Kiedy urodził się Jezus

Kim był Jezus - wiedza czy wiara

[Gość: eco]

bardzo kompetentnie o Jeusie swego czasu wtypowiadali się
komunistyczni "naukowcy", np. Kosidowski- dziecko z zerówki ma większą wiedzę o
Jezusie niż taki naukowiec

Kiedy urodził się Jezus

[Gość: www.gielda.mard.pl]

siemanko mnie nie interesuje kiedy dzizus sie urodzil sa swieta dajcie spokoj

Kiedy urodził się Jezus

[Gość: Andzia]

lol...

Kiedy urodził się Jezus

[tomek20062]

Jak Jezus bedzie krolem Polski a Maryja jego matka krolowa, to chyba bedzie
skandal w rodzinie, no nie?

A tak naprawde, ten kto wierzy nie mysli. Wiara to wybor w zycia w ciemnosci.
Dowodem jest to ze prze 17-cie wiekow biblia i wiara byly odpowiedzia na kazde
problem ludzkosci. Dopiero w 17-tym wieku niektorzy odwazni ludzie (Newton,
Descartes, itd...) zaczeli rozlam miedzy wiedza a wiara. No i po 250 latach
mamy samoloty, szczepionke na ospe, lekarstwa, przesczepy serca, duzo jedzenia,
czysta wode, cieple domy i prawo ze mozemy swobodnie dyskutowac istnienie Boga
i wartosci religijne bez obawy przed spaleniem na stosie. Ot co daje wiedza a
czego wiara nigdy nie dala i nie da.

Pozdrawiam

Ernest Renan

[smuga5]

To pierwszy historyk ktory napiasal osmio tomowa ksiazke o zyciu Jezusa.W ktorej
udawadnia ze Jezus nie mogl sie urodzic w Betlehem bo jego wyznawcy nazywali go
NOCRI to znaczy pochodzacy z Nazaretu (do dzisiaj chrzescijanin po hebrajsku
nazywa sie nocri).Herod to byl krwawy despota ale Jezus urodzil sie po jego
smierci.(spis ludnosci przez rzymian). itd...

Oj tej czystej wody było kiedyś więcej

[Gość: les]

czy nie

[kyos]

tomek20062 napisał:

> Jak Jezus bedzie krolem Polski a Maryja jego matka krolowa, to chyba bedzie
> skandal w rodzinie, no nie?

niekoniecznie :)
Maryja może być królową-matką (regentką do czasu Sądu Ostatecznego? ;),
tak jak była nią matka Elżbiety II :)

Proponuję własciwsze opracowania

[Gość: ken]

liturgia.wiara.pl/?grupa=6&art=1135263311&dzi=1115658667

Kiedy urodził się Jezus

[Gość: GREG]

Jan Kepler nie był "gdańskim astronomem".

[todowski]

Gość portalu: GREG napisał(a):

> Jan Kepler nie był "gdańskim astronomem".
ludzie, czy nie macie ważniejszych tematów? np. wpływ księżyca na
rozwój dorożkarstwa w Europie wschodniej?

Kiedy urodził się Jezus

[leonard3]

Niestety u podstawy internetowej dyskusj o religji lezy brak szacunku i
tolerancji do oponenta.
Dlaczego zaklada sie ze czlowiek religijny automatycznie musi byc glupcem ?
1)U wielu ludzi wiara nie jest wynikiem indoktrynacji w dziecinstwie ale
wynikiem
przemyslen calego zycia. Tak jest w moim przypadku.
2)Wielu ludziom wiary nie mozna wtloczyc do glowy. Czesto jest ona wynikiem
obserwowania kogos kto naprawde stosuje wiare w swoim zyciu. Dla mnie
takim pozytywnym przykladem byl Karol Wojtylla.

[leonard3]

Kochani Forumowicze, wybaczci mi "literowki" , ktore popelniam przy szybkim
pisaniu. (podobno duzo "literowek" popelnial Einstein. Co to za zaszczyt dla
nas)

[Gość: Sceptyk]

leonard3 napisał:

> Dlaczego zaklada sie ze czlowiek religijny automatycznie musi byc glupcem ?

O ile wiem, nikt z poważnych dyskutantów na Forum Nauka nie zakłada powyższego.
Wręcz przeciwnie. Jeśli - jak dyskutanci ateiści - zakłada się, że wiara jest
iluzją, dogmaty są fałszywe, a nauka nie potwierdza prawdziwości np. Biblii czy
Koranu, to prosperowanie religii - zarówno tych z tysiącletnią tradycją, jak i
nowych, np. scjentologii czy moonizmu - każe przyjąć, że stoją za tym bardzo
inteligentni ludzie, o dużej znajomości psychologii, biegli retorycznie itp. Nie
słyszałem, żeby ktoś posądzał np. ostatnich kilku papieży o brak inteligencji
czy wykształcenia.

> 1)U wielu ludzi wiara nie jest wynikiem indoktrynacji w dziecinstwie ale
> wynikiem przemyslen calego zycia. Tak jest w moim przypadku.

Wierzę :-)

> Wiara nie jest skansenem dla ludzi niewyksztalconych i ignorantow.
> Przeciwnie ,doglebne i dobre wyksztalcenie daje pewnosc , "that legitimate
> (non-bogus) science does not contradict existence of God".

Tu już bym polemizował. Wielu teologów (a zwłaszcza apologetów) głosi ten pogląd
(www.quran-islam.org/112.html), ale w odczuciu moim - i chyba większości
przyrodników - historia nauki ukazuje coraz większe wycofywanie się teologów pod
naporem faktów naukowych. Aczkolwiek oczywiście trudno naukowo ZAPRZECZYĆ
ISTNIENIU BOGA (udowodnienie nieistnienia niewidzialnego bytu transcendentnego
wobec świata jest metodologicznie nie do zrobienia), można jednak podważać wiele
szczegółowych tez religii tam, gdzie Bóg miał interweniować w świat materialny.

> 2)Wielu ludziom wiary nie mozna wtloczyc do glowy. Czesto jest ona wynikiem
> obserwowania kogos kto naprawde stosuje wiare w swoim zyciu. Dla mnie
> takim pozytywnym przykladem byl Karol Wojtylla.

Wydaje mi się, że to jest właśnie zasadniczy mechanizm infekowania wiarą. Dla
jednych takim przykładem będzie Wojtyła, dla innych Dalaj Lama czy Gandhi, choć
każdy z nich wierzył w inne dogmaty religijne, wzajemnie sprzeczne. Ludzie
jednak szukają a) szlachetnych i dobrych ludzi, b) wizji świata nadających mu
głębszy sens, a wszystko to po to, by uporać się z egzystencjalnymi lękami
(przed chorobą, cierpieniem, śmiercią), zyskać poczucie przynależności do
wspólnoty, jakiś "kompas moralny" itp. A to, ilu jest bogów, albo czy Osoby
Boskie w Trójcy są współistotne, itp. szczegóły, za które ginęli heretycy, to
tylko otoczka, mająca stanowić wyróżnik danej grupy względem konkurencyjnych
wyznań. Naprawdę motywacje wierzących są psychologiczno-emocjonalne, a nie
intelektualno-naukowe.

[vacia]

Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

> Jeśli - jak dyskutanci ateiści - zakłada się, że wiara jest
> iluzją, dogmaty są fałszywe, a nauka nie potwierdza prawdziwości np. Biblii

To nieracjonalne co napisałeś. Czy ktoś byłby tak głupi aby wierzyć w coś co
uważa za fałsz i bronić tego w dyskusji na forum?
To dopiero byłby prawdziwy szczyt głupoty. Wierzący w Boga uważają ,że naprawdę
on istnieje.



>
> >
>>. Aczkolwiek oczywiście trudno naukowo ZAPRZECZYĆ
> ISTNIENIU BOGA (udowodnienie nieistnienia niewidzialnego bytu transcendentnego
> wobec świata jest metodologicznie nie do zrobienia), można jednak podważać
wiele> szczegółowych tez religii tam, gdzie Bóg miał interweniować w świat
materialny.


Jeśli nie można zaprzeczyć istnieniu Boga bo nie moża tego udowodnić to stawia
ateistów na przegranej pozycji, no bo skąd u nich pewność że Boga nie ma, gdyby
mieli tylko wątpliwości to oznaczałoby jeszcze racjonalna postawę ale ich
pewność że Boga nie ma, wskazuje na poważny błąd w myśleniu..
>
>Naprawdę motywacje wierzących są psychologiczno-emocjonalne, a nie
> intelektualno-naukowe.

Ciekawe jakie są motywacje ateistów w ich upieraniu się ,że Boga nie ma,
napewno nie naukowe no bo nie można udowodnić nieistnienia Boga?

[wiktoriaka]

vacia napisała:

> Gość portalu: Sceptyk napisał(a):
>
> > Jeśli - jak dyskutanci ateiści - zakłada się, że wiara jest
> > iluzją, dogmaty są fałszywe, a nauka nie potwierdza prawdziwości np. Bibl
> ii
>
> To nieracjonalne co napisałeś. Czy ktoś byłby tak głupi aby wierzyć w coś co
> uważa za fałsz i bronić tego w dyskusji na forum?

Kochana Vaciu, to trochę nieuczciwe z Twojej strony. Zacytowałaś tylko część
zdania i komentujesz tę cześć wypaczając treść całej wypowiedzi.

Jeśli nie można zaprzeczyć istnieniu Boga bo nie moża tego udowodnić to stawia
> ateistów na przegranej pozycji, no bo skąd u nich pewność że Boga nie ma, gdyby
>
> mieli tylko wątpliwości to oznaczałoby jeszcze racjonalna postawę ale ich
> pewność że Boga nie ma, wskazuje na poważny błąd w myśleniu..

Spróbuj mi w takim razie udowodnić, że nie istnieją małe złośliwe ludziki, które
sikają do mleka i dlatego ono się "warzy". Czy masz tylko wątpliwości czy
pewność, że takich ludzików nie ma?

[vacia]

wiktoriaka napisała:

>
> Spróbuj mi w takim razie udowodnić, że nie istnieją małe złośliwe ludziki,
które sikają do mleka i dlatego ono się "warzy". Czy masz tylko wątpliwości czy
> pewność, że takich ludzików nie ma?

Warzenie mleka można naukowo wytłumaczyć,( chyba znasz uzasadnienie) natomiast
jak z materii nieożywionej powstało życie- nauka na to pytanie nie
odpowiedziała, na szczęście religia zna satysfakcjonującą odpowiedź, to Bóg
stworzył zycie.

[wiktoriaka]

vacia napisała:

Warzenie mleka można naukowo wytłumaczyć

Vaciu, spróbuj udowodnić mi nieistnienie złosliwych ludzików sikajacych do
mleka. Rozumiesz o co chodzi? Udowodnij, że te ludziki nie istnieją.

[vacia]

wiktoriaka napisała:


> Vaciu, spróbuj udowodnić mi nieistnienie złosliwych ludzików sikajacych do
> mleka. Rozumiesz o co chodzi? Udowodnij, że te ludziki nie istnieją.

Dowodzimy tego co uważamy, że ma sens bo mamy też rozum i rozsądek a te
wskazuja mi ,że Twój pomysł Wiktoriako jest niedorzeczny.
Co innego wiara w Boga, ona jest czymś naturalnym jak oddychanie.

[wiktoriaka]

vacia napisała:
Dowodzimy tego co uważamy, że ma sens bo mamy też rozum i rozsądek a te
> wskazuja mi ,że Twój pomysł Wiktoriako jest niedorzeczny.

Oczywiście Vaciu, że nie możesz udowodnić nieistnienie tych ludzików. Nie można
udowodnić nieistnienia czegokolwiek, nawet złosliwych ludzików. Nie możesz więc
argumentować, że dowodem na istnienie Boga jest niemożność udowodnienia, że go
nie ma. Przypomninam Ci, że napisałaś : "Jeśli nie można zaprzeczyć istnieniu
Boga bo nie moża tego udowodnić to stawia
ateistów na przegranej pozycji, no bo skąd u nich pewność że Boga nie ma, gdyby
mieli tylko wątpliwości to oznaczałoby jeszcze racjonalna postawę ale ich
pewność że Boga nie ma, wskazuje na poważny błąd w myśleniu.."

Zwróć też uwagę na to co powiedział Ewolucjonista :
"Jeśli chodzi o powstawanie życia jesteśmy jeszcze mniej zaawansowani, ale (1)
odpowiedź religijna jest równie niesatysfakcjonująca jak na wszelkie inne
pytania (bo zawsze używa się tego samego wytrychu: nie wiem, JAK coś
działa/powstało, zatem Bóg to sprawia/sprawił)"
Przecież od tysięcy lat to co niezrozumiałe usiłowano sobie wytłumaczyć Bogiem.
Wyobrażam sobie, że kiedy nie umiano jeszcze krzesać ognia, to tłumaczono sobie,
że Bóg zapalił piorunem drzewo, żeby ludzie mogli wziąć ogień do swojego
ogniska. Potem Bóg do tego stał się niepotrzebny, a potem stał się niepotrzebny
do wytłumaczenia poruszania się księżyca i gwiazd. Tak to trwało przez stulecia,
im lepiej rozumielismy przyrodę, tym mniej potrzebowalismy Boga do wytłumaczenia
jej zjawisk. Dlaczego mam myśleć, że to koniec i nic więcej bez udziału Boga nie
da się wyjasnic?

Co innego wiara w Boga, ona jest czymś naturalnym jak oddychanie.

To rozumiem. Rozumiem, że niektórym wiara w Boga jest potrzebna. Jeżeli ktoś nie
potrafi w inny sposób wyjasnić sobie sensu istnienia, pogodzić się z
nieuchronnym losem, bólem, niesprawiedliwością, w inny sposób zaznać spokoju, to
niech wierzy. Jeżeli wiara sprawia, że ktoś czuje się szczęśliwszy, to dlaczego
ma nie wierzyc.
Tylko proszę Vaciu, nie pisz w ten sposób : "Ciekawe jakie są motywacje ateistów
w ich upieraniu się ,że Boga nie ma,
napewno nie naukowe no bo nie można udowodnić nieistnienia Boga?"
Nie próbuj mnie nawracać mówiąc o jakimś braku naukowych dowodów na nieistnienie
Boga. Nie mieszaj wiary z nauką. Najlepiej wcale mnie nie nawracaj. Ja do
szczęścia Boga nie potrzebuję.

Pozdrawiam i zyczę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

[madcio]

> wskazuja mi ,że Twój pomysł Wiktoriako jest niedorzeczny.
Nigdzie tu nie udopwodniłaś, że owe ludziki nie istnieją, widzę jedynie wykręty.
Tak na marginesie, czekam, aż ktoś mi udowodni nieistnienie niewidzialnych elfów
w mojej piwnicy.

> Co innego wiara w Boga, ona jest czymś naturalnym jak oddychanie.
Mów za siebie. Dla mnie Bóg jest pocieszeniem słabych umysłów wobec
Rzeczywistości, która przerasta każdego z nas, i która powoduje, ze my wszyscy
jesteśmy dokładnie BEZ ŻADNEGO ZNACZENIA w porządku rzeczy.

[wiktoriaka]

madcio napisał:
Dla mnie Bóg jest pocieszeniem słabych umysłów wobec
> Rzeczywistości,

Nie wiem dlaczego to wartościujesz. Właśnie dlatego, że jesteśmy bez żadnego
znaczenia w porządku rzeczy, znaczenia nabierają subiektywne uczucia. To nie
muszą być wcale słabe umysły, jeżeli skutecznie chronią się przed rozpaczą.
Jednym wystarcza sama ciekawość świata i codzienne przyjemności, a inni
potrzebują nadziei. Jeżeli mają w osobnej szufladce wiarę i naukę, nie łączą
ich, to nie nazwałabym ich "słabymi umysłami". Słabe umysły to tylko niedouki w
rodzaju Giertycha, którzy ex cathedra głoszą piramidalne bzdury. Ci są
niebezpieczni, bo usiłują zmusić nas wszystkich, przy pomocy aparatu
państwowego do przyjęcia swoich poglądów.

Tak na marginesie, czekam, aż ktoś mi udowodni nieistnienie niewidzialnych elfó
> w
> w mojej piwnicy.

Przykro mi, ale w tym Ci nie pomogę, bo u mnie też takie się zagnieździły. Któż
inny robiłby tam stale taki nieludzki bałagan. Wobec braku innych winowajców,
już dawno temu podsunęłam rodzince krasnoludki, przyjeli to wytłumaczenie bez
zmrużena oka.

[madcio]

> > Dla mnie Bóg jest pocieszeniem słabych umysłów wobec
> > Rzeczywistości,
> Nie wiem dlaczego to wartościujesz. Właśnie dlatego, że jesteśmy bez żadnego
> znaczenia w porządku rzeczy,
Jeśli nic nie ma znaczenia, sam ten fakt też nie ma znaczenia. Tak ja to widzę.

> To nie muszą być wcale słabe umysły, jeżeli skutecznie chronią się przed
> rozpaczą. Jednym wystarcza sama ciekawość świata i codzienne przyjemności,
> a inni potrzebują nadziei.
Pozwolę sobie odpowiedzieć przydługim cytatem, który najlepiej oddaje to, co
myślę o tym:

"Nie widzę żadnych naukowych ani logicznych powodów, dla których nie mielibyśmy
szukać pocieszenia odpowiednio dostosowując swe przekonania. Dostrzegam
natomiast powody moralne czy też honorowe. Cóż myślelibyśmy o człowieku, który
zdołałby wmówić sobie, że z pewnością wygra na loterii, ponieważ rozpaczliwie
potrzebuje pieniędzy? Ktoś mógłby mu nawet zazdrościć krótkiej chwili wielkich
oczekiwań, ale wielu innych uznałoby, że nie dorósł on do roli dojrzałej i
racjonalnej istoty ludzkiej i nie potrafi widzieć rzeczy tak, jak się one w
istocie mają. Tak samo jak każdy z nas dorastając musiał nauczyć się, jak unikać
pokusy chciejstwa w zwykłych sprawach, takich jak loteria, podobnie nasz gatunek
musi osiągnąć dojrzałość i zrozumieć, że nie odgrywamy głównej roli w jakimś
gigantycznym kosmicznym dramacie.

Niemniej jednak nawet przez chwilę nie chciałem sugerować, że nauka kiedykolwiek
dostarczy takiej pociechy w obliczu śmierci, jaką ofiarowuje religia. (...)

Trudno powstrzymać się od pokusy uwierzenia [że istnieje Bóg i życie
pozagrobowe]. Honor polegający na powstrzymaniu się od ulegnięcia tej pokusie
jest tylko marnym substytutem pociechy religijnej, ale jednak sprawia pewną
satysfakcję."

Steven Weinberg

> Jeżeli mają w osobnej szufladce wiarę i naukę, nie łączą
> ich, to nie nazwałabym ich "słabymi umysłami".
Ja to nazywam dwójmyśleniem. Popularna przypadłość, fakt, ale nie jest to nic, z
czego ktokolwiek mógłby być dumny.

[wiktoriaka]

madcio napisał:

Ja to nazywam dwójmyśleniem. Popularna przypadłość, fakt, ale nie jest to nic,
> z
> czego ktokolwiek mógłby być dumny

A wg. mnie jest to zupełnie wystarczające, jeżeli potrafi konsekwentnie nadzieję
trzymać w osobnej szufladce, nie narzucać jej innym i nie wpadać w
fundamentalizm. Sformułowanie wartościujące "słaby umysł" jest dla mnie
cokolwiek nieprzyzwoite.

> Jeśli nic nie ma znaczenia, sam ten fakt też nie ma znaczenia. Tak ja to widzę.

Cóż, bardzo to efektownie brzmi, ale jest mało przydatne, podobnie zresztą jak
pojęcie honoru Weinberga, w każdym razie dla tak mało skomplikowanej kobiety jak
ja. Jak mówiłam, ciekawość świata i drobne radości, zwyczajna przyzwoitość,
której wymagam od siebie i innych, no i poczucie humoru, które bardzo cenię, bo
pozwala patrzeć na siebie z dystansem, nie traktować siebie samego śmiertelnie
poważnie. I tyle.

[Gość: Ewolucjonista]

> Warzenie mleka można naukowo wytłumaczyć,( chyba znasz uzasadnienie) natomiast
> jak z materii nieożywionej powstało życie- nauka na to pytanie nie
> odpowiedziała, na szczęście religia zna satysfakcjonującą odpowiedź, to Bóg
> stworzył zycie.

Zauważ, że wyjaśnienie naukowe warzenia mleka znane jest dopiero od XIX wieku.
Jeśli chodzi o powstawanie życia jesteśmy jeszcze mniej zaawansowani, ale (1)
odpowiedź religijna jest równie niesatysfakcjonująca jak na wszelkie inne
pytania (bo zawsze używa się tego samego wytrychu: nie wiem, JAK coś
działa/powstało, zatem Bóg to sprawia/sprawił). Tak samo mogę odpowiedzieć na
każde pytanie (czemu słońce co rano wschodzi? czemu ludzie się rodzą i umierają?
czemu Galaktyka kręci się w tę stronę? itp.). To jest wytrych uniwersalny, który
w związku z tym NICZEGO KONKRETNEGO satysfakcjonująco nie wyjaśnia, tylko ucina
dociekanie odwołaniem się do nieuchwytnej empirycznie postaci z tradycji jakiejś
religii.
(2) Nauka wie o powstawaniu życia z materii nieożywionej więcej niż się to
niektórym wydaje... (zob. np. astrobiology.ucla.edu/pages/res3a.html
genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/
wiki.cotch.net/index.php/Abiogenesis) chociaż oczywiście odpowidzi są
wciąż fragmentaryczne. Ale wypada zauważyć, że zrekonstruowania wydarzeń, które
rozgrywały się prawie 4 miliardy lat temu i nie pozostawiły prawie żadnych
śladów to problem trochę trudniejszy niż zbadanie, skąd się bierze zsiadłe
meleko... :-)

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Jeśli chodzi o powstawanie życia jesteśmy jeszcze mniej zaawansowani, ale (1)
> odpowiedź religijna jest równie niesatysfakcjonująca jak na wszelkie inne
> pytania (bo zawsze używa się tego samego wytrychu: nie wiem, JAK coś
> działa/powstało, zatem Bóg to sprawia/sprawił).

Ewolucjonisto , upraszczasz zagadnienie, zauważ, że ludzie wierzący nawet jak
dokładnie znają naukowe wyjaśnienie jakiegoś zjawiska, też uważają Boga za
czynnik sprawczy.
Tak więc ani niewiedza ani wiedza nie jest przyczyną ,że uważamy Boga za
Stwórcę ale nasza wiara.
Nauka nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga bo nauka dąży do poznania prawdy o
rzeczywistości a Bóg jest miłośnikiem prawdy.
Czy interesuje Cię prawda? Jeśli ktoś nie ceni prawdy nie ceni też nauki.




>Ale wypada zauważyć, że zrekonstruowania wydarzeń,
które> rozgrywały się prawie 4 miliardy lat temu i nie pozostawiły prawie
żadnych> śladów to problem trochę trudniejszy niż zbadanie, skąd się bierze
zsiadłe> meleko... :-)

To prawda ,że nie jest to łatwe.
Czy gdyby naukowcy odkryli ,że nadprzyrodzone siły spowodawały powstanie życia
na Ziemii, uwierzyłbyś w Boga, podejrzewam ,że nie.
Jesteś bardzo miły w rozmowie ale uparty :-)

[madcio]

> jak z materii nieożywionej powstało życie- nauka na to pytanie nie
> odpowiedziała, na szczęście religia zna satysfakcjonującą odpowiedź, to Bóg
> stworzył zycie.
Chowanie się za argumentem "god in gaps" jest głupotą, powiem wprost.
Wyjaśnienie "bo Bóg" NIC nie daje i NICZEGO nie tłumaczy. Praktycznie wsyztsko w
historii ludzkości usiłowano tłumaczyć Bogiem. Co z tego wynikło, widać dobrze.

A potem jeszcze się tu wierzący żalą, że ich traktuje się jak bezwolne owce o
wypranym mózgu do strzyżenia przez pasterzy...

[Gość: Sceptyk]

vacia napisała:

> Gość portalu: Sceptyk napisał(a):
> > Jeśli - jak dyskutanci ateiści - zakłada się, że wiara jest iluzją,
> > dogmaty są fałszywe, a nauka nie potwierdza prawdziwości np. Biblii

> To nieracjonalne co napisałeś. Czy ktoś byłby tak głupi aby wierzyć w coś co
> uważa za fałsz i bronić tego w dyskusji na forum?

Zupełnie nie zrozumiałaś tego co napisałem. Nie pisałem, że wierzący bronią
poglądów w które nie wierzą. Napisałem, że ateiści zakładają, że wierzący się
mylą co do istoty świata, ale nie są głupcami (bo nasz genialny przedmówca z IQ
> 150 twierdził, że wszyscy dyskutanci na forum taką opinię o inteligencji
wierzących głoszą).

> Jeśli nie można zaprzeczyć istnieniu Boga bo nie moża tego udowodnić to stawia
> ateistów na przegranej pozycji, no bo skąd u nich pewność że Boga nie ma,
> gdyby mieli tylko wątpliwości to oznaczałoby jeszcze racjonalna postawę ale
> ich pewność że Boga nie ma, wskazuje na poważny błąd w myśleniu..

Czy potrafisz naukowo udowodnić, że Mahomet nie był prorokiem Najwyższego? Albo
że nie istnieje reinkarnacja? Jeśli nie, to też wskazuje na poważny błąd w Twoim
myśleniu, bo powinnaś się przyłączyć do miliardowej rzeszy wyznawców każdego z
tych religijnych przeświadczeń... :-)

[vacia]

Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

>
> Zupełnie nie zrozumiałaś tego co napisałem.

Ubolewam nad tym faktem.


>. Napisałem, że ateiści zakładają, że wierzący się
> mylą co do istoty świata, ale nie są głupcami


Wierzący też nie zakładają,że ateiści sa głupcami ,tylko ,że się mylą co do
istoty świata, niestety to powazny w skutkach błąd.

>
> Czy potrafisz naukowo udowodnić, że Mahomet nie był prorokiem Najwyższego?
Albo że nie istnieje reinkarnacja?

POnieważ Biblia podaje inne zasady moralne niż głosił Mahomet więc to
dowodzi ,że nie można go uznać za proroka Najwyższego.
Tak samo co do reinkarnacji, Biblia mówi o Zmartwywstaniu a nie o reinkarnacji.
A Biblia jest godna zaufania, bo proroctwa w niej zawarte spełniają się.

[Gość: Ewolucjoniata]

vacia napisała:


> Ewolucjonisto , upraszczasz zagadnienie, zauważ, że ludzie wierzący nawet jak
> dokładnie znają naukowe wyjaśnienie jakiegoś zjawiska, też uważają Boga za
> czynnik sprawczy.

Ale wtedy to już jest naruszenie brzytwy Okhama przez wprowadzenie dodatkowego
"wyjaśnienia", które nic nie wnosi (fizyk wierzący ani o promil nie poprawi
dokładności swoich wyliczeń w porównaniu z niewierzącym, który pozostaje tylko
przy materialnych wyjaśnieniach zjawisk). Równie dobrze Wiktoriaka mogłaby
powiedzieć: "fajnie, odkryto bakterie powodujące fermentację mlekową, ale oprócz
tego są jeszcze niewidzialne złośliwe ludziki powodujące zsiadanie się mleka".
Nie rozumiesz analogii między hipotezą o złośliwych krasnoludkach sikających do
mleka a dopychaniem Boga na siłę jako nic nie wnoszącego uzupełnienia wyjaśnień
naukowych albo zapchajdziury w miejscach, gdzie nauka jeszcze nie daje
rozstrzygnięć?

> Tak więc ani niewiedza ani wiedza nie jest przyczyną ,że uważamy Boga za
> Stwórcę ale nasza wiara.

Świete słowa.

> Nauka nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga bo nauka dąży do poznania prawdy o
> rzeczywistości a Bóg jest miłośnikiem prawdy.

Nie, nie dlatego, że Bóg jest miłośnikiem Prawdy (albo wręcz Prawdą). Nie
zaprzeczy dlatego, że nie da się udowodnić NIEISTNIENIA czegoś, czego nie da się
w żaden sposób zbadać czy zaobserwować. Nauka nie zaprzeczy, że cioteczna
prababcia Mieszka I nazywała się Wrzecisława i miała pryszcz na nosie, nie
dlatego, że Wrzecisława była uosobieniem pryszczatości, tylko dlatego, że tezami
niefalsyfikowalnymi nauka się nie zajmuje z przyczyn metodologicznych.

> Czy interesuje Cię prawda? Jeśli ktoś nie ceni prawdy nie ceni też nauki.

Oczywiście, że interesuje mnie prawda. I jak dotąd ludzkość przekonała się, że
najskuteczniejszym sposobem docierania do prawdy o świecie jest metoda naukowa,
a nie poleganie na autorytecie świętych ksiąg, tradycji czy proroków.

> Czy gdyby naukowcy odkryli ,że nadprzyrodzone siły spowodawały powstanie życia
> na Ziemii, uwierzyłbyś w Boga, podejrzewam ,że nie.

A jak sobie wyobrażasz naukowe udowodnienie zjawisk nadprzyrodzonych? Jeśli
zjawisko daje się ująć w kategoriach nauk przyrodniczych, staje się zjawiskiem
naturalnym, przyrodniczym, a nie nadnaturalnym. Właśnie na tym polega sedno.
Postęp nauki wypiera wyjaśnienia religijne. Jeśli mogę coś wyjaśnić ilościowo,
zamodelować matematycznie i wykorzystać (jak choćby fermentację mleka), to
przestaje być cud dowodzący tajemnych mocy nadprzyrodzonych. Spróbuj to przyjąć
do wiadomości. Nie możesz równocześnie stawiać tezy, że na rzecz Boga przemawia
to, że nauka NIE MOŻE UDOWODNIĆ JEGO NIEISTNIENIA (tak jak sikających
krasnoludków czy pryszczatej Wrzecisławy), i że wierzący dodają sobie Boga jako
"wyjaśnienie dodatkowe", którego usunięcie nic nie zmienia w przewidywaniach
modelu naukowego, a zarazem liczyć na to, że nauki przyrodnicze dostarczą
jakiegokolwiek dowodu działania Boga w świecie (np. "udowodnią,że stworzył
życie" - jak sobie w ogóle wyobrażasz taki dowód?).

> Jesteś bardzo miły w rozmowie ale uparty :-)

Cóż, dzięki za miłe słowa. Ale to nie jest upór. Po prostu zwracam uwagę
(podobnie jak inni dyskutanci), że wciąż próbujesz przemycić na forum Nauka
myślenie zupełnie z innej bajki. Rozumiem, że takie wywody są na porządku
dziennym na spotkaniach religijnych. Ale w nauce obowiązują dość ścisłe reguły
wnioskowania i uzadadniania. Nie licz na to, że naukowcy w swej domenie
przestawią się na myślenie poetycko-religijne... To nie upór, tylko po prostu
przestrzeganie reguł gry.

> POnieważ Biblia podaje inne zasady moralne niż głosił Mahomet więc to
> dowodzi ,że nie można go uznać za proroka Najwyższego.

Zaraz, przecież Jezus też głosił co innego niż ST (gdzie nie było miłości
bliźniego i nadstawiania drugiego policzka, tylko podżeganie do wojen i zemsty,
było wielożeństwo i niewolnictwo, itp.). Po prostu Mahoment oznajmił kolejne
poprawki... :-)

> Tak samo co do reinkarnacji, Biblia mówi o Zmartwywstaniu a nie o reinkarnacji.

Już dyskutowaliśmy, że tu też poglądy się zmieniały z księgi na księgę...

> A Biblia jest godna zaufania, bo proroctwa w niej zawarte spełniają się.

A proroctwa Koranu to niby się gorzej spełniają? Poczytaj sobie apologetów
islamu... :-)
Zresztą argument z proroctw to w ogóle osobny temat-rzeka...

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjoniata napisał(a):

>
> > Nauka nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga bo nauka dąży do poznania prawdy
> o rzeczywistości a Bóg jest miłośnikiem prawdy.
>
> Nie, nie dlatego, że Bóg jest miłośnikiem Prawdy (albo wręcz Prawdą). Nie
> zaprzeczy dlatego, że nie da się udowodnić NIEISTNIENIA czegoś, czego nie da
się w żaden sposób zbadać czy zaobserwować. Nauka nie zaprzeczy, że cioteczna
> prababcia Mieszka I nazywała się Wrzecisława i miała pryszcz na nosie, nie
> dlatego, że Wrzecisława była uosobieniem pryszczatości, tylko dlatego, że
tezam i niefalsyfikowalnymi nauka się nie zajmuje z przyczyn metodologicznych.


W podręczniku filozofii, przeczytałam,że ateiści popełniają błąd twierdząc,że
Boga nie ma, bo nie można udowodnić nieistnienia Boga. Nie było to zdanie
jednego filozofa ale efekt dociekania pokoleń filozofów, którzy ten temat
drążyli i drążą nadal, zaskoczyło mnie to, że tak wielu ludzi np: na FN,
uważających się za inteligentnych, tego nie rozumie.
Tak więc powołałam się na zdanie biegłych w filozofii ludzi a filozofia to
królowa nauk. Sama nie studiowałam filozofii więc nie jest mi łatwo sypać
argumentami ale zgadzam się z tą konkluzją filozoficzną bardziej niż z waszymi
tendencyjnymi wykrętami.
Twój sposób prowadzenia rozmowy i przykłady jakie Ty cytujesz (cioteczna babcia
Mieszka) czy Wiktoriaka a także opinie Madcia- świadczą niepochlebnie o Was,
niski poziom etyczny wypowiedzi ,który w żaden sposób nie jest niczym
usprawiedliwiony.
MOżna wybrać przykłady, które nie obrażają uczuć wierzących i dobrego smaku
(ten o sikaniu do mleka był wstrętny) ale jak widać wrażliwość ateistów jest na
poziomie ordynarnych osób spod budki z piwem ,Madcio wiedzie prym w chamstwie i
szyderstwie a inni go naśladują.

Wolę być naiwną wierzącą niż podłym szydercą.

[wiktoriaka]

vacia napisała:

MOżna wybrać przykłady, które nie obrażają uczuć wierzących i dobrego smaku
> (ten o sikaniu do mleka był wstrętny) ale jak widać wrażliwość ateistów jest na
>
> poziomie ordynarnych osób spod budki z piwem

Przykro mi, że tak to odebrałaś. Krasnoludki sikające do mleka nie ja
wymyśliłam. Poczytaj sobie w jakie bzdury ludzie wierzyli, a czasem dotąd
wierzą. Dla Ciebie wiara w krasnoludki, w czarnego kota przynoszącego
nieszczęście, w plucie przez lewe ramię jest nieracjonalna. Dla nas też, ale dla
nas równie nieracjonalna jest wiara w Boga, musisz to zaakceptować.
Dajemy Ci przykłady, które tak Cię wzburzyły nie po to , żeby Cię obrazić, ale
po to, żeby pokazać Ci, że po 1. Nie można udowodnić nieistnienia żadnego bytu,
a po 2. Jeżeli ktoś twierdzi, że jakiś byt istnieje, to na nim spoczywa ciężar
udowodnienia istnienia tego bytu.
Przy czym powiedzenie (jak to często Ty robisz ), "wierzę, że Bóg istnieje, bo
napisali o nim w Bibli, a wierzę, że to księga obiawiona", nie jest żadnym
dowodem. Dlaczego ma dla mnie być dowodem Twoja wiara w świetość księgi, ja w
nią nie wierzę.
Rozumiem, że wierzysz w Boga, nie chcę obrażać Twojej wiary. Dopóki mówisz
"wierzę, bo wierzę" i nic więcej, to w porządku, my się nie odzywamy. Musisz
jednak zrozumieć, że jeżeli tu dyskutujesz o Bogu i usiłujesz znaleźć naukowe
argumenty na uzasadnienie wiary w jego istnienie, to narażasz się na wysłuchanie
argumentów naszych, argumentów które mogą Cię urazić. Dla nas Bóg nie istnieje
tak samo jak nie istnieją krasnoludki. Nie wymagaj od nas w tego rodzaju
dyskusji jakiejś specjalnej wrażliwości. Sama zaczęłaś tę rozmowę na forum
poświęconym nauce, więc sama dobrowolnie zgodziłaś się na wszelkie argumenty,
nawet ośmieszające Twoją wiarę. Takie są reguły gry, w której sama chciałaś
wziąć udział. Boję się, że Twoje uczucia religijne obraża już samo
zakwestionowanie istnienia Boga, bo dla wierzącego to najgorsze bluźnierstwo.
Pewnie dlatego uważasz nas za podłych szyderców. Musisz sobie uświadomić, że nie
można mieszać wiary z nauką, o wierze rozmawiac na forach poswieconych religii,
o nauce na forach jej poswieconych. Wtedy nie bedzie nieporozumień i pretensji o
brak wrażliwości.

[vacia]

wiktoriaka napisała:

> Przykro mi, że tak to odebrałaś. Krasnoludki sikające do mleka nie ja
> wymyśliłam. Poczytaj sobie w jakie bzdury ludzie wierzyli, a czasem dotąd
> wierzą. Dla Ciebie wiara w krasnoludki, w czarnego kota przynoszącego
> nieszczęście, w plucie przez lewe ramię jest nieracjonalna. Dla nas też, ale
dla nas równie nieracjonalna jest wiara w Boga, musisz to zaakceptować.

Dla zilustrowania czym dla Ciebie jest wiara w Boga, mogłabyś użyć Wiktoriako
mniej kontrowersyjnego przykładu .
Czy tego chcesz czy nie to twierdzenie ateistów:" Boga nie ma" jest
nieracjonalne ,gdyż z faktu ,że nie można udowodnić istnienia Boga nie
wynika ,że go nie ma.



> Dajemy Ci przykłady, które tak Cię wzburzyły nie po to , żeby Cię obrazić, ale
> po to, żeby pokazać Ci, że po 1. Nie można udowodnić nieistnienia żadnego
bytu,
> a po 2. Jeżeli ktoś twierdzi, że jakiś byt istnieje, to na nim spoczywa ciężar
> udowodnienia istnienia tego bytu.

To,że Bóg istnieje wynika z faktu,że Wszechświat jest zorganizowany a nic co
nie jest zorganizowane nie powstaje samo.

Musisz
> jednak zrozumieć, że jeżeli tu dyskutujesz o Bogu i usiłujesz znaleźć naukowe
> argumenty na uzasadnienie wiary w jego istnienie, to narażasz się na
wysłuchanie argumentów naszych, argumentów które mogą Cię urazić. Dla nas Bóg
nie istnieje> tak samo jak nie istnieją krasnoludki. Nie wymagaj od nas w tego
rodzaju> dyskusji jakiejś specjalnej wrażliwości. Sama zaczęłaś tę rozmowę na
forum> poświęconym nauce, więc sama dobrowolnie zgodziłaś się na wszelkie
argumenty,> nawet ośmieszające Twoją wiarę. Takie są reguły gry, w której sama
chciałaś wziąć udział.

To nie są reguły gry na tym forum, dlatego tu jestem i dlatego to forum cenię,
Forum naukowe nie jest od ośmieszania przeciwników ale od wykazywania błędu z
zachowaniem pełnego szacunku do rozmówcy.
Przypominasz mi nauczycieli wyśmiewającyh uczniów a uczeń ma godność osobistą
nawet jak ma 7 lat.



o wierze rozmawiac na forach poswieconych religii,
> o nauce na forach jej poswieconych. Wtedy nie bedzie nieporozumień i
pretensji o brak wrażliwości.

Filozofia to nauka a jedna z jej gałęzi zajmuje się roztrząsaniem kwestii
istnienia Boga Wiktoriako. Ten wątek na temat Jezusa trafił na to Forum nie z
mojej inicjatywy, dlaczego miałabym milczeć?.
Raczej jeśli Ciebie ten problem nie interesuje cóż Ci szkodzi go omijać?

Filozofia jaką wyznajemy nie jest obojętna dla innych i dla nauki jako takiej,
o czym sie przekonaliśmy cierpiąc skutki faszyzmu w Niemczech.
>
>

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> W podręczniku filozofii, przeczytałam,że ateiści popełniają błąd twierdząc,
> że Boga nie ma, bo nie można udowodnić nieistnienia Boga. Nie było to zdanie
> jednego filozofa ale efekt dociekania pokoleń filozofów, którzy ten temat
> drążyli i drążą nadal, zaskoczyło mnie to, że tak wielu ludzi np: na FN,
> uważających się za inteligentnych, tego nie rozumie.

Vaciu, czy byłabyś łaskawa zacytować ów podręcznik (tzn. podać jego tytuł i
autorów, oraz przytoczyć stosowny cytat)? Mam wrażenie, że czasem wyczytujesz
(np. z moich postów) co innego niż autor miał na myśli. Wszyscy zgadzają się, że
udowodnienie istnienia/niestnienia Boga metodami naukowymi jest niemożliwe z
przyczyn metodologicznych (nie można badać empirycznie bytu, który nie poddaje
się badaniu, bo jest "nie z tego świata").
Sęk w czym innym. To samo dotyczy nieskończenie wielu innych możliwych bytów
(krasnoludków, Niewidzialnego Potwora Spagetti, inteligentnych mieszkańców
innych wszechświatów w multiwersum itp.). Tak więc nikt nie może przedstawić
"dowodu nieistnienia żadnego boga dowolnej religii". Ale (1) to nie dowodzi, że
Twój Bóg, albo bogowie hinduscy, krasnoludki czy Niewidzialny Potwór Spagetti
istnieją - jeśli chcesz na forum Nauka kogoś do tego przekonać, to Ty musisz
przedstawić dowody, że akurat Twój Bóg istnieje (a tych dowodów - patrz wyżej -
nie ma); (2) w tej sytuacji na gruncie brzytwy Okhama rozsądniej jest przyjąć,
że byty, których istnienia dowieść się nie da, nie istnieją (dopóki nie
dowiedziono inaczej); na takiej samej zasadzie, jak Ty odrzucasz istnienie
wszystkich innych niepotwierdzonych bytów, o których można sobie poczytać w
pismach innych kultur czy w książkach SF. To, że o czymś napisano w książce,
choćby w Biblii, nie dowodzi, że to coś istnieje.
Ciekaw jestem co dokładnie mówił ów podręcznik filozofii. Podejrzewam, że tylko
tyle, że brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. To
oczywistość (zresztą często zapominają o niej kreacjoniści, twierdząc np. że
skoro nie znaleziono jakiegoś "brakującego ogniwa", to na pewno go nie było...).

> Tak więc powołałam się na zdanie biegłych w filozofii ludzi a filozofia to
> królowa nauk. Sama nie studiowałam filozofii więc nie jest mi łatwo sypać
> argumentami ale zgadzam się z tą konkluzją filozoficzną bardziej niż z waszymi
> tendencyjnymi wykrętami.

O tym, co jest królową nauk toczą się spory... Na pewno filozofia nie należy do
nauk w sensie "science". Kto dyskutuje rzeczowo, a kto posługuje się
"tendencyjnymi wykrętami", niech już sobie rozstrzygną czytelnicy forum... :-)

> Twój sposób prowadzenia rozmowy i przykłady jakie Ty cytujesz (cioteczna
> babcia Mieszka) czy Wiktoriaka a także opinie Madcia - świadczą niepochlebnie
> o Was, niski poziom etyczny wypowiedzi, który w żaden sposób nie jest niczym
> usprawiedliwiony.

Użycie argumentów "łopatologicznych" jest usprawiedliwione tym, że kiedy używamy
argumentów serio, Ty ich nie rozumiesz (trafiają na blokadę w momencie, kiedy
musiałabyś choćby na moment zawiesić swoje przekonanie o istnieniu biblijnego
Jehowy). Dlatego posługujemy się innymi przykładami. Ja np. miałem nadzieję, że
ponieważ Wrzecisława, cioteczna babcia Mieszka, nie należy do kanonu wiary,
pozwoli Ci to wyłączyć swoją blokadę i na takim religijnie obojętnym modelu
przemyśleć jaka jest różnica między niemożliwością udowodnienia, że ktoś nie nie
istniał i jakie miał cechy, a określeniem osób, które nie uznały istnienia
takiej postaci za mające jakieś defekty myślenia (bo napisałaś, że z ateistami
jest coś nie tak, skoro wzbraniają się uwierzyć w Boga, chociaż nie da się
udowodnić, że Go w żadnej wersji nie ma).
Natomiast zupełnie nie rozumiem Twojego zarzutu o niski poziom etyczny. Co jest
nieetycznego w przywoływaniu hipotetycznych bytów? Czy np. pisząc o fikcyjnych
znakach szczególnych (zapewne nieistniejącej) Wrzecisławy naruszam jakieś normy
etyczne?

> MOżna wybrać przykłady, które nie obrażają uczuć wierzących i dobrego smaku
> (ten o sikaniu do mleka był wstrętny) ale jak widać wrażliwość ateistów jest
> na poziomie ordynarnych osób spod budki z piwem ,

Nie pijam piwa. Przykład z ludowych/naukowym wyjaśnieniem kwaśnienia mleka to
nie jakiś wymysł ordynarnych ateistycznych forumowiczów tylko ilustracja
problemu postulowania hipotetycznych istot obok lub zamiast naukowych wyjaśnień
zjawisk jakie empirycznie obserwujemy. I to nie my wymyślilismy krasnoludki
sikające do mleka, tylko przywołaliśmy znany ludowy przesąd. Wpisanie
"krasnoludki" i "mleka" w Google dało 16 700 trafień, z czego mniej więcej
połowa (przejrzałem tylko kilka pierwszych stron wyników) odwołuje się do tego
przesądu (inne trafienia dotyczą np. wystawiania mleka na progu dla krasnoludków
itp.).

> Wolę być naiwną wierzącą niż podłym szydercą.

Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni... Ja poczuwam się do ironizowania
(bardziej z zamiarem rozładowania emocji i przejścia na humorystyczne
przykłady), ale nie do szyderstwa, a tym bardziej podłości. To poważne zarzuty,
i proponuję takie epitety zarezerwować dla poważniejszych spraw niż przywołanie
krasnoludków czy hipotetycznego pryszcza Wrzecisławy...

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał:

> I to nie my wymyślilismy krasnoludki
> sikające do mleka, tylko przywołaliśmy znany ludowy przesąd. Wpisanie
> "krasnoludki" i "mleka" w Google dało 16 700 trafień, z czego mniej więcej
> połowa (przejrzałem tylko kilka pierwszych stron wyników) odwołuje się do tego
> przesądu (inne trafienia dotyczą np. wystawiania mleka na progu dla
> krasnoludków itp.).

Rozsławił ten przesąd Sławomir Mrożek ("Z ciemności"):

"Wy nam mówicie: Europa. A tu, co postawimy mleko na kwaśne, to skądeś wyłażą
garbate karzełki i szczają nam do garnków."

(Cyt. z pamięci, bo odnośny tom opowiadań, który powinien stać gdzieś tu na
półce pod ręką, jakowyś diabeł ogonem nakrył.)

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

>
> Vaciu, czy byłabyś łaskawa zacytować ów podręcznik (tzn. podać jego tytuł i
> autorów, oraz przytoczyć stosowny cytat)?

W podręczniku "Filozofia" Richarda H. Popkina, Avrum Strola (Wyd. Zysk i S-
ka" Poznań 1994) na stronie 284 pisze: " Fakt, że nie można w trafny sposób
dowieść, że coś istnieje, nie wskazuje ani na to, że to coś istotnie istnieje,
ani też ,że nie istnieje. W rzeczy samej, większość krytyk, jakie wysunięto
przeciwko argumentom rzekomo udowadniającym istnienie Boga, zachowuje swoją
siłę, jeśli je wysunąć przeciwko podobnym argumentom udowadniającym nie
istnienie Boga. --Dlatego własnie ateista stwierdza zbyt wiele---, wyciągając z
krytyki argumentów na istnienie Boga wniosek, iż stanowią dowó na jego nie
istnienie."



Mam wrażenie, że czasem wyczytujesz
> (np. z moich postów) co innego niż autor miał na myśli. Wszyscy zgadzają się,
że> udowodnienie istnienia/niestnienia Boga metodami naukowymi jest niemożliwe z
> przyczyn metodologicznych (nie można badać empirycznie bytu, który nie poddaje
> się badaniu, bo jest "nie z tego świata").

Zgoda ale nie można tez ze 100% pewnościa twierdzić,że Boga nie ma a tak
czynia ateiści.


> Ciekaw jestem co dokładnie mówił ów podręcznik filozofii. Podejrzewam, że
tylko
> tyle, że brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. To
> oczywistość (zresztą często zapominają o niej kreacjoniści, twierdząc np. że
> skoro nie znaleziono jakiegoś "brakującego ogniwa", to na pewno go nie
było...)
> .
>> > Wolę być naiwną wierzącą niż podłym szydercą.
>
> Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni... Ja poczuwam się do ironizowania
> (bardziej z zamiarem rozładowania emocji i przejścia na humorystyczne
> przykłady), ale nie do szyderstwa, a tym bardziej podłości. To poważne
zarzuty,> i proponuję takie epitety zarezerwować dla poważniejszych spraw niż
przywołanie> krasnoludków czy hipotetycznego pryszcza Wrzecisławy...

Mam prawo do subiektywnego odbioru treści Twoich postów, jak chcesz potrafisz
być uprzejmy, na przykład dzisiaj a czasem ironizujesz i stosujesz łopatologię
która rani a to nie sprzyja wymianie poglądów.
Temat Boga jest tak poważny dla wierzących,że trudno Tobie zrozumieć co jest
etyczne a co już nie, , tematy wiary to tematy bardzo delikatne bo dotykają
najbardziej intymnej sfery uczuć człowieka, dlatego trzeba uważać aby nie
sprawić przykrości rozmówcy, zazwyczaj staram się nie obrażać ateistów i
oczekuję w tym względzie wzajemności..

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> (Popkin & Strol:) "ateista stwierdza zbyt wiele---, wyciągając z krytyki
> argumentów na istnienie Boga wniosek, iż stanowią dowód na jego nieistnienie."

No właśnie. To, że "dowody na istnienie Boga" są chybione, nie stanowi "dowodu
nieistnienia Boga". I co do tego wszyscy się zgadzamy. Jeżeli jakiś ateista
oświadczyłby, że obalenie np. pięciu dowodów na istnienie Boga autorstwa
świętego Tomasza stanowi "dowód nieistnienia Boga", to istotnie stwierdzałby
zbyt wiele.
Poszukam może jakiegoś bezpiecznego przykładu - to, że kolejne zdjęcie UFO
okazało się podrobione (obalenie dowodu na istnienie kosmitów) nie stanowi
DOWODU, że kosmitów NA PEWNO NIE MA. Ale ci, którzy w kosmitów nie wierzą, mają
prawo domagać się dowodów, jeśli ufolodzy zapewniaja ich, że nad naszymi głowami
stale kręcą się pozaziemskie pojazdy. I powiedzenie, że osoby nie wierzące w
ufoludki są powiedzmy, upartymi niedowiarkami, i mają źle poukładane w głowie
byłoby nie fair. A Ty próbowałaś takiego zabiegu dokonać, przypisując ateistom
jakąś przewrotną złą wolę, że nie chcą uwierzyć, choć nieistnienia Boga nie da
się jednoznacznie udowodnić.

> Zgoda ale nie można tez ze 100% pewnościa twierdzić,że Boga nie ma a tak
> czynia ateiści.

Skoro można ze 100% pewnością twierdzić, że Jezus jest Synem Bożym, a Mahomet
Jego Prorokiem (akurate te dwie pewności mają inni ludzie :-), ale jednych i
drugich jest sporo i niejeden jest gotów za nie oddać życie), to można i
twierdzić, że Boga nie ma. To są oświadczenia na temat przekonań: A mówi: Ja na
100 procent wierzę, że jest życie po śmierci, B mówi - a ja na 100 proc. mówię,
że nie ma, itp. To nie są sądy naukowe, tylko deklaracje osobistych przekonań.
Natomiast w nauce w ogóle nie ma "100 proc." prawd. Zawsze mamy poczucie
prowizoryczności i przybliżenia (może poza matematyką). Czym innym są dyskusje
naukowe, a czym innym światopoglądowe.

> tematy wiary to tematy bardzo delikatne bo dotykają najbardziej intymnej
> sfery uczuć człowieka, dlatego trzeba uważać aby nie sprawić przykrości
> rozmówcy, zazwyczaj staram się nie obrażać ateistów i oczekuję w tym
> względzie wzajemności..

OK. Mogę tylko powtórzyć, że nie miałem i nie mam zamiaru nikogo obrażać. Mam
nadzieję, że moje wyjaśnienia, tudzież przywołanie Mrożka a propos krasnoludków
jako alternatywy dla fermentacji mlekowej, przekonały Cię, że nikt tu nie
wymyśla jakichś szczególnie prostackich szyderstw, żeby naigrawać się z uczuć
wierzących. Natomiast musisz się pogodzić z tym, że to, co dla Ciebie jest
świętością, dla innych jest zabobonem. Można o tym w ogóle nie dyskutować.
Naukowcy nie wkraczają na spotkania modlitewne żeby nawracać wierzących na
materialistyczny światopogląd. Natomiast jeśli wchodzisz na forum Nauka i
zaczynasz dyskutować o biologii, np. ewolucji, albo o historyczności Jezusa czy
wydarzeń opisanych w Biblii, to musisz się liczyć z tym, że nie ma taryfy
ulgowej dla argumentów zgłaszanych w imię wiary. Oponenci mają prawo wytykać
błędy, naciągane chwyty retoryczne, mijanie się z prawdą co do faktów
empirycznych itp. I nie możesz się zasłaniać tym, że taka krytyka, choćby
zjadliwa czy ironiczna, obraża Twoje uczucia religijne. Jeżeli masz
kontrargumenty, możesz je podać, wykazując, że Twój krytyk się myli, a więc jego
krytyka jest nieuzasadniona i niesprawiedliwa. Natomiast nie możesz domagać się
specjalnych przywilejów. Ja też mógłbym powiedzieć, że np. dla mnie Darwin jest
świetlaną postacią i każde słowo krytyki pod adresem jego poglądów mnie obraża.
Ale przy takim nastawieniu w ogóle nie da się dyskutować z osobami o odmiennych
poglądach. Trzeba zawiesić emocje na kołku i spróbować dyskutować merytorycznie
- nie stroniąc od barwnych przykładów czy fajrwerków retoryki, ale nie unosić
się gniewem - wtedy można współweselić się z prawdą... :-) wiesz, z kogo to
cytat (może zastrzegłbym, że nie można domagać się od dyskutantów, żeby
"wszystkiemu wierzyli" bez sprawdzenia... :-).

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

I powiedzenie, że osoby nie wierzące w
> ufoludki są powiedzmy, upartymi niedowiarkami, i mają źle poukładane w głowie
> byłoby nie fair. A Ty próbowałaś takiego zabiegu dokonać, przypisując ateistom
> jakąś przewrotną złą wolę, że nie chcą uwierzyć.


Podtrzymuję to co napisałam. Myślenie to nie tylko operowanie naukowymi
argumentami,to bardzo skomplikowany proces, mamy jakieś głębokie wewnętrzne
przekonanie, że coś jest prawdą.
Dlaczego Ty uważasz,że ludzie są na najwyższym poziomie rozwoju?
Dlaczego człowiek miałby królować we Wszechświecie skoro nawet go dobrze nie
zna i nie wie skąd się wziął ten cały Wszechświat i on sam?
To jest dziecinne proste ,że logicznie nasuwa się wniosek, że są we
Wszechświecie wyżej postawione od człowieka istoty, które wiedzą więcej niż
ludzie i są od ludzi moralniejsi, (skoro cierpliwie dają ludziom tyle czasu na
odwrócenie się od zła).
Ludzie nie mogli znieść Saddama Husajna i skazali go na śmierć natomiast Bóg
pozwala złym ludziom dalej żyć ,w nadziei ,że się w końcu opamiętają
(przynajmniej niektórzy).
Wykształcenie, wiedza, inteligencja nadyma współczesnych ludzi pychą i zasłania
im oczy na prawdę o Bogu, natomiast dziecięca pokora prowadzi do uznania faktu,
że jako ludzie jesteśmy pyłkiem w kosmosie i tylko Bóg może zapewnić nam
prawdziwe bezpieczeństwo i dobrą przyszłość.

> > Zgoda ale nie można tez ze 100% pewnościa twierdzić,że Boga nie ma a tak
> > czynia ateiści.
>
> Skoro można ze 100% pewnością twierdzić, że Jezus jest Synem Bożym,

To co innego przewrotny Ewolucjonisto! W Jezusa wierzymy a ateiści ze 100 %
pewnościa twierdzą ,że Boga nie ma. To jest nienaukowe. Wierzący mają 100%
pewności z uwagi na wiarę a ateiści przecież nie nazywają swojego poglądu : "
Wiarą" a właściwie tak powinni się nazwać bo naukowych podstaw nie mają aby
twierdzić że:" Boga nie ma" a cały Wszechświat sugeruje żę są mądrzejsze od nas
istoty, bo ludzie do tej pory nawet nie zdążyli nadać nazwy wszystkim roślinom
na naszym globie i owadom.

To nie są sądy naukowe, tylko deklaracje osobistych przekonań.
> Natomiast w nauce w ogóle nie ma "100 proc." prawd. Zawsze mamy poczucie
> prowizoryczności i przybliżenia (może poza matematyką). Czym innym są
dyskusje naukowe, a czym innym światopoglądowe.

Zgoda a więc ateiści sa o wiele bardzie irracjonalni i nie naukowi od
wierzących gdyż nie mają nawet przesłanek do swoich przekonań a my je mamy.
A jednak na Forum Nauka sie szarogęszą czerpiąc swoją "naukową" wiedzę z
przglądarki internetowej.
Natomiast podsumowując całą tą dyskusję można stwierdzić ,że nie ważne kiedy
dokładnie urodził się Jezus, ważne jest jakie poglądy głosił i jakie uczynki
wykonywał, gdyby tak ateiści zechcieli naśladować Jezusa o wiele mniej zła
działo by się na Ziemii i to pod każdym względem równiez na polu nauki.
Wykształceni ludzie ,oddaleni od Boga mogą póść śladem Goebbelsa ,Goringa a to
oznacza coraz większą spiralę zła natomiast nikt kto naśladuje Jezusa nie
skrzywdzi innych.


>

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> Podtrzymuję to co napisałam. Myślenie to nie tylko operowanie naukowymi
> argumentami,to bardzo skomplikowany proces, mamy jakieś głębokie wewnętrzne
> przekonanie, że coś jest prawdą.

Tym właśnie różni się wiara od nauki. Na gruncie wiary możesz się odwoływać do
swojego wewnętrznego przekonania, że coś jest prawdą. W nauce to nie działa.
Jeśli ktoś by się nawet dał posiekać za swoje głębokie wewnętrzne przekonanie,
że jego ulubiona hipoteza jest prawdą, albo, że ma świetny pomysł na perpetuum
mobile, to nic nie znaczy. Albo można coś empirycznie czy matematycznie wykazać,
albo nie, i trudno, choćby ktoś bardzo chciał, żeby coś uznać za prawdę.

> Dlaczego Ty uważasz,że ludzie są na najwyższym poziomie rozwoju?

Nie wiem, może kiedyś się znajdą jakieś inne istoty stojące od nas wyżej
(zresztą to zależy pod jakim względem - etycznie może wyżej od nas stoją delfiny
czy słonie). Dopóki tego nie wykazano, roboczo mogę przyjmować, że jesteśmy
najbardziej złożoną (intelektualnie, bo komórek ma więcej płetwal błękitny)
ZNANĄ formą życia.

> Dlaczego człowiek miałby królować we Wszechświecie skoro nawet go dobrze nie
> zna i nie wie skąd się wziął ten cały Wszechświat i on sam?

Co to znaczy "królować we wszechświecie"?! To jest rzutowanie na innych
biblijnego wyobrażenia o człowieku jako "Panu stworzenia", który czyni sobie
ziemię (i może sąsiednie ciała niebieskie) poddaną. Nie słyszałem, żeby
ktokolwiek ze świeckich naukowców określał człowieka jako "króla wszechświata".
Nasz wpływ na wszechświat jest z grubsza zerowy.

> To jest dziecinne proste ,że logicznie nasuwa się wniosek, że są we
> Wszechświecie wyżej postawione od człowieka istoty, które wiedzą więcej niż
> ludzie i są od ludzi moralniejsi, (skoro cierpliwie dają ludziom tyle czasu na
> odwrócenie się od zła).

Dlaczego taki wniosek ma się nasuwać? O ile wiem, nie udało się empirycznie
nawiązać kontaktu z żadnymi istotami, które wiedziałyby więcej niż ludzie. Jak
wiadomo, przypisywano taką nadludzką wiedzę np. autorom Biblii (czy raczej Bogu
jako źródłu ich natchnienia), ale autorzy biblijni mieli dokładnie taki poziom
wyobrażeń i wiedzy o świecie, jak ich nienatchnieni sąsiedzi (o tym zresztą już
na forum dyskutowaliśmy). Skąd poza tym przypuszczenie, że owe istoty nie tylko
istnieją, ale są od nas moralniejsze - brak jakiegokolwiek kontaktu - i dowodu
ich istnienia - to nie jest żaden dowód, że cierpliwie dają nam czas na
cokolwiek (gdyby były moralne, to by nie patrzyły z założonymi rękami/mackami
jak miliony czujących istot się wyrzynają w imię Boże).

> Ludzie nie mogli znieść Saddama Husajna i skazali go na śmierć natomiast Bóg
> pozwala złym ludziom dalej żyć ,w nadziei ,że się w końcu opamiętają
> (przynajmniej niektórzy).

A na razie, niech się mordują...? Milczenie Boga prościej interpretować jako
przejaw nieistnienia niż dorabiać takie wyjaśnienia. Gdybyś widziała jak dziecko
w piaskownicy wydłubuje drugiemu oko, to patrzyłabyś na to z wyrozumiałością, w
nadziei, że z czasem może jakoś się opamięta? A jak nie to, to może jakieś inne?
Taka postawa to szczyt moralności i dobroci?

> Wykształcenie, wiedza, inteligencja nadyma współczesnych ludzi pychą i
> zasłania im oczy na prawdę o Bogu, natomiast dziecięca pokora prowadzi do
> uznania faktu, że jako ludzie jesteśmy pyłkiem w kosmosie i tylko Bóg może
> zapewnić nam prawdziwe bezpieczeństwo i dobrą przyszłość.

Co do pyłku - zgoda, ale jak dotąd bezpieczeństwo, komfort, zdrowie itp.
zapewniamy sobie raczej sami. Odkąd zaczęła się nowożytna nauka i medycyna
ludzie żyją dwa razy dłużej, śmiertelność dzieci spadła dziesięciokrotnie, itp.
Dopóki ludzie tylko pokładali ufność w modlitwie, było z tym o wiele gorzej...


> To co innego przewrotny Ewolucjonisto! W Jezusa wierzymy a ateiści ze 100 %
> pewnościa twierdzą ,że Boga nie ma. To jest nienaukowe.

Vaciu, ateiści po prostu nie podzielają tej wiary (nawiasem mówiąc, wiary w
Jezusa nie podziela większość wierzących - wszystkich religii
niechrześcijańskich). Nikt natomiast o ile wiem nie twierdzi, że istnieje
"naukowy dowód nieistnienia Boga". Przeciwnie, w tym wątku do znudzenia
powtarzamy, że nie da się naukowo dowieść nieistnienia jakiejkolwiek
niewidzialnej i niematerialnej istoty (a nawet krasnoludków).

> a cały Wszechświat sugeruje żę są mądrzejsze od nas istoty, bo ludzie do tej
> pory nawet nie zdążyli nadać nazwy wszystkim roślinom na naszym globie i
> owadom.

Przepraszam, nie widzę związku. Masz pełniejszą listę roślin i owadów
skatalogowanych przez inny gatunek istot niż człowiek? To, że żaden gatunek na
ziemi nie ma kół zamiast odnóży nie dowodzi, że na pewno są organizmy na
podwoziu kołowym. To, że żadnemu człowiekowi nie udało się zbudować perpetuum
mobile, nie dowodzi, że na pewno dokonał tego kto inny.


> Zgoda a więc ateiści sa o wiele bardzie irracjonalni i nie naukowi od
> wierzących gdyż nie mają nawet przesłanek do swoich przekonań a my je mamy.

Mają przesłanki - brak jakichkolwiek dowodów na istnienie Boga plus zasada
oszczędności (brzytwa Okhama). Natomiast wierzący naruszają tę zasadę, w imię
irracjonalnej nadziei i chciejstwa dając posłuch obietnicom nagrody pozagrobowej
w zamian za podporządkowanie się tu i teraz przywódcom danej religii.

> A jednak na Forum Nauka sie szarogęszą czerpiąc swoją "naukową" wiedzę z
> przglądarki internetowej.

Tak się składa, że na forum internetowym najłatwiej odwoływać się do źródeł
online. To znacznie prostsze niż zmuszanie dyskutantów do wypożyczania książek,
czy niskonakładowych czasopism naukowych. Jeśli masz wątpliwości co do
rzetelności jakiegoś źródła internetowego, zawsze możesz wskazać problem i
domagać się jego analizy wspartej np. literaturą fachową (choć dziś większość
publikacji jest i tak dostępna online).

> Natomiast podsumowując całą tą dyskusję można stwierdzić ,że nie ważne kiedy
> dokładnie urodził się Jezus, ważne jest jakie poglądy głosił i jakie uczynki
> wykonywał, gdyby tak ateiści zechcieli naśladować Jezusa o wiele mniej zła
> działo by się na Ziemii i to pod każdym względem równiez na polu nauki.

1) Takie szczegóły jak weryfikowalne (a raczej falsyfikowalne) okoliczności
historyczne wspomniane w ewangeliach mają znaczenie jako probierz ogólnej
wiarygodności Biblii - ponieważ Jezusa nie zauważył nikt ze współczesnych mu
kronikarzy, jeśli jedyne źródło na jego temat - "objawione i nieomylne"
Ewangelie - myli się co do sprawdzalnych faktów (np. spisu powszechnego w
imperium rzymskim za czasów Heroda), można mieć uzasadnione wątpliwości co do
prawdziwości innych opowieści, aż po zmartwychwstanie.
2) Tak się składa, że nauka rozwija się znaczniej prężniej odkąd nie jest
uprawiana z pozycji religijnych, a i w społeczeństwach dzieje się mniej zła,
jeśli poziom religijności jest niższy (cytowałem już artykuł Grega Paula, który
pokazuje to statystycznie: moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

> Wykształceni ludzie ,oddaleni od Boga mogą póść śladem Goebbelsa ,Goringa a to
> oznacza coraz większą spiralę zła natomiast nikt kto naśladuje Jezusa nie
> skrzywdzi innych.

Tu już raczysz żartować. Do XVIII wieku praktycznie nie było niewierzących, a
krew lała się strumieniami i poziom ogólnego okrucieństwa i brutalności życia
był nieporównywalnie wyższy niż w krajach tzw. "cywilizacji śmierci". Wolałabyś
żyć w dzisiejszej Skandynawii, Holandii czy Czechach, czy może w
średniowiecznej, jakże pobożnej Europie, nękanej nieustannymi wojnami w imię Jezusa?

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
.
>
> > Dlaczego Ty uważasz,że ludzie są na najwyższym poziomie rozwoju?
>
> Nie wiem, może kiedyś się znajdą jakieś inne istoty stojące od nas wyżej

O to chodzi, jeśli my przewyższamy intelektulnie zwierzęta to również nas mogą
przewyższać inne istoty i to w sposób trudny do pojęcia naszym umysłem.

> Nasz wpływ na wszechświat jest z grubsza zerowy.

Nasz tak ale ten kto go zbudował ma na niego wpływ, tak jak Ty skonstrujesz
maszynę to możesz w niej coś potem zmienić lub naprawić, tak samo Bóg może
ingerować we Wszechświat.

> Skąd poza tym przypuszczenie, że owe istoty nie tylko
> istnieją, ale są od nas moralniejsze - brak jakiegokolwiek kontaktu - i dowodu
> ich istnienia - to nie jest żaden dowód, że cierpliwie dają nam czas na
> cokolwiek (gdyby były moralne, to by nie patrzyły z założonymi rękami/mackami
> jak miliony czujących istot się wyrzynają w imię Boże).
>
Gdybyś widziała jak dziecko w piaskownicy wydłubuje drugiemu oko, to
patrzyłabyś na to z wyrozumiałością, w
> nadziei, że z czasem może jakoś się opamięta? A jak nie to, to może jakieś
inne?> Taka postawa to szczyt moralności i dobroci?

Tu już zartujesz Ewolucjonisto, małe dzieci mają nas rodziców do czuwania nad
nimi ale jeśli nasze dzieci dorosną to już dalej nie mamy wpływu na to co
robią, czy postępują dobrze czy źle, czy jestesmy przez to złymi rodzcami?
MUsimy dać dorosłym dzieciom wolność inaczej je unieszczęśliwimy, tak samo Bóg
dał nam wolność,( dzięki temu jesteśmy ludźmi a nie zaprogramowanymi robotami).
Jednak tym swoim dorosłym dzieciom dajemy różne rady, zalecenia ,zakazy i tak
samo Bóg dał nam w Biblii różne przepisy postępowania i zachowania, które nas
chroni od zła i od błędów.
Kiedy dorosłe dzieci, mają gdzieś rady rodziców to nieraz oberwą od życia, tak
samo my, gdy nie przestrzegamy praw Bozych też boleśnie obrywamy, lub
krzywdzimy innych.

> Vaciu, ateiści po prostu nie podzielają tej wiary . Nikt natomiast o ile wiem
nie twierdzi, że istnieje "naukowy dowód nieistnienia Boga".

Skoro nie istnieje dowód na nieistnienie Boga ijednocześnie mozliwe jest
istnienie istot na wyższym poziomie rozwoju niż ludzie to żaden człowiek na
świecie nie powinien być ateistą a jeśli jest to daje dowód swojej
nieracjonalności.



>dając posłuch obietnicom nagrody pozagrobowej
> w zamian za podporządkowanie się tu i teraz przywódcom danej religii.

Człowiek jest podporządkowany jedynie Bogu a podporządkowanie wszelkim innym
władzom może być tylko i wyłącznie względne, to znaczy nie naruszające
pierwszego podporządkowania.
>
ponieważ Jezusa nie zauważył nikt ze współczesnych mu
> kronikarzy, jeśli jedyne źródło na jego temat - "objawione i nieomylne"
> Ewangelie - myli się co do sprawdzalnych faktów (np. spisu powszechnego w
> imperium rzymskim za czasów Heroda), można mieć uzasadnione wątpliwości co do
> prawdziwości innych opowieści, aż po zmartwychwstanie.

Zauważyłam,że myślisz logicznie dopóki temat nie dotknie Biblii, czyżby emocje
utrudniały Ci jasny ogląd rzeczywistości?????
Co to za emocje ,jakies uoprzedzenia i zabobony?
POjedź do Izraela, odwiedź Jerozolimę, zobaczysz jak dokładnie Ewangelie opisują
Ziemię Swiętą, zobaczysz Zydów ubranych tak jak opisuje Biblia, czemu
bezpodstawnie podważasz przekaz ewangieliczny? To jest dopiero nienaukowe
podejście, na to sobie nie powinienes pozwalać jeśli chcesz być uczciwy wobec
samego siebie.
Biblia to żywa księga, może czasem mylnie interpretowana , może w przeszłości
niewłaściwe stosowane były zawarte w niej polecenia ale to nie wina Biblii ale
człowieka.
Chciałam napisać , ze Ciebie lubię dlatego też chciałabym zarazić Cię swoją
wiarą ale nie jest to wcale łatwe :-)
Miłego dnia życzę.



>

Bertrand Russel nt. teizmu, ateizmu i agnostycyzmu

[abmiros]

(Ponizej podaje kilka argumentow w kwestii Boga wysunietych przez Bertranda
Russela, angielskiego filozofa i matematyka (1872-1970). Russel był, jak go
nazywaja encyklopedie, jednym z najbardziej produktywnych myslicieli i pisarzy
swoich czasow. Znany jest miedzy innymi z nastepujacych pism: Pryncypia
Matematyki. Nasza znajomosc zewnetrznego swiata. Dlaczego clowiek waolczy?
Drogi do wolnosci. Problemy chinskie. ABC wzglednosci. Kult wolnego czlowieka.
Wyksztalcenie a porządek spoleczny. Wolnosc i organizacja. Wiedza ludzka, jej
zakres i ograniczenie. Mistycyzm i logika. Malzenstwo i moralnosc. Podboj
szczescia. Naukowy punkt widzenia. Historia zachodniej filozofii.

CZY AGNOSTYCY SA ATEISTAMI?

Nie. Ateista, podobnie jak chrzescijanin, utrzymuje, ze może wiedziec, czy Bog
istnieje, czy nie istnieje, ateista – ze może wiedziec, ze nie istnieje.
Agnostyk zawiesza opinie, twierdzac, ze nie ma dostatecznych podstaw ani do
potwierdzenia, ani do zaprzeczenia. Rownoczesnie agnostyk może twierdzic, ze
istnienie Boga, chociaz nie niemozliwe, jest bardzo malo prawdopodobne, on może
nawet utrzymywac jest tak malo prawdopodobne, ze nie warte rozpatrywania w
praktyce. W tej sytuacji jest on niedaleko od ateizmu. Wtedy jego podejscie nie
byloby daleko od tego, jakie mialby uwazny filozof do bogow starozytnej Grecji,
utrzymujac, ze nie warto rozpatrywac ich istnienie. Gdyby mnie zapytano, abym
udowodnil, ze Zeus, Posejdon, Hera, istnieja, bylbym zagubiony w znalezieniu
prowadzacych do jednoznacznego wniosku argumentow. Agnostyk może uwazac
istnienie chrzescianskich bogow za tak malo prawdopodobne jak olimpijczykow,
wtedy agnostyk ze wszystkich praktycznych wzgledow jest z ateistami.

Jeżeli zaprzeczasz Bogu, jaki autorytet akceptujesz w twoim prowadzeniu się?

Agnostyk nie akceptuje zadnego „autorytetu” w takim sensie, w jakim akceptuja
go ludzie religii. On utrzymuje, ze czlowiek powinien przemyslec kwestie
postepowania dla siebie.

Russel nt. teizmu, ateizmu i agnostycyzmu (2).

[abmiros]

Jeżeli zaprzeczasz Bogu, jaki autorytet akceptujesz w twoim prowadzeniu się?
_____________________________________________________________________


Agnostyk nie akceptuje zadnego „autorytetu” w takim sensie, w jakim akceptuja
go ludzie religii. On utrzymuje, ze czlowiek powinien przemyslec kwestie
postepowania dla siebie.Oczywiscie on będzie poszukiwal korzysci wynikajacych z
madrosci innych ludzi, ale będzie rozwazal również to, co oni uwazaja za
niekwestionowalne. On zauwazy, ze co przechodzi jako „prawo Boze” zmienia się
od czasu do czasu. Biblia rownoczesnie mowi, ze kobiecie nie wolno wyjsc za
zyjacego brata zmarlego meza, i ze w pewnych okolicznosciach ona musi to
zrobic. Jeżeli masz nieszczescie być bezdzietna wdowa która ma niezonatego
szwagra, nie masz szansy aby nie przekroczyc „prawo Boze”.

Skad wiesz co jest dobre a co jest zle? Co agmostyk uwaza za grzech?

Agnostyk wcale nie jest taki pewny, tak jak sa pewni niektorzy chrzescijanie,
co jest dobre a co zle. On nie utrzymuje, tak jak wiekszosc z nich utrzymywala
w przeszlosci, ze ludzie którzy nie zgadzaja się z rzadem na zawile sprawy
teologiczne, powinni podlegac karze okrutnej smierci. On jest przeciwko
przesladowaniom i raczej ostrozny z potepieniem moralnym.
„Grzechu” on nie uwaza za uzyteczna propozycje. Oczywiście uwaza, ze niektóre
rodzaje zachowan sa pozadane, a inne niepozadane, ale twierdzi, ze karanie
niepozadanych należy stosowac tylko wtedy kiedy dziala zapobiegawczo lub
reformatorsko, a nie dlatego, ponieważ to jest samo w sobie uwazane za dobre,
ze zloczynca powinien cierpiec. Ta koncepcja msciwej kary to jest zlo, które
wyrzadzila koncepcja grzechu.


Czy agnostyk postepuje jak chce?

W pewnym sensie nie, w innym sensie każdy postepuje jak chce.

[abmiros]

Czy agnostyk postepuje jak chce?

W pewnym sensie nie, w innym sensie każdy postepuje jak chce.

Zalozmy dla przykladu, ze nienawidzisz kogos tak bardzo, ze bys go chetnie
zamordowal. Dlaczego tego nie robisz? Możesz odpowiedziec:”ponieważ religia
mowi mi, ze morderstwo jest grzechem”. Ale jako fakt statystyczny, agnostycy
nie sa bardziej sklonni do morderstwa, niż inni ludzie. Faktycznie mniej. Oni
maja te same motywy powstrzymywania się od morderstwa co inni ludzie.
Najwazniejszych z tych motywow jest strach przed kara. W warunkach bezprawia,
jak np. było w czasie goraczki zlota, najprzerozniejsi ludzie popelniali
przestepstwa, chociaz w zwyklych warunkach oni byliby przestrzegajacymi prawa
obywatelami. Jest nie tylko rzeczywista kara , jest przerazajace odkrycie i
samotnosc wiedzy, ze aby uniknac nienawisci musisz nosic maske nawet z ludzmi
najbardziej tobie bliskimi.
I jest to co może być nazwane „sumieniem”. Jeżeli kiedykolwiek rozwazales
morderstwo, możesz wdragac się na mysl o ostatnich chwilach twojej ofiary, lub
martwego ciala. Wszystko zalezy czy zyjesz w przestrzegajacej prawo
spolecznosci, ale jest wiele swieckich powodow dla stworzenia i zachowania
takiej spolecznosci.
Powiedzielem, ze w innym sensie każdy postepuje jeak chce. Nikt nie zaspakaja
kazdego impulsu, ale to, co utrzymuje kontrole nad pragnieniami, to sa inne
pragnienia. Ludzkie antyspoleczne pragnienia mogą być kontrolowane pragnieniem
zrobienia przyjemnosci Bogu, lecz one również mogą być ograniczone pragnieniem
zro0bienia przyjemnosci przyjaciolom, albo pragnieniem zyskania respektu w
spoleczenstwie, albo pragnieniem aby mieć respekt dla siebie samego. Ale jeżeli
nie ma takich motywacji, same abstrakcyjne zalozenia moralnosci nie utrzymaja
nikogo uczciwym.

Jak agnostyk traktuje Biblie.

Agnostyk traktuje Biblie dokladnie tak, jak traktuje ja oswiecony duchowny, to
znaczy nie mysli o niej tak jak o ksiedze inspirowanej przez Boga. Uwaza jej
wczesna historie za legendarna i wcale nie bardziej zgodna z prawda niż ta u
Homera. Na temat jej nauk moralnych czasami mysli dobrze, czasami bardzo zle.
Dla przykladu: Samuel polecil Saulowi, w czasie wojny, nie tylko zabic kazdego
mezczyzne kobiete i dziecko wroga, ale również kazda owce i bydlo. Saul
jednakze pozostawill owce i bydlo przy zyciu. Mamy go za to potepic?

Nigdy nie byłem w stanie pochwalac Elishe za przeklenstwo rzucone na dzieci
które się z niego nasmiewaly, albo wierzyc (co Biblia utrzymuje), ze zyczliwe
bostwo zesle dwie niedzwiedzice które zabija te dzieci.

Jak agnostyk patrzy na narodzenie się Jezusa z dziewicy, i Swieta Trojce?

Odkad agnostyk nie wierzy w Boga, on nie może uwazac Jezusa za Boga. Wiekszosc
agnostykow podziwia zycie i nauki moralne Jezusa tak jak sa opisane w
Ewangeliach, ale niekoniecznie bardziej niż innych ludzi. Niektorzy stawiaja je
na poziomie tym samym co Budde, inni tym samym co Sokratesa, jeszcze inni
Abrahama Lincolna.
Oni nie utrzymuja, ze to co Jezus powiedzial nie podlega zakwestionowaniu,
ponieważ oni nie akceptuja absolutnych autorytetow.

Doktryne narodzin z dziewicy agnostycy uwazaja za wzieta z poganskiej
mitologii, gdzie takie narodziny nie były czyms rzadkim.(Zoroaster miał się
urodzic z dziewicy, Ishtar, bogini babilonska, nazywana jest Swieta Dziewica).
Agnostycy nie mogą uwiarygodnic doktryny narodzin z dziewicy, ani doktryny
Swietej Trojcy, bo żadna nie jest możliwa bez wiary w Boga.

Czy agnostyk może być chrzescijaninem?

Slowo „chrzescijanin” mialo rozne znaczenia w roznych czasach. Poprzez
wiekszosc wiekow od czasow Chrystusa oznaczalo ono czlowieka wierzacego w Boga
i niesmiertelnosc i utrzymujacego, ze Chrystus jest Bogiem. Ale Unitasrianie
nazywaja siebie chrzescijanami, mimo ze nie wierza w boskosc Chrystusa, a
obecnie wielu ludzi uzywa slowo „Bog” w znacznie mniej precyzyjnym sensie niż
to dawniej znaczylo.

[abmiros]

Czy agnostyk postepuje jak chce?

W pewnym sensie nie, w innym sensie każdy postepuje jak chce.

Zalozmy dla przykladu, ze nienawidzisz kogos tak bardzo, ze bys go chetnie
zamordowal. Dlaczego tego nie robisz? Możesz odpowiedziec: ponieważ religia
mowi mi, ze morderstwo jest grzechem”. Ale jako fakt statystyczny, agnostycy
nie sa bardziej sklonni do morderstwa, niż inni ludzie. Faktycznie mniej. Oni
maja te same motywy powstrzymywania się od morderstwa co inni ludzie.
Najwazniejszych z tych motywow jest strach przed kara. W warunkach bezprawia,
jak np. było w czasie goraczki zlota, najprzerozniejsi ludzie popelnia
przestepstwa, chociaz w zwyklych warunkach oni byliby przestrzegajacymi prawa
obywatelami. Jest nie tylko rzeczywista kara , jest przerazajace odkrycie i
samotnosc wiedzy ze aby uniknac nienawisci musisz nosic maske nawet z ludzi
najbardziej tobier bliskimi.
I jest to co może być nazywane „sumieniem”. Jeżeli kiedykolwiek rozwazales
morderstwo, możesz wdragac się na mysl o ostatnich chwilach twojej ofiary lub
martwego ciala. Wszystko to zalezy czy zyjesz w przestrzegajacej prawo
spolecznosci, ale jest wiele swieckich powodow dla stworzenia i zachowania
takiej spolecznosci.
Ja powiedzielem, ze w innym sensie każdy postepuje jeak chce. Nikt tylko duren
zaspokaja każdy impuls, ale to co utrzymuje kontrole nad pragnieniami sa inne
pragnienia. Ludzkie antyspoleczne pragnienia mogą być kontrolowane pragnieniem
zrobienia przyjemnosci Bogu, lecz one również mogą być ograniczone pragnieniem
zro0bienia przyjemnosci przyjaciolom, albo pragnieniem zyskania respektu w
spoleczenstwie, albo pragnieniem mieć respekt do siebie samego. Ale jeżeli nie
ma takich motywacji, same abstrakcyjne zalozenia moralnosci nie utrzymaja
nikogo uczciwym.

Jak agnostyk traktuje Biblie.

Agnostyk traktuje Biblie dokladnie tak, jak traktuje ja oswiecony duchowny. On
nie mysli o niej jako o inspirowanej przez Boga, uwaza jej wczesna historie za
legendarna i wcale nie bardziej zgodna z prawda niż ta u Homera, on mysli na
temat jej nauk moralnych czasami dobrze, czasami bardzo zle. Dla przykladu
Samuel polecil Saulowi, w czasie wojny, nie tylko zabic kazdego mezczyzne
kobiete i dziecko wroga, ale również kazda owce i bydlo. Saul jednakze pozostal
owce i byblo przy zyciu i mamy go za to potepic.
Nigdy nie byłem w stanie pochwalac Elishe za przeklenstwo rzucone na dzieci
które się z niego nasmiewaly, albo wierzyc (co Biblia utrzymuje), ze zyczliwe
bostwo zesle dwie niedzwiedzice które zabija te dzieci.

Jak agnostyk patrzy na Jezusa, Niewinne narodziny, i Swieta Trojce.

Odkad agnostyk nie wierzy w Boga, on nie może uwazac Jezusa za Boga. Wiekszosc
agnostykow podziwia zycie i nauki moralne Jezusa tak jak jest opisane w
Ewangeliach, ale niekoniecznie bardziej niż innych ludzi. Niektorzy stawiaja je
na poziomie tym samym co Buddy, inni tym samym co Sokratesa, jeszcze inni
Abrahama Lincolna.
Oni również nie utrzymuja, ze to co on powiedzial nie podlega zakwestionowaniu,
ponieważ oni nie akceptuja absolutnych autorytetow.
Doktryne niepokalanego poczecia uwazaja oni za wzieta z poganskiej mitologii,
gdzie takie narodziny nie były czyms rzadkim.(Zoroaster miał się urodzic z
dziewicy, Ishtar, bogini babilonska, hazywana jest Swieta Dziewica). Agnostycy
nie mogą uwiarygodnic doktryne niepokalanego poczecia ani doktryne Swietej
Trojcy, bo żadna nie jest możliwa bez wiary w Boga.

Czy agnostyk może być chrzescijaninem?

Slowo „chrzescijanin” mialo rozne znaczenia w roznych czasach. Poprzez
wiekszosc wiekow od czasow Chrystusa oznaczalo ono czlowieka wierzacego w Boga
i niesmiertelnosc i utrzymujacego, ze Chrystus jest Bogiem. Ale Unitarianie
nazywaja siebie chrzescijanami, mimo ze nie wierza w boskosc Chrystusa, a
obecnie wielu ludzi uzywa slowo „Bog” w znacznie mniej precyzyjnym sensie niż
to dawniej znaczylo.
Wielu ludzi którzy mowia, ze wierza w Boga, nie mowia ze wierza w osobe lub
trojce osob, lecz jedynie nieokreslona sile lub tendencje ewolucji.. Inni
przez chrzescijanstwo rozumieja jedynie system etyczny, który skoro sa
ignorantami, uwazaja za charakterysyczny wylacznie dla chrzescijanstwa. Kiedy w
ostatniej ksiazce powiedzialem, ze tego co ten swiat potrzebuje jest „milosc,
chrzescijanska milosc, albo wspolczucie”, wielu ludzi myslalo ze to oznacza ze
zmienilem poglady. W istocie moglem to poprzednio powiedziec kiedykolwiek.
Jeżeli przez chrzescijanina rozumiesz czlowieka który miluje swojego sasiada,
który wspolczuje z cierpiacymi, który zarliwie pragnie swiata bez cierpien i
obrzydliwosci które obecnie go wypaczaja, ten może nazywac mnie
chrzescijaninem. I w tym sensie mysle ze znajdziesz wiecej „chrzescijan” wśród
agnostykow, niż wśród ortodoksow. Ale, jeśli o mnie chodzi, ja nie mogę
zaakceptowac taka definicje. Poza innymi objekcjami do niej, ona robi wrazenie
ze jest niesympatyczna do zydow, buddystow, mahometan, i innych
niechrzescijan, którzy, na ile pokazuje to historia, byli co najmniej tak
sklonni jak chrzescijanie p;raktykowac te cnoty które niektorzy chrzescijanie
przypisuja wylacznie swojej religii.
Ja mysle również, ze wszyscy którzy którzy dawniej nazywali siebie
chrzescijanami, i wiekszosc tych którzy którzy tak nazywaja siebie obecnie
bewda brali pod uwage, ze wiara w Boga i niesmiertelnosc jest istotna dla
chrzescijanina. Na tej zasadzie ja nie będę nazywal siebie chrzescijaninem i
powiem, ze agnostyk nie jest chrzescijaninem. Ale jeżeli „chrzescijanin” ma
oznaczac tylko pewnego rodzaju moralnosc, to może być możliwe nazywanie
agnostyka chrzescijaninem.

Czy agnostyk ma dusze?

Pytanie nie ma sprecyzowanego znaczenia dokad nie damy definicji slowa „dusza”.
Sadze, ze z grubsza ono znaczy cos niematerialnego co istnieje przez zycie
czlowieka, a nawet dla tych co wierza w niesmiertelnosc, przez cala przyszlosc
czlowieka. Jeżeli to jest to co ono ma znaczyc, agnostyk nie wierzy, ze
czlowiek ma dusze. Ale musze nie zwlekajac dodac, ze agnostyk nie musi być
materialista. Wielu agnostykow, (wlaczajac i mnie), maja watpliwosci do ciala
podobnie jak do duszy, ale to jest dluga historia która bierze nas w dluga
metafizyke. Mysl podobnie jak materia, powinienem dodac, sa wygodnymi symbolami
w naszych rozmowach, a nie rzeczami istniejacymi.

Czy agnostyk wierzy w zycie posmiertne, w niebo i pieklo?
Pytanie, czy ludzie przezywaja smierc jest jednym na które uwaza się ze badania
fizyczne i spirytualizm dostarczaja takich dowodow. Agnostyk nie przyjmuje do
wiadomosci twierdzenia o przezyciu dokad nie dostatnie dowodu po jednej lub
drugiej stronie. Jeżeli chodzi o mnie, to nie sadze, ze jest jakis dobry powod
wierzyc, ze przezywamy smierc.

Niebo i pieklo to osobna sprawa. Wiara w pieklo powiazana jest z wiara ze
msciwa kara za grzechy jest dobra rzecza, niezaleznie od reformatorskiego lub
poprawczego skutku kary. Nie wierzy temu żaden agnostyk Otwarty jestem kiedy
przedstawione mi będą wlasciwe argumentyza istnieniem nieba.

Czy nigdy nie boisz się osadu bozego, ze mu zaprzeczasz?Z pewnoscia nie.
Przecze również istnieniu Zeusa, Jupitera i Odyna i Brahmy, i to nie stwarza mi
problemow. Widze, ze znaczna czesc rodzaju ludzkiego nie wierzy w Bogow i nie
cierpi z tego powodu i z tego powodu nie cerpi zadnej kary. No i gdyby był Bog,
malo prawdopodobne aby był tak malostkowy aby być obrazony przez tych którzy
nie wierza w jego istnienie.

Jak agnostyk wyjasnia piekno i harmonie natury?

Nie rozumiem, gdzie można znalezc to „piekno” i ta „harmonie”. Przez caly swiat
zwierzat zwierzeta bezlitosnie zeruja nawzajem na sobie. Wiekszosc z nich
bezlitosnie zeruje nawzajem na sobie. Wiekszosc z nich jest bezlitosnie
zabijana przez inne zwierzeta albo umier

[Gość: Ewolucjonista]

Drogi abmirosie,
1) tekst Russella (nie "Russela") pt. "Kim jest agnostyk" jest opublikowany w
internecie w wielu miejscach. Na forum wystarczyłby link (i ewentualnie wybrane
cytaty najbardziej a propos)...
2) wpisy na forum mają ograniczoną długość. Jeśli już chcesz wklejać tak długie
teksty, podziel je od razu na kawałki nie wykraczające poza limit, zamiast
wklejać dłuższe, które potem urywają się w pół zdania, a tym bardziej zamiast
wklejać to samo wielokrotnie;
3) upubliczniając tłumaczenie wybitnego myśliciela na polski, warto przyłożyć
się do jakości przekładu. Niestety ten jest dość nieporadny...
Warto np. wiedzieć, że "Elisha" to Eliasz, "Ishtar" to Isztar, "Jupiter" to
Jowisz, "Niewinne narodziny" (w wielu internetowych wersjach tego przekładu jest
błędnie "niepokalane poczęcie") to "dziewicze poczęcie" itp. A jest jeszcze
sporo błędów ortograficznych i stylistycznych. Szkoda, bo tekst mimo upływu lat
jest sensownym wykładem agnostycyzmu dla początkujących, i warto się nad tym
wywodem zatrzymać...

Russel nt. teizmu, ateizmu i agnostycyzmu.

[abmiros]

Drogi ewolucjonisto, dziekuje za uwagi. Moglo byc gorzej, w tej sytuacji sadze
ze warto skonczyc. Znajde na to chwile.

[madcio]

> Nie było to zdanie jednego filozofa ale efekt dociekania pokoleń filozofów,
> którzy ten temat drążyli i drążą nadal
Równie dużo filozofów twierdzi coś dokładnie odwrotnego. Ja uważam ogólnie
filozofię za abstrakcję na nieco wyższym poziomie, niż zwyczajny bełkot, jednak
wciąż równie oderwany od rzeczywistości.

> Tak więc powołałam się na zdanie biegłych w filozofii ludzi
Wybiórczo. Nie to, zeby był to problem, każdy tak robi, ale nie sugeruj,. że
wszyscy filozofowie doszli do zgodnego wiosku, ze Bóg istnieje... :)))))

> a filozofia to królowa nauk.
Oj, oj, oj. Z matematyką ci się pomyliło.

> Madcio wiedzie prym w chamstwie i szyderstwie a inni go naśladują.
Och, czasem bywam złośliwy, ale żeby cham i szyderca? Czuję się zaszczycony, ale
jeśli samo kwestionowanie istnienia Boga jest dla ciebie problemem, to coż, sama
tu wlazłaś.

[madcio]

> A Biblia jest godna zaufania, bo proroctwa w niej zawarte spełniają się.
Doprawdy????

www.skepticsannotatedbible.com/proph/long.html
Jeśli podstawą twego zauania w Biblii są "spełnione" w niej poroctwa, to bardzo
marne to podstawy...

[madcio]

> > Jeśli - jak dyskutanci ateiści - zakłada się, że wiara jest
> > iluzją, dogmaty są fałszywe, a nauka nie potwierdza prawdziwości np.
> > Biblii
> To nieracjonalne co napisałeś. Czy ktoś byłby tak głupi aby wierzyć w coś co
> uważa za fałsz i bronić tego w dyskusji na forum?
Przecyztaj jeszcze raz, co on napisał, gdyż najwyraźniej nie zrozumiałaś, o kim
on to pisał. Podpowiedź: tekst miedzy MYŚNIKAMI. Takie kreseczki, wiesz. O -
takie - widzisz?

> Jeśli nie można zaprzeczyć istnieniu Boga bo nie moża tego udowodnić to stawia
> ateistów na przegranej pozycji,
He, he, he. Przeciwnie, to stawia WIERZĄCYCH na pregranej pozycji, gdyż to
WIERZĄCY twierdzą, ze Bóg jest, wiec mają obowiązek udowodnić jego istnienie. A
ponieważ, jak przyznałaś, nie potrafią tego, mają przechlapane. Pewna
(nie)sławna brzytewka się kłania.

> no bo skąd u nich pewność że Boga nie ma
Skąd u ciebie pewność, że Zeusa, Thora, Mitry itp nie ma? Ich nieistnienia ani
istnienia TEŻ nie udowodnisz.

Ogółem, widzę tu syndrom Zakładu Pascala: istnieje tylko Ulubiona
Religia/Sekta/Denominacja Dyskutanta(tm) oraz ateizm.

[madcio]

> w odczuciu moim - i chyba
> większości przyrodników - historia nauki ukazuje coraz większe wycofywanie
> się teologów pod naporem faktów naukowych.
Niezupełnie. Dla mnie nauka zwyczajnie nie potrzebuje (i NIE MOŻE potrzebować)
Boga do "wyjaśnienia" czegokolwiek.

Niektórzy, tak jak ja, intepretują to w specyficzny sposób. Chyba łatwo zgadnąć,
jaki.

Kiedy urodził się Jezus

[leonard3]

Wiara nie jest skansenem dla ludzi niewyksztalconych i ignorantow.
Przeciwnie ,doglebne i dobre wyksztalcenie daje pewnosc , " that legitimate
(non-bogus) science does not contradict existence of God".
Ja osobiscie ciezka paraca zdobylem dwa doktoraty na dobrych amerykanskich
uniwersytetach ( MD and Phd in Pharmacology). Jako hobby zas
ukonczylem dziennikarstwo na Studium Dziennikarskim UW oraz Filozofie na UMK.
Moja wiedza wcale mi nie przeszkadza byc Praktykujacym Katolikiem gleboko
wierzacym w Ewangelie i Katolicka doktryne. Jak mieszkalem w USA to zrobiono
mi test IQ - ku mojemu zdumieniu , my IQ is 164.
Z tego wynika . ze najniebezpieczniejsi sa ludzie ktorzy przeczytali w zyciu
tylko jedna ksiazke.

Wiara nie jest skansenem ! (leonard3)

[zewoluowanamateria]

Fragment pytania zadanego przez papieża Benedykta XVI:

"Czy potrzebny jest jeszcze Zbawiciel człowiekowi, który dotarł na Księżyc i
na Marsa i szykuje się do podboju wszechświata; człowiekowi, dla którego nie
mają granic tajemnice natury i któremu udaje się odszyfrować nawet cudowne
kody ludzkiego genomu? Czy potrzebuje Zbawiciela człowiek, który wynalazł
komunikację interaktywną, który żegluje w wirtualnym oceanie internetu i
dzięki najnowocześniejszej i zaawansowanej technice medialnej uczynił już z
Ziemi, tego wspólnego domu, małą globalną wioskę?"
****************************************************
Bóg przestał być potrzebny człowiekowi, który "naumiał" się paru rzeczy i w
swojej pysze przyjął, że wiara jest już nie aktualna, bo dotyczy jakiegoś
"przestarzałego Boga, który nic nie wiedział o mikroprocesorach" itp...
Tymczasem jeśli kiedykolwiek uwierzyliśmy, że mamy do czynienia z samym
Stwórcą, to powinniśmy też zaufać, że dla Niego nasze obecne zdobycze
cywilizacyjne są jedynie kontynuacją prostych umiejętności posługiwania się
narzędziami i że kierując człowieka do dalszego twórczego POZNANIA obdarzy nas
jeszcze wiedzą i możliwościami o jakich nam się dotąd nie śniło.
**********************
Powyżej cytuję mój wcześniejszy post z innego forum jako poparcie dla postawy
"leonard3" i pozdrawiam nie bojących się rzucać pereł przed wieprze...

[madcio]

Wiara będzie zawsze aktualna, póki człowiek jest człowiekiem.

I mówię to jako ateista.

oj, leonard

[kyos]

leonard3 napisał:

> Wiara nie jest skansenem dla ludzi niewyksztalconych i ignorantow.
> Przeciwnie ,doglebne i dobre wyksztalcenie daje pewnosc , " that legitimate
> (non-bogus) science does not contradict existence of God".

powinieneś wiedzieć że choćby w islamie al-Ghazali, wielki intelektualista,
pozostający pod wpływem myśli aszaryckiej (a przez nią pod wpływem
mutazylitów), w pewnym momencie stwierdził że racjonalizm spekulatywny prowadzi
do bezbożności --ostatecznie w serii traktatów wykończył intelektualnie
wszystkich opozycyjnych racjonalistów jako liczącą się w islamie grupę
opiniotwórczą --racjonalizm w islamie odrodził się dopiero w XIX wieku i to i
tak w rachitycznej formie (moderniści -którym wciąż daleko do racjonalizmu
mutazylitów)

trwałym efektem działalności al-Ghazalego było utwierdzenie postawy "bilakajfa"
(przyjmowanie Koranu i hadisów "na wiarę" bez zadawania pytań)

jeszcze co do relacji mitu do logosu

[kyos]

polecam Karen Armstrong "Krótka historia mitu" i "W imie Boga"

autorka wyraźnie wskazuje na niepowodzenia w pogodzeniu sfery "mythu" i
sfery "logosu" --a zwłaszcza wyjaśnianiu "mythu" przez "logos"

[Gość: Uczony]

Jeżeli Jezus urodził się 24 grudnia to czemu naszą erę liczymy od 1 stycznia a
nie od dnia narodzin Jezusa?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Uczony napisał(a):

> Jeżeli Jezus urodził się 24 grudnia to czemu naszą erę liczymy od 1 stycznia a
> nie od dnia narodzin Jezusa?

Data Bożego Narodzenia jest umowna - wykorzystano pogańskie święto
niezwyciężonego Słońca (Sol Invictus), obchodzone w imperium rzymskim w dniu
przesilenia zimowego (jako kontynuacja Saturnaliów). Nie jest znany ani dzień,
ani rok urodzenia Jezusa (o ile był postacią historyczną). Początek nowej ery
jest więc w najlepszym razie chybiony nie o kilka dni, ale o dobrych kilka lat.

[wiktoriaka]

Ewolucjonista napisał(a):
Początek nowej ery
> jest więc w najlepszym razie chybiony nie o kilka dni, ale o dobrych kilka lat.

Zgoda, jeżeli chodzi o te lata, ale nie jeżeli chodzi o dni. Nowy rok zaczyna
się 8 dni po umownym dniu narodzin Jezusa na pamiątkę jego obrzezania (jak
wszystkich Żydów w tamtym czasie, nie wiem czy teraz ten termin jest
zachowywany) w ósmym dniu po urodzeniu.

[Gość: Ewolucjonista]

wiktoriaka napisała:

> Nowy rok zaczyna się 8 dni po umownym dniu narodzin Jezusa na pamiątkę jego
> obrzezania w ósmym dniu po urodzeniu.

Hmm. Dziwne. Bo Wikipedia podaje:

"Zwyczaj rozpoczynania nowego roku od pierwszego dnia stycznia wprowadził w swej
reformie kalendarzowej Gaius Iulius Caesar (Juliusz Cezar). Wcześniej Rzymianie
nowy rok witali 1-go marca. Dlatego też w językach zachodnioeuropejskich nazwy
września, października, listopada i grudnia, czyli 9-ego, 10-ego, 11-ego i
12-ego miesiąca roku pochodzą od łacińskich liczebników septem, octo, novem,
decem (7, 8, 9, 10). Pierwszym w historii rokiem rozpoczętym 1-go stycznia był
DCCVIII A.U.C. tzn. 708 od założenia Miasta (Rzymu), czyli wg obecnie stosowanej
rachuby czasu 46 p.n.e."

Chyba wtedy to nie było na pamiątkę obrzezania Jezusa... (jakieś 40 lat przed
urodzeniem?!) :-)

[wiktoriaka]

Ewolucjonista napisał(a):
Chyba wtedy to nie było na pamiątkę obrzezania Jezusa... (jakieś 40 lat przed
> urodzeniem?!) :-)
Cóż, sama tego nie sprawdzałam. Mówił mi o tym znajomy ksiądz katolicki. Wydawał
mi się dość pewnym źródłem wiedzy o tradycji kościoła. Przy okazji dopytam go o
to skad to wziął, albo sama sprawdzę.

Praeputium Domini Nostri

[petrucchio]

wiktoriaka napisała:

> Ewolucjonista napisał(a):
> Chyba wtedy to nie było na pamiątkę obrzezania Jezusa... (jakieś 40 lat przed
> > urodzeniem?!) :-)
> Cóż, sama tego nie sprawdzałam. Mówił mi o tym znajomy ksiądz katolicki. Wydawa
> ł
> mi się dość pewnym źródłem wiedzy o tradycji kościoła. Przy okazji dopytam go o
> to skad to wziął, albo sama sprawdzę.


Nawiasem mówiąc, w średniowieczu kilkanaście kościołów w różnych miejscach
Europy szczyciło się posiadaniem bezcennej relikwii: oryginalnego świętego
napletka Jezusa. Jest na ten temat smakowita barokowa historyjka w "Nowych
Atenach" Chmielowskiego, zob.

univ.gda.pl/~literat/ateny/0005.htm
(Praeputium albo Obrzezek Ciałka Chrystusa Pana)

[Gość: Ewolucjonista]

wiktoriaka napisała:

> Mówił mi o tym znajomy ksiądz katolicki. Wydawał
> mi się dość pewnym źródłem wiedzy o tradycji kościoła.

Niewątpliwie Kościół potem dorobił swoją interpretację do zastanych tradycji
pogańskich (tak samo jak wcześniej autorzy Biblii dorobili swoje wyjaśnienia do
tego dlaczego tydzień ma siedem dni - na pamiątkę stworzenia świata, chociaż
tydzień wynikał z podziału sumeryjskiego miesiąca księżycowego na
ćwiartki-kwadry - czy obchodzenia Paschy jako pamiątki ukrzyżowania Jezusa pod
nazwą Wielkanoc).

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Niewątpliwie Kościół potem dorobił swoją interpretację do zastanych tradycji
> pogańskich (tak samo jak wcześniej autorzy Biblii dorobili swoje wyjaśnienia do
> tego dlaczego tydzień ma siedem dni - na pamiątkę stworzenia świata, chociaż
> tydzień wynikał z podziału sumeryjskiego miesiąca księżycowego na
> ćwiartki-kwadry - czy obchodzenia Paschy jako pamiątki ukrzyżowania Jezusa pod
> nazwą Wielkanoc).

Do tego, co pisałem o kalendach styczniowych, można dodać, że ponieważ styczeń
poświęcony był Janusowi (Ianuarius = mensis Iani), opiekunowi wszystkiego, co
się rozpoczyna, 1 stycznia uchodził za szczególnie pomyślną datę dla
wprowadzania w życie wszelkich przedsięwzięć, a Rzymianie składali sobie wówczas
nawzajem życzenia wszystkiego dobrego. Nie jestem tego do końca pewien, ale
wydaje się logiczne, że właśnie dlatego dzień obejmowania urzędu przez konsulów
(czyli początek roku administracyjnego) przesunięto w połowie II w. p.n.e. z id
marcowych na kalendy styczniowe.

Dlaczego 1 stycznia

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Chyba wtedy to nie było na pamiątkę obrzezania Jezusa... (jakieś 40 lat przed
> urodzeniem?!) :-)

1 stycznia, czyli Kalendis Ianuariis, zaczynał się w Rzymie "rok konsularny".
Tego dnia (od roku 153 p.n.e.) rozpoczynała się roczna kadencja dwóch konsulów,
istniał zaś zwyczaj identyfikowania roku kalendarzowego (a także np. roczników
win) za pomocą ich imion (w poezji często wystarczało jedno imię), np. "Mario
consule et Catulo" (za konsulatu Mariusza i Katula). Juliusz Cezar po prostu
usankcjonował i sformalizował ten zwyczaj.

Kiedy urodził się Jezus

[Gość: [e-mail]]

> Jezus najpewniej przyszedł na świat nie w stajence, lecz w grocie

To prawda, że nie ma podstaw dla twierdzenia,
że Jehoshua urodził się w stajni.

Relacja biblijna:
"I porodziła syna swego pierworodnego,
i owinęła go w pieluszki, i położyła go w żłobie,
gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie."
(Łukasza 2:7, BW)

nie daje podstawy dla twierdzenia,
że Maria urodziła go w stajni.

Fraza "gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie"
wskazuje, że po porodzie Maria i Józef
szukali miejsca na spoczynek w gospodzie.

Nie ma też najmniejszych podstaw dla twierdzenia,
że Jehoshua urodził się w jakiejś grocie.
Poprzedni werset, Łukasza 2:6, mówi:
"I gdy tam [w Betlejem - patrz w. 4] byli,
nadszedł czas, aby porodziła." (BW)
Zatem Jezus urodził się w Betlejem.
(porównaj Micheasza 5:1, Mateusza 2:6)
W mieście tym zaś za czasów Jezusa
po prostu często budowano domy u wyjścia grot.
Nie jest to jednak wystarczająca przesłanka
dla twierdzenia jakoby Jezus urodził się w grocie,
czy choć właśnie w takim domu, połączonym z grotą.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Bethlehem1894.png
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/beth.jpg

[leonard3]

Drodzy Ateisci,
Moim skromnym zdaniem ani atheisci ani theisci nie posiadaja luksusu pewnosci
i obydwie postawy sa aktem wiary. Ateista wybiera wiare ,ze on i Wszechswiat
sa rezultatem bezcelowego haosu . Czy ta wiara ateistow nie uniemozliwia im
szczescia ?
Pytanie to nasunelo mi sie po lekturze amoku forum informacyjnego o
abp.Wielgusie. Forum to niestety w czesci dotyczacej relgii jest towarzystwem
wzajemnej adoracji ludzi o orientacji atheistycznej.
No i coz mozna tam zaobserwowac? "Voyeurism" i patologiczna ekscytacje
problemami katolikow. A naprawde jest to tylko chec upewniania sie
o slusznosci ateistycznego wyboru. Rozpaczliwa proba zatuszowania
tesknoty do utraconej wiary religijnej.

[abmiros]

Nawet jezeli "ateista wybiera wiare, ze on i wszechswiat sa rezultatem
bezcelowego haosu", to skad leonard3 dochodzi do wniosku, ze taki wybor jest
to "rozpaczliwa proba zatuszowania tesknoty do utraconej wiary religijnej". Co
ma jedno do drugiego?

Wiziec wszechswiat bez wiary religijnej jako rezultat bezcelowego haosu - to
jest wg. mnie utrata wiary w poznawcze mozliwosci rozumu, innymi slowy, kazdy
wierzacy rezygnuje z rozumu.

I coz ta wiara wyjasnia, jezeli taka jest, ktora cokolwiek wyjasnia? I ktora to
jest, co to wyjasnia, jezeli taka jest, ktora cokolwiek wyjasnia? Gdziez to
jest, ten "bezcelowy haos zorganizowany i doprowadzony napowrot do pelnej
jasnosci przez wiare"? W judaizmie? W islamie? W fetyszyzmie? W katolicyzmie?

Protestanci nigdy nie twierdzili, ze jest jedna prawdziwa religia, oni jedynie
oczekuja ulatwionego zbawienia przez wplywy jakie ma Jezus u Boga. Ale trzeba
wierzyc w Boga zeby w te wplywy uwierzyc. Proponujesz mi, leonard3, wersje
protestancka?

Jezeli ateista przejrzal uwaznie, a nawet nie musi to robic uwaznie aby
zauwazyc, ze juz tylko wobec obfitosci oferty rynku religijnego musi byc co
najmniej w znacznej jego czesci jakies oszustwo, bo jest niemozliwe, aby tyle
nawzajem wykluczajacych sie twierdzen religijnych bylo rownoczesnie
prawdziwych. Pomozesz mi odzucic twierdzenia falszywe? Sa np. przekonania
religijne, ktore zalecaja bezposredni kontakt z Bogiem, a nie poprzez
posrednikow, bo ci przekazuja falszywie kontakty z Bogiem. Co Ty, leonard3 na
to?

[leonard3]

Panie Abmiros,
Bardzo chetnie bym sie czegokolwiek od Pana nauczyl.
Jezeli atheista i Wszechswiat nie sa rezultatem bezcelowego haosu, to wedlug
atheisty i rozumu , czego rezultatem jest atheista i Wszechswiat?
Jezeli odpowie mi Pan inteligentnia no to pytanie , to ja panu wyjasnie
jak odrzucic twierdzenia falszywe w theismie.

[abmiros]

Panie leonard3. Niestety nie wiem o zadnym dobrym tlumaczeniu tego tekstu,
nawiasem mowiac nie wiem rowniez o zadnym tekscie angielskim w postaci
elektronicznej, stad moje wysilki nad przekladem, niezbyt wysoko ocenione przez
mojego krytyka, ktory podpisuje sie ewolucjonista.

Mam tylko ksiazke Simon and Schuster z 1955 r. "Religions of America". Przejrze
ten tekst ktory poslalem na "forum" i bede sie staral uzupelnic braki, bo
odnosze wrazenie, ze w tekscie Russella jest odpowiedz na Pana pytanie. Mam
nadzieje znajdzie Pan tam czego Pan szuka. Tyle moge dla Pana zrobic, ale
zrobie to z przyjemnoscia. Na tle Pana obietnicy z Pana ostatniego postu
sytuacja zaczyna byc bardzo interesujaca.

Russell nt. teizmu, ateizmu i agnostycyzmu (5)

[abmiros]

Jak agnostycy wyjasniaja piekno i harmonie natury?
Nie rozumiem, gdzie mozna znalezc to piekno i te harmonie. W swiecie zwierzar
zwierzeta bezlitosnie zeruja jedne na drugich.
Wiekszosc z nich jest albo bezlitosnie zabijana przez inne zwierzeta albo
powoli umiera z glodu. Jeśli o mnie chodzi, nie umiem dostrzec zadnego
wielkiego piekna i harmonii w gliscie. Nie mowcie mi, ze to stworzenie zostalo
zeslane za nasze grzechy, bo ono wystepuje wśród ludzi, a nie wśród zwierzat.

Mysle, ze zadajacy pytania ma na mysli gwiazdziste niebo, Ale trzeba pamietac,
ze gwiazdy od czasu do czasu eksploduja, i redukuja wszystko w ich poblizu do
mgly. Piekno w kazdym przypadku jest subiektywne i istnienieje w oczach ich
wlasciciela.

Jak agnostyk wyjasnia cuda i inne objawienia boskiej wszechpotegi?

Agnostyk nie przypuszcza, ze sa jakiekolwiek dowody boskich cudow, w sensie, ze
zachodza przeciwnie do praw natury. Wiemy, ze leczenie poprzez wiare ma miejsce
i ze w zadnym sensie nie jest cudowne. W Lourdes pewne choroby mogą być
uleczone i inne nie. Te które mogą być uleczone w Lourdes mogą prawdopodobnie
być uleczone przez kazdego lekarza do którego pacjent ma wiare.

Jezeli chodzi o zapisy innych „cudow”, np.takich jak Joshua który nakazal
sloncu aby się zatrzymalo, agnostyk odrzuca je jako legendy, i wskazuje, ze
wszystkie religie dostarczaja mnostwo takich legend. Jest tyle samo dowodow na
cuda greckich bogow u Homera, co na cuda chrzescijanskiego Boga w Biblii.

Były obrzydliwe i okrutne zwyczaje, którym religia oponuje. Jeżeli porzucisz
zasady religijne, moze ludzkosc istniec?

Istnienie obrzydliwych i okrutnych obyczajow nie daje się zaprzeczyc, ale w
ciagu historii nie widze dowodow, ze religia je zwalczala. Przeciwnie,
uswiecala je i pozwalala ludziom oddawac się im bez wyrzutow sumienia. Okrutne
przesladowania były powszechniejsze w chrzescijanstwie niż gdziekolwiek indziej.

Okrutne przesladowania usprawiedliwiane sa przez przekonania dogmatyczne.
Dobroc i tolerancja przewazaja tylko w takim stopniu w jakim dogmatyzm ulega
rozkladowi.
W naszym czasie pojawila się nowa religia, a mianowicie komunizm, Agnostyk, jak
kazdemu systemowi dogmatycznemu, jest mu przeciwny.

Przesladowczy charakter obecnego komunizmu jest taki jaki był przesladowczy
charakter chrzescijanstwa z dawnych czasow. To, ze chrzescijanstwo stalo się
mniej przesladowcze, mamy do zawdzieczenia wolnomyslicielom którzy oslabili
metody myslenia dogmatykow. Gdyby oni nadal byli tak dogmatyczni jak byli
dawniej, nadal uwazaliby za sluszne palenie heretykow na stosie. Duch
tolerancji, który niektorzy chrzescijanie uwazaja za charakterystycznie
chrzescijanski, jest produktem temperamentu, który pozwala na watpliwosci i
podchodzi podejrzliwie do absolutnej pewnosci.
Mysle, ze kto przeglada historie bezstronnie, dojdzie do wniosku, ze religia
spowodowala wiecej cierpienia, niż mu zapobiegla.

[leonard3]

Panie Abmiros,
Dziekuje za cytat z Russell'a.
Ale bylbym bardziej ciekaw Panskiej inteligintnej opinii.
Nie warto zmieniac forum w bazar cytatow.

[abmiros]

Panie leonard3. Ja po prostu staram sie skonczyc to, co zaczalem zanim jeszcze
pojawil sie Pan na moim horyzoncie. Jezeli nie znajdzie Pan tam odpowiedzi na
swoje pytanie, sprobuje ja Panu podpowiedziec, chociaz obserwujac jak Pan jest
agresywny, mam sklonnosc zerwac z Panem wszelka komunikacje, tymbardziej, ze
odgraza sie Pan, ze bedzie sie Pan wypowiadal na temat mojej inteligencji.

[abmiros]

Co znaczy zycie dla agnostyka?

Mam sklonnosc odpowiedziec innym pytaniem: co znaczy „znaczenie zycia dla
agnostyka”? Sadze, ze intencja tego pytania jest ogolne znaczenie zycia.

Nie przypuszczam, ze zycie ma jakies szczegolne znaczenie. Ono się po prostu
zdarzylo. Ale indywidualni ludzie maja cele, i nie ma nic w agnostycyzmie co by
moglo spowodowac aby oni porzucali te cele. Oczywiście oni nie mogą być pewni
osiagniecia tych celow do których oni zmierzaja, ale będziesz zle myslal o
zolnierzu który odmawia walki chyba ze zwyciestwo jest pewne.

Czlowiek który aby podtrzymac się na duchu potrzebuje religii jest czlowiekiem
bojazliwym, i nie mogę myslec o nim dobrze jako o czlowieku, jeżeli nie
podejmuje ryzyka kiedy przyznaje, ze porazka jest możliwa.

Czy wystepowanie przeciwko religii nie oznacza wystepowania przeciwko
malzenstwu i przeciwko powsciagliwosci plciowej?

Tutaj ponownie trzeba odpowiedziec innym pytaniem: czy czlowiek który zadaje to
pytanie wierzy, ze malzenstwo i powsciagliwosc plciowa przyczyniaja się do
ziemskiej szczesliwosci, czy tez mysli, ze kiedy przysparzaja one nieszczescia
tutaj na ziemi, to jednak powinny być zalecane jako sposoby dostania się do
nieba?

Czlowiek, który przyjmie ten drugi punkt widzenia, będzie bez watpienia
oczekiwal, ze agnostycyzm doprowadzi do rozkladu tego, co on nazywa
cnotliwoscia, ale on będzie musial zaznaczyc, ze to co on nazywa cnotliwoscia
nie jest tym, co przysparza szczescia tutaj na ziemi. Jeżeli, z drugiej strony,
przyjmie on punkt widzenia, ze sa ziemskie argumenty na rzecz malzenstwa i
powsciagliwosci plciowej, on musi również zgodzic się, ze po stronie tych
argumentow stoi również agnostyk.

Agnostyk jako taki nie ma zadnego szczegolnego pogladu na moralnosc plciowa.
Ale wiekszosc agnostykow przyzna, ze sa cenne argumenty przeciwko
nieokielznanemu dogadzaniu pozadaniom plciowym. Agnostycy jednakze wyprowadza
te argumenty z ziemskich zrodel, a nie z domniemamych boskich polecen.

Czy wiara jedynie w rozum nie jest niebezpiecznym wyznaniem wiary? Czy rozum
nie jest niedoskonaly i niewystarczajacy bez praw duchowych i moralnych?

Zaden rozsadny czlowiek, niezaleznie jak agnostyczny, nie ma „wiary jedynie w
rozum”.

Mowiac „rozum” ma się na mysli istote rzeczy, niektora zaobserwowana, niektora
wywnioskowana.

Pytanie, czy jest przyszle zycie, i pytanie, czy jest Bog, dotycza istoty
rzeczy, i agnostyk będzie utrzymywal, ze powinny być one badane w taki sam
sposób, jak pytanie, „Czy jutro będzie eklipsa ksiezyca”. Ale jedynie istota
rzeczy nie wystarcza aby zdecydowac o akcji, bo ona nie odpowiada na pytanie,
co robic. W dziedzinie motywow do poczynan potrzebujemy cos innego niż rozum.

Agnostyk znajdzie motywy do swoich poczynan w swoim sercu, a nie w zewnetrznej
komendzie. Zilustrujmy o co nam chodzi. Przypuscmy, ze chcemy przejechac z
Nowego Jorku do Chicago. Uzyjemy rozumu aby dowiedziec się, kiedy jada pociagi,
i czlowiek który by myslal, ze ma jakas wewnetrzna zdolnosc czy intuicje, która
mu pozwala obejsc się bez rozkladu jazdy, sciagnie podejrzliwe spojrzenia. Ale
żaden rozklad jazdy nie powie mu, ze jest madrze jechac do Chicago.

Nie ma watpliwosci, ze w zdecydowaniu, czy to jest madrze jechac do Chicago, on
musi wziąć pod uwage inne sprawy dotyczace istoty rzeczy, ale poza tymi
wszystkimi sprawami będzie cel, który on uzna za warty zabiegania, i ten, dla
agnostyka, tak jak dla innegp czlowieka, nie należy do dziedziny rozumu,
chociaz w zadnym stopniu nie może być sprzeczny z rozumem.

Dziedzina która mam tutaj na mysli należy do emocji, uczuc, pragnien.

[abmiros]

Czy wszystkie rodzaje religii uwazasz za postac przesadu lub doogmatu? Która z
istniejacych religii najbardziej szanujesz i dlaczego?

Wszystkie wielkie zorganizowane religie, które zdominowaly duze ludzkie
populacje, wciagnely wieksze lub mniejsze ilosci dogmatow, lecz „religia” jest
slowem, którego znaczenie nie jest bardzo dobrze zdefiniowane. Dla przykladu
konfucjanizm może być nazwany religia, chociaz nie zawiera dogmatu. Także w
niektórych postaciach liberalnego chrzescijanstwa element dogmatu jest
zredukowany do minimum.
Z wielkich historycznych religii najbardziej szanuje buddyzm, szczególnie we
wczesniejszych formach, ponieważ zawiera najmniej elementu przesladowczego.

Komunizm, podobnie jak agnostycyzm, przeciswstawia się religii. Czy agnostycy
sa komunistami?

Komunizm nie przeciwstawia się religii. On ledwo przeciwstawia się
chrzescijanstwu, podobnie jak islam. Komunizm, co najmniej w postaci
propagowanej przez rzad sowiecki i partie komunistyczna, jest nowym systemem
dogmatycznym szczególnie zjadliwego i przesladowczego rodzaju. Dlatego każdy
prawdziwy agnostyk musi mu być przeciwny.

Czy agnostyk sadzi, ze nauka i religia sa niemozliwe do pogodzenia?

Odpowiedz zalezy od tego, co jest nazywane „religia”.Jezeli zaledwie to znaczy
system etyczny, to może być pogodzone z nauka. Jeżeli znaczy system
dogmatyczny, uwazany za niekwestionowalnie prawdziwy, to jest nie do pogodzenia
z duchem nauki, który odmawia akceptowanie istoty rzeczy bez dowodu i
utrzymuje, ze calkowita pewnosc jest z trudem kiedykolwiek możliwa do
osiagniecia.

Jaki rodzaj dowodu moglby cie przekonac, ze Bog istnieje?

Mysle, ze gdybym slyszal glos z nieba, przepowiadajacy wszystko co się mi
zdarzy w czasie najblizszych dwudziestu czterech godzin, wlaczajac zdarzenia,
które by wygladaly na bardzo malo prawdopodobne, i jeżeli te wszystkie
wydarzenia pozniej mialyby miejsce, co najmniej moglbym być przekonany w
istnienie jakiejs nadludzkiej inteligencji. Mogę wyobrazic sobie i inne dowody
tego samego rodzaju, które by mnie mogly przekonac, ale jak dotad, na ile wiem,
nie istnieja takie dowody.

ADDENDUM:

An anecdode Bertrand Russell told me during my conversations with him, in
London, about the article above, may interest readers.

It involved his entrance into prison, during World War I, which he publictly
and passionately opposed-and for which he was convicted:
“When I reported to the warder” Russel said (his eyes for the first
time changed their objective gravity to a twinkle), he asked me the customary
questionss-name, age, place of residence. Then he inquired, `Religious
affiliation?` “
“Agnostic,” Russell replied.
The poor man looked up. “How do you spell that?”
Russell spelled “agnostic” for him.
The worder wrote the word carefully on the prison admission form, then
sighed, “Oh, well, there are great many sects, but I suppose all worship the
same God.”

[petrucchio]

Leonard3 spamuje, wciskając ten sam tekst (mimo różnego kontekstu) do różnych
wątków:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=55130650&a=55138645
Chodzi tu raczej o wygłoszenie manifestu, niż o dyskusję.

[leonard3]

Panie Petruccio,
Alez Ameryke Pan odkryl. Prosze napisac donos do SB.

[petrucchio]

leonard3 napisał:

> Panie Petruccio,
> Alez Ameryke Pan odkryl. Prosze napisac donos do SB.

Panie Leonard3,

Po prostu zadzwonił mój alarm przeciwtrollowy.

[madcio]

> Ateista wybiera wiare
I znowu ten sam bełkot. Wiara w niewiarę to zwyczajny oksymoron.

> Rozpaczliwa proba zatuszowania tesknoty do utraconej wiary religijnej.
Oj taaa... ja w wieku 14 lat zrozumiałem, ze inni ludzie mają swoje pogądy,
zupełnie różne od moich, które bronią równie mocno, jak ja swoich własnych. Jak
widać, niektórzy nigdy nie dojrzewają.

Przypuszczam, że bierze się to z faktu, że przeciętnemu wierzącemu w Boga w pale
się nie mieści, że ktoś może NIE wierzyć. Ot, tak po prostu. I już.

W sumie to twój problem, nie mój. Jesli uważasz, że nie wyrażam szczerze swoich
poglądów, mówiąc o sobie "ateista", to się goń. Nie mam zamiaru udowadniać, że
nie jestem wielbłądem. :))))

[leonard3]

Panie Madcio, prosze mi wyjasnic :
O jakiej "pale" pan mowi. W potocznej polszczyznie "Pala" to albo czlonek albo
glowa. Ze wzgledu na Pana wiek (14 lat) i hormonalna burze w tym wieku to
napewmo mysli pan czlonkiem . Prosze go nie nadwyrezac bo to jest bardzo
niezdrowe.
Jakikolwiek wybor miedzy atheismem a theismem to zawsze to bedzie tylko
pana WIARA. Sam fakt , ze jest pan taki poirytowany swiadczy tylko o panskiej
zalosnej niepewnosci. Poczekam az pan dorosnie - na razie jest pan za glupi.

[leonard3]

Madcio, przestan "marszczyc Freda " - w mysleeniu ci to nie pomoze.
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.

[madcio]

Co do mojego wieku, to się mocno pomyliłeś, ale co tam. To, ze nie wiesz, ze
chodziło mi o to, że w głowie się nie mieści, to też drobiazg. Jedyne, co mnie
interesuje...

> Jakikolwiek wybor miedzy atheismem a theismem to zawsze to bedzie tylko
> pana WIARA.
...to fakt, jak niektórzy, nadęci i zadufani w swojej pewnosci, wiedzą lepiej do
ateisty, niż on sam o sobie, co on sądzi i co myśli... :)))

> Sam fakt , ze jest pan taki poirytowany swiadczy tylko o panskiej
> zalosnej niepewnosci.
Poirytowany to jestem, ale z innego powodu - tego, że pod pewnym względem
intelektualnie jesteś na takim smaym poziomie, jak ja, kiedy miałem 14 lat. :)))

[leonard3]

Drogi Madcio,
Dziekuje za komplement - nie ma nic lepszego niz byc mlodym sercem.
Jak w piosence " Nie srebro i zloto - lecz mlodym byc , wiecej nic "
Podajmy sobie rece na zgode ale dyskutowac nie bedziemy. Zbyt drastyczne
roznice "stylu".

[abmiros]

Panie madcio. Dziekuje za sympatyczne slowa.

Gdybym to ja wiedział...

[Gość: Stanisław Kostka]

Gdybym choć przez chwilę przypuszczał, JAKĄ wymianę zdań spowoduje mój
nieszczęsny post (przypomnę: Skoro Jezus naprawdę urodził się gdzie indziej i
kiedy indziej, skoro trzej królowie nie byli trzej ani królami, skoro nie było
rzezi niewiniątek itd., to może również inne okoliczności wyglądały inaczej?) -
to bym pewnie milczał. Przecież w tym wątku już prawie nikt nie wypowiada się
na założycielski temat...
No dobrze, ale skoro intelektualna rozmowa zeszła na wiarę-niewiarę, to
zacytuję (z dobrej, mam nadzieję, pamięci) przeczytaną gdzieś tutaj typologię
wiar, moim zdaniem bardzo trafną:
Ludzie dzielą się na wierzących i niewierzących.
Wierzący, to teiści, ateiści i agnostycy. Niewierzący, to indyferentycy.
Teiści: Bóg jest. Ateiści: nie ma Go. Agnostycy: diabli wiedzą. Indyferentycy:
nam to wisi.
:-)
Wasz Kostka Stanisław

[leonard3]

Panie Kostka,
Przytoczona przez Pana typologia wiar jest bardzo trafna.
I jako zart i na powaznie.
Pozdrawiam.

A kiedy Jezus zmarł?

[Gość: --]

Ciekawszym zagadnieniem nie jest data urodzenia Jezusa a raczej data jego śmierci.

kiedu i gdzie

[Gość: nie15]

Jezus urodzil sie okolo 6 tego roku naszej ery.W Nazarecie a nie w Betlejem.Do
dzisiaj nocri(nazarenski) oznacza po hebrajsku chrzescijanin.Byl ukrzyzowane w
wieku 33 lat ale wedlug obecnych historykowa mogl nie umrzec na krzyzu z ktorego
byl zdjety przez swoich uczniow w nocy po daniu lapowki pilnujacym go zolnierzom
rzymskim(to sie zdarzalo czesto bo ukrzyzowany zyl przez pare dni).Powazne
zrodla podaja iz Jezus sie przedostal do Tybetu gdzie glosil identyczna religie
jak w Palestynie.
P.S Herod zmarl jakies 20 lat przed urodzeniem Chrystusa i rzeczywiscie zabijal
dzieci ale przewaznie swoje i innych pretendentow do tronu.Tyberiusz mowil ze
wolaby byc swinia na dworze
Heroda niz jego dzieckiem bo zydzi nie zabijaja swin.

[petrucchio]

Gość portalu: nie15 napisał(a):

> Powazne zrodla podaja iz Jezus sie przedostal do Tybetu gdzie
> glosil identyczna religie jak w Palestynie.

JAKIE poważne źródła i na JAKIEJ podstawie?

[Gość: was]

Holger Kersten w swojej książce "Jezus żył w Indii" pisze iż Jezus dożył 80 lat.

[petrucchio]

Gość portalu: was napisał(a):

> Holger Kersten w swojej książce "Jezus żył w Indii" ...

To ma być poważne źródło??

[Gość: nie15]

Dla mnie powaznym zrodlem jest Gerald Messadié ktory napisal glosna we
Francji ksiazke."L'Homme qui devient Dieu".ten profesor Uniwerstytetu
uzupełnił swoja wypowiedz książka zawierająca źródła historyczne i
dokumenty.Messadié należy do grupy naukowców pracujących nad manuskryptami z
Morza Martwego.

Jezus w Tybecie

[petrucchio]

Gość portalu: nie15 napisał(a):

>
> Dla mnie powaznym zrodlem jest Gerald Messadié ktory napisal glosna we
> Francji ksiazke."L'Homme qui devient Dieu".ten profesor Uniwerstytetu
> uzupełnił swoja wypowiedz książka zawierająca źródła historyczne i
> dokumenty.Messadié należy do grupy naukowców pracujących nad manuskryptami z
> Morza Martwego.

Bez trudu można sprawdzić, że Gérald Messadié nie jest profesorem uniwerytetu,
ale dziennikarzem (byłym redaktorem naczelnym Science et Vie), eseistą, autorem
powieści historycznych i książek popularnonaukowych. Nie żebym chciał podważać
jego kwalifikacje, ale jeśli rzeczywiście pisze o Jezusie w Tybecie, to może
mógłbyś podać jakieś bliższe dane na ten temat? Choćby o źródłach, z których sam
Messadié zaczerpnął te rewelacje?

[Gość: nie15]

Ksiazka Messadie podaje ze Jezus nie
mogl byc pochowany w sposob opisywany przez ewangelie i jesli go nie znaleziono
to istnieje rozne hipotezy miedzy innymi sc*hronienie sie
w Tybecie lub w Indiach.
Jego ksiazka wywolala mase polemik wiec w odpowiedzi napisal ksiazke
okolo 200 stron
www.livres-chapitre.com/-L1L7W4/-MESSADIE-GERALD/-LES-SOURCES.html
sluchalem wykladu Messadie w ktorym przedstawiono go jako historyka
i profesora na Science Po.

[petrucchio]

Gość portalu: nie15 napisał(a):

> sluchalem wykladu Messadie w ktorym przedstawiono go jako historyka
> i profesora na Science Po.

W takim razie dziwne, że w spisie kadry naukowej Sciences Po jakoś go nie widać:

www.sciences-po.fr/portail/fr-fr/recherche/l-annuaire-de-la-recherche/

A w ogóle co to za logika: Jezus nie mógł zginąć i zostać pochowany tak, jak to
opisują ewangelie, a więc widocznie dokądś wywędrował, a jeśli tak, to czemu nie
do Tybetu? Tezba by raczej odpowiedzieć na pytanie, czemu akurat do Tybetu. Nie
czytałem książki, o której piszesz, ale jeśli argumenty autora cię przekonały,
to zdradź nam, jakie one były. Np. jakie wiarygodne źródła historyczne
wspominają o pobycie Jezusa w Tybecie?

[Gość: &POD]

w kazdym kraju jest przynajmniej jeden kontrowersyjny specjalista od
Jezusa, w Australii jest nim emerytowana profesor University of New
South Wales Barbara Thiering, kobieta bardzo uczona w zwojach znad
morza martwego, ktora twierdzi ze Jezus po prostu po tzw
ukrzyzowaniu przybyl wraz z innymi Zydami (ze swoim zieciem Pawlem z
Tarsu) do Rzymu gdzie prawdopodobnie zmarl w wieku ok. 70 lat, ale
jest tez szansa na to ze umarl na poludniu Francji, gdzie Herodowie
mieli posiadlosc.
O, tu jest byc moze wiecej na ten temat, jako ze pani profesor wciaz
bada te sprawy:
www.pesherofchrist.infinitesoulutions.com/index8.html

[Gość: &POD]

wyglada na to ze Jezus dozyl prawie 80-tki (zaznaczam, ze Jezus
urodzil sie 7 lat przed Chrystusem, co jest pewne), wedle tego co
wydedukowala ta madra australijska kobieta-detektyw:
"A reference to Jesus in Revelation 17:14, as the Lamb, Lord of
lords and King of kings, for the year 70 AD, shows that Jesus in
that year had come to Ephesus for a council to deal with the
consequences of the greatest crisis of all, the fall of Jerusalem.
He was then aged 76. Between the years 70 and 73, then, Jesus had
died. It is not difficult to believe that his bones – always
preserved according to the ascetics’ custom - were put in the casket
that had held Peter’s bones. That casket, blue with silver filigree
decoration, was finally placed under the high altar of St Peter’s
basilica in Rome, and is still to be seen there."
www.pesherofchrist.infinitesoulutions.com/index_Narrative_QR3.html

[Gość: nie15]

Twoj post mnie zdziwil bo zaczynasz uzywac metod leonarda nie
znalazlem go na liscie naukowcow Science Po.Co do logiki to wylozelem
ja wpoprzednim poscie.

wieku 33 lat ale wedlug obecnych historykowa mogl nie umrzec na krzyzu z ktorego
byl zdjety przez swoich uczniow w nocy po daniu lapowki pilnujacym go zolnierzom
rzymskim(to sie zdarzalo czesto bo ukrzyzowany zyl przez pare dni).Powazne
zrodla podaja iz Jezus sie przedostal do Tybetu gdzie glosil identyczna religie
jak w Palestynie.

Nie jestem badaczem w dziedzinie teologii wiec podalem to jako
ewentualnoc z powaznego zrodla ktorym jest we Francji Gerald Messadié
(nawet gdyby byl hydraulikiem to wazne jest co pisze a nie kim jest).
Mam oczywiscie kilka ksiazek o Chrystusie od Renana przez Messadie
Jacqus Duquesne bo ta postac mnie interesuje.

Podaje Ci jako ciekawostke ze wypowiedz lekarzy potwierdzila fakt
ze ukczyzowany mogl zyc na krzyzu pare dni.

[Gość: &POD]

czy nie wydaje ci sie ze to pure-nonsens, zeby Jezus pojechal do
Indii glosic tam swoje nauki?

[petrucchio]

Gość portalu: nie15 napisał(a):

> Twoj post mnie zdziwil bo zaczynasz uzywac metod leonarda nie
> znalazlem go na liscie naukowcow Science Po.

Sprawdzanie faktów to metoda Leonarda? Sciences Po (podobnie jak np. moja
uczelnia i większość innych) ma swój website, gdzie każdy może sobie sprawdzić
skład grona profesorskiego. Toteż sprawdziłem twoją informację i nie znalazłem
potwierdzenia.

> Nie jestem badaczem w dziedzinie teologii wiec podalem to jako
> ewentualnoc z powaznego zrodla ktorym jest we Francji Gerald
> Messadié (nawet gdyby byl hydraulikiem to wazne jest co pisze a nie
> kim jest).

Święta prawda. Więc co pisze?

[Gość: nie15]

Podalem Ci ze po napisaniu swojej ksiazki Messadié uzasadnil swoje
slowa piszac specjalna ksiazke gdzie podal tylko swoje zrodla
(Sources) miales do tego link.Zreszta masz w googlu mail do Messadié i mozesz do
niego napisac.Nie mam zamiaru dyskutowac o tezach Messadibo to nie moja sprawa i
przerasta moje mozliwosci.
Messadie byl przedstawiany jako wykladowca w Science Po.Nigdy tego nie
sprawdzalem ale wiem napewno ze studiowal historie.Nb. sprawdz czy miedzy
wykladowcami(profesorami)Science Po znajduje sie niejakis
Geremek Bronislaw.

[petrucchio]

Gość portalu: nie15 napisał(a):

> Nie mam zamiaru dyskutowac o tezach Messadi bo to nie moja sprawa
> i przerasta moje mozliwosci.

Ależ właśnie przedstawiałeś jego tezy. Byłem tylko ciekaw, czy po lekturze,
która jak widzę zrobiła na tobie wrażenie, potrafiłbyś podać jakieś solidne
uzasadnienie tych tez. Oczywiście wątek "Jezusa w Tybecie" nie jest nowy, ale
ogromna większość "badaczy" tej historii opiera się na tradycji co prawda dość
rozbudowanej, ale równie autentycznej "starożytnej" jak Zakon Syjonu (w realu,
nie w fikcji literackiej Dana Browna). U jej podstaw leży dziewiętnastowieczna
mistyfikacja, zdemaskowana już ponad sto lat temu, ale żyjąca nadal własnym życiem:

www.westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/Tibet/tibet.html

> Messadie byl przedstawiany jako wykladowca w Science Po.Nigdy tego nie
> sprawdzalem ale wiem napewno ze studiowal historie.

W to nie wątpię, ale same studia nie robią z nikogo zawodowego naukowca, a co
dopiero profesora historii.

> Nb. sprawdz czy miedzy
> wykladowcami(profesorami)Science Po znajduje sie niejakis
> Geremek Bronislaw.

Jest tam, gdzie powinien być: wśród "les professeurs invités" studium
doktorskiego Sciences Po w ubiegłych latach:

ecoledoctorale.sciences-po.fr/english/index.htm

Podobne związki Geremka z Collège de France w 1992-93 są podobnie
udokumentowane. Natomiast nie znalazłem nigdzie

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Nie wspomina też o nich hasło francuskiej Wikipedii poświęcone
> Messadiému.

Nawiasem mówiąc, to samo hasło kwalifikuje wszystkie trzy tomy "L'Homme qui
devint Dieu" jako "roman", czyli powieść, nie pracę naukową. Czyli jest to
raczej zabawa lub gra intelektualna, a nie dzieło naukowe z pretensjami do
ścisłości historycznej. Tak samo świetna seria powieści historycznych Rity
Monaldi i Francesco Sortego (Imprimatur, Secretum, Veritas, Mysterium,
Unicum...) zawiera w przypisach rozbudowany aparat bibliograficzny i inne
"dowody" mające udokumentować i uprawdopodobnić fabułę, znaczna część bohaterów
to postaci historyczne

[Gość: nie15]

To prawda ze "L'homme qui devint Dieu" nie jest Doktoratem ale
wywolal takie echo we Francji i tyle oskarzen o niescislosc ze
Messadie napisal ksiazke o swoich zrodlach ktora sie nazywa "Sources".Ta ksiazke
nie mozna w zadnym wypadku nazwac powiescia.Mam ja przed oczami.To dzielo
historyka gdzie sa zamieszczone tylko dokumenty popierajace tezy poprzedniej
pólfikcji.
Nie znam trzeciego tomu Messadié.

To mnie uderzylo w tezach Messadie o losach Chrystusa ukrzyzowanego
-ludzie ukrzyzowani mogli przezyc na krzyzu pare dni nawet z rana
w boku.W Sources znajduje sie opinia na ten temat podana przez lekarzy.
-czesto za wynagrodzeniem zolnierze rzymscy pozwalali rodzinie zdjac
w nocy ukrzyzowanego.cFlavius)
-zydzi nie chowali swoich zmarlych w grobowcach
-manuskrypty tybetanskie z 1go wieku naszej ery podaja nauki ktore
sa "kopiami" wyjatkow z manuskryptow morza martwego.

To wszystko , dlatego te tezy jak i wiele innych o cudach Chrystusa
tlumaczonych w sposob naukowy nie wydaja mi sie zupelnie wyssane z
palca.

Poniewaz cytujesz Wikipedie tam przedstawiaja Messadié jako historyka.

[petrucchio]

Gość portalu: nie15 napisał(a):

> -manuskrypty tybetanskie z 1go wieku naszej ery podaja nauki ktore
> sa "kopiami" wyjatkow z manuskryptow morza martwego.

To raczej wątpliwe, bo w ogóle nie ma takich manuskryptów. Najstarsze rękopisy
tybetańskie pochodzą z VII w. n.e. Nawet o buddyzmie tybetańskim we
wcześniejszym okresie mamy tylko niepewne przekazy legendarne. Buddyzm
prawdopodobnie zaczął przenikać do Tybetu w V wieku; wcześniej dominował tam
lokalny system wierzeń wywodzący się z szamanizmu i animizmu, znany jako religia
bön (istniejąca do dzisiaj).

[Gość: nie15]

teraz zauwazylem Twoj post.Wiec trzy uwagi wstepne:
nie lubie pyskowek
moim celem forum jest poznawanie innych i podzial z nimi wiedzy
signaturki wyjete z Lema w tym wypadku nazywam
brakiem kultury osobistej

Weglug "Sources" Messadie ktore sprawdzilem w Encyklopedia Britannica
Religia bon zostala wprowadzona w czesci Tybetu w roku 16017 przed
nasza era.Ale dokladny jej opis dano duzo pozniej kolo 6tego wieku przed nasza
era.Czesc Tybetu ktora zostala zorganizowana wokol
kultiry indo persianskiej jest pare razy opisywana przez kamienie
i manuskrypty okolo 6tego wieku przed nasza era.To wszystko
dowiedzialem sie z Encyklopedia Universalis.Jesli wiesz lepiej to
trymaj to dla siebie.

nie15

[Gość: &POD]

##Religia bon zostala wprowadzona w czesci Tybetu w roku 16017 przed
nasza era.Ale dokladny jej opis dano duzo pozniej kolo 6tego wieku
przed nasza era.##

wypisujesz bzdury z podejrzanych zrodel

[petrucchio]

Gość portalu: &POD napisał(a):

> ##Religia bon zostala wprowadzona w czesci Tybetu w roku 16017 przed
> nasza era.Ale dokladny jej opis dano duzo pozniej kolo 6tego wieku
> przed nasza era.##
>
> wypisujesz bzdury z podejrzanych zrodel

Najciekawszy jest rok 16017 p.n.e. Skąd wzięła się ta data, to raczej jasne.
Według późnośredniowiecznych tekstów bön legendarny założyciel religii, gShenrab
mi-bo, żył właśnie wtedy i wtedy też nawrócił Tybetańczyków na bön. Ale
oczywiście należy ją traktować równie dosłownie, jak biblijną datę stworzenia
świata ;). Nawiasem mówiąc, 18000 lat temu to sam środek ostatniego maksimum
zlodowacenia. Większa część Płaskowyżu Tybetańskiego leżała pod grubą czapą
lodową :)

[Gość: leonard3]

To mnie nie przestaje zdumiewac. Ateistyczny motloch, ktory ma
problemy z rozpoznaniem Boga ,rzuca sie z ufnoscia w kazdy zabobon,
bajke, bzdure science fiction etc.
Tak to potwierdza fakt, ze ateisci to ludzie umyslowo uposledzeni i
nie posiadajacy zaawansowanego myslenia abstrakcyjnego, tylko
ograniczeni so myslenia schizoidalno-konkretnego, tak jak zwierzeta
i schizophrenicy.
Jak powiedzial Ojciec Rydzyk " Gdy wiara religijna umiera, tam
panoszy sie ateistyczny zabobon". Amen

Jezus jest antycznym mitycznym herosem

[dixxi]

i niewazne kiedy sie urodzil ani czy kiedykolwiek istnial.