Szympans epoki kamiennej

Wszyscy jesteśmy szympansami ery komputerów

[Gość: kami]

wszyscy za wyjątkiem Macieja Giertycha, bo on pochodzi od Boga i nie umie
posługiwać się kompem. Jego syn natomiast jest hybrydą, bo zaczął gadać prawie
po angielsku (to co że z kartki)

www.foto-tel.pl/

Błędy

[primario]

Panie Marcinie, artykuł był nie w PNAS tylko w Science. Wersja popularna:
sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2007/212/1?rss=1
Natomiast wersja naukowa (summary, bo full text tylko dla subskrybujących,
niestety): www.sciencemag.org/cgi/content/summary/296/5572/1380a

Bardzo proszę: podawać (poprawnie!) żródła. I te kilka linków też nie zaszkodzi
- a ułatwi dotarcie do oryginalnego tekstu.

pozdrawiam.

[Gość: Yorick]

Dzięki za linki.

[Gość: Leonard3]

Czlowiek jest szczytowym produktem ewolucji kosmosu . Jest szczytowym
produktem samokompleksacji Kosmosu. Kosmos powstal z najprostszgo
(najdoskonalszego) bytu jakim byl " potencjal nieskonczony" w czasie zero.
Kompleksacja kosmosu przebiegala wedlug etapow" garawitacja/antygrawitacja,
energia , elementy materii, atomy wodoru,chmury wodoru, gwiazdy, pierwiastki
ciezsze niz wodor, gwiazdy nastepnych generacji,planety,litosfera,
samokompleksacja materii w czasteczki organiczne,jednokomorkowce,ewolucja
roslinna , zwierzeta i czlowiek. Czlowiek siedzi na szczycie niewyobrazelnej
sekwencji wydarzen. Czlowiek posiada wlasciwosci, ktore go oddzielaja od
reszty piramidy ewolucji kosmosu a wiec: umiejetnosc myslenia abstrakcyjnego,
swiadomosc, umiejetnosc wyobrazenia przyszlosci , umiejetnosc zapamietania
jednostkowej przeszloscii swiadomosc nieuchronnosci wlasnej smierci.
Pytanie: dlaczego najblizsi nasi bracia w ewolucji, zierzeta sa tak od nas
odlegle w swojej inteligencji. Od szympansa rozni nas tylko 5% genotypu.
W skali ewolucji to minimalna roznica. A wiec dlaczego proces ewolucji , ktory
przetestowal tysiace rodzajow skrzydel u roznych gatunkow nie przetestowal
wielu roznych inteligencji. Ludzie sa samotni na szczycie piramidy -
- przepasc miedzy inteligencja ludzka a zwierzeca jest olbrzymia i zasadnicza.
Jezeli by wziasc ludzkie niemowle sprzed 100 tysiecy lat i wychowac go
we wspolczesnej rodzinie , to niemowle to moglo by sie stac profesorem
uniwersytetu. Jezeli wzielibyscie szympansa sprzed 100 tysiecy lat
to moglibyscie go tylko wytresowac do cyrku jako malpe Koko.
Pytanie nieodpowiedziane brzmi: Dlaczego my ludzie jestesmy jedyni w kosmosie i
na planecie ziemia oddzieleni olbrzymia przepascia inteligencji od wszystkich
innych form zycia?
Dlaczego nie ma "polproduktow" ewolucji inteligencji u innych gatunkow ?
Dlaczego wszystko albo nic ?

[onlyoner]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):
> Dlaczego nie ma "polproduktow" ewolucji inteligencji u innych gatunkow ?

Bo dla jednych półproduktów szklanka wydaje sie być w połowie pusta a dla innych
w połowie pełna.

> Dlaczego wszystko albo nic ?

Bo blask mądrości który od ciebie bije jest tak intensywny że wszelkie półcienie
umykają w popłochu przed twym przenikliwym spojrzeniem.

[...]

[Gość: Leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Wiem już czemu polacy są tak głupi

[Gość: tay]

Po prostu nie potrafią słuchać mądrzejszych od siebie, wszystko negują, zawsze
wiedzą lepiej. Pewnie kiedy pewnego dnia pra-przodek polaka rozpalił ogien, inni
ze strachu przed "nowym" albo z zazdrości zatłukli go kamieniami i dalej
siedzieli w mroku trzęsąc się z zimna. Obudzcie się ludzie w końcu, nie wszystko
jest czarne lub białe jak szata skiędza dobrodzieja, nie zawsze ten kto stawia
jakąś nową tezę chce wam dokopać i są jeszcze na tym świecie rzeczy których nie
rozumiemy.

Szympans epoki kamiennej

[Gość: ja]

Ziemia jest planetą małp. pa małpki

Szympans epoki kamiennej

[Gość: malpa]

zal ze tak sie nie stalo ,moze nie bylo by na swiecie takich idiotyzmow jak
polityka

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji Kosmosu. Ewolucja stworzyla czlowieka.
Czlowiek dzieki swej inteligencji moze rozpoznac Boga.

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji kosmosu. Ewoucja stworzyla czlowieka.
Czlowiek dzieki swej inteligencji moze rozpoznac Boga.

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji Kosmosu. Ewolucja stworzyla czlowieka.
Czlowiek dzieki swej inteligencji moze rozpoznac Boga.

[...]

[parmesan]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Szympans epoki kamiennej

[Gość: lw]

Wydaje mi się , że zostały zamienione zdjęcia na pierwszej stronie – tzn.
zdjęcie dla tego artykułu i zdjęcie przy artykule o raporcie WSI

[Gość: Chilon]

> Ale cwane malpiszony! Moze teraz te wyksztalciuchy ewolucyjne wytlumacza
> dlaczego te malpiszony dalej sa malpiszonami? Rozumowanie dlaczego te
> narzedzia byly wytworzone przez malpiszony to szczyt glupoty.

Jak dalej są ? Ty już nie jesteś. Przyjanmniej z wyglądu.

[pantera01]

Dzieki za komplement.

Szympans epoki kamiennej

[Gość: adamus]

giertych senior powie nie i bedzie nie!

Jak to się ma do braci Kaczyńskich?

[Gość: pytacz]

Szympansy nie mogły wygrać z ludźmi

[patman]

Szympansy, ani żadne inne stworzenia, nie mogły wygrać z ludźmi z prostego powodu - jedynie człowiek ma przeciwstawny kciuk, który pozwala niezawodnie trzymać narzędzia. To, w jaki sposób małpy trzymają przedmioty w dłoniach jest dalece niewystarczające do sprawnego manipulowania nimi, co czyni homo sapiens. Z resztą - nie ma bardziej uniwersalnego narzędzia na świecie niż ludzka dłoń i to dzięki niej ludzkość uzyskała przewagę nad innymi gatunkami.

[ffamousffatman]

Niezupelnie, ten kciuk jest owocem "wybranej" strategii. Wczesne stepo-lesne australopiteki, uwazane za poczatek ludzkiej linii rozwoju, zyly w warukach lasu pojawiajacego i znikajacego i prawdobpodobnie wielokrotnie zmienialy strategie. My jestesmy jestesmy potomkami najradykaniej bezdrzewnych malp ( a wlasciwie czlekow). Zas czleki mniej radykalne pozostaly w poblizu drzew dajac poczatek liniom "wtornie" malpim (stad kladystyczne powiedzenie, ze to czlowiek, szeroko rozumiany jako klad, jest przodkiem niektorych duzych malp) - do tego stopnia "malpim", ze bardziej ludzka dlon stala sie troche bardziej malpia dla wtornej "nadrzewnosci" i czworo-dwunoznosci zamiast prawiedwunoznosci.
Te malpy czlowiekopochodne to wylacznie goryle (linia "bardziej wyspecjalizowana") i szympanse - ja widac nadal okrakiem na ewolucji.
Zadna z tych zmian nie jest wsteczna, nie ma dewolucji, nie ma wstecznych zmian, ewolucja jak czas jest tylko do przodu. Nawet "uproscic sie" mozna woluujac tylko do przodu.

Czy nikt nie sprawdza tych tekstów?

[Gość: iGrek]

"Dziś wiemy, że te zwierzęta korzystały z kamieni już 4,3 tys. lat temu. Wtedy kiedy człowiek"
Jeszcze trochę i uwierzę Giertychom. Oni są bardziej przekonyujący w argumentacji, no i jeszcze
potwierdzają to swoją aparycją, a jak po angielsku małpują!

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji Kosmosu. Czlowiek jest produktem ewolucji.
Czlowiek ma inteligencje by rozpoznac Boga.

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji Kosmosu. Ewolucja stworzyla czlowieka.
Czlowiek posiada inteligencje by rozpoznac Boga.

[Gość: rewela]

Bog dal poczatek ewolucji Kosmosu. Ewolucja stworzyla Leonarda3.Leonard3 posiada
inteligencje by rozpoznać Boga.
Za to za grosz w nim kultury ,taktu i wyczucia. Wole być smierdzącym serem niż
Leonardem3.

Szympans epoki kamiennej

[Gość: BerndvonPrittiwtz]

Jak to mogla? Przeciez ziemia jest planeta malp.

Szympans epoki kamiennej

[Gość: Tvrg]

nie wiedza co to pit, vat, CV, .... eh, to jest zycie a nie wyscig szczurow .
milego dnia

Jak to dlaczego? A nie widziales Giertycha?

[Gość: pocalujta_wujta]

Spojrz i powiedz dlaczego konie moga byc konmi tyle ze na dwoch kopytach. Z tym ze wiele koni
czterokopytnych jest bardziej inteligentnych.

Szympans epoki kamiennej

[Gość: mrowka]

Polecam ksiazke "Wyzwolenie zwierzat" Petera Singera. pomoze zastanowic sie nad
etyka i tym kim jest czlowiek.

[pantera01]

Polecam wizyte u psychologa. Pomoze zastanowic sie nad bredniami Singera.

Szympans epoki kamiennej

[Gość: Koko]

Człowiek jest glupszy od małpy.Przykład . Wykształcone warszawskie
inelektualistki skundliły się z makakiem z Kamerunu Molem.

[Gość: Leonard3]

Nie ublizaj malpom. Zadna malpa nie pusci sie a murzynem.
Te warszawianki to nie malpy- to suki.

[Gość: olka]

szczytem glupoty jest to co napisales

[pantera01]

Czekam na argumenty!!

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji kosmosu. Czlowiek jest produktem ewolucji.
Czlowiek posiada inteligencje zeby rozpoznzc Boga

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji kosmosu. Czlowiek jest produktem ewolucji.
Czlowiek posiada inteligencje zeby rozpoznac Boga.

[Gość: Leonard3]

Bog dal poczatek ewolucji kosmosu. Clowiek jest produktem ewolucji.
Czlowiek posiada inyeligencje zeby rozpoznac Boga.

[ffamousffatman]

Ja dalem poczarek wszechswiatowi, ty zas lejonardzie jestes produktem mojego umyslyu, jezeli twierdzisz inaczej to i tak twoj sad uniewazni przyszly niebyt.

Szympans epoki kamiennej

[ffamousffatman]

Przeciez to jest planeta malp, kilku miliardow malp, choc jednego gatunku.
Co do meritum: niektore niedobite malpy innych gatunkow nadal paraja sie narzedziologia prosta tak jak nasze wspolne lasostepne malpio-malpioludzkie przodki (tylki?) 2 mln lat temu.

Malutki, śliczniutki...

[madcio]

He.

> Moze teraz te wyksztalciuchy ewolucyjne
Niektóre wykształciuchy należące do tego samego stada spiskujących ateistycznych
ścierw, nazywających się dla zmyły "naukowcami", stworzyły rzeczy, dzięki którym
możesz pisać swój iście polpotowski, antyintelektualny i antynaukowy bełkot.
Komputer i internet - cóż za ironiczne narzędzia, będące żywym dowodem tego, że
nauka DZIAŁA, używane do głoszenia kretynizmów prosto z ciemnych wieków, iż
nauka NIE DZIAŁA.

> wytlumacza dlaczego te malpiszony dalej sa malpiszonami?
Było, brakujący ogniwie ewolucji (przepraszam wszystkie brakujące ogniwa za to
porównanie). Myślisz, ze jesteś pierwszym, który postawił ten niezwykle
porażający argumencik? :D
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC150.html
Nawet kreacjoniści się od tego ąrgómętu odżegnują:
www.answersingenesis.org/Home/Area/faq/dont_use.asp#apes

[pantera01]

Uhahah! I tylko na tyle cie stac, kolego "uczony"? Pol pot to twoj idol, nie
moj. Co do reszty to gratuluje zrozumienia.

[wiktoriaka]

pantera01 napisał:

Pol pot to twoj idol, nie
> moj.

Muszę powiedzieć, że czytanie Twoich wypowiedzi jest mało pouczające. Widzę
tylko dwie konkretne myśli. Raz - ateizm to choroba umysłowa, a dwa - ateiści są
jak Hitler, Stalin i Pol Pot.
Mogłabym dać przykłady fanatyzmu religijnego tak wielkiego, że aż chorobliwego,
a również morderców równie okrutnych, jak wymienieni przez Ciebie, mordujących z
Bogiem na sztandarach, a także w imię Boga. Myślę jednak, że nie ma to sensu. Ty
przecież lepiej wiesz, że ateizm to choroba umysłowa i kropka.

[pantera01]

Skoro mozesz to podaj.

[...]

[Gość: Ikar]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[petrucchio]

Gość portalu: Ikar napisał(a):

> ... Zauwaz te same dziesiec szczurzych pseudonimow , ktore bede cie atakowaly
> tchorzliwym szczurzym stadem ...
> ... Pozdrowienia dla ateistycznego szczurzego stada " Wiktoriaki -
> zawsze dziewicy", "Pierducchia-jezykoznawcy kosmicznego" "Ewolucjonisty-
> bolszewickiego doktoranta Uniwersytetu Oscypka Owczego" ," Madcia - szalonego
> z definicji i imienia" , "marcinleta - ateistycznego wykidajly prymitywa" i
> kliki przyglupich klakierow, ktorzy ciagle zmieniaja niki.

Odkąd jestem na forum GW, stale używam tego samego nicku, w odróżnieniu od
osobnika znanego jako Leonard3, Pipcio, Marine2007, Marines2007, Historyk, a
ostatnio Ikar. Chyba nikt nie zmienia pseudonimów równie często. No i oczywiście
nikt z takim upodobaniem nie atakuje współużytkowników forum w sposób skrajnie
pozamerytoryczny, jednocześnie odwracając kota ogonem i udając pokrzywdzonego.

[madcio]

> Madcia - szalonego z definicji i imienia"
Właściwie MaDeRa, ale ktoś mi nick świsnął już z gazety i musiałem użyć
zastępczego. :> A co do znaczenia, to ejsteś blisko, ale nie do końca. :)

PS: mam nadzieję, że sygnaturka przestanie się rozjeżdżać... oprogramowanie tego
forum jest beznadziejnie debilne...

[pantera01]

Dla jasnosci: ja nie bronie pozycji kreacjonizmu bo wprowadzanie Boga do nauki
mija sie z celem. Widze ciezkie niedostatki klasycznej teorii ewolucji czy to
darwinowskiej czy Gouldowskiej i staram sie tylko zlamac betonowe myslenie
wierzacych w aktualna wersje teorii ewolucji. Ludziki owe nawet nie zdaja sobie
sprawy ze na obecnym etapie to oni wierza a nie wiedza.

[Gość: braat1]

Nie wiem jak to jest procentowo, ale wydaje mi sie ze wiekszosc ludzi
obeznanych z nauka zdaje sobie sprawe z brakow teorii ewolucji. Ale biorac pod
uwage, ze nie ma zadnej naukowej teorii alternatwnej, TE pozostaje jedyna
teoria opisujaca powstanie gatunkow, aczkolwiek nie opisujaca powstania zycia.

[pantera01]

No wreszcie jakis glos rozsadku na pustyni dogmatycznych ewolucjonistow. TE w
obecnym ksztalcie nawet nie jest w stanie opisac poprawnie powstawania roznych
(zaznzaczam roznych) gatunkow. Podobnie baza faktograficzna jest poniekad uboga.

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> No wreszcie jakis glos rozsadku na pustyni dogmatycznych ewolucjonistow. TE w
> obecnym ksztalcie nawet nie jest w stanie opisac poprawnie powstawania roznych
> (zaznzaczam roznych) gatunkow. Podobnie baza faktograficzna jest poniekad
> uboga.

Czy można prosić o jakieś konkrety?

(1) Dlaczego uważasz, że teoria ewolucji nie jest w stanie opisać i wyjaśnić
procesu specjacji? Na czym mianowicie polegają jej niedostatki?

(2) Co to znaczy "poniekąd uboga baza faktograficzna"? Chyba nie chodzi ci o
ubóstwo zapisu paleontologicznego, bo w ostatnich dziesięcioleciach naprawdę nie
ma na co narzekać.

[pantera01]

Dokladnie chodzi o to. Zapis paleontologiczny jest raczej ubogi, mimo niby tych
dziesiatkow lat wykopalisk.
Co do specjacji, to bardzo chetnie zobacze jakies dane nt. powstawania
calkowicie nowego gatunku z jakiegos innego gatunku (np. psy zyjace w oceanie
czy temu podobne).

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Dokladnie chodzi o to. Zapis paleontologiczny jest raczej ubogi, mimo niby
> tych dziesiatkow lat wykopalisk.

Rzecz gustu. Dlaczego nazywasz go ubogim? Jeżeli np. kilkadziesiąt lat temu
liczba znanych rodzajów dinozaurów (nie licząc ptaków) wynosiła może około
setki, a obecnie grubo ponad 500 i ciągle rośnie z roku na rok, to chciałbym być
tak ubogi, jak ten zapis. Drzewo rodowe człowieka i jego najbliższych krewnych
też wzbogaciło się w ostatnim czasie o sporą liczbę nowych i ważnych znalezisk.
Oczywiście zawsze można narzekać, że zapis jest wciąż niekompletny, ale to już
jest malkontenctwo, a nie rzeczowa argumentacja.

> Co do specjacji, to bardzo chetnie zobacze jakies dane nt. powstawania
> calkowicie nowego gatunku z jakiegos innego gatunku (np. psy zyjace w oceanie
> czy temu podobne).

Albo myszkę machającą łapkami i przekształcającą się w nietoperza (przykład M.
Giertycha)? To jest niepoważna karykatura teorii ewolucji. Naturalna specjacja
wśród ssaków musi z konieczności trwać wiele pokoleń, więc nie starczy ci życia,
żeby ją zaobserwować w pełni, ale znane są praktycznie ciągłe łańcuchy form
kopalnych, pokazujące, jak niektóre linie rodowe ssaków przystosowały się do
życia w morzu. Już klasycznym przykładem jest ewolucja waleni

[pantera01]

Drogi interlokutorze (kolega zasluzyl na ten tytul!!)
Oczywiscie ze rzecz gustu ale nie calkiem dokladnie. Mimo tego ze liczba
dinozaurow wzrosla tp i tak nic to nie wnosi nowego (jak np. wzrost liczby
znanych gatunkow kur czy myszy). Bede wdzieczny za podanie jakichs odnosnikow do
tej waznej liczby odkryc w drzewie genealogicznym czlowieka. Nie nalegam, bo sam
wiem ze czasem jest trudno znalezc odnosnik literaturowy do czegos, co czytalo
sie np. pare miesiecy temu.
Cytuje:> Albo myszkę machającą łapkami i przekształcającą się w nietoperza
(przykład M.
> Giertycha)? To jest niepoważna karykatura teorii ewolucji. Naturalna specjacja
> wśród ssaków musi z konieczności trwać wiele pokoleń, więc nie starczy ci życia
To nie jest zadna karykatura tylko powazne pytanie: jaka jest sekwencja wydarzen
w przemianie myszy w nietoperze?
>mianowicie
> żeby ją zaobserwować w pełni, ale znane są praktycznie ciągłe łańcuchy form
> kopalnych, pokazujące, jak niektóre linie rodowe ssaków przystosowały się do
> życia w morzu. Już klasycznym przykładem jest ewolucja waleni

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Drogi interlokutorze (kolega zasluzyl na ten tytul!!)
> Oczywiscie ze rzecz gustu ale nie calkiem dokladnie. Mimo tego ze liczba
> dinozaurow wzrosla tp i tak nic to nie wnosi nowego (jak np. wzrost liczby
> znanych gatunkow kur czy myszy). Bede wdzieczny za podanie jakichs odnosnikow
> do tej waznej liczby odkryc w drzewie genealogicznym czlowieka. Nie nalegam,
> bo sam wiem ze czasem jest trudno znalezc odnosnik literaturowy do czegos, co
> czytalo sie np. pare miesiecy temu.

Polecam regularną lekturę choćby porządnych pism popularnonaukowych ("Świat
nauki", "Wiedza i Życie"), nie wspominając o zajrzeniu od czasu do czasu do
poważniejszych periodykow (z "Nature" na czele). Szybkie odnośniki można znaleźć
choćby tu:

www.talkorigins.org/faqs/homs/
> To nie jest zadna karykatura tylko powazne pytanie: jaka jest sekwencja
> wydarzen w przemianie myszy w nietoperze?

Nietoperze nie pochodzą od myszy, ale od nadrzewnych ssaków owadożernych, które
zanim zaczęły aktywnie "machać łapkami", opanowały najpierw lot ślizgowy (jak
np. niektóre gatunki wiewiórek i torbaczy). Zmiany takie jak wydłużanie kości
palców i rozrost fałdu skórnego służącego jako błona skrzydła to kwestia
naprawdę drobnych mutacji genetycznych i silnej presji selekcyjnej.

> Ewolucja waleni to wlasnie klasyczny przyklad na braki w teorii
> ewolucji:najpierw te zwierzaki sie meczyly przez iles tam milionow lat zeby
> wyjsc na suchy lad, przystosowaly sie do niego, a pozniej jacys wkurzeni
> przodkowie stwierdzili, ze ten suchy lad to o tylek rozbic i wracaja do wody.

Wyczuwam tu ciche założenie, że ewolucja ma jakiś zadany kierunek. Nic
podobnego. Organizmy starają się zajmować wolne nisze ekologiczne, żeby mieć
łatwiejszy dostęp do pokarmu, bezpieczniejsze warunki życia, wolność od
konkurencji itp. Przodkowie waleni bynajmniej nie pamiętali wyjścia czworonogów
na ląd, które nastąpiło setki milionów lat wcześniej.

> Teraz jaka jest sekwencja wydarzen prowadzaca do odwrotnego przystosowania sie
> do wody? Czy jakies ladowe walenie zaczely zanurzac glowy w wodzie coraz
> dluzej az wreszcie jakas nmutacja genetyczna spowodowala ze jakis walen
> przezyl te eksperymenty?

Właśnie pisałem, że ewolucja waleni to kumulacja bardzo drobnych i bynajmniej
niedrastycznych "eksperymentów" trwających w sumie kilkanaście milionów lat
(czyli ok. miliona pokoleń). Ich rezultatem było _stopniowe_ nabywanie (w drodze
selekcji) przystosowań do pływania, wstrzymywania oddechu i gromadzenia zapasu
tlenu, itd. Najskuteczniejsze przystosowania lepiej pomagały przeżyć w nowym
środowisku, więc powoli utrwalały się w populacjach prawaleni.

A co do niedźwiedzi polarnych

[pantera01]

No dobrze. Jaka to nisze odkryly walenie? Czyzby oceany byly wtedy puste? I
jakie to "niedrastyczne" zmiany nastepowaly przez iles tam lat? Moze jakies
dowody na akumulacje tych zmian? Co wobec tego z Gouldem i jego teoria zmian
punktowych? Dzieki za odnosnik o niedzwiedziach, zaraz to przeczytam. Tak na
marginesie, niedzwiedzie polarne to ciagle niedzwiedzie a nie np. walenie?

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> No dobrze. Jaka to nisze odkryly walenie? Czyzby oceany byly wtedy puste?

Nisza ekologiczna to nie próżnia, ale cały zbiór warunków środowiskowych "do
wykorzystania" dla tych, którzy znajdą na to jakiś patent. Np. dzisiejsze
fiszbinowce żywią się w prosty, tani i wydajny sposób, odcedzając sobie bez
wysiłku tony skorupiaków. Spróbuj równie łatwo wyżywić olbrzymie zwierzę na lądzie.

> I jakie to "niedrastyczne" zmiany nastepowaly przez iles tam lat? Moze jakies
> dowody na akumulacje tych zmian?

Zajrzyj może najpierw na te strony o ewolucji waleni, które polecałem.
Znajdziesz tam dokładny i drobiazgowy katalog przystosowań anatomicznych oraz
całą dokumentację "obrazkową" (szkielety, rekonstrukcje wyglądu).

> Co wobec tego z Gouldem i jego teoria zmian punktowych?

Jest w niej sporo prawdy, ale to nie cała prawda. Teoria Goulda raczej uzupełnia
"ogólną" teorię ewolucji, niż z nią konkuruje.

> Dzieki za odnosnik o niedzwiedziach, zaraz to przeczytam. Tak na
> marginesie, niedzwiedzie polarne to ciagle niedzwiedzie a nie np. walenie?

Walenie to konkretna i unikatowa grupa ssaków, która już raz powstała, więc nie
może powstać drugi raz. Inne grupy ssaków (płetwonogie, syreny, wymarłe
Desmostylia, wydry morskie) też kolonizowały środowiska morskie. Niedźwiedzie
polarne próbują to robić od niedawna (w ewolucyjnej skali czasu), dlatego wciąż
"wyglądają jak niedźwiedzie". Niestety może się zdarzyć, że w niedalekiej
przyszłości wymrą (z ludzką pomocą) i eksperyment skończy się przedwcześnie.

[pantera01]

No patrz pan, jakie cwane walenie! Od razu wiedzialy, ze jak chca byc tluste to
musz wlezc z powrotem do wody. I nameczyly sie jak cholera zeby tam wrocic. I
teraz jaki to patent te walenie wynalazly ze chcialo im sie wracac do wody? I na
dodatek to jest unikatowa grupa ssakow. Czy walenie na ladzie to byly tez
walenie czy jakies inne stwory? I dlaczego niby z jednej grupy ssakow nie moze
powstac jakas inna grupa? Dlaczego np.z waleni ladowych nie powstaly jakies np.
delfiny czy temu podobne?
I dlaczego to niby z niedziwdzi polarnych nie moze szybko powstac jakis nowy
gatunek (juz nie niedzwiedziowaty)? Przeciez presja selekcyjna jest duza wiec
nie powinno byc problemow.

[petrucchio]

Jeszcze jeden szybki post, ale naprawdę już ostatni na dziś.

pantera01 napisał:

> No patrz pan, jakie cwane walenie! Od razu wiedzialy, ze jak chca byc tluste
> to musz wlezc z powrotem do wody. I nameczyly sie jak cholera zeby tam wrocic.

Najpierw żyły na bagnach lub nad brzegami rzek i do wody wchodziły tylko czasem.
Kryla odkryły już jako wieloryby, ale morze w ogóle jest bogate w pokarm. Nawet
małpy z gatunku Homo sapiens w koncu to odkryły.

> Czy walenie na ladzie to byly tez
> walenie czy jakies inne stwory?

No zajrzyj tam wreszcie. To naprawdę ciekawa historia! A przy okazji:

darla.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/Pakicetid.html
en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

>I dlaczego niby z jednej grupy ssakow nie moze
> powstac jakas inna grupa? Dlaczego np.z waleni ladowych nie powstaly jakies
> np. delfiny czy temu podobne?

Powstały! Delfiny to też walenie.

> I dlaczego to niby z niedziwdzi polarnych nie moze szybko powstac jakis nowy
> gatunek (juz nie niedzwiedziowaty)? Przeciez presja selekcyjna jest duza wiec
> nie powinno byc problemow.

Z punktu widzenia klasyfikacji opartej na pochodzeniu od wspólnego przodka
(kladystycznej), wszystko, co pochodzi od niedźwiedzia, pozostanie na wieki
wiekow niedźwiedziowate, choćby nie wyglądało jak niedźwiedź. Ale jeśli
rozumiesz przymiotnik "niedźwiedziowaty" bardziej potocznie, jako "coś co
wygląda jak niedźwiedź" (np. koala, który nie jest bliskim krewnym niedźwiedzi),
to oczywiście z biegiem czsu wyspecjalizowany gatunek w rodzaju niedźwiedzia
polarnego zaczyna coraz bardziej różnić się od kuzynów. Szybkość ewolucji zależy
jednak nie tylko od presji selekcyjnej, ale też od tempa pojawiania się mutacji
o wyraźnej wartości przystosowawczej, które jest z reguły żółwie, stąd małe
prawdopodobieństwo ewolucji BARDZO szybkiej. Jeśli źródło innowacji, czyli
mutujący genom nie nadąży za presją spowodowaną przez zmiany środowiskowe,
gatunek może po prostu wymrzeć.

[pantera01]

Dobra, dam ci spokoj na dzis. Pracuj wytrwale!

[Gość: Ewolucjonista]

pantera01 napisał:

> No dobrze. Jaka to nisze odkryly walenie? Czyzby oceany byly wtedy puste?

Po wielkim wymieraniu kończącym erę mezozoiczną zwolniły się nisze dużych
morskich kręgowców drapieżnych zajmowane wcześniej przez plezjozaury, pliozaury,
mozazazury, a wcześniej także przez ichtiozaury. W tym sensie istotnie, w wodzie
był "pusta nisza" czekająca na zapełnienie.

> jakie to "niedrastyczne" zmiany nastepowaly przez iles tam lat? Moze jakies
> dowody na akumulacje tych zmian?

Ostatnie badania w Pakiestanie pokazały owe zmiany - dotyczące budowy czaszki,
uzębienia, ucha, kończyn, itp.. Polecam stronę:
www.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/Thewissen/whale_origins/index.html
Oczywiście, kolejne formy prawaleni wykazują akumulację zmian (do wcześniejszych
dochodzą kolejne).

> Co wobec tego z Gouldem i jego teoria zmian punktowych?

Nie czytaj o Gouldzie u kreacjonistów (którzy uwielbiają robić ludziom wodę z
mózgu mieszając punktualizm Goulda i Eldredge'a z saltacjonizmem Goldchmidta).
Sięgnij do Goulda... Gould nie twierdził ani że zmiany zachodzą skokowo z dnia
na dzień, ani że się nie kumulują. On tylko uważał, że tempo zmian
morfologicznych jest niejdnostajne - procesy zmian skumulowane są w krótkich
okresach, rzędu dziesiątków tysięcy lat (np. podczas specjacji w małych
odizolowanych populacjach - jednak dalej są to stosunkowo niewielkie zmiany, a
gatunek przed i po wygląda podobnie), po czym może nastąpić milion lat stazy
(czyli działania głównie doboru stabilizującego) i kolejny epizod specjacji. I
ewolucja waleni też mogła przebiegać w takim niejednostajnym tempie (większość
zmian dotyczących przejścia z lokomocji lądowej do wodnej zaszła w ciągu 10 mln
lat, a potem przez 40 mln lat zmiany były wyraźnie mniejsze. Podobnie pojawienie
się fiszbinu i zastąpienie zębów trwało zapewne krótko w porównaniu za całą
historią fiszbinowców.

> niedzwiedzie polarne to ciagle niedzwiedzie a nie np. walenie?

Formalnie walenie to wciąż parzystokopytne (tak jak węże formalnie to czworonogi
- Tetrapoda), co znalazło wyraz w przemianowaniu stosownego rzędu ssaków na
Cetartiodactyla (Cetacea + Artiodactyla).
Pakicetus ("pakistański wieloryb") też wydałby ci się "ciągle parzystokopytnym"
(zobacz sobie rekonstrukcję na zlinkowanej stronie - zakładka Pakicetidae),
dopiero z perspektywy czasu widzimy w nim przedstawiciela gałęzi o innych
przystosowaniach. Na tym polega problem - nie wiemy, czy np. z niedźwiedzia
polarnego nie powstanie nowa grupa skrajnie morskich ssaków - jak wcześniej
syreny, płetwonogie czy walenie. Na razie patrzymy na niego przez pryzmat
lądowych kuzynów, choć nie je miodu ani jagód, a poluje głównie na zwierzęta wodne.
To zresztą pokazuje ci mechanizm przemiany np. ssaków lądowych w walenie. Masz
zmianę behawioru - wykorzystywanie nowego źródła pokarmu. Początkowo pływasz
używając do tego "lądowego" ciała. Ale każda mutacja, która to usprawni
(opływowy kształt ciała, płetwiastość łap, wydłużenie bezdechu, itp.) będzie
miała przewagę selekcyjną i będzie utrwalana w populacji przez dobór, bo jej
posiadacze będą sprawniejsi w nowym środowisku.

[Gość: Leonard3]

Spieszmy sie kochac ludzi,
tak szybko odchodza...
(ksiadz Jan Twardowski)

[pantera01]

Czesc ewolucjonisto
Dobry tekst i narracja, ale troche to brzmi nienaukowo. Niby jak te ziemne
walenie wpadly na pomysl ze w oceanie jest wolna nisza? Czyzby jeden z nich
wpadl na ten pomysl i zaczal trenowac wstrzymywanie oddechu i plywanie? jeszcze
moge uwierzyc ze pojedyncza zmiana moze wystapic ale tu potrzebny byl caly
zespol zmian wystepujacych rownoczesnie, a to juz troche przeczy rachunkowi
prawdopodobienstwa.

[Gość: Ewolucjonista]

pantera01 napisał:

> Niby jak te ziemne walenie wpadly na pomysl ze w oceanie jest wolna nisza?

To tak, jak pytać, "niby jak ta bakteria wpadła na pomysł, że można by nauczyć
się rozkładać nylon, i wymyśliła sobie enzym nylonazę?"... Po prostu zwierzęta
zachowują się różnie - a część tych różnic dotyczy behawioru. Np. są psy lubiące
wodę (choćby wodołazy) i takie, które nie przepadają za wodą. Podobnie małpy
(np. nosacze spędzają w wodzie bardzo dużo czasu, ale i makaki japońskie lubią
kąpiele bardziej niż inne naczelne). Także wśród eoceńskich kopytnych były i
takie, które bardziej lubiły pływanie niż inne (tak jak dzisiaj - hipopotam
nilowy żyje głównie w wodzie, hipopotam karłowaty prowadzi bardziej lądowy tryb
życia, a np. wielbłąd, też parzystokopytny, jest wręcz pustynny). I nie wymaga
to żadnej świadomej decyzji, oceny globalnej sytuacji wolnych nisz itp. Po
prostu niektóre, niewiele myśląc, zaczęły spędzać więcej czasu w wodzie. Gdyby
napotkały w morzu gady morskie z przewagą 100 mln lat ewolucji, pewnie nie
miałyby czego szukać. Ale ponieważ nisza była akurat wolna (z czego przecież nie
zdawały sobie sprawy), okazało się, że przystosowania w tym kierunku popłacają.

> Czyzby jeden z nich wpadl na ten pomysl i zaczal trenowac wstrzymywanie
oddechu i plywanie?

Nie, skąd przypuszczenie, że prawalenie miały "pomysł", że "trenowały" itp.
antropomorfizmy? Po prostu niektóre osobniki bardziej niż inne lubiły pływać i
ciągnęło je do wody. Możesz to nazwać (losowo zmutowanym) instynktem.

> jeszcze moge uwierzyc ze pojedyncza zmiana moze wystapic ale tu potrzebny byl
> caly zespol zmian wystepujacych rownoczesnie, a to juz troche przeczy
> rachunkowi prawdopodobienstwa.

Dlaczego "równocześnie"? Przecież to nie było tak, że był sobie ssak kopytny, a
potem zaszedł równocześnie cały zespół zmian i nagle mamy gotowego wieloryba.
Dlaczego nakładasz na ewolucję kreacjonistyczne wizje nagłego stwarzania
gotowych gatunków? Właśnie skamieniałości pokazują, że pakiet cech dzisiejszych
waleni ewoluował STOPNIOWO - np. echolokacja bardzo późno (a i wcześniej można
prześledzić stopniowe zmiany narządu słuchu), podobnie zmiana uzębienia (wczesne
walenie miały jeszcze wyraźnie odróżnialne trzonowce, kły itp., a nie stożkowe
jednakowe zęby albo fiszbiny jak dzisiejsze). Dzisiejszy sposób lokomocji waleni
też pojawił się późno. Wczesne walenie wodne, jak Ambulocetus miały jeszcze
silne kończyny tylne, później stopniowo malejące, na rzecz wężowatych wygięć
ciała, a wreszcie dzisiejszego sposobu silnych wygięć nasady ogona. To smao
dotyczy innych cech. Gdzie ta konieczna jednoczesność? To typowo
kreacjonistyczny argument z gatunku "po co komu pół oka? musi być całe albo
wcale". Można żyć i dobrze sobie radzić w wodzie na różnych etapach, w różnym
stopniu modyfikując ciało - niedźwiedź polarny wygląda jeszcze podobnie do
typowych niedźwiedzi lądowych, wydra ma już wyraźniejsze przystosowania, dziobak
jeszce dalej posunięte, uchatka jeszcze bardziej, foka też, a syreny już nawet
nie mogą wyjść na brzeg. I każdych z tych wariantów jest funkcjonalny. To nie
jest tak, że trzeba od razu mieć płetwę ogonową, nos na czubku głowy itp.

[pantera01]

Rozumiem twoje punkty. Nie implikuje zadnej przyczynowosci czy znajomosci nisz
morskich przez ladowe zwierzaki. Tylko jak zapewne wiesz, ewolucja tylko wybiera
z tego, co ma, a nie tworzy celowych mutacji. Poza tym probka musi byc na tyle
duza zeby ta mutacja sie nie rozplynela w generalnej populacji. I tu jest pies
pogrzebany. W zasadzie to nie powinno miec zadnego znaczenia czy jakis pre-walen
lubil wiecej plywac czy nie, poniewaz musialby sie zkrzyzowac z pre-walenica o
tych samych sklonnosciach a i wtedy nie ma zadnej gwarancji ze cehca "lubienie
plywania" zostalaby przekazana nastepnym pokoleniom. Chyba nawet z Mendla mozna
oszacowac prawdopodobienstwo takiego procesu. Czyli jakies tam walenie lubily
sobie poplywac a inne nie i w rezultacie powinno to lubienie sie rozplynac w
generalnej populacji, chyba ze nagle ta cecha (musiala byc genowa bo inaczej nie
ma zadnej, powtarzam zadnej mozliwosci przekazania tej cechy nastepnym
generacjom) wystapila spontanicznie u duzej grupy pre-waleni. Malo tego, ta
grupa pre-waleni musialaby byc jakos izolowana terytorialnie od generalnej
populacji. I teraz idzmy dalej: niech bedzie ze te pre-walenie przekazaly ta
ceche dalej. Mozemy teraz zalozyc ze prawdopodobienstwo mutacji pt."lubie
plywac" jest takie samo jak "nie cierpie plywac". Teraz mutacje + i - zaczynaja
trapic ta biedna populacje pre-waleni co prowadzi do rozcienczenia poczatkowej
puli genowej pt."lubie plywac". Mozemy rowniez spokojnie zalozyc, ze presja
srodowiskowa na pre-walenie musiala byc stopniowa (tzn. nie mogla byc typu albo
plywasz albo toniesz). Reasumujac, (bo chyba zalapales moj tok rozumowania) ile
generacji musialoby zajac wyksztalcenie zdolnosci zycia w oceanie i czy w tym
czasie wogole cala ta impreza pt."lubie plywac" nie rozplynelaby sie wczesniej?
Co rownoczesnosci (czyli jednoczesnej akumulucji pozytywnych mutacji) to chyba
sie zgodzisz, ze cos takiego jak czesciowy mechanizm adaptacyjny bylby raczej
bardzo niekorzystny dla danego osobnika (chocby z punktu widzenia energetycznego
itp. punktow) wiec mechanizm adaptacyjny ktory sklada sie chocby z dwoch czesci
musia albo dzialac od razu albo osobnik zmutowany po prostu nie wytrzymuje
konkurencji. Poza tym mechanizm ewolucji nie faworyzuje tych ktorzy sa najlepiej
przystosowani ale raczej tych, ktorzy sie najszybciej mnoza, czyz nie tak?

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Rozumiem twoje punkty. Nie implikuje zadnej przyczynowosci czy znajomosci nisz
> morskich przez ladowe zwierzaki. Tylko jak zapewne wiesz, ewolucja tylko
> wybiera z tego, co ma, a nie tworzy celowych mutacji.

Oczywiście.

> Poza tym probka musi byc na tyle duza zeby ta mutacja sie nie rozplynela w
> generalnej populacji. I tu jest pies pogrzebany.

Zaprawdę, tu leży pies. Żyjemy w XXI w., chlubimy się odkryciem DNA i poznaniem
mechanizmów dziedziczenia. Nie wypada opowiadać, że mutacja "rozpływa się" w
populacji, bo geny są jednostkami dyskretnymi, nieciągłymi i dziedziczonymi w
całości. W niczym się nie rozpływają. Mutacja nie wyeliminowana przez dobór
(czyli neutralna lub korzystna) wchodzi na stałe do puli genetycznej gatunku i
na ogół pozostaje "do dyspozycji" tak długo, jak sobie życzysz.

> W zasadzie to nie powinno miec zadnego znaczenia czy jakis pre-walen
> lubil wiecej plywac czy nie, poniewaz musialby sie zkrzyzowac z pre-walenica o
> tych samych sklonnosciach a i wtedy nie ma zadnej gwarancji ze cehca "lubienie
> plywania" zostalaby przekazana nastepnym pokoleniom. Chyba nawet z Mendla
> mozna oszacowac prawdopodobienstwo takiego procesu.

A czemu uważasz, że dziedziczna innowacja musi być i po ojcu, i po matce? Są
niezliczone cechy (z płcią włącznie) dziedziczone tylko po jednym rodzicu, albo
w jeszcze bardziej pośredni sposób (jak daltonizm, dziedziczony od strony matki,
ale ujawniający się u potomków męskich, czyli zwykle w co drugim pokoleniu).

> Czyli jakies tam walenie lubily
> sobie poplywac a inne nie i w rezultacie powinno to lubienie sie rozplynac w
> generalnej populacji, chyba ze nagle ta cecha (musiala byc genowa bo inaczej
> nie ma zadnej, powtarzam zadnej mozliwosci przekazania tej cechy nastepnym
> generacjom) wystapila spontanicznie u duzej grupy pre-waleni.

Oj, kolega potrzebuje trochę dodatkowej edukacji w dziedzinie genetyki
populacji. Na początek radzę pozbyć się raz na zawsze wyrażenia "rozpływać się w
populacji", które po prostu nie ma racji bytu w genetyce.

> Malo tego, ta
> grupa pre-waleni musialaby byc jakos izolowana terytorialnie od generalnej
> populacji.

A nie mogła być? Zresztą słowo "musiała" nie ma tu uzasadnienia. Teoretycznie
presja środowiskowa "wpychająca" prawalenie do wody mogła działać jednocześnie
na cały gatunek (jeśli składał się z geograficznie ciągłej populacji, żyjącej w
specyficznym środowisku).

> I teraz idzmy dalej: niech bedzie ze te pre-walenie przekazaly ta
> ceche dalej. Mozemy teraz zalozyc ze prawdopodobienstwo mutacji pt."lubie
> plywac" jest takie samo jak "nie cierpie plywac". Teraz mutacje + i -
> zaczynaja trapic ta biedna populacje pre-waleni co prowadzi do rozcienczenia
> poczatkowej puli genowej pt."lubie plywac".

Tu dochodzimy do sedna sprawy

[Gość: Leonard3]

Tylko niedouk wali glowa w otwarte drzwi. Ewolucja Kosmosu od etapu
"kosmosu poza prawami fizyki" do etapu "ewolucji kulturowej czlowieka"
to niezaprzeczalny i udowodniony fakt nauki.
Ignoranci , ktorzy ciagle wala glowa w szeroko otwarte drzwi XIX-wiecznej
teoryjki Darwina ( z pozycji pro- lub con-) to ludzie o IQ ponizej 90.

[Gość: Ewolucjonista]

pantera01 napisał:

> ewolucja tylko wybiera z tego, co ma, a nie tworzy celowych mutacji.

Zgadza się, wybiera z bezcelowych mutacji. A kto mówi, że mutacja zwiększająca
"wodolubność" albo płetwiastość była celowa? Takie mutacje zdarzają się w każdej
grupie zwierząt, nawet pustynnych. Tyle że np. u człowieka fokomelia
(płetwiastość kończyn) jest traktowana jako wada rozwojowa. U prawaleni też się
zdarzały różne mutacje - większość była szkodliwa (w tym np. takie, które
pogarszały sprawność pływania czy oddychania) - i te były eliminowane. Ale jak
widać w ciągu milionów pokoleń, każde reprezentowane przez wiele osobników,
zdarzyło się też trochę mutacji przydatnych do życia w wodzie.

> Poza tym probka musi byc na tyle duza zeby ta mutacja sie nie rozplynela w
generalnej populacji.

Nic podobnego. To znów jest kreacjonistyczna propaganda powtarzana od 100 lat,
jakby nie było genetyki. To w XIX w. ludzie sobie wyobrażali, że potomstwo jest
"półkrwi", potem "ćwierćkrwi" i cecha może się "rozpłynąć w populacji" (takie
zarzuty wysuwał wobec Darwina St George Mivart (a Darwin się wił, bo wtedy nie
wiedziano, jak naprawdę wygląda dziedziczenie). Ale przecież już Mendel wykazał,
że geny są niepodzielne. Nie mogą się "rozpuścić". Albo dany allel (np. nowy,
zmutowany wariant) jest, albo nie.

> W zasadzie to nie powinno miec zadnego znaczenia czy jakis pre-walen
> lubil wiecej plywac czy nie, poniewaz musialby sie zkrzyzowac z pre-walenica o
> tych samych sklonnosciach a i wtedy nie ma zadnej gwarancji ze cehca "lubienie
> plywania" zostalaby przekazana nastepnym pokoleniom.
> Chyba nawet z Mendla mozna oszacowac prawdopodobienstwo takiego procesu.

Zgadza się. Jeśli mutant ma allel a (dziki - A), to jego potomstwo (pokolenie
F1) ma genotyp Aa (jeżeli nowy wariant jest recesywny, to nie będzie wykazywać
fenotypowo tej cechy, jeśli dominujący, będzie widoczna już w pierwszym
pokoleniu). Nawet w wariancie recesywnym krzyżówka heterozygot w następnym
pokoleniu (F2) odtwarza fenotyp zmutowany (aa) w 1/4 osobników (przy chowie
wsobnym, w naturze oczywiście mniej, ale z uwagi na ograniczoną dyspersję
osobników, i tak zmutowane allele będą się spotykać w następnych pokoleniach
coraz częściej). Jeżeli a daje przewagę selekcyjną nad A, nawet tylko u
homozygot (czyli w najgorszym przypadku, recesywności nowej cechy), i tak dobór
taką cechę wyselekcjonuje (tyle że wolniej). Nawet gdyby przewagę miały
heterozygoty, a każdy z czystych wariantów był gorzej dostosowany, to też
selekcja wypromuje taki rozkład alleli w populacji (patrz: anemia sierpowata w
regionach malarycznych).

KAŻDY nowy allel w populacji (choćby warunkujący lekooporność bakterii na jakiś
antybiotyk) zaczyna się od jednego mutanta. Nikt nie zakłada, że identyczne
mutacje zachodzą na zawołanie w dużej grupie osobników niezależnie. Ich jest z
czasem dużo nie dlatego, że osobniki MUTUJĄ w ten sam sposób, tylko dlatego, że
DZIEDZICZĄ tę samą zmutowaną wersję genu (bo nosiciele mutacji poprawiającej
dostosowanie mają więcej przeżywającego potomstwa). To jest elementarz.

> Malo tego, ta grupa pre-waleni musialaby byc jakos izolowana terytorialnie od
> generalnej populacji.

Np. dlatego, że mieszkały w Pakistanie, i trzymały się bliżej wody niż pozostałe
parzystokopytne. Czyli wesoło baraszkując w wodzie łatwiej było im się zapoznać
z narzeczonym/ą lubiącym/ą pływać niż np. skakać po górach (tamte kopytne poszły
w kierunku kozic)... A bardziej serio, w przyrodzie zawsze osobniki mieszkające
na jakimś terenie są bliżej spokrewnione ze sobą niż średnio w populacji.
Potomstwo zwykle trzyma się rodzinnych stron.

> Mozemy teraz zalozyc ze prawdopodobienstwo mutacji pt."lubie
> plywac" jest takie samo jak "nie cierpie plywac". Teraz mutacje + i -
> zaczynaja trapic ta biedna populacje pre-waleni co prowadzi do rozcienczenia
> poczatkowej puli genowej pt."lubie plywac".

a) cały wywód oparty jest na fałszywym założeniu omówionym powyżej (cecha
upowszechnia się przez kolejne takie same mutacje, a nie przez dziedziczenie i
dobór naturalny);
b) częstość mutacji konkretnej cechy nie jest aż tak wielka. Zastanów się, jak
to jest np. u wydr lub niedźwiedzi polarnych. Czy ich skłonność do pływania jest
stale skutecznie rozcieńczana przez alternatywne mutacje? Nie. Skłonność do
wody, która okazała się korzystna dla przeżycia, utrwaliła się w populacji (choć
macierzysta populacja niedźwiedzi grizzli nie ma takiej skłonności).
b) nawet kiedy pojawiał się "hydofobowy" mutant, to po prostu opuszczał wodę
plażę i wypadał z puli genowej wodolubnych prawaleni. Innymi słowy, nawet jeśli
mutacje "+" (np. poprawiające przystosowania lub skłonność do życia w wodzie) i
"-" (odwrotnie) pojawiałyby się równie często, to w danych warunkach jedne z
nich były korzystne (i upowszechniały się w kolejnych pokoleniach), a inne nie
(i były eliminowane). Dobór!!!!

> Mozemy rowniez spokojnie zalozyc, ze presja srodowiskowa na pre-walenie
> musiala byc stopniowa (tzn. nie mogla byc typu albo plywasz albo toniesz).

Zgadza się. Dlatego właśnie możliwe jest testowanie różnych kombinacji cech. Nie
jest tak, że posiadanie lub brak allelu A decyduje o życiu lub śmierci
zerojedynkowo. Dzięki temu w populacji żyją koło siebie i rozmnażają się
osobniki różne genetycznie, i dobór może testować rozmaite warianty cech (i ich
kombinacje).

> Co rownoczesnosci (czyli jednoczesnej akumulucji pozytywnych mutacji) to chyba
> sie zgodzisz, ze cos takiego jak czesciowy mechanizm adaptacyjny bylby raczej
> bardzo niekorzystny dla danego osobnika wiec mechanizm adaptacyjny ktory
> sklada sie chocby z dwoch czesci musia albo dzialac od razu albo osobnik
> zmutowany po prostu nie wytrzymuje konkurencji.

Nie. Poowtarzasz chybiony kreacjonistyczny argument "nieredukowalnej
złożoności". Zauważ, że porównujesz mutanta z jego populacją wyjściową, a nie z
dzisiejszymi wielorybami. Prawaleń choćby z trochę bardziej płetwiastymi
kończynami pływał lepiej od swoich kopytnych pobratymców. Tak jak niedźwiedź
polarny pływa lepiej od brunatnego, choć nie ma płetw takich jak orka, ani nawet
uchatka.
I każde przystosowanie waleni możesz rozłożyć na etapy - np. nozdrza stopniowo
przesuwały się na czubek głowy, tylne nogi stopniowo zanikały, itp. Nie ma
zasady wszystko albo nic.

> Poza tym mechanizm ewolucji nie faworyzuje tych ktorzy sa najlepiej
> przystosowani ale raczej tych, ktorzy sie najszybciej mnoza, czyz nie tak?

Nie. Faworyzuje tych, którzy mają najwięcej wnuków... Możesz zwiększać
dostosowanie przez zwiększenie dzietności (ale może cię nie być stać na taki
koszt, zwłaszcza jeśli - jak u ssaków - dzieci są duże), albo przez poprawę
przeżywalności. Np. walenie rodzą zwykle jedno młode, w odstępach nawet paru lat
długa ciąża i karmienie. Zatem w tej linii ewolucyjnej raczej nie występuje
strategia wygrywania przez szybsze mnożenie się, bo jest zbyt kosztowna. W
zasadzie musiałbyś od razu podwoić koszty (bliźniaki, albo rozmnażanie co rok
zamiast co dwa). Tak więc zostaje poprawa fitness przez lepsze przystosowanie do
życia w wodzie (oraz kooperacji w stadzie, rozwoju intelektu itp.).

[Gość: Leonard3]

Tylko czlowiek z IQ ponizej 90 nie uznaje ewolucji kosmosu -
- od etapu "poza prawami fizyki" do etapu "ewolucji kulturowej
czlowieka".
Tak jak mrowka wedrujaca tylko po ogonie slonia dochodzi do wniosku,
ze slon to tylko ogon - tak i darwinista wedrujacy obsesyjnie po poletku
19-wiecznej teoryki jest patologicznym krotkowidzem.

[madcio]

> Poza tym probka musi byc na tyle
> duza zeby ta mutacja sie nie rozplynela w generalnej populacji.
Nie ma czegoś takiego, jak "rozpłynięcie się" w populacji. I to już wiedziano do
czasów niejakiego Mendla. Na marginesie, zabawne, jak bardzo się zgadzają z sobż
twierdzenia dwóch gostków nie mających z soba kontaktu, rozdzielonych przez czas
i przestrzeń, a na dodatek wychodzących od zupełnie różnych spraw i badających
różne rzeczy.

> Poza tym mechanizm ewolucji nie faworyzuje tych ktorzy sa najlepiej
> przystosowani ale raczej tych, ktorzy sie najszybciej mnoza, czyz nie tak?
Zdefiniuj "najlepiej przystosowani". W niektórych okolicznościach jak najszybsze
mnożenie się jest równoznaczne z byciem najlepiej przystosowanym :)

[Gość: Ikar Kosmiczny]

Pantera, ja tez nie bronie pozycji Kreatywizmu. Wierze w kompleksacje
Kosmosu. W wielkim uproszczeniu etapy kompleksacji Kosmosu: 1)BOG - Byt
Najprostszy i Niepodzielny (Potencjal Nieskonczony lub Nicosc Nieskonczona z
punktu widzenia praw fizyki).
2) Antygrawitacja i grawitacja
3) Energia i elementy materii
4) Czas i przestrzen
5) Neutrony
6) Atomy Wodoru
7) Pierwsze gwiazdy
8) Pierwiastki ciezsze od wodoru
9) Gwiazdy nastepnych generacji
8) Planety
9) Kompleksacja zwiazkow nieorganicznej w zwiazki organiczne
10) Kompleksacja czasteczek organicznych w jednokomorkowce
11) Kompleksacja jednokomorkowcow w wielokomorkowce
12) Ewolucja roslin i zwierzat
13) Wylonienie sie ateisty odzwierzecego w wyniku ewolucji genetycznej
14) Wylonienie sie zdolnosci postrzegania Boga w wyniku zaawansowanej ewolucji
kulturowej.
Fakt istnienia etapu w ewolucji kosmosu ,kiedy nie obowiazwaly prawa fizyki
stanowi ostateczna bariere poznawcza nauki. Byt "niefizyczny" zostal
w ten sposob przez nauke posrednio udowodniony.
Byt "niefizyczny" jest filozoficznym punkciem wyjscia dla wszystkich religii.
Racjonalna dysputa miedzy teizmem a ateizmem moze dotyczyc tylko "Bytu
Niefizycznego" czyli moze byc prowadzona w punkcie stycznym ostatecznych
granic naukowego poznania i Nieskonczonego Potencjalu (Nicosci Nieskonczonej-
z punktu widzenia praw fizyki).
Dysputa o kulturowej transmisji Boga Matafizycznego w Boga Religii (bedaca
rezultatem ewolucji kulturowej umozliwiajacej czlowiekowi rozpoznania Boga)
jest poza zasiegiem potencjalu pojeciowego ateistow i nie moze byc prowadzona
z definicji ateizmu. Z drugiej strony negowanie przez Teistow faktow
ewolucji genetycznej to glupota.

[Gość: Ikar kosmiczny]

Kontynuujac dluga liste pojec i pytan , ktore nie moga byc odpowiedziane
przez ateistow ( z powodu samooganiczenia intelektualnego definicji ateizmu)
nalezy dodac:
1) Co powoduje kompleksacje kosmosu wbrew ogolnemu prawu wzrostu entropii ?
2) Czyz stwierdzony przez nauke "stan kosmosu poza prawami fizyki" nie
jest z definicji TRANSCEDENTNY w stosunku do kosmosu fizycznego ?
Ale nie spodziewaj sie mylenia ze strony ateistow. Oni maja
wycwiczone odpowiedzi na przewidywane pytania (nie zartuje, sa nawet
linki jak odpowiadac na niewygodne pytania teistow).
A jak przyglup ateistyczny nie wie co odpowiedziec - to nastapi
interwencja cenzury - jak ta ,ktora spotkala moja poprzednia wypowiedz)
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[pantera01]

No i bardzo dobrze. Ja tylko wykazuje, ze rzekoma "naukowosc" czy "wyzszosc"
moralna ateizmu to kompletna bzdura i bajki. Cala reszta jest sprawa do dyskusji
(w miare kulturalnej).

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Dla jasnosci: ja nie bronie pozycji kreacjonizmu bo wprowadzanie Boga do nauki
> mija sie z celem. Widze ciezkie niedostatki klasycznej teorii ewolucji czy to
> darwinowskiej czy Gouldowskiej i staram sie tylko zlamac betonowe myslenie
> wierzacych w aktualna wersje teorii ewolucji.

A może by przełamywać schematy myślowe za pomocą jakichś argumentów, a nie tylko
haseł i protekcjonalnej retoryki (zob. "ludziki" poniżej). Jakie konkretnie
ciężkie niedostatki widzisz? A przy okazji: co masz na myśli, mówiąc o
"klasycznej" teorii ewolucji?

> Ludziki owe nawet nie zdaja sobie
> sprawy ze na obecnym etapie to oni wierza a nie wiedza.

[pantera01]

O ludzie, znowu sie zaczyna. To nie moja rola, bo ja nie bronie teorii ewolucji
tylko wykazuje jej braki. To jest rola dogmatykow ewolucji ( w jej aktualnym
ksztalcie) zeby bronic tego tworu. Na poczatek, co powiesz o sladach ludzkich
stop razem ze sladami dinozaurow?

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> O ludzie, znowu sie zaczyna. To nie moja rola, bo ja nie bronie teorii
> ewolucji tylko wykazuje jej braki.

Ależ ja cię właśnie poprosiłem o wyszczególnienie tych braków, o których pisałeś
zupełnie ogólnikowo.

> To jest rola dogmatykow ewolucji ( w jej aktualnym
> ksztalcie) zeby bronic tego tworu. Na poczatek, co powiesz o sladach ludzkich
> stop razem ze sladami dinozaurow?

Po prostu nie istnieją. Tropy "ludzkie" ze stanowiska nad Paluxy River (bo
zapewne to je masz na myśli) to zniekształcone przez erozję, a w niektórych
przypadkach nawet "podrasowane" na użytek turystów tropy dinozaurów. Nawet
kreacjoniści w większości przestali ich używać jako argumentu.

[pantera01]

Uhaha! Podrasowane? Przez kogo?

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Uhaha! Podrasowane? Przez kogo?

Przez okolicznych mieszkańców, bardzo zainteresowanych tym, żeby jak najwięcej
gości odwiedzało ich strony i zostawiało tam swoje dolary. A oczywiście
sensacyjne ślady "przedpotopowych ludzi" są dla naiwnego turysty większą
atrakcją niż nawet najpiękniejsze tropy dinozaurów. Zob. link podrzucony przez
Madcia.

[pantera01]

A to cwane malpiszony eee..ludziki lokalne ze podrasowaly te znaleziska.
Ewolucjonisci niczego nie "rasuja" (czlowiek z Piltdown etc.)

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> A to cwane malpiszony eee..ludziki lokalne ze podrasowaly te znaleziska.
> Ewolucjonisci niczego nie "rasuja" (czlowiek z Piltdown etc.)

W tym wypadku środowisko naukowe samo zdemaskowało fałszerstwo. Jest to zresztą
normalna cecha świata nauki, że materiał dowodowy sprawdza się wielokrotnie i
niezależnie, upewniając się, że nie został "podrasowany". Fałszerstwa prędzej
czy później wychodzą na jaw, a ich rezultatem jest utrata reputacji przez
fałszerza, czyli jego śmierć cywilna jako poważnego badacza. Nie przypominam
sobie, żeby kreacjoniści w podobnie konsekwentny sposób oczyszczali swoje
środowisko. A już notoryczny pseudouczony taki jak Cremo czy von Daeniken może
wyssać z palca co zechce, opublikować jawną nieprawdę, sfałszować lub błędnie
zinterpretować dane

[pantera01]

Nie wiem dlaczego sie uczepiles tych biednych kreacjonistow. Jak juz pisalem,
nie wyznaje kreacjonizmu bo nie ma potrzeby takiej teorii w nauce. Wiec jesli
chcesz dyskutowac nt. kreacjonizmu to poszukaj jakiegos kreacjoniste i mu dowal.
tym niemniej teoria ewolucji ma powazne braki i czas moze zaczac modyfikowac jej
zalozenia. A nuz wyjdzie cos ciekawego?

[madcio]

Gadasz jak kreacjonista, to i za nich dostaniesz. Giertych się nie wykręcił, ci
również trudno uwierzyć. :))))

[pantera01]

Takie diagramiki to mozesz pokazywac swoim kolesiom, mnie one malo wzruszaja.

[Gość: Ewolucjonista]

pantera01 napisał:

> A to cwane malpiszony eee..ludziki lokalne ze podrasowaly te znaleziska.

Obszerne dossier nt. "ludzkich" tropów znad Paluxy River:
paleo.cc/paluxy.htm
> Ewolucjonisci niczego nie "rasuja" (czlowiek z Piltdown etc.)

a) Główny podejrzany - Dawson - fałszował też zabytyki z czasów rzymskich. Nie
podważa to naszej wiary w istnienie wpływów rzymskich w Brytanii.
b) "Człowiek z Piltdown" zupełnie nie pasuje do ewolucyjnego scenariusza
hominizacji (miał małpią żuchwę a już duży, ludzki mózg - w rzeczywistości
rozrost mózgu nastąpił dopiero w rodzaju Homo, w ostatnich paru milionach lat),
dlatego mimo braku alternatywnych znalezisk wczesnych hominidów w początkach XX
w. budził duże wątpliwości.
c) Kiedy ostatnio widziałeś człowieka z Piltdown jako argument na rzecz
prawdziwości obecnie obowiązującej wersji teorii ewolucji?

[Gość: Leonard3]

"..... i nigdy nie wiadomo mowiac
o milosci
czy pierwsza jest ostatnia
czy ostatnia pierwsza"
(ksiadz Jan Twardowski)

[Gość: Leonard3]

Spieszmy sie kochac ludzi,
tak szybko odchodza.....
(ksiadz Jan Twardowski)

[madcio]

> czlowiek z Piltdown
Wszyscy antynaukwocy, pseudonaukowcy i paranaukowcy z lubością wspominający
oszustwa (aż do dzisiejszych afer w rodzaju koreańskiego klonowania) naukowców
zawsze zapominają powiedzieć, KTO wykrył oszustwa naukowców. :) Przypomnij nam
to, bo mi gdzieś umknęło. ;)

[pantera01]

Uhahaha! No oczywiscie ze prawdziwi naukowcy a nie jacys bajkopisarze ewolucyjni.

[madcio]

> Uhahaha! No oczywiscie ze prawdziwi naukowcy a nie jacys bajkopisarze
> ewolucyjni
Byłoby ciekawe zrobienie ankiety typu "czy uważasz teorię ewolucji za prawdę"
wśród naukowców, którzy zdemaskowali innych naukowców jako fałszerzy czy różnych
oszustów.

Ja tam sądzę, że już znam jej wyniki, szczególnie jeśli chodzi o ostatnie sto
lat. ;)

[pantera01]

Jezeli doszedles do etapu, ze trzeba robic ankiete pod tytulem "Czy uwazasz
teorie ewolucji za prawdziwa" to znaczy sie ze nie masz pojecia o nauce. W nauce
licza sie fakty (czyli dane, eksperymenty etc.) a z faktami sie nie dyskutuje.
Chyba nikt nie robi ankiet pt."Czy uwazasz teorie Newtona za prawdziwa?"
poniewaz teoria ta jest sprawdzalna i falsyfikowalna (czego nie bardzo mozna
powiedziec o teorii ewolucji w jej wspolczesnym ksztalcie). Natomiast jesli cos
jest nauka typu gadanego to to wogole nie jestto zadna nauka. To moze byc sztuka
ale nie nauka. No, rozpisalem sie chyba za bardzo wiec na razie koncze.

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Chyba nikt nie robi ankiet pt."Czy uwazasz teorie Newtona za prawdziwa?"
> poniewaz teoria ta jest sprawdzalna i falsyfikowalna (czego nie bardzo mozna
> powiedziec o teorii ewolucji w jej wspolczesnym ksztalcie).

Dlaczego? Można by ją sfalsyfikować na wiele sposobów. Dotyczy to w sposób
oczywisty mechanizmów mikroewolucji (bo wpływ selekcji na strukturę genetyczną
populacji daje się badać bezpośrednio), jak i makroewolucji (wystarczyłoby
znaleźć materiał kopalny ewidentnie obalający przyjęte modele filogenezy w taki
sposób, żeby nie dało się ich skorygować). Na razie im więcej paleontolodzy
wykopują, tym spójniejszy obraz powstaje na podstawie zapisu kopalnego. Nie ma
karbońskich traw, dewońskich ptaków, kambryjskich ssaków ani innych znalezisk,
które odwracałyby filogenezę do góry nogami.

[pantera01]

Aaaa! Nie tak szybko, bratku. Nie mieszaj falsyfikowalnosci mikroewolucji z
makroewolucja. Jak na razie cokolwiek wykopie sie to jest zgodne z ewolucja.
Zapewne rowniez znalazloby sie wytlumaczenie dla karbonskich traw, dewonskich
ptakow etc.

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Aaaa! Nie tak szybko, bratku. Nie mieszaj falsyfikowalnosci mikroewolucji z
> makroewolucja.

Nie mieszam. Wspomniałem o nich oddzielnie, bo każda z nich jest falsyfikowalna
w inny sposób. Ale o mikroewolucji musiałem wspomnieć, bo jest ona koniecznym
warunkiem makroewolucji. Gdyby coś było nie w porządku z podstawowym mechanizmem
mutacji i selekcji, cała teoria ewolucji upadłaby natychmiast.

> Jak na razie cokolwiek wykopie sie to jest zgodne z ewolucja.
> Zapewne rowniez znalazloby sie wytlumaczenie dla karbonskich traw, dewonskich
> ptakow etc.

Tak? Jakie by to było wytłumaczenie

[pantera01]

Niekoniecznie mechanizm mutacji dzialajacy w mikroskali musi prowadzic do
drastycznych zmian w makroskali. Czy jest jakis dodatkowy czynnik? Byc moze, nie
mam nic przeciwko niemu.
Hm, bylby ubaw gdyby wykopano ptaki dewonskie czy te tam trawy karbonskie. Swoja
droga nazwy sa pocieszne "trawa karbonska". Kojarzy sie z Coca Cola!
I po takim ciosie teoria ewolucji tez by sie podniosla, moze w innym ksztalcie .
Nie zapominajmy ze teoria Einsteina i Newtona to dwie uzupelniajace sie teorie
(z grubsza mowiac).
Tak na marginesie, znowu dowiedzialem sie nowych rzeczy.

[Gość: Leonard3]

Kreacjonista i Darwinista to dwie twarze tego samego imbecyla

[madcio]

> Jezeli doszedles do etapu, ze trzeba robic ankiete pod tytulem "Czy uwazasz
> teorie ewolucji za prawdziwa" to znaczy sie ze nie masz pojecia o nauce.
O czym ty bredzisz? Ja nie chcę za pomocą ankiety udowadniać prawdziwości teorii
ewolucji.

To ty sugerujesz, że naukowcy demaskujący swoich kolegów po fachu są
antyewolucjonistami. Jakaż jest lepsza weryfikacja tego, niż spytanie się tychże
naukowców-demaskatorów o tym, co myślą o teorii ewolucji?

> Chyba nikt nie robi ankiet pt."Czy uwazasz teorie Newtona za prawdziwa?"
Ale można zrobić ankietę na temat "czy naukowcy z grupy posiadajacej cechę X
uważają teorię Newtona za prawdziwą". Wpadłeś, koleś.

>(czego nie bardzo mozna powiedziec o teorii ewolucji w jej wspolczesnym
> ksztalcie).
Można to powiedzieć, a że ty i tobie podobni uparcie tego nie dostrzegają, coż.
Dobrowolnie Indukowana Intelektualna Impotencja wiecznie żywa. :)

[pantera01]

Kochani
Dyskusja jest piekna ale ja tez musze troche popracowac. Jeszcze tak nie
wyewoluowalem zeby zyc bez chlebka naszego codziennego.
Wcale nie sugeruje ze ci co demaskuja kolegow po fachu sa antyewolucjonistami.
Prosze czytac uwazniej. Chciales zadawac pytanie o tym, czy naukowcy wierza
(wierza!!) w teorie ewolucji a wiec jest to ankieta. Co do reszty to napisalem w
poscie.
Nie, nie mozna tego powiedziec.

[madcio]

Zdaje się, ze EOT.

> Wcale nie sugeruje ze ci co demaskuja kolegow po fachu sa antyewolucjonistami.
Przypomnę tylko kontekst, bo pantera rżnie głupa:

>> Wszyscy antynaukwocy, pseudonaukowcy i paranaukowcy z lubością wspominający
>> oszustwa naukowców zawsze zapominają powiedzieć, KTO wykrył oszustwa
>> naukowców. :) Przypomnij nam to, bo mi gdzieś umknęło. ;)
> Uhahaha! No oczywiscie ze prawdziwi naukowcy a nie jacys bajkopisarze
> ewolucyjni.

Dla mnie jest to powiedzenie niemal wprost, że naukowcy-demaskatorzy naukowych
oszustów są antyewolucjonistami, jako "prawdziwi naukowcy". I tyle.

[pantera01]

I co ja na to poradze, ze zamiast dyskutowac zaczynasz bawic sie w sofizmaty? To
tez zapewne jakies przystosowanie ewolucyjne.

[madcio]

> To nie moja rola, bo ja nie bronie teorii ewolucji
> tylko wykazuje jej braki.
A cóż pozostaje kreacjoniście? Przecież on nie ma cienia dowodu na SWOJĄ
teorię... :)))))

> Na poczatek, co powiesz o sladach ludzkich
> stop razem ze sladami dinozaurow?
Kolejne, co było już milion razy:
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC101.html
Byś wymyślił coś nowego, zamiast podpatrywać ciągle te same stronki
kreacjonistyczne. :))))

[pantera01]

Podstawa kazdej nauki jest to, ze jesli sie wykaze braki w danej teorii to
trzeba poszukac lepszej. Na razie ewolucjonisci (w biezacej postaci0 kaza
wierzyc w calkiem wybrakowana teorie, zamiast zajac sie poszukiwaniem lepszej.
Zadnych stronek nie podpatruje, tylko staram sie uwzgledniac argumenty kazdej ze
stron. Niby dlaczego mam wymyslac cos nowego, skoro ciagle ewolucjonisci nie
potrafia odpowiedziec na zadne interesujace pytania?

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Podstawa kazdej nauki jest to, ze jesli sie wykaze braki w danej teorii to
> trzeba poszukac lepszej. Na razie ewolucjonisci (w biezacej postaci0 kaza
> wierzyc w calkiem wybrakowana teorie, zamiast zajac sie poszukiwaniem lepszej.

To jest nadal gołosłowny zarzut. Żadnych braków nie wykazałeś, natomiat
powtarzasz tezę o ich istnieniu.

> Niby dlaczego mam wymyslac cos nowego, skoro ciagle ewolucjonisci nie
> potrafia odpowiedziec na zadne interesujace pytania?

A nie potrafią? :-))

[pantera01]

Niestety, nie potrafia. Opowiesci pt. jak im sie wydaje ze ewolucja dziala to
chyba nie to samo.

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Niestety, nie potrafia. Opowiesci pt. jak im sie wydaje ze ewolucja dziala to
> chyba nie to samo.

Wybacz, ale chyba niewiele o tym czytałeś. Podyskutujemy dalej jutro, bo mam
jeszcze na dziś wieczór trochę innej (i niestety mniej przyjemnej) roboty.

[pantera01]

Zycze powodzenia! Znam to uczucie z autopsji, kiedy robotka czega a tu trzeba by
jeszcze podyskutowac na forumie.

[Gość: Ikar kosmiczny]

Pantera , dobra robota - gratuluje. Ateistom zabraklo odpowiedzi w podrecznym
kompendium "standardowych odzywek ateisty". Gdy przegrywaja dyskusje to
albo oglosza cie trolem , albo usuna twoj post przez cenzora dla ktorego wyraz
szczur to wyraz niecenzuralny. A jak to zawiedzie , to uciekna z forum jak
Pierducchio ( pod pozorem napadu naglej sraczki). Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
PS. Uwazaj na "katolikow" jak Braat - on wierzy w boga pod warunkiem , ze go
" naukowo znajdzie pod mikroskopem". Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[europitek]

Ty widzisz tu jakąś dyskusję, którą można by przegrać lub wygrać?

[pantera01]

Nie zamierzam z nikim wygrywac. Po prostu dyskusja zawsze dobrze wplywa na
edukacje. I zawsze dowiaduje sie czegos nowego.

[Gość: Leonard3]

Pantera ,Czyli nie bronisz swojej tezy ktora postawiles " ze teoria ewolucji ma
wiele dziur"? No widzisz prawie uwierzylem , ze dyskysja jest autentyczna -
- a to jak zwykle pozorowane gowno , szanowny "interlekutorze".
Ha,ha,ha,ha,ha,ha ,co za farsa. Pan-tera robi za teiste a pan-potem.
ha,ha,ha,ha,ha,ha

Proponuję zignorować trolla

[petrucchio]

pantera01 napisał:

> Nie zamierzam z nikim wygrywac. Po prostu dyskusja zawsze dobrze wplywa na
> edukacje. I zawsze dowiaduje sie czegos nowego.

Leonarda/Ikara kosmicznego chyba drażni, że rozmawiamy sobie bez wyzwisk. Radzę
wszem wobec zignorować go zupełnie i nie odpowiadać na głupawe zaczepki.
Dyskusja z jego udziałem zawsze przeradza się w karczemną pyskówkę, bo tego
gościa nic innego tak naprawdę nie rajcuje. Do jutra

[...]

[Gość: Leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[Gość: Leonard3]

Proponuje zignorowac trola Pierducchio

[europitek]

A ja lubię trolle. W realu nawet sobie dwa hoduję.

[Gość: leonard3]

Europitek, jesli lubisz trolle , to napewno wiesz , ze trolle krolewskie sa
niezniszczalne.

[europitek]

Chodzą takie plotki - rozpowszechniane przez paru entuzjastów - lecz nie daję im wiary. Gdyby tak było to, biorąc pod uwagę wiek Wszechświata, byłby on cały przez nie zasiedlony. Byłoby ich mrowie również na Ziemi, również na tym forum zacnym. A gdziesz one?

[pantera01]

Hej petrucchio
Jak tam praca? Podeslij jeszcze pare linkow na temat waleni to dalej sobie
doczytam. Na razie dam Ci spokoj z dyskusjami.

[Gość: Leonard3]

Pan-tera "robi" za teiste , a pan-potem "bedzie robil" za teiste.
To wszystko byla ukartowana farsa drodzy forumowicze.
Czytelnicy ,kazdy prawdziwy glos z pozycji religijnej zostanie na tym
forum "strolowany" i "zagdakany" przez ateistycznych klakierow. Wielu katolikow
obawia sie zabrania glowu w forum dyskusyjnym z powody agresywnego chamstwa
malego ateistycznego gangu uprawiajacego neo-bolszewicko-ateistyczna propagande.
Wierzaca inteligencja stanowi olbrzymia wiekszosc czytelnikow Gazety Wyborczej i
to z naszej kieszeni Agora istnieje . Nie bedzie katolickich czytelnikow-
-zostanie 20 tysiecy czytelnikow "laickiej lewicy"- koniec ogloszen -
- koniec Agory. Zadajmy odpowiedniej reprezentacji we wszystkich aspektach
dzialnosci Gazety Wyborczej. Zadajmy uwonienia forum dyskusyjnego od
nadreprezentacji ateistycznych klakierow. Gazeta Wyborcza, to takze
gazeta ludzi wierzacych i chcemy , zeby tak bylo.

[petrucchio]

> Hej petrucchio
> Jak tam praca? Podeslij jeszcze pare linkow na temat waleni to dalej sobie
> doczytam. Na razie dam Ci spokoj z dyskusjami.

www.cetacea.de/palaeocetologie/indopak_04.htm (po niemiecku)

www.sciam.com/article.cfm?articleID=000DF443-A772-1C75-9B81809EC588EF21
(ten artykuł jest też po polsku w "Świecie nauki" 11/2001, ale mam tylko
papierową wersję)

[pantera01]

Dobra, dzieki.

[Gość: braat1]

> PS. Uwazaj na "katolikow" jak Braat - on wierzy w boga pod warunkiem , ze go
> " naukowo znajdzie pod mikroskopem". Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

Musze cie zmartwic, myslisz sie. Ja wierze w Boga niezaleznie od tego co na
jego temat mowi nauka.

[Gość: Leonard3]

Pytanie dla ateistow: Dlaczego kosmos ulega kompleksacji wbrew prawu
wzrostu entropii ?
No co macie zamiar znowu ocenzurowac moje pytanie pytanie na, ktore ptasie
mozdzki ateizmu nie potrafia znalezc odpowiedzi ?
Forumowicze macie juz na tej stronie dwa przyklady cenzury z przyczyn
merytorycznych. Niech zyje dyktatura ateistycznego motlochu ! ha,ha,ha,ha,

[Gość: braat1]

Wiesz Leonardo, moze kiedys zauwazysz ze Twoje posty sa usuwane za obrazanie
forumowiczow.
Gdybys sformulowal swoje pytanie w ten sposob to by bylo ok.

> No co macie zamiar znowu ocenzurowac moje pytanie pytanie na, ktore
> ateisci nie potrafia znalezc odpowiedzi ?
> Forumowicze macie juz na tej stronie dwa przyklady cenzury z przyczyn
> merytorycznych.! ha,ha,ha,ha,

Ale skoro zrobiles to tak jak zrobiles to z mila checia klikne na czerwony kosz.

[Gość: Leonard3]

braat, "Dyktatura Ateistycznego Motlochu" - A od kiedy to prawda wymaga cenzury?
Dyktatura - jestes dlugo na tym forum to powienienes zauwazyc dominacje jednej
opcji swiatopogladowej. Wiec nie rznij glupa.
Ateistyczny - A to dla ciebie obrazliwe?
Motloch - zyjemy w spoleczenstwie klasowym skladajacym sie z elit pieniadza,
alit intelektu oraz motlochu (plebsu). Plebs (motloch) nie ma znaczenia
pejoratywnego.
Wiec po co ta obluda katoliku - ateistyczny ?
With friends like you - who needs enemy?
Niech bedzie pochwalony Jezus Chrystus.

[Gość: braat1]

Jest to forum NAUKA, nic dziwnego ze przewazaja tu ludzie stosujacy naukowe
podejscie do swiata i w duzej mierze niezgadzajacy sie z twoim swiatopogladem.
Dopoki nie zaczales obrazac forumowiczow mozna bylo z Toba porozmawiac, ale
okazalo sie, ze jesli tylko ktos mial inny poglad niz ty to zaczynales go
obrazac. To, ze malo kto popiera Twoje zdanie to nie jest Dyktatura, taka jest
poprostu struktura tego forum, jesli ci sie nie podoba to idz na forum religia
(jesli jest takie).

Motloch, plebs ma jak najbardziej negatywne zabarwienie i obrazanie nim
forumowiczow jest poprostu brakiem kultury.

[Gość: Leonard3]

"To jest forum nauka, nic dziwmego ze przewazaja to ludzie stosujace naukowe
podejscie do swiata " Widzisz Braat, zdradzieles to swoje brzydkie stereotypy.
Bo prawda jest , ze zawlaszczanie nauki przez ateistow to zwykle naduzycie i
demagogia. Bo nauka nie da sie zmanipulowac do poparcia jakiegokolwiek
swiatopogladu I prawda jest , ze ludzie wierzacy stanowia co najmniej
w rownej mierze o postepie nauki jak i sa obiektywnymi odbiorcami informacji o
nauce. Twoje stereotypy o " teistycznym ciemnogrodzie" i "ateistycznym
jasngrodzie" to rezultat dlugoletniego propagandowego chamstwa ateistow.
Nadreprezentacja ateistow na tym forum nauki wynika z karygodnych bolszewicko-
mafijnych metod na tym forum. Katolicy nie uczestnicza w tym forum
z obawy przed agresywna i chamska taktyka malego ateistycznego gangu
ktory usiluje zmonopolizowac to strone. Jest to co najmniej dziwne ,
biorac dane statystyczne ze,80% nakladu gazety wyborczej rozchodzi sie wsrod
ludzi wierzacych i inteligentnych. Gazeta Wyborcza nie jest organ lewicy
laickiej bo musiala by wtedy ograniczyc naklad do 20 tysiecy. Wiec my wierzacy
nie zyczy sobie by jakikolwiek aspect dzialmosci gazety byl monopolizowany
przez mala chamsko-agresywna mniejszosc ateistow. Na twoje chamskie sugestie
zebym przeniosl sie na inne forum odpowiem ci ekumenicznie: "spie..j"

[Gość: bra]

> Katolicy nie uczestnicza w tym forum
> z obawy przed agresywna i chamska taktyka malego ateistycznego gangu
> ktory usiluje zmonopolizowac to strone.

Ehh... Moze sie myle, jesli tak to podaj przykladowe wypowiedzi, ale oprocz
watkow podpietych do artykulow, to bylo tutaj bardzo malo chamstwa. Agresywna
obrona pogladow wystepowala po obu stronach dyskusji, bez wzgledu na jej tresc.
Niestety zmienilo sie to razem z Twoim pojawieniem, 3/4 twoich postow obraza
forumowiczow, ktorzy maja inne zdanie niz ty. Nikt tutaj nie przykleja latek
teista-zly, ateista-dobry wiekszosc forumowiczow stara sie swoje zdanie poprzec
linkami do publikacji (linki te kieruja do bardziej i mniej wiarygodnych
zrodel), a nie pogladami religijnymi. To ty jestes jednym z nielicznych, ktorzy
obrazaja forumowiczow tylko dlatego, ze nie wierza oni w boga w taki sam sposob
jak ty wierzysz.

[madcio]

> Podstawa kazdej nauki jest to, ze jesli sie wykaze braki w danej teorii to
> trzeba poszukac lepszej.
Polecam diagram przepływu z mej sygnaturki (ciągle się rozwala dzięki debilnemu
oprogramowaniu forum - chłopaki, za niewielką dolę bym wam to poprawił ;) - ale
przynajmniej jest klikalne i prowadzi w właściwe miejsce).

Zanim odrzuci się teorię z którą ma się problemy, trzeba próbować ją naprawić.
Czyli miejsce z opisem "Can the theory be modified to explain the new
evidence?". Czyni się tak choćby dlatego, że KAŻDA teoria zawsze ma jakieś
problemy. Poza tym, jeśli nie ma się lepszej teorii pod ręką, trzeba radzić
sobie z tym, co się ma.

Pomijam już bezpodstawne wyzywanie teorii ewolucji od "zupełnie wybrakowanej
teorii".

> Niby dlaczego mam wymyslac cos nowego, skoro ciagle ewolucjonisci nie
> potrafia odpowiedziec na zadne interesujace pytania?
Nie wiem, jakie pytania uważasz za interesujące, ale jak na razie zdołano
odpowiedzieć na te, które zadałeś na te forum.

[pantera01]

Czy szanowny kolega pamieta naprawianie teorii Ptolemeusza? Jak tylko cos sie
nie zgadzalo dorzucano dodatkowe skladniki i teoria dzialala. Byla tylko
strasznie skomplikowana.
OK, moze teoria ewolucji nie jest "zupelnie wybrakowan" ale troche wybrakowana.
Moze bedzie lepsza w przyszlosci.

[madcio]

> Czy szanowny kolega pamieta naprawianie teorii Ptolemeusza? Jak tylko cos sie
> nie zgadzalo dorzucano dodatkowe skladniki i teoria dzialala. Byla tylko
> strasznie skomplikowana.
Nie można robić tak bez końca. Dlatego m.in. upadła.

[pantera01]

Do konca nie ale do granicy bledu doswiadczalnego owszem. Ciekawe, ze jakby tak
napisac program do obliczania orbit planet zgodnie z teoria Ptolemeusza, to
komputery policzylyby je calkiem dokladnie.

Prawda w oczy kole

[Gość: Ikar kosmiczny]

Prawda w oczy kole dlatego trzeba ja ocenzurowac. Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[madcio]

> Uhahah! I tylko na tyle cie stac, kolego "uczony"?
Nie zwykłym się był wysilać ponad miarę. Ty zaś, jak widzę, w ogóle się nie
wysiliłeś.

> Pol pot to twoj idol, nie moj.
Hę? Kto tu mówił o wykształciuchach i ział miłością do nauki mówiącej o ewolucji
i miliardach lat? Bo nie ja.

> Co do reszty to gratuluje zrozumienia.
Link, który podałem do talk origins przedstawia dokładnie taki argument, jak
twój: "dlaczego te malpiszony dalej sa malpiszonami". Może - tak dla odmiany -
się do niego odniesiesz?

Nie mówiąc o tym, co mówi Answers in Genezis, które, kiedy ostatnio patrzyłem,
nie było pieczarą bezbożnych śmieci, tylko stroną bogobojnych, wierzących w
Kreację ludzi. Poucz ich, że się mylą i można ten argument stosować w dyskusji
bez robienia z siebie kompletnego idioty.

[pantera01]

Co to jest Answers in Genezis? Pol Pot byl ateista (podobnie jak Stalin, Adolfik
i temu podobni).

[madcio]

> Co to jest Answers in Genezis?
Nie znasz? To strona zrobiona przez, do i dla was, kreacjonistów.

www.answersingenesis.org/
Osobiście polecam jej przeczytanie każdemu w wolnym czasie. Przeciwnika trzeba
znać, jak mawiał Sun Tzu.

[pantera01]

Nie wiedzialem ze czytujesz takie strony. Ale jak to mowia, na edukacje nigdy
nie jest za pozno!