Ewolucja z wyciągnętymi do góry nogami.

[qwardian]

Lawina ruszyła: globalne zmiany klimatu zabiły cały gatunek. Ale wyginięcie
arlekinów, kolorowych żab z lasów Ameryki Środkowej, to tylko początek
masowego wymierania. Do końca stulecia zniknie połowa wszystkich gatunków na
Ziemi.

Kto chce za życia trafić do raju, powinien wybrać się do lasu Monteverde w
Kostaryce. Ukryte w gęstwinie ptaki wtórują szeptom rwących potoków, epifity
(rośliny rosnące na innych roślinach) wyłaniają się z mgły, a w gęstwinie
soczystych traw ścielą się delikatne kwiaty storczyków. Przy odrobinie
szczęścia można dostrzec opalizującego w słońcu kwezala herbowego -
olśniewającego ptaka, który przez Azteków i Majów był czczony jako symbol
piękna i umiłowania wolności.
Tropikalny las niczym zielony szal otula zbocza gór Tilarán. Jednym z
najbardziej egzotycznych i fascynujących mieszkańców tego zakątka jest żabka
arlekinowa z rodzaju Atelopus. Niestety, turyści odwiedzający te nieziemskie
tereny już nigdy nie zobaczą tego trójkolorowego małego płaza. Arlekin
zamieszkiwał góry Kostaryki przez prawdopodobnie milion lat. Jednak ostatni
raz w Monteverde żywą żabę tego gatunku widział w 1988 roku J. Alan Pounds,
ekolog, który od 25 lat bada dzikie zwierzęta zamieszkujące ten obszar. W tym
samym czasie wyginęła także kuzynka żabki arlekinowej - ropucha złocista.

newsweek.redakcja.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=16832

[qwardian]

Przepraszam. Z wyciągniętymi...

[Gość: darkonza]

> Lawina ruszyła: globalne zmiany klimatu zabiły cały gatunek. Ale wyginięcie
> arlekinów, kolorowych żab z lasów Ameryki Środkowej, to tylko początek
> masowego wymierania. Do końca stulecia zniknie połowa wszystkich gatunków na
> Ziemi.


nie martw się tak, zwolnią się ekosystemy, i nowe gatunki zastąpią stare, być
może te nowe będą jesczce ciekawsze?
było już kilka wielkich wymierań i będzie jesczcze kilka następnych, ale mimo
wszystko gatunków jest najprawdopodobniej coraz więcej

[qwardian]

Gość portalu: darkonza napisał(a):

> nie martw się tak, zwolnią się ekosystemy, i nowe gatunki zastąpią stare, być
> może te nowe będą jesczce ciekawsze?
> było już kilka wielkich wymierań i będzie jesczcze kilka następnych, ale mimo
> wszystko gatunków jest najprawdopodobniej coraz więcej

Qwardian: Nikt nigdy nie widział, nie jest świadkiem, ani nie będzie świadkiem
powstania nowego gatunku.

[Gość: Ewolucjonista]

> Qwardian: Nikt nigdy nie widział, nie jest świadkiem, ani nie będzie świadkiem
> powstania nowego gatunku.

Ludzie tak długo nie żyją? O to chodzi? Nikt nigdy nie widział i nie będzie
świadkiem, żeby z nasienia wyrosła 150-metrowa sekwoja? Albo wypiętrzenia
łańcucha górskiego? (To nie byłby specjalnie mocny argument sam w sobie, ale
rozczaruję, cię, ale niektóre gatunki powstały "na oczach" badaczy, np. Primula
kewensis).

Czy o to, że nie powstawały? Ale w takim razie dlaczego po wielkich wymieraniach
pojawia się mnóstwo nowych gatunków (i to dziwnym zbiegiem okoliczności mających
krewniaków przed wymieraniem - np. rodowód ptaków i ssaków, które przeżyły bujny
rozkwit PO wymarciu dinozaurów, można prześledzić wstecz do ptaków i ssaków
mezozoicznych...

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Qwardian: Nikt nigdy nie widział, nie jest świadkiem, ani nie będzie świadkiem
> powstania nowego gatunku.

Właściwie WSZYSTKIE rodzaje specjacji (allopatryczna i sympatryczna, w tym
specjacja przez auto- i allopoliploidyzację), zostały udokumentowane
empirycznie, więc daruj sobie te rytualne mantry.

[qwardian]

Specjacja allopatryczna - poraz kolejny zmiany genetyczne są mylnie
przedstawiane jako dowód na ewolucję i do tego na powstawanie nowego gatunku.

Specjacja sympatryczna - owszem, w końcu każdy z nas z przyjemnością oglądał
filmy Walta Disney'a.

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:

> Specjacja allopatryczna - poraz kolejny zmiany genetyczne są mylnie
> przedstawiane jako dowód na ewolucję i do tego na powstawanie nowego gatunku.

Podaj przykład takiej mylnej nadinterpretacji.

> Specjacja sympatryczna - owszem, w końcu każdy z nas z przyjemnością oglądał
> filmy Walta Disney'a.

Czyżby znowu niezrozumienie trudnych słów? Jaki jest związek specjacji
sympatrycznej z animacjami Disneya?

[petrucchio]

qwardian napisał:

> Specjacja allopatryczna - poraz kolejny zmiany genetyczne są mylnie
> przedstawiane jako dowód na ewolucję i do tego na powstawanie nowego gatunku.

Specjację allopatryczną odkryto wcześniej niż geny. Łuszczaki Darwina z
Galapagos są klasycznym przykładem. Kiedy jakaś populacja macierzysta rozdziela
się na dwie lub więcej części (np. jeśli jakaś grupa osobników kolonizuje nowy
obszar), różnice środowiskowe mogą powodować dobór w różnych kierunkach,
pogłębiając różnice wynikające z "efektu założycielskiego" i dryfu genetycznego.
Po pewnym czasie, nawet jeśli bariera geograficzna zniknie, populacje potomne są
już izolowane rozrodczo (tzn. nie chcą się krzyżować lub mają trudności z
wydaniem płodnych mieszańców).

> Specjacja sympatryczna - owszem, w końcu każdy z nas z przyjemnością oglądał
> filmy Walta Disney'a.

A dokładnie co masz na myśli (prócz średnio dowcipnej gry słów)?

[europitek]

Pomylił <sympatryczna> i <sympatyczna>?

[qwardian]

petrucchio napisał:
Specjację allopatryczną odkryto wcześniej niż geny.

Qwardian: Nie ma znaczenia, nadal są one wynikiem jedynie zmian genetycznych,
niekoniecznie korzystnych w dalszym etapie. Zmiana barw skrzydeł motyla, ludzka
kość ogonowa, specjacje allopatyczne nie są tym co w teorii Darwina miała
przynieść selekcja naturalna. Większość z tych zmian genetycznych lub mutacji
jest negatywna.

Qwardian: Specjacja sympatryczna, powtórzę raz jeszcze nikt z nas nie był
świadkiem, nie jest świadkiem ani nie będzie świadkiem powstania nowego gatunku
oczywiście w wersji selekcji naturalnej.

Wykład Darwina na temat selekcji naturalnej.

[qwardian]

Wykład Darwina.

Widzimy więc tedy, że jeżeli zwierzę lub roślina przeniesiona zostanie
do nowej okolicy, pomiędzy nowych konkurentów, to mimo iż klimat może być
zupełnie taki sam jak w ojczyźnie, warunki życia będą w ogóle zupełnie
zmienione. Jeżeli więc w nowej ojczyźnie ma wzrosnąć średnia liczebność, to
musielibyśmy daną istotę zmienić w zupełnie innym kierunku niż w dawnej, gdyż
musielibyśmy jej dodać jakąś przewagę nad zupełnie innymi konkurentami i
nieprzyjaciółmi.
Dobrze jest w ten sposób spróbować wyobrazić sobie przewagę jednego
gatunku nad drugim. Prawdopodobnie w żadnym wypadku nie wiedzielibyśmy, co
przedsięwziąć. Powinno by to w nas wyrobić przekonanie o naszej nieznajomości
wzajemnych stosunków między wszystkimi istotami organicznymi, przekonanie,
które jest tak samo konieczne, jak i trudne do osiągnięcia. Możemy jednak
zawsze pamiętać, że każda istota organiczna dąży do rozmnażania się w postępie
geometrycznym, że każda z nich w pewnych okresach swego życia, w pewnej porze
roku, w każdym pokoleniu lub z przerwami musi walczyć o życie i ulegać
znacznemu wyniszczeniu. Jeżeli rozmyślamy o tej walce, to pocieszyć nas tylko
może zupełna wiara w to, że walka w naturze nie jest ciągła, że nie przejmuje
grozą, że śmierć jest zwykle szybka i że pozostają przy życiu oraz rozmnażają
się tylko istoty silne, zdrowe i szczęśliwe. RAZ JESZCZE, POZOSTAJĄ PRZY ŻYCIU
ORAZ ROZMANAŻAJĄ SIĘ TYLKO ISTOTY SILNE, ZDROWE I SZCZEŚLIWE.

Z pewnością nie wynika to z obserwacji dziennikarzy Newsweeka.

[Gość: Ewolucjonista]

> Qwardian: Nie ma znaczenia, nadal są one wynikiem jedynie zmian genetycznych,
> niekoniecznie korzystnych w dalszym etapie.

Brawo. Ewolucja nie planuje "dalszych etapów". Selekcja premiuje to, co tu i
teraz jest korzystne (dlatego nie ma planu, "inteligentnego projektu" ani
zamysłu). I oczywiście ewolucja to tylko zmiany dziedziczne (genetyczne). Na
razie 100 proc. neodarwinowska ortodoksja.


> Zmiana barw skrzydeł motyla, ludzka kość ogonowa, specjacje allopatyczne
> nie są tym co w teorii Darwina miała przynieść selekcja naturalna

Dlaczego? Kto mówi, że nie miała tego przynieść? Ewolucjoniści?!


> Większość z tych zmian genetycznych lub mutacji jest negatywna.

Tęsknisz za dłuższym ogonem? W każdym raziem motylom się te zmiany ubarwienia
przydały...

> Qwardian: Specjacja sympatryczna, powtórzę raz jeszcze nikt z nas nie był
> świadkiem, nie jest świadkiem ani nie będzie świadkiem powstania nowego
> gatunku oczywiście w wersji selekcji naturalnej.

Chodzi o to, żeby np. rozdzielanie się gatunków, które normalnie trwa coś koło
miliona lat zaszło za czyjegoś życia? Żeby jutro przestały się rodzić muły, bo
nastąpi kompletna izolacja osła i konia? Czy żeby ludzie żyli milion lat, żeby
jeden człowiek mógł prześledzić cały proces?
Ale rozczaruję cię. Są przypadki szybszej specjacji...
en.wikipedia.org/wiki/Speciation to niezły punkt wyjścia. Polecam też
googla: "speciation" plus "Primula kewensis", "Timema cristinae". "Heliconius",
"Salmo", "Drosophila".
Powtrzanie i zaklinanie się, że "maszyna latająca cięższa od powietrza nie może
latać i nie będzie" nie sprawi, że znikną linie lotnicze... :-)

[qwardian]

Ewolucjonista napisał(a):
Brawo. Ewolucja nie planuje "dalszych etapów

Gwardian: A planuje? Wymarcie kolejnego gatunku? Widziałem również opisaną w
którymś czasopiśmie wystawę gejów poświęconą homoseksualizmowi wśród zwierząt.
Jaki był dalekosiężny cel tych planów.

Ewolucjonista napisał(a):
Dlaczego? Kto mówi, że nie miała tego przynieść? Ewolucjoniści?! (tycząca się
zmian genetycznych w organiźmie przyp. Qwardiana)

Gwardian: Mutacje są powodem chorób genetycznych, więc jest oczywiste, że
należy ich unikać. Ja staram się nie trzymać pod łóżkiem materiałów
radioaktywnych w nadziei, że mój organizm dostosuje się do nowych warunków.

Ewolucjonista napisał(a):
Chodzi o to, żeby np. rozdzielanie się gatunków, które normalnie trwa coś koło
miliona lat zaszło za czyjegoś życia? Żeby jutro przestały się rodzić muły, bo
nastąpi kompletna izolacja osła i konia? Czy żeby ludzie żyli milion lat, żeby
jeden człowiek mógł prześledzić cały proces?

Gwardian: Czyli ewolucja jest procesem jednowątkowym. Można podczas jednego
życia zaobserwować ekstynkcję gatunków, nie da się natomiast zauważyć ich
powstawania. Jaka to wygodna hipoteza z punktu widzenia ewolucji. Jest,
ponieważ nie da się jej zaobserwować.

[Gość: stop]

W meksykańskich jaskiniach żyje ślepczyk jaskiniowy. Oczka ma zarośnięte skórą.
Po co mu te ślepka w całkowitych ciemnościach?
Po co "inteligentny projekt" wyposażył go w oczy?

[t09]

"Cwiercinteligentny projekt"?

[europitek]

Można i naoborot - oczy zostały mu na wszelki wypadek, jakby co nie wyszło. A przewidywanie możliwych zdarzeń przyszłych je niewątpliwą oznaką inteligencji. W obu przypadkach jest to argument niewątpliwie "za" i "na rzecz" ID, więc niech martwię jego przeciwnicy.

[Gość: stop]

Ale jeśli dopuszcza się coś takiego, że może znów POWSTAĆ ze ślepczyka widząca
rybka,oznacza to uznanie istnienia ewolucji. Różnica w podejściu do tego
zjawiska ze strony Watykanu w stosunku do podejścia ateistów jest taka,że jedna
strona jest przekonana,że reguły tych przemian KTOŚ ustanowił, a druga strona
uważa,ze "się ustanowiły"
"Jednorazowi kreacjoniści" otrzepują się z odrazą na samą myśl o takich
bezeceństwach. ;)

[europitek]

I mają rację, bowiem jednorazowość jest bardziej cudowna niż powtarzalność. Tak na mój gust laika.

[Gość: stop]

Powsztanie życia w TAKIEJ, A NIE INNEJ FORMIE jest niewątpliwie jednorazowe.
I jest to cudowne ;)
Zarówno na gust laika jak i osoby wierzącej w istnienie osobowego Boga.

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:

> Ewolucjonista napisał(a):
> Brawo. Ewolucja nie planuje "dalszych etapów
>
> Gwardian: A planuje?

Nie. Nie planuje. Za to było brawo. Bo napisałeś nareszcie coś zgodnego ze
stanem wiedzy biologicznej.

> Gwardian: Mutacje są powodem chorób genetycznych, więc jest oczywiste, że
> należy ich unikać.

Nie jest to takie oczywiste. Nawet nie wszystkie choroby genetyczne - zwłaszcza
te utrzymujące się w populacji w większych ilościach - są nieprzystosowawcze
(anemia sierpowata chroni przed malarią, mukowiscydoza - przed cholerą,
skłonność do odkładania tłuszczu mogła decydować o przeżyciu w społecznościach
narażonych na głód itp.). Tempo mutacji samo podlega doborowi (jest możliwa
wyższa skuteczność enzymów naprawczych). Ale gatunki niemutujące w ogóle nie
przeżyłyby żadnej zmiany warunków. Powiedzmy, gdyby w populacji nie było
mutantów melanistycznych, krępaki nie przystosowałyby się do skutków rewolucji
przemysłowej. Dlatego prawie wszystkie gatunki mają tempo mutacji rzędu 1
mutacji/genom/pokolenie. WIększość jest wprawdzie neutralna lub szkodliwa, ale
te ostatnie są eliminowane. Rozmnażają się tylko osobniki zdrowe i
"szczęściarze". I wystarczy, że co któraś mutacja jest korzystna, żeby ta się
upowszechniła (bo jej nosiciel będzie miał więcej szans na spłodzenie potomstwa).

> Gwardian: Czyli ewolucja jest procesem jednowątkowym. Można podczas jednego
> życia zaobserwować ekstynkcję gatunków, nie da się natomiast zauważyć ich
> powstawania. Jaka to wygodna hipoteza z punktu widzenia ewolucji. Jest,
> ponieważ nie da się jej zaobserwować.

Można ją zaobserwować. Nie wszystkie procesy dzieją się w skali ludzkiego życia.
Są procesy szybsze niż możemy zauważyć, a można je badać, a są też wolniejsze.
Nie jest to przecież kwestia czyjejś "wygody". Wystarczy, żeby dało się zbadać
skutki procesu i ich zgodność z przewidywaniami. Np., kiedy mówimy, że sekwoje
wyrastają z nadonek nie musimy osobiście zaobserwować całego wzrostu. Wystarczy,
że pójdziemy do lasu, i zobaczymy nasionka, siewki, młode drzewka, większe
drzewa i stare olbrzymy, których wiek możemy oszacować po słojach drewna. To
wystarczy, żebyśmy mogli zrekonstruować wzrost sekwoi. Podobnie, jeśli TE
przewiduje stopniowe rozdzielanie się populacji na gatunki potomne, możemy
obserwować różne stadia tego rozdzielenia (rasy, podgatunki, gatunki
pierścieniowe, gatunki z ograniczoną hybrydyzacją, gatunki z bezpłodnymi
mieszańcami, gatunki już niedające mieszańców, ale mające wspólne geny i układ
chromosomów itp.).

[t09]

Nie wiem, czy wiesz - to taka ciekawostka. Bardzo niewiele z dziko rosnacych
sekwoi, jak rowniez i blisko z nimi spokrewnionego gatunku "redwood" (sa bardzo
podobne, ale mozna "na oko" rozroznic, ja umiem) wyroslo z nasion. Zazwyczaj
nowe wyrastaja z korzeni drzewa, ktore zwalilo sie ze starosci. Nasiona moga
wykielkowac jedynie wtedy, gdy sa... nadpalone. Zatem Matka Natura wyposazyla
ten gatunek w nasiona wylacznie na wypadek, gdy trzeba odbudowac las zniszczony
pozarem.

Redwoody osiagaja wieksza wysokosc od "wlasciwych" sekwoi, do 110 m. Ale
te "wlasciwe" za to zyja duzo dluzej. Niektore ponoc maja juz 6000 lat, czyli
wyrosly tuz tuz po stworzeniu swiata :o)))).

[europitek]

Czyli co, sugerujesz, że nie było potopu tylko wielki pożar?

[t09]

europitek napisał:

> Czyli co, sugerujesz, że nie było potopu tylko wielki pożar?

:o)))))))))))))))

[Gość: Ewolucjonista]

09 napisała:
> Redwoody osiagaja wieksza wysokosc od "wlasciwych" sekwoi, do 110 m.

Redwood - Coast redwood, California redwood - to po polsku właśnie sekwoja,
ściślej sekwoja wiecznie zielona(Sequoia sempervirens), ale to jedyny gatunek,
więc można jednoznacznie skrócić do samej "sekwoi".
Natomiast to, co nazywasz "właściwą sekwoją" - ang. giant sequoia - to po polsku
mamutowiec olbrzymi (Sequoiadendron giganteum).

> Nie wiem, czy wiesz - to taka ciekawostka. Bardzo niewiele z dziko rosnacych
> sekwoi i "redwood" wyroslo z nasion. Zazwyczaj
> nowe wyrastaja z korzeni drzewa, ktore zwalilo sie ze starosci. Nasiona moga
> wykielkowac jedynie wtedy, gdy sa... nadpalone.

Tak. Drzewa te są pirofitami. Ale nie podjąłbym się oszacowań, czy większość
wyrosła jako pędy ze zwalonych drzew (klonalnie), czy z nasion. Normalnie drzewa
te żyją bardzo długo, i młode siewki mają okazję wykiełkować rzadko, tylko w
"dziurach" po zwalonym drzewie (raz na parę tysięcy lat). Natomiast pożary
zdarzają się częściej, i wtedy na pogorzelisku kiełkuje od razu dużo nasion,
które potem ścigają się o dostęp do światła i zacieniają dno lasu, znów na długo
blokując szansę kiełkowania. Ponieważ obecnie pożary lasów są gaszone, młode
siewki, jakie można zobaczyć dziś, to przeważnie te klony zwalonych olbrzymów.
Podejrzewam jednak, że większość konkretnych drzewostanów sekwojowych jest
jednowiekowa (wyrosły z nasion po tym samym pożarze sprzed setek lub tysięcy
lat), a nie bardzo zróżnicowana wiekowo (wyrastanie z powalonych pni w różnym
czasie, odnawiające drzewostan stopniowo). Ale nie byłem, więc to tylko domysł
ad hoc.

[t09]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):


> Redwood - Coast redwood, California redwood - to po polsku właśnie sekwoja,
> ściślej sekwoja wiecznie zielona(Sequoia sempervirens), ale to jedyny gatunek,
> więc można jednoznacznie skrócić do samej "sekwoi".
> Natomiast to, co nazywasz "właściwą sekwoją" - ang. giant sequoia - to po polsk
> u
> mamutowiec olbrzymi (Sequoiadendron giganteum).

...że to sie nazywa "mamutowiec".

Wiem tyle, ze redwoody rosna na stosunkowo nisko połozonych terenach, a żeby
zobaczyć te mamutowce, to trzeba pojechac juz na obszary wyżej połozone. Z tym,
ze "mamutowiec" lepiej sie nadaje na drzewo ozdobne, bo za młodu (czyli,
powedzmy, przez kilka pierwszych setek lat zycia) ma bardzo ładny kształt
perfekcyjnie stozkowatej "choinki" - tyle, ze bardzo bardzo dużej choinki. Wiec
nasadzono tego tałatajstwa mnóstwo poza sama Kalifornią. Na przykład, na
campusie mojego uniwerku, no i w kilku parkach w moim miasteczku. My jestesmy
ok. 500 km na pólnoc od naturalnej granicy wystepowania obu tych gatunków, ale
te zasadzone drzewa mimo to ładnie rosną. Tak na oko maja ze 100 lat. Redwood
zas juz od młodości bardziej przypomina kształtem szparaga i dlatego mniej sie
nadaje na ozdobe parku.

Oba te gatunki chyba zreszta są bliskimi krewnymi cedru. "Igły" maja bardzo
podobne do cedrowych. Trudno je nazwac "igłami", bo sa miękie, ale nie wiem, jak
je inaczej nazwać. A cedrów u nas w okolicznych lasach rosnie multum i deski
cedrowe z tego powodu sa nawet dosc niedrogie.

[Gość: Ewolucjonista]

t09 napisał:
O! Nie wiedziałem,......że to sie nazywa "mamutowiec".
Ma też nazwę "sosnogron", ale ta się jakoś nie przyjęła :-)

[petrucchio]

t09 napisał:

> Oba te gatunki chyba zreszta są bliskimi krewnymi cedru. "Igły" maja bardzo
> podobne do cedrowych. Trudno je nazwac "igłami", bo sa miękie, ale nie wiem, jak
> je inaczej nazwać. A cedrów u nas w okolicznych lasach rosnie multum i deski
> cedrowe z tego powodu sa nawet dosc niedrogie.

Bliższymi krewnymi sekwoi i mamutowca są cypryśniki, cyprysiki, cyprysy, tuje
(żywotniki), jałowce itp. (czyli cała rodzina cyprysowatych). "Cedr"
kalifornijski (incense cedar

[qwardian]

Gwardian: Mutacje są powodem chorób genetycznych, więc jest oczywiste, że
> należy ich unikać.

Ewolucjonista napisał(a):
Nie jest to takie oczywiste. Nawet nie wszystkie choroby genetyczne - zwłaszcza
te utrzymujące się w populacji w większych ilościach - są nieprzystosowawcze

Qwardian: Sympatyzuję z tym stwierdzeniem i przykładem pozytywnych zmian
wynikających z mutowania się genów.. W przeciwieństwie do teorii, która w swoim
założeniu zakłada ewolucję do nadgatunków, supermanów i nadludzi w wyniku
naturalnej selekcji, ta bardzo bardzo rozsądnie rozstrzyga spór na rzecz
PRZETRWANIA.!!! Zatem można przyjąć, że walka toczy się o przetrwanie gatunków,
a nie do SILNYCH, ZDROWYCH I SZCZEŚLIWYCH, ponieważ silne i szczęśliwe muszą
oddać pole zdrowiu ponad wszystko, a raczej przeżyciu na wypadek epidemii
katastrofalnych wymiarów. Ta teoria ma swój merita z powodów czysto
merytorycznych. Potwierdza się na naszych oczach. Jakiś czas temu wpadł mi do
ręki ciekawy artykuł dotyczący ludzi odpornych na wirus AIDS. Wyszukiwarka
potwierdziła te informacje. Okazuje się, że badania poszły dalej w tym
kierunku. Okazuje się, że ten sam zmutowany gen był odpowiedzialny również za
przetrwanie części populacji podczas epidemii czarnej ospy. Tutaj artykułi
odniesienie do strony:

Genetic Research on Immunity to AIDS
Genetic Research on Immunity to AIDS Genetic Research on Immunity to AIDS
Bubonic Plague Theory
I saw the most interesting show on PBS the other night. It was part of
PBS' "Secrets of the Dead" series. The episode I watched concerned the research
of Dr. Stephen O'Brien of the National Institutes of Health in Washington D.C..
He has a theory that the reason some people survived the bubonic plague after
exposure or never got it was due to a mutated gene they possessed. He further
hypothesizes that this same mutated gene, CCR5, "delta 32," which makes some
people immune to the AIDS virus is the same gene possessed by plague survivors,
and that the people with this gene today are decended from those early plague
survivors.

His research traced the history of these plague outbreaks and led him to the
village of Eyam in England. Eyam was a fairly isolated village that was hit
with the plague. It also had a high number of survivors. By isolating who the
survivors of the plague were, O'Brien was able to locate their decendants in
Eyam today. The researchers took samples of the decendants' DNA to test for the
mutated gene. It turned out there was a 14% higher occurence of this gene in
the decendants of those early plague survivors, compared to the general
populations around this town and other populations in the world. The mutated
gene was not present in native Africans, East Asians or Indian populations. The
mutated gene occurred most often in areas of Europe affected by the plague and
America, which was settled by some of these same Europeans.

I hadn't planned on posting about this show until I read a news story today
about similar research into Smallpox survivors and this same mutated gene. The
story about the Smallpox theory is about 3 years old, whereas the Plague theory
was on a recently aired show, so I don't know which theory scientists favor.

Apparently there are two camps arguing which disease was responsible for the
mutated gene. I personally think the gene could probably mutate for a number of
reasons and once it does, whatever the disease that breaks out, of course it's
survivors would pass on the mutated gene. I don't think the disease is the key
to the mutation. Obviously, the mutation was in the population before the
disease struck, otherwise the immunity wouldn't have been there for those who
survived. Anyway, below are links to the article discussing Alison Galvani's
research into the Smallpox link to this mutated gene. Check out both sites and
theories, I just love a good mystery!
vancouvercalling.blogspot.com/2006/09/genetic-research-on-immunity-to-
aids.html

Ewolucjonista napisał(a): WIększość jest wprawdzie neutralna lub szkodliwa, ale
te ostatnie są eliminowane. Rozmnażają się tylko osobniki zdrowe i
"szczęściarze". I wystarczy, że co któraś mutacja jest korzystna, żeby ta się
upowszechniła (bo jej nosiciel będzie miał więcej szans na spłodzenie
potomstwa).

Qwardian: Ta teza ma oczywiście bardzo mało wspólnego z rzeczywistością i
wystarczy wpisać w wyszukiwarkę "zmiany genetyczne” lub "genetic changes”,
wyniki niedwuznacznje wskazują, że mutacje spowodowane np. szkodliwym
środowiskiem są odpowiedzialne za raka, więc stwierdzenie, że „te ostatnie są
eliminowane” nie pokrywa się z rzeczywistością. Jedna z wielu stron i komentarz
z innej strony:
www.sciaga.pl/tekst/29737-30-biomedyczne_podstawy_rozwoju_i_wychowania_czynniki_genetyczne_i_srodowiskowe
Nic zatem dziwnego, że zachorowania dzieci na raka krwi są prawie dwukrotnie
częstsze w miastach niż na wsi (5 na 100 tys. dzieci wobec 3,1 na 100 tys.)
[26]. Badania dzieci w Nadrenii - Westfalii wykazały, że dzieci w Kolonii mają
o 71% więcej benzenu i o 56% więcej toluenu we krwi od dzieci z małego
miasteczka Borken [27].
Dowodem na choroby genetyczne jest również określenie samego wyrażenia choroby
według Wilkipedii:

Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego
samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym
uwarunkowaniom psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi
przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości
rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury
organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów.
W definicji tej jest mowa o zmianach struktury organizmu. Przyczyny
nieprawidłowej struktury organizmu są rozliczne. Zmiany struktury wynikają z
[#1] błędów w zapisie genetycznym na ' wzorzec organizm ', bądź [#2] '
programie na rozwój embrionalny organizmu' , przekazywanym także genetycznie.
Błąd może istnieć także w [#3] ' zaprogramowanych ' mechanizmach reakcji na
ingerencję zewnętrzną, co dotyczy w szczególności reakcji systemu
immunologicznego. Inne liczne przyczyny zmian struktury wynikają z [#4]
ekspozycji na szkodliwe czynniki zewnętrzne, tak znaczne, iż przekraczają
zdolności adaptacyjne ustroju.
Przykładem błędów typu [#1] mogą by takie choroby wywołane przez 'punktowe'
mutacje patologiczne takie jak hemofilia, mukowiscydoza lub przez błędy wielu
powiązanych ze sobą genów, tak jat to ma miejsce w uwarunkowaniach rozwoju
schizofrenii, psychozy maniakalno - depresyjnej lub np.cukrzycy. Przykładem
błędów typu [#2] są rozmaite tzw. wady rozwojowe(3) a błędem typu [#3] tzw.
choroby auto - immunologiczne.

Można wysnuć z tego wniosek, że mutacje genetyczne jednoznacznie złe i
szkodliwe dają jednak gwarancję na przetrwanie gatunku, ponieważ wirusy
atakując organizm są przekonane, że mają do czynienia z idealnym genetycznie
osobnikiem i nie eliminują osobników w których organizmie znajdują się
zmutowane komórki.
Taka teoria byłaby nie tylko niezgodna, ale wprost neguje wszystkie założenia i
wnioski teorii Darwina przypomnę opierającej się na naturalnej selekcji i
wynikającej z niej teorii ewolucji. MAMY DO CZYNIENIA Z TEORIĄ PRZETRWANIA!!!
Natura miała zatem następującą alternatywę. Zaryzykować i postawić na
zbudowanie idealnego osobnika, powiedzmy kaskadera lub supermana, lub
zainwestować bezpiecznie i asekurować się przysłowiowym mieszczuchem. Podobnie
i ja nie mogę zainwestować złamanego centa w teorię naturalnej selekcji i
ewolucji Darwina.

[Gość: Ewolucjonista]

qwardian napisał:
> Sympatyzuję z tym stwierdzeniem i przykładem pozytywnych zmian
> wynikających z mutowania się genów.

No proszę... A tylu kreacjonistów mówi, że ewolucja jest niemożliwa, bo
wszystkie mutacje są szkodliwe...

> W przeciwieństwie do teorii, która w swoim założeniu zakłada ewolucję
> do nadgatunków, supermanów i nadludzi w wyniku naturalnej selekcji,

O jakiej teorii mówisz? Neodarwinizm nic nie mówi o supermenach i nadludziach
(to pomysł filozofa Nietschego).

> Zatem można przyjąć, że walka toczy się o przetrwanie gatunków,
> a nie do SILNYCH, ZDROWYCH I SZCZEŚLIWYCH,

Taki wariant akurat dawno wykluczono. Można pokazać matematycznie, że
egoistyczny mutant rozprzestrzeni się, nawet jeśli będzie to niekorzystne dla
"dobra gatunku". Selekcja odbywa się na poziomie alleli genów (jak wyraził się
Dawkins - "samolubnych genów"), a nie dobra gatunku. Poczytaj dowolny podręcznik
genetyki populacyjnej, to znajdziesz stosowne wzory oraz omówienie problemu.

> wyniki niedwuznacznje wskazują, że mutacje spowodowane np. szkodliwym
> środowiskiem są odpowiedzialne za raka, więc stwierdzenie, że „te ostatnie są
> eliminowane” nie pokrywa się z rzeczywistością.

Niestety, osobniki chore na raka są eliminowane (nowotwory - wzłaszcza bez
pomocy nowczesnej medycyny - są często śmiertelne, i mutant zabiera swoją
mutację do grobu). Po prostu pojawiają się nowe mutacje (i znów są eliminowane,
chyba że medycyna w tym przeszkodzi, ale to już jest sztuczna interwencja w
dobór naturalny).

> Można wysnuć z tego wniosek, że mutacje genetyczne jednoznacznie złe i
> szkodliwe dają jednak gwarancję na przetrwanie gatunku, ponieważ wirusy
> atakując organizm są przekonane, że mają do czynienia z idealnym genetycznie
> osobnikiem i nie eliminują osobników w których organizmie znajdują się
> zmutowane komórki.

???
Napisz te rewelacje do Nature... :-)
A najpierw spytaj osoby cierpiące na ciężkie choroby genetyczne, czy nie imają
się ich choroby wirusowe...
Niestety, nawet jak ktoś jest chory na hemofilię czy raka, dalej może być
zaatakowany przez grypę czy ospę.

> i ja nie mogę zainwestować złamanego centa w teorię naturalnej selekcji i
> ewolucji Darwina.

A gdyby najpierw spróbować ją zrozumieć, choćby na elementarnym poziomie?
I trochę pomyśleć, czy to co wypisujesz, ma sens i przystaje do rzeczywistości
innej niż twoja wewnętrzna pewność, że darwinizm jest be, a twoja religia cacy?

[Gość: gość]

Ale chyba jest też trochę zabezpieczeń przed triumfem "egoistów" -
gatunki/populacje, które mają gorsze zabezpieczenia, przegrywają konkurencję
z tymi, które mają lepsze (selekcja, tyle że "piętro wyżej")?

[Gość: Proewolucjonista]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Ale chyba jest też trochę zabezpieczeń przed triumfem "egoistów" -
> gatunki/populacje, które mają gorsze zabezpieczenia, przegrywają konkurencję
> z tymi, które mają lepsze (selekcja, tyle że "piętro wyżej")?

To się nazywa "dobór grupowy". Ale jest wątpliwy (zob. "group selection"
lub "dobór grupowy" online). Na pewno zaś nie jest mechanizmem kierującym w
sensie pozytywnego wspierania mutacji "dla dobra gatunku". Najwyżej eliminuje
populacje skrajnie "samobójcze" (analogicznie jak nowotwory powstrzymuje
dopiero śmierć nosiciela - nie ma wewnętrznych mechanizmów, które
powstrzymałyby same komórki rakowe przed złośliwym mnożeniem się (sam organizm
może się przed nimi bronić, natomiast one same mają w nosie "dobro całego
organizmu").

[Gość: gość]

Tak na zdrowy rozum (w odniesieniu do każdego systemu podlegającego regułom
dziedziczenia, mutacji i selekcji - niekoniecznie akurat ewolucji w sensie
biologicznym) powinno coś takiego istnieć, z przyczyn ogólnologicznych.
Natomiast z pokorą (i wdzięcznością za wyjaśnienie) przyjmuję do wiadomości
fakt, że w obserwowanej ewolucji przyrodniczej ten efekt jest znacznie słabszy
niż selekcja na poziomie wewnątrzgatunkowym. Podejrzewam, że jednym z
regulowanych w ten sposób "metaparametrów" jest tempo powstawania mutacji
(gatunki/populacje podlegające mutacjom zbyt rzadko /lub zbyt często/ mogą na
tym tracić, chyba że znajdują się blisko optimum w swojej niszy ekologicznej i
wtedy mogą sobie pozwolić na stagnację - zdaje się, że tak jest np. z
rekinami?).

Oczywiście nie postuluję tu żadnej teleologii (celowości, intencjonalności);
"mogą sobie pozwolić" należy czytać jako "nie ponoszą wysokich kosztów
ewolucyjnych". I znowu "koszty" trzeba by przetłumaczyć, itd. - nie wiem, czy
jest sens aż tak zmagać się z językiem naturalnym, choć zdaje się, że ostatnio
różnym idiotom sama nazwa "teoria ewolucji" służy za argument (że to niby
*tylko* teoria). Ale nie ma chyba potrzeby naginania języka akurat pod idiotów.

[qwardian]

Ewolucjonista napisał(a):No proszę... A tylu kreacjonistów mówi, że ewolucja
jest niemożliwa, bo wszystkie mutacje są szkodliwe...

Qwardian: Tylko bardzo mała część mutacji przynosi pozytywne skutki, tylko w
bardzo wyjątkowych sytuacjach zagrożenia gatunku (epidemia), więc nadawanie im
rangi ewolucji jest bankructwem teorii, która w swych założeniach nie
dopuszczała w ogóle możliwości przeżycia osobników z wadami genetycznymi.
Wracamy więc ponownie do wypowiedzi

Ewolucjonista napisał(a): WIększość jest wprawdzie neutralna lub szkodliwa, ale
te ostatnie są eliminowane.

Gwardian: Wcale nie są eliminowane. Osobniki posiadający wady genetyczne żyją
długo i przekazują swoje geny potomkom. Ronald Reagan żył długo, miał dwie żony
i kilku potomków. Nota bene tak stało się z liderem zespołu konkurującego z
naukowcami należącymi do Projektu Poznania Genomu Ludzkiego – Craigiem
Venterem. Do badań genetycznych przeznaczył swoje własne DNA. „Badania
wykazały, że jego DNA posiada gen ApoE4. Gen predysponujący do choroby
Alzheimera. Łysienie w pewnych przypadkach jest dziedziczone. To samo dotyczy
słuchu i wzroku. Wstęp: Czerniak błony naczyniowej jest najczęstszym nowotworem
złośliwym gałki ocznej. Jednym z podstawowych czynników predysponujących do
wystąpienia tego nowotworu są uwarunkowania genetyczne oraz istnienie znamion
barwnikowych.

Ewolucjonista napisał(a): A gdyby najpierw spróbować ją (ewolucję przyp. Q)
zrozumieć, choćby na elementarnym poziomie?
I trochę pomyśleć, czy to co wypisujesz, ma sens i przystaje do rzeczywistości
innej niż twoja wewnętrzna pewność, że darwinizm jest be, a twoja religia cacy?

Gwardian: Z pewnością nie jestem jedynym sceptycznym założeniom o ewolucyjnym
znaczeniu mutacji.

Pierre-Paul Grassé
Zdaniem Grasségo ani mutacja, ani dobór naturalny nie funkcjonują w sposób, w
jaki darwiniści myślą, że funkcjonują.
Jeśli chodzi o mutacje, to w żadnym rodzaju organizmów żywych, od bakterii do
roślin i zwierząt, nie obserwuje się, by przesuwały one kolejne pokolenia dalej
od ich punktu wyjściowego. Zmiany mutacyjne są podobne do lotu motyla w
cieplarni, który podróżuje wiele kilometrów niewiele oddalając się od miejsca
rozpoczęcia lotu. Istnieją niewidoczne, ale mocno ustalone granice, jakich
mutacje nigdy nie mogą przekroczyć: "Ten tekst [chodzi o książkę pewnego
darwinisty - KJ] sugeruje, iż nowoczesne bakterie ewoluują bardzo szybko dzięki
ich niezliczonym mutacjom. Otóż jest to nieprawda . Przez miliony czy nawet
miliardy lat bakterie nie przekroczyły strukturalnej ramy, wewnątrz której
zawsze fluktuowały i nadal to robią. (...) Zmienność i ewoluowanie to dwie
różne rzeczy (...). Pomimo swoich niezliczonych mutacji Erophical verna [ang.
whitlow grass], Viola tricola [dziki bratek] i cała reszta nie ewoluują. To
jest fakt." [70]
W opinii Grasségo mutacje są tylko trywialnymi zmianami. Są one zaledwie
wynikiem nieco zmienionych genów, podczas gdy "ewolucja twórcza (...) wymaga
powstawania nowych" genów. [71] Inni biologowie mieli się z tym zgadzać, na
poparcie czego przytaczał pewnego amerykańskiego genetyka, [72] według
którego "wielkie skoki w ewolucji wymagały stworzenia nowych loci genowych
spełniających poprzednio nieistniejące funkcje". [73]
Jeśli chodzi o dobór naturalny, to zdaniem Grasségo on także często nie
funkcjonuje w darwinowski sposób. Na przykład kozły i jelenie rozwinęły
gruczoły zapachowe umożliwiające im śledzenie swoich śladów, ale ta zaleta jest
jednocześnie znacznie większą wadą, bo ułatwia zadanie polującym na nie
drapieżcom. Po szczegółowym zbadaniu sposobu funkcjonowania doboru naturalnego
wnioskował, że "dobór dąży do wyeliminowania przyczyn rórazem osiągając
pożądany wynik. Brak tylko jednego z tych związków chemicznych spowodowałaby,
że krew już by nie krzepła. "Jak dobór naturalny mógłby stworzyć taki system" -
pytał Grassé. I odpowiadał - tylko wtedy, gdyby jego działanie miało
charakter "proroczy" (tj. przewidywało przyszłość).
Innym z jego wielu przykładów jest larwa mrówkolwa. Owad ten żyje w rejonach,
gdzie występuje suchy piasek lub piaszczysta gleba, i kopie tam jamkę około
pięciocentymetrowej głębokości czekając na jej dnie na wpadające mrówki. Ma on
bardzo czuły system wykrywania przybyszów, wrażliwy na bardzo małe drgania
gruntu. Jeśli pojedyncze ziarnko piasku stoczy się do jego jamki, mrówkolew
staje się czujny. Z rozwartymi podobnymi do obcęgów szczękami gotów jest
chwycić swoją ofiarę. Na dolnej części ciała ma szereg zakrzywionych zaczepów,
dzięki którym może trzymać się gleby podczas walki. Po schwytaniu mrówki,
mrówkolew wstrzykuje do jej ciała substancję paraliżującą, a później soki
trawienne, które stopniowo przekształcają wnętrze mrówki w gotowy do wyssania
płyn.
W gorących, suchych jamkach w piasku, gdzie żyje mrówkolew, jest bardzo
niewiele wody pitnej. Większość owadów wkrótce zginęłaby z odwodnienia. Ale
mrówkolew jest przystosowany do życia w takim środowisku. Ma on wodoszczelną
powłokę, która uniemożliwia wyschnięcie jego ciała, podobnie jak folia
aluminiowa, w którą zawija się kurczaki podczas pieczenia. Mrówkolew ma też
kołowy obieg moczu, podobny do tego, jaki mają mieć astronauci w przyszłych
długotrwałych lotach kosmicznych.
Zdaniem Grasségo, aby taki organizm miał wyewoluować wedle recept
darwinowskich, wymagałoby to "lawiny skoordynowanych i wzajemnie dostrojonych
przypadkowych zdarzeń". [75] Prawdopodobieństwo, by taka ewolucja zaszła,
jest "nieskończenie małe".
W innym miejscu książki analizował pochodzenie oka i stwierdził, że istnieje
większe prawdopodobieństwo, by kurz przywiany przez wiatr mógł
wytworzyć "Melancholię" Dürera, niż by oko było wynikiem kopiowania błędów w
genie. [76]
Z takich powodów Grassé odrzucił darwinizm jako jawnie fałszywy. Nazywał
go "pseudonauką", [77] która wymaga zachodzenia wielu cudów, [78] oraz uznał,
że darwiniści widzą tylko te fakty, które pasują do ich teorii. [79] Przypadek
uważają za "pewnego rodzaju opatrzność", której nie nazywają po imieniu, ale
którą "w tajemnicy wielbią". [80] Uznał, że doktryna darwinowska powinna zostać
poddana ponownej szerokiej i krytycznej ocenie. [81]
Grassé zdawał sobie sprawę, że jego opinie i krytyka darwinizmu, jaką
przedstawiał, brzmią, jakby pochodziły od kreacjonisty. Dlatego explicite
stwierdził, że nim nie jest. [82] Podkreślił także, że nie wierzy w witalizm -
ideę, że istnieje jakaś tajemnicza własność życia, która wyjaśnia wszystko w
przyrodzie. [83]

[madcio]

> Qwardian: Tylko bardzo mała część mutacji przynosi pozytywne skutki, tylko w
> bardzo wyjątkowych sytuacjach zagrożenia gatunku (epidemia), więc nadawanie im
> rangi ewolucji jest bankructwem teorii,
Problem w tym, że nie tylko w takich wyjątkowych sytuacjach. :)

> która w swych założeniach nie
> dopuszczała w ogóle możliwości przeżycia osobników z wadami genetycznymi.
Nie ma czegoś takiego w założeniach. W wnioskach jest zaś, że osobnik z wadą
genetyczną (z definicji wyrażenia "wada genetyczna"!) ma mniejsze szanse
przeżycia. Nie oznacza to, jak sobie naiwnie wyobrażasz, że każdy taki osobnik
padnie trupem zaraz po urodzeniu.

> Gwardian: Wcale nie są eliminowane.
Są, są. Tylko nie od razu. I całe szczęście.

> Istnieją niewidoczne, ale mocno ustalone granice, jakich
> mutacje nigdy nie mogą przekroczyć
Ale ptyś nie pisze, na czym owa "granica" miałaby polegać. CO właściwie
powstrzymuje zbieranie się wielu mikromutacji, by w efekcie "stworzyć" jedną,
wielką makrokmutację?

> Przez miliony czy nawet miliardy lat bakterie nie przekroczyły strukturalnej
> ramy, wewnątrz której zawsze fluktuowały i nadal to robią.
Taaa, cóż za bełkocik. Znane są, dla przykładu, przypadki "bakteryjnego seksu",
czyli wymiany kodu genetycznego miedzy odległymi od siebie bakteriami. No, chyba
że się traktuje bakterie jako jeden wielki "rodzaj", lecz wtedy człowiek i
sekwoja też należą do jednego rodzaju. :)

> W opinii Grasségo mutacje są tylko trywialnymi zmianami. Są one zaledwie
> wynikiem nieco zmienionych genów, podczas gdy "ewolucja twórcza (...) wymaga
> powstawania nowych" genów.
Jak dla mnie już zmiana już istniejacych genów jest wystarczajaco twórcza. A co
do nowych, to nie widzę problemu: duplikacja genu, a później, w przyszłych
pokoleniach jego zmiana. Bingo, mamy dwa geny, jeden stary, drugi nowy (który
kiedyś był duplikatem starego).

> Na przykład kozły i jelenie rozwinęły gruczoły zapachowe umożliwiające im
> śledzenie swoich śladów, ale ta zaleta jest jednocześnie znacznie większą
> wadą, bo ułatwia zadanie polującym na nie drapieżcom.
Kwestia zysków i strat. Jeśli zyski przewyższają straty, to zmiana była
pozytywna w ogólnym rozrachunku.

> Brak tylko jednego z tych związków chemicznych spowodowałaby,
> że krew już by nie krzepła.
Stare.
www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html
> "lawiny skoordynowanych i wzajemnie dostrojonych przypadkowych zdarzeń".
Nie dociera do ciebie, że ową lawinę widać dopiero post factum?

> W innym miejscu książki analizował pochodzenie oka i stwierdził, że istnieje
> większe prawdopodobieństwo, by kurz przywiany przez wiatr mógł
> wytworzyć "Melancholię" Dürera, niż by oko było wynikiem kopiowania błędów w
> genie. [76]
Obawiam się, że symulacje pod tym względem się mocno z biedaczkiem nie zgadzają.
Nie to, żeby różnica miedzy symulacją a obliczeniami Grasse'a była dziwna -
zawsze łatwiej prowadzić obliczenia, jeśli wynik jest z góry znany. Nieprawdaż,
Grasse?

> Uznał, że doktryna darwinowska powinna zostać poddana ponownej szerokiej i
> krytycznej ocenie. [81]
Była poddawana wielokrotnemu sprawdzaniu, co rusz i co raz w ciagu 150 lat.
Skutek znamy.

> Grassé zdawał sobie sprawę, że jego opinie i krytyka darwinizmu, jaką
> przedstawiał, brzmią, jakby pochodziły od kreacjonisty. Dlatego explicite
> stwierdził, że nim nie jest.
No nie mów. I jeszcze ktoś w to uwierzył??? :)))

[Gość: Ewolucjonista]

Madcio zdążył wyjaśnić na czym polegają nadużycia Qwardiana (powtarzanie
gołosłownych kreacjonistycznych sloganów wbrew faktom). Tylko w jednym miejscu
małe sprostowanie:

> > Qwardian:
> > Grassé zdawał sobie sprawę, że jego opinie i krytyka darwinizmu, jaką
> > przedstawiał, brzmią, jakby pochodziły od kreacjonisty. Dlatego explicite
> > stwierdził, że nim nie jest.
madcio napisał:
> No nie mów. I jeszcze ktoś w to uwierzył??? :)))

Grassé - choć namiętnie cytowany przez kreacjonistów - rzeczywiście nie był
kreacjonistą. On był jednym z ostatnich lamarkistów (urodził się w 1895 roku, a
Francuzi zawsze byli nieufni wobec Anglików), a przy tym wierzył w ortogenezę
(kierunkowy rozwój szczepów). Mutacje opisywane były wtedy przez Morgana i
innych pionierów genetyki tylko "objawowo" - wydawało mu się, że nie mogą
odpowiadać za przebieg ewolucji Grasse nie był genetykiem tylko klasycznym,
zoologiem i paleontologiem, znającym anatomię, a nie geny. Ale kluczowe dla
sprawy jest to, że owe zastrzeżenia napisał, kiedy jeszcze nie znano mechanizmu
dziedziczenia ani mutacji (ukazały się w roku odkrycia struktury DNA).
Przywoływanie ich dziś jest demagogią (i pewnie sam Grassé, gdyby żył, nie
miałby już tych wątpliwości - w każdym razie we Francji lamarkizm wymarł...).