prędkość swiatła

[nowak11]

Mam dwa głupie pytania:
1. Jeżeli prędkość światła jest największą z możliwych w naszym wszechświecie
(pojmowanym jako miejsce i czas), to dlaczego w najważniejszym wzorze (E=mc2)
występuje w kwadracie?
2. Czoło fali świetlnej latarki nr 1 oddala się na zachód; czoło fali latarki
nr 2 z taką samą prędkością gna na wschód. Z jaką prędkością oddalają się
względem siebie te dwa strumienie światła?

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> 1. Jeżeli prędkość światła jest największą z możliwych w naszym wszechświecie
> (pojmowanym jako miejsce i czas), to dlaczego w najważniejszym wzorze (E=mc2)
> występuje w kwadracie?


c^2 to tylko taki współczynnik proporcjonalności we wzorze
mówiącym, że energia jest równoważna masie, na którą można ją przerobić lub z
której można ją otrzymać

E~m

ten współczynnik proporcjonalności to własnie c do kwadratu czyli c razy c,
tzn.:

E=ccm

jeśli wybrać takie jednostki długości i czasu aby c=1, to słynny wzór Einsteina
staje się po prostu

E=m

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> 2. Czoło fali świetlnej latarki nr 1 oddala się na zachód; czoło fali latarki
> nr 2 z taką samą prędkością gna na wschód. Z jaką prędkością oddalają się
> względem siebie te dwa strumienie światła?

Wg dawnej fizyki przed Einsteinem oddalałyby się one od siebie z prędkością
V=v+u=2c,
a promień wysłany z Ziemi w kierunku jej ruchu poruszałby się z prędkością Z+c,
gdzie Z to prędkość ruchu Ziemi po orbicie Słońca, co okazało się być błędnym
wynikiem, niezgodnym z doświadczeniem. To był wielki paradoks. Jakkolwiek nie
zmierzyło się prędkości światła, była ona zawsze taka sama niezależnie od
kierunku ruchu Ziemi.
Einstein rozwiązał ten paradoks tak zmieniajac prawo dodawania prędkości, aby
prędkość NIGDY nie mogła być większa od prędkości swiatła c=298792 km/s.
To wszystko.

w jednostkach takich, że c=1
jego prawo ma postać taką, że względna prędkość V dwóch obiektów (względna tzn.
jeden względem drugiego), które dla nas poruszają się z prędkością v i u w
przeciwnych kierunkach, wynosi

V=(v+u)/(1+vu)

w ten sposób, gdy v=u=c=1, to nadal te obiekty poruszają się względem siebie z
prędkością V=c=1

tylko dla prędkości v i u dużo mniejszych od c=1, ich iloczyn jest bardzo małym
ułamkiem (np. samochód porusza się z prędkością góra v=0.001, drugi mija go też
z u=0.001, to uv=0.000001 i możemy to pominąć we wzorze na V, bo
(0.001+0.001)/(1+0.000001)=0.002/1.000001=0.002=0.001999998
i rózni się od
(0.001+0.001)/(1+0)=0.002 o 0.000000002, czyli zaledwie o 0.00000001% jedną
stumilionową procenta!)

tzn. gdy v i u są bardzo małe w porównaniu z c, z prawa Einsteina dostajemy
prawoskładania prędkości starej fizyki sprzed Einsteina:

V=v+u

i tak też przywykliśmy dodawać prędkości w naszym świecie małych prędkości;
nie dotyczy ten wzór jednak światła ani cząstek poruszajacych się z bliskimi mu
prędkościami

innymi słowy Einstein podzielił ją przez niewiele zazwyczaj większą od 1 liczbę
1+vu
miał szczęście, bo taka prosta zmiana pasowała do rzeczywistości

[bonobo44]

teraz widzę, że sam sobie jestem winien:

> tzn. gdy v i u są bardzo małe w porównaniu z c, z prawa Einsteina dostajemy
> prawoskładania prędkości starej fizyki sprzed Einsteina:
>
> V=v+u
>
> i tak też przywykliśmy dodawać prędkości w naszym świecie małych prędkości;
> nie dotyczy ten wzór jednak światła ani cząstek poruszajacych się z bliskimi
> mu prędkościami

piszę tu ewidentnie o starym i nowym prawie składania prędkości tak,
jakby dotyczyło one opisu ruchu niezależnych obiektów o ustalonych już
prędkościach v i u w TYM SAMYM układzie odniesienia,
a nie opisu prędkości w różnych układach poruszających się względem siebie z
prędkością v ...

BŁĄD!!! powinno być:

i tak też przywykliśmy dodawać prędkości istniejące w naszym układzie
odniesienia na Ziemi niezależnie od ich wielkości; DOTYCZY ten wzór również
zarówno światła jak i cząstek poruszajacych się z bliskimi mu prędkościami przy
sumowaniu (wektorowo) prędkości (oddalania się lub zbliżania do siebie)
różnych obiektów w TYM SAMYM układzie odniesienia; jednak przy zmianie opisu
przy przejściu z jednego układu inercjalnego do innego,
w którym jedna z tych prędkości to prędkość względna tych układów, wzór ten
powinien zostać zastąpiony wzorem Einsteina na składnie prędkości;

musimy odróżniać rzeczywistą prędkość obiektów względem nas (każdego z nich
oddzielnie)
od ich prędkości (oddalania się, zbliżania) względem siebie (postrzeganej przez
nas jako suma wektorowa tych pierwszych) gdy obydwa obiekty są dla nas w ruchu
i od ich rzeczywistej prędkości względem siebie (postrzeganej przez obserwatora
związanego z każdym z nich jako prędkość tego drugiego obiektu)


przepraszam, ale potoczne myślenie o ruchu względnym najwyraźniej i mnie tu
dopadło, mieszając mi się z tym ścisłym fizycznym rozróżnieniem...
dlatego wprowadziłem Państwa z rozpędu w błąd 8-(

[euforyjka]

nowak11 napisał:
> Mam dwa głupie pytania:
> 1. Jeżeli prędkość światła jest największą z możliwych w naszym wszechświecie
> (pojmowanym jako miejsce i czas), to dlaczego w najważniejszym wzorze (E=mc2)
> występuje w kwadracie?

a skąd wiesz, że prędkośc światła jest największą mozliwą predkoscią? wcale tak
nie jest i już niedługo zapewne okaże się, że mozna poruszać się szybciej ;)

a ten wzór wcale nie jest najwazniejszy ;p

> 2. Czoło fali świetlnej latarki nr 1 oddala się na zachód; czoło fali latarki
> nr 2 z taką samą prędkością gna na wschód. Z jaką prędkością oddalają się
> względem siebie te dwa strumienie światła?

kurcze do szkoły nie chodziłeś czy co? przecież takie coś jest omawiane w
każdym prymitywnym podręczniku do fizyki! są takie fajne wzorki z fizyki
relatywistycznej, gdzie się wstawia wartości tych prędkości i wychodzi na to,
że względna prędkość wcale nie jest 2c, tylko bliska c, ale mniejsza. wiem, że
trudno to zapewne Tobie pojąć, ale przecież nie trzeba wszystkiego rozumieć.
pozdrawiam ;)

[nowak11]

Chodziłem, ale dawno:). No dobra, niby mnie przekonałaś(eś). Ale mam kolejne
głupie pytanko: załózmy, że punkt A oddala się od punktu B z prędkością światła
(punkt B stoi w miejscu). Taką sytuację nazwijmy układem X. W kolejnym układzie
(nazwijmy go Y) punkt B oddala się od punktu A z prędkością światła (punkt A
stoi). Jako humanista mogę zaryzykować tezę, że układ X nie różni się
zasadniczo od układu Y jeśli chodzi o obserwowane prędkości oddalania się. A
teraz stwórzmy układ Z!!! W którym to układzie punkt A oddala się z prędkością
światła od punktu B, który z kolei (tzn. ten punkt B) również oddala się od
punktu A. No i co teraz? Z Twojej poprzedniej odpowiedzi wynikałoby, że układ Z
niczym nie różni się od układów X i Y!!! Przecież to nielogiczne!!! Pozdrawiam!

[euforyjka]

a mogłbys zrobic jakis rysunek tego co napisałes wyzej, bo juz sama nie wiem co
stoi a co się od czego oddala i kręćka mozna dostac. poza tym to ja nie wiem po
co sobie takimi skomplikowanymi rzeczami zawracasz swoja piekna główke. moze
jakis mecz leci dzisiaj w EuroSport to sobie lepiej obejrzyj niz rozmyslac nad
takimi ciężkimi problemami fizycznymi, wręcz nie do strawienia dla przeciętnego
smiertelnika, jakim byc moze jestes .pozdrawiam

[nowak11]

:)))Oczywiście, że jestem przeciętnym (średnia waga, średni wzrost, średni IQ)
śmiertelnikiem (przecież umrę)!!! Główki pięknej nie mam, niestety... Sportu
nie oglądam i nie uprawiam; z aktywności fizycznej preferuję raczej turystykę,
np. spacerek po Orlej Perci:). Chętnie bym Ci te moje układziki narysował, ale
przyznam szczerze, że nie wiem jak to (tz. ten rysunek) umieścić w wiadomości.
Jeśli jednak mogę coś nieśmiało Ci zaproponować - to (tylko się nie gniewaj)
przeczytaj jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem to, co napisałem.
Naprawdę wyjaśniłem co stoi, a co się porusza. Ja wiem, że moje pytanka są
infantylne, ale ilekroć zadaję je (a mam jeszcze kilka w zanadrzu!:)) znajomym
magistrom fizyki i matematyki, to patrzą oni na mnie dziwnym wzrokiem; być może
po prostu mi współczują:))). Pozdrawiam!

[euforyjka]

weź ale masz znajomych, mają tylko magistra i zadzierają nosa, smiechu warte po
prostu. ja mam znajomych psorów albo doktorow i to bardzo fajni ludzie, bo jak
ich sie o coś zapytac to zaraz wytłumaczą. ja myślę, że ci Twoi znajomi to po
prostu zielonego pojęcia nie mają o tym co do nich mówisz i o co ich pytasz i
dlatego tak patrza na Ciebie takim dziwnym wzrokiem. naprawdę mogę sie o to z
Toba założyc, że tak wlaśnie jest. hihi i pewnie głupio by im było jakby się
okazało, że nawet praw dynamiki Newtona nie pamiętają. co bardzo mozliwe
zresztą.

a teraz do rzeczy. o to chodzi,że układy X i Y rzeczywiście sa równoważne, a
układ Z nieco się od nich rózni. przede wszystkim dlatego, że w Z poruszają sie
dwa ciala, a w X i Y tylko jedno ciało ( A albo B). w układach X i Y oddalaja
sie one z prędkością c od ciała które spoczywa, natomiast w układzie Z względna
prędkośc miedzy oddalającymi sie ciałami jest mniejsza od c.
może się to rzeczywiście wydac trochę nielogiczne, bo tu niby ciala sie
oddalaja szybciej od siebie a ich względna prędkość jest mniejsza niz w
przypadku gdy oddalają sie wolniej od siebie. no ale aby był spełniony ten
postulat o stałości prędkości swiatła to niestety takie cos musi zachodzić.
ja dokładnie nie wiem czemu tak jest, ale to chyba własciwości przestrzeni
jakoś się zmieniają tak, aby nigdy ta prędkośc swiatła c nie została
przekroczona. czyli np. jak przestrzeń 'widzi' dwa obiekty oddalające się od
siebie z taką sama prędkością c, to jakos się ona zmienia tak, aby nigdy ich
względna prędkośc nie wyniosła 2c, tylko właśnie była mniejsza od c.

[nowak11]

Hm... Przestrzeń "widzi", "to jakoś się ona zmienia"... Euforyjko, co to ma
być?:))). Tak mogę mówić ja - fizyczno-matematyczny matoł, który wciąż nie
rozumie dlaczego nie wolno dzielić przez zero:))). Tak a propos - w jakiejś
audycji dla dzieci usłyszałem takie zadanie: W pokoju panuje temperatura 0
stopni Celsjusza; włączamy ogrzewanie, w wyniku czego temperatura podnosi się
dwukrotnie. To ile teraz ona wynosi?:))). Zadałem tę zagadkę grupie swoich
znajomych (oczywiście same magistry!:) i wiesz co? - Humaniści szybciej wpadali
na dobry trop. A wracając do "moich" układów XYZ; aż się boję zapytać co się
będzie działo gdy odwrócimy wektory (czy też zwrot tychże?); no chodzi mi po
prostu o to, co będzie gdy ciała A i B zaczną się do siebie zbliżać z
prędkością światła każde? I z jaką prędkością się miną; czy w ogóle w fizyce
jest takie określenie jak 'prędkość mijania'? Jeżeli znudzą Ci się moje
kretyńskie pytania dotyczące prędkości światła to daj mi znać; wtedy zadam Ci
kilka na temat grawitacji:))). Narka!

[euforyjka]

nowak11 napisał:
> Hm... Przestrzeń "widzi", "to jakoś się ona zmienia"... Euforyjko, co to ma
> być?:))).

jestem trochę dziwacznym fizykiem o ile jestem nim w ogóle ;p

> Tak mogę mówić ja - fizyczno-matematyczny matoł, który wciąż nie
> rozumie dlaczego nie wolno dzielić przez zero:))).

wolno dzielić przez zero, tylko wtedy przechodzi się do granicy. np. 5
podzielic przez zero to będzie nieskończoność.
poza tym ja tez matoł jestem, tylko tak udaję.

> Tak a propos - w jakiejś
> audycji dla dzieci usłyszałem takie zadanie: W pokoju panuje temperatura 0
> stopni Celsjusza; włączamy ogrzewanie, w wyniku czego temperatura podnosi się
> dwukrotnie. To ile teraz ona wynosi?:))).

nie wiem ile. moze 273 stopnie Celsjusza?

> A wracając do "moich" układów XYZ; aż się boję zapytać co się
> będzie działo gdy odwrócimy wektory (czy też zwrot tychże?); no chodzi mi po
> prostu o to, co będzie gdy ciała A i B zaczną się do siebie zbliżać z
> prędkością światła każde? I z jaką prędkością się miną; czy w ogóle w fizyce
> jest takie określenie jak 'prędkość mijania'?

może i jest ale ja o czymś takim nie słyszałam. prędzej to chyba 'względna'
prędkość. miną się z taka samą prędkością z jaką się do siebie zblizały. i
znowu będzie to prędkość mniejsza od c. ale chyba trochę inna niż gdyby się
oddalały od siebie.
pzdr

[nowak11]

:)))W zagadce rzeczywiście chodzi o to, że skala Celsjusza nie nadaje się do
obliczeń fizycznych lecz jedynie do obserwacji meteorologicznych! Obliczenia
należy przeprowadzać w skali Kelvina. W pułapkę wpadają tu umysły "zamknięte",
dla których zawsze coś pomnożone przez 0 musi dać 0. A z prędkością światła
jest niezły dym, co nie? Ja zacząłem się nad tym problemem zastanawiać niejako
z przekory - nie mogłem pogodzić się z myślą, że prędkość światła jest
największą w naturze. A gdyby tak oszukać naturę - myślałem sobie - i stworzyć
jakiś zaskakujący układzik? Miałem kilka pomysłów, podzieliłem się nimi z
kilkoma znanymi mi umysłami ścisłymi... Ale większość z nich w ogóle nie
wiedziała o co mi chodzi. Dobra, nie będę Cię już męczył; dzięki za wymianę
poglądów. Do następnego... pzdr.

[lola10.10]

nowak11 24.08.06, 23:16 + odpowiedz
>Mam dwa głupie pytania:
>1. Jeżeli prędkość światła jest największą z możliwych w naszym wszechświecie
>(pojmowanym jako miejsce i czas), to dlaczego w najważniejszym wzorze (E=mc2)
>występuje w kwadracie?
>2. Czoło fali świetlnej latarki nr 1 oddala się na zachód; czoło fali latarki
>nr 2 z taką samą prędkością gna na wschód. Z jaką prędkością oddalają się
>względem siebie te dwa strumienie światła?

Kiedys tez zadalam podobne pytania. Dzis rozumiem,
ze oba strumienie oddalaja się od siebie z ta sama prędkością,
ale w odwrotnych kierunkach i możemy w tym wypadku mowic tylko
o ODLEGLOSCI 2 c miedzy nimi, a nie o wspolnej prędkości.
2. Dlaczego prędkość c we wzorze wystepuje w kwadracie?
Tez się nad tym zastanawiałam. Nie jest to potwierdzone
przez nauke, ale wedlug mnie jeśli dwa przeciwlegle kierunki
dwoch strumieni swiatla rozchodza się – maja miejsce
w „przestrzeni urojonej” czyli takiej, co wlasnie ma odwrotne
kierunki, to wtedy pierwiastek z c do kwadratu świadczyłby
o ruchu danego obiektu o prędkości c w dowolnym danym kierunku:
do przodu lub do tylu albo w gore i dol. Ale to tylko takie
moje przemyślenia, bo o ile mi wiadomo obecna „nauka” nie przewiduje
istnienia „przestrzeni urojonej”, a jedynie „czas urojony”.

Zastanawia mnie tylko dlaczego, skoro już dano prawo do istnienia
„czasowi urojonemu”,a nie daje się szansy na zaistnienie
„przestrzeni urojonej”, która tez może mieć swoje przeciwlegle
(odwrotne względem siebie) kierunki. Cos mi się zdaje, ze te
przemyślenia moglyby mieć wazny wpływ na układy inercjalne,
ale to tylko moje male herezje, niepotwierdzone przez naukowcow :-)

euforyjka 26.08.06, 13:19 + odpowiedz

>…może się to rzeczywiście wydac trochę nielogiczne, bo tu niby ciala sie
>oddalaja szybciej od siebie a ich względna prędkość jest mniejsza niz w
>przypadku gdy oddalają sie wolniej od siebie. no ale aby był spełniony ten
>postulat o stałości prędkości swiatła to niestety takie cos musi zachodzić.
>ja dokładnie nie wiem czemu tak jest, ale to chyba własciwości przestrzeni
>jakoś się zmieniają tak, aby nigdy ta prędkośc swiatła c nie została
>przekroczona. czyli np. jak przestrzeń 'widzi' dwa obiekty oddalające się od
>siebie z taką sama prędkością c, to jakos się ona zmienia tak, aby nigdy ich
>względna prędkośc nie wyniosła 2c, tylko właśnie była mniejsza od c.

No wlasnie – przestrzen jakos się zmienia jakby stawala się
„ urojona” tylko dlatego, by na przykład prędkość c nie zostala
nigdy przekroczona. Może być przekroczona tlko wtedy, gdy zmienia się
właściwości KRZYWIZNY takiej przestrzeni, ale to związane byloby z uznaniem
dodatkowego wymiaru Krzywizny, a na to jeszcze prawdopodobnie za wczesnie.

Pozdrawiam
Lolita 10
(zmienilam sobie logusia na lola 10.10, ale to wciaz ja :-)

[bonobo44]

Trochę mnie zaskoczyło, gdy nikt tu "nie zauważył" mojego wyjaśnienia...

Zacząłem się zastanawiać, dlaczego... patrzę, patrzę i...
widzę, że mamy tu doczynienia z klasycznym brakiem zrozumienia pomiędzy fizykami
i "zwykłymi zjadaczami chleba" co do tego, co znaczy ruch względny 8-)

Fizyk składając prędkości zainteresowany jest wynikiem widzianym z jednego z
układów w ruchu w stosunku do innego. Nie zwraca przy tym uwagi na oczywistości
rozgrywające się w ramach tego jednego układu.
Nie-fizyk wręcz przeciwnie. Liczy się dla niego tylko "tu" i "teraz". Może
spróbuję to wyjaśnić w ten sposób:

1.Wg NAS patrzących na te fotony z Ziemi, biegnące w przeciwnych kierunkach,
każdy z nich pokonuje 299.792,5 km w ciągu 1 sekundy i w ciągu tej samej
sekundy znajdą się one 599.585 km od siebie, czyli dla nas prędkość ich
ODDALANIA się od siebie wyniesie 2c.

Przykład: Wysyłamy nanosekundowy impuls laserowy w kierunku odbłyśnika na
kołowej orbicie Księżyca o promieniu 80 tys. km (gdy satelita ten znajduje się
najbliżej Ziemi) i równocześnie w kierunku drugiego odbłyśnika na satelicie po
przeciwnej stronie Ziemi niż Księżyc. Obydwa wrócą do nas po ok. 2s.
Tzn. każdy impuls pokonał odległość 299.792,5 km w jedną stronę w 1 s.
W ciągu tej sekundy impulsy oddaliły się od siebie o 599.585 km.
I z powrotem uczyniły dokładnie to samo - w ciągu kolejnej sekundy ich
obserwowania z Ziemi zbliżyły się one do siebie z odległosci 599.585 km do zera.


2.Gdybyśmy jednak wsiedli do rakiety kosmicznej poruszajacej się z prędkością
bliską c, np. 299.791,5 km/s w stosunku do Ziemi, i wystrzelilibyśmy foton w
przeciwnym kierunku do naszego ruchu, to foton ten w ciągu sekundy na NASZYM
rakietowym zegarku oddaliłby się od nas zaledwie o 298.792 km
Wg nas oddalałby się on zatem od nas z prędkością c.
To tu stosuje się wzór na składanie prędkości: Prędkość statku v i fotonu c
dodane do siebie (v+c)/[1+v/c]. Wzór ten pozwala na wyliczenie prędkości
różnych obiektów widzianych przez załogę obiektu, który dla nas patrzących z
zewnątrz sam też jest w ruchu.
Dlatego wg naszych przyjaciół, których zostawiliśmy na Ziemi oddalilibyśmy się
od fotonu w ciągu sekundy o... 599.584 km. Po prostu ich zdaniem nie różniłoby
się to niczym od sytuacji, w której sami wystrzeliliby rakietę w jedną stronę,
a foton w drugą.


3.Gdybyśmy teraz lecąc tą samą rakietą kosmiczną, poruszającą się z prędkością
bliską c, np. 299.791 km/s, wypuścili 2 fotony w przeciwnych kierunkach, tak,
że podążylibyśmy za jednym z nich, to dla nas w rakiecie nadal nic by się nie
zmieniło w stosunku do przypadku 1.
Fotony oddalałyby się NASZYM zdaniem OD SIEBIE z prędkością 2c,
niemniej jednak każdy z nich z osobna oddalałby się OD NAS z prędkością c.
Dla Ziemian poruszalibyśmy się tuż za jednym z fotonów z predkością zaledwie 1
km/s mniejszą, a oddalali od tego drugiego z prędkością WZAJEMNEGO ODDALANIA
się 599.584 km/s.
Zauważmy, że nic tu jednak tak naprawdę dla nas nie PORUSZA SIĘ szybciej od
światła, co przecież - jak widać - nie znaczy, że nie możemy wysłać jednocześnie
2 ekspedycji z prędkością bliską c w przeciwne strony wszechświata. To
oczywiste.
Każdy z osobna będzie się w stosunku do nas poruszał z v<c. To również
oczywiste.
Dla NAS tu na Ziemi względem SIEBIE będą one się oddalały z prędkością bliską
2c.
Ale to nie o tą "względność" tu chodzi albo innymi słowy nie w tym tkwi
względność ruchu, tylko w tym, jak zmieniają się sumy prędkości przy zmianie
opisu ruchu między różnymi układami odniesienia.
Dlatego teoria Galileusza z prawem v+c to też teoria względności, tylko że...
nieprawdziwa, a dokładniej prawdziwa dla małych prędkości v i u (małych
prędkości v ruchu układów odniesienia względem siebie i małych prędkosci u
obiektów w tych układach, gdy możemy zapisać v+u),
dla dużych musimy napisać (v+u)/[1+vu/cc].

to jak? udało mi się rzucić nieco wiecej światła na te fotony, czy znowu
poniosłem totalną klęskę ?

8-)

[bonobo44]

jest:

> 2.Gdybyśmy jednak wsiedli do rakiety kosmicznej poruszajacej się z prędkością
> bliską c, np. 299.791,5 km/s w stosunku do Ziemi, i wystrzelilibyśmy foton w
> przeciwnym kierunku do naszego ruchu, to foton ten w ciągu sekundy na NASZYM
> rakietowym zegarku oddaliłby się od nas zaledwie o 298.792 km

ma być:

2.Gdybyśmy jednak wsiedli do rakiety kosmicznej poruszajacej się z prędkością
bliską c, np. 299.791,5 km/s w stosunku do Ziemi, i wystrzelilibyśmy foton w
przeciwnym kierunku do naszego ruchu, to foton ten w ciągu sekundy na NASZYM
rakietowym zegarku oddaliłby się od nas zaledwie o 299.792,5 km

podobnie jest:

> 3.Gdybyśmy teraz lecąc tą samą rakietą kosmiczną, poruszającą się z
prędkością
> bliską c, np. 299.791 km/s, wypuścili 2 fotony w przeciwnych kierunkach, tak,
> że podążylibyśmy za jednym z nich, to dla nas w rakiecie nadal nic by się nie
> zmieniło w stosunku do przypadku 1.

a ma być:

3.Gdybyśmy teraz lecąc tą samą rakietą kosmiczną, poruszającą się z prędkością
bliską c, np. 299.791,5 km/s, wypuścili 2 fotony w przeciwnych kierunkach, tak,
że podążylibyśmy za jednym z nich, to dla nas w rakiecie nadal nic by się nie
zmieniło w stosunku do przypadku 1.

przepraszam za te potknięcia...

[nowak11]

Masz rację! Fizycy siedzą w swoim świecie i nie rozumieją banalnych pytań
zwykłych śmiertelników. Zrozumiałem Twoje wyjaśnienia w punkcie 1. Ale 2. nie
rozumiem! Bo wynika z tego, że nie ma znaczenia czy rakieta stoi czy też pędzi
z prędkością podświetlną, to i tak foton oddala się od nas (siedzących w
rakiecie) z prędkością c. No ale słyszałem, że w świecie wielkich prędkości
pewne klasyczne (zdroworozsądkowe) prawa zaczynają zawodzić. Ale kluczowe dla
mnie są słowa, że nic NIE PORUSZA się szybciej od światła. Zastanawiam się
jedynie czy nie można by jednak gdzieś wykorzystać owej obserwowanej prędkości
oddalania się?

[bonobo44]

nowak11 napisał:

> Masz rację! Fizycy siedzą w swoim świecie i nie rozumieją banalnych pytań
> zwykłych śmiertelników.

fizycy to też zwykli śmiertelnicy i niestety często-gęsto łapią się w te same
pułapki, co i pozostali, wprawadzając przy tym resztę w błąd, gdy tylko pozwolą
sobie... na chwilę zapomnienia o ścisłym myśleniu ;-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=47441027&a=47603895

> Zastanawiam się jedynie czy nie można by jednak gdzieś wykorzystać owej
> obserwowanej prędkości oddalania się?

Przecież wykorzystujemy to na codzień, także i wówczas gdy częściej niestety
oddalamy się od siebie niż podejmujemy próby zbliżenia się do siebie - zupełnie
tak jakby inni ludzie (lub bonobo ;-) mieli nas pogryźć 8-)
dlatego dziękuję Ci za Twoje pytania, bo uporządkowały one na powrót także w
moim umyśle sprawy, które w wyniku rutyny z biegiem lat uległy - jak się
okazuje - pewnemu takiemu zatarciu...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

[...]
> to jak? udało mi się rzucić nieco wiecej światła na te fotony, czy znowu
> poniosłem totalną klęskę ?
>
> 8-)

Sprawdzian:
Jak patrzymy na obiekty z Ziemi, to:
a) mozemy oceniać ich predkość poruszania się wzgędem siebie nawet powyzej c.
b) nie mozemy ocenić prędkości ruchu zadnego z tych obiektów wzgledem Ziemi
powyzej c.

Czy prawdą jest zatem, ze potoczne stwierdzenie, ze "przekroczenie c nie jest
mozliwe" jest jakby zledziutka przesadzone? Zatem spokojnie mozemy obserwować w
przyrodzie predkości większe od c (byle tylko nie były to predkości względem nas
samych)?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

szufladkowanie baobabA 8)

[bonobo44]

lajkonik521 napisał

<<Sprawdzian:>>

Słusznie Acan czynisz, podchodząc z pewną taką nieoznaczonością
do moich bonobiastych "rewelacji" ;-)

<<Jak patrzymy na obiekty z Ziemi, to:
a) mozemy oceniać ich predkość poruszania się wzgędem siebie nawet powyzej c.>>

tak (tylko, że w istocie to nie jest to ich prędkość PORUSZANIA SIĘ wzgledem
siebie 8-)


<<b) nie mozemy ocenić prędkości ruchu zadnego z tych obiektów wzgledem Ziemi
powyzej c.>>

tak (tzn. nie możemy 8-)


<<Czy prawdą jest zatem, ze potoczne stwierdzenie, ze "przekroczenie c nie jest
mozliwe" jest jakby zledziutka przesadzone? >>

nie (tzn. nie jest prawdą, aby na gruncie tego, co napisłem wyżej przekroczenie
c było możliwe przez jakikolwiek znany nam obiekt 8-)

<<Zatem spokojnie mozemy obserwować w
przyrodzie predkości większe od c (byle tylko nie były to predkości względem nas
samych)?>>

i tak i nie... (tu daruj małe bonobie he, he...
- parę dni wcześniej ja sam nie byłem jeszcze taki mONdry 8-)

możemy obserwować coś, co sobie możemy dowolnie nazywać "prędkością wzajemnego
oddalania się", ale to nie będzie rzeczywista prędkość jednego obiektu względem
drugiego... ta ostatnia ma sens tylko z punktu widzenia tego "drugiego"
właśnie, a nie nas patrzących na te kosmiczne fajerwerki z boku...
dla nas z boku KAŻDY z tych obiektów oddzielnie nie przekroczył przecież c ani
przez moment, hi!hi!
jakie to jasne - jak słońce Afryki - gdy sobie już bonobo to poukładało po
własciwych szufladkach baobabA (zaczynając od A a na U kończąc, hi! hi! 8)

pozdrawiam

8)44

[lajkonik521]

Jak zwykle bonobonie - albo kręcisz, albo wpuszczasz interlokutora w maliny
wyższości. Jednak się już do tego przyzwyczaiłem (tu lajkonicze he he).

Chcę tylko powiedzieć, że tak naprawdę to nigdy nie wiemy z jaką absolutną
prędkością się poruszamy (tudzież inne ciała) i czy wogóle się poruszamy. Bo
nawet jeśli się rozpędzimy (?) do predkosci bliskich c, to zawsze się znajdzie
jakiś wyrodek gdzieś w czeluściach kosmosu, względem którego stoimy.
To czy wogóle warto się ruszać z miejsca...?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Jak zwykle bonobonie - albo kręcisz, albo wpuszczasz interlokutora w maliny
> wyższości.

nie...nie...to zupełnie nie tak... byłes świadkiem bonobiastej radości,
bo no bo po latach na nowo odkryło dawno zapomnianą przez siebie AmeEerykę 8-)

> To czy w ogóle warto się ruszać z miejsca...?

Oczywiście, że warto... jeszcze jak warto... chyba, że warto... na pewno
warto !!!

Warto wysyłać statki kosmiczne na wszystkie strony z prędkością bliską c.
Wylecą one wszystkie razem i rozlecą się po wszechświecie WE WSZYSTKIE STRONY z
tymi samymi prędkościami i wrócą po 100 latach. Wszystkie!!! Nawet jeśli
wyślemy ich 10.000!
A wyobraź sobie teraz, że czekasz z wysłaniem każdego z nich dopóki nie wróci
następny... należałoby czekać na ostatni... okrągły MILION lat!

Co ciekawe, gdy się do tego przyłożymy, astronauci postarzeją się średnio o
olimpiadę lub dwie - a wszystko dzięki tym samym wzorom Einsteina! Po 10
astronautów obojga płci da po upływie tego jednego tylko wieku 100.000 ludzi. A
dla takiej grupki można już zorganizować na Ziemi niezłą enklawę, w której będą
się czuli po powrocie jak u siebie (pośród swoich, a co odważniejsi dadzą nura
w 100-letnią przyszłość - też bym tak chciał.... ;-)

Na taki wysiłek planeta spokojnie może zdobyć się raz na 100, potem 200, 300
itd. lat odpowiednio przemnażając flotyllę statków proporcjonalnie do kwadratu
zwiększania ich zasięgu...... eeeech... chyba znalazłem receptę dla was ludzi
na kosmiczną wręcz ekspansję 8-)
szkoda, że my bonobo się z wami nie zabierzemy 8-(

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

[...]
> szkoda, że my bonobo się z wami nie zabierzemy 8-(
>
Ehhh..., jak to bonobo. Wasze zamiłowanie do seksu powoduje, ze stacje orbitalne
byście nawet do tego wykorzystywali. Przecież mozecie równie dobrze to robić na
gałęzi, nie?

A tak rzetelnie - to naprawdę wierzysz, ze w podróży z podświetlna prędkościa
mozna więcej naplodzić niż na ziemi? (kurcze, zbig nas wywali, he, he).

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> A tak rzetelnie - to naprawdę wierzysz, ze w podróży z podświetlna prędkościa
> mozna więcej naplodzić niż na ziemi? (kurcze, zbig nas wywali, he, he).

wręcz przeciwnie - dużo mniej, tak ze 20 razy mniej przy zaproponowanych wyżej
parametrach podróży, niż huśtajac się na gałęzi...
za to dużo efektywniej - żadne homo nie będzie strzelało do statku pełnego
bonobo, bo no bo po prostu w promieniu 100 lat świetlnych nie będzie ani
jednego homo...
8-)

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > A tak rzetelnie - to naprawdę wierzysz, ze w podróży z podświetlna prędko
> ścia
> > mozna więcej naplodzić niż na ziemi? (kurcze, zbig nas wywali, he, he).
>
> wręcz przeciwnie - dużo mniej, tak ze 20 razy mniej przy zaproponowanych wyżej
> parametrach podróży, niż huśtajac się na gałęzi...
> za to dużo efektywniej - żadne homo nie będzie strzelało do statku pełnego
> bonobo, bo no bo po prostu w promieniu 100 lat świetlnych nie będzie ani
> jednego homo...
> 8-)
>

Płodzienie w locie..., to tylko bonobo wykombinuje.

No dobra, bonobonie. Ale jeśli pozwolisz spaść z tej gałęzi to wyjaśnij mi tę
wątpliwość którą Dobrodziej Robax gdzieś podnosi - czy swiatło pędząc w okolicy
dużej masy nie zwiększa predkości tylko dlatego, ze jest na pułapie mozliwości?
Rozumiem, ze predkość ta liczona względem ziemskiego obserwatora bedzie stała -
c. Ale czy ziemski obserwator nie zauważy wzrostu "predkości swiatła względem
masywnego ciała", w okolicach którego swiatło to przelatuje?

Wiem, ze zasymulujesz minę idioty, zeby zwiększyć swoje ukontentowanie porażką
sapiensa wobec głupawo wygladajacego bonoba, ale cóż niewiedza ma swoja cenę -
przyjmuje to bez uszczerbku w postawie.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

> czy swiatło pędząc w okolicy
> dużej masy nie zwiększa predkości tylko dlatego, ze jest na pułapie
> mozliwości?

jeśli cokolwiek zrozumiałem z tego pytania, to wg mojego rozumienia fizyki,
jest to dokładnie to, co ma miejsce...
a ów "pułap możliwości" to możliwa najkrótsza droga geodezyjna, którą światło
zawsze wybiera, albo która zawsze określa jego bieg;
prędkości nie może zwiększyć, bo w każdym układzie lokalnym, w którym udałoby
się nam dokonać jego prędkości nie ma prawa przeskoczyć c (po prostu z
założenia potwierdzonego dotychczasowymi pomiarami); każdy inny obiekt masowy
ma szansę przyśpieszyć (ale również nigdy nawet do v=c) wleczony przez pole
grawitacyjne tego drugiego obiektu o dużej masie przesuwające się wraz z nim w
przestrzeni z jakąś prędkością; światło już zwyczajnie nie ma takiego pola
manewru - z definicji zasuwa po linii najmniejszego oporu i to ono wyznacza
(rysuje) w istocie ową słynną geometrię czasoprzestrzeni Einsteina; jedyny
efekt "wyhamowania" lub "przyśpieszenia" objawia się w zmianie jego energii
przez bądź to skrócenie bądź wydłużenie długości fali, odpowiednio;
to tak jak z cząstką masową, gdy zbliża się do c jej energia i pęd rośnie
kosztem wzrostu masy a nie coraz bardziej infinitezymalnego wzrostu prędkości;

klepię to jak wyuczone niegdyś formułki, ale - jeśli mnie tylko moje bonobiaste
zadufanie nie podpuszcza - to właśnie tak się sprawy mają wg ich sprawcy
teoretycznego; ugruntowane niezłym bagażem doświadczenia, chociaż... akurat w
tym gmachu są pewne cegiełki, które ponoć wydają się nieco... wystawać z muru...
no ale o tym, to może potem... czyli kiedy indziej... a ma to związek i z tym,
kędy słoneczko wstaje i kędy zapada... no przynajmniej z nim samym ;)

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> > czy swiatło pędząc w okolicy
> > dużej masy nie zwiększa predkości tylko dlatego, ze jest na pułapie
> > mozliwości?
>
> jeśli cokolwiek zrozumiałem z tego pytania, to wg mojego rozumienia fizyki,
> jest to dokładnie to, co ma miejsce...
> a ów "pułap możliwości" to możliwa najkrótsza droga geodezyjna, którą światło
> zawsze wybiera, albo która zawsze określa jego bieg;
> prędkości nie może zwiększyć, bo w każdym układzie lokalnym, w którym udałoby
> się nam dokonać jego prędkości nie ma prawa przeskoczyć c (po prostu z
> założenia potwierdzonego dotychczasowymi pomiarami); każdy inny obiekt masowy
> ma szansę przyśpieszyć (ale również nigdy nawet do v=c) wleczony przez pole
> grawitacyjne tego drugiego obiektu o dużej masie przesuwające się wraz z nim w
> przestrzeni z jakąś prędkością; światło już zwyczajnie nie ma takiego pola
> manewru - z definicji zasuwa po linii najmniejszego oporu i to ono wyznacza
> (rysuje) w istocie ową słynną geometrię czasoprzestrzeni Einsteina; jedyny
> efekt "wyhamowania" lub "przyśpieszenia" objawia się w zmianie jego energii
> przez bądź to skrócenie bądź wydłużenie długości fali, odpowiednio;
> to tak jak z cząstką masową, gdy zbliża się do c jej energia i pęd rośnie
> kosztem wzrostu masy a nie coraz bardziej infinitezymalnego wzrostu prędkości;

Dzięks, bonobonie. Wiem, ze lubisz się pohandryczyć z sapiensami, ale w ważnych
sprawach mozna na ciebie liczyć.
To mi pasuje do mojego lajkoniczego wyobrażenia. Bo wiesz - ja ciągle z tymi
cyckami... Jeśli przestrzeń jest pocyckana, to światło lecąc co rusz na kraj
cycka cycka trafia, zagina się leci dalej, następny cycek - dokładnie po
najmniejszej lini oporu - po geodezyjnej (tego ostatniego trudnego wyrazu
nauczyłem się od naszej dawnej znajomej Loli - i do dziś go pamietam).
W związku z tym tak nie za bardzo wierzę w grawitację fotonów. Wierzę, ze one
mogą poruszać się TYLKO w przestrzeni. Na skuchę nie poleci, nie (musiałoby po
prostej w czwarty wymiar co rusz sobie droge skracać). A skoro przestrzeń jest
pocyckana, to i się bidne swiatło ugina. No ale tak bredzić mogą chyba tylko
lajkoniki.

Lajkonix


> klepię to jak wyuczone niegdyś formułki, ale - jeśli mnie tylko moje bonobiaste
>
> zadufanie nie podpuszcza - to właśnie tak się sprawy mają wg ich sprawcy
> teoretycznego; ugruntowane niezłym bagażem doświadczenia, chociaż... akurat w
> tym gmachu są pewne cegiełki, które ponoć wydają się nieco... wystawać z muru..
> .
> no ale o tym, to może potem... czyli kiedy indziej... a ma to związek i z tym,
> kędy słoneczko wstaje i kędy zapada... no przynajmniej z nim samym ;)
>

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> W związku z tym tak nie za bardzo wierzę w grawitację fotonów. Wierzę, ze one
> mogą poruszać się TYLKO w przestrzeni. Na skuchę nie poleci, nie (musiałoby po
> prostej w czwarty wymiar co rusz sobie droge skracać). A skoro przestrzeń jest
> pocyckana, to i się bidne swiatło ugina.

taaaak... hmmm... skłąniasz mnie do następującej refleksji:

fotony właśnie latają "na skuchę" co i rusz (stale) próbując sobie drogę
przez czwarty wymiar skrócić - dokładnie tak jak piszesz...
i robią to - już krócej się po prostu nie da...
są przyciągane przez masy cieżkich obiektów jak wszystkie inne cząstki,
ale to one właśnie - fotony - snują geodezyjne sieci we wszystkich kierunkach
czasoprzestrzeni i to one rysują w ten właśnie sposób jej geometrię...
innymi słowy geometria czasoprzestrzeni to fikcja - istnieje tylko jej fotonowa
reprezentacja - tam jest "czasoprzestrzeń", gdzie istnieją byty zwane fotonami
(szerzej nigdy nie spoczywajacymi /bez masy spoczynkowej/
bozonami) "poruszajace się" (po)między resztą materii hadronowej (fermiony,
masywne bozony)
mpancz.webpark.pl/fiz22gellmann.php
istnieje wyłącznie cała ta wchodząca ze sobą w interakcje materia hadronowa
(nie licząc postulowanych zupełnie egzotycznych form materii)
ale to fotony Einstein ustawił na piedestale - to one niczym
bogowie tkają obraz geometrii wszechświata - geometria jest matematycznym niczem
bez tej ich fizycznej tkanki

dlatego można sobie modelowac geometrie i pogrążać je jedna w drugiej do woli
- ważne, żeby stosowne roztomaitości były w stanie nanizać na siebie wszystkie
paciorki fotonowego różańca...

Predkosc swiatla

[lola10.10]

Witam!
Pozdrawiam Bonoba i proszę, żeby się dokładnie zapoznał z tym, co napisałam
kilka dni temu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=47441027&v=2&s=0
Po PIERWSZE
Jednego Panowie i Panie, i Ty Lajkoniku i Bonobusiu, nie rozumiem.
Lajkoniku, piszesz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=12172&w=46328541&a=47183872
>Jestem fundamentalistą sferykiem. Według tej wiary wszechświat jest sferyczny.
>Poruszamy się wyłącznie w przestrzeni 3-wymiarowej stanowiącej tę sferę.
Centrum
>tej sfery leży poza nią (w centrum jej wnętrza). Promień takiej sfery stanowi
>wymiar czasowy. Jak sobie sferę rozpłaszczysz na plaszczyźnie to promień ten
>jest wyraźnie prostopadły do wymiarów przestrzennych sfery.

>Sfera się rozszerza - promień wzrasta - płyniemy w czasie, a jednocześnie
>galaktyki się oddalają. Wszelki ruch na 3-wymiarowej powierzchni takiego balonu
>odbywa się przy bezwolnym wzroscie promienia, czyli przy tzw. "upływie czasu".
>Przy takim rozumieniu czasu - nawet gdyby ustał wszelki ruch (na poziomie makro
>i mikro), a wszechswiat rozszerzałby się - to nadal czas by "upływał".

>Czas to nie ruch - ruch odbywa się w czasie. Czas jest samoistny! Nawet jak
>zamkniesz oczy, czy też zejdziesz, lub zdejmiesz słońce albo unicestwisz
>galaktykę - wszechswiat plynie w czasie.
Płynie, co znaczy, że się nie porusza???

Sfera się cały czas poszerza. W czasie. Sam promień utożsamiasz z czasem, więc
ruch, który sprawia jej poszerzanie się zachodzi w czasie. W tym sensie ruch
jest „tożsamy” z czasem. Jakbyś sam sobie zaprzeczał.
Pytanie przede wszystkim skierowane do Lajkonika: Obiekt x na sferze startuje z
pozycji A ( z punktu A) do pozycji B ( z punktu B) czy punkt A na tej sferze
przesuwa się do punktu B? Może raczej punkt A przesuwa się do pozycji A‘?
Możesz uściślić, co masz na myśli?

Jeżeli to obiekt x przesuwa się z punktu A do punktu B, to rozumiem, że
wykonany jest wówczas ruch na 3d PŁASZCZYŻNIE sfery. Ale gdyby obiekt x
znajdował się w punkcie A i (tak jak punkt A) nie poruszał się na płaszczyźnie,
tylko znajdował się w bezruchu względem płaszczyzny, to jednak z tego powodu,
że sfera powiększa się niezależnie od tego, czy obiekt porusza się czy nie, to
ten obiekt x porusza się w przestrzeni, wiec z punktu A zostaje przeniesiony w
czasie do punktu A’.

Teraz mnie oświećcie, proszę, czym różnią się te dwa rodzaje ruchu? Zwłaszcza,
że przeciez odcinek AB (od punktu A do punktu B) na sferze także się powiększa
wraz z powiększaniem się tej sfery.
: - )

Po DRUGIE

Spróbujcie wraz ze mną przyjąć na moment hipotetycznie, że:

1. Prędkość światła c^2 możemy rozpisać jako c x –c czyli prędkość w
przestrzeni „urojonej”, ponieważ ruch w przestrzeni może odbywać się w dowolnym
kierunku, z przeciwnym włącznie. Skoro istnieje pojęcie czasu „urojonego”,
pojęcie przestrzeni „urojonej” również ma prawo bytu. Zatem prędkość światła w
dowolnym, ale jednym kierunku (liniowym), zawsze wynosi c. A w przeciwnym
będzie wynosiła.. no własnie, jaka będzie jej wartość? W obu kierunkach
przeciwnych naraz prędkość taka nie jest równa 2c, ale c^2. (No chyba że
uwzględniamy zmianę krzywizny przestrzeni). Wielkosc 2c to tylko ODLEGOSC. Po
co to?
A po to, by stała prędkość światła nigdy nie mogła być przekroczona w
przestrzeni o krzywiźnie zerowej do na przykład wielkości 2c, jak to się stało
w przypadku opisywanym przez Bonoba (i nie tylko), a dotyczącym podróżowania
światła w dwóch przeciwnych kierunkach.Prędkość stała pozostaje stałą :- )
Rozwiązany zostaje w ten sposób pewien paradoks, czyż nie?

2.Wszystkie obiekty poruszają się we wszechświecie z tą samą prędkością – stałą
prędkością światła (na poziomie krzywizny zerowej). A wyhamowuje tę prędkość
ich masa (znajdująca się na poziomach krzywizny niezerowej). Dlatego E = mc^2.
Masa występuje z powodu lokalnego zakrzywiania się przestrzeni tworzącej dany
obiekt. W tym sensie, skoro masa jest związana z grawitacją, a grawitacja
jest „tożsama” z krzywizną przestrzeni, to masa ma ścisły związek z krzywizną
przestrzeni jaka ją tworzy. Bo przecież, jak mówi Bonobo: „- tam
jest "czasoprzestrzeń", gdzie istnieją byty zwane fotonami
(szerzej nigdy nie spoczywajacymi /bez masy spoczynkowej/
bozonami) "poruszajace się" (po)między resztą materii hadronowej (fermiony,
masywne bozony)”.


3.Prędkość światła jest wartością bezwzględną, ale
a) staję się ona mniejsza,wyhamowuje, gdy LOKALNIE przestrzeń staje się
dodatnie zakrzywiona ( tworzy obszary, „gęstki” w postaci obiektów o krzywiźnie
dodatniej - materię)
b) staje się ona większa,przyspiesza, gdy LOKALNIE przestrzeń staje się
zakrzywiona ujemnie (tworzy obszary w postaci obiektów o ujemnej krzywiźnie
przestrzeni – antymaterię. To mogą być przecież również obiekty masywne)

> czy swiatło pędząc w okolicy
> dużej masy nie zwiększa predkości tylko dlatego, ze jest na pułapie
> mozliwości?

Zwiększa prędkość dlatego ,że zmienia sie lokalna krzywizna przestrzeni.

Pozdrawiam
Lola

[lajkonik521]

lola10.10 napisała:

> Witam!
> Pozdrawiam Bonoba i proszę, żeby się dokładnie zapoznał z tym, co napisałam
> kilka dni temu:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=47441027&v=2&s=0
> Po PIERWSZE
> Jednego Panowie i Panie, i Ty Lajkoniku i Bonobusiu, nie rozumiem.
> Lajkoniku, piszesz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
> f=12172&w=46328541&a=47183872
> >Jestem fundamentalistą sferykiem. Według tej wiary wszechświat jest sferyc
> zny.
> >Poruszamy się wyłącznie w przestrzeni 3-wymiarowej stanowiącej tę sferę.
> Centrum
> >tej sfery leży poza nią (w centrum jej wnętrza). Promień takiej sfery stan
> owi
> >wymiar czasowy. Jak sobie sferę rozpłaszczysz na plaszczyźnie to promień t
> en
> >jest wyraźnie prostopadły do wymiarów przestrzennych sfery.
>
> >Sfera się rozszerza - promień wzrasta - płyniemy w czasie, a jednocześnie
> >galaktyki się oddalają. Wszelki ruch na 3-wymiarowej powierzchni takiego b
> alonu
> >odbywa się przy bezwolnym wzroscie promienia, czyli przy tzw. "upływie cza
> su".
> >Przy takim rozumieniu czasu - nawet gdyby ustał wszelki ruch (na poziomie
> makro
> >i mikro), a wszechswiat rozszerzałby się - to nadal czas by "upływał".
>
> >Czas to nie ruch - ruch odbywa się w czasie. Czas jest samoistny! Nawet ja
> k
> >zamkniesz oczy, czy też zejdziesz, lub zdejmiesz słońce albo unicestwisz
> >galaktykę - wszechswiat plynie w czasie.
> Płynie, co znaczy, że się nie porusza???
>
> Sfera się cały czas poszerza. W czasie. Sam promień utożsamiasz z czasem, więc
> ruch, który sprawia jej poszerzanie się zachodzi w czasie. W tym sensie ruch
> jest „tożsamy” z czasem. Jakbyś sam sobie zaprzeczał.

Lola, przecież dobrze mnie rozumiesz.

Masz absolutną rację czas to "ruch" - ale specyficzny: "ruch" wzdłuz promienia
wszechsfery. Głupio go nazywać nazywać "ruchem", gdyż ten termin tradycyjnie
zarezerwowany jest dla wymiarów przestrzennych. "Ruch" wzdłuż wymiaru czasu
(promienia wszechsfery) zwykło się określać terminem "upływ czasu". Też trochę
głupio - wolałbym "upływ przestrzeni" w wymiarze czasowym.

Podsumowujac tę moją samosprzeczność: "Jeśli zatrzymać cały ruch (w wymiarach
przestrzennych), to i tak "czas upływa" na skutek rozszerzania się przestrzeni.



> Pytanie przede wszystkim skierowane do Lajkonika: Obiekt x na sferze startuje z
>
> pozycji A ( z punktu A) do pozycji B ( z punktu B) czy punkt A na tej sferze
> przesuwa się do punktu B? Może raczej punkt A przesuwa się do pozycji A‘?
>
> Możesz uściślić, co masz na myśli?

Uściślam:
Obiekt x przesuwa się po rozszerzajacej się sferze startujac z punktu A a drogę
kończy w punkcie B'.
Objaśnienie: Pkty A i B są jednoczesne - jednakowo "oddalone" od centrum sfery.
W czasie deltat sfera rozszerza się i pkty A i B przechodzą w pkty A' i B'.

Pytanie jest dobre. Bowiem swiatło jest takim obiektem lecacym od A (blisko BB)
do B' (MY). Ogólnie mozna zapytać: jakie jest miejsce geometryczne punktów które
wygenerowały fotony obserwowane dziś przez nas na Ziemi? Innymi słowy: Co tak
naprawdę widzimy?


> Jeżeli to obiekt x przesuwa się z punktu A do punktu B, to rozumiem, że
> wykonany jest wówczas ruch na 3d PŁASZCZYŻNIE sfery. Ale gdyby obiekt x
> znajdował się w punkcie A i (tak jak punkt A) nie poruszał się na płaszczyźnie,
> tylko znajdował się w bezruchu względem płaszczyzny, to jednak z tego powodu,
> że sfera powiększa się niezależnie od tego, czy obiekt porusza się czy nie, to
> ten obiekt x porusza się w przestrzeni, wiec z punktu A zostaje przeniesiony w
>
> czasie do punktu A’.

Pkt x stojacy nieruchomo w pkcie A (nie wykonujący ruchu przestrzennego) po
czasie deltat znajdzie się w pkcie A' (pokona "drogę" deltat w czasie). ALE TO
NIE JEST RUCH W PRZESTRZENI.

Lola, czy pamiętasz o tym, ze powierzchnia sferyczna to trójwymiarowa
przestrzeń? Jeśli nie zmieniasz miejsca na sferze, to znaczy, ze nie ma ruchu
przestrzennego.


> Teraz mnie oświećcie, proszę, czym różnią się te dwa rodzaje ruchu? Zwłaszcza,
> że przeciez odcinek AB (od punktu A do punktu B) na sferze także się powiększa
> wraz z powiększaniem się tej sfery.
> : - )

Wydaje mi się, ze brak ruchu na sferze bardziej oznacza stałość proporcji
odległości miedzy obiektami. Np. dwie kropki na balonie, nadmuchujemy, odcinek
łączący kropki zwieksza się. Czy to jest ruch?
Najczęściej mowimy tu o krótszym odcinku. Jest jeszcze dłuższy odcinek łączący
te kropki, dopełniajacy ten mniejszy do wielkiego kola przechodzącego przez te
kropki. Relacje krótszego i dłuzszego odcinka są tu jakoś zachowane, nie?


> Po DRUGIE
>
> Spróbujcie wraz ze mną przyjąć na moment hipotetycznie, że:
>
> 1. Prędkość światła c^2 możemy rozpisać jako c x –c czyli prędkość w
> przestrzeni „urojonej”, ponieważ ruch w przestrzeni może odbywać si
> ę w dowolnym
> kierunku, z przeciwnym włącznie. Skoro istnieje pojęcie czasu „urojonego&
> #8221;,
> pojęcie przestrzeni „urojonej” również ma prawo bytu. Zatem prędkoś
> ć światła w
> dowolnym, ale jednym kierunku (liniowym), zawsze wynosi c. A w przeciwnym
> będzie wynosiła.. no własnie, jaka będzie jej wartość? W obu kierunkach
> przeciwnych naraz prędkość taka nie jest równa 2c, ale c^2. (No chyba że
> uwzględniamy zmianę krzywizny przestrzeni). Wielkosc 2c to tylko ODLEGOSC. Po
> co to?
> A po to, by stała prędkość światła nigdy nie mogła być przekroczona w
> przestrzeni o krzywiźnie zerowej do na przykład wielkości 2c, jak to się stało
> w przypadku opisywanym przez Bonoba (i nie tylko), a dotyczącym podróżowania
> światła w dwóch przeciwnych kierunkach.Prędkość stała pozostaje stałą :- )
> Rozwiązany zostaje w ten sposób pewien paradoks, czyż nie?

Nie wiem. Cza do pomocy bonoba wołać.

> 2.Wszystkie obiekty poruszają się we wszechświecie z tą samą prędkością –
> stałą
> prędkością światła (na poziomie krzywizny zerowej). A wyhamowuje tę prędkość
> ich masa (znajdująca się na poziomach krzywizny niezerowej). Dlatego E = mc^2.
> Masa występuje z powodu lokalnego zakrzywiania się przestrzeni tworzącej dany
> obiekt. W tym sensie, skoro masa jest związana z grawitacją, a grawitacja
> jest „tożsama” z krzywizną przestrzeni, to masa ma ścisły związek z
> krzywizną
> przestrzeni jaka ją tworzy. Bo przecież, jak mówi Bonobo: „- tam
> jest "czasoprzestrzeń", gdzie istnieją byty zwane fotonami
> (szerzej nigdy nie spoczywajacymi /bez masy spoczynkowej/
> bozonami) "poruszajace się" (po)między resztą materii hadronowej (fermiony,
> masywne bozony)”.
>
>
> 3.Prędkość światła jest wartością bezwzględną, ale
> a) staję się ona mniejsza,wyhamowuje, gdy LOKALNIE przestrzeń staje się
> dodatnie zakrzywiona ( tworzy obszary, „gęstki” w postaci obiektów
> o krzywiźnie
> dodatniej - materię)
> b) staje się ona większa,przyspiesza, gdy LOKALNIE przestrzeń staje się
> zakrzywiona ujemnie (tworzy obszary w postaci obiektów o ujemnej krzywiźnie
> przestrzeni – antymaterię. To mogą być przecież również obiekty masywne)
>
> > czy swiatło pędząc w okolicy
> > dużej masy nie zwiększa predkości tylko dlatego, ze jest na pułapie
> > mozliwości?
>
> Zwiększa prędkość dlatego ,że

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Nie wiem. Cza do pomocy bonoba wołać.


obawiam się, że pokładacie we mnie nadmierne nadzieje...
na wypadek gdyby dyskusja w tym kierunku miała się rozrosnąć,
tę część wątku przeniosłem do próżnującego grawitora
(może dlatego, że z jednego i drugiego niestety niewiele rozumiem)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46482902&a=47881643

[lola10.10]

> > Teraz mnie oświećcie, proszę, czym różnią się te dwa rodzaje ruchu? Zwłas
> zcza,
> > że przeciez odcinek AB (od punktu A do punktu B) na sferze także się powi
> ększa
> > wraz z powiększaniem się tej sfery.
> > : - )
>
> Wydaje mi się, ze brak ruchu na sferze bardziej oznacza stałość proporcji
> odległości miedzy obiektami. Np. dwie kropki na balonie, nadmuchujemy, odcinek
> łączący kropki zwieksza się. Czy to jest ruch?
No wlasnie? To nie jest ruch? Czy to jest odleglosc?

> Najczęściej mowimy tu o krótszym odcinku. Jest jeszcze dłuższy odcinek łączący
> te kropki, dopełniajacy ten mniejszy do wielkiego kola przechodzącego przez te
> kropki.
Kola czy okregu?
Wlasnie te zmiany odleglosci mnie interesuja :-)

>Relacje krótszego i dłuzszego odcinka są tu jakoś zachowane, nie?
Pewnie jakos sa.

Pozdrawiam
Lola

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > W związku z tym tak nie za bardzo wierzę w grawitację fotonów. Wierzę, ze
> one
> > mogą poruszać się TYLKO w przestrzeni. Na skuchę nie poleci, nie (musiało
> by po
> > prostej w czwarty wymiar co rusz sobie droge skracać). A skoro przestrzeń
> jest
> > pocyckana, to i się bidne swiatło ugina.
>
> taaaak... hmmm... skłąniasz mnie do następującej refleksji:
>
> fotony właśnie latają "na skuchę" co i rusz (stale) próbując sobie drogę
> przez czwarty wymiar skrócić - dokładnie tak jak piszesz...

No nie wierzę... Chyba, ze znów chcesz mnie w maliny wpuścić. Przecież gdyby
fotony latały na skuchę to widzielibyśmy je na wprost z kierunku BB, a nie ze
wszystkich kierunków!
Kurcze, bonobo... moze rzeczywiście fotony emitowane przez stare galaktyki nie
lecą do nas po łukach (a raczej po "slimakach", bo sferyczna przestrzeń się
rozszerza, tak sobie dotychczas wyobrażałem), ale PO PROSTYCH CIĘCIWACH na
skuchę. Muszę to przemysleć...


> i robią to - już krócej się po prostu nie da...
> są przyciągane przez masy cieżkich obiektów jak wszystkie inne cząstki,
> ale to one właśnie - fotony - snują geodezyjne sieci we wszystkich kierunkach
> czasoprzestrzeni

No więc ja zawsze myslałem, ze one snują geodezyjne w 3-d PRZESTRZENI fizycznej,
a nie w CZASOPRZESTZRENI. Byłem nawet skłonny przyjmować, ze to zupa fotonowa
tworzy naszą 3-d PRZESTRZEŃ (powierzchnię balonową). A ty mi teraz wylatujesz z
sieciami w czasoprzestrzeni.... No dobra, przemyslę.


> i to one rysują w ten właśnie sposób jej geometrię...
> innymi słowy geometria czasoprzestrzeni to fikcja - istnieje tylko jej fotonowa
>
> reprezentacja - tam jest "czasoprzestrzeń", gdzie istnieją byty zwane fotonami
> (szerzej nigdy nie spoczywajacymi /bez masy spoczynkowej/
> bozonami) "poruszajace się" (po)między resztą materii hadronowej (fermiony,
> masywne bozony)
> mpancz.webpark.pl/fiz22gellmann.php
> istnieje wyłącznie cała ta wchodząca ze sobą w interakcje materia hadronowa
> (nie licząc postulowanych zupełnie egzotycznych form materii)
> ale to fotony Einstein ustawił na piedestale - to one niczym
> bogowie tkają obraz geometrii wszechświata - geometria jest matematycznym nicze
> m
> bez tej ich fizycznej tkanki
>
> dlatego można sobie modelowac geometrie i pogrążać je jedna w drugiej do woli
> - ważne, żeby stosowne roztomaitości były w stanie nanizać na siebie wszystkie
> paciorki fotonowego różańca...

Tak, tylko trzeba pamiętać, że OBSERWOWANA stara na 10 mld lat galaktyka juz do
tego różańca nie należy. Innymi słowy widzialna 4-d rozmaitość jest
nierzeczywista. Ma ona czwarty wymiar tylko dlatego, ze OBSERWACJE wykonujemy
złym narzędziem - falą e-m, której zajmuje sporo czasu, zeby do nas dotrzeć:
stąd wrażenie 4-ro wymiarowości. Rzeczywista geometria w-świata jest 3-wymiarowa
i niewidzialna - jest wyłącznie NAMACALNA: wszędzie mozemy polecieć i pomacać,
jak "wyglada".


Lajkonix

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> [...] akurat w
> tym gmachu są pewne cegiełki, które ponoć wydają się nieco... wystawać z muru..
> .
> no ale o tym, to może potem... czyli kiedy indziej... a ma to związek i z tym,
> kędy słoneczko wstaje i kędy zapada... no przynajmniej z nim samym ;)

Nie no bonobo! Kurcze, nie daj sie prosić....
Przeczytam w robocie. I nie becz, jeśli w tym czasie nie mogę się odezwać.

Lajkonix

[bonobo44]

istotnie, mioauczę niczym jakie bonobie pisklę,
a nie stare i łysiejące srebrzystogrzbiete bonobo, hi!hi! 8-)
--
www.bonobo.org/images/splash.jpg

[bonobo44]

> > [...] akurat w tym gmachu są pewne cegiełki,
> > które ponoć wydają się nieco... wystawać z muru..


Myślę, że warto będzie dla tych "paru" cegiełek otworzyć nowy wątek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=47809767&a=47809767

prędkość swiatła 8-)

[bonobo44]

www.fun.from.hell.pl/2004-07-31/discovery_speed_of_light.jpg