Nauka jako religia - apel

[Gość: Pulbek]

Drodzy forumowicze,

Dopiero niedawno zawitalem po raz pierwszy na to forum,
zachecony ciekawymi i zabawnymi dyskusjami prowadzonymi
przez uczestnikow forum "Wiedza i Zycie - pytania
dziwne i ciekawe". To co tu zobaczylem przygnebilo
mnie. Zobaczylem dyskusje o nauce prowadzone z
nieprawdopodobna nonszalancja, swobodne zonglowanie
faktami i terminami, zenujace mieszanie pojec.

Mialem pecha zaczac czytanie od watku "Koncept
dipolarnej grawitacji", w ktorym dyskutanci omawiaja
pewna teorie fizyczna bez zadnego ladu, skladu ani
dyscypliny intelektualnej.

Troche mnie to zezloscilo i postanowilem napisac
najglupszy list na jaki mnie stac i sprawdzic czy ktos
zaprotestuje przeciwko oczywistym glupotom.

Przede wszystkim przedstawilem sie w nim jako matematyk
(rzeczywiscie nim jestem, ale to nie ma nic do rzeczy)
wiedzac, ze zyskam tym samym na prestizu. Matematyka ma
bowiem wielki prestiz i dobrze o tym wiedza ludzie,
ktorzy jej uzywaja zeby zrobic wrazenie na sluchaczach
i przemycic im swoje fantasmagorie. Najlepszym dowodem
na to jest wielka popularnosc medialna efektownych
pojec matematycznych, jak pewnika wyboru, hipotezy
continuum czy twierdzenia Goedla. Gdy sie wiec napisze
ze "Nalezy zawsze czynic dobro, wynika to ze slynnego
twierdzenia Szostakiewicza-Ringenbluma" to ludzie w to
uwierza. Rozmaici szarlatani dobrze o tym wiedza.

Nastepnie dalem do zrozumienia, ze wszystko co napisze
jest poparciem pogladow dyskutantow. Wiadomo bowiem, ze
jezeli sie napisze "Wachanie kozich bobkow zabezpiecza
przed uderzeniem pioruna, a wiec masz racje!" to nikt
nie zaprotestuje.

Pozniej napisalem list, w ktorym

- belkocze sobie swobodnie na temat pewnego dzialu
matematyki zwanego teoria kategorii, sugerujac ze ma on
nie tylko wyjasniac zagadki grawitacji, ale tez kwestie
moralnosci (lub nie) ludzkiej,

- twierdze, ze pewne teorie matematyczne i fizyczne sa
"meskie" inne zas "zenskie" i te drugie sa
przesladowane z powodu braku rownouprawnienia kobiet
wsrod naukowcow,

- wyglaszam absurdalny sad na temat zwiazku teorii
macierzy z fizyka, swobodnie mieszajac terminy:
matematyczne podejscie macierzy mieszam z tym z
wyrazenia "powrot do macierzy", a odwracanie macierzy
utozsamiam z odwracaniem jakiegos obiektu w
przestrzeni.

- dla pewnosci wetknalem tam jeszcze jeden ewidentny
blad matematyczny. Stwierdzilem ze macierz jest
odwracalna gdy jej wyznacznik jest niezerowy,
tymczasem jest wprost przeciwnie. Jest to wiedza
wykladana w ostatnich klasach liceum.

Tak jak oczekiwalem, nikt nie nabral podejrzen co do
tego steku bzdur. Stalo sie jednak cos czego nawet ja
nie oczekiwalem - oto jedna z dyskutantek odpisala mi
nan, zgadzajac sie z moimi "tezami" i, ze tak powiem,
tworczo je rozwijajac. Teraz z pewnoscia strasznie sie
na mnie obrazi i doskonale ja rozumiem, bo prawde
mowiac zachowalem sie troche nieladnie. Ale z drugiej
strony sama jest sobie winna.


A teraz apel:

Apeluje do Was, byscie nie traktowali nauki jak
religii. Bo nauka stala sie dla wielu ludzi religia: ma
swoich kaplanow (naukowcow) i gorliwych wyznawcow,
ktorzy ani w zab nie rozumieja o co w niej chodzi ale
ochoczo o niej rozprawiaja tworzac apokryfy, plotki i
fantazje. Najwazniejszym celem nauki jest: nie dac sie
oglupic! Jezeli komus sie wydaje ze bez studiow
kierunkowych zrozumial twierdzenie Goedla, ogolna
teorie wzglednosci czy mechanike kwantowa to bardzo,
ale to bardzo sie myli. Przeciez to by znaczylo ze cale
te studia, wiele lat ciezkiej pracy, sa do niczego
niepotrzebne!

Nie twierdze ze jestem omnibusem. Sam nie rozumiem ani
teorii wzglednosci ani mechaniki kwantowej, ani teorii
chaosu, ani miliona innych rzeczy. Ale stosuje zelazna
zasade: na tematy, o ktorych nic sie nie wie, milczec.
Zabierajac glos narazilbym wspoldyskutantow na strate
czasu, na zastanawianie sie nad moimi glupimi
pomyslami, na pojscie w blednym kierunku.

Wszak milczenie jest oznaka madrosci!

Czy to oznacza ze niefachowcy w ogole powinni przestac
sie zajmowac nauka? Nie! Jest inna, przyjemniejsza,
bardziej zrozumiala strona nauki. Ta zwiazana z
codziennymi problemami, omawiana na forum "Wiedza i
Zycie - pytania dziwne i ciekawe" tu na portalu GW.
Tam, przy rozwiazywaniu konkretnych problemow, jest
miejsce na snucie pomyslow bez koniecznosci
paruletniego sleczenia nad ksiazkami. A rozprawiajac o
zaawansowanej fizyce z przygotowaniem li tylko
filozoficznym nie uniknie sie smiesznosci.


To tyle. Dziekuje tym, ktorzy doczytali do konca i
zapraszam do dyskusji.

Pulbek.

Nauka jest zbyt hermetyczna, stad nieporozumienia

[jnkmzknt]

Moze, jak ktos wypowiada sie w nie swojej dziedzinie, to, owszem, niech
wypowiada sie, ale bez pospiechu. Niechaj da sobie troche czasu na przemyslenie.
Ja osobiscie dlatego wlasnie wole grupy dyskusyjne od czatow, ze te ostatnie sa
strasznie "chaotyczne". (Czasem, dla rozrywki, ma to swoja wartosc, ale jesli
chodzi o tzw. wielka nauke...)
Czasem nam chodzi o to aby dac znac komus, "ze przeczytalem", i piszemy
cokolwiek. Sam sie na tym lapie... Ale czyz przez to grupy nie zyskuja na
dynamice? ...I, w takim wypadku, jakis laik moze przeczytac i podsunac zupelnie
swiezy i odkrywczy pomysl?!

Z cala kategorycznoscia powiem natomiast cos innego.
Nie zadajmy od nikogo, aby sie zamknal "bo sie nie zna"!
Metode gadania typu "burzy mozgow" stworzono po to, aby otworzyc szerzej oczy!
Zeby nie przechodzic obok skarbow z klapkami na oczach.
Jak ktos nie umie czerpac inspiracji, do rozwiazywania naukowych problemow, z
nienaukowego, autentycznego swiata - to juz jego problem!

Pulbek, czy slyszales o takiej zasadzie, obowiazujacej na seminariach:
jak nie potrafisz w ciagu 5min, prostymi slowami, powiedziec o co chodzi w tych
skomplikowanych rownaniach ktores splodzil, to sam tego nie rozumiesz!?
Chyba jasne, ze powinno sie przechodzic od ogolu do szczegolu. Wielu ludzi po
przeczytaniu czegos tutaj moze zacznie pozniej drazyc temat w fachowej
literaturze!

Pozatym, wielu wybitnych naukowcow wlasnie bije na alarm, ze nauka sie za
bardzo zatomizowala i wlasciwie wszystko co robi to popluczyny po dawnych
wybitnych teoriach i odkryciach. Ze obecny postep w nauce raczej jest ilosciowy
niz jakosciowy.

Poszczegolne dziedziny nauki staly sie hermetycznie zamkniete, komunikacja
pomiedzy specjalistami roznych dziedzin jest zadna, a sama nauka zamienilam sie
w moloch biurokratyczny.
(Zona pokazala mi spis publikacji jednego prfsra. Mial ich chyba 1k i jak
szybko obliczylismy musial trzaskac jedna co kilkanascie godzin. Wiadomo ze
dopisywali jego nazw. do swoich pblkcji. Wiadomo tez, ze jakosc=1/ilosc.)

Jak tu moze byc miejsce dla genialnej tworczosci? Psychologowie wiedza, ze
podstawa autentycznej tworczosci jest swiezosc i niewinnosc.
Ze zjawisko geniuszu polaga na spostrzegawczosci. Ktos cos wymysli, a pozniej
wszyscy lapia sie za glowe: ze tez na to nie wpadlem, to takie proste!
(Od ogolu do szczegolu, a nie odwrotnie!)

Pulbek, sluchaj, nie badz takim cynikiem!
Z powazaniem
Janek Muzykant

[Gość: Pulbek]

Dzieki za odpowiedz.

jnkmzknt napisał(a):

> Moze, jak ktos wypowiada sie w nie swojej dziedzinie, to, owszem, niech
> wypowiada sie, ale bez pospiechu. Niechaj da sobie troche czasu na przemyslenie.

Och, gdyby tylko wszyscy tak robili! Nawet nie wiesz ile razy dziennie wykonuje
nastepujace czynnosci:
1. Pisze list
2. Czytam go
3. Kasuje

Niestety wielu ludzi postepuje jak w znanym dowcipie: "Wy, fizycy, to tylko
ciagle chcecie wiecej i wiecej forsy na te swoje aparaty. Popatrzcie na
matematykow: ci chca tylko papier, olowki i gumki! Albo na filozofow: ci to nawet
gumek nie chca!"

> Z cala kategorycznoscia powiem natomiast cos innego.
> Nie zadajmy od nikogo, aby sie zamknal "bo sie nie zna"!

Prawda jak to paskudnie brzmi? Az sam sie na siebie zdenerwowalem ze ze mnie taki
faszysta... A jednak staralbym sie wplynac na ludzi, zeby majac akurat ochote na
napisanie maila nie szukali nerwowo najswiezszego watku, ale zeby czekali
cierpliwie na pojawienie sie tematu ktory trafia w ich kompetencje.

> Metode gadania typu "burzy mozgow" stworzono po to, aby otworzyc szerzej oczy!
> Zeby nie przechodzic obok skarbow z klapkami na oczach.
> Jak ktos nie umie czerpac inspiracji, do rozwiazywania naukowych problemow, z
> nienaukowego, autentycznego swiata - to juz jego problem!

Jakos nie moge znalezc w Twoim liscie dostatecznie wyraznego stwierdzenia, ale
ogolnie rzecz biorac mowisz ze swiezosc spojrzenia laika moze zdzialac cuda,
najgenialniejsze odkrycia powstaja przez przypadek a doswiadczenie przytlumia
spostrzegawczosc.

To co napisze jest troche niepopularne, ale uwazam ze powyzsze stwierdzenia to
mit, niestety. Tez mi smutno z tego powodu, ale tak jest. Kiedys z pewnoscia bylo
inaczej, ale rozwazmy najwieksze odkrycia naukowe XX wieku: ogolna teoria
wzglednosci, mechanika kwantowa, penicylina, tranzystor, struktura DNA, planety
wokol dalekich gwiazd... Wszystkie te przelomowe odkrycia byly wynikiem ciezkiej,
wieloletniej harowy, lat spedzonych nad ksiazkami i przy badaniach, dziesiatek
nieprzespanych nocy i zalaman nerwowych. Nie ma na to rady!

Myslisz ze mi sie to podoba? Oczywiscie ze nie! Tez chcialbym przeczytac artykul
w Scientific American i przy sniadaniu wpasc na pomysl ktory zmieni swiat.
Niestety nie ma na co liczyc! Nauka naprawde stala sie bardzo hermetyczna, bo
poszla juz tak daleko ze bardzo trudno ja poznac! Czy wiesz, ze gdyby matematyk
chcialby zmienic zainteresowania na inna dziedzine matematyki musi spedzic
przynajmniej piec lat nad artykulami zanim zrozumie aktualny stan wiedzy?

> Pulbek, czy slyszales o takiej zasadzie, obowiazujacej na seminariach:
> jak nie potrafisz w ciagu 5min, prostymi slowami, powiedziec o co chodzi w tych
> skomplikowanych rownaniach ktores splodzil, to sam tego nie rozumiesz!?

Slyszalem i sam ja wyznaje, to swieta prawda! Ale uwazam tez, ze wysluchanie tego
pieciominutowego skrotu nie daje sluchaczom prawdziwego zrozumienia o co w tych
rownaniach chodzi, a jedynie jakis oglad. I nie daje to im prawa do snucia
wlasnych konkluzji na ten temat, chyba ze na wlasny uzytek.

Co do przydatnosci burzy mozgow w wykonaniu laikow: ty na przyklad chciales sie
dowiedziec czegos o teorii chaosu, zeby wyrobic sobie jakies wrazenie na temat
mozliwosci jej zastosowania do analizy algorytmow genetycznych (ciekawy pomysl na
pierwszy rzut oka, nie znam sie na teorii chaosu niestety wiec nie moge zrobic
drugiego rzutu). I co uzyskales? Odeslanie do artykulow o UFO, pochwale genetyki,
dyskusje o definicji entropii, odeslanie do jednej sensownej ksiazki, niesamowity
list o Heideggerze, Sokratesie i Buddzie, artykul "dla zawodowcow" i pare innych
nie tak juz ciekawych rzeczy. Czy teraz czujesz sie pewniej w teorii chaosu?

Pozdrawiam,

Pulbek.

nie mozna dolac do pelnego naczynia

[Gość: Muzykant]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):
> mowisz ze swiezosc spojrzenia laika moze zdzialac cuda,
> najgenialniejsze odkrycia powstaja przez przypadek a doswiadczenie przytlumia
> spostrzegawczosc.

Sluchaj, za duzo dodales od siebie. Sama swiezosc to moze za malo. Ale sama
wiedza fachowa to tez za malo do stworzenia czegos orginalnego.

> rozwazmy najwieksze odkrycia naukowe XX wieku:
> ogolna teoria wzglednosci, mechanika kwantowa
Moze za duzo naogladalem sie filmow dok. na BBC World o S.Hawkingu, o kosmologii,
o tym tworcy teorii strun (nie pam. nazw.), itd., bo tam pokazuja jakiegos
slawnego odkrywce/tworce, jak siedzi sobie w kawiarni i tlumaczy, ze np. na
teorie strun naprowadzily go kregi na wodzie sadzawki za oknem.

>... penicylina, tranzystor, struktura DNA, planety wokol dalekich gwiazd...
A to juz sa nauki doswiadczalne. Tu trzeba szukac raczej na zewnatrz niz w
osobistej refleksji.

> wieloletniej harowy, lat spedzonych nad ksiazkami i przy badaniach
No wiec twierdzilbym, ze swiezy niewinny bodziec z zewnatrz moze sam w sobie nie
zdziala cudu, ale moze byc tym brakujacym elementem gmachu poszukiwanej
konstrukcji w wyobrazni badacza.
Poczatko glupie stwierdzenie rzucone podczas "burzy mozgow" moze nabrac
olbrzymiej mocy gdy zostanie odpowiednio zinterpretowane.
Czasem trzeba tez wstrzasnac czlowiekiem, aby spojzrzal na przedmiot swoich
wysilkow z zupelnie innej perspektywy (ale to nieco inna historia).

> I co uzyskales? Odeslanie do artykulow o UFO, pochwale genetyki,
> dyskusje o definicji entropii (...)
> Czy teraz czujesz sie pewniej w teorii chaosu?

Moze nie, ale troche wyrwalo mnie to ze stagnacji w poszukiwaniach. Mam jeszcze
nadzieje na wiecej.

Z powazaniem
Janek Muzykant

klub wzajemnej adoracji schizofrenikow?

[Gość: stszkwklski]

Jesli grupa ludzi zamknie sie w swoim hermetycznym swiatku, nie potrafi sie
komunikowac ze swiatem zewnetrznym, to czy roznia sie od schizofrenikow
ukladajacych swoje czesto bardzo logiczne fantazje i majacych ten jeden
problem, ze "nikt ich nie rozumie"?
Gdyby Ci uwierzyc, ze tak warto, to moze przyznalbys wyzszosc "Totaliztow"
opierajacych swoja dzialalnosc na klkunastu ponadtysiacstronicowych tomach
spojnej logicznie teorii, bo oni przynajmniej probuja przebic sie do
swiadomosci innych ludzi?

Jesli Ci zamknieci w hermetycznym swiecie waskiej dziedziny matematyki nie
potrafia przejsc "od szczegolu do ogolu" to tez nie potrafia wysuwac ze swoich
przemyslen wnioskow przydatnych specjalistom innych dziedzin, czyli to co robia
to jest "sztuka dla sztuki" czyli nie zauwazalne dla swiata. A szkoda, bo
mogloby byc inaczej!

[Gość: Pulbek]

Jest jedna fundamentalna, absolutnie nie do podwazenia
roznica miedzy matematykami, fizykami i innymi
naukowcami a schizofrenikami i innymi wariatami.

O te roznice potkneli sie postmodernistyczni
relatywisci probujac zastosowac swoje teorie do opisu
nauk scislych i twierdzac ze nie ma rzeczywistosci
obiektywnej.

Ta roznica to:

Mosty stoja. Tak kolego, nie zawalaja sie. Rakiety na
Ksiezyc polecialy i wrocily. Komputer, na ktorym to
czytasz, dziala. Proste fakty.

Oto ta roznica.

Bo nauka po prostu i zwyczajnie - DZIALA. Nikt nie wie
dlaczego, ale tak jest. I to oznacza ze istnienie
naukowcow ma sens, nawet jesli nie potrafia sie z nikim
dogadac. Wiekszy sens niz istnienie ludzi ktorzy
potrafia do wszystkich trafic ze swoimi teoriami ale
ich teorie mowia ze wachanie kozich bobkow chroni przed
uderzeniami pioruna (to moja ulubiona metafora).

[stszkwklski]

A jednak wielu naukowcow uwaza, ze mozna by osiagnac znacznie wieksze sukcesy,
gdyby szlaki komunikacji miedzydyscyplinarnej mialy wieksza przepustowosc.
Wciaz jest duzo takich dziedzin wobec ktorych nauka pozostaje wciaz bezsilna.
Dochodzi do tego problem przekonania spoleczenstwa i politykow, ze warto w
nauke inwestowac.

[Gość: Pulbek]

stszkwklski napisał(a):

> A jednak wielu naukowcow uwaza, ze mozna by osiagnac
> znacznie wieksze sukcesy, gdyby szlaki komunikacji
> miedzydyscyplinarnej mialy wieksza przepustowosc.
> Wciaz jest duzo takich dziedzin wobec ktorych nauka
> pozostaje wciaz bezsilna. Dochodzi do tego problem
> przekonania spoleczenstwa i politykow, ze warto w
> nauke inwestowac.

A z tym zgadzam sie bez zastrzezen. Oczywiscie ze nauka
laknie interdyscyplinarnosci jak kania dzdzu.
Przekonywanie spoleczenstwa tez jest wazne, w koncu
zyjemy w demokracji.

Chce jednak cos dodac. Widzialem na wlasne oczy przyklad
pokazujacy jak trudno o prawdziwa interdyscyplinarnosc.
Grupa informatykow, w tym paru prawdziwych szefow, oraz
zespol biologow molekularnych, tez wygladali na bardzo
swiatlych, postanowila polaczyc wysilki w celu zajecia
sie tym fascynujacym punktem styku informatyki z
biologia, jaki stanowi genetyka. Wszyscy byli
zdeterminowani, nie bylo tu mowy o zadnej niecheci do
kontaktu, biologowie oblozyli sie ksiazkami o
informatyce, informatycy sleczeli nad ceglami o genetyce.
Wspolne rozmowy, seminaria.

Jak to sie skonczylo? Jeszcze sie nie skonczylo. Projekt
ma juz trzy lata i caly czas ludzie z dwoch dziedzin nie
moga zrozumiec o co chodzi tym drugim (aczkolwiek caly
czas probuja i pewnie w koncu im sie to uda). Dlaczego?

Bo to sa po prostu szalenie trudne rzeczy! Tego sie w pol
roku nie zrozumie! Nad tym trzeba sleczec az sie
skichasz!

To przeciwko czemu protestuje to intelektualne lenistwo.
Odnosi sie to rowniez do interdyscyplinarnosci. Otoz to,
ze kazdy wyglosi polgodzinna mowe o swojej dziedzinie
nauki i wszyscy zgodza sie "tak, ten kod genetyczny to
piekna sprawa, te wszystkie helisy i tak dalej... tak,
komputery duzo moga, to fajne..." to NIE jest
interdyscyplinarnosc. To pogadanka przy kawce, ktora nic
nie daje. Zludne poczucie zrozumienia drugiej strony
rozwiewa sie przy pierwszym konkretnym problemie to
rozwazenia.

Mozna o nauce opowiedziec latwo, tak "dla ludzi". Ale
przestrzegam tych ludzi, ze przeczytanie ksiazki
popularnonaukowej, chociaz daje przyjemne poczucie
powierzchownego zrozumienia, do niczego nie uprawnia.

Tak naprawde czy nie byloby przykre gdyby bylo inaczej?
Gdybym na przyklad jutro wpadl na pomysl jak zrobic zimna
fuzje i potem by sie okazalo ze mialem racje, czy nie
uwlaczaloby to tym wszystkim wspanialym, inteligentnym i
blyskotliwym ludziom ktorzy poswiecili na to lata pracy i
nic? Na litosc boska, musialbym byc nienormalny zeby
myslec ze jestem az o tyle od nich madrzejszy!

A list Sapiezanki o dualnosci pustki to klasa sama dla
siebie. Wydrukuje go sobie, powiesze na scianie i bede w
niego tlukl glowa. Takie rzeczy mnie uspokajaja :-)

[stszkwklski]

Chcialbym Cie spytac, Szanowny Pulbku, gdzie nabyles takich nieciekawych
doswiadczen z bioinformatykami: w Polsce w IBB czy w Danii w UNIVERSITY OF
AARHUS?
Bo gdy czytasz ogloszenia o pracy amerykanskich firm bioinformatycznych, to
mozesz odniesc wrazenie, ze po prostu bywaja specjalisci roznej klasy, ale
ogolnie, raczej racje bytu maja ci najlepsi. I zauwaz, wymagana jest wiedza
naprawde interdyscyplinarna, np. "MSc in molecular biology + strong C++, Java
programming skills" lub odwrotnie "PhD in CS + profound knowledge of protein &
DNA chemistry".

Czy uwazasz, ze rozmowa z Toba lub Ekspertem, lub przysluchiwanie sie Waszej
namietnej rozmowie, to czysta strata czasu? Czy radzisz, ze raczej powinienem w
tym czasie poczytac cos konkretnego?
Chyba jednak potrzebny jest jakis inerdyscyplinarny impuls. Bo inaczej:
- nie wiem za bardzo czego szukac,
- czasem, bez wprowadzenia, utopie sie w egzotycznych dla mnie szczegolach,
- bez sprowokowania, po prostu, nie chce mi sie i jesli nie ma zadnych
ekstrawertycznych emocji to moge usnac przy lekturze i wylac herbate na
poduszke, co oznacza powazne klopoty z praniem. (Niestety, skromna pensja
polskiego asystenta nie pozwala mi na kupienie rewelacyjnego odplamiacza.)
Musze tutaj dodac, ze bardzo czesto z wprowadzeniem, daje sobie rade, wydatnie
pomagajac sobie intuicja i samozaparciem, przebrnac przez bardzo podstawowe
definicje, twierdzenia i dowody, ktore przedtem jakos ginely za horyzontem
zdarzen.

A Ty sam, w takim razie, nie folgujesz sobie zbytnio, ze piszesz tu w Forum
zamiast wylorzystac ten czas na komponowanie jakiegos fajnego artykulu?
Przepraszam za prywatnosc pytania. Nie chcialbym, abys zrezygnowal, ale ciekaw
jestem Twojej odpowiedzi.

[Gość: Pulbek]

stszkwklski napisał(a):

> Chcialbym Cie spytac, Szanowny Pulbku, gdzie nabyles
> takich nieciekawych doswiadczen z bioinformatykami: w
> Polsce w IBB czy w Danii w UNIVERSITY OF AARHUS?

W Polsce. Ale wcale nie uwazam je za nieciekawe. Wprost
przeciwnie, daly mi do myslenia na temat skali problemow
jakie trzeba pokonac zeby poprowadzic jakies
interdyscyplinarne badania na w miare wysokim poziomie.

> Bo gdy czytasz ogloszenia o pracy amerykanskich firm
> bioinformatycznych, to mozesz odniesc wrazenie, ze po
> prostu bywaja specjalisci roznej klasy, ale
> ogolnie, raczej racje bytu maja ci najlepsi. I zauwaz,
> wymagana jest wiedza naprawde interdyscyplinarna,
[...]
Zgadzam sie, ale to nie ma znaczenia, bo ta kwestia nie
ma zadnego zwiazku z tym o czym chce dyskutowac, czyli
z dyletanctwem polaczonym z ufnoscia w swoje sily. Nie
mam nic przeciwko specjalistom wysokiej klasy.

> Czy uwazasz, ze rozmowa z Toba lub Ekspertem, lub
> przysluchiwanie sie Waszej namietnej rozmowie, to
> czysta strata czasu?

Nie wiem. Mozliwe ze ostatnio tak wyszlo. Ale ze swej
strony staram sie zeby sluchanie mnie nie bylo strata
czasu. Na przyklad: jest tu teraz watek o
nanotechnologii. Nie wypowiem sie w nim, bo wiem ze
wszystko co moglbym powiedziec o nanotechnologii bedzie
strata czasu dla sluchaczy.

> Czy radzisz, ze raczej powinienem w
> tym czasie poczytac cos konkretnego?

Ja jestem w ogole fanem czytania czegos konkretnego :-)

> Chyba jednak potrzebny jest jakis inerdyscyplinarny
impuls. Bo inaczej:
> - nie wiem za bardzo czego szukac,

No tak. Ale to sie tyczy tylko tych impulsow ktore pchaja
cie w dobra strone. Najwazniejsze jest to jaki to impuls,
a nie ze jest po prostu interdyscyplinarny. I zanim ktos
zdecyduje sie na wyslanie takiego impulsu, powinien miec
swiadomosc ze ktos zagubiony w nieznanej dziedzinie moze
go wciac na serio i pojsc w buraki. To kwestia
odpowiedzialnosci.

>
> A Ty sam, w takim razie, nie folgujesz sobie zbytnio,
> ze piszesz tu w Forum zamiast wylorzystac ten czas na
> komponowanie jakiegos fajnego artykulu?

Trafiles mnie w sam srodek :-) Rzeczywiscie tak chyba
jest. Ale akurat pewien problem nie chce mi sie poddac,
wiec zeby nabrac dystansu dalem mu troche wakacji i
pracuje nad nim tylko pare godzin dziennie :-)).

Amatorzy sa wspaniali

[Gość: Ekspert]

No, zrozumialem Twoja teze o dip. gra.

Poczatkowo wprowadziles mnie w blad, sadzilem ze jestes
...
no niezbyt madry, a na dodatek szarlatan wg swojej
definicji.
Na szczescie glupot bylo za duzo, zeby prostowac.

Pamietaj jednak, ze nikt nie sprawdzil jeszcze czy
grawitacja
nie jest dipolarna. Malo tego - bedzie to przedmiotem
blyskotliwych
eksperymentow. Wiesz, ze nie wiedzialem, ze nikt tego
jeszcze nie
sprawdzil, zanim ten watek mnie nie zmusil? Mimo, ze
znam sie troche
na fizyce teoretycznej. Niech wiec zyja amatorzy!

Coz, fakt, sam czesto pisuje o dziedzinach na
pograniczu mojej dokladnej
wiedzy. Czasem zreszta robie bledy (na szczescie
rzadko).
Niemniej, uwazam, ze niektorzy amatorzy maja wspaniale
intuicje.
Uwazam rowniez, ze warto pogadac o ciekawych sprawach
ponizej
progu scislosci. Dyskusja o chaosie jest fantastycznie
inspirujaca.
Jak chce sie dowiedziec czegos na pewno, to czytam
artykuly
fachowe. Forum ma chyba inne zadanie.

Pozdrawiam

Test

[Gość: kpsting]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):

> Przede wszystkim przedstawilem sie w nim jako matematyk
> (rzeczywiscie nim jestem, ale to nie ma nic do rzeczy)

A ja ci Pulbek nie wierze...
Tu masz test:

1+1=?

[Gość: www]

Zrobiles to, co na o wiele powazniejsza skale, a jkies 6 lat udalo sie fizykowi
Sokalowi (ale jak na imie?!). Napisal artykul o tym jak z teorii fizycznych
wyplywaja wnioski spoleczne. Swiadomie zrobil to tak, ze bylo to wielka bzdura.
Przeslal nastepnie do powaznego czasopisma „Social Texts”. Pismo artykul
przyjelo (z radoscia, ze wreszcie ktos z nauk scislych przyznal...). A dopiero
pare miesiecy pozniej SOkal rozszyfrowal bzdury, jakie napisal.
www

[Gość: Pulbek]

Tak, Alan Sokal, francuski fizyk. Rzeczywiscie nie byl
to moj oryginalny pomysl.

[sapiezanka]

Mily Pulbeku,
pisze "Mily", bo istnieje pewne prawdopodobienstwo, ze gdybysmy spotkali sie gdzies w kawiarni, to okazaloby
sie, ze wcale taki zazdrosny o te swoja nauke i lata wyrzeczen oraz mozolnych studiow wcale nie jestes az taki
zazdrosny.
Jasne, ze jestem sobie winna, przyznaje i wcale sie nie zamierzam wstydzic. Wyobraz sobie, ze nie obrazilam sie
na Ciebie, wystarczy Ci na to wyobrazni? Owszem, to Ty powinienes sie wstydzic za brak dobrej woli.
wykazales spora ignorancje traktujac amatorke jak idiotke, a postawienie znaku rownosci miedzy tymi
wyrazeniami jest falszywe! Owszem, nie mam Twojej wiedzy, ale przyznaje, ze fizyka i matematyka to moje
hobby. Wiec jestem w trakcie zdobywania wiedzy w tej materii. Mam spora wiedze oparta o dwa fakultety
humanistyczne, wiec z czym do gosci, prawda?
Chce zwrocic uwage, ze jesli rezyser zaangazuje amatora, to od stopnia profesjonalizmu rezysera zalezy poziom
gry aktorskiej amatora. Jesli rezyser jest swietny, to amator w jego filmie moze zagrac rewelacyjna role. Pisze o
tym, bo jako profesjonalista probujesz zniechecic amatorow do wypowiadania sie w bardzo powaznych
kwestiach. To tak jakbys mowil wara amatorom od grania rol w profesjonalnym filmie!!! Na szczescie nie jestem
taka slaba, zeby pod wplywem Twoich prowokacji zarzucic moja fascynacje fizyka i jak bede miala jakies kolejne
kretynskogenialne przemyslenia, to bede z nimi wyskakiwac.
Zreszta w watku "Koncept dipolarnej grawitacji",napisalam tak:
"Po pierwsze, nie znam matematycznej teorii macierzy, ale chetnie poznam. Po drugie, niestety, bywam czasem
chaotyczna w komunikacji. ...Mysle, ze "odwrocenie" dotyczy kierunku liniowego, a "zawrocenie" powinno
dotyczyc na przyklad odwrotnosci kierunku spiralnego(?)
Mam pytania: Gdzie moge dowiedziec sie o teorii kategorii i teorii macierzy?
Czy to swiadczy o skretynieniu?
Piszesz: "wetknalem tam jeszcze jeden ewidentny
blad matematyczny. Stwierdzilem ze macierz jest
odwracalna gdy jej wyznacznik jest niezerowy,
tymczasem jest wprost przeciwnie. Jest to wiedza
wykladana w ostatnich klasach liceum."
Gdybys uwaznie przeczytal, to nie stwierdzilbys, ze zgodzilam sie z twoimi tezami, gdyz nie ma w mojej
wypowiedzi akceptacji, a wrecz podjelam rodzaj dyskusji. Poza tym reprezentujesz spory brak poczucia humoru,
skoro moich slow: "Absolutnie wybaczam,:)a nawet dziekuje za te korekte pieknosci wyrazenia." nie potrafiles
potraktowac jako zart.

Jesli chodzi o ten fragment: "Czytalem niedawno fascynujacy artykul, w ktorym autor udowadnia ze utrzymujaca
sie wciaz przewaga popularnosci teorii zbiorow nad teoria kategorii wiaze sie z
brakiem rownouprawnienia kobiet wsrod matematykow. I rzeczywiscie: meskosc
kojarzy sie (w naszej kulturze) z jedynoscia, zwartoscia, absolutem, a
kobiecosc - z dwoistoscia, relatywizmem (kobieta zmienna jest!). " ja na przyklad przemilczalam, bo
nie bede dyskutowac z ewidentna bzdura, ktorej nie ma sensu tykac. Szkoda mojego czasu na takie dyskusje. To,
co mnie nie interesuje po prostu pomijam. Jesli wiec Ty uwazales za bzdury to, co pisza inni, lepiej byloby
przemilczec albo z wrodzona zlosliwoscia skrytykowac (czytalam watek o entropii i gratuluje checi porozumienia
!)

Napisales:" Jezeli komus sie wydaje ze bez studiow
kierunkowych zrozumial twierdzenie Goedla, ogolna
teorie wzglednosci czy mechanike kwantowa to bardzo,
ale to bardzo sie myli. Przeciez to by znaczylo ze cale
te studia, wiele lat ciezkiej pracy, sa do niczego
niepotrzebne!"
Czy wiesz, ze wielki matematyk Rammanujan Srinivasa byl "samoukiem". Zyl w indiach w biednej rodzinie, mial
zdolnosci matematyczne, ale jedyna ksiazka, z ktorej sie uczyl zachodniej matematyki, byla ksiazka George´a
Carra. Ta ksiazka rozbudzila jego geniusz i zaczal sam udowadniac twierdzenia w niej podane. Poniewaz nie
korzystal z innych ksiazek, kazde rozwiazanie bylo dla niego waznym odkryciem. Mozna poczytac o nim wiecej
w "Hiperpszestrzeni" Michio Kaku.
Nie twierdze, ze kazdy z nas: laikow i amatorow jest takim potencjalnym geniuszem, ale nie odwaze sie
powiedziec,, ze nie mozliwe jest, by kiedys ktos taki sie pojawil!
Wiec bardzo prosze, schowaj troche swojej pychy do kieszeni.

Piszesz:" Nie twierdze ze jestem omnibusem. Sam nie rozumiem ani
teorii wzglednosci ani mechaniki kwantowej, ani teorii
chaosu, ani miliona innych rzeczy. Ale stosuje zelazna
zasade: na tematy, o ktorych nic sie nie wie, milczec.
Zabierajac glos narazilbym wspoldyskutantow na strate
czasu, na zastanawianie sie nad moimi glupimi
pomyslami, na pojscie w blednym kierunku."
Wiec stosuj swoje zasady, bo wlasnie je przecie zlamales i wyjechales z glupim pomyslem wprowadzajac ludzi
w blad. Ja natomiast powoli zaczynam rozumiec teorie wzglednosci, miedzy innymi zawdzieczam to Ekspertowi i
innym dyskutantom, co sprawia mi wiele radosci.
Jesli nawet narazam sie na smiesznosc, to nie widze w tym nic zdroznego. Jesli daje Ci powod do zartow i
wybuchu smiechu przy okazji czytania tych bzdur to swietnie.. Pamietaj, ze nikt Cie do czytania tych bzdur nie
zmusza.
I jeszcze jedno, napisales:" Tak naprawde czy nie byloby przykre gdyby bylo inaczej?
Gdybym na przyklad jutro wpadl na pomysl jak zrobic zimna
fuzje i potem by sie okazalo ze mialem racje, czy nie
uwlaczaloby to tym wszystkim wspanialym, inteligentnym i
blyskotliwym ludziom ktorzy poswiecili na to lata pracy i
nic? "
Tu Cie boli? Nie sadze, by jakis przeblysk geniusza, gdyby nawet zaistnial na tym forum bylbys w stanie dostrzec
i wykorzystac go. Troche Ci wspolczuje.
Niemniej pozdrawiam i zycze sukcesow
Sapiezanka

[Gość: Pulbek]

Droga Sapiezanko,

Pozwole sobie nie odpowiedziec na twoj list wprost - powiedzmy ze jest mi
troche glupio ze niechcacy tak cie zrobilem w konia, wiec przyjmuje besztanie z
pokora.

Zarzuty zazdrosci, pychy, kompleksow i braku dobrej woli - no, niech ci bedzie.

Bo tak naprawde to chce ci tylko dac maly prezent, to w ramach tej dobrej woli.
Ten prezent to pewne proste pytanie, ktore zadaje sobie gdy mi sie wydaje ze
rozumiem jakas teorie. Dostalem je od pewnego bardzo madrego czlowieka. Kiedy
mu sie chwalilem ze rozumiem pewna teorie matematyczna spojrzal na mnie dziwnie
po czym mi je zadal. Milczalem jak niepyszny.

To pytanie to:

"Dlaczego to MUSI byc takie skomplikowane?"

Ot i wszystko. Jezeli potrafisz na nie odpowiedziec, to znaczy ze naprawde
gleboko rozumiesz teorie. Jezeli nie - to nie.

Mi na przyklad po przeczytaniu ksiazki Kaku wydawalo sie przez chwile ze
rozumiem teorie strun. Ale spytalem sam siebie: czy rozumiesz dlaczego to musi
byc takie skomplikowane? Dlaczego nie da sie prosciej? I stalo sie jasne: nie
rozumiem teorii strun, nie rozumiem jej do dzisiaj.

Piszesz ze rozumiesz teorie wzglednosci i inne rzeczy. Zastanow sie czy tak
jest w istocie.


Z pozdrowieniami,

Pulbek.

[Gość: Ekspert]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):
>
> "Dlaczego to MUSI byc takie skomplikowane?"

Bardzo dobre pytanie.


>
> Ot i wszystko. Jezeli potrafisz na nie odpowiedziec, to
znaczy ze naprawde
> gleboko rozumiesz teorie. Jezeli nie - to nie.


>Dlaczego nie da sie prosciej? I stalo sie jasne: nie
> rozumiem teorii strun, nie rozumiem jej do dzisiaj.

Popelnie mala zlosliwosc wobec braci w fizyce:
Nareszcie zrozumialem, ze wiekszosc ludzi zajmujacych sie
wyzej
wymieniona teoria jej najwyrazniej nie rozumie!

Pozdrawiam

[sapiezanka]

Mily Pulbeku,
Bardzo dziekuje za prezent.
Przy otwieraniu prezentu lekko sie zacielam, ale bylo warto ze
wzgledu na zawartosc!
Dlaczego wszystko Musi byc takie skomplikowane? Bo taka jest natura swiata. To proste.
Szczerze? Czasem wydaje mi sie, ze moznaby prosciej i dlatego
zastanawiam sie, czy moznaby prosciej, ale to wymaga zastosowania
dysonansu poznawczego, co oznacza, ze trzeba cos jeszcze bardziej
skomplikowac, zastosowac wrecz paradoksalne na pierwszy rzut oka
analogie, ale po to, by mozliwe bylo zastosowanie pozniejszej syntezy.
Przyznaje, ze niektore watki sa pewnymi prowokacjami, ale bardziej
intelektualnymi niz towarzyskimi. Sa pozbawione negatywnych osobistych
emocji. Pewnie zauwazyles, ze staram sie omijac glupie komentarze, ale
z radoscia przyjmuje inteligentne (nawet jesli sa zlosliwe).

Naprawde zastanawia mnie wiele. Na przyklad:

1. sadze, ze 10 wymiarow istnieje i szesc nie jest zawinietych, jak chca
tego obecnie naukowcy, "bo nie zostaly odkryte", ale dlatego, ze jeszcze
nie zostaly okreslone i nazwane, jak przed Einsteinem czas. To chyba proste?

2. Teoria strun ma ambicje stac sie w przyszlosci teoria wszystkiego.
Czy to mozliwe? Chyba tak, jesli
Wymiary porzadkowalyby zjawiska fizyczne na podobienstwo teorii Darwina...
Wedlug mnie teoretycznie to proste i To jestem w stanie sobie wyobrazic: jesli
istnialaby mozliwosc utworzenia podstawowej Matrycy wymiarow, a pozniej ...
taka matryca stworzona dla kazdego najmniejszego elementu, na przyklad czasteczki
moglaby byc dodana do innych elementów wspólnego bytu, zjawiska czy zdarzenia,
to wtedy suma Matryc poszczególnych elementów zjawiska dalaby nam pojecie o takim
zjawisku w przestrzeni. Pamietasz, ze wedlug teorii kwantow i zasady nieoznaczonosci
Heisenberga, zadnej czasteczce nie mozna jednoczesnie przypisac scisle okreslonych
wartosci polozenia i predkosci, ale niezaleznie mozna. Poza tym latwiej jest zmierzyc
energie atomu niz stwierdzic jego polozenie. Owa Matryca powinna umozliwic zapis
obu wielkosci, uwzgledniajac te roznice jako odpowiednie wymiary. Proste? Oczywiscie
problem polega na tym, jak to zrobic. Wtedy moglibysmy stwarzac Zbiory Matryc dla
wszelkich bytów. Poszczegolne Matryce moznaby laczyc ze soba pod warunkiem,
ze ustalony maja wspólny uklad odniesienia. Wspólna przestrzen dla ukladów odniesienia
moglyby stanowic same wymiary. Spróbujmy wyobrazic sobie na przyklad dwie matryce,
dwóch platków sniegu. Matryce te moglibysmy laczyc ze wzgledu na nastepujace uklady
odniesienia:
a. Fizyczna mozliwosc powstania platków, powoduje, ze obie Matryce platków sniegu
polaczylby wymiar zerowy.
b. Jesli oba platki wykonuja ten sam ruch, to ich Matryce polaczylby wymiar ruchu -predkosci.
(Rozny ruch wykluczalby zastosowanie tego pomiaru).
c. Jesli dwa platki trwaja w tym samym czasie, to ich Matryce polaczylby wymiar czasu.
d. Identyczna objetosc platków powodowalaby, ze ich Matryce polaczylby wymiar
objetosci (rozmiar)
et cetera.

Rózne obiekty, o róznych matrycach, moglyby sie laczyc w rózne uklady odniesienia,
w zaleznosci od ustalenia wspólnego wymiaru. Istnialaby mozliwosc ustalenia ukladów
odniesienia dla kazdego bytu, zjawiska, obiektu czy zdarzenia. Wymiary dawalyby mozliwosc
laczenia w uklady odniesienia nawet pozornie nie zwiazanych ze soba bytów, zjawisk,
obiektów i zdarzen... Proste? Tylko, jak to zrobic?

I jeszcze jedno - Einstein ustalil cos w rodzaju rownania na grawitacje zapisujac to w
nastepujacy sposob:
energiomateria --> (okresla) zakrzywienie przestrrzeni
Jestes matematykiem, czy zastanawiales sie, czym sa te tajemnicze zakrzywienia
przestrzeni?
Mnie sie wydaje, ze zgodnie z geometria przestrzeni powinny nimi byc zakrzywienia
katowe i idac tym tropem moznaby wyznaczyc maksymalnä wartosc zakrzywien:
Skoro najwiekszym zakrzywieniem katowym plaszczyzny jest okrag o wartosci 360 stopni,
to dla przestrzeni wielowymiarowej najwiekszym zakrzywieniem winno byc 360 stopni
do kwadratu.
Zatem
mc* --> (okresla ) 360* i co dalej?
To powinno byc proste. Pewnie jest. Problem polega jedynie na tym, jak to zrobic?!

3. Mam rowniez watpliwosci, czy teoria Einsteina wyklucza pojecie czasu "absulutnego"
czy tez "przesuwa go w przestrzeni" i ustawia w innej perspektywie jako rodzaj
bezwzglednosci dla wzglednosci... Mam pewne podejrzenia, ze pojecie czasu "absolutnego"
dotyczy ruchu i predkosci symetrycznych czyli predkosci stalych i/lub rownoleglych do siebie
to znaczy takich, ktore dotycza proporcji mas albo energii. Natomiast pojecie czasu
"wzglednego" dotyczy ruchu, ktory jest powiazany z predkoscia swiatla zakrzywionä
przez rownowaznosc masy i energii.
I tu nasuwa mi sie pewna analogia. Otoz niedawno grupa naukowcow odkryla, ze czesc
cech, w tym inteligencje, dziedziczymy po przodkach. Jest to zgodne z twierdzeniem
Platona. Natomiast to twierdzenia Platona czesto jest stawiane w opozycji do twierdzenia
Arystotelesa, ktore mowi, ze czlowiek rodzi sie tabula rasa, co znaczy, ze trzeba go
wychowywac i ksztalcic, by stal sie pelnowartosciowy... Nie jestem zbyt ortodoksyjna,
dlatego uwazam, ze obaj panowie maja swoje racje, chociaz nie zdawali sobie sprawy
ze stopnia zroznicowania i zawilosci konstrukcji psychofizycznej czlowieka. Mysle tak,
poniewaz skoro czesc cech dziedziczymy genetycznie, na przyklad inteligencje, to jednak
z drugiej strony, mimo "wrodzonej inteligencji" nie osiagnelibysmy zbyt wiele w zyciu bez
odpowiedniej edukacji i wychowania, prawda? Zatem "matematycznie" ten konkretne zbiory
Platona i Arystotelesa mozna polaczyc tak, ze z jakis swoich czesci utworza wspolny
zbior, prawda? : ))

Nad przedstawionymi problemami prowadze studia i poszukuje odpowiednich
argumentow. A to juz staje sie skomplikowanym procesem, poniewaz sam pewnie
wiesz doskonale, ze taki proces musi byc wciaz stymulowany poszerzaniem
horyzontow zdarzen....: )) i nie wiem, czy wystarczy miczasu.
Serdecznie pozdrawiam
Sapiezanka

Drogi Ekpercie,
pozdrawiam Cie serdecznie.
Mam pytanie
jaka jest definicja wymiarow?

[Gość: Pulbek]

> Bardzo dziekuje za prezent.
> Przy otwieraniu prezentu lekko sie zacielam, ale bylo warto ze
> wzgledu na zawartosc!
> Dlaczego wszystko Musi byc takie skomplikowane? Bo taka jest natura swiata. To
> proste.

Sapiezanko, jestes moim najwiekszym sprzymierzencem w tej dyskusji.

Odpowiem ci slowami mojego ulubionego Groucho Marxa: "Kiedy z Pania rozmawiam
czuje sie taki inteligentny!"

Niestety musze chyba na troche przestac zagladac na to forum, bo czytanie
niektorych rzeczy sprawia ze staje sie bardzo zlym czlowiekiem. Teraz na przyklad
jestem przekonany ze pisanie ksiazek popularnonaukowych powinno byc zakazane.
Musze zaczekac az mi przejdzie.


Do uslyszenia wkrotce,

Pulbek.

Def. wymiaru i prosba

[Gość: Ekspert]

Sap!

Czemu nie zpytasz Pulbeka? On to powinien wiedziec
lepiej niz ja :).
Narazam sie, ze cos zapomnialem i dostane bure.

Definicje:
Wymiar przestrzeni wektorowej jest rowny mocy bazy.
Wymiar rozmaitosci rozniczkowej (przestrzeni
zakrzywionej) jest
(zdaje sie) wymiarem dziedziny wspolnym dla wszystkich
map atlasu.


Potocznie: wymiar przestrzeni plaskiej (dim) to liczba
niezaleznych kierunkow (prostych, wektorow)
potrzebnych, zeby osiagnac dowolny jej punkt, jesli
startujesz z wybranego punktu i poruszasz sie
rownolegle do tych kierunkow. Przez niezaleznosc -
rozumiemy to, ze ruch w kazdym z kierunkow ___nie moze
byc opisany__ przez zlozenie ruchow w pozostalych
kierunkach.


Na prostej jest 1 kierunek - dim = 1
Na plaszczyznie - pierwszy kierunek - jedna prosta - to
za malo.
Potrzeba przynajmnie 2 : dim = 2.
W przestrzeni n- wym. - jest n niezaleznych kierunkow
(wektorow
bazowych).

Przestrzen zakrzywiona, lokalnie ( w poblizu dowolnego
punktu)
przyblizamy przestrzenia, plaska, i liczymy wymiar
metoda,
czajniczka (a nie wiaderka -Galicja byla zawsze mniej
radykalna i parzylo
sie w niej herbate zamiast gasic pozar), tzn. tak jak
w przypadku
przestrzeni plaskiej.


Przy okazji - Sapiezanko, czuje sie troche
odpowiedzialny za Twoja tworczosc. Sprobujmy postawic
sprawe tak - mam 2 prosby:

1) sprobuj nie uzywac terminow fachowych, bo wychodza
Ci straszliwe potwory, chyba ze chcesz wpedzic do grobu
Pulbeka;

2) sprobuj potraktowac te konwersacje mniej ambitnie -
staraj sie
raczej rzeczy zrozumiec niz ratowac fizyke teoretyczna.

Musze przyznac, ze gdzieniegdzie w Twoich tekstach
odnajduje zaskakujaca, oryginalne zestawienia, ktore
mnie
inspiruja, ale chyba nie powinienem Cie przy okazji
wiesc na manowce.
Wolalbym, zebys nie brala tego wszystkiego zbyt
powaznie, OK?

Pozdrawiam serdecznie

[sapiezanka]

Drogi Ekpercie,
Dziekuje za cierpliwosc, ktora okazujesz. Wiem, ze brak mi wiele
i dzieli nas przepasc mojej niewiedzy. Postaram sie, na ile mi sie uda, swoimi slowami, ale w miare przystepnie
przedstawic pewien problem, ktory mnie nurtuje,
wiec prosze o jeszcze wiecej cierpliwosci : ))
Z teorii Friedmana ( z tego, co rozumiem! : )) wynika miedzy innymi,
ze trojwymiarowa przestrzen ma krzywizne przypominajaca krzywizne
sfery. " Roznice spowodowane sa tym, ze sfera jest obiektem dwuwymiarowym,
a przestrzen ma trzy wymiary" ... I tu tkwi problem, poniewaz ja "widze", ze plaszczyzna
sfery tak jak i kuli, moze byc zapisana jako dwuwymiarowa, ale wymaga to jej przestrzennego
"rozrywania" do uzyskania jej plaskiego obrazu.
Nurtuje mnie pytanie: Czy mowiac o sferze lub kuli nalezy uwzgledniac jej
dwuwymiarowä "plaskä powierzchnie" czy tez realna forme geometryczno
-przestrzennä sfery i kuli, ktora wedlug mnie jest wiecej niz dwuwymiarowä?
Skad ta watpliwosc?
Sprobuje wyjasnic.

Przy okazji rozwazan dotyczacych czasu, Stephen Hawking daje taki oto opis Wszechswiata:
" Osobliwosci odpowiada biegun poludniowy...
Dlugosc rownoleznikow charakteryzuje wielkosc zamknietego Wszechswiata.
Odleglosc mierzona wzdluz poludnikow jest miara czasu urojonego od poczatku ekspansji..."

Przyjmijmy, ze opis ten moglby dotyczyc powierzchni sfery i kuli. Zaczynalby sie od osobliwosci czyli punktu,
ktory " w czasie urojonym jest punktem regularnym nie rozniacym sie niczym od pozostalych punktow kuli".

1. Poczatek zaistnienia bytu powierzchni takiej sfery/kuli mozemy zaznaczyc wytyczajac pierwszy punkt na osi
wektorow czyli potencjalnych: dlugosci i szerokosci sfery/kuli.
2. Dlugosc powierzchni sfery/kuli w przestrzeni mozemy zaznaczyc zapisujac dlugosci jej poludnikow od punktu -
odpowiednika bieguna poludniowego do punktu - odpowiednika bieguna polnocnego, przedstawionych na osi
wektorow dlugosci i szerokosci. (rys. 1)
3. Szerokosc powierzchni sfery/kuli w przestrzeni mozemy opisac przy pomocy rownoleznikow
przedstawionych na osi wektorow dlugosci i szerokosci od punktu - odpowiednika bieguna poludniowego do
punktu - odpowiednika bieguna polnocnego (rys. 2)

Mamy zapis dwoch wymiarow. Teraz trzeci - wysokosc. Mozemy ja opisac stosujac podobne jak dotychczas
zasady, ale na:
a) osi wektorow dlugosci i wysokosci
b) osi wektorow szerokosci i wysokosci
c) osi trzech wektorow: dlugosci, szerokosci i wysokosci. (rys.3)

Nastepnym wymiarem moglyby byc wspominane kiedys przeze mnie zakrzywienia kätowe. Moglibysmy opisac je
na osi a) 2. wspolrzednych dlugosci i szerokosci ( rys. 4 a) lub b) 3. Poprzednich wspolrzednych: dlugosci,
szerokosci i wysokosci.
(rys 4 b)

Z tego wynikaloby, ze maksymalne zakrzywienie plaszczyzny sfery/kuli wynosi 360 stopni i stanowi okrag
ustawiony w przypadku a) poziomo i b) pionowo. Ale plaski wymiar katow zakrzywienia ani poziomy, ani
pionowy nie daje nam pelnego obrazu zakrzywienia plaszczyzny sfery/kuli w realnej przestrzeni... Aby ow plaski
wymiar katowego zakrzywienia dal nam pelny obraz , musi on wykonac pelny obrot wokol wlasnej osi czyli
znalezc sie w kolejnym wymiarze - ruchu. Dopiero wowczas otrzymamy realny obraz okreslajacy geometrie
zakrzywienia przestrzennego plaszczyzny sfery/kuli.

/ Nie chcialabym plesc bzdur, ale kojarzy mi sie cos takiego, ze funkcja "falowa lub katowa" plaskiego wymiaru
zakrzywienia katowego sfery/kuli, ktora stanowi okrag wprowadzona w wymiar ruchu dalaby pojecie o realnej
plaszczyznie sfery i kuli. mogloby to dotyczyc wielu zjawisk przestrzennych niezaleznie od skalowania
adekwatnego do zjawiska./

W ten sposob dostrzegam 5 wymiarow geometryczno-przestrzennych:

1. punkt ("osobliwosc" czyli punkt, ktory " w czasie urojonym jest punktem regularnym nie rozniacym sie niczym
od pozostalych punktow kuli".)
2. dlugosc
3. szerokosc
4. wysokosc
5. zakrzywienie kätowe
oraz
6. ruch ( w przypadku wyzej opisanym ruch stanowi pelen obrot wokol wlasnej osi plaskiego wymiaru
zakrzywienia katowego)
oraz
7. "stary" czas

Uwaga na marginesie-Gdy pod przykladowa sfere/kule podstawiam Kule Ziemska, dostrzegam, ze czas dla tego
zjawiska ma swoje odpowiedniki wymiarowe:
Dla dlugosci rowny 180 stopni lub okolo 12h w poziomie!
Dla szerokosci rowny od punktu do 360 stopni i od 360 stopni do punktu lub od (symbolicznie)1" do 24h i od 24h
do 1" w poziomie!
Dla wysokosci rowny od punktu do 360 stopni i od 360 stopni do punktu lub od (symbolicznie)1" do 24h i od 24h
do 1" w pionie!
Dla katow zakrzywien rowny 360 stopni czyli 24 h w poziomie!
Dla ruchu rowny pelnemu obrotowi okregu wokol wlasnej osi czyli 360 stopni lub 24 h w pionie !*
* mysle, ze jest to istotne dla kierunkow dzialania przestrzennego ( gora i dol, przod i tyl) wszystkich obiektow, ale
to inny temat.

Wiem, ze orbita Ziemi jest odksztalcona i nie jest idealnym okregiem, oraz ze sama Ziemia nie jest idealna kulä,
dlatego ruch Ziemi wokol wlasnej osi czyli 360ciu stopni nie wynosi dokladnie 24h itd..., a ruch wokol Slonca nie
wynosi 360 dni...
Fakt tych odksztalcen zwiazany jest z odksztalceniem samego wymiaru zakrzywienia katowego oraz z istnieniem
nastepnych wymiarow przestrzennych. Wyrobilam sobie o nich pewne pojecie, ale nie wiem, czy to, co do tej
pory napisalam ma jakas wartosc i czy jest przejrzyste, wiec poczekam na opinie i uwagi.
Sapieha
P.S.
1. Rysunki postaram sie wyslac na adres emailowy
2. Wedlug mnie na przyklad orbifold czyli stozek osadzony w przestrzeni czterowymiarowej:
(1.punkty, 2. Dlugosc, 3. Szerokosc, 4. Käty zakrzywienia ) nadal pozostanie plaski. Dopiero wprowadzenie
wymiaru wysokosci umozliwiloby zapis jego realnego przestrzennego ksztaltu.
(rys 5)
Pozdrowienia

[Gość: Stefan]

sapiezanka:
> Przy okazji rozwazan dotyczacych czasu, Stephen Hawking daje taki oto opis Wsze
> chswiata:
> " Osobliwosci odpowiada biegun poludniowy...
> Dlugosc rownoleznikow charakteryzuje wielkosc zamknietego Wszechswiata.
> Odleglosc mierzona wzdluz poludnikow jest miara czasu urojonego od poczatku eks
> pansji..."
>
> Przyjmijmy, ze opis ten moglby dotyczyc powierzchni sfery i kuli. Zaczynalby si
> e od osobliwosci czyli punktu,
> ktory " w czasie urojonym jest punktem regularnym nie rozniacym sie niczym od p
> ozostalych punktow kuli".

Sapieżanko, do prośby Eksperta dodałbym jeszcze: staraj się zadawać
swoje pytania krótko. Nie ma nic złego w tym, że nie rozumiesz
tajemnej mowy ścisłaków, ale nie pisz całych traktatów na kanwie tego
nierozumienia. I staraj się brać pod uwagę kwestie już wyjaśnione.

sapiezanka:
> W ten sposob dostrzegam 5 wymiarow geometryczno-przestrzennych:
>
> 1. punkt ("osobliwosc" czyli punkt, ktory " w czasie urojonym jest punktem regu
> larnym nie rozniacym sie niczym
> od pozostalych punktow kuli".)
> 2. dlugosc
> 3. szerokosc
> 4. wysokosc
> 5. zakrzywienie kätowe
> oraz
> 6. ruch ( w przypadku wyzej opisanym ruch stanowi pelen obrot wokol wlasnej osi
> plaskiego wymiaru
> zakrzywienia katowego)
> oraz
> 7. "stary" czas

No to dostrzegasz pięć czy siedem?

Ekspert właśnie podał Ci definicję wymiaru rozmaitości. Nie było w
niej mowy ani o zakrzywieniach kątowych ani o czasie. Albo zapytaj go
o wyjaśnienie, albo zaatakuj że on sam źle rozumie (nie radzę...),
albo nie wymieniaj ruchu wśród wymiarów (zresztą długości też lepiej
nie). Sfera dwuwymiarowa ma wymiar 2, a sfera trójwymiarowa ma wymiar
3. Te wymiary nie mają nazw ani numeracji: ,,pierwszy wymiar --
długość, drugi wymiar wysokość, itp.''. Żółw łazi z prędkością 20
metrów na godzinę, a nie pierwszy metr zielony, drugi metr atłasowy,
trzeci pesymistyczny, czwarty słodki, itd. Na podstawie definicji
Eksperta można mówić tylko ILE wymiarów, a nie które i jakie.
Podobnie jest z czasoprzestrzenią: klasycznie jest ona 4-wymiarowa i
nie ma sensu pytać, który z wymiarów to czas. Ty widzisz czas tam,
gdzie ktoś inny widzi np. szerokość (Ekspercie, daruj mi to
uproszczenie) i oboje widzicie dobrze.

Hawking w cytowanej przez Ciebie metaforze (bo to nie jest poważny
wywód a tylko apel do intuicji) posłużył się klasycznym prostym
sposobem ,,oglądania'' rozmaitości wyżej wymiarowych. Nieruchomy
rysunek 4-wymiarowy uważa się za równoważny ruchomemu filmowi
3-wymiarowemu. Nieruchoma sfera 4-wymiarowa to to samo co film, na
którym najpierw nic się nie dzieje, potem znikąd pojawia się punkt,
rozszerza się do sfery 3-wymiarowej, która rośnie, potem przestaje
rosnąć, potem maleje, ściąga się do punktu, i ten punkt znika. Gdybyś
była istotą nie 3- a tylko 2-wymiarową, w podobny sposób mogłabyś
obejrzeć sferę 3-wymiarową przenikającą przez Twoją 2-wymiarową
przestrzeń: najpierw znikąd pojawiłby się punkt, z niego wyrósłby
okrąg, potem zmalał do punktu i zniknął.

I tyle, żadnej filozofii poza tą prostą analogią.

Wszystkiego dobrego
- Stefan

Apel do intuicji

[sapiezanka]

Stefan!
Bardzo Dziekuje!!!

Stefan:
) No to dostrzegasz piec czy siedem?
Przepraszam, w tym miejscu jednak siedem.

)Podobnie jest z czasoprzestrzenia: klasycznie jest ona 4-wymiarowa i
)nie ma sensu pytac, który z wymiarów to czas. Ty widzisz czas tam,
)gdzie ktos inny widzi np. szerokosc (Ekspercie, daruj mi to
)uproszczenie) i oboje widzicie dobrze.
No tak. Klasycznie jest czterowymiarowa. Teraz rozumiem,
chociaz upierac sie nie przestane, ze nie wyklucza to mozliwosci
istnienia przestrzeni nawet 11 wymiarowej, ktorej wszystkie
skladniki stanowia geometrie przestrzeni i maja swoje konkretne
"fizyczne" odpowiedniki. Jakie?
Ano...
Pierwszy wymiar - punkt to obiekt
Drugi wymiar - dlugosc to droga
Trzeci wymiar - szerokosc to czas
Czwarty wymiar - ruch to predkosci
Piaty wymiar - katy zakrzywienia to zmiana kierunku. Moze byc zwiazana
ze zmiana czasu i/lub zmiana predkosci
Szosty wymiar - wysokosc to poszerzenie ruchu poziomego o pionowy
Siodmy wymiar - ( na razie niech pozostanie x-em)
Osmy wymiar - ( na razie niech pozostanie y-kiem)
Dziewiaty wymiar - czas jako wektor wypadkowy lub suma roznych predkosci...
Dziesiaty wymiar - zero to stan w ktorym, cytujac Twoje slowa, "najpierw nic sie nie dzieje"

)Hawking w cytowanej przez Ciebie metaforze (bo to nie jest powazny
)wywód a tylko apel do intuicji)
Nie smialabym pomyslec inaczej. Mozna tak powiedziec.

)posluzyl sie klasycznym prostym
)sposobem ,,ogladania'' rozmaitosci wyzej wymiarowych. Nieruchomy
)rysunek 4-wymiarowy uwaza sie za równowazny ruchomemu filmowi
)3-wymiarowemu.
Mam rozumiec, ze to absolutnie wyklucza mozliwosc, by czwarty wymiar
nieruchomego rysunku 4-wymiarowego, ktory rownowazny jest r u c h o m e m u
filmowi 3-wymiarowemu, byl zwiazany z wymiarem ruchu?

)Nieruchoma sfera 4-wymiarowa to to samo co film, na
)którym najpierw nic sie nie dzieje, potem znikad pojawia sie punkt,
)rozszerza sie do sfery 3-wymiarowej, która rosnie, potem przestaje
)rosnac, potem maleje, sciaga sie do punktu, i ten punkt znika. Gdybys
)byla istota nie 3- a tylko 2-wymiarowa, w podobny sposób moglabys
)obejrzec sfere 3-wymiarowa przenikajaca przez Twoja 2-wymiarowa
)przestrzen: najpierw znikad pojawilby sie punkt, z niego wyróslby
)okrag, potem zmalal do punktu i zniknal.
Tez prosta analogia: Skoro istnieje hipotetyczny pan Kwadrat, ktory w podobny
sposob postrzega przestrzen trojwymiarowa, skoro mozemy wyobrazic sobie
" Kraine Plaszczaków" zyjacych w tak zwanych dwóch wymiarach, skoro
mozemy wyobrazic sobie hipotetyczny naród zyjacy w hipotetycznej, jednowymiarowej
"Krainie Linii", to dlaczego nie pójsc dalej i nie spróbowac wyobrazic sobie hipotetycznej
Krainy Punktowców?!? Taki swiat - to dopiero bylby pieknie jednowymiarowy! Mieszkancami
tego swiata bylyby jednowymiarowe punkty. Kazda próba ingerencji istot z wyzszych
wymiarów konczylaby sie nie wejsciem w ten swiat, lecz przenikaniem z równoczesnym
przesunieciem punktów czyli oddzialywaniem. Wówczas Punkty musialyby wydzielac
niezla energie, gdyz zmieniony zostawalby ich naturalny stan "niebytu".
Zasada swiata Punktowców bylby bezruch oraz idealna symetria punktu zerowego. Kazdy
Punkt zapamietywalby swoje miejsce idealnej symetrii, z którego zostawalby wypchniety,
tak samo, jak materia zapamietuje ksztalt, do którego zostaje wtloczona. W momencie
wybicia punktu z jego idealnej symetrii lub w momencie spotkania dwóch punktów mogloby
nastepowac zaburzenie tej idealnej symetrii ( takiej, jak w teoretycznej idealnej prózni).
Jesli rzeczywiscie polaczenie dwóch punktów mogloby zachwiac swiatem Punktowców
do tego stopnia, ze utworzylyby one mikroskopijna linie dajac z kolei poczatek drugiemu
wymiarowi - dlugosci, to Punkty jako podstawa pierwszego wymiaru moglyby zawierac
potencjal geometryczny, a nawet cos takiego jak potencjal falowy... "Przeciez poruszajaca
sie kulka w przestrzeni to punkt w przestrzeni fazowej!!"
Mysle, ze mozliwosc istnienia Swiata Punktowców moglyby potwierdzic:
1. punkt szczytowy orbifoldu
2. bajka o doskonalej symetrii ksiezniczki siedzacej na szczycie krysztalowej kuli,
(chociaz na szczycie nie ma zadnych metalowych krat) - Stan rownowagi idealnie
symetrycznego punktu moze okazac sie jawnie niesymetryczny. A moment naruszenia
symetrii oraz wybor punktu na samym dole kuli to kwestia przypadku i dlatego fizycy
mowia (w tym przypadku) o spontanicznym lamaniu symetrii.
3. lamanie symetrii
4. mozliwosc przejsc fazowych
5. stan maksymalnej symetrii w prózni idealnej
Nie mowiac juz o tym, ze bez punktu nie mozliwe byloby istnienie geometrii,
wiec rozumiem, ze na pewno nie moze on zadna miara stanowic podstawowy
pierwszy wymiar. Jednak, jezeli punkt móglby byc mniejszy od punktu wielkosci
Plancka, to wówczas moglby byc on geometrycznie oraz przestrzennie jednowymiarowy.
Poza tym, jak wszystkie inne wymiary, powinien podlegac mozliwosci skalowania.
Dlatego dla Pana Kwadrata punktem moglaby byc odlegla gwiazda! : - )

" I tyle, zadnej filozofii poza tymi prostymi analogiami."
Chociaz jasne, ze moge sie mylic.

Jeszcze jedno.To tez moze byc spowodowane brakiem pelnego zrozumienia,
ale moja wiedza na te tematy rzeczywiscie oparta jest wylacznie na ksiazkach
popularnonaukowych. Moze nawet przypominam czlowieczka zamknietego w pokoju,
ktory stara sie nauczyc chinszczyzny, a na dodatek bez jej znajomosci chcialby cos
nowego wniesc do chinskiej kultury, jednak... Raz sie zyje! Skonstruowalam cos, co
nazywam matryca wymiarow. Jej konstrukcja wziela sie z wytyczenia symetrii wyzej
wymienionych wymiarow fizycznych i geometryczno - przestrzennych.
Oto moj pomysl:
1. Wymiary moznaby zapisac na osi symetrii wymiarów, w parach zaleznosci... Najpierw "odkrylam" symetrie
zaleznosci wymiarów. Kolejne wymiary wystepuja w parach zaleznosci np.: dlugosc i szerokosc, ruch i czas, x
i y. Inne wymiary zdaja sie byc wypadkowa takich par jak np.: dla dlugosci i szerokosci beda to punkty, dla ruchu i
czasu beda to zakrzywienia katowe, dla x i y bedzie to wysokosc. W duzym uproszczeniu wyglada na to, ze
wszystkie wymiary mozna opisac na osi symetrii wymiarów. Mimo ze os symetrii zamyka zero ( moment
zachwiania symetrii ), os symetrii wymiarów nie jest osia zerowa. Os symetrii tworza wymiary, które sa
wypadkowa dzialan, od zera, przez punkt i zakrzywienie katowe do wysokosci:
0
1
5
6
Po obu stronach symetrycznie i kolejno znajduja sie:

0

szerokosc 1 dlugosc

czas 5 ruch

x 6 y

Inaczej:
0
1 2 4
3 5 8
9 7 6

Jak widac wszystkie wymiary maja juz przypisane stale wartosci liczbowe oraz ustalona wzajemna zaleznosc
symetryczna i w ten sposob zostaly opisane (w oparciu o uklad odniesienia) na matrycy wymiarów.
Oto podstawowa os symetrii wymiarów stanowi wymiar zakrzywienia katowego (5) Ale na tabeli moglibysmy
odnalezc wiele innych symetrii.

2. Parzyste - nieparzyste
Symetria to zachowanie ksztaltu przedmiotu czyli przestrzeni, jaka przedmiot lub zjawisko zajmuje. symetria
matematyczna wymiarów nie jest idealna, gdyz wówczas pary wymiarów stracilyby tendencje do utrzymywania
równowaznosci. Wartosci matematyczne wymiarów po jednej stronie osi symetrii nie sa równe wartosciom po
drugiej stronie, ale sa "równowazne":

1 2 4
3 5 8
9 7 6
lewa strona osi symetrii
suma 3 + 9 + 7= 19 (19 - 5 = 14 )

prawa strona
suma 2 + 4 + 8 = 14 (14 +5 = 19)

srodek symetrii
suma 1 + 5 = 6 lub 6 - 5 = 1

lewa strona 3 + 9 + 7 + 1 = 20 prawa strona 2 + 4 + 8 + 6 = 20

Idealna matematyczna symetria prowadzilaby do zera czyli zachwiania symetrii oddzialywan. Natomiast lamanie
symetrii utrzymuje stabilnosc oddz

[sapiezanka]

oddzialywan.

Laczenie wymiarów w kolejnych sekwencjach wyznacza kolejnosc wystepowania wymiarów w ciagach
mieszanych -" rozwijanie wymiarów".


0 1 +1 1 1 1  1 1  1 1
* * 1 1 1 * * 1 1 1 * *
* *
2
2 * * 2 2 * 2 2 * 2 *
2 * * 2 * 2 * * 2 2 * *

3 3 * 3 3 * * * * * 3
* 3 * * 3 * 3 * 3 * 3 *

4 4 * * * 4 4 * * 4
* 4 * * * * * * 4 * * 4

5 5 * 5 * * * 5 *
5 * * * 5 * 5 * * * * 5

6 6 6 * 6 * *
* * * 6 * 6 * * * * 6 *

7 7 7 7
* * 7 * * * * * * 7 * *


8 8 8 8 8 * * 8 * ** *
*


9 9 9 9 9 9
9
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26
Z tabeli wynika, ze istnieja dwa wymiary podstawowe, jednoskladnikowe: 0 i 1. Pozostale 24 sekwencje
wymiarowe to 24 sumy liczb wymiarów o róznych skladnikach. Istnieje takze osiem wymiarów podstawowych
("bezskladnikowych") czyli: 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 i 9. W sumie jednoskladnikowych sekwencji wymiarowych -
wymiarów pelnych jest dziesiec: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Sekwencji wieloskladnikowych (sum) jest dwadziescia
cztery.
Oto kolejne sekwencje wystepowania wymiarów:
1. 1+1=2
2. 1+2=3
3. 1+3=4
4. 1+4=5
5. 2+3=5
6. 1+2+3=6
7. 1+5=6
8. 2+4=6
9. 1+2+4=7
10. 1+6=7
11. 2+5=7
12. 3+4=7
13. 1+2+5=8
14. 1+3+4=8
15. 1+7=8
16. 2+6=8
17. 3+5=8
18. 1+2+6=9
19. 1+3+5=9
20. 1+8=9
21. 2+3+4=9
22. 2+7=9
23. 3+6=9
24. 4+5=9

Dodatkowo mamy dwie sekwencje kwadratów skladników wymiarów:
25. 2 do kwadratu = 4
26. 3 do kwadratu = 9
Razem mamy 26 sekwencji wymiarowych o róznych skladnikach.

A oto 26 mozliwosci wystepowania sekwencji wymiarów w róznych ukladach:
1. 1 i 1 wystepuje w 1. ukladzie
2. 1 i 2 wystepuja w 5. ukladach
3. 1 i 3 wystepuje w 4. ukladach
4. 1 i 4 wystepuje w 3. ukladach
5. 1 i 5 wystepuje w 3. ukladach
6. 1 i 6 wystepuje w 2. ukladach
7. 1 i 7 wystepuje w 1. ukladzie
8. 1 i 8 wystepuje w 1. ukladzie
9. 2 i 3 wystepuje w 3. ukladach
10. 2 i 4 wystepuje w 3. ukladach
11. 2 i 5 wystepuje w 2. ukladach
12. 2 i 6 wystepuje w 2. ukladach
13. 2 i 7 wystepuje w 1. ukladzie
14. 3 i 4 wystepuje w 3. ukladach
15. 3 i 5 wystepuje w 2. ukladach
16. 3 i 6 wystepuje w 1. ukladzie
17. 4 i 5 wystepuje w 1. ukladzie
18. 1 i 2 i 3 w 1. ukladzie
19. 1 i 2 i 4 w 1. ukladzie
20. 1 i 2 i 5 w 1. ukladzie
21. 1 i 2 i 6 w 1. ukladzie
22. 1 i 3 i 4 w 1. ukladzie
23. 1 i 3 i 5 w 1. ukladzie
24. 2 i 3 i 4 w 1. ukladzie
oraz
25. 2 do kwadratu lub 2 razy 2 w 1. ukladzie
26. 3 do kwadratu lub 3 razy 3 w 1. ukladzie
Daja one lacznie 47 ukladów liczbowych 26.sekwencji .

Podstawowe 24 sumy + 2 iloczyny tych dzialan to liczby wymiarowe o róznych skladnikach:
2,3,4,5,5,6,6,6,7,7,7,7,8,8,8,8,8,9,9,9,9,9,9,9 plus 4 ( 2 razy 2 ) i 9 ( 3 razy 3) to 26 form wraz z 10-cioma liczbami
podstawowych wymiarów pelnych, "bezskladnikówych": 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9, daja w sumie 36 form
matematycznych istnienia wymiarów. (Tyle, ile jest kwarków? To na pewno czysty przypadek) Z tabeli równiez
wynika jasno, ze podstawowe mozliwosci laczenia wymiarów wystepuja w podwójnych i potrójnych zespolach.
(Tak, jak wiazania kwarków, to tez na pewno przypadek ).

Wiazania dwuwymiarowe:

A. Wiazace wymiar pierwszy ( punkt ) z kolejnymi:
1 1+1
2 1+2
3 1+3
4 1+4
5 1+5
6 1+6
7 1+7
8 1+8

B. Wiazania wiazace wymiar drugi (dlugosc ) z kolejnymi:
9. 2+3
10. 2+4
11. 2+5
12. 2+6
13. 2+7

C. Wiazania wiazace wymiar trzeci (szerokosc) z kolejnymi:
14 3+4
15 3+5
16 3+6

D. Wiazania wiazace wymiar czwarty (ruch) z kolejnymi:
17. 4+5

E Wiazanie wymiaru drugiego (dlugosci) samo-powielajacego sie
18. 2 razy 2

F. Wiazanie wymiaru trzeciego (szerokosci) samo-powielajacego sie:
19. 3 razy 3

Wiazania trójwymiarowe:

A. wiazace wymiar pierwszy (punkt ) z drugim ( dlugoscia ) i kolejnymi:
1. 1+2+3
2. 1+2+4
3. 1+2+5
4. 1+2+6

B. Wiazace wymiar pierwszy (punkt ) z trzecim ( szerokoscia) i kolejnymi:
5. 1+3+4
6. 1+3+5

C. Wiazace wymiar drugi (dlugosc ), trzeci ( szerokosc ) i czwarty ( ruch ):
7. 2+3+4

Mamy zatem 19 mozliwosci podwójnego i 7 mozliwosci potrójnego czyli razem 26 podstawowych mozliwosci
przestrzennego laczenia wymiarów. Przy czym wiazania 1+1, 2*2 i 3*3 wydaja sie posiadac pewne
podobienstwo swojej struktury do czastek o spinie O. "Czastka o spinie zerowym jest jak punkt: wyglada tak
samo ze wszystkich stron". ( Czy to takze przypadek?)
"Jedna z najglebszych tajemnic teorii strun, ciagle jeszcze niezbyt dobrze rozumiana wiaze sie z pytaniem,
dlaczego ona jest zdefiniowana tylko w dziesieciu i dwudziestu szesciu wymiarach" pisal Michio Kaku. A tu
prosze: liczby te otrzymalam dzieki wyznaczeniu dziesieciu wymiarów podstawowych oraz mozliwosci
"rozwijania wymiarów" czyli tworzenia sekwencji wymiarowych, a jest ich 24 +2 = 26.
Ja naprawde na tym sie nie znam, ale mam takie "intuicje"...
ktore podpowiadaja mi, ze wymiarów przestrzennych jest dziesiec, a ciagów mieszanych czyli sekwencji, które
konstruuja wartosci wymiarowe jest 24 plus 2 czyli razem 26.

Konstruowanie modeli oddzialywan Matryc.
Wymiar dziesiaty (poczynajac od pierwszego), a wlasciwie jedenasty (liczac od zera - zgodnie z zasadami
matematyki :) powinien byc miejscem przejscia w nastepny poziom laczenia podstawowych obiektow 10-
wymiarowych w zbiory.

Matryca stworzona dla kazdego najmniejszego elementu, na przyklad czasteczki moglaby byc dodana do innych
elementów wspólnego bytu, zjawiska czy zdarzenia. Dopiero suma matryc poszczególnych elementów zjawiska
ciag dalszy:

dalaby nam pojecie o zjawisku w przestrzeni.

Przepraszam wszystkich i Wszechswiat caly za tak dlugi wywod, ale prosciej nie umialam przedstawic tego
pomyslu.

Wszystkiego dobrego i powodzenia!
Sapieha

[Gość: Stefan]

sapiezanka:
> No tak. Klasycznie jest czterowymiarowa. Teraz rozumiem,
> chociaz upierac sie nie przestane, ze nie wyklucza to mozliwosci
> istnienia przestrzeni nawet 11 wymiarowej

Nie ma się po co upierać, to jest oczywiste. Przestrzeń wektorowa
może być nie tylko 11-wymiarowa, ale i 111-wymiarowa, i
1111-wymiarowa, i nieskończenie wymiarowa. Którą z nich przyjmiemy za
model świata fizycznego, to zależy od tego, co zechcemy modelować.
Jeśli interesuje nas sieć drogowa w kraju, to wystarczy model
dwuwymiarowy (mapa samochodowa). Jeśli dodatkowo chcemy wiedzieć,
gdzie jest wyżej a gdzie niżej, to mapa będzie trójwymiarowa. Jeśli
chcemy na niej odwzorować jeszcze temperatury i ciśnienia, to model
zrobi się 5-wymiarowy. Ilość wymiarów nie jest cechą świata, tylko
abstrakcyjnego modelu używanego przez nas do opisu świata. Obrazki w
internecie są dla Ciebie dwuwymiarowe, ale dla autora programu
graficznego albo 5-wymiarowe albo 6-wymiarowe zależnie od tego, czy
stosuje barwy RGB czy CMYK. Dla komputera te same obrazki są
jednowymiarowe, bo tak ma ponumerowaną pamięć. Wszystko zależy od
punktu widzenia.

I od razu Cię ostrzegam, że relatywizm w teorii względności wcale nie
polega na równoprawności TYCH punktów widzenia.

sapiezanka:
> Pierwszy wymiar - punkt to obiekt
> Drugi wymiar - dlugosc to droga
> Trzeci wymiar - szerokosc to czas
> Czwarty wymiar - ruch to predkosci
> Piaty wymiar - katy zakrzywienia to zmiana kierunku. Moze byc zwiazana
> ze zmiana czasu i/lub zmiana predkosci
> Szosty wymiar - wysokosc to poszerzenie ruchu poziomego o pionowy
> Siodmy wymiar - ( na razie niech pozostanie x-em)
> Osmy wymiar - ( na razie niech pozostanie y-kiem)
> Dziewiaty wymiar - czas jako wektor wypadkowy lub suma roznych predkosci...
> Dziesiaty wymiar - zero to stan w ktorym, cytujac Twoje slowa, "najpierw nic si
> e nie dzieje"

Tym razem wyszło Ci 10. Dodajmy jeszcze wymiar moralny a także
wymiary w biuście, talii i biodrach. To będzie razem 15, bo na pewno
o czymś zapomniałem. Opublikujmy to wspólnie i podzielmy się Noblem.

Sapieżanko, trochę odpowiedzialności za słowa! Jak punkt może być
wymiarem? Co to jest ,,obiekt''? Co znaczy ,,zero to stan''? Jak
się ,,poszerza'' ruch? Co znaczy ,,poziomy'' w kontekście całego
wszechświata? A ten siódmy i ósmy wymiar zarezerwowane ,,na razie''
do późniejszego użytku

[Gość: thrundui]

> Życzę dalszych sukcesów na niwie.

oj ja bym tak nie ignorowal sapiezanki
hamiltonian orbifoldu, dualizm pustki, symetria bezkresu, funkcja falowa katow,
darminizm fizykalny, matryce czasu,
maja pewien potencjal

to nawet lepsze niz teoria kategorii a feminizm.

taki konstrukt teoriopojeciowy to musi byc albo swiadomie realizowany projekt
albo zjadliwa odpowiedz na niezyczliwy tekst
prawdopodobna swoista precyzja w tekstach sapiezanki powinna zostac doglebniej
przeanalizowana.
Pisanie ogromnych poematow na swoj sposob spojny o dualizmie pustki powinno
spodkac sie z pochwala. Moze nie ze wgledu na wartosc naukowa (tej mozemy
oczywiscie nie zrozumiec) ale ze wzgledu na orginalosc
O ile oczywiscie wiazala sie z wysilkiem intelektualnym

Precyzja w selektywnym doborze czytanych tekstów, utwierdzajaca swiatopoglad,
jest jak najbardziej godna pochwaly

[Gość: Ekspert]

Odpowiem syntetycznie.

1) Sfera i kula. Mozna sobie wyobrazac dwuwymiarowa
sfere jako brzeg
trowymiarowej kuli. Jednakze, jest to calkowicie
zbyteczne - cala
fizyke (lub geometrie rozniczkowa) mozna zdefiniowac na
powierzchni
tej sfery - bez 3-go wymiaru.

Wniosek: jesli pomiary fizyczne mowia, ze zyjemy na
2-wym sferze,
to nie potrzebujemy 3-go wymiaru. Analogia z Ziemia
jest bardzo
niebezpieczna, bo w Ziemii mozna kopac dziury (poruszac
sie prostopadle
do jej powierzchni).

2) Ilosc wymiarow przestrzennych w ktorych dzilaja
wszystkie znane
oddzialywania to 3+1. Wbrew temu, co pisze Stefan,
jeden wymiar
jest istotnie rozny od innych. Wybor tego odmiennego
wymiaru
(czasu) nie jest oczywiscie jednoznaczny, ale w kazdym
ukladzie
niezaleznych kierunkow bazowych bedzie jeden
wyrozniony.

3) Punkt ma wymiar 0.

4) Latwo jest zbudowac przestrzen o liczbie wymiarow
wiekszej niz
4 uzywajac jakichs dodatkowych stopni swobody.
Problem w tym,
ze takie konstrukcje sa bardzo sztuczne i nie
spelniaja wymagan
stawianych czasoprzestrzeni.

5) Hipoteza Maldaceny sugeruje, ze rzeczywiscie, w
pewnych szczegolnych
przypadkach, teoria strun w 10 wymiarach moglaby
reprezentowac
teorie pola (oddzialywan elementarnych) w 4 wymiarach.
Tylko, ze te wymiary (na dzisiaj) pojawiaja sie tylko w
pewnym modelu
jako sposob modelowania teorii pola, a zupelnie nie
maja nic wspolnego
z wymiarami dostepnymi dla rzeczywistych czastek
fizycznych.

6) Teoria M (matrix) zajmujesie pol Princeton. Nie mnie
ich osadzac.
Ja tego nie rozumiem i nie widze tego zalet.
Przynajmniej na razie.

Pozdrawiam

[Gość: Stefan]

Ekspert:
> Odpowiem syntetycznie.

O kurczę, czuję się jak na egzaminie. Pewnie coś nabzdurzyłem...

> cala fizyke (lub geometrie rozniczkowa) mozna zdefiniowac na powierzchni tej sfery - bez
> 3-go wymiaru.

Ale chyba zmieniłoby to niektóre prawa fizyczne

[Gość: Ekspert]

Hej Stefan,

> > Odpowiem syntetycznie.
>
> O kurczę, czuję się jak na egzaminie. Pewnie coś
nabzdurzyłem...
>

Chodzi mi tylko o drobiazg: w sugestii, ktora napisala
Sapiezanka
jest jedna interesujaca rzecz: mozliwosc, ze dodatkowe
wymiary
sa odmienne. To jest nawet dosyc oczywiste, jesli
istnieja.
Jakby nie byly, to bysmy je znali...

W teorii strun sa zwiniete w rurki (skompaktyfikowane,
uzwarcone).
U Kaluzy-Kleina tez musza byc odmienne.
U Maldaceny, w zastosowaniu do kwantowej teorii pola
cechownaie,
te wymiary pojawiaja sie jako efektywne stopnie swobody,
tzn. raczej trik rachunkowy.

Dlatego ten koncept - nowych wymiarow innych niz
pozostale -
ktory zreszta Sapiezanka wziela zapewne z ksiazki Kaku -
jest wart rozwazenia.


> > cala fizyke (lub geometrie rozniczkowa) mozna
zdefiniowac na powierzchni > > tej sfery - bez
> > 3-go wymiaru.
>
> A więc np. natężenie promieniowania
elektromagnetycznego nie
> malałoby z kwadratem odległości tylko z odległością.
....
....
....
>

Masz calkowicie racje. Musialem zle napisac, bo sie nie
rozumiemy.
Mowie, ze wszystkie pomiary fizyczne daja nam
czasoprzestrzen
4-wymiarowa (w tym te trafnie przytoczone przez Ciebie).
W tej sytuacji, nie ma potrzeby dokladania dodatkowych
wymiarow,
w ktorych nasza czasoprzestrzen bylaby wygieta (wysokosc
Sapiezanki dla sfery). Rozmaitosc rozniczkowa sama sobie
wystarczy,
nie musi byc w zanurzona w wyzej wymiarowej przestrzeni.

Pomimo to, wielkim powodzeniem ciesza sie obecnie teorie
z dodatkowymi
wymiarami w najsmieszniejszych konfiguracjach. Wszystkie
te teorie
wymagaja, ze nowe wymiary sa albo bardzo male, albo
niedostepne dla
niczego oprocz grawitacji lub czastek supersymetrycznych.
Inaczej klocilyby sie jawnie z ekperymentem.


> > Wbrew temu, co pisze Stefan, jeden wymiar jest
istotnie rozny od innych.
>
> Chodzi Ci o ten minus przed czasem w formie metrycznej?
>

Stefan, zrozum mnie dobrze. Zupelnie nie interesuje mnie
czepianie sie slowek.
Chodzilo tylko o to, ze wymiary naprawde moga sie
fizycznie od siebie roznic.
Niemniej, konstrukcje Sapiezanki sa wciaz dosyc dalekie
od doskonalosci.

Pozdrawiam serdecznie

Postscriptum

[Gość: Ekspert]

Oczywiscie, chodzilo mi o ten minus w pseudometryce.
(pseudo, bo metryka jest dodatnio okreslona, a
pseudometryka nie).
Brzmi jak okropne wymadrzanie, ale co zrobic, jak
czlowiek
musi byc uczulony na takie drobiazgi?
Pozdr

[Gość: Stefan]

Ekspert:

> ... w pseudometryce.
> (pseudo, bo metryka jest dodatnio okreslona, a
> pseudometryka nie).

W takim razie w formie pseudometrycznej. Żeby otrzymać
pseudometrykę, trzeba dopiero scałkować.

> Brzmi jak okropne wymadrzanie, ale co zrobic, jak
> czlowiek musi byc uczulony na takie drobiazgi?

Właśnie się też wymądrzyłem.

- Stefan

[Gość: Stefan]

Ekspert:
> mozliwosc, ze dodatkowe wymiary sa odmienne.

No tak, ale dopóki są one zwinięte, albo coś, to lokalnie zachowują się tak jak wszystkie
inne i przynajmniej matematycznie nie ma z nimi problemów. Fizycznie mogą oczywiście być
problemy

[Gość: magia]

1. Najciekawsze sa mysli krotkie i zwiezle, ale na temat. Proponuje na
przyszlosc streszczac sie. Dlugo nie znaczy sensownie. Piszesz, ze ludzie
madrzy malo mowia, Twoj nie odzwierciedla chyba slowa "malo".
2. Zdaje mi sie, ze uwazasz sie za intelektualiste, IQ powyzej 120. Ostatnio
slyszalam, ze ludzie z takim IQ zadko uprawiaja seks, a jak juz to robia, to
byle jak. Pewnie dlatego inteligencja nam wymiera...
3. Forum jest po to, zeby sobie popisac, wiec jesli ktos ma ochote powymyslac,
poklamac czy "pofilozofowac", niech sobie popisze glupotki, takie jego prawo
konstytucyjne.

[Gość: thrundui]

wef wefwe fergvremj ijirnio pwepef
regkokreggb operkjgpo pporgkpsa' '4e kfgvpd pfkpew s'd k;f ;pkfds
]fsdkf kfe[rkfs loks fd[kl as'f kkgfge fefk
wef wefwe fergvremj ijirnio pwepef
regkokreggb operkjgpo pporgkpsa' '4e kfgvpd pfkpew s'd k;f ;pkfds
]fsdkf kfe[rkfs loks fd[kl as'f kkgfge fefk
wef wefwe fergvremj ijirnio pwepef
regkokreggb operkjgpo pporgkpsa' '4e kfgvpd pfkpew s'd k;f ;pkfds
]fsdkf kfe[rkfs loks fd[kl as'f kkgfge fefk


> 3. Forum jest po to, zeby sobie popisac, wiec jesli ktos ma ochote powymyslac,
> poklamac czy "pofilozofowac", niech sobie popisze glupotki, takie jego prawo
> konstytucyjne.

czy o to czasem ci nie chodzilo:)

[Gość: magia]

Nie chodzilo tylko biegalo, i niech Ci bedzie...

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie, o co tak naprawdę chodzi? Wnosi Pan pretensje do poziomu dyskusji
na forum "Pytania dziwne i ciekawe" ale jak mniemam to forum niejako z założenia
potraktowane jest z przymróżeniem oka, tam mogą się produkować różne osoby z
własnym widzeniem świata i własnymi przemyśleniami. Wnoszenie pretensji, że w
debatach tych zabierają głos nie-fachowcy i brak w nich dyscypliny intelektualnej
jest nieco przesadzone. To forum zostało własnie po to stworzone by można było
sobie pofilozofować na własny użytek. Z drugiej strony nieco Pan sobie przeczy.
Pisze Pan jak łatwo można zrobić w konia naiwnych czytelników pseudonaukowym
bełkotem, okraszonym matematycznymi pojęciami. No dobrze, tylko wtedy po co
pretensje, że czytelnicy Pana nie skorygowali? Oni zachowali się dokładnie tak,
jak Pan sobie tego życzy od nie-ekspertów w danej dziedzinie - uwierzyli na słowo.
Porażeni Pana wywodem - jako laicy - łyknęli go bezkrytycznie. Gdyby próbowali
coś szemrać, mógłby Pan zamknąć im usta tym o czym Pan pisze: siedzcie cicho bo i
tak się nie znacie. Jeśli zaś ma Pan pretensje do fachowców, że nie skrytykowali
tych wywodów, cóż, to tylko o nich źle świadczy, a nie o laikach. To, że takie
fora istnieją, na których produkują się różni maniacy, hobbyści i amatorzy to nic
groźnego - póki ich wywody nie publikuje się w naukowych lub popularnonaukowych
pismach ale to nam raczej zupełnie nie grozi.

Inna sprawa to to, co było tu już wskazywane, mianowicie fragmentaryzacja i
specjalizacja nauki. Naukowcy wiedzą coraz więcej o coraz węższym wycinku
rzeczywistości - ktoś złośliwie zauważył, że niedługo będą wiedzieli wszystko o
niczym. Słusznie Pan zauważa, że obecnie laicy są zupełnie bezradni jeśli chodzi
o specjalistyczną wiedzę. Co więcej fachowcy w swoich dziedzinach są takimi
samymi jak laicy ignorantami w innych dziedzinach nauki. Jednak myślę, że nie
jest aż tak źle - ksiązki znanych fizyków maja takie wzięcie nie tylko dlatego,
że przedstawiają proste modele rzeczywistości ale jeszcze fizycy lubią sobie
pofilozofować - a więc łączą różne dziedziny wiedzy. Współpraca kwitnie też na
innych polach - genetycy z informatykami pracują nad komputerami opartymi na
kodzie DNA, inżynierowie próbują kopiować niektóre rozwiązania stosowane w
przyrodzie, a kiedyś logicy i metodolodzy wytknęli biologom błędne koło w
definiowaniu doboru naturalnego. Także dziedziny wiedzy mogą się przenikać i
wychodzi to na zdrowie wszystkim. Gdyby zaś traktować to tak rygorystycznie, że
dopóki ktoś nie przerobi całego materiału z jakiejś dziedziny wiedzy aby w ogóle
dopuszczono go do głosu, to niedługo wszelkie rozmowy zastąpione zostałyby przez
monotonne kłótnie specjalistów.

[Gość: Aga]

Drogi Pulbku,

dla mnie Twoj apel to slowa pocieszenia. Ja jestem akurat fizykiem, ktorego (a
raczej ktora) zycie rzucilo w inne rejony niz nauka po kilku latach pracy nad
dosc egzotycznymi zagadnieniami. Musze powiedziec, ze szalenie brak mi w
obecnym otoczeniu (czyli w zupelnie typowej firmie) dwoch rzeczy

- krytycznego podejscia do tego co sie slyszy/czyta itd. a takze samemu robi
- otwartego podejscia do problemow

Dla mnie nauka to wszelka dzialalnosc, ktora wynika z ciekawosci swiata i ktora
jednoczesnie dobrowolnie poddaje sie krytyce i weryfikacji. Z tego wynika
zreszta ze dzialalnosc duzej czesci tak zwanych naukowcow nie jest wcale nauka.

Niestety nie ucza tego w szkolach, a problemow jak wiadomo najlepiej unikac.

W kazdym razie raczej ukrywam przed nowymi znajomymi 'niepoprawna' przeszlosc
(no bo przeciez kazdy normalny czlowiek studiuje dzis zarzadzanie), tylko
czasem wyda sie, ze wiem jak sie pisze greckie psi, albo cos w tym rodzaju

A z tym wyznacznikiem to nowy dowcip? :)

Pozdrawiam

Aga

Naukoznawstwo?

[Gość: Nu!]

Brakuje mi, prawdę mówiąc, jednej jedynej publikacji, książki bądź artkułu,
w którym ktoś poważny, ludzkim językiem, krótko, ciekawie ale wyczerpująco
spróbowałby określić, opisać, wytłumaczyć ludziom nauką się nie zajmujacym samą
naukę. Co to jest nauka. Co ją cechuje. Co nauką nie jest. Dlaczego nauka jest
taka jak jest. Jakie są jej kryteria. Dlaczego o czymś można powiedzieć, że
jest naukowe, a o czymś innym nie, itd. Są z pewnością książki temu
bliskie. "Społeczne role uczonych" Znanieckiego np. Gardner. Ale przydałoby się
coś bardziej współczesnego i popularyzatorskiego.... A może ktoś zna taką
pracę?

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> Co to jest nauka. Co ją cechuje. Co nauką nie jest.
> Dlaczego nauka jest taka jak jest. Jakie są jej
> kryteria. Dlaczego o czymś można powiedzieć, że
> jest naukowe, a o czymś innym nie, itd.

To chyba trudno opowiedziec w dwoch zdaniach, a zdaje sie
ze prawdziwie satysfakcjonujacej ich odpowiedzi
filozofowie do tej pory nie znalezli.

Mi sie kiedys bardzo spodobal artykul "Cargo cult
science" Richarda Feynmana, chyba najslawniejszego
popularyzatora fizyki XX wieku.

wwwcdf.pd.infn.it/~loreti/science.html

Ale na pewno jest jeszcze mnostwo innych rzeczy do
przeczytania...

Pozdrawiam,

Pulbek.

[Gość: Nu!]

Zaraz sobe wydrukuje.
Chodzi mi tez o to, że istnieje (po polskiemu) setki różnych broszurek,
książeczek i książek lepszych i gorszych, popularyzujacych różne temat,
natomiast nie spotkałem jeszcze choćby broszury, objaśniejającej sama "naukę".
A przecież byłby to swietny podkład do zajęć w szkołach srednich i
uniwersytetach. Pewnie znalazłoby sie wielu nauczycieli, którzy chcieliby
przeprowadzić taka tematyczną lekcję.
Niby kazdy kierunek studiów ma w programie metodologię swojej specjalności, ale
watpię, czy mówi się wiecej o nauce jako takiej. Teoretycznie taką rolę pełnią
logika czy podstawy filozofii, ale to przecież nie to.
Innym aspektem tej sprawy jest konieczność uwzględnienia szeroko dyscyplin i
nauk humanistycznych. To zresztą osobny, b. szeroki temat.
Ale to jest właśnie temat o którym można by pisać / opracować / W każdym razie
podjąć omówić. A może jednak ktoś coś napisał syntetycznego?????

[Gość: Aga]

Polecam książkę "Skąd wiesz, że to prawda?" - jeszcze niedawno była w
księgarniach, autora i wydanictwa nie pomnę. Książka w zasadzie przeznaczona
jest dla dzieci, ale w prosty sposób wykłada zasady "naukowego" podejścia do
sprawy.

Poza tym: proponuję ruszenie własnych szarych komórek - no właśnie, skąd wiemy
że to prawda (np. zjawiska elektromagnetyczne)? Albo co nam każe przypuszczać,
że to nieprawda? (np. zjawiska parapsychologiczne)? Są też sprawy z pogranicza -
jeśli słyszymy o odkryciu nowej cząstki elementarnej, to jak formułujemy
własny pogląd - prawda czy nie?

Uproszczony dość pogląd mówi, że twierdzenie naukowe to twierdzenie
sformułowane w sposób pozwalający je obalić w odpowiednio dobranych warunkach.
Dzięki temu słyszymy czasem o weryfikacji poglądów naukowych - a jakoś nie
słyszymy o weryfikacji poglądów parapsychologów czy chiromantów.

W samej zaś definicji twierdzenia mamy ZAŁOŻENIE i TEZĘ. "Twierdzenia
nienaukowe" (darujcie sprzeczność) na ogół obywają się bez założeń... proszę
sobie porównać kilka przykładów z dowolnego podręcznika fizyki albo chemii z
publikacją z działu "nauki ezoteryczne".

W kazdym razie zanim przejdziemy do spraw naprawdę trudnych - np. co to
znaczy "istnienie" cząstek elementarnych odkrywanych w ostatnich
dziesięcioleciach to naprawdę wyzwanie dla filozofów nauki - warto
przeanalizować zjawiska i prawa dobrze wszystkim znane. Z jakiegoś powodu aby
przekazać komuś wiadomość na odległość, korzystamy raczej z telefonu, a
nie "pól parapsychologicznych" czy czegoś jeszcze.

Pouczająca jest też historia wielkich koncepcji w nauce - jak to się stało, że
śwait zaakceptował teorię elektromagnetyzmu Maxwella, teorie Einsteina czy
mechanikę kwantową? Meandry historii nauki pokazują, że to wcale nie jest łatwy
proces, pełen kroków w tył, zwrotów i niespodziewanych skoków.

A spuścizna Feynmana jest pełna prawdziwych perełek. Feynman był mistrzem
krytycznego myślenia - wbrew pozorom uczeni potrafią samych siebie zwodzić na
manowce, gdy wkraczają na dostatecznie abstrakcyjne obszary. Goraco polecam.