Maciej Giertych w "Nature"

[petrucchio]

W najnowszym numerze "Nature" jest list Giertycha

[sothis666]

> We know that information exists in biology, and is transferred over
> generations through the DNA/RNA/protein system. We do not know its origin, but
> we know it exists, can be spoiled by mutations, but never improves itself
> spontaneously. No positive mutations have ever been demonstrated — adapta
> tions

Panie Giertych, jestesmy do tylu i ie czytamy ksiazek.
Wstyd.
Polecam:
www.amazon.com/At-Home-Universe-Self-Organization-Complexity/dp/0195111303/sr=8-1/qid=1163632819/ref=pd_bbs_sr_1/103-2670520-0197410?ie=UTF8&s=books
The explanations exist.
Just try to study the contemporary literature and stop sending rubbish posts to Nature. Regards;)

[europitek]

No, to usiądźmy wygodnie i poczekajmy na odzew "szerokiej publiczności" na dzieło życia wybitnego polskiego naukowca.

nie będzie odzewu, ...

[Gość: marek]

... bo idiotów się ignoruje.
Dziwię, się, że Nature coś takiego opublikowała.
Może dlatego, że euroczłon?

Publicysta Semka

[skandy5]

Swego czasu dziennikarz prawicowy Semka, oburzal sie ze nie ma rzeczywistej
dyskusji na temat pogladow M. Giertycha.

Tylko sobie z niego jaja robia

A USA jest rzeczowa dyskusja miedzy zwolennikami teorii ewolucji i
zwolennikami inteligentnego projektu.

Ot co.

[Gość: t0g]

Jeśli na łamach czasopisma ktoś został skrytykowany, to dobry obyczaj nakazuje
również udostępnić łamy skrytykowanemu, by mógł na krytyke odpowiedzieć.

W USA istotnie toczy sie dyskusja między zwolennikami teorii ewolucji, a
wyznawcami poglądów kreacjonistycznych, czy tez ID. Z tym, że warto zwrócić
uwagę, jacy ludzie naleza do każdego z tych obozów. Procent naukowców w obozie
kreacjonistyczno-ID-owskim jest raczej nikły.

[skandy5]

I dlatego ze ta absurdalna dyskusja sie toczy powstala religja FSM - latajacy
potwor spaghetti.

[petrucchio]

> Jeśli na łamach czasopisma ktoś został skrytykowany, to dobry obyczaj nakazuje
> również udostępnić łamy skrytykowanemu, by mógł na krytyke odpowiedzieć.

To jest normalna praktyka działu korespondencji; zresztą sama Nature podobno
prosiła o komentarz do artykułu Graebscha obu Giertychów i Orzechowskiego. Gdyby
Giertych chciał zamieścić w Nature albo Science artykuł o powstaniu kolumny
stratygraficznej w wyniku nawarstwienia się namułów Wielkiego Potopu cztery
tysiące lat temu, albo dowodzić współistnienia ludzi i dinozaurów choćby w Acta
Palaeontologica Polonica, to chyba nie trzeba wyjaśniać, dlaczego recenzenci
odrzuciliby coś takiego bez litości (a ubaw mieliby niezły).

Bezsens zawartości listu jest tak oczywisty, że pewnie nikt nie podejmie z nim
polemiki, bo po co? Żeby się znęcać nad starszym panem opętanym ideą "krucjaty
przeciwko ewolucjonizmowi" (jak sam to określa)? Szkoda miejsca na łamach
poważnego pisma na roztrząsanie żenujących bzdur.

[europitek]

A ja wierzę w ludzkie poczucie humoru i skłonność do surrealistycznych zachowań - mam nadzieję, że ktoś się odezwie, tym bardziej, że pewnie znajdą się jeszcze starsi panowie, którzy nie są opętani.

[skandy5]

Duze poczucie humoru mial naukowiec ktory udowadnial w radiu ze smoki nie
istnieja.
W skrocie:
Smoki sa przedstawiane jako gady z przednimi i tylnymi odnozami oraz ze
skrzydlami na plecach. Zaden kregowiec nie ma i przednich odnozy i skrzydel.
Albo jedno, albo drugie. Co jest dosc oczywiste - skrzydla wyksztalcily sie z
przednich odnozy.
Podobnie anioly.
Wiec i anioly i smoki nie istnialy, albo maja pochodzenie ponadnaturalne.
Blad logiczny tego wywodu to to ze Giertych uwaza ze wszystko powstalo w
jednorazowym akcie stworzenia.
Udowadnial tez ze jesli nawet jakies dinozaury zyly w czasach niemal
wspolczesnych to niczego to nie obala to teorii ewolucji, bo sa znane zywe
skamienialosci jak np Latimeria, lodziki i wiele innych.
Itd, itp.

[petrucchio]

skandy5 napisał:

> Udowadnial tez ze jesli nawet jakies dinozaury zyly w czasach niemal
> wspolczesnych to niczego to nie obala to teorii ewolucji, bo sa znane zywe
> skamienialosci jak np Latimeria, lodziki i wiele innych.
> Itd, itp.

W myśl taksonomii kladystycznej wszystkie gatunki potomne muszą należeć do tego
samego taksonu, co ich wspólny przodek, a zatem ptaki stanowią podgrupę
dinozaurów. Krótko mówiąc, dinozaury (w sensie technicznym) żyją do dziś.
Oczywiście sama klasyfikacja kladystyczna, jako odzwierciedlająca stosunki
filogenetyczne, jest nie do pomyślenia bez ewolucji, więc Giertych musiał mieć
na myśli dinozaury w sensie potocznym (i to chyba łącznie z innymi wymarłymi
grupami gadów, bo np. podwodny potwór z Loch Ness, gdyby nawet istniał, nie
mógłby raczej być dinozaurem).

[volpo]

Giertych chciał zamieścić w Nature albo Science artykuł o powstaniu kolumny
> stratygraficznej w wyniku nawarstwienia się namułów Wielkiego Potopu cztery
> tysiące lat temu, albo dowodzić współistnienia ludzi i dinozaurów choćby w
Acta
> Palaeontologica Polonica, to chyba nie trzeba wyjaśniać, dlaczego recenzenci
> odrzuciliby coś takiego bez litości (a ubaw mieliby niezły).
>
W Mezopotamii jest 3 metrowa warstaw piasku w warstwie głębszej niż 4-5 tys lat
tyle tylko, że PRZED NASZĄ ERĄ. I piszą o tym w książkach poważnych. A na
Sfinksie są ślady potopu ale sprzed prawie 12 tys. lat.
A czytałeś u Platona mit o Atlantydzie usłyszany od kapłanów greckich ?

> Bezsens zawartości listu jest tak oczywisty, że pewnie nikt nie podejmie z nim
> polemiki, bo po co?
Skoro jest bezsensowny to łatwo go obalić ? Czekam więc na to.
Jest tyle nienawiści w wypowiedziach przeciwko giertychowi a brak za to
konkretnych dowodów, że postanowiłem zastanowić się nad tym wszystkim i
spróbować przyjąć jego punkt widzenia by podyskutować. Prawda jest taka, że
jest sporo kontrowersji z jednej i drugiej strony i nie wszystko jest takie
oczywiste.

[volpo]

Miało byc;
... przeciwko Maciejowi Giertychowi ...

[Gość: Biolog]

> W Mezopotamii jest 3 metrowa warstaw piasku w warstwie głębszej niż 4-5 tys
> lat tyle tylko, że PRZED NASZĄ ERĄ. I piszą o tym w książkach poważnych.

To jest oczywisty fakt. Takie wydarzenie miało miejsce w Mezopotamii w tym mniej
więcej czasie i zniszczyło sporą część ówczesnej przed-Sumeryjskiej cywilizacji.
Na resztę świata w żaden sposób to nie wpłynęło, zarówno jeśli chodzi o ginięcie
jakichś gatunków, przeżycie ludzi lub osadzenie się jakichś warstw ziemi.

> A na Sfinksie są ślady potopu ale sprzed prawie 12 tys. lat.

Jakie ślady? Że Sfinks znajdował się w którymś momencie pod wodą? Niewiele by
wtedy z niego zostało.

> A czytałeś u Platona mit o Atlantydzie usłyszany od kapłanów greckich ?

Egipt wiedział całkiem sporo o Sumerze, więc sporo się też można było od nich
dowiedzieć o potopie (który przecież według Sumerów 'objął cały ich świat').

> Skoro jest bezsensowny to łatwo go obalić ? Czekam więc na to.

Skoro chcesz. Cytuję po kolei:

> Such evidence includes race formation (microevolution), which is not a small
> step in macroevolution because it is a step towards a reduction of genetic
> information and not towards its increase.

Powstawanie informacji genetycznej nie jest niczym magicznym. Niestety
zrozumienie tego procesu wymaga po pierwsze rozumienia pojęcia 'informacja',
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_informacji
i po drugie rozumienia w jaki sposób mutacje się kumulują
pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny
To nie są jakieś nowe wynalazki i każdy wykształcony człowiek powinien je znać.

> It also includes formation of geological strata sideways rather than
> vertically,

To jest wymysł Macieja Giertycha. Wszędzie na świecie można bez trudu
zaobserwować że warstwy geologiczne są ułożone jedna na drugiej.

> archaeological and palaeontological evidence that dinosaurs coexisted with
> humans,

Nie ma żadnych takich dowodów. Chyba że za dowód uznamy historyjkę o smoku
wawelskim. A wtedy mamy też dowody koegzystencji z krasnoludkami, wampirami,
gadającymi kotami i kosmitami.

> a major worldwide catastrophe in historical times, and so on.

Jeśli za 'czasy historyczne' uznamy okres od wynalezienia pisma, to nie było ani
jednej katastrofy ogólnoświatowej. Jeśli od momentu powstania człowieka, to były
zlodowacenia. Ale i one nie objęły całej planety - co łatwo poznać po
występowaniu formacji geologicznych tworzonych przez lodowiec.

Prawie każde zdanie z listu Giertycha jest więc nieprawdziwe. Bez żadnego
emocjonalnego podejścia do wspomnianego europosła, trudno mi traktować jego
punkt widzenia za poważny.

[volpo]

> To jest oczywisty fakt. Takie wydarzenie miało miejsce w Mezopotamii w tym
mnie
> j
> więcej czasie i zniszczyło sporą część ówczesnej przed-Sumeryjskiej
cywilizacji
> .
> Na resztę świata w żaden sposób to nie wpłynęło, zarówno jeśli chodzi o
ginięci
> e
> jakichś gatunków, przeżycie ludzi lub osadzenie się jakichś warstw ziemi.
>
A skąd to wiesz skoro nawet aukowcy się o to spierają ? To tylko jedna z wielu
teorii.


> Jakie ślady? Że Sfinks znajdował się w którymś momencie pod wodą? Niewiele by
> wtedy z niego zostało.

Jesteś geologiem ? Było o tym głosno parę lat temu.

>
> > A czytałeś u Platona mit o Atlantydzie usłyszany od kapłanów greckich ?
>
> Egipt wiedział całkiem sporo o Sumerze, więc sporo się też można było od nich
> dowiedzieć o potopie (który przecież według Sumerów 'objął cały ich świat').
>
Co ma Sumer do Platona i mitu o starożytności tam opisywanego o starciu z
Atlantami?
Nic.

> > Skoro jest bezsensowny to łatwo go obalić ? Czekam więc na to.
>
> Skoro chcesz. Cytuję po kolei:
>
> > Such evidence includes race formation (microevolution), which is not a sm
> all
> > step in macroevolution because it is a step towards a reduction of geneti
> c
> > information and not towards its increase.
>
> Powstawanie informacji genetycznej nie jest niczym magicznym. Niestety
> zrozumienie tego procesu wymaga po pierwsze rozumienia pojęcia 'informacja',
> pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_informacji
> i po drugie rozumienia w jaki sposób mutacje się kumulują
> pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny
> To nie są jakieś nowe wynalazki i każdy wykształcony człowiek powinien je
znać.

Obrażasz = nie masz racji

Co to jest najlepszy kod ? Co to jest najlepsze rozwiązanie ? Z jakiego punktu
widzenia ?
To tylko kolejne teorie. Ostatnio powstają takich setki z potrzeby zaistnienia
chociaż na moment w świecie nauki. Zerknąłem na to i pozostaję przy swoim
zdaniu.

>
> > It also includes formation of geological strata sideways rather than
> > vertically,
>
> To jest wymysł Macieja Giertycha. Wszędzie na świecie można bez trudu
> zaobserwować że warstwy geologiczne są ułożone jedna na drugiej.
Nie masz racji. Są uskoki. Właśnie tym przecież posługują się oponenci M.
Giertycha.


>
> > archaeological and palaeontological evidence that dinosaurs coexisted wit
> h
> > humans,
>
> Nie ma żadnych takich dowodów. Chyba że za dowód uznamy historyjkę o smoku
> wawelskim. A wtedy mamy też dowody koegzystencji z krasnoludkami, wampirami,
> gadającymi kotami i kosmitami.

Ja widziałem zdjęcia z rzeki w Teksasie. Są dla mniej dosyć przekonywujące.
>
> > a major worldwide catastrophe in historical times, and so on.
>
> Jeśli za 'czasy historyczne' uznamy okres od wynalezienia pisma, to nie było
an
> i
> jednej katastrofy ogólnoświatowej.
Pismo powstało stosunkow niedawno, np w stosunku do czasów przeszłych, które
przetrwały w wierzeniach Majów.

Jeśli od momentu powstania człowieka, to był
> y
> zlodowacenia. Ale i one nie objęły całej planety - co łatwo poznać po
> występowaniu formacji geologicznych tworzonych przez lodowiec.

A co to ma do rzeczy ? Dowodzi tylko, że lodowiec zniszczył wiele śladów a wody
polodowcowe dokonały reszty.


>
> Prawie każde zdanie z listu Giertycha jest więc nieprawdziwe.
Ja na razie niczego nie obalileś.


Bez żadnego
> emocjonalnego podejścia do wspomnianego europosła, trudno mi traktować jego
> punkt widzenia za poważny.

Brak argumentów... Jak nie mozna pokonać przeciwnika to należy go ośmieszyć -
to oczywiście nie moje tylko z klasyka sztuki dyskusji :)

[Gość: Biolog]

> A skąd to wiesz skoro nawet aukowcy się o to spierają ? To tylko jedna z wielu
> teorii.
Ciągle dopytujesz 'skąd wiesz?'. Przecież to jest powszechnie dostępna wiedza.
Żadni naukowcy się o to nie spierają. No dobra - jest kilku, tak samo jak jest
kilku twierdzących że Księżyc jest z sera, a oni sami byli porwani i
przesłuchiwani przez kosmitów. Ilość zwolenników tych teorii jest podobna.

> > Jakie ślady? Że Sfinks znajdował się w którymś momencie pod wodą? Niewiele
> > by wtedy z niego zostało.
> Jesteś geologiem ? Było o tym głosno parę lat temu.
Nie jestem geologiem. Było głośno i co? Lobby 'przeciwników zatopionego sfinksa'
doprowadziło do zatuszowania dowodów? Przecież to nie jest rzecz o którą można
się spierać - wystarczy przyjrzeć się czy skała nosi ślady takiego zdarzenia.
Możesz podać źródła takich badań?

> Co ma Sumer do Platona i mitu o starożytności tam opisywanego o starciu z
> Atlantami?
> Nic.
Z czego wniosek że owe starcia z Altantami są bajkami jakie od zawsze opowiadało
się turystom. Na podstawie mitu o Gilgameszu będziesz udowadniać że kiedyś
ludzie mieli 3 metry wzrostu?

> Obrażasz = nie masz racji
Kogoś obraziłem? Przepraszam najmocniej. Myślałem że wszyscy te teorie znają i
się ze mną zgodzą.

> Co to jest najlepszy kod ?
Nie ma czegoś takiego. Gdzie znalazłeś to sformułowanie?

> Co to jest najlepsze rozwiązanie ? Z jakiego punktu widzenia ?
Globalne maksimu z punktu widzenia funkcji oceniającej. W przypadku ewolucji - z
punktu widzenia presji selekcyjnej. To jest chyba dosyć oczywiste. Trzeba tylko
pamiętać że presja selekcyjna zależy od lokalnego środowiska i występowania
innych gatunków. Stąd różnorodność życia na Ziemi.

> To tylko kolejne teorie. Ostatnio powstają takich setki z potrzeby zaistnienia
> chociaż na moment w świecie nauki. Zerknąłem na to i pozostaję przy swoim
> zdaniu.
Mylisz się. To nie jest 'jedna z setek teorii', tylko jedyna obecnie istniejąca
naukowa teoria wyjaśniająca różnorodność biologiczną życia na ziemi. Oczywiście
możesz pozostać przy swoim zdaniu, ale nie możesz wrzucać jej do jednego worka z
innymi teoriami - bo to jest kłamstwo.

> > To jest wymysł Macieja Giertycha. Wszędzie na świecie można bez trudu
> > zaobserwować że warstwy geologiczne są ułożone jedna na drugiej.
> Nie masz racji. Są uskoki. Właśnie tym przecież posługują się oponenci M.
> Giertycha.
Naprawdę uważasz że uskoki zaprzeczają układaniu się warstw jedna na drugiej?
Przecież dokładnie wiadomo jak one powstają i też nie ma tu żadnej magii.

> Ja widziałem zdjęcia z rzeki w Teksasie. Są dla mniej dosyć przekonywujące.
Daj jakiś link. Bo tego nie widziałem, a z tego co piszesz wynika że jest jakimś
mocnym argumentem.

> Brak argumentów... Jak nie mozna pokonać przeciwnika to należy go ośmieszyć -
> to oczywiście nie moje tylko z klasyka sztuki dyskusji :)
Sorry, ale chyba znamy inne definicje 'argumentów'. Bo wydawało mi się że
wszystko to co powiedziałem to były argumenty, przez odwołanie się do fizyki,
biologii, matematyki albo geologii. Żeby obronić tezę Giertycha musiałeś
zaprzeczyć osiągnięciom wszystkich tych nauk.

[volpo]

Gość portalu: Biolog napisał(a):
Mój poprzedni post też obcięlo więc będę ciął:
> Ciągle dopytujesz 'skąd wiesz?'. Przecież to jest powszechnie dostępna wiedza.
:) I jako taka podlega ciągłej transformacji. To nie jest jakiś kanon, nauka
się rozwija, ciągle są nowe odkrycia.

> Żadni naukowcy się o to nie spierają. No dobra - jest kilku, tak samo jak jest
> kilku twierdzących że Księżyc jest z sera, a oni sami byli porwani i
> przesłuchiwani przez kosmitów. Ilość zwolenników tych teorii jest podobna.
>
Usiłujesz osmieszyc by ukryć swoją ignorancję. Juz pisałem Ci o Księzycu, że
dałes zły przykład (science.nasa.gov/headlines/y2006/06nov_loworbit.htm?
list84303). Różnym faktom, które ci nie pasują usiłujesz dopisać głupoty by to
osmieszyć razem.
> Nie jestem geologiem. Było głośno i co? Lobby 'przeciwników zatopionego
>sfinksa' doprowadziło do zatuszowania dowodów? Przecież to nie jest rzecz o
>którą można się spierać - wystarczy przyjrzeć się czy skała nosi ślady takiego
>zdarzenia. Możesz podać źródła takich badań?

Nikt nie mówi o zatopieniu Sfinksa (przebywał za to długo w piasku) tylko
śladach na nim intensywnych deszczów wiązanych z potopem.
Nawet na Discovery ciągle o tym mówią.

> > Co ma Sumer do Platona i mitu o starożytności tam opisywanego o starciu z
> > Atlantami?
> > Nic.
> Z czego wniosek że owe starcia z Altantami są bajkami jakie od zawsze
opowiadał
> o
> się turystom.

Dla innych były bajką opisy Troi Homera.

> Na podstawie mitu o Gilgameszu będziesz udowadniać że kiedyś
> ludzie mieli 3 metry wzrostu?
A jeżeli tak było? Odrzucasz gdyż pasuje to jak znalazł do poglądów M.Giertycha?

> > Co to jest najlepsze rozwiązanie ? Z jakiego punktu widzenia ?
> Globalne maksimu z punktu widzenia funkcji oceniającej. W przypadku ewolucji -
> z punktu widzenia presji selekcyjnej. To jest chyba dosyć oczywiste. Trzeba
tylko
> pamiętać że presja selekcyjna zależy od lokalnego środowiska i występowania
> innych gatunków. Stąd różnorodność życia na Ziemi.
Najlepsze dla jednego jest najgorszym dla innego. Wszystko to doczucia
subiektywne badaczy.
> > To tylko kolejne teorie. Ostatnio powstają takich setki z potrzeby zaistn
> ienia
> > chociaż na moment w świecie nauki. Zerknąłem na to i pozostaję przy swoim
> > zdaniu.
> Mylisz się. To nie jest 'jedna z setek teorii', tylko jedyna obecnie
istniejąca
> naukowa teoria wyjaśniająca różnorodność biologiczną życia na ziemi.
JEDYNE to były kiedyś teorie w czasach jedynej słuszności. Każda teoria, póki
nie zostanie obalaona, jest dobra. Nawet twórcy teorii bładzą i, niektórzy
niestety tylko, mają odwagę się przyznać.

>Oczywiście możesz pozostać przy swoim zdaniu, ale nie możesz wrzucać jej do
jednego worka z innymi teoriami - bo to jest kłamstwo.

Ciekawe sformułowanie, jak to się ma do logiki ?

> > Ja widziałem zdjęcia z rzeki w Teksasie. Są dla mniej dosyć przekonywując
> e.
> Daj jakiś link. Bo tego nie widziałem,
Nie widziałeś a się wypowiadasz. Z pozostałą resztą też tak jest ? Rzuca to
pewne światło na naszą dyskusję. Nawet napisałeś w jakiej to rzece.

> Sorry, ale chyba znamy inne definicje 'argumentów'. Bo wydawało mi się że
> wszystko to co powiedziałem to były argumenty, przez odwołanie się do fizyki,
> biologii, matematyki albo geologii. Żeby obronić tezę Giertycha musiałeś
> zaprzeczyć osiągnięciom wszystkich tych nauk.
Coraz weselej. To co Twoje do naukowe argumenty, a to na co nei potrafisz
odpowiedzieć to kłamstwa, oszustwa i bujdy. Ja niczemu nie zaprzeczałem.
Podałem przykłady dające podstawę do przemyśleń, którym ty zaprzeczałeś
twierdząc, że to nieprawda na podstawie czyiś tam opracowań. Ja mam
przemyślenia takie, M. Giertych ma inne, ty inne i każdy ma do tego prawo.
Żyjemy we wspaniałych czasach.

[volpo]

Acha, zapomniałem dodać gwoli prawdy, że to nie ja twierdziłem, że Księżyc jest
z sera, tylko ty mi to sugerowałeś by potem ośmieszyć.

[Gość: Biolog]

> > Ciągle dopytujesz 'skąd wiesz?'. Przecież to jest powszechnie dostępna
> > wiedza.
> :) I jako taka podlega ciągłej transformacji. To nie jest jakiś kanon, nauka
> się rozwija, ciągle są nowe odkrycia.

To oczywiście prawda. Ale pomijasz fakt że nowe odkrycia bardzo rzadko
zaprzeczają dotychczasowej wiedzy. Prawie zawsze _uzupełniają ją_ o opis zjawisk
który dotychczas był niepełny. Teoria Względności rozwinęła mechanikę Newtona,
ale to nie znaczy że nagle uznaliśmy że Newton się mylił i należy jego teorie
wyrzucić do kosza. Wiemy dlaczego w 99% przypadków wciąż możemy używać jego
teorii. Tak samo poziomy transfer genów u bakterii nie obala teorii ewolucji, a
jedynie uzupełnia ją o zjawiska z których do tej pory nie zdawaliśmy sobie sprawy.
Ktoś kto ignoruje wszystko to co nauka do tej pory odkryła, ponieważ uważa że
ona 'cały czas się rozwija', jest oszołomem. To jest mój pierwszy epitet w tej
dyskusji (choć od początku usiłujesz mi wmówić obrażanie kogoś) - i będę go
podtrzymywał. Bo tacy ludzie robią bardzo dużo szkód w społeczeństwie. I nie
należy przechodzić obok tego obojętnie, tak samo jak nie przechodzi się
obojętnie obok nazizmu i rasismu.

> Usiłujesz osmieszyc by ukryć swoją ignorancję. Juz pisałem Ci o Księzycu, że
> dałes zły przykład (science.nasa.gov/headlines/y2006/06nov_loworbit.htm?
> list84303). Różnym faktom, które ci nie pasują usiłujesz dopisać głupoty by to
> osmieszyć razem.

Sorry ale ten link opisuje tylko że Księżyc ma nierównomierny rozkład mas. Co to
ma do tematu dyskusji? Blefujesz zakładając że nikt nie zajrzy do podanego
linku, czy wydaje ci się że są to tak rewelacyjne informacje że obalają
współczesne teorie dotyczące księżyca?

> A jeżeli tak było? Odrzucasz gdyż pasuje to jak znalazł do poglądów
> M.Giertycha?

Odrzucam taki pogląd, bo dawno już byśmy znaleźli szkielety takich ludzi.
Czuję że muszę tu wyjaśnić ci jedną sprawę: metodologia naukowa została
specjalnie tak skonstruowana, żeby uniknąć wpływu własnych uprzedzeń, poglądów i
opinii na wyniki badań. Dlatego jeśli jako naukowiec odrzucam jakiś pogląd, to
nie ma to DOKŁADNIE żadnego związku z tym kto go głosi. Jeśli Hitler albo Kim
Dzong Il opublikowałby dowód Hipotezy Riemanna to zostałoby to zaakceptowane
przez cały świat naukowy.
Dlatego tłumaczenie odrzucania jakichś teorii 'względami osobistymi' ośmiesza
tylko autorów tych teorii. Bo wszyscy naukowcy zdają sobie sprawę z tego że to
zupełnie nie tak działa.

> Każda teoria, póki nie zostanie obalaona, jest dobra.

Niestety to zdanie świadczy o tym że nie rozumiesz jak działa nauka (ciekawe czy
uznasz to za obrażanie ciebie?). Wyjaśnię zatem: Na każdy temat mogę ci z marszu
podać pięćset teorii dokładnie go tłumaczących - przez działanie krasnoudków,
kosmitów, sił telepatycznych itp. I nie będą to 'dobre teorie', choć nie będzie
się ich dało obalić.
Teoria jest dobra tylko wtedy kiedy daje dobre przewidywania. I żeby zastąpić
jedną teorię inną, ta nowa musi dawać lepsze przewidywania. Dopóki to się nie
stanie, to teoria nie jest dobra. I większość naukowców wierzy że kiedyś
powstaną lepsze teorie niż to co w tym momencie mamy. Ale rzadko będą one
'obalały' dotychczasowe teorie - raczej będą je uzupełniały, tak jak teoria
względności uzupełnia mechanikę Newtona.

> > Oczywiście możesz pozostać przy swoim zdaniu, ale nie możesz wrzucać jej do
> > jednego worka z innymi teoriami - bo to jest kłamstwo.
> Ciekawe sformułowanie, jak to się ma do logiki ?

Jest prawdziwe i logiczne. Kłamstwem jest określanie teorii ewolucji jako jednej
z setek teorii tłumaczących różnorodność życia na ziemi, ponieważ mamy żadnej
innej naukowej teorii wyjaśniającą tą różnorodność. Gdzie tu jest coś nielogicznego?

> Nie widziałeś a się wypowiadasz. Z pozostałą resztą też tak jest ? Rzuca to
> pewne światło na naszą dyskusję. Nawet napisałeś w jakiej to rzece.

Sorry ale to jest dyskusja na poziomie szkoły podstawowej. Jeśli ktoś przyznaje
się do niewiedzy w jakimś temacie, uznajesz że w związku z tym nie wie nic? Jak
to się ma do logiki?

> Podałem przykłady dające podstawę do przemyśleń, którym ty zaprzeczałeś
> twierdząc, że to nieprawda na podstawie czyiś tam opracowań. Ja mam
> przemyślenia takie, M. Giertych ma inne, ty inne i każdy ma do tego prawo.

Ja nie mam nic przeciwko temu żeby Giertych miał jakieś swoje przemyślenia. One
świadczą o jego ignoracji, ale ignorancja nie jest przestępstwem. Ja protestuję
przeciwko temu żeby namawiał do nauczania swoich przemyśleń w szkołach. Bo to
nieprawda że nie ma znaczenia czy nasze dzieci wyjdą ze szkoły z rzetelną wiedzą
naukową, czy przekonane że 'być może ludzie mieli kiedyś 3 metry', 'Księżyc być
może jest z sera', a 'świat być może powstał 6 tyś. lat temu'. Bo takie pomyślą
potem że 'być może najlepszą terapią na raka jest modlitwa' i 'być może prąd w
gniazdku sam się wytworzy jak zamkniemy wszystkie elektrownie' - bo BĘDĄ MIAŁY
TAKIE PRZEMYŚLENIA. Do których w twoich wspaniałych czasach każdy ma prawo...

<Volpo>, mylisz dyskutantów!

[petrucchio]

volpo napisał:

> > > Ja widziałem zdjęcia z rzeki w Teksasie. Są dla mniej dosyć
> > > przekonywujące.

> > [Biolog:] Daj jakiś link. Bo tego nie widziałem,

> Nie widziałeś a się wypowiadasz. Z pozostałą resztą też tak jest ? Rzuca to
> pewne światło na naszą dyskusję. Nawet napisałeś w jakiej to rzece.

O śladach z Paluxy pisałem ja, <petrucchio>, nie <Biolog>. W ferworze dyskusji
zrobił ci się mętlik w głowie. Rzuca to pewne światło...

[volpo]

> O śladach z Paluxy pisałem ja, <petrucchio>, nie <Biolog>. W fe
> rworze dyskusji
> zrobił ci się mętlik w głowie. Rzuca to pewne światło...
Tak, przepraszam. Pisząc tutaj równolegle czytam sobie inne rzeczy :)
Jakie to rzuca światło to nie wiem (z chęcią się dowiem). Nie przejmuję się za
bardzo kto co napisał ale odpowiadam na pewne wątki

[europitek]

volpo napisał:
> A czytałeś u Platona mit o Atlantydzie usłyszany od kapłanów greckich ?
Rzecz w tym ,że opis Atlantydy dotarł do Platona nie od kapłanów greckich, lecz od krewnego - Solona. A Solon dowiedział się o "całej sprawie" podczas swego pobytu w Egipcie od tamtejszych kapłanów.

[volpo]

europitek napisał:

> volpo napisał:
> > A czytałeś u Platona mit o Atlantydzie usłyszany od kapłanów greckich ?
> Rzecz w tym ,że opis Atlantydy dotarł do Platona nie od kapłanów greckich,
lecz
> od krewnego - Solona. A Solon dowiedział się o "całej sprawie" podczas swego
p
> obytu w Egipcie od tamtejszych kapłanów.

A czy ja twierdzę inaczej ? Zastosoawłem skrót myslowy, inaczej musiałbym
napisać nazwę dzieła, opis dyskutantów wraz z opisem, że dziadek jednego z
nich... itp.
Może w pośpiechu napisałem greckich zamiast egipskich gdyż równolegle piszę
kilka innych rzeczy i czytam równolegle o wykopaliskach archeologicznych.
oczywiście miało być egipskich. Zaraz sprawdzę.
Wracając do tematu: Mnie chodziło o czasokres, który jest tam bardzo dokładnie
opisany.

[volpo]

oczywiście miało być:
... od kapłanów egipskich...

Za zamieszanie przepraszam.

[Gość: Enzo]

> W Mezopotamii jest 3 metrowa warstaw piasku w warstwie głębszej niż 4-5 tys lat
>
> tyle tylko, że PRZED NASZĄ ERĄ. I piszą o tym w książkach poważnych. A na
> Sfinksie są ślady potopu ale sprzed prawie 12 tys. lat.
> A czytałeś u Platona mit o Atlantydzie usłyszany od kapłanów greckich ?

Co z tego wynika Twoim zdaniem? Czy uważasz, że są te fakty ze sobą powiązane?

> > Bezsens zawartości listu jest tak oczywisty, że pewnie nikt nie podejmie
> z nim
> > polemiki, bo po co?
> Skoro jest bezsensowny to łatwo go obalić ?

Tam nie ma co obalać. W liście Giertycha jest praktycznie zero faktów lub
argumentów. Wyłącznie nieporozumienia lub pomówienia. Ale żeby nie być gołosłownym:

MG> In your News story "Polish scientists fight creationism" (Nature 443,
MG> 890–891; 2006 doi:10.1038/443890c
MG> <dx.doi.org/10.1038/443890cMG>),

Prawdziwe

MG> you incorrectly state that I
MG> have called for the "inclusion of creationism in Polish biology
MG> curricula".

Trudno powiedzieć - w Opoce z Kórnika MG wali ostro na temat szkodliwości teorii
ewolucji, więc raczej nieszczera wypowiedź

MG> As well as being a member of the European Parliament,

Prawdziwe


MG> I am a scientist — a population geneticist with a degree from Oxford
MG> University and a PhD from the University of Toronto —

Prawdopodobnie prawdziwe, trzeba by sprawdzić akta na odpowiednich uniwersystetach.


MG> and I am
MG> critical of the theory of evolution

Krytyczny w sensie krytykantwa, a nie krytycznej analizy co wyjdzie za chwilę

MG> as a scientist, with no religious
MG> connotation.

To jest łgarstwo w żywe oczy:
1. Wystarczy poczytać Opokę z Kórnika
[www.google.com/search?q=site%3Aopoka.giertych.pl+ewolucji]
2. Argumenty które MG przytacza poniżej są wzięte bezkrytycznie z najbardziej
hardkorowych pism i organizacji kreacjonistycznych (Ken Ham, Kent Hovind)
3. Giertych pisuje do Answers in Genesis:
www.answersingenesis.org/creation/v17/i3/genetics.asp

MG> It is the media that prefer to consider my comments as
MG> religiously inspired, rather than to report my stated position
MG> accurately.

Hehe wszystkiemu winne media. Zobaczmy jak MG się zam wykańcza:

MG> I believe that, as a result of media bias,

Zero dowodów na poparcie tej tezy, może jakiś chociaż odnośnik?

MG> there seems to be total
MG> ignorance of new scientific evidence against the theory of evolution.

Bardzo silne słowa - total ignorance - po pierwsze nieprawda, bo o kreacjoniźmie
pisze się więcej niż on sobą reprezentuje. Po drugie, i to co jest istotne: nie
ma dowodów przeciwko teorii ewolucji. Gdyby były, MG by z pewnością zacytował w
swoim liście.


MG> Such evidence includes race formation (microevolution),

Tutaj Giertych twierdzi, że współcześnie obserwowana ewolucja, tzw.
mikroewolucja (ze współcześnie obserwowanym powstawaniem gatunków i nowych
genów) [1] jest dowodem przeciwko teorii ewolucji. Gratuluję logiki.

MG> which is not
MG> a small step in macroevolution

OK

MG> because it is a step towards a
MG> reduction of genetic information and not towards its increase.

Tutaj MG obnaża swoją nieznajomość procesu ewolucji. Po pierwsze, posługuje się
pojęciem informacji, którego a) nie definiuje b) w ramach formalizmu TE nie jest
specjalnie istotne. W skrócie w procesie doboru naturalnego dochodzi do
zmniejszenia różnorodności genetycznej (nie informacji) w populacji.
Różnorodność jest odbudowywana w procesach mutacji, rekombinacji i
horyzontalnego transferu genów. O utracie informacji można by mówić, gdyby
doszło do kompeltnego wymarcia nosicieli pewnego allelu, co może zachodzić ale
nie musi i nie ma większego związku z procesem ewolucji.

MG> It
MG> also includes formation of geological strata sideways rather than
MG> vertically, archaeological

Pan MG nie słyszał jeszcze o ruchach tektonicznych, wypiętrzaniu etc. Po prostu
żenada.

MG> and palaeontological evidence that
MG> dinosaurs coexisted with humans,

Tutaj pan MG, jako podobno naukowiec powinen był zacytowac odpowiednie
publikacje lub monografie w tym temacie. Jeden taki cytat zdmuchnął by teorię
ewolucji. Brak tego odnośnika mówi po prostu, że MG bajki opowiada. Bajki te
wywodzą się wynurzeń Answers in Genesis ( z którym MG jest powiązany) oraz
świrów typu kryminalista Kent Hovind (aka "Dr. Dino")

MG> a major worldwide catastrophe in
MG> historical times, and so on.

Nie ma dowodów na ogólnoświatową katastrofę w czasach historycznych. Ani
historycznych ani geologicznych. Były dość poważne katastrofy w obszarze
Śródziemnomorskim (wybuch wulkanu na wyspie Santorini, powstanie Morza
Czarnego), ale nic co by przypominało potop :)

Zauważmy, też, że podobno niereligijny Giertych insynuje tutaj potop biblijny :)


MG>
MG> We know that information exists in biology, and is transferred over
MG> generations through the DNA/RNA/protein system.

OK.

MG> We do not know its
MG> origin,

Mamy tutaj sporo dobrych pomysłów :)
scholar.google.com/scholar?q=origin+of+genetic+information
MG> but we know it exists, can be spoiled by mutations, but never
MG> improves itself spontaneously.

Tutaj MG popełnia błąd już na samym poziomie logiki. Załóżmy, że mamy sekwencję DNA:
a) 5'ATGGTCG 3'

i następuje mutacja punktowa zmieniająca ją do
b) 5'ATCGTCG 3'

to mutacja w sekwencji b) zmieniająca C do G, tak by powstała na powrót
sekwencja a) przeczy bezpośrednio tezie Giertycha. Tak - p.prof M.Giertych
(oxford, UT) jest aż tak głupi.

Dalej, istnieje niezliczona ilośc przykładów mutacji pozytywnych, np. powstanie
nylonazy (praca Ohna cytowana przezemnie poniżej) lub np. mutacje wydłużające
życie [2].

Po trzecie: w ewolucji "cecha pozytywna" ma względne znaczenie. Pozytywność
wyznacza środowisko: jasne futro jest dobre w śniegu lub na pustyni, ale w
trawie się nie sprawdza.


MG> No positive mutations have ever been
MG> demonstrated

Nie prawda, patrz powyżej i do odnośników.

MG> — adaptations to antibiotics or herbicides are
MG> equivalent to immunological adaptation to diseases, and not a
MG> creation of a new function.

Ta wypowiedź jest tak niesamowicie naiwna, że nie wiem gdzie zacząć. Odporności
na antybiotyki polega na mutacjach w istniejących już genach, lub powstanie
nowych. W obu przypadkach mamy do czynienia z nową z cechą, która jest dla
bakterii korzystna. Układ odpornościowy, to jest zupełnie inna bajka, gdzie
powstawanie nowych przeciwciał jest produktem składania genu immunoglobuliny z
gotowych "prefabrykatów". Jak dotąd nikt nie pokazał, by odpornośc na
antybiotyki u bakterii powstawała w wyniku rearanżacji gotowych już fragmentów
genów.


MG>
MG> We keep on searching for natural explanations of everything in
MG> nature.

Nie wiem kogo on rozumie przez "my", ale raczej nie siebie mam nadzieję.

MG> If we have no explanations we should say so, and not claim
MG> that an unproven theory is a fact.

Dokładnie tak tez robimy w stosunku do kreacjonizmy. Na proces i teorię ewolucji
mamy dowodów aż nadto.


> Czekam więc na to.

Jesteś aż tak ograniczony, że sam tego nie potrafisz zrobić?


> Jest tyle nienawiści w wypowiedziach przeciwko giertychowi a brak za to
> konkretnych dowodów,

Nie ma nienawiści. Jest tylko pusty śmiech. Rozumiem,

[Gość: Enzo]

Widzę, że ucięło mi część odpowiedzi, tu jest końcówka.


Nie ma nienawiści. Jest tylko pusty śmiech. Rozumiem, że może Ci brakować
wiedzy, by to zauważyć, ale łatwo to naprawić. Do nauki :) Giertych w swoim
liście wypadł na poziomie mniej więcej Kononowicza. Od kogoś z tytułem profesora
należałoby się spodziewać jakiegoś poziomu argumentacji. Lub przynajmniej erystyki.

> że postanowiłem zastanowić się nad tym wszystkim i
> spróbować przyjąć jego punkt widzenia by podyskutować. Prawda jest taka, że
> jest sporo kontrowersji z jednej i drugiej strony i nie wszystko jest takie
> oczywiste.

Nie masz za bardzo pojęcia o czym się wyrażasz.

Enzo

Literatura:
[1] To tylko znikomy wycinek publikacji na temat powstawania nowych gatunków i
genów.
McPheron et al. 1988. Nature 336: 64-66
Smith, D.C. 1988. Nature 336: 66-67.
Feder et al. 1988. Nature 336: 61-64.
Irwin et al. 2001 Nature 409: 333-337.
Lukhtanov et al. 2005. Nature 436: 385-389.
Digby, L. 1912. The cytology of Primula kewensis and of other related Primula
hybrids. Ann. Bot. 26: 357-388.
Hugo de Vries Species and varieties, their origin by mutation. Kessinger
Publishing 2004, reprint publikacji z 1905 r. ISBN 1419148516
Dobzhansky, T., O. Pavlovsky. 1971. Experimentally created incipient species of
Drosophila. Nature 230: 289-292.
Ohno S. 1984. Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the
preexisted, internally repetitious coding sequence. Proc. Natl. Acad. Sci. USA
81: 2421-2425.

[2] też tylko maleńki wycinek:
Apfeld J, Kenyon C. Cell nonautonomy of C. elegans daf-2 function in the
regulation of diapause and life span. Cell. 1998 Oct 16;95(2):199-210.
Lin K, Dorman JB, Rodan A, Kenyon C. daf-16: An HNF-3/forkhead family member
that can function to double the life-span of Caenorhabditis elegans. Science.
1997 Nov 14;278(5341):1319-22.

[volpo]

> Nie ma nienawiści. Jest tylko pusty śmiech. Rozumiem, że może Ci brakować
> wiedzy, by to zauważyć, ale łatwo to naprawić. Do nauki :) Giertych w swoim
> liście wypadł na poziomie mniej więcej Kononowicza. Od kogoś z tytułem
profesor
> a
> należałoby się spodziewać jakiegoś poziomu argumentacji. Lub przynajmniej
eryst
> yki.
A moze tobie brakuje wyobraźni ?
Ukonczyles Cambridge ?
Najwygodniej (i najbezpieczniej) jest opierać się na starych autorytetach ? A
co będzie jak one przyznają się do błedu ?

> > że postanowiłem zastanowić się nad tym wszystkim i
> > spróbować przyjąć jego punkt widzenia by podyskutować. Prawda jest taka,
> że
> > jest sporo kontrowersji z jednej i drugiej strony i nie wszystko jest tak
> ie
> > oczywiste.
>
> Nie masz za bardzo pojęcia o czym się wyrażasz.

A ty jesteś wszystkowiedzący i najmądrzejszy.
Literature przejrzę w wolnej chwili. A wtedy biada ci :)

[europitek]

Przepraszam, że się wtrącę, ale czy chodzi Ci o ten klub wioślarski z Anglii? To oni prowadzą kursy wiosłowania lepsze niż Oxford?

[wiktoriaka]

volpo

Wiemy, że jesteś zwolennikiem teorii ewolucji, napisałeś to w swoim pierwszym
poście. Pozwól, że Cię zacytuję: "Odrzucając chwilowo wszelkie uprzedzenia (ja
też w sumie, jak na razie :)
jestem zwolennikim teorii ewolucji) warto się jednak zastanowić nad tym, czy
nie ma on choć trochę racji."
Widzę, że prawdziwy z ciebie advocatus diaboli.
Wszystkie argumenty dobrych ludzi, którzy od kilku tygodni usiłują nam, laikom
wbić odrobinę wiedzy do głów, uważasz za niewystarczające.
Proszę więc, porzuć na chwilę tę swoją rolę i powiedz nam, co Ciebie przekonało
do ewolucji. Może Twoje argumenty będą lepsze, bardziej zrozumiałe. Kto wie,
może przekonasz samego pana profesora Giertycha.
A może Giertych Cię przekonał i zmieniłeś zdanie? W takim wypadku powiedz czym
Cię przekonał. Błagam, tylko nie mów, że zadziałał sam jego tytuł profesorski,
na nas nie robi on porażającego wrażenia.

[volpo]

> Proszę więc, porzuć na chwilę tę swoją rolę i powiedz nam, co Ciebie
przekonało
> do ewolucji. Może Twoje argumenty będą lepsze, bardziej zrozumiałe. Kto wie,
> może przekonasz samego pana profesora Giertycha.

Dziękuję Ci bardzo. Odetchnąłem z ulgą. Wreszcie jakiś rozsądny głos bez
nienawiści, napaści i traktowania innych z góry (na jakiej podstawie ?).
Mnie najbardziej przekonało to, że zarodki przechodzą jakgdyby całą drogę
rozowjową w życiu płodowym. Jestem pod wrażeniem tego, co nie wyklucza by
zastanowić się, czy ewolucja nie toczy się jak rzeka, ma swoje zakręty,
meandry, czasami nawet zawraca, tworzy wiry. Skala czasu jest przeogromna w
stosunku do nowożytnej cywilizacji człowieka. Miliony lat to bardzo dużo. I
patrząc na rozwój naszej cywilizacji można się zastanowić ile takich
cywilizacji mogło się przewinąć... Niekonieczne ludzi i homoidów. A co
zostałoby po nas gdyby nagle nastąpił kataklizm ? Jak któs za parę tysięcy lat
odczytałby (gdyby sie uchował) np. twardy dysk komputera ? Tym bardziej, że
teraz jest tendencja by wszystko było eco i samo się rozkładało po kilku
latach...

> A może Giertych Cię przekonał i zmieniłeś zdanie? W takim wypadku powiedz czym
> Cię przekonał. Błagam, tylko nie mów, że zadziałał sam jego tytuł profesorski,
> na nas nie robi on porażającego wrażenia.
Nie, na mnie też tytuły nie robią wrażenia. Dla mnie liczy się człowiek.
Zastanowiło mnie dlaczego człowiek o takiej wiedzy i pewnym prestiżu stawia
wszystko na jedną szalę ?

Pozdrawiam Cię serdecznie

[petrucchio]

volpo napisał:

> Nie, na mnie też tytuły nie robią wrażenia. Dla mnie liczy się człowiek.
> Zastanowiło mnie dlaczego człowiek o takiej wiedzy i pewnym prestiżu stawia
> wszystko na jedną szalę ?

Wiedza Giertycha

[volpo]

Byc może masz rację. To co piszesz ma pewien sens i do mnie przemawia. Ale we
mnie mimo wszystko wzbudziło zadumanie.

[wiktoriaka]

volpo napisał:

Dziękuję Ci bardzo. Odetchnąłem z ulgą

Miło mi, że tak dobrze przyjąłeś to co napisałam. Pozwolę sobie wobec tego na
jeszcze kilka zdań.
Zakładam, że jesteś w wieku licealnym (proszę, wybacz mi jeżeli się mylę). To
zrozumiałe, że nie wiesz jak funcjonuje środowisko naukowców. Spróbuję wyjaśnić
Ci to w skrócie.
Muszę Ci powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszna
nauka. To różnej maści ideolodzy uważają, że ta ich powinna być przyjęta bez
żadnych dowodów. W nauce wszystko opiera się na dowodach.
Ktoś, kto ma wątpliwości czy jakaś teoria dobrze opisuje naturę, obmyśla
eksperyment, który pokże, że teoria jest sprzeczna z faktami. Może on też
uważać, że interpretacja wyników i obserwacji innych badaczy jest błedna, wtedy
pokazuje gdzie jego zdaniem tkwi błąd, oczywiście cytując tych badaczy (tzn.
dając namiary na ich publikacje - czasopismo, rocznik, strona itp). Po wykonaniu
tej pracy, publikuje dokładny opis eksperymentu, wnioski z niego wypływające i
swoje przemyślenia na ten temat. Na świecie naukowców jest mrowie,
zainteresowani tą dziedziną czytają tę publikacje, czasem starają się powtórzyć
ten eksperyment (jeżeli będzie to coś tak sensacyjnego jak obalenie teorii
ewolucji, to możesz być pewny, że rzucą się na to jak sępy). Jeżeli przekona
ich, to powiedzą, gość jest genialny, a jeżeli nie, pokażą błędy. Tak wygląda
dyskusja naukowców. W ten sposób zostały wykryte np. wszystkie oszustwa w nauce.
Giertych tego wszystkiego nie zrobił. On uważa, że dyskusja naukowa to strata
czasu, on wie, że prawdy należy szukać w księdze obiawionej, tzn. w Bibli. Chce
przekonać nie naukowców, ale nas maluczkich (tzn. laików w tej dziedzinie).
Organizuje więc konferencję w parlamencie europejskim, zaprasza jakiś
pseudoekspertów (kto to sprawdzi co to są za ludzie) i pisze list do Nature
(wielu ludzi nie wie, że list do czasopisma to nie to samo co publikacja
naukowa). W ten sposób usiłuje uwiarygodnić się i już z pozycji znawcy tematu
wygłaszać wykłady i przekonywać gdzie się tylko da do swoich bredni (przyznasz,
że pomysł ze Smokiem Wawelskim na jakimś wykładzie dla wszechpolaczków był
przekomiczny).
M. Giertych uważa się zresztą za eksperta w różnych innych dziedzinach wiedzy,
jak historia, medycyna, pedagogika, jest głównym ideologiem LPR, a przy tym
czuje, że ma misję do spełnienia. Poczytaj trochę sobie co wypisuje w Opoce
(opoka.giertych.pl), to zrozumiesz może dlaczego naukowcy nie mogą traktować go
poważnie.
Również pozdrawiam Cię serdecznie.

PS. Ktoś radził, żeby czytać czasopisma popularne, takie jak Świat Nauki czy
Wiedza iŻycie. Uważam, że to wcale nie jest głupie. Sama je często przeglądam,
bo jestem ciekawa postępów w różnych dziedzinach wiedzy, a nie starcza mi czasu
i ochoty, żeby studiować oryginalne publikacje w innych dziedzinach niż moja.
Aby je zrozumieć, musiałabym nauczyć się nomenklatury (każda dziedzina ludzkiej
działalności ma swoje specyficzne nazewnictwo) i podstaw, a więc przedtem
przeczytać jakieś podręczniki akademickie, a na to jestem chyba zbyt leniwa.

[enzo0]

> > Nie ma nienawiści. Jest tylko pusty śmiech. Rozumiem, że może Ci brakować
> > wiedzy, by to zauważyć, ale łatwo to naprawić. Do nauki :) Giertych w swo
> im
> > liście wypadł na poziomie mniej więcej Kononowicza. Od kogoś z tytułem
> profesor
> > a
> > należałoby się spodziewać jakiegoś poziomu argumentacji. Lub przynajmniej
>
> eryst
> > yki.
> A moze tobie brakuje wyobraźni ?
> Ukonczyles Cambridge ?

A jakie ma znaczenie co ukończyłem i gdzie pracuję? :) Ważny jest argument i fakty.

> Najwygodniej (i najbezpieczniej) jest opierać się na starych autorytetach ? A
> co będzie jak one przyznają się do błedu ?

Mój drogi - to Ty opierasz się na autorytetach, mami Cię Oksford i Cambridge i
prof Giertych, to jest Twój problem. Mnie nie przypisuj swoich błędów, gdyż jako
naukowiec opieram się na faktach a nie na tytułach.

> > Nie masz za bardzo pojęcia o czym się wyrażasz.
>
> A ty jesteś wszystkowiedzący i najmądrzejszy.

Bynajmniej, ale przynajmniej trzymam się faktów i rzeczywistości (a nie co by
było gdyby)

> Literature przejrzę w wolnej chwili. A wtedy biada ci :)

Na razie widzę jeszcze nie przejrzałeś, bo coś tam majaczyłes o muszkach
(standardowa odpowiedź kreacjonisty btw, więc nie zgrywaj neutralnego)

Enzo

[volpo]

> A jakie ma znaczenie co ukończyłem i gdzie pracuję? :) Ważny jest argument i
fa
> kty.
Pytam z ciekawości. Czy odpowiadzasz jako profesjonalista czy amator...

> Mój drogi - to Ty opierasz się na autorytetach, mami Cię Oksford i Cambridge i
> prof Giertych, to jest Twój problem. Mnie nie przypisuj swoich błędów, gdyż
jak
> o
> naukowiec opieram się na faktach a nie na tytułach.
Dla mnie pewne uczelnie mają prestiż ( w tym obywdie wymienione) i wyraziłem
zdumienie, że skoro MG mówi jakieś niepoprawne rzeczy (wg oburzonego świata
nauki) to nikt z szacownych uczelni jeszcze nie zareagował.

> Bynajmniej, ale przynajmniej trzymam się faktów i rzeczywistości (a nie co by
> było gdyby)
trzymasz się tego ci ci wygodne i obawiasz się rozważyć co by było gdyby...

> Na razie widzę jeszcze nie przejrzałeś, bo coś tam majaczyłes o muszkach
> (standardowa odpowiedź kreacjonisty btw, więc nie zgrywaj neutralnego)
Nie mam czasu. Napisanie, że majaczę o muszkach świadczy, że jesteś dyletant w
sprawach genetyki. Podpowiem ci: muszka owocowka. Jedno z najbardziej
ulubionych przez genetyków stworzeń. Jeżeli nie wiesz dlaczego...

[enzo0]

[...]
> Pytam z ciekawości. Czy odpowiadzasz jako profesjonalista czy amator...

Nie ma to znaczenia. Liczą się fakty i argumenty.

> > Mój drogi - to Ty opierasz się na autorytetach, mami Cię Oksford i Cambri
> dge i
> > prof Giertych, to jest Twój problem. Mnie nie przypisuj swoich błędów, gd
> yż
> jak
> > o
> > naukowiec opieram się na faktach a nie na tytułach.
> Dla mnie pewne uczelnie mają prestiż ( w tym obywdie wymienione)

Uważasz, że prestiż uczelni przekłada się na jakość argumentów absolwenta?

> i wyraziłem
> zdumienie, że skoro MG mówi jakieś niepoprawne rzeczy (wg oburzonego świata
> nauki) to nikt z szacownych uczelni jeszcze nie zareagował.

O tysiącu podpisów polskich naukowców i liście PANu nie słyszałeś? :) LOL

> > Bynajmniej, ale przynajmniej trzymam się faktów i rzeczywistości (a nie c
> o by
> > było gdyby)
> trzymasz się tego ci ci wygodne i obawiasz się rozważyć co by było gdyby...

Co by było gdyby można by rozważać gdyby były ku temu przesłanki, inaczej jest
to nudna strata czasu.

> > Na razie widzę jeszcze nie przejrzałeś, bo coś tam majaczyłes o muszkach
> > (standardowa odpowiedź kreacjonisty btw, więc nie zgrywaj neutralnego)
> Nie mam czasu.

Ale na pisanie setek lini personalnych uwag i naiwnej psychoanalizy masz czas.
Na ruszenie głową nie masz "czasu" :)


> Napisanie, że majaczę o muszkach świadczy, że jesteś dyletant w
> sprawach genetyki. Podpowiem ci: muszka owocowka. Jedno z najbardziej
> ulubionych przez genetyków stworzeń. Jeżeli nie wiesz dlaczego...

ROTFL !!! Podaję prace o mutacjach pozytywnych: jedna z bakterii druga z
C.elegans. Ty na to jakieś lekceważace bzdety o muszkach. Ja mówię, że widocznie
nie czytałeś, bo nie było o muszkach ( a mogło - metusaleh). Ty zaś z tego
wszystkiego wyciagasz wniosek, że jestem dyletantem w sprawach genetyki.
Zastanów się proszę: czy jestes w stanie wyciągnąć oprawne wnioski w sprawach
nauki, jesli nawet w tak prostych sprawach jak nasza rozmowa nie jesteś w stanie
wyciągnąć poprawnych wniosków?

Enzo

[volpo]

> Nie ma to znaczenia. Liczą się fakty i argumenty.
Dla mnie ma. Wychodzi z ciebie bufonada i nadęcie. Naukowcem to ty chyba jesteś
tylko we łasnym mniemaniu. Prawdziwi naukowcy są otwarci na rózne punkty
widzenia i potrafią wytłumaczyć.

> > > naukowiec opieram się na faktach a nie na tytułach.
Już ci napisałem, nie nadajesz się na naukowca. Przykro mi, że to piszę ale
przekoczyłeś pewne granice dyskusji. Daj sobie spokój z nauką. Niewiele
osiągniesz. Może masz inne talenty :)

> Uważasz, że prestiż uczelni przekłada się na jakość argumentów absolwenta?
Oczywiście, że TAK. Noblesse oblige :)

> > i wyraziłem
> > zdumienie, że skoro MG mówi jakieś niepoprawne rzeczy (wg oburzonego świa
> ta
> > nauki) to nikt z szacownych uczelni jeszcze nie zareagował.
> O tysiącu podpisów polskich naukowców i liście PANu nie słyszałeś? :) LOL
Dobre sobie. Tysiąc podpisało ? Bardzo proszę o nazwiska lub gdzie je można
znależć :) Z przyjemnościa poczytam.
Przyznam się szczerze, że zaczynam zastanawiać się nad listem do MG ale nie
wiem jak isę z nim skontaktować. Zafrapował mnie. przecież on na pewno sobie
zdawał sprawę jak na niego się rzucą. Czy on faktycznie postapił cynicznie jak
mu tutaj ktoś zarzucił ? Absolwent dobrych uczelni ? Jakoś mi to nie pasuje.
Ale nie znam go osobiście. A dla mnie kontakt personalny jest bardzo ważny.
Lubię patrzeć w oczy :)

> Co by było gdyby można by rozważać gdyby były ku temu przesłanki, inaczej jest
> to nudna strata czasu.
I to mówi naukowiec ? Kiedyś wszyscy wierzyli, że istnieje eter - pisałem już o
tym ale chyba wcięlo :). Każdy kto się wychylił był potępiony. A jeden dyletant
nie uwierzył i sprawdził. I okazało się, że eteru nie ma.
Inny przypadek (zdaje się, że też wycięty z dyskusji). Troja była mitem, dla
wielu. I jeden marzyciel w to mocno wierzył. Dopiął swego chociaż niekoniecznie
tam gdzie szukał ale takie jest życie :)
> Ale na pisanie setek lini personalnych uwag i naiwnej psychoanalizy masz czas.
> Na ruszenie głową nie masz "czasu" :)
Naiwna psychoanaliza ? ruszenie głową ? Nie chcę cię pogrążać ale wystawiasz
sobie coraz lepsze świadectwo.
Mam w tym pewien cel. Nie musisz mnie obrażać. Świadczy to tylko przeciw tobie.

> > Napisanie, że majaczę o muszkach świadczy, że jesteś dyletant w
> > sprawach genetyki. Podpowiem ci: muszka owocowka. Jedno z najbardziej
> > ulubionych przez genetyków stworzeń. Jeżeli nie wiesz dlaczego...
>
> ROTFL !!! Podaję prace o mutacjach pozytywnych: jedna z bakterii druga z
> C.elegans. Ty na to jakieś lekceważace bzdety o muszkach. Ja mówię, że
widoczni
> e
> nie czytałeś, bo nie było o muszkach ( a mogło - metusaleh). Ty zaś z tego
> wszystkiego wyciagasz wniosek, że jestem dyletantem w sprawach genetyki.
Ja lekceważaco (bzdety) o muszkach ? O takim wspanaiłym materiale genetycznym ?

> Zastanów się proszę: czy jestes w stanie wyciągnąć oprawne wnioski w sprawach
> nauki, jesli nawet w tak prostych sprawach jak nasza rozmowa nie jesteś w
stani
> e
> wyciągnąć poprawnych wniosków?
OK. Walę prosto z mostu. W swoim zacietrzewieniu nie zuważyłeś wielu rzeczy
jakie były tu powiedziane. Uważasz się za wielkiego uczonego do pouczania
innych a nasza dyskusja wykazała, że myślisz wąskotorowo (takie słowo mi się
nasunęło). Mimo podpowiedzi osób obserwujących to z boku. Co do wyciągania
wniosków to ja je wyciągnąłem :)

[enzo0]

Jak już powinieneś był zauważyć z ad hominem nie dyskutuję. Nie obchodzą mnie
Twoje naiwne wyobrażenia o mojej osobie. Nie rozumiem też obsesji na moim
punkcie :) Jak dotąd nie podałeś żadnej argumentacji jedynie jakieś osobiste
wycieczki.

A teraz do rzeczy: jakie dowody na współistnienie ludzi i dinozaurów posiadasz?

Enzo

P.S.

> Dobre sobie. Tysiąc podpisało ? Bardzo proszę o nazwiska lub gdzie je można
> znależć :) Z przyjemnościa poczytam.

Archiwum wyborczej

> Przyznam się szczerze, że zaczynam zastanawiać się nad listem do MG ale nie
> wiem jak isę z nim skontaktować.

Biuro poselskie w Kórniku
ul. Kuśnierska 2A/2
62-035 Kórnik
tel./fax: [phone]

> Zafrapował mnie. przecież on na pewno sobie
> zdawał sprawę jak na niego się rzucą.

Zapytaj się go :)

> Czy on faktycznie postapił cynicznie jak
> mu tutaj ktoś zarzucił ?

LOL!

> Absolwent dobrych uczelni ? Jakoś mi to nie pasuje.

LOL!

> Ale nie znam go osobiście. A dla mnie kontakt personalny jest bardzo ważny.
> Lubię patrzeć w oczy :)

Czy te oczy mogą kłamac :)

[madcio]

> Kiedyś wszyscy wierzyli, że istnieje eter - pisałem już o
> tym ale chyba wcięlo :). Każdy kto się wychylił był potępiony. A jeden
> dyletant nie uwierzył i sprawdził. I okazało się, że eteru nie ma.
Ten "dyletant", a właściwie "dyletanci" swoim eksperymentem chciał ustalić pewne
własności eteru. Dopiero później ciągły brak wyników sprawił, że zaczęło
docierać do naukowego światka, że ten eksperyment był jednocześnie doskonałym
dowodem na to, że eteru nie ma. Sami "dyletanci" byli, delikatnie mówiąc,
"troszkę oporni" w podejściu do tego wniosku.

en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment
A bajeczki z potępianiem za wychylanie się odpusć sobie. Potępieni są ci bez
dowodów, a nie ci wychylający się. Proste i skuteczne.

[petrucchio]

volpo napisał:

> A jeden dyletant nie uwierzył i sprawdził. I okazało się, że eteru nie ma.

Tak mały Jasio wyobraża sobie naukę. Kto był dyletantem

[volpo]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
> Co z tego wynika Twoim zdaniem? Czy uważasz, że są te fakty ze sobą powiązane?
>
Świadczą o wielu rzeczach z naszej historii o których nadal niewiele wiemy.
> > > Bezsens zawartości listu jest tak oczywisty, że pewnie nikt nie pod
> ejmie z nim polemiki, bo po co?

Ja go takim nie odbieram. M. Giertych przedstwił swój punkt widzenia.
Niewygodny dla wielu. Ma do tego prawo. Skoro traktujesz go z góry, tzn. jesteś
mądrzejszy to potrafisz mu wytłumaczyć jego błędy tak by go przekonać na twoją
stronę. Na razie nikt go nie przekonał.

> Tam nie ma co obalać. W liście Giertycha jest praktycznie zero faktów lub
> argumentów.
Dla tych co nie przyjmują tego do wiadomości co on chce przekazać.

> Wyłącznie nieporozumienia lub pomówienia. Ale żeby nie być gołosłow
> nym:
> MG> I am a scientist — a population geneticist with a degree from Oxf
> ord University and a PhD from the University of Toronto —
> Prawdopodobnie prawdziwe, trzeba by sprawdzić akta na odpowiednich
uniwersystet ach.
Chyba by była już jakaś reakcja ww. uczelni gdyby był to nieprawda, ewentualnie
próba odebrania tytułu gdyby stwierdzili, że jego opinia jest hańbiąca dla
uczelni. Jak na razie o niczym takim nie słyszałem.
> MG> and I am critical of the theory of evolution
> Krytyczny w sensie krytykantwa, a nie krytycznej analizy co wyjdzie za chwilę
...
Wyraża tyklko swoją opinię, ma do tego prawo.

> Zero dowodów na poparcie tej tezy, może jakiś chociaż odnośnik?
Do czego ? Własnych obserwacji i przemysleń ?

> MG> there seems to be total
> MG> ignorance of new scientific evidence against the theory of evolution.
>
> Bardzo silne słowa - total ignorance - po pierwsze nieprawda, bo o
kreacjoniźmie pisze się więcej niż on sobą reprezentuje. Po drugie, i to co
jest istotne: nie ma dowodów przeciwko teorii ewolucji. Gdyby były, MG by z
pewnością zacytował w swoim liście.

Ale jest też mnóstwo brakujących ogniw oraz niepotwierdzonych tez...
...
> Tutaj Giertych twierdzi, że współcześnie obserwowana ewolucja, tzw.
> mikroewolucja (ze współcześnie obserwowanym powstawaniem gatunków i nowych
> genów) [1] jest dowodem przeciwko teorii ewolucji. Gratuluję logiki.
To jest jego zdanie na podstawie jego obserwacji. Takie wysnuł wnioski.

> MG> which is not a small step in macroevolution
> OK
> MG> because it is a step towards a
> MG> reduction of genetic information and not towards its increase.
>
> Tutaj MG obnaża swoją nieznajomość procesu ewolucji. Po pierwsze, posługuje
się pojęciem informacji, którego a) nie definiuje b) w ramach formalizmu TE nie
jest specjalnie istotne. W skrócie w procesie doboru naturalnego dochodzi do
> zmniejszenia różnorodności genetycznej (nie informacji) w populacji.
> Różnorodność jest odbudowywana w procesach mutacji, rekombinacji i
> horyzontalnego transferu genów. O utracie informacji można by mówić, gdyby
> doszło do kompeltnego wymarcia nosicieli pewnego allelu, co może zachodzić ale
> nie musi i nie ma większego związku z procesem ewolucji.
To jest twoje zdanie i iluś tam uczonych, MG ma odmienne na podstawie swoich
badań.

> MG> It also includes formation of geological strata sideways rather than
> MG> vertically, archaeological
>
> Pan MG nie słyszał jeszcze o ruchach tektonicznych, wypiętrzaniu etc. Po
prostu żenada.
Co ma piernik do wiatraka ?

> MG> and palaeontological evidence that dinosaurs coexisted with humans,
>
> Tutaj pan MG, jako podobno naukowiec powinen był zacytowac odpowiednie
> publikacje lub monografie w tym temacie. Jeden taki cytat zdmuchnął by teorię
> ewolucji. Brak tego odnośnika mówi po prostu, że MG bajki opowiada. Bajki te
> wywodzą się wynurzeń Answers in Genesis ( z którym MG jest powiązany) oraz
> świrów typu kryminalista Kent Hovind (aka "Dr. Dino")
Obejrzyj zdjęcia z Teksasu albo najlepiej poleć tam.

>MG> a major worldwide catastrophe in historical times, and so on.
>
> Nie ma dowodów na ogólnoświatową katastrofę w czasach historycznych.
> Ani historycznych ani geologicznych. Były dość poważne katastrofy w obszarze
> Śródziemnomorskim (wybuch wulkanu na wyspie Santorini, powstanie Morza
> Czarnego), ale nic co by przypominało potop :)
Mylisz się. Naczytałes się starych książek, które twierdzą, że starożytni byli
głupsi od nas i cały ich świat ograniczał się do basenu Morza Śródziemnego. Są
jednak nowe odkrycia.

> Zauważmy, też, że podobno niereligijny Giertych insynuje tutaj potop
biblijny :
Uważasz, że nie było nigdy takiego kataklizmu na Ziemii ? Otóż informuję cie,
że był wielokrotnie.

> MG> We know that information exists in biology, and is transferred over
> MG> generations through the DNA/RNA/protein system.
> OK.
> MG> We do not know its origin,
>
> Mamy tutaj sporo dobrych pomysłów :)
> scholar.google.com/scholar?q=origin+of+genetic+information
W sieci jest mnóstwo smieci a każdy badacz wie, jak mało o tym wszystkim wiemy.

> MG> but we know it exists, can be spoiled by mutations, but never
> MG> improves itself spontaneously.
> Tutaj MG popełnia błąd już na samym poziomie logiki. Załóżmy, że mamy
sekwencję
> DNA:
> a) 5'ATGGTCG 3'
> i następuje mutacja punktowa zmieniająca ją do
> b) 5'ATCGTCG 3'
> to mutacja w sekwencji b) zmieniająca C do G, tak by powstała na powrót
> sekwencja a) przeczy bezpośrednio tezie Giertycha. Tak - p.prof M.Giertych
> (oxford, UT) jest aż tak głupi.
Wszystko zależy od wielu czynników. A co jeżeli między muatacją a) i b) coś się
jeszcze zmieniło ? Jest bardzo wiele interakcji, o których dzisiaj naukowcy nie
mają zielonego pojęcia.

> Dalej, istnieje niezliczona ilośc przykładów mutacji pozytywnych, np.
powstanie
> nylonazy (praca Ohna cytowana przezemnie poniżej) lub np. mutacje wydłużające
> życie [2].
To wszystko jest na razie takim macaniem po omacku. Co bedzie jak zniszczymy
to, co będzie jak wstawimy ten odcinek. metodą prób i błędów. Wnioski mogą
jeszcze ulegać weryfikacjom.

> Po trzecie: w ewolucji "cecha pozytywna" ma względne znaczenie. Pozytywność
> wyznacza środowisko: jasne futro jest dobre w śniegu lub na pustyni, ale w
> trawie się nie sprawdza.
Otóż to. A co jeżeli Natura przewidująco wyposaża nas w pewne rzeczy na zapas ?

> MG> No positive mutations have ever been demonstrated
> Nie prawda, patrz powyżej i do odnośników.

To jest Twoje zdanie i iluś tam naukowców badających muszki owocówki. Inni mają
inne zdanie i dowody na poparcie swoich tez.

[enzo0]

[...]
> Ja go takim nie odbieram. M. Giertych przedstwił swój punkt widzenia.
> Niewygodny dla wielu. Ma do tego prawo. Skoro traktujesz go z góry, tzn. jesteś
>
> mądrzejszy to potrafisz mu wytłumaczyć jego błędy tak by go przekonać na twoją
> stronę. Na razie nikt go nie przekonał.

Nie wszystkich da się logiką przekonać. Pozatym, przypuszczam, że MG wie, ze
ewolucja zachodzi i TE jest jej najlepszym opisem. MG jest politykiem i
cynicznie prezentuje taką postawe jaką prezentuje dla korzyści politycznych.

> > Tam nie ma co obalać. W liście Giertycha jest praktycznie zero faktów lub
> > argumentów.
> Dla tych co nie przyjmują tego do wiadomości co on chce przekazać.

1. Wskaż fakty w liście. Mam nadzieję f a k t y od zapewnień.
2. Przyjmuję co chce przekazać, niestety nie ma tam za wiele do przekazania pza
zapewnieniami bez pokrycia w faktach.

> > Wyłącznie nieporozumienia lub pomówienia. Ale żeby nie być gołosłow
> > nym:
> > MG> I am a scientist — a population geneticist with a degree fr
> om Oxf
> > ord University and a PhD from the University of Toronto —
> > Prawdopodobnie prawdziwe, trzeba by sprawdzić akta na odpowiednich
> uniwersystet ach.
> Chyba by była już jakaś reakcja ww. uczelni gdyby był to nieprawda, ewentualnie
> próba odebrania tytułu gdyby stwierdzili, że jego opinia jest hańbiąca dla
> uczelni. Jak na razie o niczym takim nie słyszałem.

Napisałem prawdopodobnie, dowodów jednak nie widziałem.

> > MG> and I am critical of the theory of evolution
> > Krytyczny w sensie krytykantwa, a nie krytycznej analizy co wyjdzie za ch
> wilę
> ...
> Wyraża tyklko swoją opinię, ma do tego prawo.

Oczywiście, że wyraża swoją opinię. Ja zaś wyrażam opinię,że nie jest krytyczny
w sensie merytorycznej krytyki tylko krytykancki. Na poparcie tego stanowiska
mamy resztę wypowiedzi MG.

> > Zero dowodów na poparcie tej tezy, może jakiś chociaż odnośnik?
> Do czego ? Własnych obserwacji i przemysleń ?

Dowodów materialnych - gdzie są np. kości dinozaura ze śladami obróbki
termicznej albo nacięciami po narzędziach (dla mamutów mamy przecież - jeśli
ludzie występowali razem z dinozaurami, takie kości powinny istnieć)
Do obserwacji swoich tez powinien mieć odnośnik, albo do prac (zero takowych,
ani w liście ani w rzeczywistości) albo np. Mam w Kórniku kość dinozaura
obgryzioną przez człowieka, przyjedzcie i sprawdzcie.

Śmiem tez twierdzić, że slowo przemyślany i przemyślenia nie pasują do tego listu.

> > MG> there seems to be total
> > MG> ignorance of new scientific evidence against the theory of evolut
> ion.
> >
> > Bardzo silne słowa - total ignorance - po pierwsze nieprawda, bo o
> kreacjoniźmie pisze się więcej niż on sobą reprezentuje. Po drugie, i to co
> jest istotne: nie ma dowodów przeciwko teorii ewolucji. Gdyby były, MG by z
> pewnością zacytował w swoim liście.
>
> Ale jest też mnóstwo brakujących ogniw oraz niepotwierdzonych tez...

"Brakujące ogniwo" nie może być dowodem przeciw teorii ewolucji, bo go brakuje.
Tzn. jest to błąd logiczny odwołania się do niewiedzy. Jest oczywiste, że zapis
kopalny jest fragmentaryczny. Dlatego zawsze będziemy się spodziewać luk w tym
zapisie. Ważne jest to, że skamieniałości które znamy potwierdzają teorię
ewolucji, i każde nowe znalezisko również potwierdza TE.

> > Tutaj Giertych twierdzi, że współcześnie obserwowana ewolucja, tzw.
> > mikroewolucja (ze współcześnie obserwowanym powstawaniem gatunków i nowyc
> h
> > genów) [1] jest dowodem przeciwko teorii ewolucji. Gratuluję logiki.
> To jest jego zdanie na podstawie jego obserwacji. Takie wysnuł wnioski.

Ja nie przeczę, że takie wysnuł wnioski. Ale jest samooczywiste, że wnioski te
są błędne, stąd napisałem "gratuluję logiki" :) Więcej bym się spodziewał po p.MG.

> > MG> which is not a small step in macroevolution
> > OK
> > MG> because it is a step towards a
> > MG> reduction of genetic information and not towards its increase.
> >
> > Tutaj MG obnaża swoją nieznajomość procesu ewolucji. Po pierwsze, posługu
> je
> się pojęciem informacji, którego a) nie definiuje b) w ramach formalizmu TE nie
>
> jest specjalnie istotne. W skrócie w procesie doboru naturalnego dochodzi do
> > zmniejszenia różnorodności genetycznej (nie informacji) w populacji.
> > Różnorodność jest odbudowywana w procesach mutacji, rekombinacji i
> > horyzontalnego transferu genów. O utracie informacji można by mówić, gdyb
> y
> > doszło do kompeltnego wymarcia nosicieli pewnego allelu, co może zachodzi
> ć ale
> > nie musi i nie ma większego związku z procesem ewolucji.
> To jest twoje zdanie i iluś tam uczonych, MG ma odmienne na podstawie swoich
> badań.

Podań mi odnośniki literaturowe do tych badań MG. O ile mi wiadomo MG zajmuje
się sadzonkami drzew a nie ewolucją. Oświeć mnie, jakie eksperymenty MG
przeprowadził, z których wynikałyby powyższe tezy? Pozatym, oczywiście, chrzanić
"uczonych", jeden Giertych wie lepiej :)

> > MG> It also includes formation of geological strata sideways rather t
> han
> > MG> vertically, archaeological
> >
> > Pan MG nie słyszał jeszcze o ruchach tektonicznych, wypiętrzaniu etc. Po
> prostu żenada.
> Co ma piernik do wiatraka ?

No w wyniku ruchów górotwórczych dochodzi do przechylania a nawet odwrócenia
warst geologicznych. Piąta klasa podstawówki jesli jeszcze pamiętam :)

> > MG> and palaeontological evidence that dinosaurs coexisted with human
> s,
> >
> > Tutaj pan MG, jako podobno naukowiec powinen był zacytowac odpowiednie
> > publikacje lub monografie w tym temacie. Jeden taki cytat zdmuchnął by te
> orię
> > ewolucji. Brak tego odnośnika mówi po prostu, że MG bajki opowiada. Bajki
> te
> > wywodzą się wynurzeń Answers in Genesis ( z którym MG jest powiązany) ora
> z
> > świrów typu kryminalista Kent Hovind (aka "Dr. Dino")
> Obejrzyj zdjęcia z Teksasu albo najlepiej poleć tam.

Które zdjęcia z Teksasu?

> >MG> a major worldwide catastrophe in historical times, and so on.
> >
> > Nie ma dowodów na ogólnoświatową katastrofę w czasach historycznych.
> > Ani historycznych ani geologicznych. Były dość poważne katastrofy w obsza
> rze
> > Śródziemnomorskim (wybuch wulkanu na wyspie Santorini, powstanie Morza
> > Czarnego), ale nic co by przypominało potop :)
> Mylisz się. Naczytałes się starych książek, które twierdzą, że starożytni byli
> głupsi od nas i cały ich świat ograniczał się do basenu Morza Śródziemnego. Są
> jednak nowe odkrycia.

Znowu zapewnienie bez poparcia faktami. Skąd wiesz jakie książki czytałem? Skąd
wiesz, że kieruję się ksiązkami, a nie faktami? Robisz założenia bez pokrycia w
faktach.

> > Zauważmy, też, że podobno niereligijny Giertych insynuje tutaj potop
> biblijny :
> Uważasz, że nie było nigdy takiego kataklizmu na Ziemii ? Otóż informuję cie,
> że był wielokrotnie.

A skąd Ci to przyszło do głowy? Skup się lepiej na faktach a nie na zgadywaniu
myśli kogoś. OK? Nie ma dowodu na ogólnoświatowy potop, taki jak w Biblii.
Katastrof róznych było sporo, sam podałem przykłady.


> > Mamy tutaj sporo dobrych pomysłów :)
> > scholar.google.com/scholar?q=origin+of+genetic+information
> W sieci jest mnóstwo smieci a każdy badacz wie, jak mało o tym wszystkim wiemy.

Mój drogi - to jest Google Scholar, nie sieć.
Po drugie mów za siebie, a ni

[enzo0]

Ciąg dalszy:

Mój drogi - to jest Google Scholar, nie sieć.
Po drugie mów za siebie, a nie za każdego badacza bo nim nie jesteś. Skup się na
faktach a nie na bajkach.

> > MG> but we know it exists, can be spoiled by mutations, but never
> > MG> improves itself spontaneously.
> > Tutaj MG popełnia błąd już na samym poziomie logiki. Załóżmy, że mamy
> sekwencję
> > DNA:
> > a) 5'ATGGTCG 3'
> > i następuje mutacja punktowa zmieniająca ją do
> > b) 5'ATCGTCG 3'
> > to mutacja w sekwencji b) zmieniająca C do G, tak by powstała na powrót
> > sekwencja a) przeczy bezpośrednio tezie Giertycha. Tak - p.prof M.Giertyc
> h
> > (oxford, UT) jest aż tak głupi.
> Wszystko zależy od wielu czynników.

Czyzbym miał przyjemność z Kononowiczem? ;)

> A co jeżeli między muatacją a) i b) coś się
> jeszcze zmieniło ?

Bez znaczenia. Jak widac teza Giertycha jest błędna w obrębie formalnej logiki
bez odwoływania się do rzeczywistości biologicznej (nawet).

> Jest bardzo wiele interakcji, o których dzisiaj naukowcy
> nie mają zielonego pojęcia.

Mów za siebie, a nie za naukowców. Istnienie mutacji pozytywnych jest ogólnie
znanym faktem biologicznym. Podałem konkretne przykłady opublikowanych
obserwacji takich zjawisk. Sam zresztą widziałem na własne oczy pozytywne
mutacje, więc mnie nie przekonasz jakimiś ogólnikami.

> > Dalej, istnieje niezliczona ilośc przykładów mutacji pozytywnych, np.
> powstanie
> > nylonazy (praca Ohna cytowana przezemnie poniżej) lub np. mutacje wydłuża
> jące
> > życie [2].
> To wszystko jest na razie takim macaniem po omacku.

Znowu Kononowicza odstawiasz. Podałem konkretne przykłady. A na odpowiedź masz
tylko jakieś mętne ogólnikowe oskarżenia bez żadnych faktów.

> Co bedzie jak zniszczymy
> to, co będzie jak wstawimy ten odcinek. metodą prób i błędów.

A na jakie pytanie taki eksperyment mialby Ci odpowiedzieć? Pomyśl!

> Wnioski mogą jeszcze ulegać weryfikacjom.

Na tym polega nauka. Zwróć natomiast uwagę, że przykłady które podałem są dosyć
stare i przetrwały sporą próbę czasu.

> > Po trzecie: w ewolucji "cecha pozytywna" ma względne znaczenie. Pozytywno
> ść
> > wyznacza środowisko: jasne futro jest dobre w śniegu lub na pustyni, ale
> w
> > trawie się nie sprawdza.
> Otóż to. A co jeżeli Natura przewidująco wyposaża nas w pewne rzeczy na zapas ?

Nic. Masz jakieś dowody, że "Natura przewidująco wyposaża nas"? Tego typu
obserwacje są doskonale tłumaczone teorią ewolucji i nie wymagają jakichś
mętnych założeń o "przewidującej Naturze".

> > MG> No positive mutations have ever been demonstrated
> > Nie prawda, patrz powyżej i do odnośników.
>
> To jest Twoje zdanie i iluś tam naukowców badających

Oczywiście ja i legion naukowców się mylą, zas volpo i MG, którzy jednego
eksperymentu nie zrobili w zakresie teorii ewolucji i nie potrafią nawet spójnie
sformułować argumentu wiedzą lepiej - ROTFL

> muszki owocówki.

Czytałeś odnośniki które podałem? Nie. Żaden przykład pozytywnych mutacji które
tam podałem nie pochodził z muszki (a mógł, mutacja metusaleh np.)

> Inni mają inne zdanie i dowody na poparcie swoich tez.

Super. Czekam na te dowody (bo zdania ciągle słyszę, tyle, że niespójnie
logicznie i bez poparcia w faktach). Jakie dowody ukrywasz panie volpe?

Enzo

[volpo]

> Mój drogi - to jest Google Scholar, nie sieć.
A co ? Sieć dla dzieci z podstawówki ?

> Po drugie mów za siebie, a nie za każdego badacza bo nim nie jesteś.
Skąd wiesz nieomylny badaczu ? Może jestem lepszym od ciebie naukowcem ? I do
tego z większą od twojej wyobraźnią. Potrafię wyobrazić sobie rzeczy, które ty
nie ogarniasz i boisz się nawet przyjąc do wiadomości.
Nie sądź innych gdyż sam możesz zostać osądzony :)

Skup się n
> a
> faktach a nie na bajkach.
Nawzajem kieruję do do ciebie.

> Czyzbym miał przyjemność z Kononowiczem? ;)
A gdyby tak to co ? Wywyżasz się a te wypowiedzi świadczą jaki jesteś mały.

> > A co jeżeli między muatacją a) i b) coś się
> > jeszcze zmieniło ?
> Bez znaczenia. Jak widac teza Giertycha jest błędna w obrębie formalnej logiki
> bez odwoływania się do rzeczywistości biologicznej (nawet).
Bez znaczenia, dobre sobie. Chyba skończymy tę dyskusję. Zabawy intelektualne
to coś nie dla ciebie. Ale myslę, że dla innych było to ciekawe do poczytania.
przyczyniłeś się zapewne do zmniejszenia zwolenników teorii ewolucji.

>
> Mów za siebie, a nie za naukowców.
OK. Dokończe. Skąd wiesz, że nim nie jestem ? Dlatego, że mam zdanie odmienne
od twojego ? W swojej pysze nawet nie zauważyłeś co napisałem na początku... Na
szczęście są jeszcze osobu jak WiktoriaK :) (pozdrawiam)


> Istnienie mutacji pozytywnych jest ogólnie
> znanym faktem biologicznym. Podałem konkretne przykłady opublikowanych
> obserwacji takich zjawisk. Sam zresztą widziałem na własne oczy pozytywne
> mutacje, więc mnie nie przekonasz jakimiś ogólnikami.
Chyba mówisz o sobie, patrząc w lustro :) Mutacja pozytywna to pojęcie
względne, zależy od punktu widzenia.

> Znowu Kononowicza odstawiasz. Podałem konkretne przykłady. A na odpowiedź masz
> tylko jakieś mętne ogólnikowe oskarżenia bez żadnych faktów.
Twoje przykłady to jakieś mało znane przypadki, nie wiadomo przy tym czy nie
popełniono błędu w badanich :)

> Na tym polega nauka. Zwróć natomiast uwagę, że przykłady które podałem są
dosyć
> stare i przetrwały sporą próbę czasu.
Może nikomu się nie chce grzebać w starociach i jedni od drugich przepisują :)
Nie takie rzeczy widziała nauka. Aż znajdzie się taki co sprawdzi. I mu nie
opublikują gdyż nie uwierzą :)

> > Otóż to. A co jeżeli Natura przewidująco wyposaża nas w pewne rzeczy na z
> apas ?
>
> Nic. Masz jakieś dowody, że "Natura przewidująco wyposaża nas"? Tego typu
> obserwacje są doskonale tłumaczone teorią ewolucji i nie wymagają jakichś
> mętnych założeń o "przewidującej Naturze".
No widzisz. Nie dopuszczasz myśli, że są rzeczy o których naukowcom sięnie
śniło. Postęp tworzą marzyciele :) Często dyletanci co z powodu niewiedzy
zrobili coś co inni uważali, że nie ma prawa istnieć. Grunt to otwarty umysł :)
(również na poglądy innych)

> Oczywiście ja i legion naukowców się mylą, zas volpo i MG, którzy jednego
> eksperymentu nie zrobili w zakresie teorii ewolucji i nie potrafią nawet
spójni
> e
> sformułować argumentu wiedzą lepiej - ROTFL
OK. Opisz sowje eksperymenty albo podaj stronę na której można znaleźć opis
twoich dokonań. Poczytamy wnioski i zastanowimy się. Mam nadzieję, że się nie
obawiasz skoro wykonałeś je uczciwie, bez naciągania wyników.

> Czytałeś odnośniki które podałem? Nie. Żaden przykład pozytywnych mutacji
które
> tam podałem nie pochodził z muszki (a mógł, mutacja metusaleh np.)
No to dziwne... Jeżeli dla niej była mutacja negatywna to... Poparłeś tym tezę
MG.

> Super. Czekam na te dowody (bo zdania ciągle słyszę, tyle, że niespójnie
> logicznie i bez poparcia w faktach). Jakie dowody ukrywasz panie volpe?
Patrz, w swojej zaciekłości nawet nie przeczytałeś uwaznie kto tu pisze :)
Więcej luzu :)

[enzo0]

[petrucchio]

enzo0 napisał:

> Nie wszystkich da się logiką przekonać. Pozatym, przypuszczam, że MG wie, ze
> ewolucja zachodzi i TE jest jej najlepszym opisem. MG jest politykiem i
> cynicznie prezentuje taką postawe jaką prezentuje dla korzyści politycznych.

Nie sądzę. Wynurzenia Giertycha na łamach Opoki na temat motywów napędzających
jego "krucjatę" przeciwko teorii ewolucji brzmią szczerze. To po prostu
dogmatyk-fundamentalista, który niby zdobywał wiedzę przyrodniczą na poważnych
uniwersytetach, ale z miejsca wypierał z łepetyny część tej wiedzy z
obrzydzeniem jako niezgodną z fundamentem jego światopoglądu

[Gość: Ewolucjonista]

petrucchio napisał:
> Giertych nie chciałby być uznawany za pseudouczonego, dlatego trzyma się z dala
> od towarzystw kreacjonistycznych

www.kolbecenter.org/ -> Advisory Council

[enzo0]

> > Giertych nie chciałby być uznawany za pseudouczonego, dlatego trzyma się
> z dala
> > od towarzystw kreacjonistycznych
>
> www.kolbecenter.org/ -> Advisory Council

No właśnie. Podobno też jest honorowym członkiem Daylight Origins Society,
przynajmniej występował w ich propagandzie.
(www.theotokos.org.uk/pages/creation/daylight/video.html)

Ma też związki z Answers in Genesis (chyba najbardziej charakterystyczna
organizacja kreacjonistyczna) -
www.answersingenesis.org/creation/v17/i3/genetics.asp
Niejaki Joseph Mastropaolo, którego zaprosił do Parlamentu Europejskiego, też
jest jednym z bardziej zwariowanych kreacjonistów-religiantów - wystarczy pogooglać.

Giertych po prostu łże w żywe oczy, że nie ma motywacji religijnych

Enzo

[Gość: Ewolucjonista]

enzo0 napisał:
> Giertych po prostu łże w żywe oczy, że nie ma motywacji religijnych

Tak samo jak w kwestiach kwalifikacji swoich ekspertów w Parlamencie
Europejskim. Np. dr. Hansa Zillmera przedstawiał jako paleontologa z
Uniwersytetu Berlińskiego... A to jest inżynier budowlany (absolwent Technisches
Universitat Berlin, ale nie pracownik), właściciel firmy budowlanej z Sollingen,
który zrobił doktorat, ale z nauk politycznych. Z paleontologią nie ma nic
wspólnego.
Tak samo pozostali - "ekspert" od genetyki i bioróżnorodności całe życie
zajmował się biomechaniką i medycyną lotniczą, sedymentolog "profesor z Ecole
Polytechnique" jest tylko dawnym absolwentem tej uczelni, potem pracował jako
redaktor czasopisma należącego do jego ojca, itp..
www.ewolucja.org/d3/d37-7a.html

[europitek]

Petrucchio słusznie zauważył:
> Oczywiście można uprawiać biologię, będąc rasowym kreacjonistą młodej Ziemi

[volpo]

Akurat MG nie można zarzucić braku odwagi :)

[europitek]

W jego przypadku w ogóle nie warto mówić a takiej odwadze, bo on już jest właściwie dawno poza nauką. Jak ktoś zawzięcie politykuje przez całe lata, to inaczej być nie może - brak czasu na inne drobiazgi. Jego pozycja społeczna od dawna nie jest zależna od jego osiągnięć naukowych, więc może bezpiecznie wygadywać, co mu się żywnie podoba w temacie "nauka". I on to robi, ale nie ze względu na chęć krzewienia wiedzy wśród ciemniaków, lecz z pobudek polityczno-religijnych.

[volpo]

Całkowicie się z tobą zgadzam. Jak ktoś się bierze za politykę lub
administrację to w nauce jest skończony.
I jest na to mnóstwo dowodów :)

[volpo]

Np. dr. Hansa Zillmera przedstawiał jako paleontologa z
> Uniwersytetu Berlińskiego... A to jest inżynier budowlany (absolwent
Technische
> s
> Universitat Berlin, ale nie pracownik), właściciel firmy budowlanej z
Sollingen
> ,
> który zrobił doktorat, ale z nauk politycznych. Z paleontologią nie ma nic
> wspólnego.
A może budując fundamenty odkopał coś ciekawego ? :)

> Tak samo pozostali - "ekspert" od genetyki i bioróżnorodności całe życie
> zajmował się biomechaniką i medycyną lotniczą,
O nie mów. Ten mógł zobaczyć cośz góry. Stamtąd widać lepiej :)

sedymentolog "profesor z Ecole
> Polytechnique" jest tylko dawnym absolwentem tej uczelni, potem pracował jako
> redaktor czasopisma należącego do jego ojca, itp..
Ależ to przecież nie świadczy o jego niewiedzy :)

[Gość: Ewolucjonista]

volpo napisał:

> A może budując fundamenty odkopał coś ciekawego ? :)
> O nie mów. Ten mógł zobaczyć cośz góry. Stamtąd widać lepiej :)
> Ależ to przecież nie świadczy o jego niewiedzy :)

Volpo, zauważ, że nie o tym mówiłem. Mówiłem o wiarygodności Giertycha. On
kłamał nawet w sprawie kwalifikacji i miejsca zatrudnienia swoich ekspertów. O
tym było w mojej wypowiedzi. Oczywiście, nawet amator może dokonać ważnego
odkrycia itp. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że Giertych przedstawiał
inżynienia budowlanego/politologa/autora "danikenoidalnych" książek jako doktora
paleontologii z Uniwersytetu Berlińskiego, absolwenta Ecole Polytechnique jako
jej profesora, wypierał się kreacjonistycznych i religijnych powiązań, itp. A
teraz pomyśl, jak to świadczy o jego rzetelności w mniej oczywistych sprawach,
trudniejszych do szybkiego sprawdzenia nawet przez laika z użyciem google'a...

[volpo]

Jeżeli tak było to masz całkowita rację. Jeżeli tak sprawy miały miejsce...
Ja też uważam, że jak ktoś kłamie w sprawach małych to jest również zdolny do
kłamstw dużych.
Trudno mi jednak oceniać gdyż nie wiem gdzie on ich przedstawiał takimi...
Jest to jego całe przemówienie na forum EU gdzieś sieci czy tylko ktoś to
opisuje ?

[petrucchio]

volpo napisał:

> Jeżeli tak było to masz całkowita rację. Jeżeli tak sprawy miały miejsce...
> Ja też uważam, że jak ktoś kłamie w sprawach małych to jest również zdolny do
> kłamstw dużych.
> Trudno mi jednak oceniać gdyż nie wiem gdzie on ich przedstawiał takimi...
> Jest to jego całe przemówienie na forum EU gdzieś sieci czy tylko ktoś to
> opisuje ?

Oto słowa samego Wielkiego Guru:y

opoka.giertych.pl/59.pdf

(zob. artykuł "O ewolucji w Parlamencie Europejskim")

Nie trzeba Sherlocka Holmesa (wystarczy Google i odrobina zmysłu
detektywistycznego), żeby stwierdzić, że jeśli chodzi o kwalifikacje i afiliacje
"ekspertów", Giertych łże w żywe oczy

[volpo]

> opoka.giertych.pl/59.pdf
>
> (zob. artykuł "O ewolucji w Parlamencie Europejskim")
>
> Nie trzeba Sherlocka Holmesa (wystarczy Google i odrobina zmysłu
> detektywistycznego), żeby stwierdzić, że jeśli chodzi o kwalifikacje i
afiliacj
> e
> "ekspertów", Giertych łże w żywe oczy

[petrucchio]

volpo napisał:

> Przeczytałem wypowiedź MG i nie znalazłem tam nic takiego o czym się szeroko
> dyskutuje za to jego wyjasnienia. Wynika z nich, że był moderatorem dyskusji i
> że narosło wiele nieporozumień i przekłamań.

Już Ewolucjonista wyjaśniał ci, dlaczego tłumaczenia Giertycha są wykrętne, a
właściwie

[volpo]

Co jest wykretnego i stanowi stek klamstw w opisie przez MG spotkania, ktorego
byl moderatorem ?

[enzo0]

> Co jest wykretnego i stanowi stek klamstw w opisie przez MG spotkania, ktorego
> byl moderatorem ?

żeby odowiedzieć na to pytanie trzeba by dysponować nagraniem tej sesji.

bezpośrednio z opisu wiemy, że kłamie w sprawie kwalifikacji i afiliacji
większości zaproszonych kreacjonistów.

wiemy również, że bezkrytycznie odnosi się do prezentowanych bzdur ale taki już
jego urok.

Opis wydarzenia podany przez MG nie odbiega znacząco od tego relacjonowanego
przez prasę. Tzn. była to kreacjonistyczna heca. Co do dywagacji odnośnie
motywów religijnych bądź nie, można podejrzewać, że nie są specjalnie szczere
znając afiliację MG z ultrakonserwatywnymi religijnymi organizacjami.

Enzo

P.S. Motywacje, szczerośc, patrzenie w oczy etc. nie są specjalnie dobrymi
przesłankami jeśli się poszukuje prawdy. Widzę, że nie spotkałeś się jeszcze w
życiu z socjopatą :) Jeśli chcesz szukac prawdy skup się na faktach - np
przeanalizuj argument o współistnieniu ludzi i dinozaurów, albo o braku mutacji
"pozytywnych", albo o neandertalczykach. Jeśli nie chcesz badać faktów - mam do
sprzedania most na Wiśle, bardzo tanio - okazja ;)

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał:

www.kolbecenter.org/
"Maciej Giertych... Expertise:... Evolution"

:-)))))))))))))

[volpo]

Jeżeli opiera się tylko na Biblii to faktycznie można mieć wątpliwości. Nie
czytałem jego inncyh wypowiedzi poza Nature i zadałem sobie pytanie co by było
gdyby miał rację ?
Co do Biblii to była oparta na wcześniejszych innych wierzeniach, błędach
tłumaczeń i swobodnych interpetacji, upiekszeń itp. Wydaje mi się, że MG mówi
swoje na podstawie też innych świadectw, swoich badań oraz swoich przemyśleń.
Dobrze by było gdyby gdzieś wyłożył to jasno i prosto. Z chęcią poczytam. Nadal
tkwi mi w głowie co by było gdyby jednak miał rację. Ja takiej możliwości nie
potępiam w czambuł. Daje mi pole do puszczenia w ruch wyobraźni. A ja to
uwielbiam :)
Męczą mnie za to nadęci, wszystkowiędzący ludzie.

[petrucchio]

enzo0 napisał:

> "Brakujące ogniwo" nie może być dowodem przeciw teorii ewolucji, bo go
> brakuje. Tzn. jest to błąd logiczny odwołania się do niewiedzy. Jest
> oczywiste, że zapis kopalny jest fragmentaryczny. Dlatego zawsze będziemy się
> spodziewać luk w tym zapisie. Ważne jest to, że skamieniałości które znamy
> potwierdzają teorię ewolucji, i każde nowe znalezisko również potwierdza TE.

Jedną ze sztuczek dyskusyjnych kreacjonistów jest cudowne rozmnożenie
brakujących ogniw. Żądamy np. pokazania form przejściowych wypełniających lukę
między A i C. Paleontolodzy znajdują skamieniałość B odpowiadającą takim
żądaniom. Wygrali? Nic z tego, bo teraz mamy dwie nowe luki: między A i B oraz
między B i C. Czyli im pełniejszy zapis kopalny, tym więcej w nim dziur.
Przedszkolaków, którzy znajdą błąd logiczny w tej argumentacji, prosimy o
wysyłanie rozwiązań na kartach pocztowych na adres <volpo> :-))))

[volpo]

> Jedną ze sztuczek dyskusyjnych kreacjonistów jest cudowne rozmnożenie
> brakujących ogniw. Żądamy np. pokazania form przejściowych wypełniających lukę
> między A i C. Paleontolodzy znajdują skamieniałość B odpowiadającą takim
> żądaniom. Wygrali? Nic z tego, bo teraz mamy dwie nowe luki: między A i B oraz
> między B i C. Czyli im pełniejszy zapis kopalny, tym więcej w nim dziur.
> Przedszkolaków, którzy znajdą błąd logiczny w tej argumentacji, prosimy o
> wysyłanie rozwiązań na kartach pocztowych na adres <volpo> :-))))
Dziękuję za reklamę. Chciałem ci powiedzieć, że przedszkolaki to bardzo
wdzięczny partner do dyskusji. Nie mają skrzywienia skolarystycznego i nie są
jeszcze nakierowani przez jedynie słuszną naukę :)
Ja bedę kierował do ciebie wybitnych profesorów. Myślę, że twoje zadanie będzie
łatwiejsze ale ja lubię wyzwania :)
Za to mają pełno pytań zmuszających do zastanowienia się.
>

[volpo]

Zapomniałem dodać, że świadczy to o dyskretyzacji odkryć wobec ciągłości
natury :)
Jeżeli częstotliwośc próbkawania jest zbyt mała to może dojść do totalnie
niepoprawnego odczytania sygnału i w rezultacie do kompletnie błędnych
wniosków, które czasami mogą doprowadzić do katastrofy. Nieprawdaż pouczający
mnie tutaj naukowcy ?

[petrucchio]

volpo napisał:

> Zapomniałem dodać, że świadczy to o dyskretyzacji odkryć wobec ciągłości
> natury :)

Natura też bywa dyskretna. Jedno pokolenie produkuje drugie w sposób nieciągły.
Choćby WSZYSTKIE osobniki z danej linii rozwojowej zachowały się w stanie
kopalnym, nadal nie byłby to zapis ciągły, i to wcale nie z powodu takiego czy
innego sposobu pozyskiwania danych.

> Jeżeli częstotliwośc próbkawania jest zbyt mała to może dojść do totalnie
> niepoprawnego odczytania sygnału i w rezultacie do kompletnie błędnych
> wniosków, które czasami mogą doprowadzić do katastrofy. Nieprawdaż pouczający
> mnie tutaj naukowcy ?

Ależ nie na tym polega problem sztucznie stwarzany przez niektórych dyskutantów.
Nowe odkrycia właśnie zagęszczają zapis i zwiększają częstotliwość próbkowania,
zmniejszając możliwość wyciągania błędnych wniosków. Natomiast tendencyjna
interpretacja zapisu kopalnego pozwala stworzyć wrażenie, że im więcej nowych
odkryć, tym więcej "brakujących ogniw". W skrajnym przypadku wygląda to trochę
tak, jak gdyby ktoś kwestionował fakt, że jestem ojcem swojego syna, ponieważ
nie potrafię wskazać form przejściowych między mną a nim.

[volpo]

> Ależ nie na tym polega problem sztucznie stwarzany przez niektórych
dyskutantów
> .
> Nowe odkrycia właśnie zagęszczają zapis i zwiększają częstotliwość
próbkowania,
> zmniejszając możliwość wyciągania błędnych wniosków. Natomiast tendencyjna
> interpretacja zapisu kopalnego pozwala stworzyć wrażenie, że im więcej nowych
> odkryć, tym więcej "brakujących ogniw".
Zgadzam się.

W skrajnym przypadku wygląda to trochę
> tak, jak gdyby ktoś kwestionował fakt, że jestem ojcem swojego syna, ponieważ
> nie potrafię wskazać form przejściowych między mną a nim.
Hm, dałeś przykład układu o wielu bardzo skomplikowanych powiązaniach, nie
zawsze jawnych. A może formą przejściową jest układ jaki się wytwarza między
tobą a twoim synem ? Jest jedyny, niepowtarzalny, również w obszarach poza
zasięgiem współczesnej nauki...

[petrucchio]

volpo napisał:

> Hm, dałeś przykład układu o wielu bardzo skomplikowanych powiązaniach, nie
> zawsze jawnych. A może formą przejściową jest układ jaki się wytwarza między
> tobą a twoim synem ? Jest jedyny, niepowtarzalny, również w obszarach poza
> zasięgiem współczesnej nauki...

Czy rozumiesz dobrze, co oznacza zwrot "forma przejściowa"? Chodzi o ORGANIZM o
cechach pośrednich między dwoma innymi, wypełniający lukę rodowodową między
nimi. "Układ o wielu bardzo skomplikowanych powiązaniach, nie zawsze jawnych" to
raczej coś z repertuaru PiS-u :))

[volpo]

> Nie wszystkich da się logiką przekonać.
Trzeba mieć mocne argumenty. A tych brakuje. I on nie jest przekonany. Ma prawo
do swojego zdania.

Pozatym, przypuszczam, że MG wie, ze
> ewolucja zachodzi i TE jest jej najlepszym opisem. MG jest politykiem i
> cynicznie prezentuje taką postawe jaką prezentuje dla korzyści politycznych.

Nie wierzę w to i uważam, że jest on mocno przekonany o swojej słuszności.

> > > Tam nie ma co obalać. W liście Giertycha jest praktycznie zero fakt
> ów lub
> > > argumentów.
Widzisz, nawet nie próbowałeś się zastanowić na jego punktem widzenia.
przyjąłeś, że jest 0. Tak jest najłatwiej.

> 1. Wskaż fakty w liście. Mam nadzieję f a k t y od zapewnień.
Dla mnie to jest jego punkt widzenia, na podstawie jego doświadczeń życiowych i
obserwacji. Ma do tego prawo.

> 2. Przyjmuję co chce przekazać, niestety nie ma tam za wiele do przekazania
pza
> zapewnieniami bez pokrycia w faktach.
Zapętliłeś się i powtarzasz w kółko to samo.

> > Chyba by była już jakaś reakcja ww. uczelni gdyby był to nieprawda, ewent
> ualnie
> > próba odebrania tytułu gdyby stwierdzili, że jego opinia jest hańbiąca dl
> a
> > uczelni. Jak na razie o niczym takim nie słyszałem.
>
> Napisałem prawdopodobnie, dowodów jednak nie widziałem.
Otóż to. Wyraziłeś powątpiewanie mające na celu go ośmieszyć gdyż nie widziałeś
dowodów. Ja z natury ludziom wierzę i szanuję ich poglądy. Mają do tego pełne
prawo.

> Oczywiście, że wyraża swoją opinię. Ja zaś wyrażam opinię,że nie jest
krytyczny
> w sensie merytorycznej krytyki tylko krytykancki. Na poparcie tego stanowiska
> mamy resztę wypowiedzi MG.
Ywgląda na to, że wpadłeś w koleiny i możesz sięz nich wydostać. Ja usiłuję ci
pomóc. Chociaż może niepotrzebnie. Nieświadomi są szęśliwsi :)

> Dowodów materialnych - gdzie są np. kości dinozaura ze śladami obróbki
> termicznej albo nacięciami po narzędziach (dla mamutów mamy przecież - jeśli
> ludzie występowali razem z dinozaurami, takie kości powinny istnieć)
A co powiesz na to, że może są a ty o tym nie wiesz ? Brałeś to pod uwagę ?

> Do obserwacji swoich tez powinien mieć odnośnik, albo do prac (zero takowych,
> ani w liście ani w rzeczywistości) albo np. Mam w Kórniku kość dinozaura
> obgryzioną przez człowieka, przyjedzcie i sprawdzcie.
A może to dinozaury polowały na ludzi ? A może ludzie milion lat temu nie byli
mięsozerni ?

> Śmiem tez twierdzić, że slowo przemyślany i przemyślenia nie pasują do tego
lis
> tu.
Twoje zdanie. Masz do niego prawo :)

> "Brakujące ogniwo" nie może być dowodem przeciw teorii ewolucji, bo go
brakuje.
No to patrz niekonsekwencje twoich wypowiedzi. Jeżeli w teorii ewolucji są
braki to OK a MG każe się wszystko udowadniać :)

> Tzn. jest to błąd logiczny odwołania się do niewiedzy.
Skończyłeś jakąś logikę ? Ciagłe odwołania... a może cię pomyliłem. Naskoczyło
tu na mnie kilku :) a ja odpowiadam wszystkim ogólnie bez rozróżniania.
Przynajmniej jest ciekawie :)

Jest oczywiste, że zapis
> kopalny jest fragmentaryczny.
Czyli sam to przyznajesz, że teoria jest taka sobie, bez wielu dowodów.

Dlatego zawsze będziemy się spodziewać luk w tym
> zapisie.
Ale odmawiasz tego MG. Trzeba być konsekwentnym. Jak wierzymy to wszystkim, jak
nie wierzymy to nikomu a nie trochętu, trochę tu :)

> Ważne jest to, że skamieniałości które znamy potwierdzają teorię
> ewolucji, i każde nowe znalezisko również potwierdza TE.
To jest twoje zdanie. MG tego nie popiera.

> > To jest jego zdanie na podstawie jego obserwacji. Takie wysnuł wnioski.
>
> Ja nie przeczę, że takie wysnuł wnioski. Ale jest samooczywiste, że wnioski te
> są błędne, stąd napisałem "gratuluję logiki" :) Więcej bym się spodziewał po
p.
> MG.
To jest twoje zdanie. On pewnie mysli to samo o adwersarzach.

> > To jest twoje zdanie i iluś tam uczonych, MG ma odmienne na podstawie swo
> ich
> > badań.
>
> Podań mi odnośniki literaturowe do tych badań MG. O ile mi wiadomo MG zajmuje
> się sadzonkami drzew a nie ewolucją. Oświeć mnie, jakie eksperymenty MG
> przeprowadził, z których wynikałyby powyższe tezy? Pozatym, oczywiście,
chrzani
> ć
> "uczonych", jeden Giertych wie lepiej :)
J myslę, że skoro uważasz jego dorobek i to co robi za nieważne to powinieneś
to zgłosić do odpowiednich organów.

> No w wyniku ruchów górotwórczych dochodzi do przechylania a nawet odwrócenia
> warst geologicznych. Piąta klasa podstawówki jesli jeszcze pamiętam :)
Acha, czyli sam przyznajesz, że teria ewolucji, oparta n chronologicznych
osadach może być "do góry nogami" ? :)

> > Obejrzyj zdjęcia z Teksasu albo najlepiej poleć tam.
>
> Które zdjęcia z Teksasu?
Te śladów człowieka obok śladów dinozaura... Tak, tak, już się domyslam,
okoliczna ludność je świadomia sfałszowała licząc na turystów :)
A Chinczycy, którzy spreparowali brakujące ogniwo ? Wyszło na jaw, gdyż
spartolili robotę. Nastepnym razem będą lepiej przygotowani i douczeni.

> > Mylisz się. Naczytałes się starych książek, które twierdzą, że starożytni
> byli
> > głupsi od nas i cały ich świat ograniczał się do basenu Morza Śródziemneg
> o. Są
> > jednak nowe odkrycia.
>
> Znowu zapewnienie bez poparcia faktami. Skąd wiesz jakie książki czytałem?
Po twoich wypowiedziach. Trącą ksiązkami z połowy ubiegłego wieku.

[enzo0]

> > 1. Wskaż fakty w liście. Mam nadzieję f a k t y od zapewnień.
> Dla mnie to jest jego punkt widzenia, na podstawie jego doświadczeń życiowych i
> obserwacji. Ma do tego prawo.

Na jakie obserwacje Giertych sie powołuje w tym liście?

> > 2. Przyjmuję co chce przekazać, niestety nie ma tam za wiele do przekazan
> ia
> pza
> > zapewnieniami bez pokrycia w faktach.
> Zapętliłeś się i powtarzasz w kółko to samo.

Wskaż fakty

> > Dowodów materialnych - gdzie są np. kości dinozaura ze śladami obróbki
> > termicznej albo nacięciami po narzędziach (dla mamutów mamy przecież - je
> śli
> > ludzie występowali razem z dinozaurami, takie kości powinny istnieć)
> A co powiesz na to, że może są a ty o tym nie wiesz ? Brałeś to pod uwagę ?

Oczywiście! dlatego szukałem tego w liście Giertycha i Ciebie sie zapytałem

> > Do obserwacji swoich tez powinien mieć odnośnik, albo do prac (zero takow
> ych,
> > ani w liście ani w rzeczywistości) albo np. Mam w Kórniku kość dinozaura
> > obgryzioną przez człowieka, przyjedzcie i sprawdzcie.
> A może to dinozaury polowały na ludzi ? A może ludzie milion lat temu nie byli
> mięsozerni ?

To powinny być koprolity z ludzkimi szczątkami. Pomijam już drobny fakt, że nikt
nie znalazł szczątków ludzkich w warstwach jurajskich, podobnie jak nikt nie
znalazł do tej pory dinzaurów w czwartorzędzie. Taki drobny szczegół natury
indukcyjnej. Pytam się więć gdzie Giertych podaje fakty poza gołosłownymi
zapewnieniami? A może Ty posiadasz takie fakty? Oświeć mnie.

> > "Brakujące ogniwo" nie może być dowodem przeciw teorii ewolucji, bo go
> brakuje.
> No to patrz niekonsekwencje twoich wypowiedzi. Jeżeli w teorii ewolucji są
> braki to OK a MG każe się wszystko udowadniać :)

???

> > Tzn. jest to błąd logiczny odwołania się do niewiedzy.
> Skończyłeś jakąś logikę ?

To są absolutne podstawy , w którymś z postów - tym na który odpowiedziałem
zbiorem pustym, bo nie było tam specjalnie z czym dyskutować - zapytałes, skąd
wiem, że nie jesteś naukowcem - teraz już wiesz skąd ROTFL!

> Ciagłe odwołania... a może cię pomyliłem. Naskoczyło
> tu na mnie kilku :) a ja odpowiadam wszystkim ogólnie bez rozróżniania.

Bez rozróżniania zdań poprawnych i nie poprawnych logicznie? Zgadza się. LOL!

> Jest oczywiste, że zapis
> > kopalny jest fragmentaryczny.
> Czyli sam to przyznajesz, że teoria jest taka sobie, bez wielu dowodów.
>
> Dlatego zawsze będziemy się spodziewać luk w tym
> > zapisie.
> Ale odmawiasz tego MG.

Czego odmawiam? Jakie pozytywne dowody MG ma na swoje dywagacje? Porównujesz
dwie zupełnie odmienne sytuacje.

Spróbuję wytłumaczyć Ci jak chłop krowie:

Rozważ poniższe argumenty
a) nie mamy dowodów, że Latający Potwór Spaghetti (LPS) nie istnieje, dlatego
istnieje
b) nie sprawdziłeś prawa Ohma dla U=4.75462344141 V, dlatego jest nieprawdziwe

Czy myślisz, że są to poprawne argumenty? Co nalezałoby zrobić by udowodnić
istnienie LPS? Czy prawo Ohma jest nieprawdziwe w przypadku braku tej konkretnej
obserwacji? Obydwa przykłady są argumentacją z niewiedzy. Przykład a) jest
analogiczny do twierdzenia Giertycha o współistnieniu dinozaurów i ludzi.
Hipoteza LPS wymaga pozytywnego dowodu eksperymentalnego. Przykład b) jest
analogiczny z Twoją argumentacja o brakującym ogniwie - podważasz solidnie
indukcyjne udowonione prawo/teorię brakiem konkretnych danych.

> >
> > Ja nie przeczę, że takie wysnuł wnioski. Ale jest samooczywiste, że wnios
> ki te
> > są błędne, stąd napisałem "gratuluję logiki" :) Więcej bym się spodziewał
> po
> p.
> > MG.
> To jest twoje zdanie. On pewnie mysli to samo o adwersarzach.

Rozumiem, że Ty go podziwiasz za brak logiki ? :)

> > > To jest twoje zdanie i iluś tam uczonych, MG ma odmienne na podstaw
> ie swo
> > ich
> > > badań.
> >
> > Podań mi odnośniki literaturowe do tych badań MG. O ile mi wiadomo MG zaj
> muje
> > się sadzonkami drzew a nie ewolucją. Oświeć mnie, jakie eksperymenty MG
> > przeprowadził, z których wynikałyby powyższe tezy? Pozatym, oczywiście,
> chrzani
> > ć
> > "uczonych", jeden Giertych wie lepiej :)
> Ja myslę, że skoro uważasz jego dorobek i to co robi za nieważne to powinieneś
> to zgłosić do odpowiednich organów.

1. Odpowiadasz nie na temat. Wyraźnie pytałem o badania MG nad TE. Oczywiście
ich nie ma, ale nie stać cię na odpowiedź nie ma/nie znam/nie wiem.
2. Jakież to organy byłyby, donosicielu?

> > No w wyniku ruchów górotwórczych dochodzi do przechylania a nawet odwróce
> nia
> > warst geologicznych. Piąta klasa podstawówki jesli jeszcze pamiętam :)
> Acha, czyli sam przyznajesz, że teria ewolucji, oparta n chronologicznych
> osadach może być "do góry nogami" ? :)

Przykro mi, ale nie rozumię twojej "logiki"...

> > > Obejrzyj zdjęcia z Teksasu albo najlepiej poleć tam.
> >
> > Które zdjęcia z Teksasu?
> Te śladów człowieka obok śladów dinozaura... Tak, tak, już się domyslam,
> okoliczna ludność je świadomia sfałszowała licząc na turystów :)

Chyba się dobre domyślasz

> A Chinczycy, którzy spreparowali brakujące ogniwo ? Wyszło na jaw, gdyż
> spartolili robotę. Nastepnym razem będą lepiej przygotowani i douczeni.

1. W jakim czasopiśmie naukowym było to opublikowane?
2. Twierdzisz, że wszystkie skamieniałości są sfałszowane?
3. Możesz podac jaki procent jest sfałszowany, konkretne fakty, dowody, etc.


Enzo

[Gość: Ewolucjonista]

volpo napisał:

> > Jest oczywiste, że zapis kopalny jest fragmentaryczny.

> Czyli sam to przyznajesz, że teoria jest taka sobie, bez wielu dowodów.

Po pierwsze, teoria ewolucji nie opiera się na zapisie kopalnym (on jest
dowodem, że ewolucja zachodzi, bo organizmy się zmieniały, ale nie mówi jaki
jest mechanizm, a tym się zajmuje teoria).
Po drugie, zapis kopalny jest jaki jest z oczywistych powodów (większość
organizmów ulega po śmierci recyklingowi, większość skamieniałości tworzy się w
dość specyficznych środowiskach sedymentacyjnych, a z tych, które się utworzyły,
większość jest ukryta głęboko w skałach, przykryta glebą, roślinnością itp.,
albo zdążyła zostać zerodowana). Ale to, co znajdujemy, potwierdza przewidywania
co do istnienia form pośrednich między tymi organizmami, o których można sądzić
że są spokrewnione na podstawie anatomii porównawczej czy porównań genetycznych.

> J myslę, że skoro uważasz jego dorobek i to co robi za nieważne to powinieneś
> to zgłosić do odpowiednich organów.

Giertych odkąd poszedł w politykę, od lat jest na urlopie naukowym (a de facto
na emeryturze) w Instytucie Dendrologii w Kórniku (a przedtem pisywał
przyczynkarskie prace drzewiarskie o genetyce sosny). Nie ma żadnej pozycji ani
autorytetu naukowego, który mógłby utracić. Można mu naskoczyć...

> Acha, czyli sam przyznajesz, że teria ewolucji, oparta n chronologicznych
> osadach może być "do góry nogami" ? :)

Chyba żartujesz? Poszczególne sekwencje sfałdowanych osadów mogą być ustawione
np. pionowo, albo "do góry nogami", ale po pierwsze takie odwrócenie zdarza się
rzadko w porównaniu z normalnym układem (przeważnie jednak młodsze warstwy leżą
na starszych), a poza tym te "odwrócone" sekwencje mają zwykle po sąsiedzku
symetryczne "normalne" (w drugim skrzydle fałdu) - i są ewidentnie zaburzone, a
nie ciągną się poziomo na dużych obszarach. Nie mówiąc o tym, że geolodzy i tak
są w stanie określić, gdzie był pierwotnie strop warstwy ("góra"), a gdzie spąg
("dół") - choćby po strukturach sedymentacyjnych (korzenie roślin, nory i tropy
zwierząt, ślady kropel deszczu, spękania z wysychania, itp.).

Ja czytałem obszerniejsze wypowiedzi Giertycha, i są one merytorycznie żenujące.
Naprawdę, jak ktoś chce podważać cały dorobek różnych dziedzin nauki, mógłby
najpierw zapoznać się z nim przynajmniej na poziomie studenta I roku (a Giertych
robi wrażenie, jakby geologię czy inne dziedziny znał wyłącznie z broszurek
kreacjonistów). Nawet o genetyce opowiada banialuki...

[volpo]

Przyznam się szczerze, że twoje argumenty przemawiają do mojej wyobraźni. Pewne
rzeczy piszę ad hoc i siedząc na sieci równolegle robię parę innych rzeczy i
stąd dużo skrótów myślowych.

[Gość: Jasiu]

Gość portalu: t0g napisał(a):
>Procent naukowców w obozie
> kreacjonistyczno-ID-owskim jest raczej nikły.

Zerowy a nie nikły. Nikły to może być najwyżej procent naukowców na tym forum.

jaka rzeczowa dyskusja?

[Gość: marek]

Rzeczowej dyskusji to raczej nie ma; za ID jest troche oszolomow,
m.in z Hollywood (dziwne to?), i moze jeszcze paru z "kuratoriow"
z Kansas czy inszej Nebraski; a swiat naukowy (czyli srodowiska
uniwersyteckie) raczej sie do tego nie miesza, bo to obciach.

Nie mylmy publikowania pseudonaukowych bzdur w nie-naukowych pismach
z merytoryczna dyskusja, ktora odbywa sie na lamach pism naukowych
w formie artykulow (a nie korespondencji, jak list Giertycha).

[Gość: Jasiu]

petrucchio napisał:
> W najnowszym numerze "Nature" jest list Giertycha

[petrucchio]

Gość portalu: Jasiu napisał(a):

> Jeszce większe seppuku popełnia czasopismo, które coś takiego publikuje.
> Właśnie wyrzuciłem wszystkie numery Nature do kosza.

???

Po co histeryzować? Nature nie opublikowała przecież artykułu pseudonaukowego,
tylko list od pseudonaukowca (w rubryce, gdzie jest miejsce na taką
korespondencję), o którego komentarz wcześniej sama prosiła. Jeśli ktoś po
październikowych doniesieniach z Polski miał wątpliwości, co zacz ten Giertych,
teraz wie już na pewno

[madcio]

scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/nature_publishes_a_crank_lette.php
Nuff said.

[petrucchio]

madcio napisał:

> scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/nature_publishes_a_crank_lette.php

Giertych odezwał się dziś w blogu Myersa, atakując Dr. Maxine Clarke, redaktorkę
działu korspondencji w Nature (zresztą chyba nie rozumiejąc, że Maxine to imię
żeńskie) i domagając się sprostowania w sprawie nieudzielenia odpowiedzi na
prośbę o komentarz ze strony Almut Graebsch: jego zdaniem nie było takiej
prośby. O kwestiach merytorycznych na razie ani słowa.

[enzo0]

> > scienceblogs.com/pharyngula/2006/11/nature_publishes_a_crank_lette.php
>
> Giertych odezwał się dziś w blogu Myersa,

hehe, nie wie gdzie nos wsadza :)

> atakując Dr. Maxine Clarke, redaktorkę
> działu korspondencji w Nature (zresztą chyba nie rozumiejąc, że Maxine to imię
> żeńskie)

Chyba jednak nie, MG cytuje ponoć następny list, który wysłał do Nature, "Sir"
wtedy byłoby na miejscu

> i domagając się sprostowania w sprawie nieudzielenia odpowiedzi na
> prośbę o komentarz ze strony Almut Graebsch: jego zdaniem nie było takiej
> prośby.

Typowe płacze kreacjonistyczne, bu... bu...

> O kwestiach merytorycznych na razie ani słowa.

I nie będzie - bo skąd nagle miałoby sie wziąć??

Enzo

[petrucchio]

enzo0 napisał:

> > atakując Dr. Maxine Clarke, redaktorkę
> > działu korspondencji w Nature (zresztą chyba nie rozumiejąc, że Maxine to
> > imię żeńskie)
>
> Chyba jednak nie, MG cytuje ponoć następny list, który wysłał do Nature, "Sir"
> wtedy byłoby na miejscu

Ale "... the Editor calling HIMSELF Maxine" nie jest na miejscu (chyba że MG
insynuował, iż redaktor jest transseksualistą).

[enzo0]

> Ale "... the Editor calling HIMSELF Maxine" nie jest na miejscu (chyba że MG
> insynuował, iż redaktor jest transseksualistą)

Hehe - racja :)

Enzo

[natig3]

Ewolucjonizm jest bardzo słabą hipotezą. Nie ma powodów by w niego wierzyć a tym bardziej nauczać w szkołach.

[petrucchio]

natig3 napisał:

> Ewolucjonizm jest bardzo słabą hipotezą. Nie ma powodów by w niego wierzyć a
> tym bardziej nauczać w szkołach.

Możesz jakoś rozwinąć to genialne spostrzeżenie? Słabą hipotezę łatwo obalić
albo przynajmniej wykazać, że obserwowane fakty da się wytłumaczyć prościej.
Masz jakiś pomysł na obalenie teorii ewolucji?

[natig3]

Ewolucjoniści twierdzą, że ewolucja ulepsza. W takim razie dlaczego pogorszyła człowiekowi mięśnie w porównaniu do małp?

[enzo0]

> Ewolucjoniści twierdzą, że ewolucja ulepsza.

Ewolucja (proces doboru) dąży do maksymalizacji dostosowania. Jest to coś innego
niż "ulepszanie".

> W takim razie dlaczego pogorszyła
> człowiekowi mięśnie w porównaniu do małp?

1. Zakładasz, że z tymi mięśniami to efekt genetyczny a nie efekt lenistwa
cywilizacyjnego.

2. Bo poprawiła mózg? W procesie ewolucji zawsze zawarty jest kompromis,
ponieważ zasoby są ograniczone. Białko i energia potrzebne do zbudowania mięśni
mogą być wykorzystane do budowy mózgu, jeśli taki "mózgowiec" okaże się lepiej
dostosowany niż "mięśniowiec" to mózgowce zdominują populację. Oczywiście to
tylko hipoteza oparta na założeniach teorii ewolucji. Nie mniej jednak są pewne
dowody molkularne na poparcie tej tezy:
www.nature.com/nature/journal/v428/n6981/full/nature02358.html

Enzo

[natig3]

enzo0:

Drobna zmiana będzie tak drobna, że zostanie natychmiast wchłonięta przez większość populacji.

[enzo0]

> Drobna zmiana będzie tak drobna, że zostanie natychmiast wchłonięta przez więks
> zość populacji.


1. Do czego się to odnosi?
2. Mógłbyś to przetłumaczyć na język ludzki?
3. Brak polemiki sugeruje, że zaakceptowałeś moje wytłumaczenie kwestii mięśni
4. Jaką masz alternatywną teorię? Jak tłumaczy ona stan mięśni u ludzi?

Enzo

[natig3]

To co napisałem odnosi się do tego co ty napisałeś o mózgowcach.

2. Mięśnie i kości małpy różnią się zasadniczo. To efekt zmian genetycznych a nie lenistwa człowieka.

[petrucchio]

natig3 napisał:

> 2. Mięśnie i kości małpy różnią się zasadniczo. To efekt zmian genetycznych a n
> ie lenistwa człowieka.

Po pierwsze, o jakiej "małpie" mówisz? Są dziesiątki rodzajów małp, niektóre
masywniejsze i muskularniejsze od człowieka, niektóre drobne i słabsze. Od
żadnej z nich nie pochodzimy. To nasi kuzyni, nie przodkowie. Skąd wiesz, że np.
australopiteki (czyli nasi faktyczni przodkowie) miały lepiej rozwinięte mięśnie
niż my? W każdym razie wzrostem i masą ciała znacznie nam ustępowały.

Po drugie, ewolucja nie polega na "doskonaleniu" ani powiększaniu czegokolwiek.
W jednej linii ewolucyjnej zdarzają się okres, kiedy wielkość organizmów
wzrasta, i takie, kiedy maleje (w zależności od trubu życia i wymagań
środowiska). Z taką muskulaturą, jaką mamy, potrafimy na ogół przeżyć i
rozmnożyć się, a dalsze inwestowanie w mięśnie mogłoby nie być opłacalne z
energetycznego punktu widzenia. Dobór naturalny preferuje rozwiązania "w sam
raz", a nie "na wyrost". Nie musimy pół życia spędzać na drzewach, więc i silne
mięśnie rąk nie są nam tak potrzebne jak np. orangutanowi.

Po trzecie, masa mięśni zależy nie tylko od czyników genetycznych, ale także od
tego, jak ich używasz. Jeśli odczuwasz jakieś kompleksy względem małp, odżywiaj
się zdrowo i uczęszczaj regularnie do siłowni i na pływalnię.

[enzo0]

Przypomnijmy sobie rozmowę:

natig3> Ewolucjoniści twierdzą, że ewolucja ulepsza.

enzo>Ewolucja (proces doboru) dąży do maksymalizacji dostosowania.
enzo> Jest to coś innegoniż "ulepszanie".

natig3> W takim razie dlaczego pogorszyła
natig3> człowiekowi mięśnie w porównaniu do małp?

enzo>1. Zakładasz, że z tymi mięśniami to efekt genetyczny a nie efekt lenistwa
cywilizacyjnego.

enzo> 2. Bo poprawiła mózg? W procesie ewolucji zawsze zawarty jest kompromis,
enzo> ponieważ zasoby są ograniczone. Białko i energia potrzebne do zbudowania
enzo> mięśni mogą być wykorzystane do budowy mózgu, jeśli taki "mózgowiec" okaże
enzo> się lepiej dostosowany niż "mięśniowiec" to mózgowce zdominują populację.
enzo> Oczywiście to tylko hipoteza oparta na założeniach teorii ewolucji.
enzo> Nie mniej jednak są pewne dowody molekularne na poparcie tej tezy:
enzo> www.nature.com/nature/journal/v428/n6981/full/nature02358.html

na to padły następujące dwie odpowiedzi:

natig3> Drobna zmiana będzie tak drobna, że zostanie natychmiast
natig3> wchłonięta przez większość populacji.

powyższa wypowiedź nie ma sensu w zakresie biologii (i śmiem twierdzić
j.polskiego) zapytałem więc

> 1. Do czego się to odnosi?
> 2. Mógłbyś to przetłumaczyć na język ludzki?

naco natig odpisał: "To co napisałem odnosi się do tego co ty napisałeś o
mózgowcach.
2. Mięśnie i kości małpy różnią się zasadniczo. To efekt zmian genetycznych a
nie lenistwa człowieka. "

Szczerze powiedziawszy to trudno zrozumieć o co natigowi chodzi.

Najpierw konstruuje on fałszywy obraz ewolucji (ewolucja ulepsza) - a potem sie
czepia mięśni człowieka. Dostaje odpowiedź dlaczego w świetle teorii ewolucji
mięśnie człowieka mogą myć słabsze od mięśni małpy (kompromis w stosunku do
mózgu, osobnik z lepszym mózgiem może nie potrzebować super silnych mięśni,
dostaje pracę do poczytania o zmianach genetycznych w jednej z form miozyny u
człowieka, która prawdopodobnie jest zaangażowana w gracylizację umięśnienia
czaszki człowieka, co umożliwiło powiększenie mózgu, wreszcie została zwrócona
uwaga, że w osłabieniu mięśni człowieka mogą brac udział też czynniki
cywilizacyjne). Na to natig odpowiada półgębkiem, że zmiana będzie "wchłonięta
przez populację" - jedyna sensowna interpretacja tej wypowiedzi, to moim zdaniem
natig twierdzi, że allel odpowiadający za korzystną w danej sytuacji zmianę
ulegnie rozprzestrzenieniu w populacji - czyli afirmuje tutaj teorie ewolucji.
Nie mniej jednak nie potrafił tego wyjaśnić. Natychmiast zmienił temat, jakobym
implikował że za zmianą umięśnienia stoją jedynie zmiany cywilizacyjne. Co
oczywiście nie jest prawdą. Dobrze byloby jednak by natig przytoczył konkretne
badania nad fizjologia mięśni małp i człowieka. Z dyskusji która kiedyś
wyniknęła na pl.sci.biologia pamiętam, że nie jest wcale takie oczywiste, że
małpy są jakoś tytanicznie silniejsze od człowieka, jak to się zwykle przyjmuje.

Natig również unika podjęcia dyskusji na istotniejsze sprawy:

4. Jaką masz alternatywną teorię? Jak tłumaczy ona stan mięśni u ludzi?

Ale założę się, że nie doczekamy się odpowiedzi.

Enzo

[europitek]

Chyba lepiej dajcie sobie spokój z gościem, bo ja po wypiciu "pół litra" (stwierdzalne empirycznie) lepiej rozumiem co piszecie niż on.

[Gość: Ewolucjonista]

enzo0 napisał:

> natig odpowiada półgębkiem, że zmiana będzie "wchłonięta przez populację" -
> jedyna sensowna interpretacja tej wypowiedzi, to moim zdaniem
> natig twierdzi, że allel odpowiadający za korzystną w danej sytuacji zmianę
> ulegnie rozprzestrzenieniu w populacji - czyli afirmuje tutaj teorie ewolucji.

Myślę, Enzo, że przypisując Natigowi interpretację dotyczącą proliferacji alleli
w populacji nie doceniasz skali biologicznego analfabetyzmu Natiga. On powtarza
XIX-wieczne zarzuty stawiane teorii doboru naturalnego np. przez St. George'a
Mivarta! Wtedy wyobrażano sobie, że dziedziczenie polega na mieszaniu się cech,
a więc, że I pokolenie potomków będzie "półkrwi", II - "ćwierćkrwi" itp. Tylko
przy takim modelu ma sens argument o "wchłonięciu" ("rozmyciu się",
"rozpuszczeniu") nowej korzystnej cechy w większości populacji (powtarzany do
dziś przez tych kreacjonistów, do których nie dotarły wieści o odkryciu genów,
alleli, DNA, mutacji, itp.). Gdyby Natig myślał w kategoriach zmutowanych
alleli, to by wiedział, że geny się nie "wchłaniają w większość", bo są
dyskretne, tzn. albo się ma allel "dziki", albo "zmutowany", a nie można ich
rozcieńczać. I oczywiście, jeśli nosiciel allelu zmutowanego będzie miał
przewagę selekcyjną (wyższe dostosowanie), to ten allel będzie się upowszechniał
w populacji w kolejnych pokoleniach, aż do ewentualnego utrwalnenia.

[Gość: Nauka]

alleli jak alleluja ?
Alleluja nich sie stanie ewolucja :]

[petrucchio]

natig3 napisał:

> Ewolucjoniści twierdzą, że ewolucja ulepsza.

Nie. Ewolucjoniści tak nie twierdzą. Dobór naturalny, który jest głównym motorem
ewolucji, działa w kierunku zwiększenia dostosowania organizmu do środowiska,
tzn. zapewnienia mu większych szans na przetrwanie i doczekanie się potomstwa.
Nie musi to polegać na "ulepszaniu" poszczególnych cech anatomicznych. Wręcz
przeciwnie, często optymalizacja dostosowania polega na uwstecznieniu albo
utracie jakiejś cechy na zasadzie "coś za coś". Np. ptaki straciły zęby, dzięki
czemu masa kostna ptasiej czaszki znacznie się zmniejszyła, co było jednym z
przystosowań do aktywnego lotu.

[madcio]

> Ewolucjoniści twierdzą, że ewolucja ulepsza.
Nie. Teoria ewolucji mówi o tym, ze wszyscy mamy wspólnego przodka. Nie
implikuje to obowiązku czy konieczności ciągłego "ulepszania się" (cokolwiek by
to znaczyło).

Zwłaszcza, że coś, co jest "lepsze" w jednych warunakch, w innych jest właśnie
"gorsze".

> W takim razie dlaczego
Wytłumacz mi, dlaczego nasze niebo jest zielone w fioletowe kropki.

[madcio]

> Ewolucjonizm jest bardzo słabą hipotezą.
Jeśli teoria ewolucji ejst taka słaba, to jej obalenie powinno być dziecinnie
łatwe (ciekawe, czemu nikt tego już dawno nie zrobił). Dawaj, czekamy.

[Gość: Nauka]

Bo nie o to chodzi jak udowadniasz ewolucje tylko o to jak jej bronisz
Ty i tacy jak ty bronią jej nie gorzej niz scholarze sredniowieczni pogladów
arystotelesa :)
po wyrwaniu ostatniej nogi mucha traci słuch i tyle :)

[madcio]

Oczywiscie, ze parę razy miałem wpadki na ten temat, choćby z australopitekiem.
Jednak innych, rażących błędów na moim poziomie - wyedukowanego (mam nadzieję)
laika - nie zauważyłem. Jeśli twierdzisz inaczej, przykłady wraz z linkami poproszę.

Dla mnie jest bardziej śmieszne, że kreacjoniści zachowuja się, jakby dzięki
jednej mocno przestarzałej książeczce posiedli wszystkie rozumy razem wzięte i
wiekszą wiedzę niż ostatnie 150 lat rozwoju nauk biologicznych (i nauki w
ogóle). To dopiero jest cudo!

[enzo0]

Dzisiejsze Nature opublikowało kilka listów-odpowiedzi na żenujące wystąpienie
p. Giertycha w Nature. Polecam tym, którzy mają dostęp do publikacji.

Kilka cytatów:


Gerdien de Jong and Gert Korthof:
"Maciej Giertych states in Correspondence (Nature 444, 265; 2006): "I believe
that, as a result of media bias, there seems to be total ignorance of new
scientific evidence against the theory of evolution." However, he does not refer
to one publication in a peer-reviewed scientific journal to support the
existence of any such "new scientific evidence"; nor has he himself published
any. Until any such publication, the existence of scientific evidence against
evolution remains unsubstantiated.[...]"

Brian Charlesworth i 34 naukowców z Institute of Evolutionary Biology, School of
Biological Sciences, University of Edinburgh:
"We are astonished that Nature would publish a Correspondence as full of errors
as that by Maciej Giertych (Nature 444, 265; 2006). For someone with degrees
from the universities of Oxford and Toronto, Giertych displays a breathtaking
ignorance.

There is no "new scientific evidence against the theory of evolution" as he
asserts, but fails to document. This can be verified by consulting any of the
recent standard textbooks on the subject. The claim that "microevolution...is a
step towards a reduction of genetic information" is nonsense. On the contrary,
there is ample evidence for the frequent use of duplications of genes in
evolution, many of which have acquired new functions. By any criterion, this
represents an increase in the amount of genetic information.

Contrary to Giertych's statements, the temporal ordering of rock layers by
stratigraphy, and the extinction of dinosaurs some 65 million years before the
existence of humans, are overwhelmingly established facts of geology and
palaeontology. His claim that "No positive mutations have ever been
demonstrated" is simply false. Disregarding the fact that it is illogical to
rule out resistance to antibiotics and herbicides as examples of adaptations, as
was done by Giertych, there are literally thousands of cases in which natural
selection has been demonstrated in wild populations of animals and plants.

Further, the contemporary literature on molecular evolution is filled with
studies that provide evidence for a positive role of natural selection.
Physicists do not spend their time debating the correctness of the atomic theory
of matter; it is intolerable that biologists should constantly be forced to
defend their unifying theory against ill-informed attacks."


Gary S. Hurd:
"It is to be hoped that Maciej Giertych's comments in Correspondence (Nature
444, 265; 2006) will generate a flood of refutations. Staying within my
archaeological profession, Giertych's claims that there are data suggesting that
"dinosaurs coexisted with humans" or that there was a "major worldwide
catastrophe in historical times" are simply false. These are claims regularly
made by religious fundamentalists in support of creationism, exposing Giertych's
assertion that his objections are scientific.

In support of these claims, some creationists promote known frauds such as the
Paluxy River 'human footprints' and the 'dinosaur figurines' from Acambaro,
Mexico, which they misrepresent as modelled from living observations. There are
many creationist interpretations of prehistoric rock art that owe more to
Hermann Rorschach than to Richard Owen. [...]"

Listy w Nature

[petrucchio]

Właśnie miałem polecić to samo.

www.nature.com/nature/journal/v444/n7120/index.html#cr

Szczególnie cieszą listy z Polski.