Teoria ewolucji Darwina. Fałsz, czy prawda?

[qwardian]

Teorię fanatycznie antyreligijnego dziadziusia z brodą versus dziadziusia z
brodą na okładce Starego Testamentu można bardzo łatwo sprawdzić. Druga z
nich jest niemożliwa do sprawdzenia co jeszcze ułatwia sprawę, pozostaje więc
tylko jedna, a ta jest bardzo konkretnie sprecyzowana:

Darwinizm, jak mało która nauka, ma dokładną datę narodzin (rok 1859) -
publikacja "O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego, czyli o
przeżywaniu doskonalszych ras w walce o byt".

1.)Selekcja naturalna, zaproponowany przez Darwina mechanizm ewolucji
organizmów, polegający na przeżywaniu w toku walki o byt organizmów najlepiej
przystosowanych do danych warunków środowiska.

2.)Ewolucja, powolny, nieodwracalny i kierunkowy proces rozwoju organizmów,
którego efektem jest coraz większa różnorodność, złożoność i organizacja
świata żywego i któremu podlegają całe populacje, a nie pojedyncze osobniki.

Zacznijmy od punktu numer dwa (ewolucja), bo jedynie pozytywne zweryfikowanie
tego głównego członu Teorii Darwina, sankcjonuje do podsumowania punktu numer
jeden znanego powszechnie jako (naturalna selekcja).

Potrzebna jest odpowiedź na następujące pytania:

1.)Czy znany jest efekt zwiększającej się różnorodności świata żywego?
2.)Czy znany jest efekt zwiększającej się złożoności świata żywego?
3.)Czy znany jest efekt zwiększającej się organizacji świata żywego?
4.)Czy powyższe trzy punkty wiążą się z nieodwracalnym, powolnym i
kierunkowym procesem rozwoju organizmów?

Pozytywna odpowiedź na powyższe pytania świadczy o trafności teorii,
negatywna natomiast świadczy o bezsensowności teorii ewolucji Darwina.

[Gość: Ewolucjonista]

> Potrzebna jest odpowiedź na następujące pytania:
> 1.)Czy znany jest efekt zwiększającej się różnorodności świata żywego?
Tak. W archaiku mamy tylko trochę monotonnych mikroorganizmów, w proterozoiku
dochodzą wielokomórkowce,w fanerozoiku różnicują się kolejne grupy - w
szczególności zwierzęta tkankowe, rośliny naczyniowe i grzyby. Różnorodność była
od czasu do czasu zmniejszana przez wielkie wymierania, ale potem znów rosła.

> 2.)Czy znany jest efekt zwiększającej się złożoności świata żywego?

Tak. Formy bardziej złożone pojawiają się później niż mniej złożone; część form
prostszych trwa nadal (patrz zastrzeżenie niżej).

> 3.)Czy znany jest efekt zwiększającej się organizacji świata żywego?

Tak. Zarówno komplikują się organizmy (w niektórych grupach, np. zwierząt i
roślin), jak i ekosystemy (w tym ekosystemy lądowe rozwijają się od paleozoiku,
od mezozoiku tworzą się skomplikowane koewolucyjne więzi owadów i zapylanych
roślin, itp.), a także społeczności organizmów (owadów społecznych, stada
dinozaurów, ptaków i ssaków).
Zastrzeżenie: rosnąca organizacja nie jest nieuchronna, a jedynie możliwa (są
grupy, które czy to z racji warunków życia - np. nieprzewidywalne zmiany
środowiska - czy z braku szczęśliwych mutacji pozostają na dotychczasowym
poziomie złożoności. Teoria doboru naturalnego nie przewiduje nieuchronnego
wzrostu komplikacji, a jedynie maksymalizację dostosowania - jeżeli prostszy
wariant sprawdza się lepiej w danych warunkach - będzie preferowany)

> 4.)Czy powyższe trzy punkty wiążą się z nieodwracalnym, powolnym i
> kierunkowym procesem rozwoju organizmów?

Tak. Nie ma przykładów odwracalności ewolucji na dłuższą metę (żeby np. z ptaka
wyewoluowała z powrotem ryba, i to mimo powrotu do środowiska wodnego, jak
pingwiny), proces ten jest powolny (zwłaszcza w ludzkiej skali czasu) i
kierunkowy (o tyle, że można post factum zauważyć pewne trendy, natomiast nie
jest celowy).

> Pozytywna odpowiedź na powyższe pytania świadczy o trafności teorii,
> negatywna natomiast świadczy o bezsensowności teorii ewolucji Darwina.

No to mamy ten problem rozstrzygnięty... :-)

Konkluzja po wysłuchaniu wszystkich opini.

[qwardian]

Jako neutralny obserwator własnego założonego wątku muszę wziąć pod uwagę
wszystkie za i przeciw powyższej argumentacji. Znalazłem stronę kreacjonistów,
która nie neguje procesu ewolucji, ale stwierdza na podstawie zapisu
kopalnianego, że proces ten ustał pół miliarda temu. Osobiście stwierdzam, że
widzę tutaj całą platformę do manipulacji i przeinaczań. Jedna strona i druga
może przedstawiać wyniki prac wykopaliskowych i dowolnie je interpretować.
Zakładam się, że ewolucjoniści, dysponują całą masą dowodów zapisu
kopalnianego, na własną korzyść. Tutaj widzę duży problem i pole do
przekrzykiwania się nawzajem, wachlowania planszami jako dowód na to i tamto.
Uważam, że jedynie genetyka może jasno i ściśle określić, czy gatunki dajmy na
to pół miliarda, dwieście milionów, pięćdziesiąt milionów dysponowały w danym
okresie taką a taką ilością informacji genetycznej i jaka jest tendencja. Czy
ilość informacji genetycznej wzrasta czy maleje. Ta konkretna odpowiedź może
jednoznacznie stwierdzić czy teoria Darwina jest „nieodwracalnym, powolnym i
kierunkowym procesem rozwoju organizmów” ponieważ na dzień dzisiejszy
najzupełniej odbija się o ścianę argumentów , że cytuję „pół miliarda lat
dalszego ewolucyjnego rozwoju kladów powstałych w kambrze, żaden nowy typ i
żaden nowy plan budowy ciała od tego czasu nie pojawił się”. (James W.
Valentine, Douglas H. Erwin, and David Jablonski, Developmental Evolution of
Metazoan Bodyplans: The Fossil Evidence, Developmental Biology 173, Article No.
0033, 1996, s. 376.)

Zapraszam do przeczytania lektury i przeglądu strony.

„'Eksplozja kambryjska' jest rzeczywistym ewolucyjnym wydarzeniem ale jej
przyczyny są niejasne. W celu jej wyjaśnienia zostało zaproponowanych
przynajmniej 20 hipotez i choć każda zyskała pewne poparcie przez łączenie tego
wydarzenia z poziomem tlenu, drapieżnictwem, peryferyjną fauną i chemicznym
składem oceanów, to jest faktem, że 'pojawienie się organizmów tkankowych
pozostaje cichą tajemnicą w historii życia' (s. 17, przypis 58). (...) Spójne
wyjaśnienie genezy i zasięgu powstania wczesnych tkankowców jest wciąż
nieznane. (...) Powtórzmy, fakt tej eksplozji wciąż stanowi zagadkę chociaż
zmiany koncentracji atmosferycznego tlenu, tropikalne zasoby i ekologiczne
reakcje, zwłaszcza drapieżnictwo, mogą stanowić częściowe wyjaśnienie”. (S.
Conway Morris, The Fossil Record and the Early Evolution of the Metazoa, Nature
361, 21 January 1993, s. 219-225.)
„Przez miliardy lat na Ziemi panowały proste stworzenia jak plankton, bakterie
i glony. Potem, nagle, organizmy bardzo się zróżnicowały”. (Evolution's Big
Bang, Time, 4 December 1995, s. 67.)
„Patrząc na paleontologiczny zapis możemy stwierdzić, że wszystkie obecnie
znane typy wyewoluowały około 525 milionów lat temu. Pomimo pół miliarda lat
dalszego ewolucyjnego rozwoju kladów powstałych w kambrze, żaden nowy typ i
żaden nowy plan budowy ciała od tego czasu nie pojawił się”. (James W.
Valentine, Douglas H. Erwin, and David Jablonski, Developmental Evolution of
Metazoan Bodyplans: The Fossil Evidence, Developmental Biology 173, Article No.
0033, 1996, s. 376.)
„Najbardziej spektakularnym wydarzeniem w ewolucji wielokomórkowców było
gwałtowne powstawanie nowych struktur i planów budowy ciała dokumentowane w
eksplozji kambryjskiej. Aż do 530 mln lat wstecz wielokomórkowce składały się
głównie z prostych form, z których większość zachowana w kopalnym zapisie
została zidentyfikowana jako parzydełkowce i gąbki. Następnie, w ciągu mniej
niż 10 mln lat pojawiły się prawie wszystkie zaawansowane typy włączając w to
szkarłupnie, strunowce, pierścienice, ramienionogi, mięczaki i mnóstwo
stawonogów. Ekstremalna szybkość anatomicznych zmian i adaptacyjnych radiacji w
czasie tego krótkiego okresu wymaga wyjaśnień, które wykraczają poza te, które
proponuje się we współczesnej biologii”. (Robert L. Carroll, Towards a New
Evolutionary Synthesis [Perspectives], Trends in Ecology & Evolution 2000, 15:
27-32.)

creationism.org.pl/fakty/powstawanie_gatunkow

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:
> Znalazłem stronę kreacjonistów,która nie neguje procesu ewolucji,
> ale stwierdza na podstawie zapisu kopalnianego, że proces ten ustał
> pół miliarda lat temu.

Nic prostszego, niż przejrzeć informacje - lub choćby ilustracje -
skamieniałości z ostatniego pół miliarda lat (to akurat prawie wszystkie, bo
starszych jest niewiele, głównie jednokomórkowców i bezszkieletowych
wielokomórkowców.
Kreacjoniści po swojemu zreferowali porządną książkę Valentine'a o eksplozji
kambryjskiej (polecam). W skrócie: sugerują, że wszystkie typy zwierząt powstały
równocześnie i rysują taki diagram z równoległymi liniami od kambru do dziś.
Ignorują przy tym zapis bezszkieletowej prekambryjskiej fauny (ediakarańskiej,
drążeń robaków, zarodków z formacji Doushantuo), fakt, że eksplozja kambryjska
wiąże się ze zmianą składu chemicznego wód oceanu - co przełożyło się na
wytwarzanie mineralnych szkieletów i na inne warunki fosylizacji - innymi słowy
- większość typów (phyla) pojawia się w kambrze w ZAPISIE KOPALNYM - ale z
danych molekularnych i bezszkieletowych skamieniałości szacuje się, że ich
rozejście się (jeszcze jako form z miękkim ciałem) nastąpiło wcześniej - zob.
np. www.newscientist.com/article.ns?id=dn1050 czy
news.nationalgeographic.com/news/2001/07/0719_crustacean.html oraz hasło
en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion. Ale abstrahując od tych
szczegółów. Wystarczy zobaczyć co jest u dołu poszczególnych równoległych
kresek, a co u góry. Jak wyglądały stawonogi, strunowce, mięczaki itp. w
kambrze, a jak wyglądają dziś. Jeśli człowiek wygląda identycznie jak Pikaia czy
Haikouella, a motyl jak trylobit czy anomalocaris, to fakt, żadnej ewolucji nie
ma...

> Uważam, że jedynie genetyka może jasno i ściśle określić, czy gatunki dajmy na
> to pół miliarda, dwieście milionów, pięćdziesiąt milionów dysponowały w danym
> okresie taką a taką ilością informacji genetycznej i jaka jest tendencja.

A skąd wziąć DNA sprzed tylu milionów lat?

Można tylko pokazywać dzięki homologiom sekwencji, że np. u kręgowców doszło do
parokrotnego podwojenia całego genomu (w ten sposób powstały całe rodziny genów,
z ortologami pełniącymi rozmaite funkcje).

[qwardian]

Odnoszę się do następującej wypowiedzi:

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

większość typów (phyla) pojawia się w kambrze w ZAPISIE KOPALNYM - ale z
danych molekularnych i bezszkieletowych skamieniałości szacuje się, że ich
rozejście się (jeszcze jako form z miękkim ciałem) nastąpiło wcześniej - zob. i
tutaj odniesienie na stronę National Geographic.

National geographic:
Now, two well-preserved fossils half a millimeter (one-fiftieth of an inch)
long of crustaceans—ancient relatives to crabs, shrimp, and lobsters—found in
511 million-year-old limestone deposits in Shropshire, England, lend credence
to the theory that a long evolutionary fuse preceded the Cambrian explosion.
"It proves you had advanced arthropods very early on," said Mark Williams, a
researcher at the British Geological Survey in the United Kingdom and co-author
of a research paper on the crustacean fossils in the July 20 issue of
Science. "It suggests that there was a protracted period of arthropod evolution
prior to the Cambrian."

Qwardian: OK, mowa o dwóch dobrze zachowanych fossilach, każdy długi na pół
milimetra odnaleziony w skałach sprzed 511 milionów lat. Właśnie o tym
mówiłem, taki argument nie może obalić kompleksowej, multikomórkowej eksplozji
kambryjskiej przy całej mojej sympatii dla ambitnego uczonego z British
Geological Survey. Tym bardziej, że tyczy się on okresu niewiele
poprzedzającego okres kambryjski.

Komentarz do tego odkrycia był entuzjastyczny ze strony pewnych badaczy i dużo
mniej ze strony innych. Fortey np. stwierdza:

"It is still clear that something very important happened at the Cambrian, and
the choice is between the appearance of animals themselves or changes in pre-
existing animals that forced the explosion," said Fortey. "It's asking a lot of
evolution to manage all the business together at once, as some have claimed."

qwardian:Natomiast co dla mnie pozostaje zagadką jest to, że odnalezione
fossils pochodzą ze skał okresu kambryjskiego!!!

Cyt:Williams and his collaborator David Siveter of the University of Leicester
thought such conditions might exist in the Cambrian limestone in Shropshire.

Jak jest możliwe odnalezienie czegoś co uważa się za fossil z okresu
prekambryjskiego w skałach z okresu kambryjskiego? To jest mystery.

[Gość: Ewolucjonista]

1) Naukowcy komentują dwie wizje "kambryjskiej eksplozji":
a) rzeczywista "eksplozja" bioróżnorodności - faktyczne powstanie wszystkich
typów na początku kambru i ich szybkie różnicowanie,
b) "długi lont" - różnicowanie tliło się już wcześniej, a w kambrze mamy tylko
mineralizację szkieletów i ułatwienie fosylizacji. W tym drugim przypadku
spodziewamy się, że będziemy mieli do czynienia już ze sporym zróżnicowaniem
form kambryjskich (świadczącym o wcześniejszej radiacji ewolucyjnej). I
opisywany casus kambryjskich raczków przemawia za tym drugim scenariuszem.
2) Oczywiście, nie tylko dwie małe skamieniałości skorupiaków są tu argumentami.
Na początek en.wikipedia.org/wiki/Phanerozoic (tamże można znaleźć ładny
wykres wzrostu bioróżnorodności w czasie): "In the 19th Century, the boundary
was set at the first abundant metazoan fossils. But several hundred taxa of
Precambrian metazoa have been identified since systematic study of those forms
started in the 1950s.".
Krótki wykład z linkami: bill.srnr.arizona.edu/classes/182/Lecture-5-6.htm
Chrześcijański badacz o przejściu prekambr-kambr w perspektywie paleontologii (z
pominięciem genetyki, dodatkowo rozmywajacej nagłość różnicowania typów):
www.asa3.org/aSA/PSCF/1997/PSCF12-97Miller2.html
Bibliografia:
www.talkorigins.org/origins/biblio/precambrian_fossils.html

[qwardian]

Na początek en.wikipedia.org/wiki/Phanerozoic (tamże można znaleźć ładny
wykres wzrostu bioróżnorodności w czasie): "In the 19th Century, the boundary
was set at the first abundant metazoan fossils. But several hundred taxa of
Precambrian metazoa have been identified since systematic study of those forms
started in the 1950s.".

Ja bardzo przepraszam, ale przeczytałem dogłębnie artykuł, obejrzałem wykres,
który wyraźnie ma określoną datę okresu cambrionu i na temat prekambryjskich
fossils wyraża się jednoznacznie i bardzo sceptycznie. W zasadzie podważa, że
są to w ogóle organizmy żywe. Mogę przetłumaczyć to po angielsku na request, w
tej chwili cytuję wypowiedź encyklopedii na ten temat:

The first fossils that might represent animals appear towards the end of the
Precambrian, around 575 million years ago, and are known as the Ediacaran or
Vendian biota. These are difficult to relate to later fossils, however. Some
may represent precursors of modern phyla, but they may be separate groups, and
it is possible they are not really animals at all. Aside from them, most known
animal phyla make a more or less simultaneous appearance during the Cambrian
period, about 542 million years ago. It is still disputed whether this event,
called the Cambrian explosion, represents a rapid divergence between different
groups or a change in conditions that made fossilization possible.

Natomiast ten link na temat Phanerozoic jest szczegółowym określeniem eksplozji
kambryjskiej tylko w greckim języku i w całości wyjaśnia go jako eksplozję i
tym samym w duchu raczej wątpliwym co do teorii ewolucji, raczej eksplozji
ewolucji, czego autor raczej nie miał na myśli KREUJĄC swoją teorię.

The Phanerozoic (occasionally Phanaerozoic) Eon is the period of geologic time
during which abundant animal life has existed. It covers roughly 545 million
years and goes back to the time when diverse hard-shelled animals first
appeared. The Phanerozoic eon is still ongoing. Its name derives from the Greek
meaning visible life, referring to the large size of organisms since the
Cambrian explosion. The time previous to the start of the Phanerozoic is called
Precambrian (now divided into the Hadean, Archaean and Proterozoic eons). The
exact time of the boundary between the Phanerozoic and the Precambrian is
slightly uncertain. In the 19th Century, the boundary was set at the first
abundant metazoan fossils. But several hundred taxa of Precambrian metazoa have
been identified since systematic study of those forms started in the 1950s.
Most geologists and paleontologists would probably set the Precambrian-
Phanerozoic boundary either at the classic point where the first trilobites and
archaeocyatha appear; at the first appearance of a complex feeding burrow
called Trichophycus pedum; or at the first appearance of a group of small,
generally disarticulated, armored forms termed 'the small shelly fauna'. The
three different dividing points are within a few million years of each other.
The Phanerozoic is divided into three eras — Paleozoic, Mesozoic, and Cenozoic.
In the older literature, the term Phanerozoic is generally used as a label for
the time period of interest to paleontologists. The term seems to be falling
into disuse in more modern literature.
The time span of the Phanerozoic includes the rapid emergence of a number of
animal phyla; the evolution of these phyla into diverse forms; the emergence of
terrestrial plants; the development of complex plants; the evolution of fish;
the emergence of terrestrial animals; and the development of modern faunas.
During the period covered, continents drifted about, eventually collected into
a single landmass known as Pangea and then split up into the current
continental landmasses.

Natomiast to jest rewelacja, zdecydowana rewelacja, bo podano nam wzór
chemiczny na powstanie życia. Jeżeli rzeczywiście w warunkach laboratoryjnych
uda się powielić taki proces to kreacjoniści zostaną położeni na łopatki NA
ZAWSZE. Czekam z niecierpliwością.

A. First Organisms anaerobic heterotrophs
1. Absorbed nutrients directly from the environment
2. Produced energy via glycolysis or something simpler.
bill.srnr.arizona.edu/classes/182/glycol.htm
Chrześcijański badacz o przejściu prekambr-kambr w perspektywie paleontologii (z
pominięciem genetyki, dodatkowo rozmywajacej nagłość różnicowania typów):
Przede wszystkim nie jest to wykład czy artykuł chrześcijańskiego autora tylko
surowa krytyka jego wywodów bardzo zresztą skomplikowanych, przyznaję, że
intelektualnie nie mogę nadążyć za fragmenten tez zawartych w A. L. Battson,
III, "On the Origin of Stasis by Means of Natural Processes," Perspectives in
Science and Christian Faith.

Tyczą się tzw, taxa, czyli chiearchicznej klasyfikacji zastosowanej do drzewa
ewolucyjnego. Podważa on zasadność pewnych praw którymi posługują się
ewolucjoniści. Get a life. Jest to po prostu za skomplikowane dla mnie. Jedyne
co mogę stwierdzić, że ewolucjoniści się bronią twardo, ale ich argumenty
operują sformułowaniami The Late Precambrian and Early Cambrian fossil rekord,
co oznacza, że jak słowa Chrystus starają się unikać Cambrian, ponieważ to
podważałoby ich własne rozważania.

Dziękuję za bibliografię. Moje podsumowanie. Sprawa jest otwarta, ale ewidencja
jest stanowczo po stronie przeciwników ewolucji dopóki ci nie obalą teorii
eksplozji ewolucji w okresie cambrionu i zastoju do czasów obecnych.

qwardian 4.)Czy powyższe trzy punkty wiążą się z nieodwracalnym, powolnym i
kierunkowym procesem rozwoju organizmów?

Ewolucjonista napisał(a):
Tak. Nie ma przykładów odwracalności ewolucji na dłuższą metę (żeby np. z ptaka
wyewoluowała z powrotem ryba, i to mimo powrotu do środowiska wodnego, jak
pingwiny), proces ten jest powolny (zwłaszcza w ludzkiej skali czasu) i
kierunkowy (o tyle, że można post factum zauważyć pewne trendy, natomiast nie
jest celowy).


qwardian: Bardzo interesujące, że kreacjoniści i ewolucjoniści posługują się
takimi samymi argumentami w tych samych sprawach. Np. Ewolucjonista napisał
(a): "Nie ma przykładów odwracalności ewolucji na dłuższą metę (żeby np. z ptaka
wyewoluowała z powrotem ryba). Uważny obserwator zauważy, że kreacjonista
posłuży się takim samym argumentem na teorię ewolucji. Sprawdziłem sprawę
pingwina". Niestety tutaj wypowiedziało się całe grono badaczy i wypowiedzieli
się następująco:
Niektóre gatunki pingwinów przeszły podczas ostatnich 6 tys. lat mikroewolucję
genetyczną,, "Proceedings of National Academy of Sciences

Terminem "mikroewolucja" określa się współcześnie obserwowane zmiany ewolucyjne
w obrębie gatunku. To taka ewolucja "w mniejszej skali", oznaczająca
jakiekolwiek genetyczne zmiany gatunku.

Zespół naukowców z Nowej Zelandii, USA i Włoch badali pingwiny Adeli (pinwiny
białookie). Ich zdaniem, gatunek ten jest idealnym obiektem tego typu badań ze
względu na charakterystyczne zachowania i zwyczaje. Dorosłe osobniki powracają
bowiem zwykle do swych miejsc urodzenia i tam zakładają kolonie - o dużym
zagęszczeniu gniazd. Pod nimi znajdują się zaś dobrze zachowane szczątki ich
przodków, nawet z bardzo odległych czasów.

Badacze analizowali sekwencję dziewięciu różnych fragmentów DNA z próbek
pobranych od pingwinów żyjących w tej samej kolonii, ale w różnych czasach.
Jedną badaną grupą były osobniki żyjące tam współcześnie, drugą - szczątki ich
przodków - i to sprzed 6 tys. lat. Okazało się, że istnieją między nimi
znaczące różnice genetyczne.

Badane sekwencje pochodziły z niekodującej części DNA, stąd pojawił się
wniosek, że powodem mikroewolucji nie mogła być naturalna selekcja. Naukowcy
wskazują na mieszanie się genów przedstawicieli różnych kolonii.

Jak już stwierdziłem sprawa jest otwa

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Ja bardzo przepraszam, ale przeczytałem dogłębnie artykuł, obejrzałem wykres,
> który wyraźnie ma określoną datę okresu cambrionu i na temat prekambryjskich
> fossils wyraża się jednoznacznie i bardzo sceptycznie. W zasadzie podważa, że
> są to w ogóle organizmy żywe. Mogę przetłumaczyć to po angielsku na request, w
> tej chwili cytuję wypowiedź encyklopedii na ten temat:

"Animal" to po angielsku "zwierzę", nie "organizm żywy". Wątpliwości w
niektórych przypadkach dotyczą tego, czy dany ORGANIZM kopalny jest ZWIERZĘCIEM.
Niektóre, np. Spriggina, to niewątpliwe zwierzęta, ale są całe spore taksony
(np. Rangeomorpha), które trudno zaklasyfikować gdziekolwiek. Drzewo rodowe
istot żywych ma wiele bezpotomnie wymarłych gałęzi i musiało istnieć wiele grup
organizmów bliskich przodkom zwierząt, które nie przetrwały do czasów kambryjskich.

> Natomiast ten link na temat Phanerozoic jest szczegółowym określeniem
> eksplozji kambryjskiej tylko w greckim języku i w całości wyjaśnia go jako
> eksplozję i tym samym w duchu raczej wątpliwym co do teorii ewolucji, raczej
> eksplozji ewolucji, czego autor raczej nie miał na myśli KREUJĄC swoją teorię.

Terminu "eksplozja" używa się, żeby podkreślić rozmach i tempo radiacji
adaptatywnej zwierząt na początku kambru. Nie widzę w oryginalnym tekście nic
krytycznego wobec teorii ewolucji.

> Natomiast to jest rewelacja, zdecydowana rewelacja, bo podano nam wzór
> chemiczny na powstanie życia. Jeżeli rzeczywiście w warunkach laboratoryjnych
> uda się powielić taki proces to kreacjoniści zostaną położeni na łopatki NA
> ZAWSZE. Czekam z niecierpliwością.
>
> A. First Organisms anaerobic heterotrophs
> 1. Absorbed nutrients directly from the environment
> 2. Produced energy via glycolysis or something simpler.

To nie jest wzór chemiczny na powstanie życia, ale próba odtworzenia sposobu
odżywiania się pierwszych organizmów.

[qwardian]

petrucchio napisał:

Animal" to po angielsku "zwierzę", nie "organizm żywy". Wątpliwości w
niektórych przypadkach dotyczą tego, czy dany ORGANIZM kopalny jest ZWIERZĘCIEM.
Niektóre, np. Spriggina, to niewątpliwe zwierzęta, ale są całe spore taksony
(np. Rangeomorpha), które trudno zaklasyfikować gdziekolwiek. Drzewo rodowe
istot żywych ma wiele bezpotomnie wymarłych gałęzi i musiało istnieć wiele grup
organizmów bliskich przodkom zwierząt, które nie przetrwały do czasów
kambryjskich

Gwardian: Spriggina zwierzęciem!!! Bez głowy, ust, żołądka i odbytnicy. Wiele
świadczy, że w ogóle nie były istotami żyjącymi. Polecam artykuł.
14 years ago, German paleontologist Adolf Seilacher, of the University of
Tübingen, took a stand contrary to Glaessner’s. None of the Ediacarans were
animals, he announced; in fact, they weren’t related to anything living or
long, long dead. They were single-celled beings with hydraulic architecture
that could be swollen with fluid much as air mattresses are pumped full of air.
The lines, rings, crosshatches, and filigreed branches that decorate Ediacaran
forms were the walls of their hydraulic compartments. This architecture,
Seilacher argued, let the single-celled Ediacarans increase their proportions
without collapsing in on themselves. Rather than becoming multicellular--and
having to invent complicated molecular signals to keep all their cells in
harmony--the single-celled Ediacarans simply pumped themselves up.

To sustain themselves without a circulatory system or guts, Seilacher imagined,
the Ediacarans absorbed oxygen and nutrients directly from seawater by
diffusion, or perhaps they harbored symbiotic algae or bacteria that generated
food for them by converting the energy in sunlight or in ocean nutrients. That
would explain why so many Ediacarans were sheet- or ribbon-shaped: by
maximizing the ratio of surface area to volume, they were trying to get as much
exposure to seawater and sunlight as possible. An Ediacaran couldn’t be too
flat or too thin.

Seilacher suggested that taxonomists give the gutless wonders of the Ediacaran
a kingdom unto themselves. They weren’t animals, he said, and they weren’t
plants--they weren’t even fungi or bacteria or protists (single-celled
organisms such as amoebas). He called this new kingdom the vendobionta, after
the Vendian Period, the last period of the Precambrian Era. And that’s when the
real wrangling began. By proposing an alternative hypothesis that was
consistent with the fossil evidence, Seilacher made other paleontologists
realize that they had accepted Glaessner’s neat explanations too readily. Few
were willing to accept Seilacher’s exotic argument wholesale; instead they
began to come up with interpretations of their own. And the conjectures haven’t
stopped since. After-hours at a 1992 international symposium on early life-
forms, Rudolf Raff, a developmental biologist at Indiana University, decided to
play a parlor game with his venerable colleagues.

I asked people, ‘What do you think these things are? What’s Dickinsonia?’ says
Raff. And I got seven different answers from seven paleontologists.

Seilacher also helped overturn another of Glaessner’s cherished notions. The
Australian researcher had maintained that although some of the Ediacarans might
have gone extinct, many survived to evolve into the Cambrian creatures. But as
paleontologists expanded their search for Precambrian fossils, the rocks
themselves seemed to argue otherwise.

petrucchio napisał:

Terminu "eksplozja" używa się, żeby podkreślić rozmach i tempo radiacji
adaptatywnej zwierząt na początku kambru. Nie widzę w oryginalnym tekście nic
krytycznego wobec teorii ewolucji.
Gwardian: na pewno jej nie potwierdza w Darwinowskim stylu „nieodwracalnym,
powolnym i kierunkowym procesem rozwoju organizmów”

petrucchio napisał:


To nie jest wzór chemiczny na powstanie życia, ale próba odtworzenia sposobu
odżywiania się pierwszych organizmów.

Gwardian: Odżywiania? Powtarzam, w precarbonie nic nie miało ust, żołądka ani
odbytnicy i do tego nie udowodniono, że to coś żyło.

Adolf Seilacher

[scept89]

qwardian napisał:
> Gwardian: Spriggina zwierzęciem!!! Bez głowy, ust, żołądka i odbytnicy. Wiele
> świadczy, że w ogóle nie były istotami żyjącymi. Polecam artykuł.
> 14 years ago, German paleontologist Adolf Seilacher, of the University of
> Tübingen, took a stand contrary to Glaessner’s

Jest taka smieszna wyszukiwarka, nazywa sie scholar.google.com. Jesli wpakujesz
w nia autora na ktorego raczysz sie powolywac Adolf Seilacher to na pierwszym
miejscu wyskakuje:

Triploblastic Animals More Than 1 Billion Years Ago: Trace Fossil Evidence from
India
Adolf Seilacher, Pradip K. Bose, Friedrich Pflüger,Science 2 October 1998:
sciencemag.org/cgi/content/abstract/282/5386/80
Triploblastic (albo jak wolisz skladajacy sie z endo- excto - mezo-dermy
(endoderma to by byla od przewodu pokarmowego) jest wyjasniony tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/Triploblast
O pewnych organizmach twierdzil ze byly poliploidalnymi komorczakami(?)
homepages.uc.edu/~huffwd/When_Life_Exploded.html z 1995r

Ergo: proponent bezodbytowych zwierzakow w Edicaria publikuje artykul o znacznie
starszych ibardziej skomplikowanych organizmach niz Ty raczysz uznawac w Edicaria.

Zobacz takze:
Dzik
paleobiol.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/31/3/503

[qwardian]

scept89 napisał:
> Jest taka smieszna wyszukiwarka, nazywa sie scholar.google.com. Jesli
wpakujesz w nia autora na ktorego raczysz sie powolywac Adolf Seilacher to na
pierwszym miejscu wyskakuje:Triploblastic Animals More Than 1 Billion Years
Ago: Trace Fossil Evidence from India

Qwardian: Owszem jest bardzo zabawna. Właśnie się dowiedziałem, że wyniki z
Indii nie były prawidłowo odczytane:
A recent investigation by R. J. Azmi (Wadia Institute of Himalayan Geology,
Dehra Dun)19 disputes the age assumed by Seilacher et al. (1100 ± 40 m.y.) for
Chorhat sandstone on the basis of bio-stratigraphic and biochronologic
correlation of Lower Vindhyan formations.

Co więcej osoba, która je podważyła, sama zajmowała się zbieraniem fossilów i
jej rezultaty również zakwestionowano. Przyznaję, że po przeczytaniu kolejnych
prekambrian jednokomórkowych lub raczej bezkomórkowych, prawdopodobnie
chemicznych ustrojów, których żywotności nikt nie może udowodnić a do tego
naukowcy sprzeczają się co do ich wierzytelności, to ja przepraszam, żadnych z
nich nie mogę brać poważnie. Proszę przeczytać kolejne sprostowanie.

The identity of Azmi’s fossils has not been accepted by all. S. C. Morris and
colleagues Sören Jensen and Nicholas J. Butterfield (Cambridge University, UK)
who had the opportunity to examine samples under scanning electron microscope
are sure they are not fossils but only inorganic artifacts or mineral growths.
Azmi’s identification of these features as fossils was probably created by the
texture of the rocks abetted by the oddly-shaped bits produced during acid
treatment of the samples while extracting the fossils21,22. But Azmi is
unconvinced and says that these critics have not examined the actual specimens
reported in his paper.

Jest natomiast bardzo konkretna informacja na temat teorii ewolucji Darwina.
Otóż okazuje się, że autor sam Darwin podał pod wątpliwość całą swoją teorię
naturalnej selekcji. W takim razie mój wątek został w zasadzie wyczerpany. W
swojej książce Powstawanie Gatunków w drugiej edycji czapter IX Darwin uznaje,
że eksplozja gatunków w okresie Cambrionu w okresie tak krótkiego czasu i
długie okresy przestoju stoją w sprzeczności ze swoją teorią. Szanowni panowie,
z pewnością powinniście poznać co o teorii ewolucji pisze sam autor. W takim
razie nie pozostaje mi nic innego jak zamknąć ten rozdział i ogłosić teorię
ewolucji jako fałszywą i nieważną. Dziękuję wszystkim za uwagę.

Indeed, Charles Darwin (Origin of Species – 2nd ed. Chapter IX) recognised that
the sudden appearance of animal fossils in the Cambrian posed a problem for his
theory of natural selection. He suggested that “before the lowest [Cambrian]
stratum was deposited, long periods elapsed, as long as, or probably far longer
than, the whole interval from the [Cambrian] age to the present day; and that
during these vast, yet quite unknown, periods of time, the world swarmed with
living creatures.”
www.peripatus.gen.nz/paleontology/MaiLinEvo.html

[scept89]

qwardian napisał:

> scept89 napisał:
> > Jest taka smieszna wyszukiwarka, nazywa sie scholar.google.com. Jesli
> wpakujesz w nia autora na ktorego raczysz sie powolywac Adolf Seilacher to na
> pierwszym miejscu wyskakuje:Triploblastic Animals More Than 1 Billion Years
> Ago: Trace Fossil Evidence from India
>
> Qwardian: Owszem jest bardzo zabawna. Właśnie się dowiedziałem, że wyniki z
> Indii nie były prawidłowo odczytane:
> A recent investigation by R. J. Azmi (Wadia Institute of Himalayan Geology,
> Dehra Dun)19 disputes the age assumed by Seilacher et al. (1100 ± 40 m.y
> .) for
> Chorhat sandstone on the basis of bio-stratigraphic and biochronologic
> correlation of Lower Vindhyan formations.

Szukales ale malo:
www.ias.ac.in/currsci/oct102001/806.pdf

The basic issue raised by the two simultaneous and
sensational reports1,2 in 1998 of body fossil evidence
(worm tracks and small shelly fauna, respectively) of
multicellular life in the Lower Vindhyan sediments, is
the true age of the latter. Is the true age Mid-
Proterozoic as believed so far, on limited geochronological
data and assumed by Seilacher et al.1? Or is it
only Early Cambrian, as was argued by Azmi2 and
supported by a single preliminary Ar–Ar age of
617 Ma measured soon after the reports? Although
both the fossil evidences are now equivocal, the basic
issue remains. We report consistent Rb–Sr ages for
glauconies from the Lower Vindhyan sediments (Semri
Group) near Chitrakut, which constrain the onset of
the earliest Vindhyan sedimentation to not later than
1600 Ma.

Ergo: Azmi bynajmniej ostatecznie nie ustalil daty. Mozemy sie przerzucac
cytatami ale lepiej jesli zawodowy paleontolog sie na ten temat wypowie.

> Jest natomiast bardzo konkretna informacja na temat teorii ewolucji Darwina.
> Otóż okazuje się, że autor sam Darwin podał pod wątpliwość całą swoją teorię
> naturalnej selekcji. W takim razie mój wątek został w zasadzie wyczerpany. W
> swojej książce Powstawanie Gatunków w drugiej edycji czapter IX Darwin uznaje,
> że eksplozja gatunków w okresie Cambrionu w okresie tak krótkiego czasu i
> długie okresy przestoju stoją w sprzeczności ze swoją teorią.

Darwin w przeciwienstwie do kreacjonistow nie poddawal w watpliwosc faktow. To
ze 150 lat temu nie bylo wykopalisk z prekambru w takim samym stopniu "obala"
teorie ewolucji jak kolowe orbity Ziemi i planet wokol Slonca zaproponowane
przez Kopernika "obalaja" teorie heliocentryczna. Za malo danych, pierwsze
drafty teorii.

Szanowni panowie,
> z pewnością powinniście poznać co o teorii ewolucji pisze sam autor. W takim
> razie nie pozostaje mi nic innego jak zamknąć ten rozdział i ogłosić teorię
> ewolucji jako fałszywą i nieważną.

Nie raczyles byles zauwazyc ze teoria ewolucji opiera sie na 150 latach badan, i
nawet gdyby sam Darwin zjadl w katedrze Westminsterskiej wszyskie swoje dziela
zapijajac je krwia z galapagoskich zieb nic by to nie zmienilo?

Rzeczywiscie pozostaje zamknac rozdzial polegajacy na karmieniu trolla
zadajacego pytania i odmawiajacego uznania odpowiedzi.

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Jest natomiast bardzo konkretna informacja na temat teorii ewolucji Darwina.
> Otóż okazuje się, że autor sam Darwin podał pod wątpliwość całą swoją teorię
> naturalnej selekcji.

Nic podobnego. Albo masz jakieś problemy z językiem angielskim, albo rozmyślnie
przeinaczasz cytat. Zmartwieniem Darwina było pozornie nagłe pojawienie się
życia we wczesnym kambrze. W czasach Darwina nie wiedziano nic o życiu
prekambryjskim, a Darwin, na podstawie bogactwa życia kambryjskiego (naucz się
polskiej terminologii

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Gwardian: Spriggina zwierzęciem!!! Bez głowy, ust, żołądka i odbytnicy. Wiele
> świadczy, że w ogóle nie były istotami żyjącymi.

Seilacher Z PEWNOŚCIĄ nie pisze, że Spriggina nie była istotą żyjącą. Hipoteza
Seilachera, że organizmy ediakarańskie stanowią osobne królestwo organizmów
(Vendobionta) został podważona tak skutecznie, że sam autor szybko się z niej
wycofał, uznając swoje "wendobionty" za typ pierwotnych zwierząt. W ostatnich
latach zbadano Sprigginę dokładniej. Ma ona nie tylko głowę, ale i dobrze
widoczny u niektórych okazów otwór gębowy. McMenamin, dawniej również zwolennik
hipotezy Seilachera, dowiódł, że Spriggina była prymitywnym stawonogiem blisko
spokrewnionym z trylobitami.

P.S.

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> McMenamin, dawniej również zwolennik
> hipotezy Seilachera, dowiódł, że Spriggina była prymitywnym stawonogiem blisko
> spokrewnionym z trylobitami.

Zob.

gsa.confex.com/gsa/2003AM/finalprogram/abstract_62056.htm

[qwardian]

Bardzo przepraszam, ale opinie konfliktowe to raczej reguła niż wyjątek
zwłaszcza jeżeli chodzi o okres poprzedzający Cambrion. Czytając doszedłem do
wniosku, że czytam sprostowania i komentarze prac innych. W jednym pisze, że
spriggina wymarła przed okresem Cambrianu, potem inni starają się to obalić.

However, Seilacher’s argument must be seen in the context of its time; it was
predicated on knowledge of far fewer Ediacarans (in general, the larger taxa)
than are known today, and underpinned by the beliefs – prevalent at the time –
that:

the Ediacarans died out completely well before the Ediacaran-Cambrian boundary
(the Kotlin crisis);

a considerable age separated the disappearance of the Ediacarans and the
appearance of the first calcareous ‘skeletons’ (the so-called ‘small shelly
fauna,’ see below);

the assemblages represented mass strandings rather than in situ associations;
and perhaps stemming from this,

that coeval trace fossils could not be attributed to the Ediacaran taxa.

Ta nauka jest pełna sprzeczności, taka jest moja opinia.

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Bardzo przepraszam, ale opinie konfliktowe to raczej reguła niż wyjątek
> zwłaszcza jeżeli chodzi o okres poprzedzający Cambrion.

KAMBR!

> Czytając doszedłem do
> wniosku, że czytam sprostowania i komentarze prac innych. W jednym pisze, że
> spriggina wymarła przed okresem Cambrianu,

KAMBRU!

> potem inni starają się to obalić.

Jak zwykle w nauce. Na tym polega postęp, że starasz się obalić poglądy kolegów.
Jeśli ci się uda, nauka robi krok do przodu, a koledzy z kolei biorą się za
szukanie dziur w TWOJEJ hipotezie. A jeśli nie, próbujesz dalej, a hipoteza
kolegi staje się mocniejsza, bo przeszła kolejny test.

...
> Ta nauka jest pełna sprzeczności, taka jest moja opinia.

A czego się spodziewasz w dziedzinie, która istnieje dopiero od jakichś 50 lat i
gdzie wciąż zbierane są nowe dane? Kto miał paleontologom objawić Ostateczną
Prawdę na temat życia prekambryjskiego? A może ty, nie ruszając się z fotela,
zadziwisz ich swoimi przemyśleniami na ten temat?

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:
> Ta nauka jest pełna sprzeczności, taka jest moja opinia.
Moja opinia zaś jest taka, że masz kłopoty ze zrozumieniem tekstów
specjalistycznych, bo myslą ci się nawet elementarne pojęcia. Nie mówię już o
nazwach stratygraficznych, chociaż dyskutując o eksplozji kambryjskiej dobrze
jest znać słowa kambr (zupełnie coś innego niż karbon), prekambr itp. i trafnie
identyfikować ich angielskie odpowiedniki. Jeszcze ważniejsze jest rozumienie
słów takich jak animal (zwierzę, nie "istota żyjąca" - wprawdzie anima to
"tchnienie życia", ale tu używamy terminologii zoologicznej, nie biblijnej),
metazoan (zwierzę tkankowe), Ediacaran (okres), Ediacarans (fauna ediakarańska,
wendobionty) itp. Inaczej czytając skondensowane abstrakty używające tej
terminologii rzeczywiście można się pogubić...

A teraz parę uwag szczegółowych:
> Zacytowałeś Wikipedię: "It is still disputed whether this event,
> called the Cambrian explosion, represents a rapid divergence between different
> groups or a change in conditions that made fossilization possible."
To jest właśnie to, o czym mówiłem (hipotezy a) i b) rozważane przez paleontologów).

> wyjaśnia go jako eksplozję i
> tym samym w duchu raczej wątpliwym co do teorii ewolucji, raczej eksplozji
> ewolucji, czego autor raczej nie miał na myśli KREUJĄC swoją teorię.

Darwin zdawał sobie sprawę z eksplozji kambryjskiej i widział w tym problem dla
swojej teorii (stosowny cytat pojawił się w którymś z dalszych postów). Dziś
wiemy, że miał rację, tzn. że przed kambrem życie istniało (i to o wiele dłużej
niż trwa od kambru do dziś), a tylko zostawiło skamieniałości mikroorganizmów
lub zwierząt o miękkim ciele. Kambr jest obecnie uważany za początek zapisu
kopalnego zmineralizowanych szkieletów.

> ewolucjoniści operują sformułowaniami The Late Precambrian and Early Cambrian
> fossil rekord,co oznacza, że jak słowa Chrystus starają się unikać Cambrian,
> ponieważ to podważałoby ich własne rozważania.

To już przesada. "Eksplozja" miała się wydarzyć we wczesnym kambrze (albo na
przełomie późnego prekambru i wczesnego kambru), więc uzywanie prezcyjniejszego
określenia "wczesny kambr" nie wydaje mi się unkaniem słowa "kambr"...

> Niestety [grono badaczy] wypowiedzieli się następująco: Niektóre gatunki
> pingwinów przeszły podczas ostatnich 6 tys. lat mikroewolucję genetyczną,

?? Ale pingwiny przywołałem na nieodwracalność ewolucji. I co "niestety"? Czy
któryś stał się z powrotem dinozaurem albo płazem czy rybą? Nie? Czyli
makroewolucja jest nieodwracalna (to się nazywa "prawo Dollo"). I nie rozumiem
co ma tu do rzeczy "kontrargument"(?), że pingwiny Adeli wciąż ewoluują.
Wszystkie gatunki ewoluują, i na wielu robi się badania genetyczne, które to
wykazują. Ten zespół badał akurat świeżą mikroewolucję pingwinów Adeli. Są też
inne badania tego typu ewolucji molekularnej:
mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/2/240
W czym one są "niestety" dla ewolucji?
Inni badacze analizują filogenezę molekularną wszystkich pingwinów, a jeszcze
inni - integrują to z danym paleontologicznymi, żeby odtworzyć przebieg ich
makroewolucji - gorąco polecam: Slack et al. "Early Penguin Fossils, plus
Mitochondrial Genomes, Calibrate Avian Evolution" - PDF za darmo:
4mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/msj124?ijkey=zaRIuJ8ctNRqLkV&k

> Gwardian: rewelacja, bo podano nam wzór chemiczny na powstanie życia.
> A. First Organisms anaerobic heterotrophs
> 1. Absorbed nutrients directly from the environment
> 2. Produced energy via glycolysis or something simpler.

> petrucchio napisał:
> To nie jest wzór chemiczny na powstanie życia, ale próba odtworzenia sposobu
> odżywiania się pierwszych organizmów.

> Gwardian: Odżywiania? Powtarzam, w precarbonie nic nie miało ust, żołądka ani
> odbytnicy i do tego nie udowodniono, że to coś żyło.

Zacytowany przez gwardiana fragment znaczy: "A. pierwsze organizmy - beztlenowe
heterotrofy (cudzożywne)"
A więc - pierwsze organizmy (a więc z archaiku, nie z późnego proterozoiku, 2-3
milardy lat później, jak prekambryjskie zwierzęta). Chodzi o mikroorganizmy
porównywalne z bakteriami...
"1. Wchłaniały składniki odżywcze bezpośrednio z otoczenia"
A więc bez żadnych ust - bakterie też nie mają ust, żołądka ani odbytnicy, a
wchłaniają pokarm wprost z roztworu i tak się odżywiają...
Nie ma to jak czytanie ze zrozumieniem...

Nie rozumiem natomiast tego "i do tego nie udowodniono, że to coś żyło". Nadal
problem ze zrozumieniem słów typu "animal", "fossil" itp. Gdzie jest
powiedziane, że organizmy prekambryjskie były czymś co nie żyło?

> z pewnością powinniście poznać co o teorii ewolucji pisze sam autor.

W takim razie wszystkim polecam:
darwin-online.org.uk/
> razie nie pozostaje mi nic innego jak zamknąć ten rozdział i ogłosić teorię
> ewolucji jako fałszywą i nieważną.

Ja zaś ogłaszam niniejszym za fałszywą i nieważną tabliczkę mnożenia, teorię
grawitacji, a przy okazji Biblię i Trylogię Sienkiewicza.
:-)

Na razie nie zanegowałeś żadnej tezy z moich wyjściowych odpowiedzi, natomiast
dałeś wyraz a) elementarnego niezrozumienia tekstów, które sam przytaczasz; b)
kuriozalnej argumentacji nie na temat. Skoro ewolucjoniści od samego Darwina
mówią o problemie "eksplozji kambryjskiej", to znaczy, że ją ukrywają, skoro od
kambru (nie mówiąc o prekambrze) życie się mocno zmieniło (a po drodze były
jeszcze dinozaury itp.), to ewolucji nie ma, skoro kolejne badania
zademonstrowały ewolucję u współczesnych pingiwnów, to teoria ewolucji jest
fałszywa i nieważna... Naprawdę jesteś trollem... Szkoda, bo jak zacząłeś
sięgać po literaturę specjalistyczną, myślałem że dyskusja wejdzie na rzeczowy
poziom, ale okazało się, że czytasz zupełnie co innego niż autorzy piszą...

[qwardian]

Ewolucjonista napisał(a):
qwardian napisał:
> Ta nauka jest pełna sprzeczności, taka jest moja opinia.
Moja opinia zaś jest taka, że masz kłopoty ze zrozumieniem tekstów
specjalistycznych

Qwardian: jak mogę zrozumieć następujący artykuł, czy nie jest on jednoznaczny

Some, such as the German paleontologist Adolph (Dolf) Seilacher, have expressed
doubts that the ‘quilted’ Ediacarans were animals at all; suggesting instead
that they represent a quite separate evolutionary lineage. In spite of their
apparent diversity, nearly all of the genera share a striking basic uniformity:
they are thin and flattened, round or leaf-like, possess a ridged or ‘quilted’
upper surface, and lack clear indications of a mouth or gut. Seilacher believes
that the Ediacaran body plan comprises tough organic walls surrounding fluid-
filled internal cavities.

Ewolucjonista napisał(a):
A teraz parę uwag szczegółowych:
> Zacytowałeś Wikipedię: "It is still disputed whether this event,
> called the Cambrian explosion, represents a rapid divergence between different
> groups or a change in conditions that made fossilization possible."
To jest właśnie to, o czym mówiłem (hipotezy a) i b) rozważane przez
paleontologów).
wyjaśnia go jako eksplozję itym samym w duchu raczej wątpliwym co do teorii
ewolucji, raczej eksplozji ewolucji, czego autor raczej nie miał na myśli
KREUJĄC swoją teorię.

Darwin zdawał sobie sprawę z eksplozji kambryjskiej i widział w tym problem dla
swojej teorii (stosowny cytat pojawił się w którymś z dalszych postów).

Gwardian: Zgadza się, tylko dlatego z czystym sumieniem mogłem stwierdzić to,
że teoria ewolucji mija się z faktami udowodnionymi ponad wszelką wątpliwość.
Co Darwin przyznał, stoi wyraźnie sprzeczności z jego własną teorią.

Ewolucjonista napisał(a):
Dziś wiemy, że miał rację, tzn. że przed kambrem życie istniało (i to o wiele
dłużej niż trwa od kambru do dziś), a tylko zostawiło skamieniałości
mikroorganizmów lub zwierząt o miękkim ciele. Kambr jest obecnie uważany za
początek zapisu
kopalnego zmineralizowanych szkieletów.

Gwardian: Jest to hipoteza wyrażana przez garstkę naukowców, kontestowana przez
innych, do tego nieudowodniona, ponieważ nikt nie przedstawił TWARDEJ EWIDENCJI
na istnienie takich miękkich tkanek, a nie wzięto zupełnie pod uwagę zupełnie
np. natura doznała wzdęcia i pierdnęła własnymi gazami w tworzące się skały i
dodaj do tego monstrualne wyładowania atmosferyczne i już masz gotową mozaikę
fossils o najbardziej bajecznych kształtach. Fakt, że w zimowy poranek na
zaszronionej szybie samochodu pojawi mi się Matka Boska, nie oznacza, że będę z
tego robił sensację naukową. No ale dla naukowca z nickiem Ewolucjonista takie
abstrakcyjne rozważania nie wchodzą w rachubę. Jest przecież ewolucjonistą, tym
gorzej dla nauki.

Ewolucjonista napisał(a):
To już przesada. "Eksplozja" miała się wydarzyć we wczesnym kambrze (albo na
przełomie późnego prekambru i wczesnego kambru), więc uzywanie prezcyjniejszego
określenia "wczesny kambr" nie wydaje mi się unkaniem słowa "kambr"...

Gwardian: Ale przyznajesz, że zdecydowana większość fossils z twardą ewidencją
zwierząt występują w okresie kambru, pojęciem wczesnego kambru i późnego
prekambru operuje się za każdym razem kiedy mamy do czynienia z kambrem, kiedy
w zasadzie nie ma ewidencji, czyli dysponuje się fossils z z tzw. miękką tkanką
wtedy już zdecydowanie operuje się pojęciem prekambru , nigdy miękka tkanka
nie występowała w kambrze, zastanawiające. Ponadto wspominałem już, był to
komentarz do bardzo skomplikowanych i dla mnie niezupełnie jasnych wywodów A.
L. Battson, dodam jedynie, że szurfując na Internecie bardzo podobnym tokiem
poszła grupa genetyków, która stanowczo obaliła możliwość pochodzenie gatunków,
którzy naukowcy datowali na miliard lat and beyond.
Ewolucjonista napisał(a):
> Niestety [grono badaczy] wypowiedzieli się następująco: Niektóre gatunki
> pingwinów przeszły podczas ostatnich 6 tys. lat mikroewolucję genetyczną,
Ale pingwiny przywołałem na nieodwracalność ewolucji.

Gwardian: I posłużyłeś się takim samym argumentem, jakim posługują się
kreacjonaliści, czyli nóżek i skrzydełek jako okres przejściowy. Jeżeli nie
można udowodnić ewolucji, jest oczywiste, że teza o nieodwracalności traci
sens, jakiekolwiek argumenty by stosowano.

Ewolucjonista napisał(a):
że pingwiny Adeli wciąż ewoluują.

Gwardian: W jaki sposób skoro:
Badane sekwencje pochodziły z niekodującej części DNA, stąd pojawił się
wniosek, że powodem mikroewolucji nie mogła być naturalna selekcja.

Ewolucjonista napisał(a):
"1. Wchłaniały składniki odżywcze bezpośrednio z otoczenia"
A więc bez żadnych ust - bakterie też nie mają ust, żołądka ani odbytnicy, a
wchłaniają pokarm wprost z roztworu i tak się odżywiają...
Nie ma to jak czytanie ze zrozumieniem...

Gwardian: No właśnie powtórzę „Nie ma to jak czytanie ze zrozumieniem”. Otóż ja
osobiście pogratuluję każdemu kto wyhoduje sztucznie drożdże, fungus, parasites
i ogłoszę publicznie koniec kreacjonalizmu.
Ewolucjonista napisał(a):
Nie rozumiem natomiast tego "i do tego nie udowodniono, że to coś żyło". Nadal
problem ze zrozumieniem słów typu "animal", "fossil" itp. Gdzie jest
powiedziane, że organizmy prekambryjskie były czymś co nie żyło?

Gwardian: No właśnie nikt nie powiedział, albo prawie nikt (ponieważ są tacy co
mówili). I to mnie najbardziej bulwersuje. Podważa się rolę eksplozji
kambryjskiej kosztem czegoś na co nie ma żadnej ewidencji. Bo miękka tkanka
choćby istniała w najbardziej kreatywnych umysłach świata i nawet gdyby
prawdopodobieństwo jej występowanie było spore nadal jest hipotezą grubymi
nićmi szyta i co najważniejsze nie ma na nią twardego dowodu. Gdyby obecność
prekambryjskiej Spriggina umieszczono miedzy wersetami Starego Testamentu
uznałoby to za oczywisty absurd. Podobnie ja, widząc pływającą deskę na morzu
bałtyckim, nie stwierdzam, że to fragment arki Noego. You get my drift?
Ewolucjonista napisał(a):
> z pewnością powinniście poznać co o teorii ewolucji pisze sam autor.

Gwardian: Tutaj popełniłem pomyłkę, przedstawiając Darwina jedynie jako
miernego propagandystę, który swoją naukę podporządkował antychrześcijańskim
fobiom. Jego stwierdzenie w Origin of Species – 2nd ed. Chapter IX świadczy,
że jest on naukowcem, badaczem a nie kreacjonistą teorii dopasowanych do
własnych wyobrażeń.
Ewolucjonista napisał(a):
Ja zaś ogłaszam niniejszym za fałszywą i nieważną tabliczkę mnożenia, teorię
grawitacji, a przy okazji Biblię i Trylogię Sienkiewicza.
:
Gwardian: Masz pełne prawo, Darwin poddał w wątpliwość sens własnej teorii i
nikt mu tego nie wypomina, nikt publicznie nie demaskuje. Większe nonsensy,
plagiaty i fałszerstwa naukowe powstają dzisiaj, niż w 19 wieku.
Ewolucjonista napisał(a):
Na razie nie zanegowałeś żadnej tezy z moich wyjściowych odpowiedzi, natomiast

Gwardian: Nie musiałem, sam autor teorii Darwina to zrobił, mi nie pozostawało
nic innego jak przyznać mu rację. Ewidencja z epoki prekambryjskiej nie
istnieje.

A to oryginalne uzasadnienie

4.)Czy powyższe trzy punkty wiążą się z nieodwracalnym, powolnym i
kierunkowym procesem rozwoju organizmów?

Nie ma mowy o powolnym, jest natomiast dowód na eksplozję, potem na
stabilizację i w rezultacie na regres (kurczący się materiał genetyczny).

Nie na tym polegała teoria ewolucji, prawda Ewolucjonisto?

[madcio]

> Nie musiałem, sam autor teorii Darwina to zrobił, mi nie pozostawało
> nic innego jak przyznać mu rację. Ewidencja z epoki prekambryjskiej nie
> istnieje.
Widzę, że ci się nie mieści w twoim łbie, że nauka poszła "trochę" do przodu od
czasów Darwina... :)))))))

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:
> Ewolucjonista napisał(a):
> Moja opinia zaś jest taka, że masz kłopoty ze zrozumieniem tekstów
> specjalistycznych
> Qwardian: jak mogę zrozumieć następujący artykuł, czy nie jest on jednoznaczny

I dalej artykuł, mówiący, że Seilacher sądzi, że wendobionty (fauna
ediakarańska) mogły nie należeć do zwierząt, tylko do innej, wygasłej linii
ewolucyjnej.
Nie ma tam nic, o tym, żeby wątpił, że to w ogóle organizmy żywe. Sądził, że
mógł to być ślepy zaułek ewolucji, a nie przodkowie późniejszych zwierząt. Sens
jest jasny.

> Gwardian: teoria ewolucji mija się z faktami udowodnionymi ponad wszelką
wątpliwość.
> Co Darwin przyznał, stoi wyraźnie sprzeczności z jego własną teorią.
W czasach Darwina NIE ZNANO skamieniałości z prekambru, co było kłopotem dla
jego teorii. On przewidział, że jednak życie musiało istnieć na długo wcześniej
i ZNALEZIONO skamieniałości prekambryjskich organizmów. Punkt dla Darwina.
Podpieranie się Darwinem, na dowód, że teraz dalej nie ma nic żywego przed
"kambryjską eksplozją" jest równie bezczelne, jak byłoby przytoczenie dziś
twierdzenia lorda Kelvina, że maszyna cięższa od powietrza nie może latać. Są
nowe fakty i to akurat POTWIERDZAJĄCE przewidywania Darwina (że takie
skamieniałości się odnajdą).

> Gwardian: Jest to hipoteza wyrażana przez garstkę naukowców, kontestowana
> przez innych, do tego nieudowodniona, ponieważ nikt nie przedstawił TWARDEJ
> EWIDENCJI na istnienie takich miękkich tkanek,

są dowody i na istnienie tkanek miękkich w prekambrze (to właśnie te
prekambryjskie skamieniałości o których dyskutujemy - polecam książkę
Valentine'a lub inne źródła, choćby internetowe). Są też dowody na poważne
zmiany środowiskowe - ustąpienie globalnego zlodowacenia, zmiana składu wody
morskiej, wzbogacenie atmosfery w tlen. Jest wiec wiele powodów, dla których w
kambrze życie mogło być bujniejsze i zacząć wytwarzać szkielety (początkowo jako
złogi mineralne detoksykujące wapń), co zapoczątkowało wyścig zbrojeń drapieżców
i ofiar itp.

> nigdy miękka tkanka nie występowała w kambrze, zastanawiające.

Jak to nie? Do dziś występują zwierzęta bez szkieletu - pijawka, lancetnik.
meduza i miliony innych. I zarówno z kambru, jak i z późniejszych okresów są
znane skamieniałe odciski części miękkich (albo tropy i nory pozostawione przez
miękkociałe zwierzęta). Oczywiście są one rzadsze niż szczątki szkieletów
(dlatego tak długo szukano prekambryjskich).

> komentarz do bardzo skomplikowanych i dla mnie niezupełnie jasnych wywodów A.
> L. Battson, dodam jedynie, że szurfując na Internecie bardzo podobnym tokiem
> poszła grupa genetyków, która stanowczo obaliła możliwość pochodzenie gatunków,
a) w jaki sposób obaliła?
b) In "On the Origin of Stasis by Means of Natural Processes," Battson similarly
does not accurately communicate the rapidly growing body of evidence relevant to
the Precambrian/Cambrian transition
(www.asa3.org/ASA/topics/Evolution/PSCF12-97Miller.html)

> Ewolucjonista napisał(a):
> że pingwiny Adeli wciąż ewoluują.
> Gwardian: W jaki sposób skoro:
> Badane sekwencje pochodziły z niekodującej części DNA, stąd pojawił się
> wniosek, że powodem mikroewolucji nie mogła być naturalna selekcja.

Sekwencje niekodujące nie są selekcjonowane. Tam kumulują się mutacje neutralne
- działa dryf genetyczny. Elementarz... Właśnie dlatego, że dobór "nie widzi"
tych mutacji, gromadzą się szybciej i w miarę proporcjonalnie do czasu - dlatego
są dobrym markerem zmian i pokrewieństw ewolucyjnych w krótkich odcinkach czasu.

Nie odniosłeś się do artykułu dokumentującego makroewolucję pingwinów zarówno
molekularnie, jak i paleontologicznie. Szkoda.

> Gwardian: Ewidencja z epoki prekambryjskiej nie istnieje.
Nie była znana w czasach Darwina, ale - zgodnie z jego przewidywaniami -
istnieje. To nie są spekulacje, że były miękkie tkanki. To są skamieniałości
ówczesnych organizmów - odciski ich ciał zachowane m.in. w Australi (Ediacara)
czy na pustyni Namib, z widoczną anatomią (opisywaną choćby przez Seilachera),
sfosfatyzowane zarodki z formacji Doushantuo, itp. Udawanie, że ich nie odktyto
(bo 150 lat temu ich nie znano) obnaża twoje doktrynerskie zacietrzewienie ("tym
gorzej dla faktów").

> 4.)Czy powyższe trzy punkty wiążą się z nieodwracalnym, powolnym i
> kierunkowym procesem rozwoju organizmów?
> Nie ma mowy o powolnym, jest natomiast dowód na eksplozję, potem na
> stabilizację
a) dalej nie wierzysz, że przed "eksplozją" było 3 mld lat z zapisem kopalnym
prostszych niż kambryjskie (np. stromatolity itp.)
b) uważasz to co się działo od kambru do dziś - od pikai do człowieka, z
dinozaurami po drodze - za zastój i regres?
> (kurczący się materiał genetyczny).
??? Skąd to przekonnie? Są raczej podstawy do przeciwnego sądu.

Mam nadzieję, że wszyscy czytelnicy forum będą mogli sobie wyrobić zdanie o
rzetelności argumentacji obu stron na tym przykładzie..

i w rezultacie na regres (kurczący się materiał genetyczny).

[qwardian]

www.creationists.org/20020311OSBEwells.html
Na temat prekambryjskich „odkryć” wypowiedziała się stanowczo grupa naukowców
związana z kreacjonistami. Ci słusznie zauważyli, że że większość ich tzw.
sukcesów tyczących się poglądów naukowych była zaprezentowana w książkach
zamiast w journalach naukowych i dlatego nigdy nie mogła podlegać publicznej
krytyce. Jednym słowem przedstawia to jako medialny szum i kasowaniu pieniędzy,
ze sprzedanych książek. To nie jest nauka.


Steve pointed out that the definition of science being promoted by Darwinists
is part of the controversy, and pointed out that many famous (and ultimately
successful) scientific ideas were first proposed in books rather than "peer-
reviewed" journals (including Copernicus's De Revolutionibus, Newton's
Principia, and Darwin's Origin of Species).


"major groups" were not phyla (the term I had used in my presentation), and
that the Ediacaran fauna (with one possible exception) are not thought to have
been ancestral to the modern phyla

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:
> Na temat prekambryjskich „odkryć” wypowiedziała się stanowczo grupa
> naukowców związana z kreacjonistami. Ci słusznie zauważyli, że że większość
> ich tzw. sukcesów tyczących się poglądów naukowych była zaprezentowana w
> książkach zamiast w journalach naukowych i dlatego nigdy nie mogła podlegać
> publicznej krytyce. Jednym słowem przedstawia to jako medialny szum i
> kasowaniu pieniędzy,ze sprzedanych książek. To nie jest nauka.

I cytat qwardiana:

> many famous (and ultimately successful) scientific ideas were first proposed
> in books rather than "peer-reviewed" journals (including Copernicus's De
> Revolutionibus, Newton'sPrincipia, and Darwin's Origin of Species).

Znów kłopot z czytaniem ze zrozumieniem?
Cytowany autor pisze, że wiele znanych (I OSTATECZNIE TRAFNYCH) idei zostało
zaproponowanych w książkach, a nie czasopismach - np. teorie Kopernika, Newtona
i Darwina.
a) wylicza Orignin of Species jednym tchem z De Revolutionibus orbium coelestium
i Principia Mathematica - czyli Newton i Kopernik to też oszuści?
b) która z cytowanych książek zajmowała się kambryjskimi skamieniałościami?
c) czy ogłoszenie przez Kopernika, Newtona i Darwina ich tez w książkach
uniemożliwiło ich ocenę i dyskusję naukową na łamach czasopism (przynajmniej,
kiedy one powstały?
d) ile pieniędzy zarobili na tych teoriach autorzy (Kopernik, Newton, Darwin)?

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Gwardian: Odżywiania? Powtarzam, w precarbonie nic nie miało ust, żołądka ani
> odbytnicy i do tego nie udowodniono, że to coś żyło.

Fachowość bije z każdego słowa. Co to jest "precarbon"? Są zwierzęta bez żołądka
ani odbytnicy i jakoś żyją. Nawet otwór gębowy nie jest potrzebny do odżywiania
się. Hodowałeś kiedyś kwiatki?

[madcio]

> Jeżeli rzeczywiście w warunkach laboratoryjnych
> uda się powielić taki proces to kreacjoniści zostaną położeni na łopatki NA
> ZAWSZE. Czekam z niecierpliwością.
Nie rozśmieszaj mnie takimi "obalaniami" kreacjonizmu. Przecież każdy
kreacjonista (wiec i ty - i się nie wypieraj, od czasu wyskoków Giertycha
niewiele to pomoże) zaraz powie, że to, że naukowcy stworzyli życie w
labolatorium, nie oznacza jeszcze, że tak się stało w naturze. Wiec dość takich
pseudoargumentów.

Pomijając już to, że abiogeneza niewiele ma wspólnego z ewolucją jako taką...

[Gość: braat1]

Czy mozesz takze zaproponowac jak potwierdzic lub obalic teorie
kreacjonistyczna?

[petrucchio]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> Czy mozesz takze zaproponowac jak potwierdzic lub obalic teorie
> kreacjonistyczna?

Obalić ją bardzo łatwo, przynajmniej w wersji klasycznej, ponieważ z teorii
kreacjonistycznej wynikają pewne konkretne przewidywania. Na przykład: jeśli po
stworzeniu świata żywego nowe gatunki już nie powstawały, to powinniśmy mieć w
zasadzie ten sam zestaw flory i fauny w całym zapisie kopalnym; co najwyżej
mogłoby gatunków stopniowo ubywać. Tak oczywiście nie jest. Na przykład w całym
paleozoiku (290 mln lat, od kambru po perm), nie ma ani śladu ssaków, ptaków ani
roślin okrytozalążkowych, nie wspominając o mnóstwie innych taksonów. Ten
problem nie znika nawet, gdybyś wielkim wysiłkiem woli zdołał uwierzyć, że
warstwy geologiczne powstały w trakcie biblijnego potopu z mułu naniesionego w
kilka godzin (a tak, za "prof." Mastropaolo, twierdzi Giertych). Dlaczego np. na
wszystkich kontynentach dinozury tonęły tylko w środkowych (mezozoicznych)
warstwach, a duże ssaki tylko w płytszych (kenozoicznych)? Przez litość nie
wspomnę już nawet o kwestii "potop a fauna morska".

[europitek]

Z tą "litością", to jednak trochę przesadzasz - jeśli przyjąć, że potop był globalnym zalewem słodkowodnym, to pewnie trochę słonowodnych żyjątek byłoby się "utopiło". Na śmierć.

[qwardian]

Jest wiele dowodów na obalenie kreacjonalizmu w sposób jaki widzi go Stary
Testament. Natomiast dla ludzi rozsądnych istotne jest jak i kiedy powstał
człowiek. Tu tzw. ewolucjoniści przegrywają na całym froncie. Oprócz genetyków,
którzy jednoznacznie stwierdzili, że pochodzimy od jednej matki, mieszkającej w
Afryce, badacze dokonują pewnych konkretnych odkryć. Wojnę na fossils
ewolucjoniści przegrywają i dlatego częstują publikę skamieniałymi pocketami,
które być może zawierały gazy, być może ciekłe chemikalia, a może węgiel, który
wyparował. Przyglądnijcie się natomiast co zawierają prawdziwe prace badawcze.
Konkretne rezultaty z dowodami:
04/27/2006
Two weeks ago, the media had a feeding frenzy over Tim White’s claim that his
team found bones in Ethiopia from three hominid species lined up in a vertical
row, showing a clear progression toward humans. Now, the fine print has come
out. A review in Nature1 begins, “Deciding whether our ancestors evolved as a
single lineage may depend more on philosophy than fossils” (emphasis added in
all quotes).
Rex The team suggests three species evolved as a single lineage between at
least 4.4 million years ago and 2.9 million years ago – an era when humankind
refined its ability to walk upright while developing new ways to live (see
timeline below).
The idea is one of the most contentious in palaeoanthropology. The fossil
trove, reported earlier this month (T. D. White et al. Nature 440, 883-889;
2006) has confirmed [sic] some important aspects of the trail towards the genus
Homo, which appeared around 2.3 million years ago [sic].

Ciekawe co na to ewolucjoniści.

[europitek]

qwardian napisał:

> Natomiast dla ludzi rozsądnych istotne jest jak i kiedy powstał
> człowiek. Tu tzw. ewolucjoniści przegrywają na całym froncie. Oprócz
> genetyków, którzy jednoznacznie stwierdzili, że pochodzimy od jednej matki,
> mieszkającej w Afryce, badacze dokonują pewnych konkretnych odkryć.
Ty chyba rzeczywiście masz poważne problemy ze zrozumieniem tekstów, które czytasz. "Pramatka" lub afrykańska "Ewa" nie była przodkiem wszytkich ludzi a tylko pierwszym wspólnym przodkiem wszystkich linii rodowych, których przedstawiciele żyją współcześnie. To istotna różnica. Przed nią lub współcześnie mogło żyć od groma innych "Ew", których linie rodowe wygasły przed naszymi czasami.

> Ciekawe co na to ewolucjoniści.
Ja mam to gdzieś, skoro jesteś taki ciekawski.

[petrucchio]

europitek napisał:

> "Pramatka" lub afrykańska "Ewa" nie była przodkiem wszytkich ludzi a tylko
> pierwszym wspólnym przodkiem wszystkich linii rodowych, których
> przedstawiciele żyją współcześnie.

I to tylko po kądzieli! Zresztą gdyby w jakimkolwiek momencie ludzkiej
prehistorii żyła tylko jedna samica, gatunek byłby skazany na wymarcie.

[Gość: Ewolucjonista]

> Oprócz genetyków,którzy jednoznacznie stwierdzili, że pochodzimy od jednej
matki, > mieszkającej w Afryce
Nie my pochodzimy, tylko mitochondria (które dziedziczą się tylko po matce).
Jeśli analizujesz mutacje mitochondriów, możesz zrekonstruować drzewo
ewolucyjne. Zawsze będzie ono się zbiegać do jednego osobnika (bo mitochondria
się nie krzyżują ze sobą). Ten umowny osobnik - mitochondrialna Ewa - żyła w
Afryce ok. 200 tys. lat temu. Ale to samo można zrobić z chromosomem Y
(dziedziczonym tylko po ojcu) - okaże się, że "Igrekowy Adam" żył jakieś 100
tysięcy lat później niż mtEwa. To pokazuje, że nie chodzi o prawdziwych
"pojedynczych prarodziców". Z badań DNA jądrowego (chromosomalnego) wynika, że
nigdy nie było nas na raz mniej niż 10 000 osobników. Skądinąd, możesz zbadać
też mtDNA (albo inne części genomu, np. pojedyncze chromosomy) człowieka i
szympansa. Dokładnie w ten sam sposób otrzymasz "wspólną pramatkę" człowieka i
szympansa - między 6 a 7 mln lat temu (rozdzielanie się naszych linii -
specjacja - trwało długo, i dla różnych chromosomów data rozpoczęcia odrębnej
ewolucji (niezależnych mutacji w obu liniach) była różna.

> Przyglądnijcie się natomiast co zawierają prawdziwe prace badawcze.
> Konkretne rezultaty z dowodami:
No i przytaczasz tekst o skamieniałościach dokumentujących ewolucję człowieka
sprzed ok. 3-4 mln lat (a więc pnad 3 mln lat przed mtEwą, którą przed chwilą
uznałeś za pierwszą kobietę w ogóle). Nie daje ci to nic do myślenia?
Na czym w ogóle twoim zdaniem polega antyewolucyjna wymowa tego cytatu?

[qwardian]

jest na tyle antyewolucyjny, że przedstawia tony prawdziwych, twardych i
konkretnych dowodów, podczas gdy ewolucjoniści nie potrafią przedstawić jednego
konkretnego, zasłaniając się, że ich dowody były miękkimi tkankami. W ogóle
nikt nawet nie wziął pod uwagę, z ewolucjonistów, że te tkanki mogły być twarde
gdyby w ogóle istniały. Jednym słowem do braku ewidencji dopasowuje się teorię,
gratulacje. Po drugie przy braku ewidencji na ewolucję, zmiany genetyczne
dzisiaj uważa się za ewolucję. Po co się ich doszukiwać u pingwina skoro
człowiek takich zmian genetycznych więcej przeszedł. W rezultacie przynoszą one
więcej szkód niż pożytku, pierwszym z brzegou przykładem kość ogonowa i
związane z tym problemy medyczne u człowieka. Rozumiem, że jesteś scepytcznie
nastawiony do powyższego artykułu. Być może taki sam sceptycyzm przydałby ci
się w przypadku prekambryjskich sensacji daleko bardziej kontrowersyjnych od
znaleziska 2,5 milionowego człowieka. Ja po prostu porównuję ewidencję i
stwierdzam, że ewolucjoniści nie dysponują żadną.

[scept89]

qwardian napisał:
>Ja po prostu porównuję ewidencję i
> stwierdzam, że ewolucjoniści nie dysponują żadną.

A my porownujemy Twoje wypowiedzi z czyms co powszechnie nazywa sie "zdolnoscia
argumentowania i rozumienia faktow". Ciekaw jestes wyniku?

[Gość: Ewolucjonista]

> jest na tyle antyewolucyjny, że przedstawia tony prawdziwych, twardych i
> konkretnych dowodów, podczas gdy ewolucjoniści nie potrafią przedstawić jednego
> konkretnego, zasłaniając się, że ich dowody były miękkimi tkankami.

Ale obecnie są twardymi dowodami, bo te odciski zachowały się w mule dennym,
który stwardniał i teraz jest twardą skałą... :-)
Czy ty, qwardianie, nie odróżniasz metafor ("hard evidence") od histologii
("hard/sotf body fossils")?

> W ogóle nikt nawet nie wziął pod uwagę, z ewolucjonistów, że te tkanki
> mogły być twarde gdyby w ogóle istniały.

A widziałeś kiedyś twardą meduzę? A przecież mogłaby być twarda, gdyby
istniała... Tylko jakoś źli ewolucjoniści nie chcą brać tego pod uwagę w
podręcznikach zoologii... :-)

[europitek]

Piszesz zupełnie jakbyś nie wiedział, że ewolucjonistyczna propaganda potrafi zmiękczyć nie tylko meduzy. Ale spoko, gwardia dobierze się do tych agentów dzięki teczkom zdobytym podczas szturmu na Urząd Ochrony Ewolucji.

[qwardian]

Przenieśmy w ogóle dyskusję na inną płaszczyznę. Ponieważ, jeżeli ludzie nie
ewolują od ponad 2,5 mln lat (rozumiem, że tylko takim materiałem dowodowym
dysponujemy), to dlaczego nie sprawdzić, czy nie dochodzi do odwrotnego
procesu. Jest kilka tysięcy stron poświęconych degeneracji genetycznej wśród
ludzi, wybrałem na wszelki wypadek ten, który jest najbardziej neutralny, dla
zabawy z indyjskiej strony. Przedstawia dowody nie do obalenia, że człowiek nie
tylko nie ewoluje, ale degeneruje się. Polecam, ponieważ rejestruje niezbite
dowody.
krishnascience.com/files/Symptoms_Devolution.html
Co powiedzmy nie jest zupełną nowością. W medycynie rosnąca liczba mutacji
szkodliwych jest znana. Wady genetyczne są odnotowywane. Rozejrzeć się dookoła.
Świat fauny I flory zanika nie powstają nowe gatunki, wymierają stare. Nawet
ten nagłośniony temat dinozaurów. Doszukałem się 5 mln. (słownie: pięć
milionów) stron na internecine, które stanowczo zaprzeczają nagłej instynkcji.
Zmalały, skarłowaciały, stały się łagodne, niektóre z nich (stron)przekonywały,
że zaprzęgnięto dino jak stare szkapy do wozów w starożytnych Chinach. To taka
ciekawostka, żeby urozmaicić dyskusję. Temat przyznaję, pociągający, ale ja w
teorię ewolucji nie zainwestowałbym jednego centa, nie przypiąłbym etykietki
ewolucjonisty i raczej zachowałbym postawę sceptyczną. Gdybym był naukowcem.
Ponieważ nie jestem, bardziej wygodna jest postawa kontrariańska. Nie muszę
niczego udowadniać, ponieważ inni to robią za mnie. Ja po prostu rejestruję to
co przekazują inni.

The greatest factor of concern is the rate at which species are becoming
extinct within the last 150 years. While species have evolved and become
extinct on a regular basis for the last several hundred million years, the
number of species becoming extinct since the Industrial Revolution has no
precedent in biological history. If this rate of extinction continues, or
accelerates as now seems to be the case, the number of species becoming extinct
in the next decade could number in the millions[1]. While most people readily
relate to endangerment of large mammals or birdlife, some of the greatest
ecological issues are the threats to stability of whole ecosystems if key
species vanish at any level of the food chain.

My jednego dnia możemy się obudzić, bez fauny I flory, następnie sami wyzdychać
I co po nas pozostanie, to stara zakurzona książka z teorią ewolucji. W dzień
zaduszek to profetyczne ostrzeżenie.

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:

> Przenieśmy w ogóle dyskusję na inną płaszczyznę. Ponieważ, jeżeli ludzie nie
> ewolują od ponad 2,5 mln lat (rozumiem, że tylko takim materiałem dowodowym
> dysponujemy),
a) dysponujemy materiałem kopalnym hominidów sięgajacym 6 mln lat (orrorin,
sahelanrop), a naczelnych - 60 mln lat
b) 2,5 mln lat temu żył H. habilis - o mózgu dwa razy mniejszym od naszego, z
dużymi wałami nadoczodołowymi itp. Po drodze był jeszcze H. erectus, H.
antecessor, neandertalczyk itp. A i australopiteki masywne ewoluowały jeszcze
ponad milion lat.

> wybrałem na wszelki wypadek ten, który jest najbardziej neutralny, dla
> zabawy z indyjskiej strony. Polecam, ponieważ rejestruje niezbite dowody.
> krishnascience.com/files/Symptoms_Devolution.html

Dobre! Strona Hare Kriszna - to oni stoją też za "Zakazaną Archeologią" pp.
Sadaputa Dasa i Drutakarma Dasa (alas Cremo i Thompson) - chcą udowodnić
prawdziwość religijnej wizji hinduistycznej dziejów ludzkości - zreztą
sprzecznej z biblijną. "Neutralna stona" :-)))) "Niezbite dowody" :-)))
Równie dobrze możesz cytować Harun Jaya (islamiści - darwinismrefuted), albo
Giertycha...

> Doszukałem się 5 mln. (słownie: pięć milionów) stron na internecine, które
> stanowczo zaprzeczają nagłej instynkcji.

Sprawdziłeś, że wszystkie zaprzeczały? Czytałeś uważnie (czasem miałeś kłopoty
ze zrozumieniem tekstów)...

> Zmalały, skarłowaciały, stały się łagodne, niektóre z nich (stron)przekonywały,
> że zaprzęgnięto dino jak stare szkapy do wozów w starożytnych Chinach.

Można prosić o adresy (inne niż referujące Giertycha z jego smokiem wawelskim).
Serio proszę, bo chętnie poczytam niezależne potwierdzenie o tym zaprzęgu.

> W dzień zaduszek to profetyczne ostrzeżenie.

Zaduszki są jutro...

[qwardian]

Podważasz wymierne rezultaty badań cHińskich, japońskich naukowców, institutu
for Genomic Research (TIGR), International Center for Agricultural Research.
Podważasz badania Wellcome Trust Sanger Institute, in collaboration with
colleagues in Cambridge, ponieważ takie były w tym artykule zamieszczone.
Podważasz niezbite dowody na degenerację i redukcję genetyczną. Podważasz brak
naturalnej selekcji w gatunku ludzkim, a przecież gdybyś miał w praktykę
wprowadzić dosłowność naturalnej selekcji to wiesz co byś miał zamiast klinik,
szpitali i centrów rehabilitacyjnych, no wiesz co byś miał.... Gazeta Wyborcza
wymieranie gatunków nazywa ewolucją, bardzo nieprofesjonalnie ale filozoficznie
poprawne, biorąc pod uwagę skąd pochodzą.

Ewolucja. Wymieranie gatunków

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34143,152127.html?as=1&startsz=x

The symptoms of genetic degeneration are found not only in the animal and plant
species but in humans as well.

In result of research made by Worldwide Centre of Revival of Humanity in 2005
it's found out that humanity is on the edge of death not only because of wars
ecological catastrophes but also mainly because of genetic degeneration.

The genetic degeneration of humans is a HUGE problem for ape-to-man
evolutionists.
The following interesting passages come from Nachmann and Crowell:
The high deleterious mutation rate in humans presents a paradox. If mutations
interact multiplicatively, the genetic load associated with such a high U
[detrimental mutation rate] would be intolerable in species with a low rate of
reproduction [like humans and apes etc.] . . .
The reduction in fitness (i.e., the genetic load) due to deleterious mutations
with multiplicative effects is given by 1 - e -U (Kimura and Moruyama 1966).
For U = 3, the average fitness is reduced to 0.05, or put differently, each
female would need to produce 40 offspring for 2 to survive and maintain the
population at constant size. This assumes that all mortality is due to
selection and so the actual number of offspring required to maintain a constant
population size is probably higher.
According to the present scientific estimations the bad mutation are produced
faster than one can get rid of them.

Is there any symptom of this? Lets see the following observation and concern
about reality.

Even as a percentage, mentally handicapped people are becoming more and more
abundant. In the theory of natural selection, the weaker of a species are
killed off by natural factors, leaving the strong to reproduce, and thus
building a stronger and stronger species. What happens when the weak are more
likely to survive than the strong? What happens when very sick or very weak
people are kept alive to reproduce? The process of evolution is reversed.

Only in Massachusetts there are between four and six million schoolchildren now
taking psychotropic drugs daily like Ritalin so that they can attend school and
to decrease ADD (attention deficit disorder). This awful condition is not only
due to education but also the genetic degeneration.

Russia, an other great country has no fewer problems than American school
children and population. The following passage is from the article written by
Gearasimenko N. — Vodka Is Ruining Russia

Tuberculosis is suffocating Russia; syphilis and AIDS are spreading. The
addiction to alcohol has reached tremendous size. Almost a half of the
country’s population is addicted to alcohol. Alcoholics bear mentally and
physically defective children — their chromosomes are already impaired. They
(and their children) are unable to produce a healthy posterity. In SSSR, 17% of
children are born with congenital imbecility. One more percent will trigger the
irreversible process of genetic degeneration of the nation...80% of students
have tried drugs other than alcohol and nicotine, while 20% are already
addicted to “hard” drugs, like heroine. This percentage is growing each year.
They have maximum 4 years left to live.

DNA DAMAGE

Free radicals - Every minute of every day the cells of our bodies are assaulted
by particles called oxygen free radicals, also called oxidants. We cannot
escape free radicals because our cells produce them during normal metabolism.
Additionally, our every day environment contains an abundance of free radicals.

Unfortunately, these radicals produce chain reactions that lead to damage of
the DNA in our cells. The aging of our cells is partly the result of free
radical damage, also called oxidation. (By Garry Gamber is a public school
teacher)

Continual exposure to UV radiation increases the risk of skin cancer due to
cumulative damage of the DNA. Espaceially damaging is the UV-B, radiation to
humans and plants, has a wavelength of 280-315 nanometers, as measured on the
electromagnetic spectrum.

Over-nutrition leads to the production of molecular oxygen species that can
lead to damage of the DNA.

The danger - Modern research indicates that a sudden damage of the DNA gives
formation to a cancerous state. The predominance of cancer is more noticeable
among North Americans and lung cancer affects the majority of the population.

A statistical insight to the worldwide expanse of cancer reveals that:

• In the year 2002, 10.9 million new cases of cancer and 6.7 millions
cancer deaths were recorded in the world.
• 24.6 million cancer-affected people have been successfully diagnosed
and is still surviving.
• The risk of cancer is highest in North America in case males as well as
females.
• In the developed countries, prostate cancer is more prevalent in
comparison to lung cancer.
• Among women, breast cancer is the most common form of cancer, which in
many cases has proved to be fatal.

It seems that genetic degeneration and damage of DNA have lot to do with the
lifestyle of people and the place and circumstance in which they live. In other
words, damage of the DNA is due to environmental factors, such as ultraviolet
light, irradiation, chemicals etc.

Anyhow, the Vedic scriptures describe that as more pious the people were in the
previous millenniums the more they lived pure, healthy and natural life. Thus,
they also lived longer and were spiritually much more intelligent.

NOT ONLY GENE DEGENERATION BUT ALSO GENE LOSS

Genetic degeneration and gene loss is a cause of the extinction of the species.
Thus it is estimated that unless the rate of plant genetic loss is halted or
slowed substantially, as many as 60,000 plant species roughly 25% of the
world's total could be lost by the year 2025, according to the International
Center for Agricultural Research in Dry Areas.

After many researches, Naoyuki Takahata a Vice President of the Graduate
University for Advanced Studies in Sokendai (2002) came to a following
conclusion: “The tempo and mode of environmentally dependent and driven
evolution may be associated with gain of new genes, but this can happen only
when environments change so slowly as to permit organisms to acquire new genes.
Unless otherwise, organisms cannot genetically respond and may become extinct
under rapid and dramatic environmental changes. It follows that genetic changes
that develop and characterize species specificity must result from some other
changes than gain of new genes in the genome. It is therefore hypothesized that
such genomic changes are likely alternations of _expression of existing genes
and, in an extreme case, loss of genes that are no longer indispensable under
new environments”.

In one other article it was described that gaining of new genes is hardly
possible in any way. Therefore, what is left is only gene degradation an

[qwardian]

In one other article it was described that gaining of new genes is hardly
possible in any way. Therefore, what is left is only gene degradation and gene
loss. This is confirmed also by Jonathan Eisen of The Institute for Genomic
Research (TIGR) who said: "There are hundreds if not thousands of studies
saying that gene loss is very common, particularly among small genomes”.

An example: Researchers at the Wellcome Trust Sanger Institute, in
collaboration with colleagues in Cambridge, UK, Madison and Berlin, compared
the genome sequence of pertussis with those of Bordetella bronchiseptica, which
causes minor respiratory tract ailments in a wide range of animals and is the
presumed ancestor of B. pertussis, and B. parapertussis, a close relative that
infects only humans and sheep, and is a less common cause of whooping cough.

The comparisons suggest that it is loss of genes by B. pertussis and B.
parapertussis, rather than gain of genes by B. bronchiseptica, that underlies
the restricted host range of the human pathogens…the bacterium has not gained
genes making it more virulent, but appears to have lost factors that used to
control its virulence…it is still responsible for more than 250 000 deaths a
year.

All the usual "proofs" for evolution (fruit fly mutations, moths changing color
in England, bacteria developing resistance to antibiotics, etc.) is actually an
example of genetic "devolution"

zdegenerowane komorki nerwowe?

[scept89]

qwardian napisał:

> Podważasz wymierne rezultaty badań cHińskich, japońskich naukowców, institutu
> for Genomic Research (TIGR), International Center for Agricultural Research.
> Podważasz badania Wellcome Trust Sanger Institute, in collaboration with
> colleagues in Cambridge, ponieważ takie były w tym artykule zamieszczone.

A Ty podwazasz zasady zdrowego rozsadku polegajace na udowadnianiu swoich
stwierdzen. Badz laskaw podac linki do naukowcow np. Sanger Center w ktorych to
odszczekuja ewolucjonizm i w patniczych worach posypujac glowy glina oczywiscie
przyznaja ze potwierdzili kreacjonizm.

Linki?

[madcio]

Z ciebie jest okropny cham. Ty od kreacjonistów żądasz... DOWODÓW??

Paaaaaanie. <kręci z niesmakiem głową> Ja to już wiele razy próbowałem i niemal
zawsze otrzymywałem albo wykręty, albo bełkot, albo propozycje odczepienia się.
Biedni ci kreacjoniści...

[europitek]

Propagandziści nie są od przedstawiania dowodów na prawdziwość głoszonych poglądów. Ich zadaniem jest przekonanie słuchaczy do własnych racji niezależnie od ich merytorycznej wartości.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Propagandziści nie są od przedstawiania dowodów na prawdziwość głoszonych poglą
> dów. Ich zadaniem jest przekonanie słuchaczy do własnych racji niezależnie od ich
> merytorycznej wartości.

I co? Kogo przekonał <qwardian>

Zaprzeczacze (Denialists)

[scept89]

trigger happy -> link jest tutaj

[scept89]

scienceblogs.com/pharyngula/2006/09/the_denialists.php

[europitek]

Mnie, jak najbardziej, Tyle że nie do tego, do czego chciał - ale to już inna sprawa.

kreacjonisci wszystkic wyznan...

[scept89]

Laczcie sie! Chyba juz slyszalem to haslo w troche innym wydaniu.

Bardziej powaznie:
sladem Giertycha Macieja popelniasz wlasnie intelektualne seppuku. Jak to ktos
ladnie powiedzial mozna miec wlasne opinie ale nie wlasne fakty. Fakty o
powstawaniu gatunkow sa np tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy
en.wikipedia.org/wiki/Speciation (start)

Jesli masz ochote sie doksztalcac to zamiast dziesiatkow tysiecy stron na
ktorych napisane jest iz Ksiezyc zbudowany jest z zoltego sera (z podzialem na
sekty goudystow, edamistow i ementalerystow) poczytaj odpowiedzi na
kreacjonistyczne zarzuty:

talkorigins.org/indexcc/index.html
talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
Mam jednak wrazenie ze zajmie Ci to wiecej czasu niz rzucanie milionami stron.

[qwardian]

Nie jestem na tyle głupi żeby być kreacjonistą a już na pewno nie
ewolucjonistą, kiedy dookoła nas z każdym dniem regres fauny i flory jest
widoczny ludzkim okiem. Musiałbym być więc niespełna rozumu, żeby przywiesić
sobie etykietkę ewolucjonisty. A co do Giertycha to wystarczy mi jeden artykuł
Wyborczej, żeby wyniuchać z niej intrygę, chociażby na następującym przykładzie:

Wojciech Szacki
2006-10-22, ostatnia aktualizacja 2006-10-23 08:24

To fragmenty sobotniego wykładu dla wszechpolaków z Akademii Orła, ich
nieformalnej "uczelni". Prof. Giertych obalał teorię ewolucji ponad godzinę .
Słuchaczy było niewielu (ok. 50 osób), wśród nich rzeczniczka MEN Kaja
Małecka i szef gabinetu politycznego Romana Giertycha Paweł Sulowski.

i teraz!!!

"Maciej Giertych, specjalista od drzewoznawstwa i genetyki roślin, ewolucją
zainteresował się po przeczytaniu podręczników swoich dzieci".

Podczas gdy prawdziwe słowa Macieja Giertycha brzmiały:

„W tym czasie dowiedzialem sie z PRL-owskich podrecznikow szkolnych moich
dzieci, ze o ewolucji nadal naucza sie jako o biologicznym fakcie, ale juz
nie paleontologia, tylko genetyka populacyjna rzekomo dostarcza glownych
dowodow".

Czy ktokolwiek może w takim razie brać szmatławą Gazetę Wyborczą poważnie?

[madcio]

>"Maciej Giertych, specjalista od drzewoznawstwa i genetyki roślin, ewolucją
>zainteresował się po przeczytaniu podręczników swoich dzieci".
>Podczas gdy prawdziwe słowa Macieja Giertycha brzmiały:
>„W tym czasie dowiedzialem sie z PRL-owskich podrecznikow szkolnych moich
>dzieci, ze o ewolucji nadal naucza sie jako o biologicznym fakcie, ale juz
>nie paleontologia, tylko genetyka populacyjna rzekomo dostarcza glownych
>dowodow".
Wyjasnij mi głębię różnic między tymi dwoma zdaniami. Czy to jest kłamstwo, że
"zainteresował się [ewolucją] po przeczytaniu podręczników swoich dzieci"?

[Gość: braat1]

Mam prosbe. Czy moglbys, jesli juz piszesz po polsku, nie robic wstawek
angielskich? Rozumiem ze jedna lub dwie moga sie trafic "pod wplywem chwili",
ale nagminne uzywanie fossils to juz przegiecie po polsku to: skamielina lub
skamienialosc.

[cs137]

qwardian operowal przez lata na Forum jako PolishAM. Nadawal z USA. W kraju tym
spedzil chyba, jak mowil, cos 20 lat, zanim nie wrocil do Polski przed ok. dwoma
laty. Z Polski zaczal nadawac juz jako qwardian.

gwardian vel PolishAM musial w Stanach dostac sie pod wplywy jakiegos kosciola
protestanckiego - najprawdopodobniej, Baptystow - bo wciska nam tu ichnia
propagande. My, Poalcy, jestesmy w przytlaczajacej wiekszosci Rzymskimi
Katolikami i takiej protestanckiej ideologii sluchac nie chcemy. W sprawie
teorii ewolucji sluchamy przede wszystkim tego, co mowia Glowy naszego Kosciola
- Ojciec Swiety JPII i obecny Ojciec Swiety BXVI. W licznycvh dokumentach
wydanych przez obu tych Papiezy stoi czarno na bialym, ze nie ma sprzecznosci
pomiedzy nauka Kosciola Katolickiego a TE!

qwardian dziala po prostu jako agent Piatej Kolumny sil swiatowego
fundamentalizmu protestanckiego, ktore chca doprowadzic do odwrocenia sie
Polakow od wiary katolickiej. Wzywam wszystkich, by dac stanowczy odpor tym
niecnym wysilkom!

quardian o sobie mowi, ze jest katolikiem, ale to oszustwo. Kotos, kto jawnie
sie sprzeciwia naukom Papiezy, nie jest zadnym tam katolikiem, jest zwyczajnym
zaprzancem. Fakt posiadania metryki katolickiego chrztu nic tu nie zmienia.

Nota bene, qwardian, gdy uzywal jeszcze nicku PolishAM, to wypisywal na forum
barwne relacje o swoich wyczynach w najrozniejszych burdelach (najczesciej
meksykanskich). W tej dziedzinie mozna go rzeczywiscie polecic jako eksperta.
Barwne relacje z jego burdelowych przygod mozna latwo odszukac w forumowym archiwum.

Czyz zachowanie ludzi nie swiadczy o Darwinizmie?

[Gość: LUCYFER]

Wystarczy spojrzec na wszystkie skladniki homo sapiensa (wyglad, DNA,
instynkty, myslenie itp.) aby nie miec zludzen, ze ludzie sa po prostu
zwierzetami ze swiadomoscia istnienia.

za ewolucja przemawiaja wirusy

[peerelski]

same ewoluuja, a i inne organizmy zmuszaja do ewolucji.. chmura "retro-wirusow"
towarzyszy naszym narodzinom od momentu poczecia:
www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,20678267-12332,00.html
"It can be proposed that retroviruses were the founding event for introducing
the development of the placenta," says Thierry Heidmann from the Gustave-Roussy
Institute in France.
Without viruses, some researchers say, we might still be laying eggs.

[mroofka2]

oczywiście że prawda;) ktoś oprócz giertychów
myśli inaczej?;)