Czy ... próźnię...

[hrabia_potocki]

można nazwać materią??

[llukiz]

> można nazwać materią??

tak jak milczenie słowami i zbiór lini powierzchnią.
Równie dobrze mógłbyś spytać czy krzesło można nazwać hotelem. Jak ktoś lubi to
sobie może nazywać, ale znaczenia słów to nie zmieni.

[hrabia_potocki]

czynimy spór czysto filozoficznym wywodem, a jednak można, a te właściwości,
które są? przeczą próżnej materialności?;-)))

[titta]

Z definicji: proznia to przestrzen w ktorej nie ma materi.

[hrabia_potocki]

titta napisała:

> Z definicji: proznia to przestrzen w ktorej nie ma materi.

no niby tak, ale czy nie posiada pewnych własności co materia...?

próżnia jest materią

[Gość: mentor]

titta napisała:

> Z definicji: proznia to przestrzen w ktorej nie ma materi.

Problem w tym, że takiej próżni nigdzie nie ma. I nie chodzi tu o to, że nie
można takiej idealnej próżni otrzymac. Nawet jeśli - co niemożliwe - udałoby
się skonstruować urządzenie, które usunęłoby z jakiejś przestrzeni absolutnie
wszystkie atomy, elektrony, fotony itp., to ta przestrzeń wcale nie byłaby
pusta. Istniałyby w niej nadal tzw. cząstki wirtualne. Nazwa jest nieco myląca,
gdyż cząstki te są tak samo realne jak wszystkie inne. Powstają one praktycznie
z niczego, łamiąc zasadę zachowania energii, ale na bardzo krótko, gdyż prawie
natychmiast anihilują. Takie krótkotrwałe złamanie zasady zachowania energii
jest dopuszczalne przez prawa fizyki kwantowej (wynika ono z zasady
nieoznaczoności). Tak więc realna próżnia jest bardzo burzliwa: wciąż rodzą się
w niej i anihilują cząstki.

To, co napisałem powyżej, nie jest li tylko abstrakcyjną spekulacją teoretyków.
Efekty występowania cząstek wirtualnych zostały stwierdzone doświadczalnie.
Jednym z dowodów ich istnienia jest efekt Casimira (jak ktoś nie wie, co to za
zwierzę, niech poszuka w googlu).

Fizyczna próżnia może występować pod różnymi postaciami. Mogą też następować
przejścia fazowe z jednej postaci w drugą, co wiąże się z wydzielaniem (bądź
pochłanianiem) energii. Koncepcja Wszechświata inflacyjnego bazuje właśnie na
możliwości wydzielenia energii w trakcie takiego przejścia fazowego próżni.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: mentor napisał(a):



>...Istniałyby w niej nadal tzw. cząstki wirtualne. Nazwa jest nieco myląca,
>
> gdyż cząstki te są tak samo realne jak wszystkie inne.

- nie, nie sa realne, sa matematyczna abstrakcja,


pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85stka_wirtualna



>..Powstają one praktycznie
z niczego, łamiąc zasadę zachowania energii, ale na bardzo krótko, gdyż prawie
natychmiast anihilują.


- wow, praktycznie z niczego!!

bardzo to naukowe to "z niczego",

w swiecie fizycznym nic nie powstaje z "niczego", niech cie nie zwodza bardzo
male wymiary albo b. szybki ruch,

chyba, ze wierzysz w cuda,

ale zgadzam sie z poczatkiem twego postu, 100% proznia nie istnieje, sa tylko w
danej chwili niewystarczajaco dobre aparaty pomiarowe - nic wiecej,

za jakis czas, gdy technologicznie bedziemy zdolni do obserwacji mikroukladow
znacznie mniejszych niz dzis, naukowcy beda sie smiac z dzisiejszego
podniecenia fizyka (i mechanika) kwantowa,

i pamietaj, ze materia nie znika tylko zmienia swoj stan,

energia rowniez jest stanem materii.

[robakks]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
| Gość portalu: mentor napisał(a):

|| ...Istniałyby w niej nadal tzw. cząstki wirtualne. Nazwa jest nieco
|| myląca, gdyż cząstki te są tak samo realne jak wszystkie inne.

| - nie, nie sa realne, sa matematyczna abstrakcja,
|
| http://pl.wikipedia.org/wiki/Cząstka_wirtualna

|| ..Powstają one praktycznie z niczego, łamiąc zasadę zachowania energii,
|| ale na bardzo krótko, gdyż prawie natychmiast anihilują.

| - wow, praktycznie z niczego!!
|
| bardzo to naukowe to "z niczego",
|
| w swiecie fizycznym nic nie powstaje z "niczego", niech cie nie zwodza
| bardzo male wymiary albo b. szybki ruch,
|
| chyba, ze wierzysz w cuda,
|
| ale zgadzam sie z poczatkiem twego postu, 100% proznia nie istnieje,
| sa tylko w danej chwili niewystarczajaco dobre aparaty pomiarowe
| - nic wiecej, za jakis czas, gdy technologicznie bedziemy zdolni do
| obserwacji mikroukladow znacznie mniejszych niz dzis, naukowcy beda
| sie smiac z dzisiejszego podniecenia fizyka (i mechanika) kwantowa,
|
| i pamietaj, ze materia nie znika tylko zmienia swoj stan,
|
| energia rowniez jest stanem materii.

hmmmm,,
Moim skromnym zdaniem na nieprecyzyjnych definicjach tworzone są niejasności,
wątpliwości, niedomówienia, paradoksy i sprzeczności; stąd, choć obaj
Panowie macie rację - to racje te wymagały by sprecyzowania czyli
uściślenia: "co konkretnie oznaczają prezentowane pojęcia?"
Już samo rozróżnienie słów: istnieć a być - stwarza problem semantyczny.
Utarło się takie przekonanie w świadomości hominidów, że te słowa
bliskoznaczne oznaczają to samo
a więc
dwa zdania: "próżnia istnieje" i "próżnia JEST" według statystycznej
większości będą wyrażać tę samą treść.
JA w analizie desygnatów MOWY akcentuję, że dla mnie te słowa nie są
równoznaczne: istnienie odnosi się do pojęć wyobrażonych a bycie
odnosi się do "rzeczy" rzeczywistych przy czym słowo "rzecz" tu użyte
to pełne spektrum wszystkiego co tworzy 'świat' a więc nie tylko substancje
treściwe ale także siły i relacje pomiędzy tymi substancjami, własności
i zjawiska związane z lokalizacją oraz przemieszczaniem.
W świetle powyższego te dwa zdania mają dla mnie następującą wymowę:
"próżnia istnieje" <= wyobrażam sobie próżnie w mojej "główce-makówce"
"próżnia JEST" <= postrzegam próżnię poza "główką-makówką" w REALU.
Czy zachodzi jakaś relacja pomiędzy próżnią, która istnieje w wyobraźni
a próżnią króra JEST rzeczywista?
Ano zachodzi - tak.
Zarówno próżnia wyobrażona jak i próżnia rzeczywista JEST objętością (sic!)
Takie zdanie: "próżni nie ma" jest zdaniem fałszywym bowiem próżnia to
objętość i JEST zawsze niezależnie od treści które wypełniają tę objętość.
++++++++++++++++++
Wirtualność.
To stosunkowo "młode" słowo, którego znaczenie dopiero się kształtuje.
Poniżej zaprezentuję jak JA rozumiem to słowo na przykładzie elektrostatyki.
Zjawiska elektrostatyczne są empiryczne: elektryzownie się ciał, przepływ
ładunków, pola elektrostatyczne (różnica potencjałów). Gdy w jakiejś próżni
a więc objętości umieścimy "osobno" dwa przeciwstawne ładunki "+" i "-"
to zgodnie z prawami natury po umieszczeniu elektrod w tej próżni
ładunek "+" będzie przyśpieszał w kierunku ujemnej katody a ładunek "-"
będzie przyśpieszał w kierunku dodatniej anody.
A co będzie gdy ładunki "+" i "-" utworzą parę?
ha!
Staną się ładunkiem wirtualnym obojętnym na pola elektryczne bowiem
siły oddziaływań elektrostatycznych będą się kompensować (znosić)
katoda <----F1----(+-)----F2---->anoda ; F1=-F2
Wirtualność przejawia się w potencjalności naprężeń:
im więcej par wirtualnych tym większe siły znoszące się.
...
<<w swiecie fizycznym nic nie powstaje z "niczego">> /Kapitalizm1/
dokładnie. :-)
Z pojedynczej pary wirtualnej można uzyskać wyłącznie po jednym ładunku.
Z czarnej dziury jaką był teoretyczny Bing-Bang przed teoretycznym
straszliwie strasznym wybuchem można uzyskać wyłącznie tyle ładunków
ile zmieściło się w teoretycznym punkcie - jednym z nieskończonej ilości
punktów objętości, która JEST. :-)
...
Wirtualność masy jest analogiczna i przenikająca się z wirualnością
ładunku - ale aby to ogarnąć rozumem trzeba wiedzieć: co to jest masa,
bezwładność i CZAS. :)
&
Czy napisałem coś mądrego, ważnego, odkrywczego, istotnego, sensownego?
hehe - to każdy musi ocenić całkowicie sam i całkowicie indywidualnie.
Jedno jest pewne:
dla głupców wszystko jest głupie bowiem dla nich
rozumienie jest poza horyzontem jaźni. :)
Mądrość mogą docenić wyłącznie ludzie mądrzy. ;)
{to chwyt psychologiczny: jeśli nie zrozumiałeś to jesteś głupcem} ;D
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[hrabia_potocki]

robakks napisał:

> dla głupców wszystko jest głupie bowiem dla nich
> rozumienie jest poza horyzontem jaźni. :)
> Mądrość mogą docenić wyłącznie ludzie mądrzy. ;)
> {to chwyt psychologiczny: jeśli nie zrozumiałeś to jesteś głupcem} ;D

Tak. Jedynie mądra rzecz.

[Gość: kapitalizm1]

robakks napisał:

>
> hmmmm,,
> Moim skromnym zdaniem na nieprecyzyjnych definicjach tworzone są niejasności,
> wątpliwości, niedomówienia, paradoksy i sprzeczności; stąd, choć obaj
> Panowie macie rację - to racje te wymagały by sprecyzowania czyli
> uściślenia: "co konkretnie oznaczają prezentowane pojęcia?"
> Już samo rozróżnienie słów: istnieć a być - stwarza problem semantyczny.
> Utarło się takie przekonanie w świadomości hominidów, że te słowa
> bliskoznaczne oznaczają to samo
> a więc
> dwa zdania: "próżnia istnieje" i "próżnia JEST" według statystycznej
> większości będą wyrażać tę samą treść.
> JA w analizie desygnatów MOWY akcentuję, że dla mnie te słowa nie są
> równoznaczne: istnienie odnosi się do pojęć wyobrażonych a bycie
> odnosi się do "rzeczy" rzeczywistych przy czym słowo "rzecz" tu użyte
> to pełne spektrum wszystkiego co tworzy 'świat' a więc nie tylko substancje
> treściwe ale także siły i relacje pomiędzy tymi substancjami, własności
> i zjawiska związane z lokalizacją oraz przemieszczaniem.

- tak,


> W świetle powyższego te dwa zdania mają dla mnie następującą wymowę:
> "próżnia istnieje" <= wyobrażam sobie próżnie w mojej "główce-makówce"
> "próżnia JEST" <= postrzegam próżnię poza "główką-makówką" w REALU.
> Czy zachodzi jakaś relacja pomiędzy próżnią, która istnieje w wyobraźni
> a próżnią króra JEST rzeczywista?
> Ano zachodzi - tak.
> Zarówno próżnia wyobrażona jak i próżnia rzeczywista JEST objętością (sic!)
> Takie zdanie: "próżni nie ma" jest zdaniem fałszywym bowiem próżnia to
> objętość i JEST zawsze niezależnie od treści które wypełniają tę objętość.
> ++++++++++++++++++


- tak,

ale my mowilismy o mozliwosc/niemozliwosci uzyskania laboratoryjnej doskonalej
prozni, nie zawierajacej zadnej materii,

w tym sensie wskazywalem, ze jest to niemozliwe, gdyz jest to kwestia skali
i... czasu,

coraz lepsza technologia pomiarowa pokazuje nam, ze istnieje jeszcze mniejsza
materia niz nam sie to wydawalo wczoraj,




> Wirtualność.
> To stosunkowo "młode" słowo, którego znaczenie dopiero się kształtuje.
> Poniżej zaprezentuję jak JA rozumiem to słowo na przykładzie elektrostatyki.
> Zjawiska elektrostatyczne są empiryczne: elektryzownie się ciał, przepływ
> ładunków, pola elektrostatyczne (różnica potencjałów). Gdy w jakiejś próżni
> a więc objętości umieścimy "osobno" dwa przeciwstawne ładunki "+" i "-"
> to zgodnie z prawami natury po umieszczeniu elektrod w tej próżni
> ładunek "+" będzie przyśpieszał w kierunku ujemnej katody a ładunek "-"
> będzie przyśpieszał w kierunku dodatniej anody.
> A co będzie gdy ładunki "+" i "-" utworzą parę?
> ha!


- czy rzeczywiscie ktos moze przeprowadzic fizyczny dowod na polaczenie tej
pary?


> Staną się ładunkiem wirtualnym obojętnym na pola elektryczne bowiem
> siły oddziaływań elektrostatycznych będą się kompensować (znosić)
> katoda <----F1----(+-)----F2---->anoda ; F1=-F2
> Wirtualność przejawia się w potencjalności naprężeń:
> im więcej par wirtualnych tym większe siły znoszące się.

- zgadzam sie,

jest to tylko potencjalnosc, a nie fizyczny byt,


> ...
> <<w swiecie fizycznym nic nie powstaje z "niczego">> /Kapitaliz
> m1/
> dokładnie. :-)
> Z pojedynczej pary wirtualnej można uzyskać wyłącznie po jednym ładunku.
> Z czarnej dziury jaką był teoretyczny Bing-Bang przed teoretycznym
> straszliwie strasznym wybuchem można uzyskać wyłącznie tyle ładunków
> ile zmieściło się w teoretycznym punkcie - jednym z nieskończonej ilości
> punktów objętości, która JEST. :-)


- wydaje mi sie, ze dzisiejsi mistycy nauki musza cie bardzo nienawidziec,

burzysz im taka piekna bajke o "innych" swiatach,


> ...
> Wirtualność masy jest analogiczna i przenikająca się z wirualnością
> ładunku - ale aby to ogarnąć rozumem trzeba wiedzieć: co to jest masa,
> bezwładność i CZAS. :)
> &
> Czy napisałem coś mądrego, ważnego, odkrywczego, istotnego, sensownego?
> hehe - to każdy musi ocenić całkowicie sam i całkowicie indywidualnie.
> Jedno jest pewne:
> dla głupców wszystko jest głupie bowiem dla nich
> rozumienie jest poza horyzontem jaźni. :)
> Mądrość mogą docenić wyłącznie ludzie mądrzy. ;)
> {to chwyt psychologiczny: jeśli nie zrozumiałeś to jesteś głupcem} ;D
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[robakks]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
> robakks napisał:

|| hmmmm,,
|| Moim skromnym zdaniem na nieprecyzyjnych definicjach tworzone są
|| niejasności, wątpliwości, niedomówienia, paradoksy i sprzeczności;
|| stąd, choć obaj Panowie macie rację - to racje te wymagały by
|| sprecyzowania czyli uściślenia: "co konkretnie oznaczają prezentowane
|| pojęcia?"
|| Już samo rozróżnienie słów: istnieć a być - stwarza problem semantyczny.
|| Utarło się takie przekonanie w świadomości hominidów, że te słowa
|| bliskoznaczne oznaczają to samo
|| a więc
|| dwa zdania: "próżnia istnieje" i "próżnia JEST" według statystycznej
|| większości będą wyrażać tę samą treść.
|| JA w analizie desygnatów MOWY akcentuję, że dla mnie te słowa nie są
|| równoznaczne: istnienie odnosi się do pojęć wyobrażonych a bycie
|| odnosi się do "rzeczy" rzeczywistych przy czym słowo "rzecz" tu użyte
|| to pełne spektrum wszystkiego co tworzy 'świat' a więc nie tylko
|| substancje treściwe ale także siły i relacje pomiędzy tymi substancjami,
|| własności i zjawiska związane z lokalizacją oraz przemieszczaniem.

| - tak,
dzięki :)

|| W świetle powyższego te dwa zdania mają dla mnie następującą wymowę:
|| "próżnia istnieje" <= wyobrażam sobie próżnie w mojej "główce-makówce"
|| "próżnia JEST" <= postrzegam próżnię poza "główką-makówką" w REALU.
|| Czy zachodzi jakaś relacja pomiędzy próżnią, która istnieje w wyobraźni
|| a próżnią króra JEST rzeczywista?
|| Ano zachodzi - tak.
|| Zarówno próżnia wyobrażona jak i próżnia rzeczywista JEST objętością (sic!)
|| Takie zdanie: "próżni nie ma" jest zdaniem fałszywym bowiem próżnia to
|| objętość i JEST zawsze niezależnie od treści które wypełniają tę objętość.
|| ++++++++++++++++++

| - tak,
|
| ale my mowilismy o mozliwosc/niemozliwosci uzyskania laboratoryjnej
| doskonalej prozni, nie zawierajacej zadnej materii,
|
| w tym sensie wskazywalem, ze jest to niemozliwe, gdyz jest to kwestia
| skali i... czasu,
|
| coraz lepsza technologia pomiarowa pokazuje nam, ze istnieje jeszcze mniejsza
| materia niz nam sie to wydawalo wczoraj,

Zgoda. Przykładem mogą być neutrina, które przenikają przez każdy znany ekran
więc są w każdej próżni technicznej. :)

|| Wirtualność.
|| To stosunkowo "młode" słowo, którego znaczenie dopiero się kształtuje.
|| Poniżej zaprezentuję jak JA rozumiem to słowo na przykładzie elektrostatyki.
|| Zjawiska elektrostatyczne są empiryczne: elektryzownie się ciał, przepływ
|| ładunków, pola elektrostatyczne (różnica potencjałów). Gdy w jakiejś próżni
|| a więc objętości umieścimy "osobno" dwa przeciwstawne ładunki "+" i "-"
|| to zgodnie z prawami natury po umieszczeniu elektrod w tej próżni
|| ładunek "+" będzie przyśpieszał w kierunku ujemnej katody a ładunek "-"
|| będzie przyśpieszał w kierunku dodatniej anody.
|| A co będzie gdy ładunki "+" i "-" utworzą parę?
|| ha!

| - czy rzeczywiscie ktos moze przeprowadzic fizyczny dowod na polaczenie
| tej pary?

Takim fizycznym dowodem jest jarzeniówka w której przepalił się żarnik, więc
nie występuje jonizacja termiczna gazu, prąd nie płynie i gaz nie świeci. :)

|| Staną się ładunkiem wirtualnym obojętnym na pola elektryczne bowiem
|| siły oddziaływań elektrostatycznych będą się kompensować (znosić)
|| katoda <----F1----(+-)----F2---->anoda ; F1=-F2
|| Wirtualność przejawia się w potencjalności naprężeń:
|| im więcej par wirtualnych tym większe siły znoszące się.

| - zgadzam sie,
|
| jest to tylko potencjalnosc, a nie fizyczny byt,

Można tak rozumieć: skoro nie występuje pole elektryczne to go nie ma.
Dwa pola elektrostatyczne które uzyskamy po jonizacji (rozdzieleniu
elektrona od protona) będą urzeczywistnieniem wirtualności.

|| ...
|| <<w swiecie fizycznym nic nie powstaje z "niczego">> /Kapitalizm1/
|| dokładnie. :-)
|| Z pojedynczej pary wirtualnej można uzyskać wyłącznie po jednym ładunku.
|| Z czarnej dziury jaką był teoretyczny Bing-Bang przed teoretycznym
|| straszliwie strasznym wybuchem można uzyskać wyłącznie tyle ładunków
|| ile zmieściło się w teoretycznym punkcie - jednym z nieskończonej ilości
|| punktów objętości, która JEST. :-)

| - wydaje mi sie, ze dzisiejsi mistycy nauki musza cie bardzo nienawidziec,
|
| burzysz im taka piekna bajke o "innych" swiatach,

hehe - to prawda. Z mojego powodu Forum Mensa.pl zablokowało dostęp
do swoich archiwów. Forum matematyka.pl usunęło wszystkie moje posty
a Usenetowe grupy dyskusyjne pl.sci.matematyka i pl.news.nowe-grupy
zostały zamoderowane. Nienawidzą mnie teoretycy i oszołomstwo.

|| ...
|| Wirtualność masy jest analogiczna i przenikająca się z wirualnością
|| ładunku - ale aby to ogarnąć rozumem trzeba wiedzieć: co to jest masa,
|| bezwładność i CZAS. :)
|| &
|| Czy napisałem coś mądrego, ważnego, odkrywczego, istotnego, sensownego?
|| hehe - to każdy musi ocenić całkowicie sam i całkowicie indywidualnie.
|| Jedno jest pewne:
|| dla głupców wszystko jest głupie bowiem dla nich
|| rozumienie jest poza horyzontem jaźni. :)
|| Mądrość mogą docenić wyłącznie ludzie mądrzy. ;)
|| {to chwyt psychologiczny: jeśli nie zrozumiałeś to jesteś głupcem} ;D
|| ~>°<~
|| Edward Robak*
|| Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

hmm,, :)
\|/ re:

Ludzie, uważajcie na wikipedię!

[Gość: mentor]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> Gość portalu: mentor napisał(a):

> >...Istniałyby w niej nadal tzw. cząstki wirtualne. Nazwa jest nieco myląca,
> > gdyż cząstki te są tak samo realne jak wszystkie inne.
>
> - nie, nie sa realne, sa matematyczna abstrakcja,
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85stka_wirtualna
>

Chyba nie doczytałeś mojego postu do końca. Wyraźnie napisałem, że wpływ
cząstek wirtualnych można mierzyć doświadczalnie, np. w efekcie Casimira.
Niemniej dziękuję Ci za umieszczenie powyższego linku. Pokazuje on po raz
kolejny, że nie można ślepo wierzyć w treść haseł z wikipedii. To zresztą nic
dziwnego: do wikipedii może pisać właściwie każdy. Jak widać, często pisują nie
ci, którzy się na czymś znają, ale ci, którym tylko się wydaje, że się na czymś
znają ;)

Zamiast lektury hasła wikipedii dotyczącego cząstek wirtualnych polecam wykład
Stephena Hawkinga. Można go znaleźć na stronie
www.hawking.org.uk/lectures/warps3.html . Pozwolę sobie zacytować
odpowiedni fragment tego wykładu:

One can interpret these so called vacuum fluctuations, as pairs of particles
and anti particles, that suddenly appear together, move apart, and then come
back together again, and annihilate each other. These particle anti particle
pairs, are said to be virtual, because one can not measure them directly with a
particle detector. However, one can observe their effects indirectly. One way
of doing this, is by what is called the Casimir effect. One has two parallel
metal plates, a short distance apart. The plates act like mirrors for the
virtual particles and anti particles. This means that the region between the
plates, is a bit like an organ pipe, and will only admit light waves of certain
resonant frequencies. The result is that there are slightly fewer vacuum
fluctuations, or virtual particles, between the plates, than outside them,
where vacuum fluctuations can have any wavelength. The reduction in the number
of virtual particles between the plates means that they don't hit the plates so
often, and thus don't exert as much pressure on the plates, as the virtual
particles outside. There is thus a slight force pushing the plates together.
This force has been measured experimentally. SO VIRTUAL PARTICLES ACTUALLY
EXIST, AND PRODUCE REAL EFFECTS (podkreślenie moje).

[kapitalizm1]

Gość portalu: mentor napisał(a):


Chyba nie doczytałeś mojego postu do końca. Wyraźnie napisałem, że wpływ
cząstek wirtualnych można mierzyć doświadczalnie, np. w efekcie Casimira.

- rowniez nie uwazam Wikipedie za wyrocznie,

ale chcialem ci pokazac, ze nie mozesz miec w tym samym czasie ciastka i go
zjesc,

co oznacza, ze jesli te czastki "wirtualne" istnieja (nawet b. krotko) to
znaczy, ze materia tam (w tej teoretycznej idealnej prozni) istnieje, co
zreszta potwierdza moje, i twoje zdanie, ze nie moze byc prawdziwej prozni bez
materii,

ale..zaraz potem zaprzeczasz sobie popierajac teze o "powstawaniu tej materii
praktycznie z niczego" (pomijam tu to kuriozalne 'praktycznie z niczego') i
kontemplujac anihilacje czy zasade nieoznaczonosci,

prawdziwe 'powstanie' materii musialoby byc kreacja, czyli stworzeniem z nie-
materii, a nie ....ze straszliwie malutkiej, istniejeacej bardzo, bardzo
krociutko materii, ktora prawie natychmiast (ale nie calkiem) anihiluje (ale
nie do konca),

Gość portalu: mentor napisał(a):


>... Powstają one praktycznie
z niczego, łamiąc zasadę zachowania energii, ale na bardzo krótko, gdyż prawie
natychmiast anihilują....>



a wogole to czy nie uwazasz za smieszne te dywagacje ze strony Hawking'a o
podrozach w czasie,

choc z drugiej strony do takich pierdul musi prowadzic gdy do nauki dopuszcza
sie tak nieprecyzyjny i mistyczny jezyk jak np. tu:

>...For if they were exactly zero, their values would have both a well-defined
position at zero, and a well-defined speed, which was also zero. This would be
a violation of the uncertainty principle....>

- nooo...pewnie....

tak samo jak wszystko co zaprzecza istnieniu Boga byloby niezgodne z zasadami
Biblii, no nie?

albo tu:

>...These particle anti particle pairs, are said to be virtual, because one can
not measure them directly with a particle detector....>

- czyli mamy slaby 'particle detector'...

..albo innymi slowy... Bog istnieje choc jest niepostrzegalny, gdyz nie
posiadamy wykrywacza Boga,

i dalej:

>...However, one can observe their effects indirectly....>

- toz to cytat jak z ambony ... "po owocach (indirect effects) go poznacie"

czyli to, ze ja zyje i swiat istnieje jest dowodem na istnienie Boga!???

inny rodzynek:

>...But the energy density of empty space far away from the plates, must be
zero. Otherwise it would warp space-time, and the universe wouldn't be nearly
flat....>

- Boze (sic!) czy wspolczesna nauka tak nisko juz upadla?

albo inna paplanina tzw nalkofcuf:

>...Zachowanie energii wydaje sie byc pogwalcone przez istnienie tych bardzo
energetycznych czastek przez bardzo krotki czas.....>

- jak baardzo siee wydaje, jak baardzo energetycznych i jak baaardzo krotki
czas,

chyba musi byc baaaaaardzo krooooociuutenki, moze nawet krotszy od sekundy?

i dalej:

>....Tak wiec, dzieki Zasadzie Nieoznaczonosci Heisenberga, te czastki, nosniki
oddzialywan przy wysokich energiach moga istniec jesli sa dostatecznie krotko-
zyciowe...>

- jak dostatecznie i jak krotko?

bardzo czy bardziutko?

i jak wysokich energiach?

pewnie straszliwie wysokich,




>...W pewnym sensie umykaja one postrzeganiu w rzeczywistosci...>

- rece opadaja,

komu umykaja?

jest to przyznanie sie do posiadania slabych przyrzadow pomiarowych, czy co?

dalej:

>..Ostatecznie energia jest zachowana...>

- uff, a juz sie wystraszylem, ze nie,

>.. Energia poczatkowej, rozpadajacej sie czastki i energia ostatecznych
produktow rozpadu sa sobie rowne...>

- dzieki Bogu (sic!),

>... Czastki wirtualne istnieja przez tak krotki czas, ze nie moga nigdy zostac
zaobserwowane...>

- tak kiedys mowiono o mozliwosci podrozowania czlowieka z predkoscia 100km/godz


te ostatnie cytaty z:

chall.ifj.edu.pl/edukacja/unc_vir.html

[Gość: mentor]

Drogi Kapitazliźmie, w swojej wypowiedzi zupełnie nie odniosłeś się do meritum
mojego postu, czyli do efektu Casimira. Najpierw pan Casimir przewidział go
teoretycznie, a następnie jego istnienie zostało potwierdzone eksperymentalnie.
Przypominam, na czym ten efekt polega: na dwie umieszczone obok siebie płyty
działa pewna (zmierzona doświadczalnie!) siła. Jej wartość świetnie zgadza się
z wartością wyliczoną za pomocą równań mechaniki kwantowej. Ciekawi mnie, jak
Ty wytłumaczysz występowanie tej siły, tak żeby wszystko się zgadzało równie
dobrze...

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: mentor napisał(a):

> Drogi Kapitazliźmie, w swojej wypowiedzi zupełnie nie odniosłeś się do
meritum
> mojego postu, czyli do efektu Casimira. Najpierw pan Casimir przewidział go
> teoretycznie, a następnie jego istnienie zostało potwierdzone
eksperymentalnie.
>
> Przypominam, na czym ten efekt polega: na dwie umieszczone obok siebie płyty
> działa pewna (zmierzona doświadczalnie!) siła. Jej wartość świetnie zgadza
się
> z wartością wyliczoną za pomocą równań mechaniki kwantowej. Ciekawi mnie, jak
> Ty wytłumaczysz występowanie tej siły, tak żeby wszystko się zgadzało równie
> dobrze...


- nie bardzo wiem o co ci chodzi,

nie widze w tym doswiadczeniu dowodu na twe twierdzenie o cudownym stwarzaniu
materii (twoje: a2>...Powstaja one praktycznie z niczego...>),

pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
>..Efekt Casimira
Z Wikipedii
Skocz do: nawigacji, szukaj

Efekt Casimira to zjawisko fizyczne przyciągania pomiędzy dwoma pozbawionymi
ładunku elektrycznego płytami wykonanymi z przewodnika spowodowane różnicą
ciśnienia oddziałujących na nie cząstek wirtualnych. Pierwszy raz wystąpienie
tego efektu w roku 1948 przewidział holenderski fizyk Hendrik B. G. Casimir
pracujący w laboratoriach Philipsa....>

- pytasz o przyczyne wystepowania sily, a przeciez jezeli istnieje jakas
materia (te czastki wirtualne) to zrozumiale jest, ze ona ma jakis wplyw na to
doswiadczenie (przyciaganie spowodowane roznica cisnien oddzialujacych czastek
wirtualnych),

udowadnia to tylko, ze nie ma idealnej prozni, kazda proznia wypelniona jest
ogromna iloscia czastek,






Gość portalu: mentor napisał(a):


Chyba nie doczytałeś mojego postu do końca. Wyraźnie napisałem, że wpływ
cząstek wirtualnych można mierzyć doświadczalnie, np. w efekcie Casimira.

- rowniez nie uwazam Wikipedie za wyrocznie,


...no i zgadzam sie,

nie ma w tym nic nowego, materia jest niezniszczalna/niestwarzalna,

NIE MOZE JEJ NIE BYC!

Efekt Casimira

[Gość: mentor]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> - nie bardzo wiem o co ci chodzi,

Po raz pierwszy się z Tobą zgadzam. To prawda, zupełnie nie rozumiesz, o co
chodzi.

> nie widze w tym doswiadczeniu dowodu na twe twierdzenie o cudownym stwarzaniu
> materii (twoje: a2>...Powstaja one praktycznie z niczego...>),

Przeczytaj, co sam napisałeś poniżej. Efekt nie jest wywołany przez dowolne
cząstki, ale przez cząstki WIRTUALNE, tzn. takie, które samoistnie powstają w
próżni.

>
> pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
> >..Efekt Casimira
> Z Wikipedii
> Skocz do: nawigacji, szukaj
>
> Efekt Casimira to zjawisko fizyczne przyciągania pomiędzy dwoma pozbawionymi
> ładunku elektrycznego płytami wykonanymi z przewodnika spowodowane różnicą
> ciśnienia oddziałujących na nie cząstek wirtualnych. Pierwszy raz wystąpienie
> tego efektu w roku 1948 przewidział holenderski fizyk Hendrik B. G. Casimir
> pracujący w laboratoriach Philipsa....>
>

[robakks]

Gość portalu: mentor napisał(a):
| Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

|| nie widze w tym doswiadczeniu dowodu na twe twierdzenie o cudownym
|| stwarzaniu materii (twoje: a2>...Powstaja one praktycznie z niczego...>),

| Przeczytaj, co sam napisałeś poniżej. Efekt nie jest wywołany przez dowolne
| cząstki, ale przez cząstki WIRTUALNE, tzn. takie, które samoistnie powstają
| w próżni.

|| pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
|| http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
|| >..Efekt Casimira
|| Z Wikipedii
||
|| Efekt Casimira to zjawisko fizyczne przyciągania pomiędzy dwoma
|| pozbawionymi ładunku elektrycznego płytami wykonanymi z przewodnika
|| spowodowane różnicą ciśnienia oddziałujących na nie cząstek wirtualnych.
|| Pierwszy raz wystąpienie tego efektu w roku 1948 przewidział holenderski
|| fizyk Hendrik B. G. Casimir pracujący w laboratoriach Philipsa....>

Drogi Panie Mentor.
Zjawisko "przyklejania" się do siebie dwóch dobrze wypolerowanych płyt metalu
było znane na wiele lat wcześniej zanim pan Casimir ogłosił swoją pracę.
Wystarczy wziąść dwie kostki sześcienne np. ze stali o gładkich powierzchniach
i przytknąć te kostki do siebie ściankami. Jeśli ścianki są wystarczająco
gładkie i równe to trudno jest te sześciany rozerwać bowiem spaja je
siła choć nie użyto kleju. Oczywiście przyczyną przyklejania się do siebie
gładkich powierzchni jest ciśnienie atmosferyczne i na tej właśnie zasadzie
działają wszelkie ssawki.
Pan Casimir postawił taki problem:
a co będzie jeśli odpompujemy powietrze? Czy wówczas pomiędzy tymi
szcześcianami nie będzie występować żadna siła?
pogłówkował, pokombinował i ogłosił hipotezę, że pomiędzy tymi szcześcianami
będzie występować siła, która nie ma związku z masą a ma wyłącznie
z polem powierzchni ścian szcześcianów oraz odległością pomiędzy
ścianami do potęgi czwartej. (tu warunek temperatury nie występuje) :)
ale
w Wikipedii zapisano, że "warunkiem jest ochłodzenie płyt do temperatury
zera absolutnego." a ponieważ nikomu nie udało się ochłodzić czegokolwiek
do temperatury zera absolutnego więc sprzeczność kolejnego fragmentu
stawia pod znakiem zapytania wiarygodność dowodu:
<<Dopiero w roku 1997 Steve Lamoreaux pracujący na Uniwersytecie im.
Waszyngtona (ang. University of Washington) w Seattle zdołał dokonać
pomiarów potwierdzających teorię z błędem rzędu 5%.>>
Ktoś tu coś przekombinował. :-)
Może odpowiedzią jest tytuł przedwątku:
"Ludzie, uważajcie na wikipedię!" ;D
...
Jeśli interesuje Pana o co właściwie chodzi z tym zerem absolutnym,
hipotetycznym efektem Casimira, rezonansem cząstek wirtualnych
powodującym przyciąganie się płyt - to proszę o odpowiedź
a wówczas będziemy mogli porozmawiać o rozszerzalności cieplnej
oraz siłach utrzymujących siatkę krystaliczną.
PS.
Napisał Pan, że "efekt JEST wywołany". Co w tym zdaniu oznacza słowo JEST? :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: mentor napisał(a):





> Po raz pierwszy się z Tobą zgadzam. To prawda, zupełnie nie rozumiesz, o co
> chodzi.

- nie co chodzi - tylko o co chodzi TOBIE,

wyrazasz sie b. nieprecyzyjnie i chyba juz sam nie wiesz o co CI chodzilo,

tu moj cytat:



>...- nie bardzo wiem o co ci chodzi,

nie widze w tym doswiadczeniu dowodu na twe twierdzenie o cudownym stwarzaniu
materii (twoje: a2>...Powstaja one praktycznie z niczego...>),


> Przeczytaj, co sam napisałeś poniżej. Efekt nie jest wywołany przez dowolne
> cząstki, ale przez cząstki WIRTUALNE, tzn. takie, które samoistnie powstają w
> próżni.


- a ty dalej swoje,

te czastki sa MATERIA, a materia nie powstaje z niczego - tylko z innej materii
(np. z transformacji tej materii na wskutek roznicy cisnien).

[Gość: mentor]

No dobrze, jeżeli twierdzisz, że wyrażałem się nieprecyzyjnie, to teraz
spróbuję wytłumaczyć efekt Casimira jak chłop krowie.

Istota eksperymentu wygląda z grubsza nastepująco. Umieszczamy w pojemniku dwie
płyty, po czym wypompowujemy z niego powietrze. Oczywiście, nie umiemy usunąć
wszystkich cząstek i to, co jest w pojemniku, nie jest idealną próżnią; możemy
jednak dobrze określić, ILE cząstek zostało w pojemniku po operacji
odpompowywania powietrza. Ok? Teraz mierzymy WARTOSC siły działającej na płyty.
Z tej wartosci mozemy wyliczyc, ile rzeczywiscie cząstek znajduje się w
pojemniku, tak aby ta siła miała zmierzoną wartość. I co się okazuje? Otóż to,
że jest ich znacznie więcej niż mogło pozostać po odpompowaniu powietrza. Skąd
się zatem wzięły? Ano - są to cząstki wirtualne, które powstają z kwantowych
fluktuacji próżni.

Mam nadzieję, że teraz wreszcie zrozumiałeś, o co biega, bo prościej już nie
potrafię.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: mentor napisał(a):


Istota eksperymentu wygląda z grubsza nastepująco. Umieszczamy w pojemniku dwie
płyty, po czym wypompowujemy z niego powietrze. Oczywiście, nie umiemy usunąć
wszystkich cząstek i to, co jest w pojemniku, nie jest idealną próżnią;

- i tu sobie odpowiedziales na to skad sie biora czastki wirtualne,

>... możemy
jednak dobrze określić, ILE cząstek zostało w pojemniku po operacji
odpompowywania powietrza. Ok?

- tylko te ktore potrafisz zarejestrowac swoimi narzedziami,

>..Teraz mierzymy WARTOSC siły działającej na płyty.
Z tej wartosci mozemy wyliczyc, ile rzeczywiscie cząstek znajduje się w
pojemniku, tak aby ta siła miała zmierzoną wartość. I co się okazuje? Otóż to,
że jest ich znacznie więcej niż mogło pozostać po odpompowaniu powietrza. Skąd
się zatem wzięły?

_ ano jakto skad, przeciez nie osiagnales idealnej prozni, no nie?

>..Ano - są to cząstki wirtualne, które powstają z kwantowych
fluktuacji próżni.

- ano oczywiscie, przeciez oddzialywales na ta proznie zawierajaca miliardy
roznych czastek i wskutek tego dzialania ta materia na poziomie np. 100 mln
razy mniejszym od kwantowego, zostala przetransformowana w te "wirtualne
czastki" - normalny proces przemiany materii,

nie wiem czym sie tu podniecasz.

[robakks]

hrabia_potocki napisał:

Temat: Czy ... próźnię...
| można nazwać materią??

Słowo MATERIA nie jest zbyt precyzyjne bo na przykład: czy światło
a ogólniej fala elektromagnetyczna jest materią?
Jedni powiedzą, że tak inni, że nie - a światło i tak będzie świecić. :)
Dlatego proponuję zmienić Pana pytanie:
"Czy próżnia jest obiektem fizycznym?"
odpowiedź:
Tak. Próżnia jest obiektem fizycznym.
dziękuję. :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[hrabia_potocki]

jesli Pan nalega, zmieniam pytanie...!

Nie

[polski_francuz]

sa tylko 4 stany: staly, ciekly, gazowy i plazma.

PF

[Gość: kapitalizm1]

www.google.pl/search?hl=pl&q=energia+stanem+materii&lr=

[polski_francuz]

prozni szukalem nadaremno...

PF

[Gość: kapitalizm1]

polski_francuz napisał:

> prozni szukalem nadaremno...
>
> PF


- i nie znalazles, bo nie istnieje.

[polski_francuz]

oczywiscie proenia istnieje w kosmosie czy w komorze prozniowej. Nie jest
jednak materia. Bo ta ma tylko cztery stany.

I tu wracamy do punktu wyjscia.

Trzeba cos wiecej by z petli wyjsc. Ruszze glowa.

PF

[kapitalizm1]

polski_francuz napisał:

> oczywiscie proenia istnieje w kosmosie czy w komorze prozniowej. Nie jest
> jednak materia. Bo ta ma tylko cztery stany.
>
> I tu wracamy do punktu wyjscia.
>
> Trzeba cos wiecej by z petli wyjsc. Ruszze glowa.
>
> PF


- a kto twierdzil, ze brak materii (teoretyczna idealna proznia) jest materia?

[polski_francuz]

Ten kto tak twierdzil mylil sie.

PF

[hrabia_potocki]

robaks, w innym wątku napisał:

"Próżnia fizyczna jak widać została zaklasyfikowana jako obiekt
materialny a to z prostego powodu: posiada współczynniki oraz własności
fizyczne i geometryczne."

czy są inne próżnie?
czy te inne próżnie to obiekty o tak doskonałych własnościach, że nie istnieją?

[robakks]

hrabia_potocki napisał:

| robaks, w innym wątku napisał:
|
| "Próżnia fizyczna jak widać została zaklasyfikowana jako obiekt
| materialny a to z prostego powodu: posiada współczynniki oraz własności
| fizyczne i geometryczne."
|
| czy są inne próżnie?
| czy te inne próżnie to obiekty o tak doskonałych własnościach,
| że nie istnieją?

Jak już pisałem wielokrotnie:
istnieje (w wyobraźni) wszystko cokolwiek człowiek sobie wymyśli.
Wśród wymyślonych istnień mogą być takie które mają swój odpowiednik
w rzeczywistości empirycznej. Mówimy wówczas, że te rzeczy, obiekty,
cechy, zdarzenia, właściwości SĄ - czyli są falsyfikowalne lub mają
rzeczywisty desygnat.
Istniejący w wyobraźni kot może mieć swój desygnat w postaci rzeczywistego
kota który JEST (także był lub będzie). :-)
Pytasz Pan o próżnie niewykrywalne.
Oczywiście od momentu gdy utworzył Pan to słowo dwuwyrazowe,
próznie takie zaistniały w wyobraźni a więc w wielowymiarowej
przestrzeni zdarzeń świadomego podmiotu jako pewna objętość
która w żaden sposób nie wpływa ani na swoją zawartość
ani na swoje zewnętrze. Taką próżnią JEST na przykład FORMA
rzeczywistych obiektów całkowicie niematerialna i całkowicie
zależna od treści a więc materii, energii, pól energetycznych,
elektrycznych, magnetycznych, cząstek bezwładnych i bezmasowych,
cząstek wirtualnych - które ją wypełniają.
FORMA JEST urzeczywistnioną ideą a więc próżnią która JEST. :-)
Prawda natomiast to relacja pomiędzy treścią a formą.
Dobrym przykładem prawdy fizycznej jest całkowite wewnętrzne odbicie
siatła, które pada pod odpowiednim kątem na granicę ośrodków.
Choć ciała są dziurawe bo przecież złożone z atomów to światło
nie ucieka lecz odbija się od formy której nie ma a JEST.
hehe
Zrozumiał Pan coś z tego miniwykładu? :)
PS. Być może, że zawarłem w powyższej wypowiedzi modne postmodernistyczne
hasło: "jestem za a nawet przeciw" ale być może napisałem coś więcej.
Kto to wie? ;)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[hrabia_potocki]

Ciekawe spojrzenie Pańskie, na próżnię moją bardzo "wirtualną" wręcz myślową,
choć czy ja wiem, może i tak coś ją wypełnia skoro jest, skoro trwa, jakieś mam
nieodparte wrażenie, że jeśli coś już jest, to ma jednak swoje wnętrze
niekoniecznie wirtualne...

robaks-dzięki za mini wykład!;-)

[robakks]

hrabia_potocki napisał:

| Ciekawe spojrzenie Pańskie, na próżnię moją bardzo "wirtualną" wręcz
| myślową, choć czy ja wiem, może i tak coś ją wypełnia skoro jest,
| skoro trwa, jakieś mam nieodparte wrażenie, że jeśli coś już jest,
| to ma jednak swoje wnętrze niekoniecznie wirtualne...
>
> robaks-dzięki za mini wykład!;-)

Do usług wielce szanownego Pana Hrabiego.
Kłaniam się i polecam na przyszłość. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[hrabia_potocki]

robakks napisał:

> Do usług wielce szanownego Pana Hrabiego.
> Kłaniam się i polecam na przyszłość. :-)

oj, niebawem zapytam, zapytam;-)))