszenie zużycia węgla przy niezmienionej produkcji elektryczności,
zwiększenie zainstalowanej mocy elektrycznej i dobre wykorzystanie lokalnej
biomasy. W ankiecie zagłosowałem na NIE, ale nie dlatego, że jestem przeciw
elektrowni termojądrowej. To bardzo dobra technologia i Polska powinna aktywnie
uczestniczyć w jej opracowaniu. Tyle tylko, że wydawanie pieniędzy na "atom" gdy
cała energetyka wymaga potężnej modyfikacji jest olbrzymim nieporozumieniem.
Zróbmy porządek z tym co mamy, a potem możemy rozważać budowę jakichś atomówek.
IMHO potem to już nie będą potrzebne ;)

[szefunio1]

W skrócie bo nie mam czasu:
- 1 tona uranu generuje tyle samo energii co 100 tys ton węgla tj. energię
elektryczną wartą 10 mln $
- przyjmujesz założenie że wydobycie i wzbogacanie uranu opiera się na energii
produkowanej z paliw kopalnych, a przecież nie musi - te zakłady mogą zużywać
prąd z elektrowni atomowych
- wzrost ceny uranu prawie nie wpływa na koszty wytwarzania z niego energii
elektrycznej. Koszty zakupów uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych
elektrowni atomowej. Z resztą popatrz na wykres który dołączyłeś:
www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
Kilogram uranu kosztuje około 100$, a w elektrowni atomowej powstaje z tego
kilograma energia elektryczna warta 10000$.

[Gość: gaz4]

Tak jak sądziłem, reprezentujesz cos w rodzaju "anty-Greenpeace". Tworzysz takie
same mity jak oni, tylko w druga stronę - wyśmiewasz OZE i gloryfikujesz
atomówki. W związku z tym w Twoich tekstach są "drobne" nieścisłości. Na
początek proponuję przeczytać krótki tekst skąd się bierze paliwo do atomówek:

kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
Po jego przeczytaniu łatwo zrozumieć skąd się bierze uran, dlaczego jego
przetwarzanie nie jest tak czyste jak się wmawia. Zrozumiesz także, dlaczego
"yellow cake" nie jest paliwem atomowym. I wtedy zmodyfikuujesz swoje obliczenia
- kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z niego wytworzona
nie będzie miała ceny 10000$. A jak chcesz się dowiedzieć ile procent kosztów
wytwarzania elektryczności to cena paliwa, to postaram się znaleźć link
opisujący produkcję. I z całą pewnościa nie są to pojedyńcze procenty ;)

Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKONomika

[darr.darek]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
>I wtedy zmodyfikuujesz swoje obliczenia
> - kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z niego wytworzona
>nie będzie miała ceny 10000$.

Mam wrażenie, że nie dochodzą do Ciebie fakty. Przecież ten rozmówca nie pisał,
że sam wyliczył cenę kg wzbogaconego uranu na 100$. Ja nie pamiętam czy
faktyczna cena 1kg wzbogaconego uranu równa się 100$ czy 200$. Ja WIEM, że CENA
sprzedaży obejmuje i koszty wydobycia rudy i koszty przetworzenia rudy i koszty
uzyskania pierwiastka i koszty wzbogacenia (i nawet obejmuje "rentę"
kopalnianych lub przetwórczych monopolistów, jeśli tacy są).
To są podstawy ekonomiki - zapoznaj się z takim działem wiedzy i nie będziesz
już używał sformułowań, że "ktoś wyliczył zbyt tanio" a "wg Ciebie powinno być
wyliczone inaczej i dlaczego więcej".

Wg tej strony, którą podsunąłeś wynika, że 1kg wzbogaconego uranu daje tyle co
16 ton węgla, czyli daje ok. 448 GJ ciepła, co przy 40% sprawności elektrowni
cieplenej, daje ok. 50 MWh energii elektrycznej i przy cenach dystrybucyjnych
ok. 120 zł za MWh, daje ok. 6000zł ZA CZYSTĄ ENERGIĘ z 1kg wzbogaconego uranu.
Jeśli ten 1kg kosztuje 300zł to jest to udział w kosztach wytworzenia energii
na poziomie 5%.
16 ton węgla wysokoenergetycznego kosztuje 4500zł a nawet w przeliczeniu na
najtanszy niskokaloryczny miał, pewnie nie mniej niż 2400zł, czyli NAKŁAD PRACY
i ŚRODKÓW na wytworzenie paliwa uranowego jest 8 RAZY niższy na wytworzenie
paliwa węglowego.

[Gość: gaz4]

Do obliczeń przyjąłeś zasadę, że yellow cake (a jego dotyczy cena ok. 100$/kg)
szufluje się do elektrowni jak węgiel. A to tylko półprodukt do otrzymywania
pełnoprawnego paliwa atomowego. Gdy przeczytasz w/w link do końca, to zauważysz,
że nawet CANDU wymaga dalszej i to bardzo poważnej obróbki. Dlatego rzeczywisty
koszt paliwa w elektrowni atomowej to ponad 10%.
Już rzut oka na zawartość uranu w złożach wystarczy do wyliczenia, że w 1%
złożach należy wydobyć 100 ton skał dla otrzymania 1 tony uranu. Dla zawartości
uranu na poziomie 0.03% wychodzi ponad 3tys ton rudy na 1 tonę uranu. Przy
założeniu że 1 tona wzbogaconego uranu to odpowiednik 16 tys ton węgla mamy już
na poziomie WYDOBYCIA "zysk" 160x dla 1% do ok. 5x dla 0.03%. A to dopiero skała
którą należy przetworzyć! I teraz zgadnij, jakie złoża coraz szybciej się
wyczerpują i z jakich coraz więcej należy wydobywać. I zgadnij jaka będzie cena
uranu za 20 - 30 lat, czyli w czasie możliwego ukończenia polskiej atomówki ;)

[darr.darek]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
>Do obliczeń przyjąłeś zasadę, że yellow cake (a jego dotyczy cena ok. 100$/kg)
>(..) A to tylko półprodukt do otrzymywania
>pełnoprawnego paliwa atomowego. Gdy przeczytasz w/w link do końca, to zauważysz
>że nawet CANDU wymaga dalszej i to bardzo poważnej obróbki. Dlatego rzeczywisty
>koszt paliwa w elektrowni atomowej to ponad 10%.

Bez linków do wiarygodnych stron z ceną uranu wzbogaconego - niewielu
przekonasz.
Zauważ, że te 10% ceny paliwa uranowego w cenie wytworzonej energii
elektrycznej to ciągle mniej niż ok. 50% ceny węgla w cenie wytworzonej energii
elektrycznej.

>złożach należy wydobyć 100 ton skał dla otrzymania 1 tony uranu. Dla zawartości
>uranu na poziomie 0.03% wychodzi ponad 3tys ton rudy na 1 tonę uranu. Przy
>założeniu że 1 tona wzbogaconego uranu to odpowiednik 16 tys ton węgla mamy już
>na poziomie WYDOBYCIA "zysk" 160x dla 1% do ok. 5x dla 0.03%.

CENA jest CENĄ. Jeśli cena paliwa uranowego jest niższa niż odpowiednika
węglowego, to przytaczanie, że to "tylko" "mały zysk" czy inne bzdury nie mają
racji bytu. CENA jest CENĄ i to ona mówi co jest tańsze a co droższe w
wytwarzaniu.

>I teraz zgadnij, jakie złoża coraz szybciej się
>wyczerpują i z jakich coraz więcej należy wydobywać. I zgadnij jaka będzie cena
>uranu za 20 - 30 lat, czyli w czasie możliwego ukończenia polskiej atomówki ;)

Jakoś nie słyszałem o "polskiej atomówce". Coś wiesz na ten temat ? Pierwszą i
ostatnią socjalistyczną elektrownię atomową w Żarnowcu pogrążyli ekolodzy i
inni pożyteczni durnie działający na zlecenie czerwonych baronów kopalnianych.

Co do Twoich prognoz cen i wyczerpywania złóż, to wybacz, ale piszesz pierdoły.
Jeśli masz talent do przewidywania to zagraj na giełdzie albo zostań wróżką.

[Gość: gaz4]

Skoro chcesz linków, to zadałem sobie trud i przedstawiam chyba wystarczająco
wiarygodny:

kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html
Jak się dobrze wczytasz, to może zrozumiesz, że wzbogacony uran to nie to samo
co paliwo do atomówek. Jest tam także cena prądu z francuskich atomówek w
porównaniu do elektryczności z węgla (z czasów, gdy uran był najtańszy).
Znajdziesz tam tez udział kosztu paliwa do ceny energii. Co do kosztu węgla w
cenie wytworzonej energii - te 50% jest IMHO bez znaczenia. Ważniejszy jest
stopień wykorzystania węgla, czyli sprawność. Dla elektrowni węglowych wynosi
max 40% i jest co tu ukrywać żałosna. 60% energii jest rozpraszane w postaci
ciepła. W elektrociepłowniach jest inaczej - ogólna sprawność wykorzystania
energii zawartej w paliwie może dochodzić do 90%. A to oznacza, że wytwarzając
xMWh w elektrociepłowni i rezygnyjąc jednocześnie z wytworzenia tego xMWh w
elektrowni OSZCZĘDZAMY węgiel. Po zamianie wszystkich większych ciepłowni w
elektrociepłownie możemy zaoszczędzić więcej węgla niż po wybudowaniu kilku
reaktorów jądrowych. Wiem, że nie wierzysz "na słowo", więc podaję wiarygodny
link z dokładnym opisem co i dlaczego:

www.ure.gov.pl/index_wai.php?dzial=92&id=156
Jako człowiek o ciągotach ekonomicznych powinieneś wiedzieć, że cenę kształtuje
głównie relacja popyt-podaż. Ostatnio uruchamia się coraz więcej elektrowni
atomowych. To oznacza wzrost popytu. Nie dalej jak kilka miesięcy temu Rosja
przyznała, że może mieć problemy z zaspokojeniem zapotrzebowania na uran dla
swoich atomówek. To wyraźny sygnał na brak mocy przerobowych. Zatem podaż
maleje. Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
korekty. Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
wzrost cen paliwa atomowego. Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka lat
temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)

[szefunio1]

Na początek poinformuję, że w materiale który podałeś:
kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
jest poważny błąd:
"zużycie jednej tony wzbogaconego uranu daje tle energii co spalenie 16 000 ton
węgla lub 80 000 baryłek ropy, co daje astronomiczną liczbę 40 milionów
kilowatogodzin"

Otóż 40 milionów kWh (energii elektrycznej) daje jedna tona uranu
NIEWZBOGACONEGO (naturalnego).
W jednej tonie niewzbogaconego uranu jest 7 kg uranu-235 i 993 kg uranu-238.
Z tej ilości w reaktorze jądrowym rozszepieniu ulega średnio 5 kg uranu-235 i 1
kg uranu-238, czemu towarzyszy wyzwolenie energii termicznej równej (na
podstawie en.wikipedia.org/wiki/Uranium-235 ):
E = 77 TJ * 6 = 462 TJ = 128 mln kWh
co przy sprawności elektrowni atomowej równej ok. 30% daje 40 mln kWh energii
elektrycznej.
Rynkowa wartość tej energii elektryczne to (licząc 5 centów za kWh) 2 mln $.
Jako że tona niewzbogaconego uranu kosztuje
( www.uxc.com/review/uxc_g_price.html ) około 100000$ łatwo zauważyć, że koszty
zakupu uranu to zaledwie 5% tej kwoty.

Tyle samo energii elektrycznej można uzyskać spalając 80 000 baryłek ropy (o
wartości 5.6 mld $ - licząc 70$ za baryłkę), lub 16 000 ton
wysokoenergetycznego węgla (o wartości 1.6 mln $ - taki węgiel kosztuje obecnie
ok. 100$ za tonę)

Zatem jest dokładnie taj, jak napisałem na początku:
- z 1 kg wzbogaconego (do 3.5%) uranu uzyskujemy energię elektryczną wartą 10
000 $ (i 1 kg odpadu)
- koszt uranu to kilka procent (z w/w obliczeń wynika że 5%) wartości
wytworzonej z tego uranu energii

> Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
> korekty.
> Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
> wzrost cen paliwa atomowego.

j.w. koszty zakupu uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych elektrowni
atomowej. Aby stały się znaczące niewzbogacony uran musiałby zdrożeć jeszcze
kilkudziesięciokrotnie.

> Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
> hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka lat
> temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)

A ty znajdź sobie informacje o reaktorach jądrowych 4 generacji -
tzw. "reaktorach prędkich". One rozszczepiają głównie uran-238, dzięki czemu
uzyskują kilkunastokrotnie więcej energii z kilograma niewzbogaconego uranu i
skutkiem czego koszty zakupu uranu w kosztach operacyjnych elektrowni są
mniejsze niż 1%, a ilość odpadów radioaktywnych jest kilkunastokrotnie mniejsza.

[pxy1]

szefunio1 napisał:
...
> Zatem jest dokładnie taj, jak napisałem na początku:
> - z 1 kg wzbogaconego (do 3.5%) uranu uzyskujemy energię elektryczną wartą 10
> 000 $ (i 1 kg odpadu)
> - koszt uranu to kilka procent (z w/w obliczeń wynika że 5%) wartości
> wytworzonej z tego uranu energii

To wyglada tak ladnie przy cenie 5 centow/kWh, a jak to bedzie wygladac
gdy cena spadnie do 3 centow/kWh ?

Wtedy wartosc energii na 1kg odpadu to juz tylko 6000 USD, a koszty
surowca nadal takie same czyli 500 USD.

Jesli wzrosna one np. 4 krotnie co wcale nie jest takie nieprawdopodobne
to osiagna poziom 2000 USD.

Jezeli do tego doliczymy 2000 USD kosztow amortyzacji i demontazu elektrowni
produkujacej po 10 TWh rocznie przez 30 lat ( 3mld USD )
to jest 20% wartosci wyprodukowanej przez nia energii po 5 centow/kWh
czyli z 15 mld USD, lub 33 % z 9 mld USD , to razem z paliwem
daje to nam 4000 USD, wiec zostaje 2000 na oplacenie ubezpieczen i zysk
inwestora.

I nie ma za bardzo z czego juz oplacac wysylki tych odpadow w kosmos.

A co bedzie w przypadku gdy konkurencja zejdzie z cena do 2 centow/kWh ?
Wtedy to nawet nie ma pieniedzy na ubezpieczenie
nie mowiac juz o jakimkolwiek zysku.



>
> > Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
> > korekty.
> > Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
> > wzrost cen paliwa atomowego.
>
> j.w. koszty zakupu uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych
elektrowni

Przy takiej cenie uranu jak dzisiaj i przy takiej cenie pradu
po jakiej moga go produkowac konkurencyjne elektrownie
dzisiaj to tylko kilka procent.

A za 15-20 lat z tych kilku procent moze sie szybko zrobic 30-50%
i co wtedy ?

Wtedy z ledwoscia moze wystarczy to na pokrycie kosztow amortyzacji
i demontazu takiej elektrowni pod warunkiem ze bedzie ona konkurencyjna
cenowo wobec innych elektrowni np. wiatrowych przez caly okres
swojej eksploatacji.
Bo jesli zapotrzebowanie na prad z takiej elektrowni zmaleje to juz
nawet nie zarobi ona na to by bylo ja za co demontowac.

>
> atomowej. Aby stały się znaczące niewzbogacony uran musiałby zdrożeć jeszcze
> kilkudziesięciokrotnie.

Gdyby cena uranu wzrosla w stosunku do obecnej nie kilkadziesiat
a tylko 20 razy to juz nie mozna by zejsc z cena pradu ponizej 6 centow/ kWh
aby taka elektrownia zamortyzowala sie w ciagu 30 lat.

Nawet drogie elektrownie wiatrowe przy tej cenie amortyzuja sie
w ciagu 11-12 lat, a za 15 lat beda sie amortyzowaly w ciagu 5-6 lat,
wiec latwo sobie wyobrazic ze beda mogly produkowac prad z zyskiem
przy cenie 3 centow /kWh.

Aby konkurowac z takimi elektrowniami cena paliwa jadrowego
nie bedzie mogla byc wieksza niz osiem razy w stosunku do ceny obecnej
przy braku innych kosztow jak np. koszt ubezpieczenia.

W praktyce nawet 3-4 krotny wzrost ceny paliwa jadrowego moze
uczynic elektrownie jadrowa nieekonomiczna jesli jej funkcjonowanie
bedzie sie wiazalo z kosztownym ryzykiem dla okolicznych mieszkancow
na zurbanizowanych i gesto zaludnionych terenach.

Cene paliwa jadrowego moga zas szybko wywindowac kraje rozwijajace sie
ktore swoje elektrownie jadrowe moga budowac z daleka od wiekszych
skupisk ludnosci na terenach slabo zurbanizowanych nie posiadajacych
wartosciowej i kosztownej infrastruktury.

Koszty ewentualnej katastrofu czy awarii tak polozonej elektrowni moga byc
wielokrotnie mniejsze niz analogiczne koszty w terenie gesto zaludnionym
i zabudowanym.

>
> > Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
> > hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka
> > lat temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)
>
> A ty znajdź sobie informacje o reaktorach jądrowych 4 generacji -
> tzw. "reaktorach prędkich". One rozszczepiają głównie uran-238, dzięki czemu
> uzyskują kilkunastokrotnie więcej energii z kilograma niewzbogaconego uranu i
> skutkiem czego koszty zakupu uranu w kosztach operacyjnych elektrowni są
> mniejsze niż 1%, a ilość odpadów radioaktywnych jest kilkunastokrotnie
> mniejsza

Jak powstana takie reaktory i poznamy ich koszty budowy
to bedziemy dopiero mogli sie zastanawiac jak w przyszlosci
beda one sobie mogly radzic w konkurencji z wiatrakami
czy fotowoltaika.

Mozliwosc ich wdrozenia na skale przemyslowa jeszcze bardziej stawia
pod znakiem zapytania celowosc inwestowania w reaktory 3 generacji.

Jesli bowiem powstanie konkurencja zuzywajaca znacznie mniej paliwa
to cena samego paliwa moze szybko osiagnac pulap przy ktorym
funkcjonowanie elektrowni jadrowej sarszej generacji moze przynosic
juz tylko straty jesli nie zdazyla sie ona zamortyzowac.


A nam zwiekszenie sumarycznej mocy naszych elektrowni przez najblizsze
10 lat nie bedzie potrzebne ponad to zwiazane z zagospodarowywaniem
mozliwosci jakie mamy w zrodlach odnawialnych ( wiatr, sloma, odpady
z drewna, energia geotermalna ).

[szefunio1]

> Zrozumiesz także, dlaczego
> "yellow cake" nie jest paliwem atomowym. I wtedy zmodyfikuujesz swoje
> obliczeni a - kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z
> niego wytworzona nie będzie miała ceny 10000$. A jak chcesz.

Ech... mógłbyś chociaż czytać strony, do których podajesz linki, bo tylko się
ośmieszasz.

Zatem na www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
mamy cenę uranu związanego sześciofluorku uranu, która wynosi obecnie 120$/kg

A na kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
o sześciofluorku uranu napisano co następuje:
"(...) następnym krokiem do wyprodukowania użytecznego paliwa jądrowego jest
konwersja. Polega ona na związaniu uranu zawartego w półprodukcie w dwutlenek
uranu bądź SZEŚCIOFLUOREK URANU (w zależności od przyszłego zastosowania). Uran
w takiej postaci jest już GOTOWY, ABY ZOSTAĆ PODDANYM WZBOGACENIU."



kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm

[Gość: gaz4]

A teraz przeczytaj na czym polega wzbogacenie. I co się dzieje dalej. Bo ciągle
nie mogę się oprzeć wrażeniu, że myślisz o "szuflowaniu" paliwa atomowego do
elektrowni niczym węgla ;) Tutaj jest link opisujący dokładnie różne typy
reaktorów i % kosztów paliwa.

kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html

Co do ceny - to jest tu także cena z przełomu wieków. I wcale nie jest tak niska
jak podają zwolennicy atomówek (porównywalna z węglem brunatnym). Nawet wtedy,
gdy uran był najtańszy w historii. Napisałeś także o reaktorach prędkich. W w/w
linku jest także cena energii elektrycznej z takiego reaktora. I jest ona WYŻSZA
niż cena energii z węgla. Reaktory prędkie mają niepodważalną zaletę - paliwo do
nich wyczerpie się za kilkaset lat (a może kilka tysięcy lat). Ale nie są
budowane - dlaczego?

[szefunio1]

> A teraz przeczytaj na czym polega wzbogacenie. I co się dzieje dalej. Bo
> ciągle nie mogę się oprzeć wrażeniu, że myślisz o "szuflowaniu" paliwa
> atomowego do elektrowni niczym węgla ;) Tutaj jest link opisujący dokładnie
> różne typy reaktorów i % kosztów paliwa.
> kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html

> Tyle, że podano tam % kosztów paliwa PRZETWORZONEGO (tj. wzbogaconego uranu,
> lub plutonu powstałego z przetworzenia uranu).

O tym, że wzbogacenie (a szczególnie przetworzenie) uranu jest trudne i
kosztowne dobrze wiem (U-235 jest tylko o ok. 1% lżejszy od U-238 i ciężko te
izotopy od siebie odizolować, a przetworzenie U-238 w Pt-239 jest jeszcze
trudniejsze, bo wymaga napromieniownia uranu gęstym strumieniem neutronów,
który nie jest prosto wytworzyć).
Ale fakt ten nijak ma się do dyskusji, bowiem koszty wzbogacenia/przetworzenia
NIE ZALEŻĄ od ceny uranu (czy kilogram sześciofluorku uranu kosztuje 10$ czy
1000$ koszty jego wzbogacenia są te same)

> Co do ceny - to jest tu także cena z przełomu wieków. I wcale nie jest tak
> niska jak podają zwolennicy atomówek (porównywalna z węglem brunatnym).
> gdy uran był najtańszy w historii.

Widzę, że nie rozumiesz tego co od początku tutaj piszę.
Niska bądź wysoka cena uranu prawie nie wpływa na koszty wytworzenia prądu w
elektrowni atomowej - koszty uranu to zaledwie kilka procent wszystkich kosztów
elektrowni atomowej. Pozostałe dziewięćdziesiątkilka procent to koszty
niezwiązane z ceną uranu (między innymi: koszty wzbogacenia, koszty systemów
zabezpieczeń, amortyzacja budynku i urządzeń elektrowni, koszty konserwacji,
koszty składowania odpadów, pensje pracowników itd.).
W elektrowniach konwencjonalnych jest na odwrót - większość kosztów stanową
koszty paliwa, a mniejszość koszty niezwiązane z ceną tego paliwa.

Stąd łatwo zauważyć, że przy odpowiednio niskiej cenie surowców energetycznych
prąd z elektrowni konwencjonalnych będzie nawet TAŃSZY niż ten z atomowych
[Gdzieś widziałem obliczenia, z których wynikało, że to zrównanie następuje
przy cenie węgla równej około 15$ za tonę].
(wzrost ceny węgla o 20% podwyższa koszt wytworzenia prądu w elektrowni
węglowej o 10%, ale jednocześnie spadek ceny węgla o 20% OBNIŻA koszt
wytworzenia prądu o 10%, w elektrowni atomowej taka zmiana ceny uranu
spowodowałaby jedynie 1-procentowy wzrost lub spadek kosztów wytworzenia prądu)

Nie dziwi mnie więc, że przy cenach węgla z roku 2000/2001 (z tego co pamiętam
ropa kosztowała wtedy niecałe 20$ za baryłkę, a węgiel nieco ponad 20$ za tonę)
koszty obu typów elektrowni były porównywalne (ale nikt chyba nie ma już
złudzeń, że takie ceny kiedyś wrócą). A koszty prądu z reaktorów szybkich były
większe niż z elektrowni węglowych.
Koszty uranu w reaktorach prędkich to mniej niż 1% wszystkich kosztów
operacyjnych, niestety koszty niezwiązane z ceną uranu są w takim reaktorze
wyższe - reakor jest bardziej skomplikowany (a więc wyższe są koszty jego
budowy/amortyzacji), a przetworzenie uranu na pluton jest znacznie bardziej
kosztowne niż zwykłe wzbogacenie.

> Napisałeś także o reaktorach prędkich. W w/w
> linku jest także cena energii elektrycznej z takiego reaktora. I jest ona
> WYŻSZA niż cena energii z węgla.

j. w.

> Reaktory prędkie mają niepodważalną zaletę - paliwo do
> nich wyczerpie się za kilkaset lat (a może kilka tysięcy lat). Ale nie są
> budowane - dlaczego

j. w.

[Gość: gaz4]

Ależ doskonale rozumiem, że koszt uranu w cenie elektryczności jest niewielki. I
na dobra sprawę nieważne, czy przyjmiesz moją wartość (10%), czy swoją (5%). Na
cenie energii i tak zaważy ogólny koszt jej wytworzenia. A rosnąca lawinowo cena
uranu mocno ten koszt podnosi i jednocześnie podnosi procentowy udział ceny
paliwa w kosztach produkcji. Dla uproszczenia przyjmijmy, że cena uranu to 5%
kosztów produkcji w elektrowni i uran kosztuje 5 jednostek monetarnych, a prąd
100 jednostek. Gdy cena uranu wzrośnie 4x (jak to miało miejsce w ostatnich
latach), to kupujemy uran za 20 jednostek. Zostawiając cenę prądu 100 jednostek
tracimy na produkcji 15 jednostek. Udział ceny uranu wzrasta wtedy do 20% (!!!!)
Albo podwyższamy cenę prądu do 115 jednostek. Wtedy nie dosyć, że prąd jest
droższy, to udział ceny uranu rośnie do 17%. Dalszy wzrost ceny paliwa będzie
powodował podwyższenie udziału ceny paliwa w kosztach. Dlatego nie można sztywno
tkwić przy 5% udziale paliwa, gdy cena tego paliwa wzrasta kilkukrotnie.

[Gość: p.]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):

> Ależ doskonale rozumiem, że koszt uranu w cenie elektryczności jest
> niewielki. I na dobra sprawę nieważne, czy przyjmiesz moją wartość (10%), czy
> swoją (5%).

Nie mozna tej roznicy uznawac za nieistotna w sytuacji gdy cena paliwa
jadrowego wzrasta lawinowo.
Przy wzroscie ceny tej samej krotnosci dla wyjsciowej wielkosci 10%
docelowy procent udzialu w kosztach bedzie znacznie wyzszy niz
przy wyjsciowym poziomie 5% udzialu w kosztach


> Na cenie energii i tak zaważy ogólny koszt jej wytworzenia. A rosnąca
> lawinowo cena
> uranu mocno ten koszt podnosi i jednocześnie podnosi procentowy udział ceny
> paliwa w kosztach produkcji. Dla uproszczenia przyjmijmy, że cena uranu to 5%
> kosztów produkcji w elektrowni i uran kosztuje 5 jednostek monetarnych, a prąd
> 100 jednostek. Gdy cena uranu wzrośnie 4x (jak to miało miejsce w ostatnich
> latach), to kupujemy uran za 20 jednostek. Zostawiając cenę prądu 100
> jednostek tracimy na produkcji 15 jednostek. Udział ceny uranu wzrasta wtedy
> do 20% (!!!!)
> Albo podwyższamy cenę prądu do 115 jednostek. Wtedy nie dosyć, że prąd jest
> droższy, to udział ceny uranu rośnie do 17%. Dalszy wzrost ceny paliwa będzie
> powodował podwyższenie udziału ceny paliwa w kosztach. Dlatego nie można
> sztywno tkwić przy 5% udziale paliwa, gdy cena tego paliwa wzrasta
> kilkukrotnie.

Dla elektrowni jadrowych bardzo waznym jest by pracowaly z wysoka
dyspozycyjnoscia i by prad ktory wytwarzaja byl przez nie sprzedawany.

W sytuacji gdy konkurencja bedzie mogla obnizyc ceny na prad
wtedy elektrownie jadrowe beda zmuszone rowniez obnizyc swoje ceny
niezaleznie od ponoszonych kosztow gdyz w przecwnym wypadku nie mialyby
klientow na ich caly drogi prad ktory sa zmuszone produkowac, co prowadziloby
do jeszcze wiekszych strat.

Alternatywa wtedy pozostaje jedynie calkowicie zatrzymac reaktor, co
rowniez przynosi okreslone straty.

W takiej sytuacji jest bardzo prawdopodobne ze wlasciciel elektrowni
bedzie oszczedzal na kosztach bezpieczenstwa i przestanie placic
oplaty ubezpieczeniowe.

Wtedy ryzyko kosztow potencjalnej awarii zostanie przeniesione na
nas wszystkich lub alternatywa bedzie dla nas kupowanie relatywnie
drogiego pradu .

[szefunio1]

> Ależ doskonale rozumiem, że koszt uranu w cenie elektryczności jest
> niewielki. I na dobra sprawę nieważne, czy przyjmiesz moją wartość (10%), czy
> swoją (5%).

Te 5% to wartość wyliczona z danych z Twoich linków, jeśli masz do któregoś
punktu obliczeń zastrzeżenia - to proszę o ich podanie.

> Na cenie energii i tak zaważy ogólny koszt jej wytworzenia. A
> rosnąca lawinowo cena uranu mocno ten koszt podnosi i jednocześnie podnosi
> procentowy udział ceny paliwa w kosztach produkcji (...)

Przyjąłeś bardzo nierealne założenie, że jednocześnie uran będzie drożał a inne
surowce energetyczne (i energria elektryczna) nie.
Tak samo "lawinowo" jak uran zdrożały ostatnio wszystkie surowce energetyczne
(to samo co z cenamu uranu dzieje się przecież z cenami węgla, ropy i gazu).
Jest zatem dokładnie odwrotnie niż napisałeś - wzrost cen surowców
energetycznych działa "na korzyść" uranu, gdyż wzrost jego ceny wielokrotnie
słabiej odbija się na kosztach wytworzenia prądu niż wzrost cen innych surowców
energetycznych.
A przy odpowienio wysokich cenach uranu i innych surowców energetycznych
wystarczy "przejść" na reaktory prędkie. Jako że w reaktorze prędkim z
kilograma niewzbogaconego uranu uzyskuje się 100-krotnie więcej energii niż w
zwykłym reaktorze atomowym, to koszty uranu (przy obecnych cenach) wyniosą w
takim reaktorze nie 5%, ale zaledwie 0.05% wszystkich kosztów.

Największym zagrożeniem dla opłacalności stosowania uranu byłby SPADEK cen
surowców energetycznych. Przy cenie węgla równej 10$/tonę nieopłacalne
ekonomicznie byłoby wytwarzanie prądu w reaktorach atomowych nawet gdyby uran
był za darmo.

Ale w chwili obecnej pewnie mało kto w taki spadek cen wierzy.

[Gość: p.]

szefunio1 napisał:
...
> Przyjąłeś bardzo nierealne założenie, że jednocześnie uran będzie drożał a
> inne surowce energetyczne (i energria elektryczna) nie.

wiatr nie bedzie drozal lawinowo
ani swiatlo sloneczne

> Tak samo "lawinowo" jak uran zdrożały ostatnio wszystkie surowce energetyczne
> (to samo co z cenamu uranu dzieje się przecież z cenami węgla, ropy i gazu).

dlatego nalezy tak dywersyfikowac zrodla naszej energii bysmy
czerpali energie w znacznych ilosciach ze zrodel ktore nie sa oparte na
surowcach energetycznych, czyli kopalinach.

> Jest zatem dokładnie odwrotnie niż napisałeś - wzrost cen surowców
> energetycznych działa "na korzyść" uranu, gdyż wzrost jego ceny wielokrotnie
> słabiej odbija się na kosztach wytworzenia prądu niż wzrost cen innych
> surowców energetycznych.

Nie dziala na korzysc uranu poniewaz uran nie tylko bedzie konkurowal
ze weglem czy gazem, a wlasnie z wiatrem, woda, czy sloma i odpadami z drewna.

Zwlaszcza w naszym przypadku wzrost ceny wegla tylko moze
pomoc naszej gospodarce.
Im drozszy bedzie wegiel i energia z niego tym wieksze beda nasze zyski
z eksporu tego surowca, co z nawiazka nam wyrowna ewentualne straty
w porownaniu gdybysmy zamiast wegla zastosowali w wiekszym stopniu
uran do produkcji energii.


> A przy odpowienio wysokich cenach uranu i innych surowców energetycznych
> wystarczy "przejść" na reaktory prędkie. Jako że w reaktorze prędkim z
> kilograma niewzbogaconego uranu uzyskuje się 100-krotnie więcej energii niż w
> zwykłym reaktorze atomowym, to koszty uranu (przy obecnych cenach) wyniosą w
> takim reaktorze nie 5%, ale zaledwie 0.05% wszystkich kosztów.

I tutaj jest pies pogrzebany bo w przypadku tradycyjnych
elektrowni jadrowych nie jest mozliwe takie przejscie bez poniesienia
kosztow budowy nowej elektrowni.

Co zrobic z elektrownia ktora bedzie miala 5 czy 10 lat
i bedzie potrzebowala 100 razy wiecej paliwa niz konkurencja ???

Dodatkowo pozostaje nadal problem bezpieczenstwa nowych konstrukcji
i ich kosztow.


> Największym zagrożeniem dla opłacalności stosowania uranu byłby SPADEK cen
> surowców energetycznych. Przy cenie węgla równej 10$/tonę nieopłacalne
> ekonomicznie byłoby wytwarzanie prądu w reaktorach atomowych nawet gdyby uran
> był za darmo.
>
> Ale w chwili obecnej pewnie mało kto w taki spadek cen wierzy.

Jestes blisko tyle ze zagrozeniem nie jest tutaj spadek ceny wegla,
a spadek cen generatorow wiatrowych spowodowany wprowadzaniem coraz
nowoczesniejszych i wydajniejszych konstrukcji, oraz wraz z uplywem czasu
pojawieniem sie na rynku coraz wiekszej ilosci juz zamortyzowanych
wiatrakow ktore moga bardzo tanio oferowac swoj prad ze wzgledu
na niskie koszty ich eksploatacji.

To z kolei bedzie wymuszalo na producentach nowych wiatrakow oferowanie
nowych urzadzen w cenach atrakcyjnych dla inwestorow co bedzie stabilizowalo
ceny pradu i stawialo wysoko porzeczke dla elektrowni opartych na
surowcach kopalnych.

[szefunio1]

> wiatr nie bedzie drozal lawinowo
> ani swiatlo sloneczne

Póki co w Niemczech, które mają najwyższy odsetek udziału
elektrowni "ekologicznych" właściciele wiatraków otrzymują (za sprawą dotacji
rządowych) za jedną dostarczoną kWh 3-krotność stawki otrzymywanej przez
konwencjonalne elektrownie - mimo to udział tej "ekologicznej" energii w
całkowietej produkcji elektryczności jest zaledwie kilkuprocentowy.
Aby całkowicie pokryć niemieckie zapotrzebowanie na energię trzebaby postawić
tam co najmiej milion wiatraków - i nie chodzi tu o jakieś wiatraki małych
rozmiarów, a o wiatraki co najmiej kilkusetkilowatowe.

Do zbudowania takiego kilkusetkilowatowego wiatraka potrzebne są następujące
matreiały (w/g kolejnosci ich masy):
- cala gora betonu, ktory trzeba dowiesc na miejsce gdzi stoi wiatrak w
stanie plynnym. Najwiekszymi gruchami jakie istnieja po 25-35 ton kazda,
co wymaga budowy dobrej jakości drogi, oraz placu manewrowego, budki
dla 30 ludzi, dla dźwigow, pomp i samej gruchy.
- kula aluminium i stali, sam generator pręty zbrojeniowe - przaz kilkanaście
miesięcy teren wokol takiej turbiny musi wygladac jak wielki plac budowy
I to wszystko razy milion.
A potem dochodzi serwis - co kilka lat wymiana któregoś z elementów - zużytych
turbin, zużytych łopat, zużytego generatora
Co więcej problem odpadów i tak zostaje - z miliona wiatraków co roku będzie
pozostawało kilkaset tysięcy zuzytych turbin i generatorów, kilkaset tysięcy
zuzytych łopat, konieczny jest więc wielki przemysł recyrkulkacji tych
materialow. Jako że śmigla robi się z laminatów, a wiele elementów konstrukcji
turbiny musi być zrobiona z tworzyw sztucznych powstaje problem utylizacji
ogromnej ilości odpadów.

> dlatego nalezy tak dywersyfikowac zrodla naszej energii bysmy
> czerpali energie w znacznych ilosciach ze zrodel ktore nie sa oparte na
> surowcach energetycznych, czyli kopalinach.

Tyle, że tych źródeł NIE ma w takich ilościach. O ile jeszcze można sobie (w
skrajnym przypadku) wyobrazić, że te źródła wyprodukują dość energii, aby
zaopatrzyć w energię eletryczną odbiorców indywidualnych, to należy pamiętać że
to dobiero 1/4 zapotrzebowania - odbiorcami 3/4 produkowanego prądu
elektrycznego są firmy i zakłady przemysłowe.

> > Jest zatem dokładnie odwrotnie niż napisałeś - wzrost cen surowców
> > energetycznych działa "na korzyść" uranu, gdyż wzrost jego ceny wielokrot
> nie
> > słabiej odbija się na kosztach wytworzenia prądu niż wzrost cen innych
> > surowców energetycznych.
>
> Nie dziala na korzysc uranu poniewaz uran nie tylko bedzie konkurowal
> ze weglem czy gazem, a wlasnie z wiatrem, woda, czy sloma i odpadami z drewna.

Tych źródeł nie ma w wystarczającej ilości i - powiedzmy sobie szczerze - nigdy
nie będzie, bo zapotrzebowanie na energię będzie rosło wraz z rozwojem
cywilizacji. Z resztą nawet gdyby były, to po prostu inne paliwa staniałyby
(gdyby węgiel nie był źródłem energii kosztowałby tyle, co inne dostępne w
takich ilościach substancje - jak wapień, czy żwir - czyli pewnie w okolicach
kilkanastu dolarów za tonę)

> Zwlaszcza w naszym przypadku wzrost ceny wegla tylko moze
> pomoc naszej gospodarce.
> Im drozszy bedzie wegiel i energia z niego tym wieksze beda nasze zyski
> z eksporu tego surowca, co z nawiazka nam wyrowna ewentualne straty
> w porownaniu gdybysmy zamiast wegla zastosowali w wiekszym stopniu
> uran do produkcji energii.

Jak wyjaśniłem im wyższe ceny surowców energetycznych tym energia z uranu jest
tańsza w stosunku do energii z węgla. Przy wysokich cenach lepiej więc u siebie
zużywać importowany uran - roczne zużycie energii elektrycznej w Polsce to 120
mld kWh, a więc do jego pokrycia wystarczyłoby importować rocznie 3000 ton
niewzbogaconego uranu rocznie (wartość rynkowa 300 mln $ - równowartość 100 km
autostrady), a przy rektorach prędkich potrzebne byłoby zaledwie 30 ton tego
uranu (wartość rynkowa 3 mln $ - równowartość jednego kilometra autostrady). To
zapewniłoby tańszy prąd niż z energii z węgla (a tańszy prąd to niższe koszty
przedsiębiorstw, a więc większe ich zyski, szybszy ich rozwój i możliwość
zaoferowania na rynkach zagranicznych niższych cen niż konkurencja z innych
krajów), a dzięki temu więcej węgla możnaby sprzedać za granicę, no i mieć u
siebie czystsze powietrze i mniej chorób wywołanych obecnością w powietrzu
produktów spalania węgla - przeciętna bezawaryjnie działająca elektrownia
węglowa odpowiada za większą ilość przedwczesnych zgonów niż Czernobyl
(pogorszenie stanu zdrowia okolicznych mieszkańców wskutek obecności w
powietrzu produktów spalania węgla)

> > A przy odpowienio wysokich cenach uranu i innych surowców energetycznych
> > wystarczy "przejść" na reaktory prędkie. Jako że w reaktorze prędkim z
> > kilograma niewzbogaconego uranu uzyskuje się 100-krotnie więcej energii n
> iż w
> > zwykłym reaktorze atomowym, to koszty uranu (przy obecnych cenach) wynios
> ą w
> > takim reaktorze nie 5%, ale zaledwie 0.05% wszystkich kosztów.
>
> I tutaj jest pies pogrzebany bo w przypadku tradycyjnych
> elektrowni jadrowych nie jest mozliwe takie przejscie bez poniesienia
> kosztow budowy nowej elektrowni.
>
> Co zrobic z elektrownia ktora bedzie miala 5 czy 10 lat
> i bedzie potrzebowala 100 razy wiecej paliwa niz konkurencja ???
>
> Dodatkowo pozostaje nadal problem bezpieczenstwa nowych konstrukcji
> i ich kosztow.
>
>
> > Największym zagrożeniem dla opłacalności stosowania uranu byłby SPADEK ce
> n
> > surowców energetycznych. Przy cenie węgla równej 10$/tonę nieopłacalne
> > ekonomicznie byłoby wytwarzanie prądu w reaktorach atomowych nawet gdyby
> uran
> > był za darmo.
> >
> > Ale w chwili obecnej pewnie mało kto w taki spadek cen wierzy.
>
> Jestes blisko tyle ze zagrozeniem nie jest tutaj spadek ceny wegla,
> a spadek cen generatorow wiatrowych spowodowany wprowadzaniem coraz
> nowoczesniejszych i wydajniejszych konstrukcji, oraz wraz z uplywem czasu
> pojawieniem sie na rynku coraz wiekszej ilosci juz zamortyzowanych
> wiatrakow ktore moga bardzo tanio oferowac swoj prad ze wzgledu
> na niskie koszty ich eksploatacji.

j.w. podałem ilości tych wiatraków, które byłyby potrzebne, ceny prądu z tych
wiatraków, "ekologiczność" procesu ich budowy oraz ilości odpadów które
by "przy okazji" powstawały. Nie ma szans na zrealizowanie się Twoich prognoz.

[Gość: p.]

szefunio1 napisał:

> > wiatr nie bedzie drozal lawinowo
> > ani swiatlo sloneczne
>
> Póki co w Niemczech, które mają najwyższy odsetek udziału
> elektrowni "ekologicznych" właściciele wiatraków otrzymują (za sprawą dotacji
> rządowych) za jedną dostarczoną kWh 3-krotność stawki otrzymywanej przez
> konwencjonalne elektrownie - mimo to udział tej "ekologicznej" energii w
> całkowietej produkcji elektryczności jest zaledwie kilkuprocentowy.

Poki co to ta 3-krotnosc stawki jest cena jaka Niemcy ponosza za
rozwijanie swojego przemyslu energetyki wiatrowej.

To wlasnie dzieki tym dotajcom mogli tak szybko rozwinac u siebie
ten przemysl i z tak imponujacymi efektami.
Choc obecnie to i tak zaledwie kilkuprocentowy margines ich
produkcji pradu.

Jednak w ciagu najblizszych kilkunastu lat ten obecny margines
moze sie stac znaczacym udzialowcem na rynku produkcji energii elektrycznej
i to juz bez tak wysokich dotacji rzadowych.
A za 20 lat moze zaczac wywierac ostra presje konkurencyjna na elektrownie
oparte na kopalinach o ile tu nie pojawi sie jakas rewolucja
w postaci tanich elektrowni jadrowych z niewielkim zapotrzebowaniem na paliwo.


Obecnie produkowane juz generatory wiatrowe moglyby smialo konkurowac
cenowo z kazda innego rodzaju elektrownia.


> Aby całkowicie pokryć niemieckie zapotrzebowanie na energię trzebaby postawić
> tam co najmiej milion wiatraków - i nie chodzi tu o jakieś wiatraki małych
> rozmiarów, a o wiatraki co najmiej kilkusetkilowatowe.

Wiatraki kilkuset kilowatowe do produkcji zawodowej to dzisiaj juz przezytek.

Takie wiatraki obecnie maja sens tam gdzie energia produkowana jest
glownie na wlane potrzeby dzieki czemu oszczedza sie na kosztach przesylu.

Do produkcji zawodowej obecnie buduje sie wiatraki o mocach 1.5 - 3MW.

Jesli by przyjac ze srednio mialy by one po 2MW mocy, to jak juz
wczesniej bylo liczone do produkcji 10TWh potrzeba by bylo 2000 takich
wiatrakow.
A do produkcji 600 TWh odpowiadajacej zapotrzebowaniu Niemiec,
nie milion czy wiecej a jedynie 120 tys. wiatrakow.
Choc to jedynie liczba teoretyczna, gdyz praktycznie duza presje na
poziom cen energii na rynku elektrownie te wywieralyby przy 20-30% udziale
w produkcji pradu.
A docelowy ich udzial w rynku pewnie nie przekroczylby 40-50%


>
> Do zbudowania takiego kilkusetkilowatowego wiatraka potrzebne są następujące
> matreiały (w/g kolejnosci ich masy):
> - cala gora betonu, ktory trzeba dowiesc na miejsce gdzi stoi wiatrak w
> stanie plynnym. Najwiekszymi gruchami jakie istnieja po 25-35 ton kazda,
> co wymaga budowy dobrej jakości drogi, oraz placu manewrowego, budki
> dla 30 ludzi, dla dźwigow, pomp i samej gruchy.

Bzdura. Wszystko zalezy od kokretnej lokalizacji.
Jednego mozna byc pewnym ze w miejscu gdzie bedzie budowany wiatrak
bedzie linia energetyczna, wiec w trudnych terenowo warunkach
beton moze byc produkowany nawet na miejscu.
Wbrew pozorom tego betonu nie idzie tak wiele jakby to z zewnatrz
wygladalo gdyz wiatrak w srodku jest niemal pusty i pod tym wzgledem nie
rozni sie bardzo od duzego komina.

> - kula aluminium i stali, sam generator pręty zbrojeniowe - przaz kilkanaście
> miesięcy teren wokol takiej turbiny musi wygladac jak wielki plac budowy
> I to wszystko razy milion.
> A potem dochodzi serwis - co kilka lat wymiana któregoś z elementów -
> zużytych turbin, zużytych łopat, zużytego generatora
> Co więcej problem odpadów i tak zostaje - z miliona wiatraków co roku będzie
> pozostawało kilkaset tysięcy zuzytych turbin i generatorów, kilkaset tysięcy
> zuzytych łopat,

Bzdura na resorach ;o)

Z 50 tys wiatrakow przy srednim okresie eksploatacji 25 lat, rocznie
bedzie sie wymienialo 2 tysiace generatorow a nie jakies setki tysiecy.

> konieczny jest więc wielki przemysł recyrkulkacji tych
> materialow. Jako że śmigla robi się z laminatów, a wiele elementów
> konstrukcji turbiny musi być zrobiona z tworzyw sztucznych powstaje problem
> utylizacji ogromnej ilości odpadów.

Niemcy corocznie zlomuja miliony samochodow osobowych ktore zawieraja
znacznie wiecej elementow z tworztyw i posiadaja mase dziesiatki razy
wieksza niz owe 2 tysiace generatorow wiatrowych zlomowanych corocznie.

I jakos nie maja z tym wiekszego problemu, wiec problem utylizacji
i odpadow z elektrowni wiatrowych to nawet nie czysta demagogia,
to zwyczajna bzdura.


> > dlatego nalezy tak dywersyfikowac zrodla naszej energii bysmy
> > czerpali energie w znacznych ilosciach ze zrodel ktore nie sa oparte na
> > surowcach energetycznych, czyli kopalinach.
>
> Tyle, że tych źródeł NIE ma w takich ilościach. O ile jeszcze można sobie (w
> skrajnym przypadku) wyobrazić, że te źródła wyprodukują dość energii, aby
> zaopatrzyć w energię eletryczną odbiorców indywidualnych, to należy pamiętać
> że to dobiero 1/4 zapotrzebowania - odbiorcami 3/4 produkowanego prądu
> elektrycznego są firmy i zakłady przemysłowe.


To sa wlasnie MITY powielane przez jadrowych lobbystow.

Zrodla SA w wystarczajacych ilosciach, a wymagaja jedynie racjonalnego
zagospodarowania, co jak widac doskonale udaje sie coraz lepiej
i staje sie sola w oku jadrowym lobbystom.

...
> > Nie dziala na korzysc uranu poniewaz uran nie tylko bedzie konkurowal
> > ze weglem czy gazem, a wlasnie z wiatrem, woda, czy sloma i odpadami z
> > drewna.
>
> Tych źródeł nie ma w wystarczającej ilości i - powiedzmy sobie szczerze -
> nigdy nie będzie, bo zapotrzebowanie na energię będzie rosło wraz z rozwojem
> cywilizacji. Z resztą nawet gdyby były, to po prostu inne paliwa staniałyby
> (gdyby węgiel nie był źródłem energii kosztowałby tyle, co inne dostępne w
> takich ilościach substancje - jak wapień, czy żwir - czyli pewnie w okolicach
> kilkanastu dolarów za tonę)


Tak sie uprawia mitologie : 'nie ma ich, a nawet gdyby byly ...'

Wegiel w przyszlosci bedzie bardzo cennym surowcem ze wzgledu na to iz
cala chemia organiczna jest oparta na zwiazkach wegla.

O wiele latwiej i taniej jest go wydobywac niz odzyskiwac z CO2.
W miare jak swiatowych zapasow wegla bedzie ubywalo popyt ze strony
przemyslu bedzie nan wzrastal.
W przyszlosci wegiel moze miec duzo wyzsza cene niz ta uzasadniajaca
uzywnie go do celow energetycznych.
Choc to jeszcze dosyc odlegla przyszlosc.


> > Zwlaszcza w naszym przypadku wzrost ceny wegla tylko moze
> > pomoc naszej gospodarce.
> > Im drozszy bedzie wegiel i energia z niego tym wieksze beda nasze zyski
> > z eksporu tego surowca, co z nawiazka nam wyrowna ewentualne straty
> > w porownaniu gdybysmy zamiast wegla zastosowali w wiekszym stopniu
> > uran do produkcji energii.
>
> Jak wyjaśniłem im wyższe ceny surowców energetycznych tym energia z uranu
> jest tańsza w stosunku do energii z węgla. Przy wysokich cenach lepiej więc u
> siebie zużywać importowany uran - roczne zużycie energii elektrycznej w
> Polsce to 120 mld kWh, a więc do jego pokrycia wystarczyłoby importować
> rocznie 3000 ton niewzbogaconego uranu rocznie (wartość rynkowa 300 mln $ -
> równowartość 100 km autostrady), a przy rektorach prędkich potrzebne byłoby
> zaledwie 30 ton tego uranu (wartość rynkowa 3 mln $ - równowartość jednego
> kilometra autostrady). To

Nasze obecne zuzycie krajowe to nie 120 mld kWh, a 145 mld kWh
a w przyszlosci moze wzrosnac do 250 mld kWh.

Aby imporowac te 3000 ton niewzbogaconego uranu rocznie musielibysmy
wydac 20 000 mln $ na reaktory.
Jesli cena paliwa do nich wzrosnie 5-krotnie wtedy rocznie musielibysmy
imporowac paliwo za 1500 mln $, a nie za jedyne 300 mln $ rocznie.

Dodatkowo

[szefunio1]

> Do produkcji zawodowej obecnie buduje sie wiatraki o mocach 1.5 - 3MW.
>
> Jesli by przyjac ze srednio mialy by one po 2MW mocy, to jak juz
> wczesniej bylo liczone do produkcji 10TWh potrzeba by bylo 2000 takich
> wiatrakow.
> A do produkcji 600 TWh odpowiadajacej zapotrzebowaniu Niemiec,
> nie milion czy wiecej a jedynie 120 tys. wiatrakow.

Nie ma tak dobrze. Wiatrak 2-megawatowy to wiatrak o mocy MAKSYMALNEJ równej
2MW. Średnia moc wiatraka, to (przy usytuowaniu w dobrym miejscu) zaledwie 30%
maksymalnej mocy - tę informację znajdziesz na pierwszym lepszym serwisie na
temat wiatraków. A więc takich wiatraków potrzeba 3.3-krotnie więcej. Do tego
trzeba uwzględnić fakt, że w okresach szczytów energetycznych zapotrzebowanie
na energię będzie wyższe od średniej, a akurat dostarczana moc może być niższa
od średniej i okazuje się, że nawet 2-megawatowych wiatraków potrzeba więcej
niż pół miliona.
Zakładając, że znajdzie się dość tych "dobrych miejsc", w co wątpię bo zauważ,
że stawiając takie wiatraki wzdłuż wybrzeża w odstępach 40-metrowych (zdaje
się, że taki 2-megawatowy wiatrak ma łopaty kilkunastometrowej długości więc
gęściej się nie zmieszczą) na 1000 km wybrzeża zmieści się ich zaledwie 25 000.
A i tak nie uniknie się budowania "zwykłych" elektrowni, bo przecież może
zdarzyć się w kraju kilka minut, w czasie których będzie niewiele wiatru i
statystyczny wiatrak będzie dostarczać np. tylko 10% swojej mocy maksymalnej. W
tym czasie brakującą energię trzeba dostarczyć ze źródeł konwencjonalnych - w
dodatku innych niż węglowe (spalanie węgla ma zbyt dużą "bezwładność" - od
momentu zwiększenia ilości "dorzucanego" węgla do momentu zwiększenia się
ilości wydzielanej energii mija co najmniej kilka minut), muszą to być
elektrownie gazowe, olejowe lub atomowe - do tego muszą cały czas być włączone
i działać "na jałowym biegu" (inaczej niemożliwe jest natychmiastowe
zwiększenie mocy).

> beton moze byc produkowany nawet na miejscu.
Teoretycznie może i tak. W praktyce się to (póki co) zdarza bardzo rzadko o ile
w ogóle.

> Wbrew pozorom tego betonu nie idzie tak wiele jakby to z zewnatrz
> wygladalo gdyz wiatrak w srodku jest niemal pusty i pod tym wzgledem nie
> rozni sie bardzo od duzego komina
Chodzi o beton w gruncie.
Na taki 2-megawatowy wiatrak przy silnym wietrze wiatr napiera z mocą
kilkunastu megawatów (to jakieś 20 000 koni mechanicznych, a przecierz trzeba
przewidzieć i silniejsze zjawiska atmosferyczne) i aby wiatrak się pod wpływem
tej siły nie przewrócił musi być przytwierdzony do solidnej przeciwwagi
umieszczonej w gruncie - i to tam trzeba wylać te tysiące ton betonu.

> Z 50 tys wiatrakow przy srednim okresie eksploatacji 25 lat, rocznie
> bedzie sie wymienialo 2 tysiace generatorow a nie jakies setki tysiecy.

25 lat to okres eksploatacji całej struktury. Poszczególne elementy muszą być
wymieniane częściej. Generator na przykład nie "wytrzyma" więcej niż 10 lat.
Przy milionie wiatraków mamy więc 100 tysięcy zużytych generatorów rocznie.

[Gość: p.]

szefunio1 napisał:

> > Do produkcji zawodowej obecnie buduje sie wiatraki o mocach 1.5 - 3MW.
> >
> > Jesli by przyjac ze srednio mialy by one po 2MW mocy, to jak juz
> > wczesniej bylo liczone do produkcji 10TWh potrzeba by bylo 2000 takich
> > wiatrakow.
> > A do produkcji 600 TWh odpowiadajacej zapotrzebowaniu Niemiec,
> > nie milion czy wiecej a jedynie 120 tys. wiatrakow.
>
> Nie ma tak dobrze. Wiatrak 2-megawatowy to wiatrak o mocy MAKSYMALNEJ równej
> 2MW. Średnia moc wiatraka, to (przy usytuowaniu w dobrym miejscu) zaledwie
> 30%
> maksymalnej mocy - tę informację znajdziesz na pierwszym lepszym serwisie na
> temat wiatraków. A więc takich wiatraków potrzeba 3.3-krotnie więcej.


Nie trzeba ich 3 krotnie wiecej.
Gdyby te 2 MW wiatraki pracowaly caly czas z pelna moca wtedy do
wyprodukowania 10 TWh rocznie potrzeba by ich nie 2000 a tylko 600 sztuk,

czyli do produkcji 600 TWh rocznie potrzeba by ich bylo tylko 36 000.

Tak wiec te 120 tysiecy uwzglednia juz w sobie fakt ze nie pracuja one z pelna
moca caly czas.



> Do tego
> trzeba uwzględnić fakt, że w okresach szczytów energetycznych zapotrzebowanie
> na energię będzie wyższe od średniej, a akurat dostarczana moc może być
> niższa
> od średniej i okazuje się, że nawet 2-megawatowych wiatraków potrzeba więcej
> niż pół miliona.

Alez oczywiscie ze wiatraki nie dysponuja 100% dyspozycyjnoscia, dlatego
nie zapwnia one nigdy 100% zapotrzebowania na energie bez jej maazynowania.

Jednak przy udziale 30-40 procentowym w bilansie nie zachodzi potrzeba
magazynowania bardzo duzych ilosci energii.

Wiatraki moga sie doskonale uzupelniac z malymi elektrowniami zasilanymi
biogazem, sloma, czy odpadami drzewnymi lub hodwanymi do tych celow
uprawami wierzby energetycznej.


> Zakładając, że znajdzie się dość tych "dobrych miejsc", w co wątpię bo
> zauważ, że stawiając takie wiatraki wzdłuż wybrzeża w odstępach 40-metrowych
> (zdaje się, że taki 2-megawatowy wiatrak ma łopaty kilkunastometrowej
> długości więc gęściej się nie zmieszczą) na 1000 km wybrzeża zmieści się ich
> zaledwie 25 000.


Bzdury wypisujesz.
Takie wiatraki maja znacznie wieksze lopaty wirnikow, ale to i tak nie ma
znaczenia poniewaz mozna je stawiac w odstepach kilkuset metrowych.

Jednak nic nie stoi na przeszkodzie by na farmach staly one w wielu rzedach
oczywiscie w odpowiedniej odleglosci miedzy soba.

Oczywiscie lokalizacji o najwyzszej oplacalnosci bedzie znacznie mniej
niz dla kilkudziesieciu tysiecy wiatrakow.

Jednak srednia dla tych wszystkich lokalizacji bedzie nadal bardzo wysoka.

Wiatraki posiadaja ta zalete ze nie wymagaja wysokich nakladow
inwestycyjnych jednorazowo tak jak elektrownie jadrowe i mozna je
bedzie budowac w poblizu odbiorcow przemyslowych i indywidualnych co
bedzie dla tych ostatnich skutkowalo mniejszymi oplatami przesylowymi
jesli beda oni wspolwlascicielami takiej elektrowni wiatrowej.


> A i tak nie uniknie się budowania "zwykłych" elektrowni, bo przecież może
> zdarzyć się w kraju kilka minut, w czasie których będzie niewiele wiatru i
> statystyczny wiatrak będzie dostarczać np. tylko 10% swojej mocy maksymalnej.

Alez oczywiscie, co nie zmienia faktu ze wiatraki i ich tani prad
beda wywieraly presje cenowa na elektrownie czerpiace prad z kopalin.


> W tym czasie brakującą energię trzeba dostarczyć ze źródeł konwencjonalnych -
> w dodatku innych niż węglowe (spalanie węgla ma zbyt dużą "bezwładność" - od
> momentu zwiększenia ilości "dorzucanego" węgla do momentu zwiększenia się
> ilości wydzielanej energii mija co najmniej kilka minut), muszą to być
> elektrownie gazowe, olejowe lub atomowe - do tego muszą cały czas być
> włączone

Tylko atomowe musza byc caly czas wlaczone.

> i działać "na jałowym biegu" (inaczej niemożliwe jest natychmiastowe
> zwiększenie mocy).

Alez natychmiastowe zwiekszenie mocy nigdy nie jest potrzebne poniewaz
siec posiada pewna swoja pojemnosc oraz toleruje spadki napiec w okreslonych
granicach.

Obecnie mozna juz dosyc dobrze prognozowac zapotrzebowanie na energie,
a w przyszlosci bedzie je mozna w tani sposob planowac.

>
> > beton moze byc produkowany nawet na miejscu.
> Teoretycznie może i tak. W praktyce się to (póki co) zdarza bardzo rzadko o
> ile w ogóle.
>
> > Wbrew pozorom tego betonu nie idzie tak wiele jakby to z zewnatrz
> > wygladalo gdyz wiatrak w srodku jest niemal pusty i pod tym wzgledem nie
> > rozni sie bardzo od duzego komina
> Chodzi o beton w gruncie.
> Na taki 2-megawatowy wiatrak przy silnym wietrze wiatr napiera z mocą
> kilkunastu megawatów (to jakieś 20 000 koni mechanicznych, a przecierz trzeba
> przewidzieć i silniejsze zjawiska atmosferyczne) i aby wiatrak się pod
wpływem
> tej siły nie przewrócił musi być przytwierdzony do solidnej przeciwwagi
> umieszczonej w gruncie - i to tam trzeba wylać te tysiące ton betonu.

Tysiace tnn to gruba przesada.
Przykladowy fundament o obwodzie 40m, grubosci 1m i glebokosci 5m
to zaledwie 200 m^3 czyli okolo 500 ton.

Nie wylewa sie jako fundamentow jakichs monstrualnych blokow
litego betonu.

Ten beton zreszta moze i tak sluzyc przez setki lat.


>
> > Z 50 tys wiatrakow przy srednim okresie eksploatacji 25 lat, rocznie
> > bedzie sie wymienialo 2 tysiace generatorow a nie jakies setki tysiecy.
>
> 25 lat to okres eksploatacji całej struktury.

Jakiej znowu struktury ?
Scian z betonu i fundamentow ?

Trzeba je moze po tym czasie wykopac i postawic tam nowe ?


> Poszczególne elementy muszą być
> wymieniane częściej. Generator na przykład nie "wytrzyma" więcej niż 10 lat.

Nawet jesli turbiny trzeba by w calosci wymieniacpo 10 latach
to i tak jest to jedynie 5 tys turbin rocznie z 50 tys wiatrakow.

> Przy milionie wiatraków mamy więc 100 tysięcy zużytych generatorów rocznie.

Przy jakim milionie ?
Chyba do zasilania calej Europy ;o)

ps.
Dalej mi nie odpowiedziales co z tymi atomowkami poczac gdy ich konkurencja
bedzie pracowac zuzywajac 100 razy mniej paliwa niz one ?

Moze uruchomic tam wtedy muzea glupoty i zmarnowanych pieniedzy ?

[szefunio1]

Znacznie zaniżyłeś koszty budowy wiatraka, jak i nie uwzględniłeś kosztów
serwisu.

Tutaj masz artykuł o projekcie budowy 130 3.5-megawatowych wiatraków wraz z
wyceną: www.saveoursound.org/node/471
A oto kilka podstawowych danych, które wyliczyłem z danych z artykułu:
- średni koszt budowy wiatraka: 12.3 mln $
- średnie roczne koszty serwisu jednego wiatraka: 0.814 mln $
- średnia moc wiatraka: 1 MW
- średnia roczna produkcja energii: 8.78 mln kWh
- średnie koszty serwisu: 9.27 centa/kWh
- amortyzacja (zakładając 25 lat): 5.60 centa/kWh
- łączny koszt kWh (amortyzacja + serwis): 14.87 centa/kWh
Trzykrotność obecnych kosztów wytworzenia prądu w elektrowni atomowej.

Jak widać póki co trzeba właścicielom wiatraków płacić 3-krotność "zwykłej"
stawki, aby w ogóle opłacało im się "wchodzić" w ten interes.

> > > Z 50 tys wiatrakow przy srednim okresie eksploatacji 25 lat, roczni
> e
> > > bedzie sie wymienialo 2 tysiace generatorow a nie jakies setki tysi
> ecy.
> >
> > 25 lat to okres eksploatacji całej struktury.
>
> Jakiej znowu struktury ?
> Scian z betonu

Tak. Wiatrak to nie wieżowiec (którego struktura przewidziana jest przeważnie
na jakieś 100 lat).
Podlega silniejszej erozji (bo stoi w miejscu gdzie wieją silne wiatry, często
nad morzem co naraża go na kontakt z solą), ale szczególnie skraca jego
żywotność to, że podlega bardzo silnym zmianom naprężeń (wiatr raz wieje
silniej, a raz słabiej, a żeliwno-betonowa struktura wiatraka bierze "na
siebie" cały ten napór wiatru - efekt jest taki jakby lekko go zginać i
puszczać na przemian).
25 lat to żywotność całej nadziemnej struktury. Po tym czasie trzeba ją zburzyć
i postawić od nowa.

> i fundamentow ?
Nie wiem, nie wydaje mi się, aby trzeba było wymieniać fundamenty (one pełnią
głównie funkcję przeciwwagi), ale mogę się mylić.

> > Na taki 2-megawatowy wiatrak przy silnym wietrze wiatr napiera z mocą
> > kilkunastu megawatów (to jakieś 20 000 koni mechanicznych, a przecierz tr
> zeba
> > przewidzieć i silniejsze zjawiska atmosferyczne) i aby wiatrak się pod
> wpływem
> > tej siły nie przewrócił musi być przytwierdzony do solidnej przeciwwagi
> > umieszczonej w gruncie - i to tam trzeba wylać te tysiące ton betonu.
>
> Tysiace tnn to gruba przesada.
> Przykladowy fundament o obwodzie 40m, grubosci 1m i glebokosci 5m
> to zaledwie 200 m^3 czyli okolo 500 ton.

Aby utrzymać nieruchomo w powietrzu 500 ton wystarczy moc 25 megawatów. Taki
wiatrak z 500-tonowym fundamentem porządny huragan byłby w stanie wyrwać z
ziemi razem z fundamentami (zakładając, że "trzymałby" za śmigło), a co
dopiero "tylko" przewrócić.
Sądzę, że fundament o masie 5 tysięcy ton mógłby tu się okazać niewystarczający.

> Dalej mi nie odpowiedziales co z tymi atomowkami poczac gdy ich konkurencja
> bedzie pracowac zuzywajac 100 razy mniej paliwa niz one ?

Przy dzisiejszych cenach miałyby o 5% wyszsze koszty wytworzenia prądu od tej
konkurencji. A gdyby ceny surowców energetyczny wzrosły jeszcze np. 10-krotnie,
to produkcja energii w elektrowniach konwencjonalnych stałaby się tak skrajnie
nieopłacalna, że i o 50% wyższe koszty nadal zapewniałyby pokaźne zyski.

> Może uruchomic tam wtedy muzea glupoty i zmarnowanych pieniedzy ?

Ja bym raczej powiedział, że zmarnowane pieniądze to płacenie za prąd 3-krotnej
stawki właścicielom wiatraków.
To mechanizm przelewania pieniędzy z podatków do kas wielkich koncernów
energetycznych (właścicielami większości farm wiatrowych w Niemczech są wielkie
koncerny energetyczne - to głównie one zgarniają te dotacje z budżetu)

[Gość: gaz4]

Osobiście lubię wiatraki. Ale doskonale znam ich możliwości i ograniczenia. I z
przykrością muszę stwierdzić, że nie da się na nich oprzeć energetyki. Pomijając
różne wyliczenia kosztów które ciężko zweryfikować mają podstwową wadę - pracują
kiedy chcą. A to oznacza konieczność współpracy z elektrowniami szczytowo-pompowymi.
Pisząc o wiatrakach popadacie w skrajności - p jest zbytnim optymistą. Moc
wiatraka zmienia się z prędkością wiatru podniesioną do trzeciej potęgi. Jeżeli
przykładowy wiatrak ma moc 8MW przy 10m/s to przy 5m/s jego maksymalna moc
wynosi zaledwie 1MW. Dlatego pisząc o mocy wiatraka należy brać uzyskaną na
średniej szybkości wiatru w okolicy gdzie stanie wiatrak. Szefunio1 zbyt
drastycznie podchodzi do naporu wiatru. Każdy nowoczesny wiatrak po
przekroczeniu granicznej szybkości wiattru ustawia łopaty tak, aby stanowiły jak
najmniejszy opór i przestaje się kręcić. A to oznacza, napór wiatru wyłącznie na
konstrukcję wieży i gondoli. W dodatku kraje stawiające dużo wiatraków opanowały
ich przemysłową budowę i stawianie. To znacznie obniża koszty i przyspiesza ich
amortyzację. W dodatku czas życia generatora w wiatraku nie różni się istotnie
od czasu życia generatora w innej elektrowni dowolnego typu.

[Gość: p.]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):

> Osobiście lubię wiatraki. Ale doskonale znam ich możliwości i ograniczenia.
> I z przykrością muszę stwierdzić, że nie da się na nich oprzeć energetyki.

Ale kto tu pisze iz mozna by oprzec wylacznie na nich energetyke ???

> Pomijając różne wyliczenia kosztów które ciężko zweryfikować mają podstwową
> wadę - pracują kiedy chcą. A to oznacza konieczność współpracy z
> elektrowniami szczytowo-pompowymi.

Odbiorcy tez pobieraja prad kiedy chca.
Jesli wiatrak jest wlasnoscia takiego odbiorcy lub ich grupy to zmiennosc
zapotrzebowania na energie elektryczna z ich strony nie bedzie znaczaco
wieksza niz gdyby oni takiego wiatraka nie posiadali.
(Zakladam ze wiekszosc energii wytwarzanej przez wiatrak beda zuzywali
bezposrednio na wlasne potrzeby ).

Dodatkowo ich zapotrzebowanie na energie mozna w duzym stopniu
przewidywac dosyc precyzyjnie z wielogodzinnym wyprzedzeniem.

> Pisząc o wiatrakach popadacie w skrajności - p jest zbytnim optymistą. Moc
> wiatraka zmienia się z prędkością wiatru podniesioną do trzeciej potęgi.
> Jeżeli przykładowy wiatrak ma moc 8MW przy 10m/s to przy 5m/s jego maksymalna
> moc wynosi zaledwie 1MW. Dlatego pisząc o mocy wiatraka należy brać uzyskaną
> na średniej szybkości wiatru w okolicy gdzie stanie wiatrak.

Ale na tym przeciez polega ich problem ograniczonej dyspozycyjnosci.
Nic nowego tu nie odkryles.

Mimo wszystko nowoczesne wiatraki przy wsystkich swoich ograniczeniach
i tak sa w stanie wytwarzac z zyskiem prad w cenie ponizej 3 centow /kWh.

I to juz przy obecnej technologii.

Oczywiscie nie wszystkie tylko te najnowsze polozone w dogodnych lokalizacjach.
Nie istnieja fizyczne ograniczenia ktore by uniemozliwialy im
zajecie na rynku wytwarzania elektrycznosci 30-40% udzialu.

Oczywiscie takie elektrownie sa skazane na to by wspolpracowac z innymi
ktore charakteryzuja sie wysoka dyspozycyjnoscia jak i tez krotkim
czasem reakcji na zmieniajace sie zapotrzebowanie w sieci.

Jednak elektrownie atomowe sie do takiej wspolpracy nie nadaja.
One musza pracowac z wysoka dyspozycyjnoscia ze wzgledu na ich bardzo
wysokie koszty amortyzacji oraz duza bezwladnoscia.

Wiec ich naturalnym wrogiem sa te elektrownie ktore by mogly oferowac
tanszy od nichh prad nawet jesli bylby to tylko ulamek ich produkcji.
Poniewaz dla tych atomowek to bylyby stracone wplywy ze sprzedazy przy
niemal tych samych kosztach, co obnizaloby ich konkurencyjnosc wobec
innych typow elektrowni.

Atomowki by byc najbardziej konkurencyjne musza eliminowac taka
ekologiczna konkurencje o niskiej dyspozycyjnosci i opanowywac jak
najwiekszy udzial w rynku lub przenosuic koszty ryzyka zwiazanego z ich
bezpieczenstwem i zwiazana z tym skala zagrozenia na konsumentow.

Atomowki sa niczym rak na rynku energii elektrycznej.
Aby przetrwac musza zabijac to co najzdrowsze.


> Szefunio1 zbyt drastycznie podchodzi do naporu wiatru. Każdy nowoczesny
> wiatrak po przekroczeniu granicznej szybkości wiattru ustawia łopaty tak, aby
> stanowiły jak najmniejszy opór i przestaje się kręcić. A to oznacza, napór
> wiatru wyłącznie na konstrukcję wieży i gondoli. W dodatku kraje stawiające
> dużo wiatraków opanowały ich przemysłową budowę i stawianie.

Szefunio1 to wogole nie ma pojecia co czyta i o czym pisze.
W jednym miejscu pisze o drogach do wiatrakow a w innym podaje ceny
wiatrakow morskich.
Szkoda ze jeszcze nie wyliczyl ile beda te drogi czy mosty do nich
kosztowaly ;o)

> To znacznie obniża koszty i przyspiesza ich
> amortyzację. W dodatku czas życia generatora w wiatraku nie różni się istotnie
> od czasu życia generatora w innej elektrowni dowolnego typu.


Wiatraki w naszych polskich warunkach sa bardzo dobrym sposobem na ograniczenie
zuzycia wegla we wspolpracy z elektrowniami zasilanymi biogazem, sloma
lub wierzba energetyczna.
Ze wzgledu na niskie koszty amoryzacji elektrowni weglowych cena wegla
do celow energetycznych nie bedzie mogla byc zbyt wysoko podbita przez
te z elektrowni weglowych ktore juz sie zamortyzowaly.

Po prostu przy zbyt wysokiej cenie wegla produkcja pradu bedzie sie szybko
stawala nieoplacalna dla wiekszosci z nich.

W przypadku elektrowni jadrowych wysoki koszt amortyzacji w przypadku
wysokiego wzrostu cen paliwa jadrowego bedzie nowe konstrukcje stawial
na przegranej pozycji w stosunku do starszych elektrowni ktore juz
zdazyly sie zamortyzowac i stac je bedzie na kupowanie drogiego paliwa
by produkowac prad z bardzo niewielkim zyskiem lub po kosztach operacyjnych.

W takim wypadku nowe elektrownie beda musialy podnosic znacznie cene
oferowanego pradu, ale by moc to robic beda musialy wczesniej wyeliminowac
konkurencje w postaci ekonomicznych wiatrakow czy z innych tanich ZEO.

[szefunio1]

> ... wogole nie ma pojecia co czyta i o czym pisze ...
Takie teksty oznaczają ni mniej ni więcej tylko tyle, że oponentowi skończyły
się argumenty. Więc dyskusję uznaję za zakończoną.

[Gość: p.]

szefunio1 napisał:

> > ... wogole nie ma pojecia co czyta i o czym pisze ...
> Takie teksty oznaczają ni mniej ni więcej tylko tyle, że oponentowi skończyły
> się argumenty. Więc dyskusję uznaję za zakończoną.

Szefuniu bez jaj ;o)

Przeczytaj sobie jeszcze raz spokojnie ten artykul do ktorego podeslales link
i zrozum o jakie elektrownie chodzi w tych wyliczeniach ktore podales.

Nawiasem mowiac zawyzyles niec moc srednia takiej elektrowni, bo
130 sztuk daje dopiero 126 MW mocy sredniej wiec na jedna wypada
nie 1 MW a 0.97 MW i koszty amortyzacji z tego nie 5.6 centa na kWh
a 5.78 centa na kWh co razem z kosztami operacyjnymi
daje 15.05 centa za kWh.

A teraz policz sobie jeszcze raz to wszystko dla wiatraka
naziemnego, porownaj i napisz nam do czego doszedles.

Masz czas do 20.00 potem Ci napisze wszystko czarno na bialym
jak bezmozgowcowi.
A na razie daje Ci szanse bys sie wykazal
nieco swym rozumem
;o)

[szefunio1]

> (...) Masz czas do 20.00 potem Ci napisze wszystko czarno na bialym
> jak bezmozgowcowi (...)

Trzeba było tak od razu - obydwaj zaoszczędzilibyśmy sobie czasu na wdawanie
się w tę dyskusję.
Nie widzę też sensu abyś cokolwiek pisał - i tak tam nie zajrzę, bo i po co,
skoro wiem co będzie w odpowiedzi - to samo co u wszytkich Twojego pokroju:
wyzwiska, obelgi i niepoparte dowodami oskarżenia.
Ciesz się, że tak dużą część wątku udało Ci się z tym ukrywać. Wyznaję zasadę,
że z ludźmi Twojego pokroju "się nie dyskutuje tylko wrzuca do KF'a".
Żeganam.

Offshore znaczy morska (el. wiatrowa )

[Gość: p.]

szefunio1 napisał:

> > (...) Masz czas do 20.00 potem Ci napisze wszystko czarno na bialym
> > jak bezmozgowcowi (...)
>
> Trzeba było tak od razu - obydwaj zaoszczędzilibyśmy sobie czasu na wdawanie
> się w tę dyskusję.
> Nie widzę też sensu abyś cokolwiek pisał - i tak tam nie zajrzę, bo i po co,
> skoro wiem co będzie w odpowiedzi - to samo co u wszytkich Twojego pokroju:
> wyzwiska, obelgi i niepoparte dowodami oskarżenia.

;o)

Gdzie tu masz szefuniu jakies wyzwiska czy obelgi ??

Skoro powolujesz sie na artykul ktory wedle Ciebie ma jakoby dowodzic
nieekonomicznosci elektrowni wiatrowych, a swiadczy on o czyms zupelnie
przeciwnym:

koszt amortyzacji wiatraka ladowego + koszty operacyjne to razem
= 2.70 centa na kWh , czyli ponad 5.5 raza mniej niz dla wiatraka morskiego

i duzo mniej niz dla wiekszosci atomowek ktore dopiero rozpoczynaja
swoja prace i beda zasilane coraz drozszym paliwem jadrowym.


To nie powinienes byc zaskoczony iz ktos Ci odpisuje
iz naleza ci sie wyjsnienia tak jasne by nawet
dla idioty nie byly zbyt skomplikowane.

Ja bynajmniej nie zaczalem sie z Ciebie nabijac po tych Twoich
wyliczeniach.

Nawet nie chcialo mi sie Ci odpisywac i wyjasniac tak oczywistych faktow.
Bo kazdy kto sie interesuje tematem i zna choc troche
angielski, a nawet go nie zna to zawsze moze sobie przetlumaczyc
co znaczy offshore.

Ale skoro napisales ze zabraklo mi argumentow
to postanowilem Ci zwrocic uwage bys sobie
przeczytal raz jeszcze artykul i zrozumial czego on sie tyczy.


> Ciesz się, że tak dużą część wątku udało Ci się z tym ukrywać. Wyznaję
> zasadę, że z ludźmi Twojego pokroju "się nie dyskutuje tylko wrzuca do KF'a".
> Żeganam.

Pozegnaj sie wiec szefuniu1 rowniez z reszta forumowiczow,
ktorym probowales wciskac te swoje wyliczenia iz jakoby
dotyczyly one wszystkich wiatrakow.

Na tym forum ludzie sie tak latwo nie nabieraja na
plewy jadrowych demagogow
;o)

I pocwicz sobie jeszcze angielski aby nie blaznic sie
w przyszlosci tak brzydko jak
tym razem
;o)

[Gość: p.]

dokonczenie

Dodatkowo powinnismy miec w rezerwie kojejne 20 000 mln $ na rozbiorke
tychze elektrowni jadrowych.

Jezeli do tego doliczymy jeszcze 1500-2500 mln $ kosztow ubezpieczenia
takich ryzykownych inwestycji ktore by musialy wyplywac na zewnatrz
poniewaz krajowi ubezpieczyciele musieli by sie reasekurowac,
to otrzymamy juz 3-4 mld $ rocznie ktore musielibysmy wydac na ten cel.

To rownowartosc 50-65 mln ton wegla po 60$ za tone.

Potencjalne korzysci finansowe bardzo iluzoryczne, a ryzyko zwiazane
z utrzymywaniem nieekonomicznych elektrowni i kupowaniem drogiego do nich
paliwa powazne.


> zapewniłoby tańszy prąd niż z energii z węgla (a tańszy prąd to niższe koszty
> przedsiębiorstw, a więc większe ich zyski, szybszy ich rozwój i możliwość
> zaoferowania na rynkach zagranicznych niższych cen niż konkurencja z innych
> krajów), a dzięki temu więcej węgla możnaby sprzedać za granicę, no i mieć u
> siebie czystsze powietrze i mniej chorób wywołanych obecnością w powietrzu
> produktów spalania węgla - przeciętna bezawaryjnie działająca elektrownia
> węglowa odpowiada za większą ilość przedwczesnych zgonów niż Czernobyl
> (pogorszenie stanu zdrowia okolicznych mieszkańców wskutek obecności w
> powietrzu produktów spalania węgla)

Gdyby te same pieniadze zainwestowac w generatory wiatrowe, a do wytworzenia
120 TWh rocznie potrzeba by nam bylo 24 tysiace 2 MW wiatrakow kazdy,
to nie mielibysmy problemu z radioaktywnymi odpadami i problemu z bilansem
handlowym w handlu zagranicznym.

za 20 mld $ mozna by postawic 10 tys wiatrakow, a kolejne 14 tys w ciagu
kolejnych kilkunastu lat przeznaczajac na to rocznie po 1.5-2.5 mld $
z zaoszczedzonych pieniedzy za paliwo jadrowe i koszty ubezpieczen.

Dodatkowo odpadly by nam koszty skladowania radioaktywnych odpadow
oraz wydatki na kosztowna rozbiorke reaktorow i rekultywacje terenow po
reaktorach.
Czyli kolejne 20 mld $.

Za czesc z tych pieniedzy mozna by zmodernizowac wszystkie nasze
elektrownie weglowe oraz poprawic ich sprawnosc.
...
> > Co zrobic z elektrownia ktora bedzie miala 5 czy 10 lat
> > i bedzie potrzebowala 100 razy wiecej paliwa niz konkurencja ???
> >
> > Dodatkowo pozostaje nadal problem bezpieczenstwa nowych konstrukcji
> > i ich kosztow.

...
> >
> > Jestes blisko tyle ze zagrozeniem nie jest tutaj spadek ceny wegla,
> > a spadek cen generatorow wiatrowych spowodowany wprowadzaniem coraz
> > nowoczesniejszych i wydajniejszych konstrukcji, oraz wraz z uplywem czasu
> > pojawieniem sie na rynku coraz wiekszej ilosci juz zamortyzowanych
> > wiatrakow ktore moga bardzo tanio oferowac swoj prad ze wzgledu
> > na niskie koszty ich eksploatacji.
>
> j.w. podałem ilości tych wiatraków, które byłyby potrzebne, ceny prądu z tych
> wiatraków, "ekologiczność" procesu ich budowy oraz ilości odpadów które
> by "przy okazji" powstawały. Nie ma szans na zrealizowanie się Twoich prognoz.

Bzdury podales.
Juz obecnie nie stawia sie dla celow energetyki zawodowej wiatrakow
ponizej 1 MW, chyba ze w jakichs szczegolnych warunkach.

A w przyszlosci wiatraki beda dysponowaly jeszcze wieksza moca
i efektywnoscia niz obecnie.

Co zrobic by nalezalo wtedy z przestarzalymi atomowkami za 20 000 mln USD
jesli ich konkurencja potrzebowalaby do pracy 100 razy mniej paliwa ??

Co z nimi zrobic jesli na ich rozbiorke potrzeba kolejnych 20 000 lmln USD ?

I jak tu wtedy mozna mowic o tanim pradzie ??

A to ze uran bedzie szybciej drozal od wegla jest pewne jak 2x2,
bo trzeba bedzie wydobywac go z coraz bardziej ubogich zloz.

Ideolo...

[madcio]

> A w przyszlosci wiatraki beda dysponowaly jeszcze wieksza moca
> i efektywnoscia niz obecnie.
Argumentem za wiatrakami mają być mętne zapewnienia o tym, jak to w przyszłości
będa jeszcze tańsze i jeszcze wspanialsze? Co to, postęp technologiczny ma
dotyczyć tylko wiatraków, a reaktorów atomowych to już nie?

Ach, jak ja uwielbiam oczka zalane ideolo. Rediejszyn is iiiiwl. IIIIWL.
IIIIIIIWWWWL.

[Gość: xaliemorph]

Jak narazie czytam i nie wtrącam się do dyskusji, ale tutaj wtrącę się do szczegółu:

> powielany. A skąd się bierze paliwo? Weź sobie poszukaj w Internecie ile
> setek/tysięcy ton skał należy wydobyć dla 1 tony paliwa.

Niestety ale to jest odwieczny problem rozwoju. Gdyby tak ciągle analizować co i
na ile się opłaca zrobić nigdy byśmy nie byli w kosmosie (bo by się korporacjom
nie opłacało tworzyć nowych technologii). Tak naprawdę gdyby wszystko dokładnie
wyliczać jeszcze by mogło wyjść że bardziej opłacalne byłoby pozostać przy epoce
kamienia łupanego, tanio i pewnie.

[Gość: gaz4]

Nie chodzi o niechęć do techniki. Nie chodzi też o wybrzydzanie na cenę -
reaktor termojądrowy jest horendalnie drogi jak na uzyskaną moc. Ale to może byc
kolejny etap rozwoju i tę cenę trzeba zapłacić. Pies jest pogrzebany w innym
miejscu: Polska potrzebuje energii elektrycznej, Polska wytwarza energię
[głównie] z węgla. Klimat naszego kraju jest taki, że potrzebujemy dużo ciepła.
Ciepło jest wytwarzane [głównie] w ciepłowniach węglowych. Najefektywniejszym
sposobem wytwarzanie energii elektrycznej są elektrociepłownie. WNIOSEK - Polska
potrzebuje dużej liczby elektrociepłowni. Niestety, zwolennicy elektrowni
atomowej są ślepi na tak oczywista prawdę. W/g ich rozumowania ciepłownie nie
istnieją (?) a prąd nowocześnie wytwarza się w elektrowniach atomowych.
Argumenty, że nowocześnie nie równa się tanio i że postawienie elektrowni
atomowych nie oznacza zamykania ciepłowni/elektrociepłowni węglowych zbywają
milczeniem.

[darr.darek]

Gość portalu: maruti napisał(a):
>Wg obliczen energia sloneczna, wiatrowa, fal i geotermalna srednio jest tansza
>od energii jadrowej. (..)
>p.s. Nawet opracowania naukowe pisane na temat oplacalnosci energii jadrowej pr
>zyznaja, ze energia sloneczna i wiatra jest tansza niz energia jadrowa (..)
>Bezpieczenstwo energetyczne zapewnia sie poprzez roznorod
>nosc pozyskiwanej energii. Enegooszczednosc budowli, maksymalizacja samozasilan
>ia w obrebie budynku (wiatraki, panele, geotermia, itp). Pomijam fakt, ze techo
>nologia nie stoi w miejscu i teraz mozna budowac np. bezglosne wiatraki w miast
>ach wkomponowane w otoczenie albo wbudowac amorficzne panele foowoltaniczne.
>p.s. w sprawie energii jadrowej warto pamietac, ze przy obecnym poziomie produk
>cji energii jadrowej uranu starczy jeszcze na jakies 50 lat.

Proponuję przejść (ew.powtórzyć) kurs fizyki dla szkoły podstawowej.
Do tego proponuję przejść kurs podstaw ekonomiki.
Piszesz o taniej energii z wiatraków i z ogniw fotowoltaicznych. TO SĄ BREDNIE.
Ta energia jest dziś KILKANAŚCIE RAZY droższa od energii z węgla czy elektrowni
atomowych.
Wiesz ile procent energii dostarczją wiatraki w Niemczech (byłeś tam
kiedykolwiek i widziałeś to zaszpecenie krajobrazu? słyszałeś o problemach z
ekologicznych z wiatrakami w Niemczech?) ?
Podpowiedź : wiatraki w Niemczech dostarczają 3% ogółu energii elektrycznej.

Proponuję przejść (ew.powtórzyć) kurs fizyki dla szkoły podstawowej.
Do tego proponuję przejść kurs podstaw ekonomiki.

[Gość: gaz4]

Zawsze krew mnie zalewa, gdy widzę dyskusję atomówki kontra OZE. Z jednej strony
mity o "czystości" energii jędrowej i niezwykle niskiej cenie. A z drugiej
strony ciągle wiatraki i ogniwa fotowoltaiczne. I czytelnik mysli, że prąd
drożeje, bo w Polsce nie ma atomówek. A nikt nawet nie dotyka sedna problemu.
Otóż odnawialne źródła energii osiągają obecnie cenę klasycznych źródeł energii.
W skali "mikro" jest nawet TAŃSZA. Od wielu lat do ogrzewania używam drewna. W
przeliczeniu na MJ jest u nas o jakieś 50% tańsze niż węgiel. Przymierzam się do
zainstalowania kolektorów (nie mylić z ogniwamii!!!) słonecznych. Sąsiedzi co je
zainstalowali już dziś sporo oszczędzają na ogrzewaniu wody. Takie działania
pomnożone przez miliony Polaków dają potężną oszczędność energii i redukcję CO2.
A w skali makro też się dużo dzieje. Daleko nie szukając - elektrociepłowniom
opłaca się wożenie biomasy na kilkaset kilometrów. Nie będę się powtarzał, więc
nie opiszę sytuacji polskiej energetyki. GW powinna to zrobić, zamiast głupich
artykułów typu "Jak nie wybudujemy elektrowni atomowej to zabraknie prądu". Nie
wiem, czy coś takiego GW już napisała. Ale widząc inne artki o energetyce sądzę,
że niedługo to napisze :(

[Gość: Fagus]

Niestety, z autentyczną przykrością muszę stwierdzić, że rzeczywistośc energii
odnawialnej nie jest tak różowa.
Zgadzam się z argumentami przemawiającymi za wykorzystaniem energii odnawialnej
w zaopatrzeniu w ciepło - tam rzeczwiście się to sprawdza, i jest ekonomicznie
opłacalne, szczególnie dla małych źródeł lokalnych.
Produkcja energii elektrycznej to już zupełnie inna sprawa, głównie z przyczyn
technologicznych. Energia elektryczna wytworzona z OZE jest dziś w Polsce
trzykrotnie droższa niż ze źródeł konwencjonalnych (cena "na zaciskach
producenta" po uwzględnieniu kosztu świadectw pochodzenia, zwolnień akcyzowych
i mechanizmu odgórnej regulacji ceny sprzedaży)- tylko dlatego opłaca się wozić
biomasę na takie odległości (polecam lekturę prawa energetycznego i
rozporządzeń wykonawczych). Poza tym, w skali makro koszty mogłyby tylko
wzrosnąć, jeżeli % udział produkcji energii ze źródeł odnawialnych miałby
wzrosnąć (polecam lekturę jakiegokolwiek opracowania na temat sprawności bloków
energetycznych w spalaniu biomasy, w szczególności po przekroczeniu 10% udziału
energii chemicznej z biomasy w mieszance paliwowej).
Prawda jest niestety brutalna - w Polskich warunkach zastąpienie energii
wytworzonej z kilkudziesięciu milionów ton węgla wymaga albo zastosowania
innych paliw kopalnych, albo przeorientowania energetyki na technologie
jądrowe. OZE to kosztowna mrzonka.

[Gość: gaz4]

Prawda jak zwykle tkwi pośrodku. Energia elektryczna z OZE nie musi być droższa
od węglowej, ale po spełnieniu kilku warunków. Podstawowy, to wytwarzanie
elektryczności z OZE wyłącznie w LOKALNYCH elektrociepłowniach. Nie wolno
dopuścić do sytuacji gdy biomasa jest wożona na setki kilometrów, bo właśnie to
drastycznie podnosi cenę. Daleko nie szukając - w pewnej miejscowości jest duża
CIEPŁOWNIA na bimasę. Jej moc jest wystarczająca do przerobienia jej na
ELEKTROCIEPŁOWNIĘ. Czyli może produkować prąd w oparciu o biomasę. W tej samej
miejscowości jest potężny nadmiar biomasy. Najbliższa elektrociepłownia jest
prawie 200km dalej i skupuje część tej nadwyżki. I jest to JEDYNA
elektrociepłownia w promieniu setek km. Dlaczego więc tak łatwo rezygnujemy z
oczywistego rozwiązania - gęsta sieć małych elektrociepłowni zasilanych lokalną
biomasą? W końcu nawet 10 elektrowni atomowych w Polsce nie spowoduje zamknięcia
żadnej ciepłowni. Obiekty te dalej będą spalały węgiel i truły nie dając nawet
kWh energii elektrycznej!

nic dziwnego - Greenpeace sponsorowane przez shell

[Gość: tata]

a skoro Shell stracilby kupe kasy na taniej energii to greenpeace wszedzie
podnosi krzyk gdzie jest mozliwosc zlapania sporej ilosci taniej energii

a do tego wykorzystują młodych oszołomów chcących bronić świat przez
korporacjami a de facto - pracują dla korporacji.

Ty chyba w "Shellu" pracujesz

[Gość: JakNie]

> a skoro Shell stracilby kupe kasy na taniej energii to greenpeace

Ty chyba w "Shellu" pracujesz skoro sie wozisz z duzej litery.
A pojecie o ekologii masz zerowe.
Elektrownie jadrowe niszcza Ziemie, a jakakolwiek awaria grozi zniszczeniem srodowiska na wiele/setki lat!

[szefunio1]

> A pojecie o ekologii masz zerowe.
> Elektrownie jadrowe niszcza Ziemie, a jakakolwiek awaria grozi zniszczeniem
> srodowiska na wiele/setki lat!

Jest dokładnie na odwót.
Elektrownia atomowa to jedyne źródło energii NEUTRALNE DLA ŚRODOWISKA
(oczywiście o ile działa bezawaryjnie, a odpady z niej są prawidłowo
przechowywane).
Wszystkie inne źródła energii (z odnawialnymi włącznie) neutralne dla środowika
NIE SĄ nawet gdy działają bezawaryjnie.
A najbardziej niszczą Ziemię elektrownie i elektrociepłownie węglowe -
odpowiadają za połowę światowej emiscji CO2, a statystyczna działająca
bezawaryjnie elektrownia węglowa odpowiada za przedwczesną i bezpośrednią
śmierć większej ilości ludzi niż Czernobyl (pogorszenie stanu zdrowia wskutek
obecności w powietrzu produktów spalania węgla + zabici w wypadkach w
kopalniach górnicy)

gwoli ścisłości...

[madcio]

> Elektrownia atomowa to jedyne źródło energii NEUTRALNE DLA ŚRODOWISKA
Żadne źródło energii nie będzie nigdy całkowicie neutralne dla środowiska. :)
Zawsze będzie ciepło. ZAWSZE. Dlatego też nigdy nie bedzie można na pojedyńczej
planecie stworzyć zbyt wielu źródeł nawet najczystszej energii. Co jest
równoważne ograniczonej populacji ludzkiej na każdą planetę.

Oczywiście, są źródła energii, które są mniej, a inne bardziej neutralne
względem środowiska.

> (oczywiście o ile działa bezawaryjnie, a odpady z niej są prawidłowo
> przechowywane).
Czyli warunkowo neutralna? Oj, nie brzmi już tak ładnie. :)

[szefunio1]

> > (oczywiście o ile działa bezawaryjnie, a odpady z niej są prawidłowo
> > przechowywane).
> Czyli warunkowo neutralna? Oj, nie brzmi już tak ładnie. :)

Tyle, że inne źródła energii nie są neutralne nawet warunkowo.

A w ogóle to:
NIE ISTNIEJĄ RZECZY BEZWARUNKOWO NEUTRALNE.

Jeśli jesteś innego zdania to uzupełnij poniższe, tak aby było prawdą:

"... jest nieszkodliwe, nawet gdy jest nieprawidłowo używane"

[madcio]

> "... jest nieszkodliwe, nawet gdy jest nieprawidłowo używane"
Zdefiniuj "nieprawidłowo używane". :P

Poważnie mówiąc, nie zaprzeczam, że nie istnieją rzeczy bezwarunkowo neutralne.

[Gość: Jaras]

W dzisiejszych elektrowniach jadrowych awaria taka jak miala w miejsce w w
czarnobylu jest niemozliwa!! Radze postudiowac budowe elektrowni jadrowych
dzisiejszych i tej z czarnobyla... Prawda jest taka ze wszyscy mowia o
bezpieczenstwie e.a. na tle tej ktora wybuchla... Dzisiejsze elektrownie sa
bardzo bezpieczne o ile korzysta sie w nich wg. "instrukcji" choc nie przecze ze
potencjalne niebezpieczenstwo jest... Sadze ze nie ma sensu juz wspominac o
weglu - chyba kazdy wie ze jest on bardzo nie efektywnym zrodlem energi...
Energia z bateri s. jest NA RAZIE bardzo droga ze wzgledu na koszty kupna paneli
(wysokie koszty materialow i maly zbyt), utrzymania, niskeij efektywnosci i
szybkiego zuzycia (takze na razie)... Wiatraki moga miec niekorzystny wplyw na
srodowisko (na razie nie jest pewne czy wzrosty temperatur przy polach wiatrakow
jest spowodowany wlasnie tym) oraz dosc wysokie koszty kupna, zreszta masowe
korzystanie z wiatrakow popsuje wyglad tych terenow... O biomasie sie nie
wypowiadam bo nie duzo wiem (przyznaje bez bicia) aczkolwiek slyszalem ze jest
to dosc korzystna dla srodowiska i tania ale uzywanie biomasy wiaze sie z tym ze
trzeba ja produkowac a do tego trzeba miec miejsce (na razie mamy go duzo)

[Gość: wtajemniczony]

Jakie odpady?
Hel?
Napełnij se odpadami balonik i poczytaj o syntezie:)

Ziemia

[Gość: JakNie]

> A najbardziej niszczą Ziemię elektrownie i elektrociepłownie węglowe -
> odpowiadają za połowę światowej emiscji CO2, a statystyczna działająca
> bezawaryjnie elektrownia węglowa odpowiada za przedwczesną i bezpośrednią
> śmierć większej ilości ludzi niż Czernobyl

Z emisja CO2 - czy nie prosciej mniej drzew wycinac lub wiecej sadzic?
Zamiast jednej duzej budowli(e. jadrowej) zrobic kilkadziesiat/kilkaset mniejszych lokalnych elektrowni czerpiacych energie z natury.
Chcialby ktos jesc np. warzywa z pola sasiadujacego z elektrownia jadrowa czy np. z hydroelektrownia? - wasz wybor.
Jesli nie bedziemy szanowac Ziemi, to moze sie dla nas niedlugo bardzo zle skonczyc :(
Zdrowie ludzi jest malo wazne gdy w gre wchodza duuuze pieniadze :(

[lesew]

Dodam tylko, że zwykła elektrownia węglowa też emituje do atmosfery substancje
promieniotwórcze! Są one uwalniane ze skał zawartych w węglu.

[bloody_rabbit]

W jaki sposób sprawne elektrownie jądrowe niszczą Ziemię?

[Gość: maruti]

Osoba wychowana dyskutuje z argumentami a nie wyzywa.
Osoba prymitywna i po prostu glupia wyzywa.

Jest jeden wazny problem z ta energia:
Fuzja jadrowa to projekt 30-50 letni przy czym rozwiazania na problemy eergetyczne potrzebne sa teraz. Stad warto zastanowic sie, czy aby na pewno potezne inwestycje w ta techonologie powinny odbywac sie kosztem innych badan (moze mniej efektownych ale rownie efektywnych).

Nie pozdrawiam polglowkow.

Zielony, nieekoszolom, zlewajacy radiofonię i z pogarda patrzaca na ludzi gardzacymi innymi.

[madcio]

> Osoba wychowana dyskutuje z argumentami a nie wyzywa.
> Osoba prymitywna i po prostu glupia wyzywa.
Nic na to nie poradzę, ze brednię nazywam brednią, a ekooszołomstwo
eokooszołomstwem.

> Jest jeden wazny problem z ta energia:
W poście pisałem o tym, co Greenpeace nabredził na temat ITERu. Nic więcej, nic
mniej.

[Gość: maruti]

Czyli rozumiem, ze ja moge w zwiazku z tym wyzywac cie od prymitywa i glupka?

Jesli nie lubisz Greenpeace i uwazasz, ze 'bredza' to mozesz to przekazac bez wyzwisk.

Osoba bez szacunku do innych i o niskiej kulturze osobistej wyzywa. Jesli masz wiedze i racje to dyskutuj a nie wyzywaj. Bo korzystanie z epitetow zrownuje cie z kibolami.

[Gość: maruti]

Teraz:
Oboje sie wyzylismy. Wiec moglibysmy powrocic do dyskusji i zostawic za soba wyzwiska????

Jesli tak to pozdrawiam i przepraszam za moje kontrwyzwiska.
Jesli nie to nie pozdrawiam.

[Gość: pppppppppppppppppp]

"Zielony, nieekoszolom, zlewajacy radiofonię i z pogarda patrzaca na ludzi
gardzacymi innymi."

to sobą też gardzisz?

[Gość: Ja]

Nie czytałeś dokładnie artykułu. W reaktorach termojądrowych reakcja musi być
podtrzymywana, czyli w przypadku awarii reaktor sie wyłączy i po kłopocie.

[Gość: Ralph]

Dodam więcej - utrzymanie ciągłem syntezy jest bardzo trudne.
W JET uzyskuje się jedynie bardzo krótkie impulsy. Faktem jest jednak, że
niedawno udało się uzyskać z JET-a dokładnie tyle samo energii ile włożyło się w
zapalenie "słoneczka", więc biorąc pod uwagę małe rozmiary JET-a jest nieźle.
ITER będzie 3 razy większy i 10 razy bardziej wydajny.

Po co ja to piszę, i tak znajdą się matoły, które syntezę będą myliły z rozpadem...

I to jest nowa strategia syntezy. :D

[pacal2]

"Z tych naszych rozmów wyłania się idea występów i... jakich jeszcze nie było.
Stworzenia czegoś zupełnie nowego. Nowa wartość może powstać jako synteza
różnorodnych sprzecznych ze sobą wartości. Jeżeli chcemy osiągnąć nową wartość,
musimy doprowadzić do konfliktu między tym co fizyczne, a tym co duchowe. Jeżeli
natura, więc fizyczność, jest czymś pierwotnym, czyli tezą, to kultura jest jej
antytezą, a synteza tym, co pragniemy osiągnąć. Gdy ktoś z nas gimnastykuje się,
reprezentuje naturę, więc tezę, jeśli ktoś z nas śpiewa, reprezentuje kulturę,
więc antytezę. Chcąc stworzyć sztukę na naszą miarę, musimy zwiększyć w niej
udział wysiłku fizycznego, a dla antytezy i duchowego. I to jest nowa strategia
syntezy. I to jest nowa koncepcja sztuki."

Stary dobry "Rejs"...

Gromik na prezydenta :D

[patthecat]

"Unii Europejskiej swoje podpisy pod umową złożą w Brukseli reprezentanci Rosji,
USA i czterech państw azjatyckich: Japonii, Chin, Korei Południowej oraz Indii."
Dobrze, że żaden z tych głupich ludzi nie zna autorytetu zwanego Gromikiem....
Bo zwątpili by w swe czyny..... :DDDDDDD


Gość portalu: Gromik napisał(a):

> A jak bedzie jakas awaria, to wszystkich nas rozpie...li i nawet Walesa nie
> pomoze

[Gość: rafvonthorn]

A co ben laden mógłby zrobić z takim reaktorkiem? Albo jakiś inny oszołom?

[ready4freddy]

wylaczyc?

[Gość: Jaras]

zniszczyc... niczemu dookola reaktora sie nic nie stanie...

[Gość: J_P]

swieca sie zwoje z miedzi
blyszcza oslony ze stali
nie grozi nam kryzs energetyczny
wyzej lepiej dalej

uczeni pisza wierszyki
bo wszystko przebadali
zwyzkuje kurs trytu na gieldzie
dzieki transmutacji materii


dya

[Gość: Osek]

nice one :)

[europitek]

J_P , daj na się jakiś kontakt mailowy, bo jest sprawa, która powinna Cię zainteresować (nie związana z tematem tego wątku).
europitek

[marekatlanta71]

...) widmo kryzysu energetycznego
Już nie zagrozi nigdy ludzkości
Gdy wskutek wysiłku międzynarodowego
Powstanie bezpieczna energia przyszłości.*

Slowacki to nie jest... :))))

Ale bzdurę napisaliście panie dziennikarz...

[Gość: Kacper]

Nie ma żadnego problemu w "przekazywaniu energii z neutronów do turbiny" bo w
ogóle takiego przejścia nie będzie. W reaktorze po prostu wyzwala się DUŻO
ciepła i poprostu chodzi o gotowanie wody nie piecem węglowym lub reaktorem
uranowym, ale reaktorem termojądrowym.
Promieniowanie neutronowe jest zabójcze, ale zatrzymywane przez kilkanaście
centymetrów wody. Poza tym można go użyć do neutralizacji odpadów radioaktywnych
z zywkłych elektrowni jądrowych.

[Gość: pikaczu]

ja to sie boje , ze sie naukowcom cos pomyli na probie generalnej

dwa pytania laika??

[Gość: rom48]

Co zrobic z nadmiarem helu produkowanym w reaktorze i drugie ile wodoru bedzie zuzywal taki reaktor??

[darr.darek]

Gość portalu: rom48 napisał(a):
>Co zrobic z nadmiarem helu produkowanym w reaktorze i drugie ile wodoru bedzie
>zuzywal taki reaktor??

Podobają mi się te pytanie. To bardzo ładne pytania (przy nadmiarze
pseudonaukowej gadaniny).

Odpowiedź : wylicz różnicę między masą atomową dwóch atomów deuteru a jednym
atomem helu, wylicz ze wzoru E=m*c2 ile energii uzyskasz z jednego mola deuteru
i ... już. Przy innych izotopach wodoru i wynikowego helu wyniki będą się
trochę różnić.
Z grubsza : z jednego kg izotopu wodoru MÓGŁBYŚ (to wszystko ciągle jest tylko
polem badawczym - poza bombą wodorową, NIE MA reaktorów termojądrowych!!!) mieć
pewnie tyle energii co z kilku składów pociągów wyładowanych węglem.

[Gość: Adi]

Hel ma to do siebie, ze:
a) jest lżejszy od powietrza, i ucieka poza atmosferę
b) nie wchodzi w ŻADNE reakcje, w związku z czym jest w 100% neutralny dla
środowiska

Wniosek: można nim śmiało nadmuchiwać baloniki dla dzieci, wywalać wprost do
atmosfery, brać do płuc i zabawnie mówić itp.

Co do wodoru, to słyszałem, że izotopu używanego do takiej elektrowni
wystarczyłoby do zaspokojenia potrzeb energetycznych całego świata NA ZAWSZE

[darr.darek]

Gość portalu: Adi napisał(a):
> Co do wodoru, to słyszałem, że izotopu używanego do takiej elektrowni

Po raz kolejny, mała uwaga: NIE MA jeszcze takiej elektrowni (to tylko kolejna
placówka badawcza), więc nie można pisać o tym co "się słyszało" odnośnie
paliwa do takiej elektrowni.

[Gość: adam]

To sa bardzo sensowne pytania i zasluguja na rzeczowa odpowiedz. Po pierwsze,
jadnakowz, nalezy pytanie uscislic: czy chodzi nam o ten eksperymentaly reaktor,
czy tez o sytuacje w ktorej wiekszosc energii elektrycznej jest produkowana w
reaktorach 'tego typu'.

Produkcja helu i zuzycie woodoru przez ITER bedzie mikroskopijne.
W 'dalekiej przyszlosci' : jest to interesujace cwiczenie aby policzyc produkcje
helu zwiazana z globalna produkcja energii. Warto znac taka liczbe, choc nie ma
ona praktycznie wiekszego znaczenia. Hel jest calkowicie nieszkodliwy, pozatem
ciagle bedzie uciekal z ziemi.

Ciekawszy i wazniejszy jest problem wodoru (a raczej deuteru i trytu). Zasoby
deuteru sa ogromne (oceany), gorzej jest z trytem. Byc moze kiedys opanujemy
technologie produkowania energii z samego deuteru. Jezeli nie, to reaktor musi
produkowac 'swoj wlasny' tryt. Nie jest to niemozliwe, czy jest to praktyczne to
jedno z pytan na ktore ITER ma dostarczyc odpowiedzi..

Adam

[hub123]

Awarii nie będzie, na to sobie nikt nie pozwoli... Ale jest problem zupełnie inny: oni wciąż obawiają się, że inwestycja nie zwróci się. To jest tak naprawdę eksperyment naukowy - nikt do końca nie ma 100% pewności, że zysk energetyczny przewyższy wkład substratów.
Trzymam kciuki, Panie i Panowie Naukowcy :-)

[Gość: rafvonthorn]

A napisałbyś na temat Czernobyla przed awarią, że "awarii nie będzie, bo ZSRR
sobie na to nie pozwoli"? Pewnie, że byś napisał...

[captain.america]

Polacy niech sie lepiej dalej glowia zabojczymi problemami polskiej inzynierii,
n.p. asfaltowanie prostej autostrady, a potem dopiero z lapami do superreaktora.

niezły cel dla terrorystów n/t

[Gość: En]

[ethebor]

Watpie. Przerwanie kontroli nad reakcja spowoduje jej zatrzymanie.

[Gość: En]

chodzi o efekt (niekoniecznie duże BUM)

[Gość: TroC]

No tak, zamiast na lekcje fizyki chodziło się na wagary, zamiast Discovery
oglądało się MTV, za to ciągle pozostał zapał do wypowiadania opinii na temat,
o którym nie ma się zielonego pojęcia.

Różnica między klasycznym reaktorem jądrowym rozszczepiającym uran, a
TOKAMAKIEM (reaktorem termojądrowym), w którym reakcja opiera się na fuzji
termojądrowej izotopów wodoru, jest mniej więcej taka sama jak pomiędzy
parowozem a helikopterem - to zupełnie różne urządzenia, działające na zupełnie
różnych zasadach.

TOKAMAK nie może eksplodować, nie zawiera w sobie większych ilości paliwa, więc
obawy o awarię jak ta w Czernobylu są zupełnie bezpodstawne.

Niestety różnimy się od Francuzów, między innymi tym, że oni nie boja się
nowych technologii i są dumni, że mają czyste powietrze dzięki wytwarzaniu 80%
energii elektrycznej z atomu. Polacy boją się atomu, więc pala węglem, smoła i
sadza ze spalania węgla zalepia nasze płuca i każdego roku powoduje kilkaset
razy więcej zgonów niż spowodowała awaria w Czernobylu. Aby zapomnieć, że
żyjemy w zaścianku świata, chlejemy gorzałkę i wcale nie obawiamy się co etanol
robi z naszymi organizmami ... i mózgami. Przecież już pradziad chlał wódę i
palił węglem, a dożył sześćdziesiątki !

Zabawa w Boga...

[Gość: santiago]

... tylko na jak długo. Jednak ze względu na ceny ropy nie uważam tego za zły
pomysł. Samochodziki hybrydowe + taki reaktorek w każdym państwie EU.

[mistrzkungfu]

"zabawa w Boga" - to sformulowanie mnie zawsze zastanawia, gdzie jest ta granica, co jest zarezerwowane dla Boga, a co dla ludzi, czy to czego ludzie nie potrafia dokonac to juz sfera dzialan Boga? A jezeli tak, to wychodzi na to, ze czym wiecej odkrywamy, tym mniej Bog ma do roboty, czyz nie?

Wracajac do tematu :) Niedlugo sie skonczy ropa, paliwa kopalne tez sie skoncza kiedys, w sumie energia moze zdrozec, tylko zeby BYLA!!! :) pozdrwiam

[Gość: Klaus]

... amoże by tak poszukać energii gdzie indziej, np.: wykorzystac pole
magnetyczne Ziemii ..?? :) Tesla już coś takiego wymyslił, ale z realizacją
idzie nam kiepściutko, a możliwości techniczne są....

[Gość: endrju]

problem w tym ze pole magnetyczne ziemi jest wbrew pozorom bardzo male

"będziemy współwlaścicielami" - Panie, chyba żeś

[okreznica]

pan przesadził z tym optymizmem.

Kilka wątpliwości...

[Gość: grisznak]

Pierwsza dotyczy tego fragmentu:

Nasza gwiazda świeci bowiem dzięki temu, że w jej wnętrzu gotuje się gorąca
plazma złożona z jąder wodoru - najlżejszego pierwiastka w naturze. Łączą się
one ze sobą pod wpływem wysokich temperatur sięgających kilkunastu milionów
stopni Celsjusza, w wyniku czego powstaje jądro helu. Podczas takich reakcji
uwalnia się mnóstwo energii.

Z tego co mi wiadomo, we wnętrzu słońca nie ma żadnej zupy plazmy, a energia
pochodzi właśnie z reakcji termojądrowej, gdzie pod wpływem temperatury, atomy
wodoru zaczynają się łączyć tworząc hel. To uwalnia energię, a plazma to tylko
jedna ze "spalin" tej reakcji i raczej nie ma ona szczególnego znaczenia???

Druga wątpliwość jest taka:

. Jego najważniejszym elementem jest wielka komora w kształcie pierścienia, w
której plazma zostanie rozgrzana do 100 mln stopni Celsjusza. Będzie tu więc
znacznie cieplej niż na Słońcu, co przyspieszy tempo reakcji.

Otóż, nie wydaje mi się aby w kosmosie istniały jakiekolwiek
substancje/stopy/tworzywa zdolne oprzeć się takim temperaturom. Jak rozumiem to
100mln stopni będzie w reaktorze, tak więc jak projektanci zamierzają okiełznać
tę siłę?

A tak na koniec, z tego co czytałem już dużo wcześniej o tokamakach (tak nazywa
się eksperymentalne reaktory termojądrowe) to właśnie reakcje mają w nich
przebiegac w niskich temperaturach raczej...

[Gość: t0g]

roznica... Ponadto stwierdzenie, ze atomy wodoru sie lacza w hel jest mylacym
uproszczeniem, bo to sie odbywa w wyniku wielostopniowego procesu, ktorego hel
jest, owszem, "produktem finalnym". Ale to nie odbywa sie tak, ze z kilku
wodorow od razu robi sie hel.

[Gość: t0g]

roznica... Ponadto stwierdzenie, ze atomy wodoru sie lacza w hel jest mylacym
uproszczeniem, bo to sie odbywa w wyniku wielostopniowego procesu, ktorego hel
jest, owszem, "produktem finalnym". Ale to nie odbywa sie tak, ze z kilku
wodorow od razu robi sie hel.

[Gość: t0g]

Nowy serwer, z ktorego dzis zaczalem korzystac, czegos robi numery. Moj komputer
laczy sie z tym serwerem poprzez antenke na dachu. Jeden kolega z FS
przypuszcza, ze sygnal odbija sie od pobliskiego pagorka i w rezultacie do
serwera trafia dwa razy :o)))

[mich1309]

A tak na koniec, z tego co czytałem już dużo wcześniej o tokamakach (tak nazywa
>
> się eksperymentalne reaktory termojądrowe) to właśnie reakcje mają w nich
> przebiegac w niskich temperaturach raczej...

Czy masz tu na myśli tzw. zimną syntezę? Też chyba o czymś takim kiedyś
słyszałem.
A 100 mln stopni to trochę za dużo. Coś mi się kołacze po głowie, że nawet we
wnętrzu słońca nie ma takich temperatur. Może miało być 10 mln stopni Celsjusza?

[Gość: braat1]

> Otóż, nie wydaje mi się aby w kosmosie istniały jakiekolwiek
> substancje/stopy/tworzywa zdolne oprzeć się takim temperaturom. Jak rozumiem
to

Z tego co slyszalem, to oczywiscie nie ma takich materialow wytrzymujacych
100mln stopni, ale ta plazma ma byc utrzymywana za pomoca pola magnetycznego.
Moge sie myslic, slyszalem tylko takie plotki od kolegi, ktory sie interesowal
tym tematem.

Słyszeliście o przenośnych reaktorach osiedlowych?

[slawinek]

TAk TAK takie cudeńka są już w eksploatacji np. w japoni stanach.To jest
najlepszy pomysł a nie jakieś tam giganty.Taki mały reaktor jest w stanie
dostarczyć energię na jedno osiedle np. domkó jednorodzinnych.Jest obliczany na
np.10lat użycia i wymieniają w nim zużyte moduły potem na nowe w kilkanaście
minut.Poza tym jest bezpieczny -nie tak jak w Czarnobylu - jest malutki i
podwójnie zabezpieczony tak że ryzyko awarii jest minimalne a nawet prawie
żadne.pozdr

Chyba

[Gość: Gal]

Ci sie cos pomylilo.

Jak masz lepsza propozycje

[observator_nathan]

na zaspokojenie potrzeb energetycznych ludzkosci za 50 lat, to prosze, zglos ja
jak najszybciej, bo wszyscy czekaja. Akurat reaktor iter powinien byc mniej
niebezpieczny od zwyklego reaktora jadrowego. Odpowiedzi na wiele pytan mozna
znalezc na

www.iter.org/

yeah energetyczna lepperiada ];O)) plus akcyza...

[mr.hell]

na etanol z dotacyjnego ziemniaka ];O))

en.wikipedia.org/wiki/Strange_matter
DUMB&GO! hell...

[frant3]

Gość portalu: Gromik napisał(a):
> A jak bedzie jakas awaria, to wszystkich nas rozpie...li i nawet Walesa nie
> pomoze

Nie daj Boże, ojciec Rydzyk nam pomoże!

dotychczas podtzrymano synteze wodowrową

[stopzionism]

PRZEZ ZNIKOMY UŁAMEK SEKUNDY!!!
z tego co wynika ta maszyna nie poradzi sobie z biurokracja unii europejskiej
i spali sie ze wstydu gdzy realizacja znacznie przekroczy planowane koszty
a efekt będzie taki sam jak teoria czarnych dziur i teoria względności.

[paulirson]

My tu sobie gadu,gadu o syntezie jadrowej,a amerykanskie mysliwce,czolgi i inne
wojenne zabawki potrzebuja R O P Y z Iranu i innych ciekawych krajow.O co tutaj
chodzi ?