Wilekosc wszechswiata

12.10.06, 15:41
chcialbym kontynuowac watek, ktory zaczalem tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40807&w=49766883
Chodzi o to, ze nie mozemy zobaczyc fotonow starszych niz wielki wybuch, bo by
musialy do nas dotrzec szybciej niz wynosi predkosc swiatla. Czyli to co
widzimy to tylko nasz lokalny "horyzont zdarzeń" i moze wszechwiat jest wiekszy?
    • hrabia_potocki Re: Wilekosc wszechswiata 12.10.06, 15:54
      czyli może być tak, iż świat istnieje w obecnych kształtach, rozszerza się, a
      owo wklęsłość przed wybuchowa nazwijmy to zniknęła, zwinęła się, odeszła, nie
      ma jest tylko stała Plancka?;-)))
      • tiges_wiz Re: Wilekosc wszechswiata 12.10.06, 18:20
        nie o to chodzi mi :)
        Mi chodzi o to, ze to nie wszechswiat sie rozszerza, a to co widzimy.
        • hrabia_potocki Re: Wilekosc wszechswiata 12.10.06, 18:31
          Kapejszyn, czyli wszechświa to jakaś objętość, a my świat jesteśmy kosmicznym
          pęczniejącym bąblem, to chcesz nam przekazać?;-)
    • lajkonik521 Re: Wilekosc wszechswiata 12.10.06, 19:14
      tiges_wiz napisał:

      > chcialbym kontynuowac watek, ktory zaczalem tu:
      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40807&w=49766883
      > Chodzi o to, ze nie mozemy zobaczyc fotonow starszych niz wielki wybuch, bo by
      > musialy do nas dotrzec szybciej niz wynosi predkosc swiatla. Czyli to co
      > widzimy to tylko nasz lokalny "horyzont zdarzeń" i moze wszechwiat jest wiekszy
      > ?
      >
      A to przed wielkim wybuchem były jakieś fotony do ogladania?

      Lajkonix
      panta rei - wszystko w płynie
      • tiges_wiz Re: Wilekosc wszechswiata 12.10.06, 20:09
        heh ... Hawking nie wie co bylo przed BB a ty mnie sie pytasz :)
        na krancach wszechswiata widzimy zamierzchla przeszlosc .. co jest tam TERAZ?
        • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 11:45
          tiges_wiz napisał:

          > heh ... Hawking nie wie co bylo przed BB a ty mnie sie pytasz :)

          Taaa..., zatem do Hawkinga nie ma co mailowa. Moe kto na forumć

          > na krancach wszechswiata widzimy zamierzchla przeszlosc .. co jest tam TERAZ?
          >

          Niestety, ale ja jestem wyznawcą pomysłu, że to nie KRAŃCE wszechświata
          oglądamy ale jego CENTRUM. Wysilając wzrok sięgamy, coraz bliżej BB i CIEMNYCH
          WIEKÓW. Zajmują one miejsce w centrum rzeczywistej SFERY wszechświata, w którym
          *faktycznie* nie istnieje już nic (no może nic poza karłem pozostałym po
          wybuchu Straszliwej Osobliwości, który odrzucił z siebie bańkę tworzącą nasz
          sferyczny wszechświat).

          Lajkonix
    • Gość: Fizyk Re: Wilekosc wszechswiata IP: *.chello.pl 13.10.06, 11:16
      Tak. Był na ten temat dobry artykuł w Świecie Nauki kilka miesięcy temu.
      Widzimy tylko taki kawałek Wszechświata z jakiego zdążyły do nas dotrzeć fotony.
      I z upływem czasu ten kawałek się powiększa (cały czas docierają do nas coraz
      starsze fotony). Ale nigdy nie zajrzymy dalej niż poza sferę Hubbla, czyli
      odległość w której prędkość oddalania się jest już większa niż prędkość światła.

      Faktyczna wielkość Wszechświata może być zupełnie inna. Gdyby była znacznie
      mniejsza, pewnie poznalibyśmy to po regularnościach w promieniowaniu tła
      (widzielibyśmy ten sam obszar z kilku stron). Jeśli jednak jest o wiele większa,
      na razie nie widać sposobu w jaki mielibyśmy to stwierdzić.
      • tiges_wiz Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 11:44
        no wlasnie o to mi chodzilo :) szkoda tylko ze pierwszy na to nie wpadlem :)
      • Gość: Lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 11:52
        Promień sfery wszechświata wynosi 13,7 mld lat. Zatem jego obwód - 2*pi*13,7 km
        = 86 mld km. I ciągle rośnie.
        (swoją drogą ciekawa musi być jednostka liczby pi - km/lata?).
        W siągu 13,7 mld lat zaden foton nie jest w stanie okrążyć dookoła takiej
        sfery, nie?
        Lajkonix
        • Gość: Fizyk Re: Wilekosc wszechswiata IP: *.chello.pl 13.10.06, 11:55
          To nie tak. Przecież w trakcie tych 13,7 miliarda lat lotu widzianych teraz
          fotonów, Wszechświat cały czas się rozszerzał. A więc najdalszy obszar jaki dziś
          widzimy znajduje się teraz ponad 40 miliardów lat świetlnych od nas.
          To jest minimalny obecny promień Wszechświata (zakładając że nie widzimy tego
          samego po różnych stronach).
          • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 12:19
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            > To nie tak. Przecież w trakcie tych 13,7 miliarda lat lotu widzianych teraz
            > fotonów, Wszechświat cały czas się rozszerzał.
            ----------------------------------
            > A więc najdalszy obszar jaki dziś
            > widzimy znajduje się teraz
            -----------------------------------
            > ponad 40 miliardów lat świetlnych od nas.
            > To jest minimalny obecny promień Wszechświata (zakładając że nie widzimy tego
            > samego po różnych stronach).

            Ważne jest rozróżnienie "co widzimy" od "znajduje się teraz".
            Zgodzę się nawet na te 40 mld lś.

            Ale nie zgodzę się na to, że te 40 mld lat to promień!

            My "znajdujemy się teraz" w "odległości" 13,7 mld lat od BB. Z tym chyba nikt
            nie dyskutuje. Jeśli wszechświat jest sferyczny to wszystko co na nim "znajduje
            się teraz" jest w "odległości" 13,7 mld lat od BB. Promień sfery wszechświata
            wynosi więc 13,7 lat. Kropka pl.

            Te 43 mld lat to jest obwód sfery widzialnej. Jak chcesz to się zapytaj co to
            jest.

            Pozdry
            lajkonix
            • zssyp Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 12:41
              Gość portalu: lajkonix napisał(a):

              > Te 43 mld lat to jest obwód sfery widzialnej.

              Nie. Jest to przewidywana aktualana odleglosc do miejsca, ktorego swiatlo
              sprzed 14 mld lat teraz obserwujemy, i to w przypadku, gdy nie mylimy sie co do
              ewolucji stalej Hubla i paru innych rzeczy.
              • tiges_wiz Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 12:45
                popsuliscie mi cala przyjemnosc z wlasnych przemyslen ;)))
                • Gość: Fizyk Re: Wilekosc wszechswiata IP: *.chello.pl 13.10.06, 13:34
                  Eee tam. Więcej odpowiedzi to jeszcze więcej pytań. Teraz dopiero otwiera się
                  przed tobą pole do przemyśleń...
              • Gość: Lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 12:57
                zssyp napisał:

                He he, fizyk, to ty?


                > Gość portalu: lajkonix napisał(a):
                >
                > > Te 43 mld lat to jest obwód sfery widzialnej.
                >
                > Nie. Jest to przewidywana aktualana odleglosc do miejsca, ktorego swiatlo
                > sprzed 14 mld lat teraz obserwujemy, i to w przypadku, gdy nie mylimy sie co
                > do ewolucji stalej Hubla i paru innych rzeczy.

                Taaa...? Ale przecież tego "MIEJSCA, z którego swiatło sprzed 14 mld lat teraz
                obserwujemy" po prostu już NIE MA. Wszechświat z tego "miejsca" dawno odjechał.
                zatem trudno mowić o odległości od tego miejsca, nie?

                Zeby dopojaśnić o co mi chodzi wyobraź sobie:

                1. Malutki wszechświat w okolicach BB.
                2. Na malutkiej sferce wszechświata obiekt wyemitował foton'a. Obiekt porusza
                się wzdłuż promienia od centrum BB, a wyemitowany foton - protopadle do
                promienia w rozzserzającą się sferę wszechświata.
                3. Ruch foton'a jest złożeniem (a) ruchu własnego we wszechświecie - po sferze,
                (b) ruchu związanego z rozszerzaniem się sfery.
                4. Od momentu wyemitowania foton, biegnąc w naszym kierunku foton zakreśla
                niejako łuk (ruch odśrodkowy całego wszechświata + własny ruch poprzeczny we
                wszechswiecie). No i ten łuk 43 mld km ma być promieniem.

                Może narysuj sobie okrąg - wszechświat. Na nim pkt A - my. Środek - BB.
                Teraz narysuj wewnąt niego mniejszy okrąg - przechodzący przez BB i przez pkt
                A. (taki mniejszy okrąg wewnętrzny). Otóż foton leci od BB do nas po jednym z
                łuków tego mniejszego okręgu.

                Duży okrąg - to co jest - promień 13,7 mld lat
                Mały okrąg - to co widzimy - promień 13,7/2 mld lat.

                I ten łuk A-BB ma być promieniem wszechświata?

                Lajkonix
                • zssyp Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 13:29
                  Gość portalu: Lajkonix napisał(a):

                  > He he, fizyk, to ty?

                  Nie, to ja Zssyp.

                  > Taaa...? Ale przecież tego "MIEJSCA, z którego swiatło sprzed 14 mld lat
                  teraz
                  > obserwujemy" po prostu już NIE MA. Wszechświat z tego "miejsca" dawno
                  odjechał.

                  Jak to nie ma. Jesli przez miejsce rozumiesz (tak jak ja) kwazar, z ktorego
                  nastapila emisja to jest. Jesli masz na mysli wspolrzedne p-tu, to tez jest.

                  > Zeby dopojaśnić o co mi chodzi wyobraź sobie:
                  >
                  > 1. Malutki wszechświat w okolicach BB.
                  > 2. Na malutkiej sferce wszechświata obiekt wyemitował foton'a. Obiekt porusza
                  > się wzdłuż promienia od centrum BB, a wyemitowany foton - protopadle do
                  > promienia w rozzserzającą się sferę wszechświata.
                  > 3. Ruch foton'a jest złożeniem (a) ruchu własnego we wszechświecie - po
                  sferze,
                  >
                  > (b) ruchu związanego z rozszerzaniem się sfery.
                  > 4. Od momentu wyemitowania foton, biegnąc w naszym kierunku foton zakreśla
                  > niejako łuk (ruch odśrodkowy całego wszechświata + własny ruch poprzeczny we
                  > wszechswiecie). No i ten łuk 43 mld km ma być promieniem.

                  Ja znam fotony, co zasuwaja po prostych. No moze w poblizach mas troche tor
                  odchyla. ale zeby kreslily kolka, to trza je zapedzic do czarnej dziory! Gdzie
                  ta sila, ktora w tym modelu ma je spychac z prostoliniowego (jak w
                  laboratorium) toru? Jesli foton ma byc wleczony przez
                  rozszerzajaca_sie_przestrzen (co to znaczy?) to jak i dlaczego?
                  • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 13:50
                    zssyp napisał:

                    > Gość portalu: Lajkonix napisał(a):
                    >
                    > > He he, fizyk, to ty?
                    >
                    > Nie, to ja Zssyp.

                    Aaaa...., no to mow od razu, ok?



                    > > Taaa...? Ale przecież tego "MIEJSCA, z którego swiatło sprzed 14 mld lat
                    > teraz
                    > > obserwujemy" po prostu już NIE MA. Wszechświat z tego "miejsca" dawno
                    > odjechał.
                    >
                    > Jak to nie ma. Jesli przez miejsce rozumiesz (tak jak ja) kwazar, z ktorego
                    > nastapila emisja to jest. Jesli masz na mysli wspolrzedne p-tu, to tez jest.

                    Ta? To spróbuj wbić w to MIEJSCE kołek do zaczepienia sznurka i zmierzenia
                    odległości. Zssyp, tego "miejsca" już nie ma we wszechświecie. "Tam" już nie ma
                    wszechświata. Jest natomiast miejsce, w którym twój kwazar obecnie JEST.


                    >
                    > > Zeby dopojaśnić o co mi chodzi wyobraź sobie:
                    > >
                    > > 1. Malutki wszechświat w okolicach BB.
                    > > 2. Na malutkiej sferce wszechświata obiekt wyemitował foton'a. Obiekt por
                    > usza
                    > > się wzdłuż promienia od centrum BB, a wyemitowany foton - protopadle do
                    > > promienia w rozzserzającą się sferę wszechświata.
                    > > 3. Ruch foton'a jest złożeniem (a) ruchu własnego we wszechświecie - po
                    > sferze,
                    > >
                    > > (b) ruchu związanego z rozszerzaniem się sfery.
                    > > 4. Od momentu wyemitowania foton, biegnąc w naszym kierunku foton zakreśl
                    > a
                    > > niejako łuk (ruch odśrodkowy całego wszechświata + własny ruch poprzeczny
                    > we
                    > > wszechswiecie). No i ten łuk 43 mld km ma być promieniem.
                    >
                    > Ja znam fotony, co zasuwaja po prostych. No moze w poblizach mas troche tor
                    > odchyla. ale zeby kreslily kolka, to trza je zapedzic do czarnej dziory!
                    Gdzie
                    > ta sila, ktora w tym modelu ma je spychac z prostoliniowego (jak w
                    > laboratorium) toru?

                    No jak to gdzie? To ogranoczony masywny wszechświat to za mało? Jeśli
                    dopuszczasz, że "w pobliżach mas trochę tor odchyla", to nie powinieneś mieć
                    chyba pretensji, nie?

                    > Jesli foton ma byc wleczony przez
                    > rozszerzajaca_sie_przestrzen (co to znaczy?) to jak i dlaczego?

                    A ty uważasz, ze fotony wylatują poza rozszerzający się wszechświat? No jak to?

                    Lajkonix
                    • zssyp Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 14:04
                      Gość portalu: lajkonix napisał(a):

                      > Aaaa...., no to mow od razu, ok?

                      :))


                      > Ta? To spróbuj wbić w to MIEJSCE kołek do zaczepienia sznurka i zmierzenia
                      > odległości. Zssyp, tego "miejsca" już nie ma we wszechświecie. "Tam" już nie
                      ma wszechświata.

                      No to wyobraz sobie, ze mieszkancy tego kwazara 13 mld lat temu wystrzelili
                      rakiete, ktorej kazali utrzymywac staly dystans do naszej galaktyki po wieczne
                      czasy i masz swoj kolek. dalczego przestrzen mialaby znikac, nierozumiem!

                      > > Jesli foton ma byc wleczony przez
                      > > rozszerzajaca_sie_przestrzen (co to znaczy?) to jak i dlaczego?
                      >
                      > A ty uważasz, ze fotony wylatują poza rozszerzający się wszechświat? No jak
                      to?


                      Nie, nie uwazam tak.
                      Odpowiedzialem. Teraz kolej na Ciebie. (nie odpowiadaj pytaniem)

                      Jesli foton ma byc wleczony przez
                      rozszerzajaca_sie_przestrzen (co to znaczy?) to jak i dlaczego?

                      Czy Wszechswiat rozszerza się pod wplywem sily zewnetrznej (lub wewnetrznej,
                      skierowanej przeciwnie do wlasnej grawitacji ), czy bezwladnie?
                • Gość: Fizyk Re: Wilekosc wszechswiata IP: *.chello.pl 13.10.06, 13:39
                  W twoim modelu wyobraź sobie że promień narysowanego okręgu to 100 bilionów lat
                  świetlnych. Teraz mamy obiekt który znajduje się na tym okręgu i emituje foton.
                  Tuż obok, na przykład 6 miliardów lat świetlnych, znajdujemy się my. Foton
                  porusza się, okrąg cały czas rośnie. Po 13 miliardach lat foton w końcu dociera
                  do nas. W tym czasie promień Wszechświata powiększył się do 700 bilionów lat
                  świetlnych. A punkt z którego zostało wyemitowane światło jest teraz 40
                  miliardów lat świetlnych od nas. I tyle wynosi promień naszej 'obserwowalnej
                  części wszechświata' - bardzo maleńki wycinek całego okręgu.
                  • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 14:15
                    Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                    > W twoim modelu wyobraź sobie że promień narysowanego okręgu to 100 bilionów
                    lat
                    > świetlnych. Teraz mamy obiekt który znajduje się na tym okręgu i emituje
                    foton.
                    > Tuż obok, na przykład 6 miliardów lat świetlnych, znajdujemy się my. Foton
                    > porusza się, okrąg cały czas rośnie. Po 13 miliardach lat foton w końcu
                    dociera
                    > do nas. W tym czasie promień Wszechświata powiększył się do 700 bilionów lat
                    > świetlnych. A punkt z którego zostało wyemitowane światło jest teraz 40
                    > miliardów lat świetlnych od nas. I tyle wynosi promień naszej 'obserwowalnej
                    > części wszechświata' - bardzo maleńki wycinek całego okręgu.

                    OK. Najważniejsze, że się rozumiemy.
                    Może zgodziłbym się z powyższym zastrzeżeniem. Ale wspomniany wyżej układ
                    wymagałby, iżbyśmy obserwowali stale mniej więcej tyle samo gwiaz bliskich i
                    dalekich, przy czym stare świecidła stale wyłaniałyby się zza widnokręgu. A
                    póki co stare obiekty są raczej rzadkością i wywołują sensacje, nie?

                    Doprecyzowanie terminu "obserwowalna część wszechświata" mnie zadowala - do
                    pewnego stopnia. Mylące jest tylko to, że ona sugeruje, że część rzeczywistego
                    wszechświata widzimy a części nie! Otóż wg mnie my WOGÓLE nie widzimy
                    rzeczywistego wszechświata, choć ten rzeczywiście JEST. Nie widzimy
                    rzeczywistego Słońca, a jego obraz sprzed 8 min. Gdyby zgasło to nawet byśmy
                    tego nie wiedzieli (przez 8 min).
                    Zatem widzimy tylko jakieś stare obrazy i to też nie do samego początku.

                    pozdry,
                    lajkonix
                    • Gość: Fizyk Re: Wilekosc wszechswiata IP: *.chello.pl 13.10.06, 15:10
                      > OK. Najważniejsze, że się rozumiemy.
                      > Może zgodziłbym się z powyższym zastrzeżeniem. Ale wspomniany wyżej układ
                      > wymagałby, iżbyśmy obserwowali stale mniej więcej tyle samo gwiaz bliskich i
                      > dalekich, przy czym stare świecidła stale wyłaniałyby się zza widnokręgu. A
                      > póki co stare obiekty są raczej rzadkością i wywołują sensacje, nie?

                      I wyłaniają się. Tylko bardzo trudno znaleźć na niebioskłonie obszary nie
                      zasłonięte przez coś bliższego. (Przykładem takiego obszaru jest Głębokie Pole
                      Hubbla). A przy pomocy najlepszych teleskopów nie zobaczymy już światła
                      słabszego niż wyemitowane 10 miliardów lat temu. Więc 'wyłaniać' w tym momencie
                      mogą się już tylko skierowane w nas dżety z kwazarów.

                      > Otóż wg mnie my WOGÓLE nie widzimy
                      > rzeczywistego wszechświata, choć ten rzeczywiście JEST. Nie widzimy
                      > rzeczywistego Słońca, a jego obraz sprzed 8 min. Gdyby zgasło to nawet byśmy
                      > tego nie wiedzieli (przez 8 min).
                      > Zatem widzimy tylko jakieś stare obrazy i to też nie do samego początku.

                      Semantyka. Skoro balon wszechświata cały czas rośnie, to nie widzisz też
                      rzeczywistości o 30cm od ciebie, tylko historyczny obraz czegoś co było
                      wszechświatem nanosekundę temu i było nieznacznie mniejsze od obecnego (na
                      rysunku byłyby to dwa osobne okręgi).
                      • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 15:21
                        Gość portalu: Fizyk napisał(a):


                        > I wyłaniają się. Tylko bardzo trudno znaleźć na niebioskłonie obszary nie
                        > zasłonięte przez coś bliższego. (Przykładem takiego obszaru jest Głębokie Pole
                        > Hubbla). A przy pomocy najlepszych teleskopów nie zobaczymy już światła
                        > słabszego niż wyemitowane 10 miliardów lat temu. Więc 'wyłaniać' w tym
                        momencie
                        > mogą się już tylko skierowane w nas dżety z kwazarów.

                        Ok. Czy mogę nieśmiało zapytać, czy zmiarzasz do tego, że wszechświat jest
                        wieczny?


                        > Semantyka. Skoro balon wszechświata cały czas rośnie, to nie widzisz też
                        > rzeczywistości o 30cm od ciebie, tylko historyczny obraz czegoś co było
                        > wszechświatem nanosekundę temu i było nieznacznie mniejsze od obecnego (na
                        > rysunku byłyby to dwa osobne okręgi).

                        Jasne. W tej części się zgadzamy. Ale jak to osobne? Rozumiem, że
                        koncentryczne, nie?
                        • Gość: Fizyk Re: Wilekosc wszechswiata IP: *.chello.pl 13.10.06, 15:43
                          > Ok. Czy mogę nieśmiało zapytać, czy zmiarzasz do tego, że wszechświat jest
                          > wieczny?

                          Oczywiście nie. Zmierzam do tego że początkowo powiększał się znacznie szybciej
                          niż z prędkością światła. I przez to światło z wielu obszarów nie zdążyło
                          jeszcze do nas dotrzeć.

                          > (na rysunku byłyby to dwa osobne okręgi).
                          > Jasne. W tej części się zgadzamy. Ale jak to osobne? Rozumiem, że
                          > koncentryczne, nie?

                          OK. Koncentryczne.
                          • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 15:56
                            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                            > > Ok. Czy mogę nieśmiało zapytać, czy zmiarzasz do tego, że wszechświat
                            > jest wieczny?
                            >
                            > Oczywiście nie.

                            No to kamień mi z serca. To znaczy, nie zamierzam się upierać, ale póki co , to
                            niewiele by na jego wieczność wskazywało. Co najwyżej dopuszczałbym, ze ten
                            początek istniał (jak to fizycy powiadają) "w granicy". Wówczas powrót (np. w
                            mysli) do tego początku byłby nieskończenie długi.


                            > Zmierzam do tego że początkowo powiększał się znacznie szybciej
                            > niż z prędkością światła. I przez to światło z wielu obszarów nie zdążyło
                            > jeszcze do nas dotrzeć.

                            Zgodziłbym się nawet z tym. Oznaczałoby to, ze w naszym wszechswiatowym okręgu
                            droga starego fotonu byłaby na początku bardziej wzdłuż promienia (po którym
                            rozszerza się nadajnik), a poźniej bardziej wzdłuż okręgu w naszym
                            kierunku. "Droga" fotonu byłaby mocno zakrzywiona.


                            > > (na rysunku byłyby to dwa osobne okręgi).
                            > > Jasne. W tej części się zgadzamy. Ale jak to osobne? Rozumiem, że
                            > > koncentryczne, nie?
                            >
                            > OK. Koncentryczne.

                            Kurcze. Lubię z Fizykami rozmawiać.

                            Lajkonix
                            panta rei - wszystko w płynie
            • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 13:05
              Gość portalu: lajkonix napisał(a):

              | My "znajdujemy się teraz" w "odległości" 13,7 mld lat od BB.
              | lajkonix

              Potrafisz Pan Dobrodzieju wyjaśnić co oznaczają te 3 literki "lat"?

              Moim zdaniem - "wy" - znajdujecie się 100 lat za murzynami
              i ta odległość ani nie rośnie ani się nie kurczy lw = const
              bowiem
              dokładnie tak samo jak "wasze" BB jest fikcją
              - wymysłem chorych maUp na planecie małp.

              ~>°<~
              Edward Robak*
              Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
              • Gość: Lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 13:27
                robakks napisał:

                > Gość portalu: lajkonix napisał(a):
                >
                > | My "znajdujemy się teraz" w "odległości" 13,7 mld lat od BB.
                > | lajkonix
                >
                > Potrafisz Pan Dobrodzieju wyjaśnić co oznaczają te 3 literki "lat"?

                Potrafię. Chcesz Pan, Dobrodzieju?

                > Moim zdaniem - "wy" - znajdujecie się 100 lat za murzynami
                > i ta odległość ani nie rośnie ani się nie kurczy lw = const
                > bowiem
                > dokładnie tak samo jak "wasze" BB jest fikcją
                > - wymysłem chorych maUp na planecie małp.

                Kabluj Dobrodziej do Komitetu Noblowskiego. Może jeszcze zdążą cofnąć ostatnią
                nagrodę.

                A swoją drogą, to nieskończony wszechświat, nieskończona masa i nieskończona
                grawitacja to się mogą zmieścić wyłącznie w wyjątkowo otwartej makówie. One
                nawet niemogą ISTNIEĆ, a kudy im do BYĆ?

                > ~>°<~
                > Edward Robak*
                > Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

                Tak cię proszę, Dobrodziej, nie kopiuj mnie na free-prawdy... Nic mnie nie
                słuchasz.
              • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 16:27
                Uwaga: tekst napisany poniżej zrozumiały jest tylko przez ludzi mądrych.
                Inteligenci i oszołomy - NIE CZYTAĆ! :-)
                "Agnorus"
                > Dnia Fri, 13 Oct 2006 13:09:15 +0200, ksRobak napisał(a):

                >> i ta odległość ani nie rośnie ani się nie kurczy lw = const
                >> bowiem
                >> dokładnie tak samo jak "wasze" BB jest fikcją
                >> - wymysłem chorych maUp na planecie małp.
                >>
                >> ~>°<~
                >> Edward Robak*

                > A jaka jest wobec tego alternatywa, Pańskim zdaniem, dla BB? Struny?
                > Gitara? Czy jeszcze coś innego? :P
                >
                > pzdr.
                >
                • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 14.10.06, 01:29
                  "Agnorus"
                  > Dnia Fri, 13 Oct 2006 16:27:32 +0200, ksRobak napisał(a):

                  >>> A jaka jest wobec tego alternatywa, Pańskim zdaniem, dla BB? Struny?
                  >>> Gitara? Czy jeszcze coś innego? :P

                  >> Wiara w BB to wiara, że może powstać energia z niczego.
                  >> Nie może.

                  > OK.

                  >> Żaden Bóg nie stworzył samego siebie, bo aby cokolwiek stworzyć
                  >> musiał BYĆ. Takim rzeczywistym Bogiem JEST próżnia rzeczywista,
                  >> międzyatomowa i międzygalaktyczna i to próżnia swoimi własnościami
                  >> zezwala na ruch i transformacje energii która tak tańczy jak jej
                  >> próżnia pozwala.

                  > Poproszę o link do tekstu, gdzie są wymienione własności próżni. Poprzez
                  > Google szukałem na ten temat informacji, jest ich trochę, ale nie jestem
                  > pewien czy chodzi o tą samą próżnię, o której Pan mówi. Niech mi Pan, o ile
                  > to możliwe, poda link do tekstu, gdzie jest mowa o własnościach próżni tej,
                  > o której Pan mówi. Względnie (jeśli takiego tekstu nie ma), niech Pan
                  > pokrótce wymieni te własności, żeby ludzie mało rozgarnięci i prości (np.
                  > ja) mogli czegoś się na ten temat dowiedzieć. To pierwsza sprawa.
                  >
                  > Druga sprawa: skąd się w próżni rzeczywistej wzięła energia, skoro w
                  > akapicie wyżej napisał Pan, że energia nie może powstać z niczego?
                  >
                  > Teoria wydaje mi się spójna w ramach jakie sama sobie wyznacza i
                  > zrozumiale wyłożona dla postronnego czytelnika. Jednak wymaga
                  > doprecyzowania w tych dwóch punktach, o które Pana zapytałem.

                  >> * * *
                  >> Edward Robak*

                  > pozdr.
                  >
                  • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 14.10.06, 21:17
                    "Agnorus"
                    | Dnia Sat, 14 Oct 2006 01:30:04 +0200, ksRobak napisał(a):

                    || Rzeczywista próżnia charakteryzuje się empirycznymi współczynnikami:
                    || przenikalności magnetycznej, przenikalności dielektrycznej,
                    || współczynnikiem załamania światła oraz wirtualnością cząstek, które
                    || można wytrącić z próżni odpowiednim impulsem e-m. Próżnia ma objętość.

                    | Aha. A skąd się ten impuls ma (może) wziąć? Czy powstaje sam
                    | z siebie jako efekt właściwości próżni (np. wirtualności cząstek)?

                    Przemyśl Pan sobie anihilację i kreację a zrozumiesz, że wysokoenergetyczne
                    fotony nie znikają w próżni a w odpowiednich warunkach mogą się spotkać
                    i obudzić parę wirtualną. Nic samo z siebie nie powstaje.

                    >> Jest tylko jedna rzeczywista próżnia. Nazywanie jest teorią to BŁĄD.
                    || Energia nie miała początku ani nie będzie miała końca.
                    || Bajka o entropii i stygnięciu wszechświata to kolejny farmazon:
                    || energii jest zawsze tyle samo.
                    || ~>°<~
                    || Edward Robak*

                    | Aha. Czy można zatem powiedzieć, że w Pańskiej teorii energia nie może
                    | istnieć bez próżni i odwrotnie? Może energia jest po prostu jednym z
                    | "aspektów" próżni?
                    |
                    | pozdrawiam!
                    |
                    • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 15.10.06, 19:47
                      "Agnorus"
                      | Dnia Sat, 14 Oct 2006 21:17:15 +0200, ksRobak napisał(a):

                      ||| Aha. A skąd się ten impuls ma (może) wziąć? Czy powstaje sam
                      ||| z siebie jako efekt właściwości próżni (np. wirtualności cząstek)?

                      || Przemyśl Pan sobie anihilację i kreację a zrozumiesz, że
                      || wysokoenergetyczne fotony nie znikają w próżni a w odpowiednich
                      || warunkach mogą się spotkać i obudzić parę wirtualną.
                      || Nic samo z siebie nie powstaje.

                      | OK, moja wina, że użyłem niewłaściwego zwrotu "powstaje sam z siebie"
                      | [ten impuls]. Innymi słowy ów impuls, wedle tego co Pan teraz napisał,
                      | powstaje w wyniku własności energii, ponieważ te fotony są jej elementami.

                      Fotony nie są elementami energii lecz formą energii. Można użyć takiego
                      skrótu myślowego, że: na bilans energetyczny jakiegoś lokalnego obszaru
                      próżni składa się także energia promieniowania elektromagnetycznego,
                      które w tej próżni aktualnie występuje. W takim ujęciu fotony będą
                      elementami składającymi się na ten bilans.

                      || Nie bardzo rozumiem, co Pan masz na myśli pisząc słowa "Pańskiej
                      || teorii"?
                      || Co według Pana jest teorią? Czy teorią nazywasz Pan różne formy
                      || energii od energi ruchu (dynamicznej i potencjalnej) poprzez energię
                      || elektryczną, energie pól, energię termiczną, energię fali e-m itd?

                      | Zwróć Pan uwagę, że nazywanie czegoś teorią wcale tego czegoś nie
                      | deprecjonuje. Mówimy np. o Szczególnej Teorii Względności - nie ma tu
                      | mowy o określeniu w jakiś sposób pejoratywnym. Po prostu teoriami
                      | nazywamy specyficzneludzkie poglądy na pewne sprawy, np. na sprawę
                      | powstania czy funkcjonowania wszechświata. Teoria ma to do siebie, że
                      | może być prawdziwa lub fałszywa. Jeśli jest prawdziwa, można pominąć
                      | termin "teoria" i mówić o prawdzie. O prawdziwości lub fałszu teorii
                      | decydują wyniki badań empirycznych i/lub w pewnych wypadkach dowód
                      | matematyczny. Póki co nie ma ani badań empirycznych ani dowodu
                      | matematycznego potwierdzającego Pański pogląd, jest więc on teorią.
                      | Tak na zdrowy rozsądek.

                      || To nie jest teoria lecz rzeczywistość. :-)
                      || ~>°<~
                      || Edward Robak*

                      | Poczekamy na odpowiednie badania, zobaczymy czy jest to rzeczywistość
                      | czy kolejny "Timajos" :)
                      |
                      | Generalnie: Pańską teorię rozumiem. Rozumiem jak Pan wyobraża sobie
                      | funkcjonowanie wszechświata (i jego powstanie). Jeśli jednym z Pańskich
                      | celów było wyłożyć swój pogląd zrozumiale w tej sprawie, to niewątpliwie
                      | się to Panu udało.
                      |
                      | Pozdr.
                      |
                      • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 16.10.06, 13:56
                        "Agnorus"
                        | Dnia Sun, 15 Oct 2006 19:47:10 +0200, ksRobak napisał(a):

                        || Bardzo proszę o wyjaśnienie: które ze zdań przeze mnie napisanych
                        || w tym wątku określasz Pan słowami "Pańska teoria, którą rozumiem"
                        || Chodzi o rzeczywistą próżnię?
                        || Tak? :)
                        || ~>°<~
                        || Edward Robak*

                        | Chodzi o to: tinyurl.com/yljg7w
                        | Zaczynając od słów "Alternatyw? dla theoretycznego BB..."
                        | a kończąc na słowach "1/3 =
                        | 0,33333333....33333333....33333333....33333333.... ...". To jest Pańska
                        | teoria (którą rozumiem :)) dotycząca: 1) powstania wszechświata, 2) jego
                        | funkcjonowania. Jak pierwsze zdanie zresztą na to wskazuje (alternatywa dla
                        | BB, czyli inne wytłumaczenie powstania wszechświata). To jest Pańska
                        | teoria. Interesująca. Zapytam się, zamiast Pana, innych co o niej myślą.
                        |
                        | Tak.
                        |
                        | Uwaga: nie ma kopii na inną grupę.
                        |
                  • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 15.10.06, 08:42
                    "Jacek Maciejewski"
                    > Dnia Sat, 14 Oct 2006 01:30:04 +0200, ksRobak napisał(a):

                    >> Bajka o entropii i stygnięciu wszechświata to kolejny farmazon:
                    >> energii jest zawsze tyle samo.

                    > Ależ oczywiście, jedynie wyrównują się gradienty :)
                    >
                    • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 15.10.06, 17:07
                      "Jacek Maciejewski"
                      | Dnia Sun, 15 Oct 2006 08:42:59 +0200, ksRobak napisał(a):

                      || Entropia to absolutna theoria o absolutnej sprzecznej z naturą fikcji. :)

                      | Robaku, już prawie wynalazłeś perpetuum mobile :)

                      || PS. Proszę mi napisać: z jaką prędkością rozszerza się pańskim zdaniem
                      || theoretyczny wszechświat po theoretycznym BB?

                      | Narastającą :)

                      || Czy pańskim zdaniem z tych obiektów, które mają poprzesuwane prążki
                      || widmowe w stronę podczerwieni - widać tylko połowę nieba? :-)

                      | Robaku, poczytaj sobie o stożku światła:
                      | pl.wikipedia.org/wiki/Szczególna_teoria_względności
                      |
                      • robakks Re: Wilekosc wszechswiata 15.10.06, 22:28
                        pl.sci.filozofia,pl.sci.fizyka
                        "Agnorus"
                        | Dnia Sun, 15 Oct 2006 17:08:02 +0200, ksRobak napisał(a):
                        || "Jacek Maciejewski"
                        || Dnia Sun, 15 Oct 2006 08:42:59 +0200, ksRobak napisał(a):

                        |||| Entropia to absolutna theoria o absolutnej sprzecznej z naturą fikcji. :)

                        ||| Robaku, już prawie wynalazłeś perpetuum mobile :)

                        |||| PS. Proszę mi napisać: z jaką prędkością rozszerza się pańskim
                        |||| zdaniem theoretyczny wszechświat po theoretycznym BB?

                        ||| Narastającą :)

                        |||| Czy pańskim zdaniem z tych obiektów, które mają poprzesuwane prążki
                        |||| widmowe w stronę podczerwieni - widać tylko połowę nieba? :-)

                        ||| Robaku, poczytaj sobie o stożku światła:
                        ||| pl.wikipedia.org/wiki/Szczególna_teoria_względności
                        |||
            • Gość: Fizyk Re: Wilekosc wszechswiata IP: *.chello.pl 13.10.06, 13:32
              > My "znajdujemy się teraz" w "odległości" 13,7 mld lat od BB. Z tym chyba nikt
              > nie dyskutuje. Jeśli wszechświat jest sferyczny to wszystko co na nim "znajduje
              >
              > się teraz" jest w "odległości" 13,7 mld lat od BB. Promień sfery wszechświata
              > wynosi więc 13,7 lat. Kropka pl.

              No właśnie nie.
              Wyobraź sobie że obserwujesz galaktykę z której fotony leciały miliard lat.
              Widzisz jej obraz sprzed miliarda lat. Gdyby galaktyka była cały czas w tej
              samej odległości, to mógłbyś powiedzieć że znajduje się ona miliard lat
              świetlnych od nas. Ale ona cały czas się oddala!
              Światło które wysyłasz teraz w jej kierunku, ma już teraz znacznie dłuższą drogę
              do przelecenia i droga ta cały czas będzie rosła. Wprowadzając zwykły 'płaski'
              układ współrzędnych musiałbyś powiedzieć że już teraz ona jest od nas znacznie
              dalej. A w momencie gdy wysyłała światło, była znacznie bliżej.

              To samo jest z promieniowaniem reliktowym. Obserwujemy fotony które mają 13
              miliardów lat. Ale nierówności w tym promieniowaniu przez te miliardy lat
              zmieniły się w supergromady galaktyk, które już teraz znajdują się od nas ponad
              40 miliardów lat świetlnych.
              Obwód twojej 'sfery widzialnej' będzie więc miał ponad 120 miliardów lat świetlnych.
              • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 14:30
                Gość portalu: Fizyk napisał(a):

                > > My "znajdujemy się teraz" w "odległości" 13,7 mld lat od BB. Z tym chyba
                > nikt
                > > nie dyskutuje. Jeśli wszechświat jest sferyczny to wszystko co na nim "zn
                > ajduje
                > >
                > > się teraz" jest w "odległości" 13,7 mld lat od BB. Promień sfery wszechśw
                > iata
                > > wynosi więc 13,7 lat. Kropka pl.
                >
                > No właśnie nie.
                > Wyobraź sobie że obserwujesz galaktykę z której fotony leciały miliard lat.
                > Widzisz jej obraz sprzed miliarda lat.

                No ok.


                > Gdyby galaktyka była cały czas w tej
                > samej odległości, to mógłbyś powiedzieć że znajduje się ona miliard lat
                > świetlnych od nas. Ale ona cały czas się oddala!

                Dlatego nie mówię o odległości od tej galaktyki tylko o "drodze" fotonu! Foton
                startuje z galaktyki na sferze (o promieniu r) i osiąga nas nas na sferze (o
                promieniu R>r). Z galaktyki leci do nas łukiem, przemieszczając się po
                kolejnych fazach rozszerzającej się sfery. Jasne, że w tym czasie galaktyka się
                od nas oddala, ale to już nie ma wpływu na drogę wyemitowanego fotona.

                Zatem jeśli foton został w fazie BB, to przemieszcza się po kolejnych fazach
                rozszerzającej się sfery wszechświata do nas tu i teraz. Jego droga zakreśla
                łuk od BB (które jest w centrum sfery) do nas znajdujących się na sferze.


                > Światło które wysyłasz teraz w jej kierunku, ma już teraz znacznie dłuższą
                drog
                > ę
                > do przelecenia i droga ta cały czas będzie rosła.

                No dobra, ale skupmy się na fotonach odbieranych, a nie emitujmy sami, ok?


                > Wprowadzając zwykły 'płaski'
                > układ współrzędnych musiałbyś powiedzieć że już teraz ona jest od nas znacznie
                > dalej. A w momencie gdy wysyłała światło, była znacznie bliżej.

                No to jest jasne. Jeśli rożnie promień sferycznego wszechświata, to się
                oddalamy, nie?


                > To samo jest z promieniowaniem reliktowym. Obserwujemy fotony które mają 13
                > miliardów lat. Ale nierówności w tym promieniowaniu przez te miliardy lat
                > zmieniły się w supergromady galaktyk, które już teraz znajdują się od nas
                ponad
                > 40 miliardów lat świetlnych.
                > Obwód twojej 'sfery widzialnej'

                A jaka ona moja ...!?


                > będzie więc miał ponad 120 miliardów lat świetl
                > nych.

                Nie zgadzam się. Fotony nie latają po promieniu tylko po obwodzie. Najstarsze
                jak na razie leciały do nas przez 13,7 mld lat.

                Lajkonix
                • zssyp Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 14:52
                  Gość portalu: lajkonix napisał(a):

                  > Nie zgadzam się. Fotony nie latają po promieniu tylko po obwodzie.

                  Nadal nie rozumiem dlaczego foton ma sie poruszac po luku. Gdzie ten potencjal
                  co go odchyla, bo nawet zlozenie ruchu wlasnego fotonu z ruchem przestrzeni,
                  (ktora musialaby go wlec troche ze soba - jak, dlaczego) daje ruch po prostej
                  nie po luku - zlorzenie dwoch wektorow C> i V> daje wektor W> - prosty, nie
                  krzywy.
                  • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 15:01
                    zssyp napisał:

                    > Gość portalu: lajkonix napisał(a):
                    > > Nie zgadzam się. Fotony nie latają po promieniu tylko po obwodzie.

                    >
                    > Nadal nie rozumiem dlaczego foton ma sie poruszac po luku. Gdzie ten
                    potencjal
                    > co go odchyla, bo nawet zlozenie ruchu wlasnego fotonu z ruchem przestrzeni,
                    > (ktora musialaby go wlec troche ze soba - jak, dlaczego) daje ruch po prostej
                    > nie po luku - zlorzenie dwoch wektorow C> i V> daje wektor W> - pro
                    > sty, nie
                    > krzywy.

                    No dobra. To przyjmijmy, że wszechświat się nie rozszerza.
                    Mamy jeden okrąg, który nie zmienia promienia. Okrąg ma reprezentować
                    wszechświat.
                    Z punktu A na okręgu leci foton do pktu B na okręgu. Sądzisz, ze poleci po
                    cięciwie - na skuśkę? Musiałby wówczas na "chilę opuścić wszechświat, nie?
                    Fotony przecież latają wyłącznie we wszechświecie!

                    Lajkonix
                    panta rei - wszystko w płynie

                    • Gość: lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 15:10
                      Gość portalu: lajkonix napisał(a):

                      > No dobra. To przyjmijmy, że wszechświat się nie rozszerza.
                      > Mamy jeden okrąg, który nie zmienia promienia. Okrąg ma reprezentować
                      > wszechświat.
                      > Z punktu A na okręgu leci foton do pktu B na okręgu. Sądzisz, ze poleci po
                      > cięciwie - na skuśkę? Musiałby wówczas na "chilę opuścić wszechświat, nie?
                      > Fotony przecież latają wyłącznie we wszechświecie!
                      >
                      > Lajkonix
                      > panta rei - wszystko w płynie

                      Zapomniałem dodać:
                      Teraz minimalnie zwiększ promień tego okręgu. Ale naprawdę o ociupinkę. Pkty A
                      i B pzreniosły się odpowiednio do A' i B'. Teraz spróbuj narysować drogę z A do
                      B'.
                      Teraz zwiększ o kolejną ociupinkę - ciągle po łuku? Ę?

                      Lajkonix - panta rei - wszystko w płynie

                      • zssyp Re: Wilekosc wszechswiata 13.10.06, 15:55
                        ok. czyli mówisz o torze ogladanym z wyzszego wymiaru, a nie o rzeczywistej
                        trajekorii w przestrzeni dostępnej dla fotonu. bo jeśli obserwator zalozy
                        laboratorium na "sferze" to będzie mial trajektorie proste; tylko zanurzenie go
                        w o jeden wiecej wymiarach przestrzennych moze okazac krzywizne obiektów
                        bedacych na sferze prostymi. mi chodzilo o obserwacje w moim ukladzie wsp, nie
                        o obserwacje hipotetycznego obserwatora z przestrzeni wyzszego rzedu.
                        • Gość: Lajkonix Re: Wilekosc wszechswiata IP: 193.109.212.* 13.10.06, 16:01
                          zssyp napisał:

                          > ok. czyli mówisz o torze ogladanym z wyzszego wymiaru,

                          Fakt. Sorka za to domniemane stawianie się w roli Zewnętrznego Obserwatora. Ale
                          inaczej trudno jest rozmawiać o geometrii wszechświata.

                          > a nie o rzeczywistej
                          > trajekorii w przestrzeni dostępnej dla fotonu. bo jeśli obserwator zalozy
                          > laboratorium na "sferze" to będzie mial trajektorie proste; tylko zanurzenie
                          go
                          >
                          > w o jeden wiecej wymiarach przestrzennych moze okazac krzywizne obiektów
                          > bedacych na sferze prostymi. mi chodzilo o obserwacje w moim ukladzie wsp,
                          nie
                          > o obserwacje hipotetycznego obserwatora z przestrzeni wyzszego rzedu.

                          No jasne. Ale dla płaszczaka na pogniecionej kartce każda droga jest prosta jak
                          drut.
                          Chodzi zatem o to czy fotony w swoim biegu opuszczają nasz wszechświat (latają
                          na skuśkę), czy nie (latają po geodezyjnych - czy one są proste czy nie to
                          osobna sprawa)

                          Czym się zssyp,

                          Lajkonix
                          panta rei - wszystko w płynie
    • Gość: LUCYFER Widzimy to co do nas dociera. Poglad, ze IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 13.10.06, 13:40
      Wszechswiat jest zdecydowanie wiekszy niz "widzimy" (na wszystkich, dostepnych
      nauce, pasmach) jest obecnie zaakceptowany przez wiekszosc astronomow
      (kosmologow, astrofizykow, itd.). Mozna wyobrazic sobie, ze odbieramy sygnaly
      bedac w centrum naszego "balonu" Kosmosu i tyle.
      • Gość: Lajkonix Re: Widzimy to co do nas dociera. Poglad, ze IP: 193.109.212.* 13.10.06, 15:06
        Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

        > Wszechswiat jest zdecydowanie wiekszy niz "widzimy" (na wszystkich,
        dostepnych
        > nauce, pasmach) jest obecnie zaakceptowany przez wiekszosc astronomow
        > (kosmologow, astrofizykow, itd.). Mozna wyobrazic sobie, ze odbieramy sygnaly
        > bedac w centrum naszego "balonu" Kosmosu i tyle.

        Chlapnąłeś Lucek, jak chory na jelita w kubeł...:-)
        My nie jesteśmy <w centrum naszego "balonu" kosmosu i tyle>. My jesteśmy "na
        balonie kosmosu", a centrum balonu jest poza balonem (a dokladniej w jego
        wnętrzu). Centrum kosmosu jest poza kosmosem, i tyle he he. I tam nie mozemy
        być. Tam jest placz i zgrzytanie zębów.

        Lajkonix
        panta rei - wszystko w płynie
Inne wątki na temat:
Pełna wersja