Skąd się wzięła wojna

[Gość: DSD]

Nic nowego dla biologa. Szokowac moze co najwyzej ludzi wychowanych na rousseauowskim micie 'szlachetnego dzikusa'
przeciwstawionym brzydkim cywilizacyjnym degeneros.

[krzys1231]

> Nic nowego dla biologa

Ale nie wszyscy sa biologami. Wiec warto czasem napisac cos nie
o Rywinie.

[Gość: Golem]

Make love, not War! Skad ja znam to haslo? No coz wojna z
Irakiem powoduje ze wracmay do lat 60-tych i 70-tych.
P.S. Lepiej pozno niz wcale.

Be ready for both!

[Gość: Longislander]

Tak, tak Saddam zmieni nas wszystkich w hippisow oparami gazu
musztardowego i nerwowego dzialajacymi bardzo psychodelicznie.

[alex.4]

Dla ziemi korzystniejsze byłoby raczej zmniejszenie liczby ludzi niz
bezsensowne zwiększanie sie populacji tego gatunku :)

[Gość: dziki]

O czym wy tu wogole mowicie?
To jakies straszne rzeczy,ktore nie snily sie
nawet naszym filozofom.
Wojna,moi drodzy nie jest wyborem zaistnialej
sytuacji politycznej swiata,ale koniecznoscia.
I chocbysmy nie wiem co zrobili,ona musi byc,
poniewaz dojrzaly juz pewne formy spoleczno-polityczne.
Tak bylo zawsze w historii,i chyba dalej tak bedzie,
bo dlaczego mialoby byc inaczej?
Niestety,ale taka jest nasza rzeczywistosc w ktorej nam
przyszlo zyc,i musimy bedac tego swiadomi jak najbardziej
oslabic jej sile niszczenia;a to poprzez wlasnie milosc
wzajemna!

z powazaniem,

dziki

[Gość: kecaw]

Gdy podniosłem kamień i ...

[Gość: Gerbert Sylwester]

Nieuczciwa konkurencja jest pierwsza przyczyna wojny,
oczywiscie brak doswiadczenia zyciwego, ignorancja, i brak
szacunku do bliznich sa takze waznymi motywami do wojny. Wojna
jest takze lekcja z ktorej nalezy wyciagac wnioski. Dazenie
czlowieka do odpowiedzalnej wolnosci, nie utopijnej, i
zachcianki nieuczciwej konkurencji sa podstawowa przyczyna
wojen.

Tylko ludzie??

[Gość: toto]

Nie zajmuje sie zwierzetami, ale kot mojej mamy potrafil mnie
drapnac z czystej zemsty znacznie pozniej po tym jak mu czegos
zabronilem. Widzialem tez program o malpach. Jedna z malpic
zabila dziecko drugiej ze zlosliwosci i tamta potem nie chciala
sie z nia przyjaznic.
Dobra nie chodzi tu o zabijanie, ale kot drapiacy mnie postepuje
w sposob nierozsadny i naraza sie konsekwencje.
Chyba nie tak daleko nam do swiata biologii, ale dobrzeby bylo
gdyby antropolodzy porownywali swoje obserwacje z biologiczmi.

[Gość: wiem]

wojna jest organizowana przez tajne organizacje takie jak
masoneria albo teraz w iraku przez stowarzyszenie trupiej
czaszki (skull and bones) do ktorej nalezy prezydent busz oraz
wiekszosc w cia

[Gość: Wojna]

Gość portalu: wiem napisał(a):

> wojna jest organizowana przez tajne organizacje takie jak
> masoneria albo teraz w iraku przez stowarzyszenie trupiej
> czaszki (skull and bones) do ktorej nalezy prezydent busz oraz
> wiekszosc w cia

A co wy myslicie, ze sie produkuje tony sprzetu wojennego przez cale dekady
dajac zatrudnienie milionom ludzi tylko tak dla jaj. Od czasu do czasu musi
sie wyproznic te magazyny i zaczac produkowac nowe techonolgie wojskowe.
Ksiegowy.

Za seniora

[Gość: Pawel]

Bush Junior z pewnoscia nie zapomnial o probie zabojstwa Busha
Seniora. Najzwyklejsza w swiecie zemsta, za ojca, wkrotce
spowoduje wiec setki ofiar. A ze zrobi sie w magazynach miejsce
na nowoczesniejsze instrumenty do zabijania to tez racja - ot,
polityka, czas splacic firmom zbrojeniowym dotacje na kampanie
prezydencka.

[Gość: Kiracz]

Gość portalu: Wojna napisał(a):

> Gość portalu: wiem napisał(a):
>
> > wojna jest organizowana przez tajne organizacje takie jak
> > masoneria albo teraz w iraku przez stowarzyszenie trupiej
> > czaszki (skull and bones) do ktorej nalezy prezydent busz
oraz
> > wiekszosc w cia
>
> A co wy myslicie, ze sie produkuje tony sprzetu wojennego
przez cale dekady
> dajac zatrudnienie milionom ludzi tylko tak dla jaj. Od czasu
do czasu musi
> sie wyproznic te magazyny i zaczac produkowac nowe techonolgie
wojskowe.
> Ksiegowy.


A ja myslalem ze w muzeum techniki beda ten sprzet pokazywac:)

[Gość: Ksiegowy]

Gość portalu: Kiracz napisał(a):

> Gość portalu: Wojna napisał(a):
>
> > Gość portalu: wiem napisał(a):
> >
> > > wojna jest organizowana przez tajne organizacje takie jak
> > > masoneria albo teraz w iraku przez stowarzyszenie trupiej
> > > czaszki (skull and bones) do ktorej nalezy prezydent busz
> oraz
> > > wiekszosc w cia
> >
> > A co wy myslicie, ze sie produkuje tony sprzetu wojennego
> przez cale dekady
> > dajac zatrudnienie milionom ludzi tylko tak dla jaj. Od
czasu
> do czasu musi
> > sie wyproznic te magazyny i zaczac produkowac nowe
techonolgie
> wojskowe.
> > Ksiegowy.
>
>
> A ja myslalem ze w muzeum techniki beda ten sprzet pokazywac:)

I dobrze myslales- pokazuja to co zostalo, albo co napierdolilo.

[Gość: Agregat]

A wiecie, co ja chcę? A może by tak ruszyć. A co?
Może by tak ustawić się - na barykdach.

Nie chce mi sie nic za Saddama.
Może by obalić wszystkie wojny w jeden prządny sposób - ustawić
się na linii strzału.

Chciałoby się rozwalić mur z nudy i obojętności.

Jestem tylko baba.

[Gość: ether]

Gość portalu: Agregat napisał(a):

> A wiecie, co ja chcę? A może by tak ruszyć. A co?
> Może by tak ustawić się - na barykdach.
>
> Nie chce mi sie nic za Saddama.
> Może by obalić wszystkie wojny w jeden prządny sposób - ustawić
> się na linii strzału.
>
> Chciałoby się rozwalić mur z nudy i obojętności.
>
> Jestem tylko baba.
>
Powodem wojny jest pycha, pycha, pycha. Nasza religia zaczela sie od dobra i
zla. Pycha szatana spowodowala, a raczej zarazila czlowieka pycha. Czlowiek
zbuntowal sie przeciw Bogu. Jesli nie wierzysz w zadna religie zdanie "Ja
jestem lepszym od Ciebie" jest najprostrzym opisem pychy. Od tego sie zaczyna
wojna. Wojna sama sobie nie lest drastyczna. Sztuka zabijania ludzi jest
najbardziej rozwinieta wiedza i sztuka w swiecie. Malarze nadal maluja
pendzlem.
Kilka tysiecy lat temu zabijalismy sie kijami, mieczami, a teraz jestesmy
tysiace kilometrow od siebie i jedni drugich puszczamy w pare, doslownie w
nicosc...nawet nie widzac jedni drugich. To jest osiagniecie (w zlym kierunku)
ale osiagniecie ludzkosci.

[Gość: bogus]

jaktu nie wojowac jak od poludnia Ukrainskie bandyci,od zachodu
Szwabskie oprawcy, od polnocy zboczence szwackie a od wschodu
Kacapy.
Tylko my som mondre i dobre w ty Europie, nie wiemy co to
zawisc,zlodziejstwo,pijanstwo,brak szacunku dla bliznich i
samego siebie no to musim sie bronic.

To nie prawda, że człowiek to jedyny gatunek...

[Gość: Sener]

To nie prawda, że człowiek to jedyny gatunek zabijający z
zemsty. Zupełnie nie rozumiem dlaczego Ci naukowcy nie
skonfrontowali wyników swoich obserwacji z etologami. Jest wiele
gatunków zwierzat które potrafią zabijac z zemsty. Znane są tego
typu przypadki np. u dużych kotowatych. Polecam lekturę Kennetha
Andersona ,,Ryk tygrysa" (W-wa 1974) w której opisuje historię
lamparcicy która zaczęła polować na ludzi (zabijała, nie
pożerała ciał ofiar!!) z zemsty za to że zabili jej młode (tą
samą historię przytacza Andrzej Trepka w książce ,,Gawędy o
zwierzętach". Tenże autor przytacza przykład innego zwierzęcia
potrafiącego zabijać z zemsty. To bawół afrykański (s.95). Mało
tego, znane są przypadki zbijania ludzi z zemsty przez słonie
(polecam lektury Vitusa Dreschera). Zwierząt zabijających z
zemsty jest zresztą więcej, polecam wnikliwą lekturę książek
Dreschera.
Nie rozumiem jak mogła się Panie podpisac pod tekstem w którym
napisano że człowiek to jedyny gatunek zabijający z zemsty.
Rozumiem że jest Pani dobrym etnologiem i antropologiem, ale do
wyrażania opinii na temat zachowań się zwierząt nalezy
podchodzić z dystansem i zawsze zasięgać porady specjalistów.
Sener

[Gość: 123]

No, wiesz, w końcu autorka artykułu opierała się prawdopodobnie
na doniesieniach agencyjnych - nie sądzę, żeby osobiście brała
udział w sympozjum ;)
A tak poważnie - jeśli chodzi o zachowania zwierząt (nie jestem
specjalistką w tej dziedzinie, chętnie zerknę zatem do książek,
które polecasz), przypominają mi się opisy mówiące o tym, jak
dochodzi do pojedynku np. jeleni: najpierw się obserwują,
obchodzą, potem ryczą, dopiero na końcu tego procesu jest
kontakt fizyczny mający wykazać, który jest silniejszy (ergo -
jego geny są bardziej "opłacalne" np. dla potomstwa i mówiąc
bardziej ogólnie - dla całego stada i w konsekwencji gtunku).Do
zabicia dochodzi bardzo rzadko, regułą jest, że pokonany po
prostu odchodzi.

[Gość: Sener]

Widzisz, ja akurat gdy piszę artykuł naukowy do gazety zawsze
dokładnie sprawdzam pod czym się podpisuję i nieważne że to
tylko lokalna gazeta...
Co do ,,dobrych genów" i jeleni, to sprawa wcale nie jest taka
oczywista. Wiele zwierząt walczy w takich sytuacjach niezwykle
krwawo, np tygrysy. Co wcale nie oznacza że w przypadku walk
godowych wygrywa najsilniejszy. Np u uchatek (taki rodzaj fok)
walki godowe najsilniejszych samców tak ich zajmują że w
miedzyczasie często dochodzi do kopulacji samców słabszych z
samicami których nie ma kto bronić do samce najsilniejsze biją
się między soba. Badania etologów dowieodły że tyle samo samców
silnych co i słabych zostaje ojcami.
Sener

Cały tekst jest powierzchowny i nielogiczny

[Gość: doku]

Gość portalu: Sener napisał(a):

> Zupełnie nie rozumiem dlaczego Ci naukowcy nie
> skonfrontowali wyników swoich obserwacji z etologami.

Ani z biologami ewolucyjnymi. Kiedy pisze się o genezie jakichś
zachowań (zemsty czy wojen), to nie można pominąć kwestii doboru
na poziomie genów. Jest wiele ewolucyjnych wyjaśnień genezy
wojny i nie wolno przy takich rozważaniach pominąć faktu, że
społeczności szympansów toczą między sobą regularne wojny, w
których motyw zemsty jest drugorzędny.

> do
> wyrażania opinii na temat zachowań się zwierząt nalezy
> podchodzić z dystansem i zawsze zasięgać porady specjalistów.

Przydałby się też specjalista od logili. Przecież zemsta jest
pojęciem, które z góry zakłada istnienie wcześniejszego
wyjaśnienia przyczyn. Twierdzenie, że żądza zemsty jest
przyczyną wydarzeń, wygląda na ucieczkę przed możliwością
wyjaśnienia prawdziwych przyczyn, czyli tych działań, które
wywołały żądzę zemsty.

Pisząc o źródłach wojny należy zastanowić się, dlaczego dokonuje
się początek wojny, czyli dlaczego na atak decydują się ci, co
jeszcze nie mają powodów do zemsty. Zemsta następuje dopiero
później, więc niczego nie wyjaśnia. Rozważania na temat zemsty
są jedynie szumem informacyjnym mającym na celu ukrycie
niewiedzy.

A przecież istnieje dość obszerna literatura o rzeczywistych
przyczynach wojen, a jest ich wiele: od wojen o nowe terytoria,
wynikających ze wzrostu gęstości zaludnienia, do wojen
wywoływanych przez kultury poligamiczne, mających na celu
gwałcenie kobiet przez mężczyzn, dla których nie starczyło
kobiet; od wojen podejmowanych dla grabieży bogatych sąsiadów,
do wojen podejmowanych dla porywania młodych kobiet lub
niewolników.

Dlaczego autorzy tekstu nie chcieli nic napisać o prawdziwych
przyczynach wojen, a zamiast tego pisali o zemście? Wyjaśnienie
musi być polityczne i wynikać ze specyfiki relacjonowanego
spotkania

Święta racja

[gabrielacasey]

Święta racja. I dlatego podejrzewam, że osobiście p. Agaty nie
uczyłam owej Etnologii i Antropologii Kulturowej. Ściślej: mam
taka cichą nadzieję... Kobieta nie dostrzega ETNOCENTRYZMU tej
interpretacji (nie chcę się zagłębiać w motywacje polityczne i
konferencji, i p.Agaty)., a to dyskryminuje nawet "tylko"
etnografa, że o etnologu i antropologu kultury nie wspomnę.

[gabrielacasey]

Sener, owa "zemsta" zwierząt, co do której - jako do zjawiska -
masz rację, jest jednak także interpretacją poprzez nasze własne
pojęcia etyczne (patrz: moja odpowiedż p.Agacie), nie zaś
wyjaśnieniem: ta "zemsta" to instynkt przetrwania gatunku,
dbałość o równowagę biologiczną

[gabrielacasey]

Etnografii (pardon: Etnologii i Antropologii Kulturowej) od
dawna bylo wiadome, ze gdy spotkają sie dwa obce plemiona to
musi albo nastapić wymiana darów, albo oba plemiona wezmą się za
pióropusze. Pani Agatka (tej chyba w Katedrze Etnologii i
Antropologii Kulturowej nie uczylam? pod warunkiem, że nie jest
ona żoną pana Jacka)trochę całą sprawe upraszcza, ale taka jest
cena popularyzacji.
Osobiście nie sprowadziłabym wojen i walk plemiennych do pojęcia
zemsty - przyczyny zapewne tkwią w środowisku, naturze,
instynkcie przetrwania "naszej" grupy. Kultura natomiast
modyfikuje i formę ekspresji tego "intynktu przetrwania" (bo nie
zawsze o chleb chodzi, może chodzić o mercedesy S-class), i
wojenną mitologię. Nie miejsce tu na polemike z mymi szacownymi
kolegami, o których pisze p.Agata, ale - przykro mi bardzo -
bzdury plotą, szukajac wyjaśnień w sferze wartościowania danej
kultury czy, co gorsza, norm etycznych kultury wlasnej
(etnocentryzm): "zemsta" nie jest PRZYCZYNĄ wojen, "zemsta" jest
wojen WYMÓWKĄ, usprawiedliwieniem zabijania, samooszukiwaniem
się moralnym. Właśnie tą wspomnianą wyżej MITOLOGIĄ, która i
kreuje wroga, i każe mu przypisywac wszystko, co najgorsze. I
odczłowiecza przeciwnika, poprzez różne formy jego
DEHUMANIZACJI: można go nazwać "psem", ale także można go zwać -
jak we współczesnych armiach cywilizowanego świata - "target" ,
tj. cel, w który, jak na poligonie, trzeba trafić i który należy
zniszczyć. Bo człowiekowi innego człowieka po prostu zbyt trudno
zabić.
Nie chcę zbyt pośpiesznie sprowadzać sprawy do parteru, ale czas
mnie goni (mam zajęcia ze swymi studentami, tym razem
brytyjskiej "culture studies" - biedna stara etnografia się
teraz wszedzie "konspiruje"), niemniej klasycznym przykladem
owej mitologii jest propaganda pana Busha, dla której
rzeczywiste fakty sa "przypadkowe i nieistotne" (C.Levi-
Strauss). Nie ważne, ze dyktatorsko-lewicowy rzad Husajna ma
tyle wspólnego z fundamentalizmem islamskim, ile Stalin z
Bractwem Różańcowym: kreślimy portret Sadama jako islamskiego
terrorysty z zieloną opaską na glowie, kindżałem w zębach i
misją " świętej wojny" w sercu. Nie ważne, ze rzeczywiste
związki z Al Kaida ma nie Sadam, a iraccy Kurdowie, których ten
pierwszy niegdyś mordował (nb. min. za związki z niejakim
Chomeinim): pan Powell bezwstydnie przytacza ów argument na
forum Rady Bezpieczeństwa, powodując złośliwe komentarze
brytyjskiej prasy, że i sam Sherlock Holmes by za nim nie
trafił, o Powell'owskich plagiatach starego doktoratu nawet
wspominać hadko, poza tym na ten temat juz się wystarczająco
jasno wypowiedział zespół z Cambridge, itd.itp. A wszelaka
tłuszcza świata bialego człowieka wierzy, bo chce uwierzyć,
gdyż ... "do czego to podobne", by jakieś "arabskie
śmierdziuchy" zakpiły sobie okrutnie z Ameryki 11 września.
I jeszcze jedno: jeśli ktoś chce istotnie pojać ów mechanizm,
polecam nie amerykanskich etnografow z w.w. konferencji, ale
AMERYKANSKIEGO LINGWISTĘ światowej sławy, prof. Noama
Chomsky'ego z jego "11 wrześmia" na czele.

[Gość: Sener]

Ja do tego tekstu podszedłem z punktu widzenia znawcy zachowań
zwierząt, rozległych i poplątanych ścieżek ludzikiego umysłu nie
analizowałem bo musiałbym zasięgnąć rady fachowca (czego nie
zrobiła pani Wiśniewska pod względem etologii). Z punktu
widzenia jednak nawet ludzkiego rozumu (?!) jak można
wytłumaczyć że zwierzę (lamparcica) zaczyna metodycznie mordować
ludzi ktorzy wchodzą do lasu od czasu gdu ludzie zamordowali jej
młode? Odnajdywane ludzki zwłoki były ponad miarę zmasakrowane,
ale nie ,,nadgryzione". Lamparcica ich nie zjadała. Czym, jeśli
nie zesmtą, wytłumaczyć mordercze skłonności słoni które
prześladowały ludzi za cierpienia jakie wcześniej zgotowali im
Ci sami ludzie (V. Drescher). Czym ,jeśli nie zestą wytłumaczyć
fakt, że samica słonia, widząc jak krokodyl zasadza się na jej
małe, wyciąga tego krokodyla z wody, następnie tratuje,
wielokrotnie podrzuca w górę, miażdży nogami, a następnie
pozostałą z krokodyla miazgę wciska w dziuplę drzewa?

[gabrielacasey]

Niby masz racje, ale nie do konca. Spojrz prosze, jak Ty szukasz wlasciwego
wyjasnienia opisywwanych zjawisk: odwolaniem do ludzkiej interpretacji
analogicznych zachowan ludzkich. Czlowiek jest "naga malpa" i analogia tych
zachowan wydaje sie miec podloze BIOLOGICZNE, nie zas KULTUROWE, tj. poprzez
systemy wartosci etycznych. "Zemsta", jako relatywne kulturowo wyjasnienie
zadnym wyjasnieniem tu nie jest - to antropomorficzna metafora. To nie moja
dzialka (jako specjalistka nauk o kulturze moge tylko uprzedzic biologow,
zoologow etc - uwazajcie na wlasny etnocentryzm), ale PRZYCZYNA i ludzkich
wojen, i zemsty zwierzat powinna tkwic raczej gdzies w okolicach instynku
samozachowawczego i wyrownywania rownowagi biologicznej. Gdyby lamparcica mogla
myslec w ludzkich kategoriach, powiedzialaby tyle: czlowiek zabil moje mlode i
kilka generacji lampartow, jakie to moje mlode mogloby wydac na swiat. A wiec
zabije tylu ludzi ilu sie da, by rownowage w przyrodzie wyrownac. I tyle.

[Gość: www]

Podane przez Ciebie przykłady to zachowania pojedynyczh zwierząt, w których
słowo „zemsta” pojawia się jedynie jako nie w pełni udowodniona interpretacja.
Lepiej zajrzyj do „Tak zwanego zła” Lorenza, gdzie obszernie opisuje on
rytualizację zachowań zwierząt mającą na celu zapobieganie zabijania się
zwierząt w wyniku agresji (później to dziwne zjawisko wytłumaczono poprzez
teorię gier). Zwierzęta poza tym często nie rozpoznają indywidualnych osobników
swego gatunku - jak więc mogłyby się mścić? Moim zdaniem, jeśliby dało się
jednoznacznie udowodnić istnienie zemsty u zwierząt, to byłoby naprawdę epokowe
odkrycie.
Pozdrawiam
www

[gabrielacasey]

Ksiadz swoje i pop swoje: caly czas powtarzam - unikac etnocentryzmu i
antropocentryzmu!!! Nie oceniac "lowcow glow" z Papui przez pryzmat wizji
swiata chlopa spod Grojca. I nie oceniac zwierzat przez pryzmat ludzkich PRAWD
OBIEGOWYCH o ludzkich emocjach! Ale jak grochem o sciane...
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ze ta "zemsta" zwierzat juz byla: to
TOTEMIZM (poczytaj sobie legendy ludow, u ktorych ow typ religii wystepuje,
wiecej - wogole mity kultur plemiennych).
Jesli z Lorenza wyciagnales wylacznie ANTROPOMORFIZM, to...lepiej bylo nie
czytac, biedny Konrad!
Rzecz w tym, iz u ludzi i zwierzat tzw. "zemsta" rzadzi ten sam, niezbyt dobrze
opisany, mechanizm biologiczny. I ten mechamizm nauka musi w koncu opisac;
ludzie z ulicy dalej moga sobie opowiadac bajeczki o "zemscie" zwierzat. To
METAFORA, nie zas wyjasnienie czegokolwiek (jak wyjasnieniem czegokolwiek nie
jest totemizm - tj.jest, ale nie w nauce, a - dajmy na to - dla Tlingitlow).
I jeszcze jedno: czy ty kpisz, czy o droge pytasz, zalecajac wykladowcy
antropologii etc. (i to od ponad 20 lat) czytanie Lorenza? Sama jego prace
czytalam wieki temu, gdy powstawaly (to juz HISTORIA w nauce i za cudze
opoznienia ni ja, ni Konrad nie odpowiada); w latach 80-tych odpytywalam z tego
wlasnych studentow UW. I dlatego mam cicha nadzieje (bo to szok dla belfra), ze
pani Agaty wsrod tych studentow nie bylo.

[Gość: www]

Prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem Twego postu. Polemizowałem z Senerem
twierdząc, że przypisywanie zemsty zwierzętom to moim zdaniem nie w pełni
udowodniona interpretacja. Gdzie w mojej wypowiedzi tkwi antropocentryzm?
Później napisałem, że Lorenz opisywał jak agresywne zachowania zwierząt się
rytualizują. Zaznaczyłem, że teraz wyjaśnia się to poprzez teorię gier. Chyba
świadczy to wyraźnie, że zdaję sobie sprawę z nieaktualności niektórych
twierdzeń Lorenza. Ale fakty pozostają faktami. ZUpełnie więc nie mogę
zrozumieć, z którym moim poglądem polemizujesz.
Pozdrawiam
www


gabrielacasey napisała:

> Ksiadz swoje i pop swoje: caly czas powtarzam - unikac etnocentryzmu i
> antropocentryzmu!!! Nie oceniac "lowcow glow" z Papui przez pryzmat wizji
> swiata chlopa spod Grojca. I nie oceniac zwierzat przez pryzmat ludzkich
PRAWD
> OBIEGOWYCH o ludzkich emocjach! Ale jak grochem o sciane...
> Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ze ta "zemsta" zwierzat juz byla: to
> TOTEMIZM (poczytaj sobie legendy ludow, u ktorych ow typ religii wystepuje,
> wiecej - wogole mity kultur plemiennych).
> Jesli z Lorenza wyciagnales wylacznie ANTROPOMORFIZM, to...lepiej bylo nie
> czytac, biedny Konrad!
> Rzecz w tym, iz u ludzi i zwierzat tzw. "zemsta" rzadzi ten sam, niezbyt
dobrze
>
> opisany, mechanizm biologiczny. I ten mechamizm nauka musi w koncu opisac;
> ludzie z ulicy dalej moga sobie opowiadac bajeczki o "zemscie" zwierzat. To
> METAFORA, nie zas wyjasnienie czegokolwiek (jak wyjasnieniem czegokolwiek nie
> jest totemizm - tj.jest, ale nie w nauce, a - dajmy na to - dla Tlingitlow).
> I jeszcze jedno: czy ty kpisz, czy o droge pytasz, zalecajac wykladowcy
> antropologii etc. (i to od ponad 20 lat) czytanie Lorenza? Sama jego prace
> czytalam wieki temu, gdy powstawaly (to juz HISTORIA w nauce i za cudze
> opoznienia ni ja, ni Konrad nie odpowiada); w latach 80-tych odpytywalam z
tego
>
> wlasnych studentow UW. I dlatego mam cicha nadzieje (bo to szok dla belfra),
ze
>
> pani Agaty wsrod tych studentow nie bylo.

[Gość: www]

> bzdury plotą, szukajac wyjaśnień w sferze wartościowania danej
> kultury czy, co gorsza, norm etycznych kultury wlasnej
> (etnocentryzm): "zemsta" nie jest PRZYCZYNĄ wojen, "zemsta" jest
> wojen WYMÓWKĄ, usprawiedliwieniem zabijania, samooszukiwaniem
> się moralnym.

Dlaczego pogląd jakoby zemsta była przyczyną wojen uważa Pani za etnocentryzm i
wartościowanie w sferze norm etycznych kultury amerykańskiej (czy szerzej:
europejsko-amerykańskiej)? Przyznaję, że nie rozumiem tak szybkiej klasyfikacji
i tak zdecydowanego oceniania cudzych badań.

> I jeszcze jedno: jeśli ktoś chce istotnie pojać ów mechanizm,
> polecam nie amerykanskich etnografow z w.w. konferencji, ale
> AMERYKANSKIEGO LINGWISTĘ światowej sławy, prof. Noama
> Chomsky'ego z jego "11 wrześmia" na czele.

Chomsky sławę zyskał kiedyś, a teraz porzucił badania na rzecz aktywnego
działania w ruchu antyglobalistycznym i zdecydowanie preferuje (dziś, nie
kiedyś) ideologię ponad realne wyniki badań. Nie mówię, że amerykańscy
etnolodzy mają rację, ale powoływanie się w tym kontekście na ostatnie
wypowiedzi Chomsky'ego to moim zdaniem nadużycie.
Pozdrawiam
www

A to co za odjazd? Jakaś proiracka obsesja?

[Gość: doku]

gabrielacasey napisała:

> Nie ważne, ze dyktatorsko-lewicowy rzad Husajna ma
> tyle wspólnego z fundamentalizmem islamskim, ile Stalin z
> Bractwem Różańcowym

Przecież nie o tym wątek

> kreślimy portret Sadama jako islamskiego
> terrorysty z zieloną opaską na glowie, kindżałem w zębach i
> misją " świętej wojny" w sercu.

Ale skoro już dywagujemy, to jest to taki arabski Stalin tyle że z kindżałem w
zębach. Ma Saddam jeszcze jedną wadę, ukrywa na swym terytorium terrorystów
oraz szkoli ich w używaniu broni chemicznej i biologicznej.

> "arabskie śmierdziuchy" zakpiły sobie okrutnie z Ameryki 11 września.

Bardzo ciekawe jest użycie słówka "zakpiły". "Okrutnie zakpiły" czyli
"bezlitośnie obnażyły głupotę Ameryki", a może nie głupotę, ale naiwność?
Myśleli że są bezpieczni, więc pokazały im, jak bardzo są w błędzie.
Współczujesz Gabrielo Ameryce tak bezlitośnie ośmieszonej? Ciekawe czy jak ktoś
podejdzie do Ciebie z tyłu i walnie cię siekierą w łeb, to inni powiedzą:
"Okrutnie sobie bandyci zakpili z Gabrieli".

A może ta obsesja jest antyamerykańska?

POGROBOWIEC MCCARTHYZMU?

[gabrielacasey]

Obsesja nie jest "anty-amerykanska" - w pelni podzialam opinie amerykanskich
intelektualistow i obroncow Konstytucji US (chyba, ze Ty podzielasz
program "Big Brother", tj. PatriotII, see:
www.aclu.org/SafeandFree/SafeandFree.cfm?ID=11835&c=206, McCarthyzm
wiecznie zywy! I dla jego wyznawcow wszystko jest "antyamerykanskie"). Nie jest
to nawet obsesja iracka. To NORMALNE zainteresowanie badacza MECHANIZMEM
PROPAGANDY, tj. szeregiem socjotechnik, robiacych ludziom wode z mozgu. A
zainteresowanie tym mechanizmem jest tym wieksze, ze wlasnie w jednej tylko
chicagowskiej dyskotece ta PROPAGANDA zabila dwadziescia pare osob; lepsza
niz...seria z kalasznikowa! Nb. to zarazem moj obowiazek wobec Ameryki, gdyz
tak sie zlozylo, ze za amerykanski szmal zrobilam doktorat Harvardu wlasnie z
mechanizmow propogandy, a wiec, Kolego, ty sie nie osmieszaj. I nie zgrywaj sie
na agenta Homeland Security, bos na to ...za maly.

Na temat artykulu mojej - nie daj Panie Boze - bylej studentki z Katedry
Etnologii i Antropologii Kulturowej UW poswiecilam KILKA OBSZERNYCH postow,
czego nie zauwazyles, ale zniewolenie przez Bushowska propagande wlasnie do
tego prowadzi: POWODUJE SLEPOTE NA FAKTY!!! Istotna jest propaganda,
rzeczywistosc jest nieistotna i przypadkowa.
W swojej niby to argumentacji, BREDZISZ, Kolego, jak Piekarski na mekach! Wezmy
tylko to Twoje stwierdzenie, ze Husajn "ukrywa bron masowego razenia" - nie ma
przeciez tegoz ZADNYCH dowodow! A te dostarczone przez Powella, to PLAGIAT Z
DOKTORATU SPRZED 12 LAT (co badacze z Cambridge wykazali ponad wszelka
watpliwosc - Powell skopiowal nawet BLEDY ORTOGRAFICZNE i GRAMATYCZNE - zajrzyj
do archiwow BBC i dziennikow brytyjskich). Bredzisz takze mowiac, ze Husajn
ukrywa terrorystow: Powell (do dzis Rada Bezpieczenstwa sie z tego smieje. I
brytyjskie media) podal przyklad KURDA IRACKIEGO, ktory mial lub mogl miec
powiazania z Al Kaida. Kurd ukrywal sie w polnocnym Iraku, rejonie praktycznie
POZA KONTROLA BAGDADU, np Sadam - najwyrazniej - zbyt malo tych Kurdow
wymordowal (i jego blad: gdyby wycial co do ostatniego, to Powell nie uzywalby
dzis irackiego Kurda jako "dowodu" przeciwko Husajnowi). Takie sa fakty, Koles.
I jeszcze jedno: majac doktorat amerykanskiej uczelni nie moge uwazac
wszystkich Ammerykanow za idiotow - podwazylabym tym wartosc wlasnego dyplomu.
Ale jako badacz socjotechnik mam prawo uwazac za glupcow wszystkich, ktorzy
biora sie na najprymitywniejsze formy propagandy, choc interesuje mnie
zbadanie, co tu w istocie o tym decyduje: niska inteligencja, brak
wyksztalcenia, ksenofobia i niechec poznawcza itd.itp.
Ludzie sa "equal" jesli chodzi o kolor skory czy ksztalt nosa, niemniej NIE
SA "equal" jesli chodzi o POZIOM WIEDZY i INTELIGENCJI. I dlatego tym
bystrzejszym i lepiej wyksztalconym placi sie i 300.000 dolcow rocznie, podczas
gdy ci tepsi i mniej swiatli z trudem wyciagaja 30.000 zielonych.
Poza tym, Kolego, wydajesz sie o tyle naiwny, co arogancki wyskakujac do
specjalisty od manipulacji spolecznej z DEMAGOGIA: nie ze mna te numery,
Bruner, nie ze mna etyczno-intelektualny szantaz, ze jestem "rasistka" lub
przynajmniej "politically incorrect", jesli nazywam GLUPCA GLUPCEM. Wiesz
czemu? Bo glupota z rasa nie ma nic wspolnego, za to ma wiele wspolnego z
NIECHECIA DO UCZENIA SIE CZEGOKOLWIEK, umyslowym lenistwem i lenistwem wogole.
Wybacz, ale nie oszalalam, nie jestem takze politykiem, by schlebiac
niewyedukowanej tluszczy. I glupcem pozostaje dla mnie kazdy z umyslem
zniewolonym przez rozne formy propagandy (jak np. polscy obroncy irackich
Kurdow - tez pojecia o tym nie maja), co jest - niestety - zazwyczaj wprost
proporcjonalne do czasu poswieconego na nauke i samoksztalcenie. Widzisz,
jestem obywatelka Republiki Irlandii i wykladowca jednego z lepszych
brytyjskich uniwersytetow (5 pozycja w rankingu Timesa)i osobiscie guzik mnie
obchodzi, ze w jakiejs tam Polsce demokracje sprowadzono do rownosci jednakich
zoladkow i ze kazdy pacan po niepelnej podstawowce czuje sie takze w mysleniu i
opiniowaniu rowny profesorom. Bo u nas jest z tym inaczej: terroryzm chamskiej
glupoty jest ciagle surowo zakazany!

Pani Gabrysiu, droga moja!

[Gość: mart]

BRAWO! BRAWO! Pani Gabrysiu...!
Jezykowo jest pani sprawniejsza niz Goebbels choc niestety mniej inteligentna
niz Urban! :)
Poczytajmy, jakich to BADACZ, NAUKOWIEC z dyplomem Harvardu, wykladowca
brytyjskiej uczelni na 5 miejscu w rankingu Timesa uzywa argumentow w
odniesieniu do swych naukowych badz tez pseudonaukowych adwersarzy...

Oto osoba, z ktora nie zgadzamy sie wg naszej harvardskiej pani doktor z
piatego miejsca rankingu Timesa to KOLEGA co to sie OSMIESZA a na dodatek jest
ZA MALY bo sie ZGRYWA na agenta Homeland Security.
Kolega BREDZI, nie da sie ukryc, ale pani harvardska doktor ma rade i dla
takiego co bredzi...
KOLEGA jest wprawdzie AROGANCKI a zarazem i NAIWNY. Wniosek przedni, zwlaszcza
ze bredzi, bo sie osmielil harvardskiej pani doktor z piatego miejsca w
rankingu Timesa WYSKOCZYC, WYSKOCZYC do "specjalisty" (he, he!) od manipulacji
spolecznej z DEMAGOGIA! Oj, Bruner, Bruner...! Nie z Harvardem i piatym
miejscem te numery!

Oto dla etnografa (czyz wolno mi uzyc tego swietego slowa?) tak wielkiego
formatu, jak pani Gabrysia, ludzie bez harvardskiego dyplomu doktora i nie na
piatym miejscu w rankingu Timesa to NIEWYEDUKOWANA TLUSZCZA, GLUPCY niechetni
uczenia sie czegokolwiek, UMYSLOWO LENIWI, LENIWI W OGOLE!

Pani Gabrysiu!!! Gdziez to mozna nauczyc sie takiego pieknego, tak naukowego
spojrzenia na rzeczywistosc spoleczna??? Gdziez mozna nauczyc sie tak pieknego
jezyka, tak pieknej a i naukowej zarazem argumentacji??? Czyzby konczyla pani
studia, podobniez jak pani Agata takze na UW? Jakze to sie zatem stalo, ze nie
dostrzegla pani, pani Gabrysiu, ze artykul pani Agaty jest relacja z sympozjum
a nie jej tekstem autorskim? Czyzby w czasach, kiedy pani studiowala, relacja i
tekst autorski byly tym samym? Nooo... o ile konczyla pani studia/szkole w
Polsce, pewnie i tak bylo! W koncu czyz wolno bylo relacjonowac nie zgadzajac
sie zarazem? ;)))
A moze to wyedukowala sie tak Pani dopiero w Harvardzie? Moze to w Harvardzie
nauczyli pania, ze adwersarz WYSKAKUJE do SPECJALISTY z DEMAGOGIA? Ze ludzie to
NIEWYEDUKOWANA TLUSZCZA, UMYSLOWO LENIWA, LENIWA W OGOLE? A moze tak sie pani
poplatalo dopiero z racji tego piatego miejsca (rozumiem, ze nie od konca?)?

Tak sobie mysle, ze jako NAUKOWIEC, o ile mialaby pani cos faktycznie ciekawego
do powiedzenia, to argumentum ad personam zostawilaby pani dla NIEWYEDUKOWANEJ
TLUSZCZY, nie poslugujac sie nim samemu. A fe, pani Gabrysiu, a fuj! Nie wypada!
Znacznie bardziej przekonujaca by pani byla, gdyby tak pani nie podkreslala
piatego miejsca i harvardskiego pochodzenia... No, chyba ze jak brakuje juz
argumentow, to moze sila autorytetu ma wystarczyc?

Cos mi sie wlasnie na podstawie tego ostatniego zdaje, a co do prawdziwosci
niektorych z tez, o ktorych nizej, jestem wrecz pewien, ani nie jest pani
etnografem, Harvard ogladala pani na zdjeciu, ew. kartce od wujka z Ameryki a
piate miejsce w rankingu Timesa jest marzeniem pani zycia. Kolo Instytutu
Etnologii i Etnografii, to moze pani kiedys przechodzila, chociaz glowy bym nie
dal, ze weszla pani do srodka.
Meza Irlandczyka i obywatelstwo Irlandii moze i pani ma. Ma pani cos jeszcze,
pani Gabrysiu! CHECI! Checi do tego, zeby w ogole studia jakies skonczyc! Ma
pani ambicje, ale moze to maz Irlandczyk je w pani tlamsi? Moze potrzebuje pani
troche ciepla, zeby ktos za reke potrzymal, po glowce pogladzil? Moze niech
pani sprobuje tak wlasnie sie dowartosciowac, zamiast glupstwa wygadywac,
obrazac cale srodowisko etnografow a nade wszystko ludzki intelekt!
Tez mam nadzieje, ze pani Agata nie byla pani studentka! I chwala Bogu!

Ty SLUZBOWO czy prywatnie?

[gabrielacasey]

I jeszcze jedno, Gosciu! Jesli juz chcesz sie "konspirowac" i udawac "glos
ulicy", to NIE WYSYLAJ SWYCH POSYTOW Z POLSKICH PORTALI RZADOWYCH!!! Bo moze
powstac wrazenie, ze ci za "wylapywanie" wszelkich opinii, krytykujacych czy to
administracje Busha Juniora, czy Homeland Security, czy prowojenna i wogole
antyarabska i anty-human rights propagande Juniora PLACA!!!

GLOS MINISTERSTWA FINANSOW?

[gabrielacasey]

Nie pochlebiaj sobie, zes mnie wkurzyl - za swoj badawczy obowiazek uwazam
uchronienie forumowiczow przed "szara" i "czarna" propaganda RZADOWA.
Szczegolnie w niezwykle uczciwym i - jako nieliczne - pozbawionym wewnetrznej
cenzury medium.
Nadajesz z Ministerstwa Finansow. Czy nie lepiej by bylo, nadajac, skad
nadajesz, sprostowac potoczne myslenie Polakow o gospodarce, wyjasnic im bledy
ich wlasnego myslenia? A moze zajalbys kompetentny glos w dyskusji o polskim
bezrobociu? I wplywie podwyzszenia podatkow na owo bezrobocie? A moze po
prostu, zamiast zeglowac sobie po internecie, ZAJALBYS SIE PRACA, za ktora z
tych polskich i stale podwyzszanych podatkow, ci przeciez placa?
Moja wypowiedz byla na temat i przy tym bardzo dydaktyczna: mowiac o generalnym
mechanizmie: dopisywaniu kulturowych wyjasnien do "biologicznej" walki o dobro
swojej grupy, odwolalam sie do zjawisk wspolczesnych i wszystkim znanych:
Bushowskiej "mitologii" agresji na Irak (nie dziala w UK - po pierwsze: brak
poparcia, po drugie: wolne media, po trzecie: mimo tragizmu "comprehensive"
poziom spolecznej swiadomosci najwyrazniej daleko wyzszy niz w US). Byloby malo
na temat, gdybym zaczela wypisywac to, co znane jest chocby brytyjskim mediom:
o czym to polscy busimessmani rozmawiaja sobie w US. I jak to Polska sie tanio
sprzedaje Ameryce...za ROSYJSKA rope!!! Ale tego przeciez jeszcze nie robie, bo
to plotki, "przecieki", gdybania, podczas gdy propaganda Bushowska, niestety,
istnieje. Podobnie jak smetnym faktem sa "dowody" Powella, ktorym zaden sad
nawet by nie nazwal poszlakami.

Co to jest "kora nowa"?

[Gość: ?]

"Jadrowa" przyczyna wojen na ziemi

[Gość: diabelek]

"Wojna zaczela sie w mozgu... Zrodel tej typowo ludzkiej cechy Paul Roscoe
doszukuje sie w naszym mozgu..."
I dalej ..."Zasada oko za oko zab za zab wydaje sie byc uniwersalna przyczyna
ludzkiej agresji..."
===========
Moim zdaniem wojna nie zaczyna sie w mozgu ale w organie od mozgu w znacznej
odleglosci polozonym ;-) Nie jestem endoktrynologiem i moja wiedza na temat
gruczolow dokrewnych jest skromna ale na poziomie biolo. za agresje
odpowiedzialny jest glownie testosteron.
Pozbawione testosteronu wilki nie znacza swojego terytorium, nie przeganiaja
intruzow. Normalny albo wysoki poziom testosteronu sprawia , ze walcza o
dominacje w terenie , o samice itd.
Mozg ten neurochemiczny przekaz odbiera a osrodki odpowiedzialne za komunikacje
(jezykowa) rozmaicie to racjonalizuja, natomiast przyczyn wojen na poziomie
kulturowym jest o wiele wiecej. Zasada "oko za oko ..."jest jedna z form walki
o prestiz i dlatego walka o prestiz powinna byc uznana za wazniejsza przyczyne
niz sama zemsta.
Racje ma Gabrielacasey , ze "zemsta jest wojen wymowka , usprawiedliwieniem
zabijania tylko"...
W artykule p.Wisniewskiej znalazlem tez takie zdanie:
Z kolei dehumanizowanie przeciwnikow poprzez porownywanie ich do (...) nierzadko
stosowane jest przez liderow polityki swiatowej."
Na forum GW takich liderow polityki znalezc mozna w wiekszosci watkow.
Nawet pani doktor z Harvardu wykazuje owe talenta. Okreslenie przeciwnikow
"tluszcza" to i tak jeszcze kulturalny epitet w porownaniu do
niektorych "liderow " na forum Swiat albo Kraj.