czy moze gdzieś byc jakas inna fizyka?

[depresyjka4]

chodzi mi o to czy moga gdzieś istnieć jakies odległe światy, inne od tego w
ktorym obecnie egzystujemy, w których to ziemskie prawa fizyki sie nie
stosuja. tylko jakies inne prawa. pewnie bardzo dziwaczne dla nas do
wyobrazenia sobie, ale jak ktos ma spora wyobraźnie i bardzo niezwykle sny,
to jest to dla niego dość proste. ja bardzo często tam bywam i przyznam, że
tamtejszy klimat duzo bardziej mi sie podoba...
czy te światy istnieja tylko w mojej wyobraźni, czy one są naprawdę? jak
myslicie?

ps: nie jestem trollem :)

[zbig44]

depresyjka4 napisała:

> chodzi mi o to czy moga gdzieś istnieć jakies odległe światy, inne od tego w
> ktorym obecnie egzystujemy, w których to ziemskie prawa fizyki sie nie
> stosuja. tylko jakies inne prawa. pewnie bardzo dziwaczne dla nas do
> wyobrazenia sobie,


Wielu fizyków wierzy, że możliwa jest do pomyślenia tzw. TOE (Theory Of
Everything - Teoria Wszystkiego), która opisywałaby - jako w pełni fizycznie
istniejące - wszystkie możliwe równoległe do naszego światy rządzące się
odrobinę, trochę, a nawet zupełnie innymi od naszych prawami fizyki.

> ale jak ktos ma spora wyobraźnie i bardzo niezwykle sny,
> to jest to dla niego dość proste. ja bardzo często tam bywam i przyznam, że
> tamtejszy klimat duzo bardziej mi sie podoba...
> czy te światy istnieja tylko w mojej wyobraźni, czy one są naprawdę? jak
> myslicie?


Nie bój się swojej wyobraźni. To niezwykle cenny dar!
Możesz z nią zostać wszystkim, co tylko Ci się zamarzy, czego Ci serdecznie
życzę.

Fizycy teoretycy zwykli mawiać, że kto nie ma dość wyobraźni, aby zostać dobrym
fizykiem teoretykiem, może co najwyżej zostać pisarzem Science Fiction; to o
czymś świadczy.

Czy może gdzieś być jakas inna fizyka? FN

[bonobo44]

Na FN:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46852305

[robakks]

depresyjka4 napisała:

| chodzi mi o to czy moga gdzieś istnieć jakies odległe światy, inne od tego w
| ktorym obecnie egzystujemy, w których to ziemskie prawa fizyki sie nie
| stosuja. tylko jakies inne prawa. pewnie bardzo dziwaczne dla nas do
| wyobrazenia sobie, ale jak ktos ma spora wyobraźnie i bardzo niezwykle sny,
| to jest to dla niego dość proste. ja bardzo często tam bywam i przyznam, że
| tamtejszy klimat duzo bardziej mi sie podoba...
| czy te światy istnieja tylko w mojej wyobraźni, czy one są naprawdę? jak
| myslicie?
|
| ps: nie jestem trollem :)

Szanowna Pani. :)
Bardzo cenię sobie postulaty geniusza Einsteina będące filarem OTW
o stałości 'c' w próżni oraz niezmienniczości praw fizycznych
w całym wszechświecie. Ludzie zapominają jednak często, że są to
wyłącznie postulaty a nie prawa. Oczywiście, że nie tylko istnieją
ale SĄ - odległe Światy, inne od tego w którym obecnie egzystujemy,
w których to Światach ziemskie prawa fizyki się nie stosują
ale gdy poznamy te Światy i te prawa oraz warunki w jakich egzystują
to te Światy i te prawa staną się NASZYMI - bo znanymi. :-)

[alsor]

Podaj przykład takiego innego świata - ja nie mam chyba aż takich zdolności,
i nie widzę tego.
Są możliwe inne kombinacje, np. żywe organizmy - zamiast węgla krzem lub jakieś
stwory oddychające chlorem... ale wszystkie prawa zostają.

Tzw. lustrzane światy - elektrony dodatnie itd. czyli antymateria też nic nie
zmienia - znak ładunku jest przecież umowny i nawet od jutra możemy to zmienić.

[devegas]

alsor napisał:

> Podaj przykład takiego innego świata - ja nie mam chyba aż takich zdolności,
> i nie widzę tego.
> Są możliwe inne kombinacje, np. żywe organizmy - zamiast węgla krzem lub jakieś
> stwory oddychające chlorem... ale wszystkie prawa zostają.
>
> Tzw. lustrzane światy - elektrony dodatnie itd. czyli antymateria też nic nie
> zmienia - znak ładunku jest przecież umowny i nawet od jutra możemy to zmienić.
Inny świat to inna logika. Na przykład: Nasza logika opiera się na dwóch stanach: jest - nie ma, albo: byt - nie byt, albo: 0 -1 itp. Wyobraź sobię świat który opiera się nie na dwóch stanach jak wyżej ale na przykład na trzech, albo czterech. Trudne? hi hi , bo nie logiczne co?
Można dorobić całe prawa logiki dla trzech stanów, stworzyć nową logikę, zbudować nowy aparat matematyczny oparty o urojoną logikę ale czy do wyobrażenia? raczej nie. A przecież to jest inny świat.

[guru_ji]

devegas napisał:

> Inny świat to inna logika. Na przykład:
> Nasza logika opiera się na dwóch stanac
> h: jest - nie ma, albo: byt - nie byt,
> albo: 0 -1 itp. Wyobraź sobię świat który
> opiera się nie na dwóch stanach jak wyżej
> ale na przykład na trzech, albo czterech.
> Trudne? hi hi , bo nie logiczne co?
> Można dorobić całe prawa logiki dla
> trzech stanów, stworzyć nową logikę, zbudować
> nowy aparat matematyczny oparty o urojoną
> logikę ale czy do wyobrażenia? raczej nie.
> A przecież to jest inny świat.

Jak rozkosznie mają intelektualne dziewice.
Wszystko przed mnimi, wszystko tajemnicze.

Jan Łukasiewicz badał wielowartościowe
logiki już w r. 1920, Emil Post (też z Polski!!!)
w 1921. Zajmował się nimi Łukasiewicz wraz ze
swoją szkołą. Na przykład wraz ze swoim
wspaniałym uczniem Alfredem Tarskim (wtedy
Tarski nazywał się jeszcze Tajtelbaum). Chyba
słyszałeś o Kurcie Godelu? Też miał wyniki
z wielowartpościowej logiki. Patrzano także
na logikę, jako na probabilistykę. A od roku
1965 zaczął publikować prace o "fuzzy set
theory" i "fuzzy logic" niejaki Lotfi Asker Zadeh,
a po nim cała chmara wszelakich gości.

Co do fizyki, to tak jak w naszym świecie możemy
modelować wszystkie logiki w klasycznej logice
i matematyce, i wszystkie możemy stosować
(pożytek z innych logik w praktyce jest wciąż
niewielki), to to samo stosuje się do tych
innych ewentualnych "światów". Nie ma w tym
takiej znowu mecyji ani sensacji. Chyba, że
się jest dziewiczym intelektualnie.

Istotne idee, istotnie nowe, wymagają więcej
niż hi-hi-hi.

Pozdrawiam,

guru_ji

--
życie to łańcuszek małych samobójstw (wh)

[madcio]

Na przykład w innym wszechświecie.

[kapitalizm1]

madcio napisał:

> Na przykład w innym wszechświecie.


- zastanow sie nad slowem Wszechswiat, a wtedy znajdziesz (i nie tylko ty)
odpowiedz na swe watpliwosci,

slowo to oznacza WSZYSTKO co istnieje - a wiec nie moze byc INNYCH
wszechswiatow, ktore z nazwy, musialyby rowniez obejmowac WSZYSTKO co istnieje,

chyba, ze przez slowo wszechswiat nie rozumiesz WSZYSTKO, tylko jakas jego
czesc (np. nasza Galaktyke) - wtedy odpowiedz jest - TAK,

istnieja inne Galaktyki (te twoje mini wszechswiaty).

[devegas]

Co to znaczy inna fizyka? Czy chodzi Ci o inną rzeczywistość?
Ja sądzę że oczywiście może istnieć ale my jej nigdy nie będziemy mogli dostrzec.
Winika to z faktu , że cała nasza rzeczywistość jest opisana nam znanymi prawami logiki. Z tych praw logiki stworzyliśmy cały system matematyczny opisu rzeczywistości i fizykę. Trudno sobie wyobraźić rzeczywistość opartą o inne (odmienne ) prawa logiki niż nasze. Innymi słowy , czy moglibyśmy dostrzec rzeczywistość opartą o inne prawa , zasady logiki niż nasze?
Ciekawym przykładem jest fizyka kwantowa gdzie logika się załamuje i jest to przyczyną granic poznania. A może nie?

[facet123]

Co do "odległych światów" to jest to raczej gdybanie bo gdzie niby miałyby się
one znajdować? Jeśli w miejscu potencjalnie osiągalnym dla nas, to można je
zaliczyć do naszego świata, a jeśli w miejscu dla nas nieosiągalnym to równie
dobrze może ich nie być.

Natomiast jesli chodzi o "inne prawa fizyki", to istniała zdaje się hipoteza o
tym, że przejścia fazowe we wczesnej fazie wielkiego wybuchu polegające na tym,
że zmieniają się własciwości materii zachodziły nie natychmiast, ale w postaci
rosnących bąbli wewnątrz których prawa fizykii mogłby być inne niz na zewnąrz.
Ponieważ bąbel taki nie powinien rosnąć szybciej niż predkość światła, to
teoretycznie do dzisiaj mogłby istnieć obszary wszechświata które nie zostały
objęte żadnym bąblem, a zatem prawa fizykii byłyby tam nieco inne.
Zdaje się, że hipoteza była mocno naciągana i raczej nie jest zgodna z obecnym
stanem nauki.

[t09]

Prace egzaminacyjne wielu moich studentow niezbicie tego dowodza.

[lajkonik521]

No dobra, obsmiewujemy się z innych światów.

Mam jednak pytanie - jak wyglądałby NASZ wszechświat gdyby np. g było dwa razy
mniejsze?

A moze są inne wielkosci fizyczne, których zmiana mocno wpłynęłaby na nasz
wszechświat?

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[guru_ji]

t09 (wypowiedź uzupełniłem bez zmiany sensu)


"Prace egzaminacyjne wielu moich studentow
niezbicie dowodzą, że może gdzieś być jakaś
inna fizyka"

[guru_ji]

W zadanym pytaniu stawiam akcent
na "gdzieś". Ponieważ filozoficznie
patrzę na sprawę podobnie jak facet123,
to zamiast o "gdzieś" wolę mówić o
fikcyjnych teoriach fizycznych, czyli
o teoriach matematycznych, o posmaku
teoretycznej fizyki.

Natomiast t09 akcent postawił na
słowo "inna", w zastosowaniu do
naszego fizycznego świata. Wtedy
pytanie wciąż jest ciekawe, ale
dla mnie już mniej. Nawet z miejsca
skłaniam się wtedy ku następującej,
2-punktowej odpowiedzi:

i. teorii może być wiele, ale dla
każdego stopnia przybliżenia należy
wybrać najprostszą (zasada brzytwy
Ockhama);

ii.matematycznie dojrzałe teorie fizyczne
o tym samym stopniu przybliżenia są
matematycznie równoważne.

Punkt 2 jest potencjalnie ryzykowny,
ale w praktyce na każdym poziomie
przybliżenia przetrwała tylko jedna
teoria fizyki, więc nawet brak materiału
do nietrywialnego testowania punktu 2.
Można uważać, że brak wielości teorii
popiera tak mocno punkt 2, że aż czyni
go trywialnym. Dlate kuszącym by było
rozwinąć wariację Newtonowskiej fizyki
na przykład dla skończonego świata
sferycznego S^3 (w miejsce R^3), o
wielkim promieniu R. Hm, zamiast S^3
możnaby założyć świat rzutowy RP^3,
znowu o bardzo małej stałej krzywiźnie
dodatniej. Fizycy, czy to tłumaczyłoby
antymaterię itp. Chodzi mi, podkreślam,
o fizykę klasyczną, a nie relatywistyczną
lub kwantową--niech ten "eksperyment"
(eksperyment myślowy) będzie jak najprostszy.

***

Wróćmy jednak do pytania w tytule tak jak je
rozumiem, z akcentem na "gdzieś" w fikcyjnych
światach.

Pod psem, czyli na pl.sci.matematyka,
zaproponowałem rozpatrzenie "świata",
w którym nie istnieje geometryczne
uporzadkowanie punktów, jak na prostej
euklidesowej. Tam cząsteczki nie układają
się na lewo i na prawo, a jedynie bezładnie
w worki, przy czym w workach mogą być,
znowu bezładnie, worki. W takim świecie
istnieje pojęcie worka w worku (jednego
we wnętrzu drugiego), ale nie istnieje
nic takiego jak worek na lewo innego worka
(jedynie worek na zewnątrz drugiego).

Wyjaśniłem, że w takim świecie wciąż
można zdefiniować uporządkowanie, mimo
braku fizycznych linii prostych, itp.
Nie musiałem tego sam uczynić, bo zrobił
to pięknie Profesor Kazimierz Kuratowski.

Ta drobna obserwacja sugeruje, że warto
pójść dalej, że warto formułować formalnie
różne światy i dowodzić ich równoważności.

Pozdrawiam,

guru_ji

[ypsilon6]

depresyjka4 napisała:

> chodzi mi o to czy moga gdzieś istnieć jakies odległe światy, inne od tego w
> ktorym obecnie egzystujemy, w których to ziemskie prawa fizyki sie nie
> stosuja. tylko jakies inne prawa. pewnie bardzo dziwaczne dla nas do
> wyobrazenia sobie, ale jak ktos ma spora wyobraźnie i bardzo niezwykle sny,
> to jest to dla niego dość proste. ja bardzo często tam bywam i przyznam, że
> tamtejszy klimat duzo bardziej mi sie podoba...
> czy te światy istnieja tylko w mojej wyobraźni, czy one są naprawdę? jak
> myslicie?
>
> ps: nie jestem trollem :)
>
Wszystkie rzeczy wokół nas, od główek kapusty do królów mają taką gęstość i
twardość, jaką mają, dzięki pewnym niezmiennym aspektom Wszechświata. Tymi
aspektami są „stałe przyrody”. Są to stałe wielkości, określające na przykład
siłę oddziaływań grawitacyjnych, masy cząstek elementarnych, siłę oddziaływań
elektrycznych i magnetycznych czy prędkość światła w próżni. Są nazywane
stałymi „fundamentalnymi”. Większość tych stałych potrafimy zmierzyć z wielką
dokładnością. Ich wartości liczbowe są tym, co odróżnia nasz Wszechświat od
innych możliwych wszechświatów. Leżą one u podstaw najgłębszej tajemnicy
struktury Wszechświata. Dlaczego mają takie a nie inne wartości? Fizycy zawsze
marzyli o stworzeniu kompletnej teorii fizycznej, która przewidywałaby i
wyjaśniała wartości stałych przyrody. Wielu wybitnych uczonych próbowało:
żadnemu nie udało się nawet wkroczyć na drogę prowadzącą do rozwiązania.

Możemy zastanawiać się, dlaczego istnienie obserwatorów takich jak my oznacza,
że stałe przyrody nie mogą mieć wartości zbyt różnych od obserwowanych. Gdyby
oddziaływanie grawitacyjne było trochę inne, lub siła oddziaływań
elektromagnetycznych nieco zaburzona, nie mogłyby istnieć stabilne gwiazdy i
umożliwiające powstanie życia własności jąder, atomów i cząsteczek byłyby
zniszczone. Biologowie sądzą, że do spontanicznej ewolucji żywych organizmów
niezbędny jest węgiel. Węgiel stanowi o własnościach wiązań DNA i RNA -
helikalnych cząsteczek życia. Obecność węgla w kosmosie zależy od dwóch
zdumiewających koincydencji pomiędzy tymi stałymi przyrody, które decydują o
poziomach energetycznych w jądrach. Gdyby nie absolutnie unikalny stan
rezonansowy jąder helu, berylu i węgla wynikający właśnie z tych koincydencji,
węgiel nie mógłby przetrwać. Drobny ułamek procenta w różnicy wartości tych
stałych i nie byłoby życia nie tylko na ziemi, ale w ogóle. Symulacje
komputerowe udowadniają, że przeważająca większość stałych fizycznych nie
została wybrana przypadkowo...

Czy ten godny uwagi fakt, że stałe fizyczne są takie jakie są, jest tylko
szczęśliwym zbiegiem okoliczności, czy też jest on przejawem działalności
jakiejś Istoty Najwyższej?

Spory teoretyków fizyki, teologii, filozofii krążą wokół tych dwóch właściwie
wersji pochodzenia fundamentalnych stałych przyrody. Uczeni podzielili się na
dwa obozy i w ten sposób pozbawili się możliwości innego spojrzenia na
zagadnienie pochodzenia i działania stałych przyrody. Pierwszą wersją jest
istnienie szczególnego przypadku, kiedy to stałe fizyczne tak się dobrały
akurat, że tworzą logiczną całość i mógł powstać sensowny Wszechświat z
myślącymi istotami takimi jak my spośród bardzo wielu światów nieudanych i
bezsensownych. Zgodnie z tą tezą, ciągle powstają miliony różnych światów, w
których różne stałe fundamentalne przyjmują najróżniejsze wartości. W tak
wielkiej ilości może się zdarzyć, że wśród nich przypadkowo pojawi się sensowny
i logiczny świat taki właśnie jak nasz. Cała pozostała rzesza światów nie mogła
się rozwinąć, ponieważ elektrony nie mogły trzymać się swych orbit, nie mogły
się utworzyć jądra atomów ani powstać pierwiastki itd. itd. Istnieje, zatem
bardzo małe, niemniej jednak skończone prawdopodobieństwo utworzenia się
takiego świata jak nasz. My po prostu nie wiemy o innych.

[kapitalizm1]

ypsilon6 napisał:

> depresyjka4 napisała:
>
> > chodzi mi o to czy moga gdzieś istnieć jakies odległe światy, inne od teg
> o w
> > ktorym obecnie egzystujemy, w których to ziemskie prawa fizyki sie nie
> > stosuja. tylko jakies inne prawa. pewnie bardzo dziwaczne dla nas do
> > wyobrazenia sobie, ale jak ktos ma spora wyobraźnie i bardzo niezwykle sn
> y,
> > to jest to dla niego dość proste. ja bardzo często tam bywam i przyznam,
> że
> > tamtejszy klimat duzo bardziej mi sie podoba...
> > czy te światy istnieja tylko w mojej wyobraźni, czy one są naprawdę? jak
> > myslicie?
> >
> > ps: nie jestem trollem :)
> >
> Wszystkie rzeczy wokół nas, od główek kapusty do królów mają taką gęstość i
> twardość, jaką mają, dzięki pewnym niezmiennym aspektom Wszechświata. Tymi
> aspektami są „stałe przyrody”. Są to stałe wielkości, określające n
> a przykład
> siłę oddziaływań grawitacyjnych, masy cząstek elementarnych, siłę oddziaływań
> elektrycznych i magnetycznych czy prędkość światła w próżni. Są nazywane
> stałymi „fundamentalnymi”. Większość tych stałych potrafimy zmierzy
> ć z wielką
> dokładnością. Ich wartości liczbowe są tym, co odróżnia nasz Wszechświat od
> innych możliwych wszechświatów. Leżą one u podstaw najgłębszej tajemnicy
> struktury Wszechświata. Dlaczego mają takie a nie inne wartości? Fizycy
zawsze
> marzyli o stworzeniu kompletnej teorii fizycznej, która przewidywałaby i
> wyjaśniała wartości stałych przyrody. Wielu wybitnych uczonych próbowało:
> żadnemu nie udało się nawet wkroczyć na drogę prowadzącą do rozwiązania.
>
> Możemy zastanawiać się, dlaczego istnienie obserwatorów takich jak my
oznacza,
> że stałe przyrody nie mogą mieć wartości zbyt różnych od obserwowanych. Gdyby
> oddziaływanie grawitacyjne było trochę inne, lub siła oddziaływań
> elektromagnetycznych nieco zaburzona, nie mogłyby istnieć stabilne gwiazdy i
> umożliwiające powstanie życia własności jąder, atomów i cząsteczek byłyby
> zniszczone. Biologowie sądzą, że do spontanicznej ewolucji żywych organizmów
> niezbędny jest węgiel. Węgiel stanowi o własnościach wiązań DNA i RNA -
> helikalnych cząsteczek życia. Obecność węgla w kosmosie zależy od dwóch
> zdumiewających koincydencji pomiędzy tymi stałymi przyrody, które decydują o
> poziomach energetycznych w jądrach. Gdyby nie absolutnie unikalny stan
> rezonansowy jąder helu, berylu i węgla wynikający właśnie z tych
koincydencji,
> węgiel nie mógłby przetrwać. Drobny ułamek procenta w różnicy wartości tych
> stałych i nie byłoby życia nie tylko na ziemi, ale w ogóle. Symulacje
> komputerowe udowadniają, że przeważająca większość stałych fizycznych nie
> została wybrana przypadkowo...
>
> Czy ten godny uwagi fakt, że stałe fizyczne są takie jakie są, jest tylko
> szczęśliwym zbiegiem okoliczności, czy też jest on przejawem działalności
> jakiejś Istoty Najwyższej?
>
> Spory teoretyków fizyki, teologii, filozofii krążą wokół tych dwóch właściwie
> wersji pochodzenia fundamentalnych stałych przyrody. Uczeni podzielili się na
> dwa obozy i w ten sposób pozbawili się możliwości innego spojrzenia na
> zagadnienie pochodzenia i działania stałych przyrody. Pierwszą wersją jest
> istnienie szczególnego przypadku, kiedy to stałe fizyczne tak się dobrały
> akurat, że tworzą logiczną całość i mógł powstać sensowny Wszechświat z
> myślącymi istotami takimi jak my spośród bardzo wielu światów nieudanych i
> bezsensownych. Zgodnie z tą tezą, ciągle powstają miliony różnych światów, w
> których różne stałe fundamentalne przyjmują najróżniejsze wartości. W tak
> wielkiej ilości może się zdarzyć, że wśród nich przypadkowo pojawi się
sensowny
>
> i logiczny świat taki właśnie jak nasz. Cała pozostała rzesza światów nie
mogła
>
> się rozwinąć, ponieważ elektrony nie mogły trzymać się swych orbit, nie mogły
> się utworzyć jądra atomów ani powstać pierwiastki itd. itd. Istnieje, zatem
> bardzo małe, niemniej jednak skończone prawdopodobieństwo utworzenia się
> takiego świata jak nasz. My po prostu nie wiemy o innych.
>





- zastanow sie nad slowem Wszechswiat, a wtedy znajdziesz (i nie tylko ty)
odpowiedz na swe watpliwosci,

slowo to oznacza WSZYSTKO co istnieje - a wiec nie moze byc INNYCH
wszechswiatow, ktore z nazwy, musialyby rowniez obejmowac WSZYSTKO co istnieje,

chyba, ze przez slowo wszechswiat nie rozumiesz WSZYSTKO, tylko jakas jego
czesc (np. nasza Galaktyke) - wtedy odpowiedz jest - TAK,

istnieja inne Galaktyki (te twoje mini wszechswiaty).

Reaktywacja: jakas inna fizyka?

[bonobo44]

wystarczyło napisać w tym wątku nowy post, żeby go na
powrót "aktywować" (wcale nie trzeba było go powielać)

każdy to może zrobić, kto wyszuka taki ukryty przez automat forum
wątek będący jeszcze w fazie "niebieskiej", a nie "brązowej"