prędkość absurdalna, czy realna?

[alsor]

Rakieta rozpędza się i wyłącza silniki.
Lecimy w pustej przestrzeni, w kulistej kabinie,
i nie odbieramy sygnałów zewnętrznych.

Jak zmierzyć kierunek i prędkość ruchu rakiety?

[lola10.10]

alsor napisał:

> Rakieta rozpędza się i wyłącza silniki.
> Lecimy w pustej przestrzeni, w kulistej kabinie,
> i nie odbieramy sygnałów zewnętrznych.
Czy to znaczy, ze nie widzimy ze srodka rakiety tego, co na zewnatrz, a w
zwiazku z tym nie mozemy ustalic na zewnatrz zadnego punktu (nie mowiac juz o
jakiejs plaszczyznie albo przestrzeni) odniesienia?

> Jak zmierzyć kierunek i prędkość ruchu rakiety?
Jesli nie mozemy ustalic zadnego punktu odniesienia, to predkosc jest realna,
ale niemozliwa do ustalenia, wiec nie mozemy nic innego zrobic, jak uznac ja za
predkosc zerowa. Stoimy w miejscu :-) w czasie i przestrzeni.
lola

[alsor]

> > Jak zmierzyć kierunek i prędkość ruchu rakiety?
> Jesli nie mozemy ustalic zadnego punktu odniesienia, to predkosc jest realna,
> ale niemozliwa do ustalenia, wiec nie mozemy nic innego zrobic, jak uznac ja za
> predkosc zerowa.

Jest sposób - wynika wprost z dość dobrze znanego zjawiska w astronomii.

chodzi tu o fale EM -
zasady emisji, odbicie, załamanie,
wpływ ruchu źródła i obserwatora.

Twoja metoda rozumowania jest nieprawidłowa -
z góry zakładasz że nie ma drugiego układu odniesienia,
ale aby obliczyć prędkość potrzebujesz dwóch,
więc zwyczajnie dublujesz pierwszy
i obliczasz prędkość względem siebie.

Należy założyć że istnieje inny układ (dowolny),
różny od pierwszego, a następnie wykazać że jest identyczny
z pierwszym, albo ...

[t09]

Przeciez od dyskutowania takich właśnie zagadnień zaczyna sie każdy podręcznik
szczególnej teorii względności. Polecam np. "Special Relativity", A.P. French -
podręcznik bardzo klarownie napisany przez profesora MIT.

Jezus wie

[alsor]

Założę się że nigdy nawet nie próbowałeś
tego samodzielnie rozwiązać.

Do obliczenia tej prędkości nie potrzeba teorii względności,
tu wystarczą bardziej podstawowe zasady - zachowania energii, itp.
----

Postulat o równoważności układów jest nieprawidłowo interpretowany.

Ciało poruszające się ruchem jednostajnym podlega
wpływom całej reszty wszechświata.

Gdyby wszechświat był nieskończony (plus kilka innych kosmetycznych założeń...),
to wtedy postulat równoważności byłby spełniony -
oddziaływania reszty świata znosiłyby się wzajemnie
w dowolnym punkcie przestrzeni.

Doświadczenia pokazują że wszechświat jest skończony
(energia jest skończona, a raczej tak to wygląda
z naszego p-tu widzenia - ale to wystarczy)

Układ wyróżniony, to taki w którym oddziaływania
wszystkich ciał znoszą się wzajemnie.

Einstein próbował, ale ostatecznie zignorował zasady Macha,
które są dobre (tz. nie są wirtualne, delikatnie mówiąc).

[wj_2000]

O prędkości jednego tylko ciała nie ma sensu mówić. Można się wprawdzie
upierać, by przez prędkość ciała rozumiec prędkość w układzie odniesienia w
którym widzialne galaktyki maja średnią prędkość zero, albo równoważnie, by był
to układ odniesienia w którym promieniowanie tła ma możliwie najmniejszą
anizotropię, ale to tak, czy inaczej, wymagało by wyglądania na zewnątrz.
Ponadto, wpływ galaktyk na procesy takie jak w fizyce jądrowej czy atomowej
jest absurdalnie mały (o ile w ogóle jakiś jest), więc zajmowanie sie tą
prędkością nie znajduje praktycznego uzasadnienia.

Chodzi Ci może raczej o określenie prędkości względem tego układu odniesienia w
którym spoczywałeś w chwili uruchamiania silników? Jeśli nie przygotowałeś sie
do wyznaczenia tej prędkości wcześniej - jesteś bezradny. Na tym właśnie polega
zasada względności sformułowana już przez Galileusza.
Jeśli jednak umieściłeś na przodzie i tyle pojazdu dwa identyczne
zsynchronizowane zegary, to okres rozpędzania potrafi je zdesynchronizować!
Jeśli odległość między nimi (wzdłuż kierunku rozpędzania) wynosi L, to prędkość
wyznaczysz z wzoru: v=c^2*delta(t)/L, gdzie delta(t) to wielkość o jaką spieszy
się (po ustaniu rozpędzania) ten zegar z przodu w stosunku tego z tyłu. Dla
realistycznych prędkości to delta(t) jest znikome.
Można też przygotować odpowiednie urządzenie żyroskopowe. Przyspieszenie
rakiety ma taki sam skutek jak grawitacja i może wprawić zyroskop w precesję.
Jej szybkość jest proporcjonalna do przyspieszenia, a sam kąt precesji
dodatkowo jest proporcjonalny do czasu rozpędzania. Zatem końcowy kąt precesji
może być przeliczony na uzyskaną DODATKOWĄ prędkość.

prędkość absurdalna, czy realna?

[alsor]

Galileusz zajmował się ruchem abstrakcyjnych monolitów
bez jakiejkolwiek struktury wewnętrznej - bryły sztywne,
lub punkty materialne.

W takim świecie niezniszczalnych brył faktycznie prędkość
nie ma znaczenia dla pojedynczego ciała, ale nawet tu byłaby określona
prędkość bezwzględna - liczona względem środka masy układu.

TW jest jeszcze bardziej naiwna, i pewnie dlatego tak bardzo popularna.

[pyzz]

Prędkość nie jest wielkością bezwzględną. Nie można jej wyznaczyć, jeżeli nie
określimy WZGLĘDEM CZEGO prędkość nas interesuje. A jeżeli nie odbieramy żadnych
sygnałów z zewnątrz nie możemy wyznaczyć takiego (uwaga, trudny termin) "układu
odniesienia" innego niż rakieta, lub... jakikolwiek inny układ, jaki mieliśmy
zanim straciliśmy kontakt z otoczeniem (np. ziemia).
A prędkość względem ziemi można obliczyć z prędkości początkowej i
przyspieszenia. To się zresztą stosuje (w samolotach, na przykład).

[alsor]

Ciekawe dlaczego widzisz jakikolwiek ruch,
skoro istnieją tylko prędkości względne.
Z czego wynikają te prędkości względne?

Względem czego mierzysz prędkość, tz.
skąd masz jednostki czasu i długości?