Historia energii do roku 2050

[picard2]

Przy aktualnym zuzyciu energii rezerwy swiatowe mozna oszacowac na:
wengiel 250 lat.
gaz 70 lat.
ropa 60 lat.
W najblizszej przyszlosci nalezy wiec przestawic gospodarke na inne rodzaje
energii.
W krajach ktorych ludnosc zaakceptuje politycznie energie jadrowa ten rodzaj
wytwarzania elektrycznosci dozna duzego rozwoju.Za 30 lat atom wytworzy ~20%
energii pierwotnej swiata.
Energia sloneczna i energia wiatru bedzie marginesowa tak dlugo jak dlugo
nie zaistnieje mozliwosc ich magazynowania.
Biomasa dozna rozwoju jako paliwo samochodow hybrydowych.
Inne zrodla energii jak: geotermia lub przyplywy morskie nie moga sluzyc
jako alternatywa przemyslowa.
Fuzja termojadrowa ktora moze rozwiazac wszystkie problemy energetyczne nie
wejdzie w zycie przed koncem XXI wieku.
Do tego czasu energia bedzie coraz drozsza sklaniajac ludzkosc do jej
oszczednosci przez ograniczenie przemieszczen fizycznych przemieszczeniami
nie materialnymi.

[Gość: Leonard3]

To naprawde zla wiadomosc ze paliwa jak ropa,gaz i wegiel wystarcz az tak DLUGO.
Najlepiej dla ludzkosci,planety, nauki i techniki byloby ,zeby te paliwa
skonczyly sie za piec lat. Po krotkim okresie kryzysu zdechly by XIX-wieczne
wynalazki jak samochod z silnikiem spalinowym , kominy fabryczne i bezsensowna
mobilnosc miliardow ludzi za pomocow samolotow. Zycie by zwolnilo tempa,
stalo by sie mniej egoistyczno-konsumpcyjne i byc moze bardziej celowe.
Ludzie mieli by czas zeby "wachac roze".

[picard2]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> To naprawde zla wiadomosc ze paliwa jak ropa,gaz i wegiel wystarcz az tak
DLUGO

Paliwa wystarcza ale ziemia nie wystarczy.Postaram sie napisac" Historie
zanieczyszczenia powietrza".W tym wypadku idziemy szybciej do konca.

[Gość: Rafał]

Gdyby tak jak napisałeś ropy zabrakło za 5 lat to byś tego pożałował bardziej
niż tobie się wydaje. Nie było by krótkiego kryzysu ale mega kryzys przy ktorym
porównanie z tym z lat 30tych XX wieku kiedy to zmarlo z glodu pare milionów
ludzi to pikuś.
Pierwsza oznaka bylo by dramatyczny wzrost cen paliw a takze wszystkich innych
artykułów - dosłownie każdego artykułu o kilkaset procent. Zywnosc zdrozała by
tak ze na jej zakup mogli by sobie pozwolic tylko nieliczni ale i oni wkrotce
stracili by majatki.
Teraz zastanow sie kto w takim kryzysie mial by pieniadze na rozwijanie nowych
technologii ?

[obserwator55]

och, zapomniałeś dodać parę słów o darmowej energii(jest wszędzie), przeciez
wszystko jest energią.

[picard2]

obserwator55 napisał:

> och, zapomniałeś dodać parę słów o darmowej energii(jest wszędzie), przeciez
> wszystko jest energią.

Masz racje ale trzeba to "wszystko" rozpedzic do szybkosci swiatla ale wtedy,
nobody is perfect", to staje sie nieskonczenie wielkie.Wiec bedzie pelno energii
ale nie bedzie nikogo aby z niej korzystac.Wymusl cos innego.

[madcio]

Tia, E równa się em ce kwadrat. Tylko co z tego, jak nie ma prostej metody na
zamianę kawałka materii w energię. Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to
antymateria, ale najpierw trzeba skądś ją wytrzasnąć.

[picard2]

madcio napisał:

> Tia, E równa się em ce kwadrat. Tylko co z tego, jak nie ma prostej metody na
> zamianę kawałka materii w energię. Jedyne, co mi przychodzi na myśl, to
> antymateria, ale najpierw trzeba skądś ją wytrzasnąć.

Nie trzeba szukac antymaterii Drogi madcio mamy juz do dyspozycji "regeneracje"
Czyli silownie atomowa na szybkich neutronach.No i moze doczekamy fuzji termo-
jadrowej.

[madcio]

Porównywałeś efektywność tych reakcji z anihilacją grama antymaterii z gramem
materii?

[Gość: Doro]

Prawdopodobnie tej energii starczy na troche dluzej jako ze ludnosc na ziemi
zamist wzrosnac z obecnych 6 miliardow do przewidywanych 9 miliardow zmaleje do
niecalych 2 miliardow. A co z woda? tez jej niedlugo zabraknie, a uzyskiwanie
wody pitnej z wody morskiej jest podobno kosztowne
A pamietacie taki eksperyment ze szkoly podstawowej kiedy solilo sie wode i
czekalo zeby sie wytracily krysztalki soli? jak to sie dokladnie robilo?

[t09]

lutego poswieca trzydziesci dwie az strony na cykl artykulow pod zbiorczym
tytulem "Sustainability and Energy".

Na razie jeszcze niewiele zdazylem przeczytac, wiec nie bede sie dzielil
wrazeniami. Tyle tylko powiem, ze jeden artykul niezwykle mnie zaciekawil,
zatytulowany "Norway: A Nuclear Demonstration Project?". Norwegia to bliski
mojemu sercu kraj, bo spedzilem w nim szmat swojego zycia. W artykule zas
przeczytalem, ze sa powazne widoki na to, iz Norwegia jako pierwszy w swiecie
kraj zbuduje pilotowa instalacje do uzyskiwania energii z rozszczepienia, ale
nie uranu, tylko toru. Na uzyskiwanie energii z toru sa dwie recepty - jedna, to
uzycie toru jako paliwa w reaktorach o specjalnie dostosowanej konstrukcji i
specjalnym cyklu paliwowym. Druga zas, to pomysl noblisty Carlo Rubbii, zwany
"wzmacniaczem energii". Rozwiazanie Rubbii moze byc do zaakceptowania nawet dla
bardzo zacieklych przeciwnikow "atomow" (w rodzaju naszego przyjaciela
Bonobo44), poniewaz w tego rodzaju urzadzeniu masa rozszczepialnego paliwa jest
zawsze mniejsza od masy krytycznej, zatem nie ma mowy o tym, by w jakichkolwiek
okolicznosciach doszlo do niekontrolowanej reakcji lancuchowej i wybuchu.

Tûg jest

[picard2]

Zwroc uwage ze na FS na watku o transporcie you know who wtargnal PF
i udawadnia ze Ty nareszcie zdjales maske i widac kto jest picard2.
Wtoruje mu nie jakis bam-buko.

[Gość: t0g]

Zwykla obsesja. Najlepiej swirow zwyczajnie olac i na FS w ogole nawet nie
zagladac. Ja w kazdym razie nie zamierzam sie przejmowac. Tobie tez radze.

[Gość: w++]

t09 napisała:

> Rozwiazanie Rubbii moze byc do zaakceptowania nawet dla
> bardzo zacieklych przeciwnikow "atomow"

I to też. Ale przyznam że dość zaskakująco, dla mnie przynajmniej, wyglądają
prognozy kosztow energii z takiej instalacji na jakie natknąłem się tutaj:

preprints.cern.ch/cgi-bin/setlink?base=preprint&categ=.&id=CERN-LHC-96-001

przykładowo, dla pewnych założonych warunków finansowych, energia elektryczna z
takiego wzmacniacza może kosztować 2 centy za kWh, wobec 4.3 z normalnych
nuklearnych, 5.2 z węgla, 5.3 z gazu.

Zaskakuje to pozytywnie, bo przyglądając się projektom, zdecydowanie najbardziej
decydującym o ich kosztach elementem, wydaje się być część przyspieszającą
protony, gdzie założony prąd wiązki przewyższa około dziesięciokrotnie to co
potrafi uruchomiony w zeszłym roku imponujący SNS za równie imponujące $$. No i
jeszcze kwestia że eletrownia z udziałem takiego drogiego akceleratora daje na
samym wyjściu tylko kilkaset MW (zdaje się koło 300). No ale widocznie
akceleratory stanieją.

[t09]

Wiesz, dla mnie jednak bardziej realistycznie wyglada ta druga metoda
wykorzystania toru, czyli proces ochrzczony mianem "cyklu Radkovsky'ego"
(mimo polsko brzmiacego nazwiska, ten Radkovsky byl pochodzenia rosyjskiego, czy
nawet w ogole byl Rosjaninem z Instytutu Kurczatowa - cos mi takiego chodzi po
glowie). To jest odpowiednio zmodyfikowany cykl reaktorowy po prostu. Prety z
toru wklada sie najpierw na sam skraj strefy aktywnej, tak, by neutrony z
"konwencjonalnego" paliwa uranowego wytworzyly w nim U-233, ktory tez jest
rozsczepialny (sam tor nie jest). W miare, jak tego U-233 przybywa, prety
przesuwa sie blizej srodka sterefy - stopniowo i ten wytworzony uran zaczyna
brac udzial w reakcji. Ze srodka strefy usuwa sie stopniowo prety uranowe, a na
obrzeze doklada sie nowe prety z czystego toru. I w ten sposob po kilku latach
reaktor zacznie pracowac na samym torze.

Ma to sporo zalet - raz, oczywiscie, ze w ten sposob bedzie mozna wykorzystac
tor, ktorego zapasy na Ziemi sa przeogromne (dwa razy tyle, co uranu - ale tor
bedzie mozna wykorzystac CALY, a w przypadku uranu, jak wiadomo, tylko U-235,
ktorego jest zalediw 0.7% w naturalnym skladzie, jest przydatny do
konwencjonalnego cyklu). Po wtore, taki reaktor produkuje duzo mniej trudnych do
skladowania odpadow. Po trzecie, U-235, ktory powstaje w czasie cyklu - mimo, ze
rozszczepialny, to jest zasadniczo nieprzydatny do robienia bomb. Cykl ma tez
pewne wady, reaktor jest duzo trudniejszy do sterowania, z powodu znacznie
krotszego czasu, w ktorym wystepuja "opoznione neutrony" - czyli takie, ktore w
ogole umozliwiaja kontrolowanie procesu w reaktorze. Duzo szybszy zanik
"opoznionych neutronow" bedzie wymagal zastosowania znacznie szybszych
mechanizmow kontrolnych. Ja sie jednak slabo znam na tych zagadnieniach, wiec
tylko streszczam to, co kiedys gdzies przeczytalem i co z grubsza zapamietalem.

W reaktorze, jak to rozumiem, reakcje lancuchowa podtrzymuja dwa rodzaje
neutronow: "natychmiastowe", powstale w samym procesie rozszczepienia jader
paliwa, i "opoznione", powstajce w wyniku rozpadu jader, ktore sa produktami
rozszczepienia. Wiele z tych jader jest wysoce nietrwalych i rozpadaja sie
wlasnie z emisja neutronu, i ich polokres zycia jest typowo rzedu paru setek
milisekund. Wiec jesli nastapi nagly wzrost liczby rozszczepien, to tylko
strumien tych "natychmiastowych" wzrasta proporcjonalnie. Innymi slowy, calosc
strumienia podaza za tempem rozszczepien z pewnym niewielkim opoznieniem, no i
to daje aparaturze kontrolnej niezbedny margines czasu na zareagowanie. Gdyby
byly tylko te natychmiastowe neutrony, to calkowity strumien wzroslby tez
natychmiast, powodujac kolejny wrost tempa rozszczepienia i tak dalej, i po
niezmiernie krotkim czasie byloby wielkie "BUM!!!".

Ale nie recze za scislosc tego tlumaczenia, jak kogos ta sprawa interesuje, to
radze poszukac bardziej fachowych zrodel. Na Webie jest ich pod dostatkiem.

[Gość: w++]

t09 napisała:

> Ale nie recze za scislosc tego tlumaczenia, jak kogos ta sprawa interesuje, to
> radze poszukac bardziej fachowych zrodel. Na Webie jest ich pod dostatkiem.

Dzięki t09 za to przystępne przybliżenie tematu. Na Webie są materiały, owszem,
ale Ty tak ładnie potrafisz wyłożyć, co nie jest zbyt powszechną umiejętnością.

A co do Norwegii o której wspomniałeś, to jak się domyślam chodzi tam o metodę
reaktorową.
Jednak co do realności rozwiązania opartego na neutronach ze spallacji, to
czytając ten dokument z Cernu, z którego tu powyżej cytowałem koszt energii,
można odnieść wrażenie że tak właściwie to istnieje tylko problem wyłożenia
pieniędzy na prototyp i paru problemów, które może jeszcze nie wiadomo dokładnie
jak je rozwiązać, ale wiadomo dokładnie ile to będzie kosztować.

[picard2]

Gość portalu: w++ napisał(a):

> t09 napisała:
>
> > Ale nie recze za scislosc tego tlumaczenia, jak kogos ta sprawa interesuj
> e, to radze poszukac bardziej fachowych zrodel. Na Webie jest ich pod
dostatkiem. Dzięki t09 za to przystępne przybliżenie tematu. Na Webie są
materiały, owszem, ale Ty tak ładnie potrafisz wyłożyć, co nie jest zbyt
powszechną umiejętnością.

Duzo ludzi sadzi tak samo jak Ty ale tûg'a dwoch kretynow wygryzlo ordynarnie
z tego Forum(niejaki bonobo44 i pxy).Oczywiscie ze duzo rzeczy mozna znalesc na
WEB ale aby zrobic ich synteza nalezy miec duzo wiadomosci i talent
pedagogiczny.

Pare slow o Norwegii: ten kraj posiada 25% zloz swiatowych Thorium.Ale tez i
duze problemy w budowie reaktorow na tym paliwie.Ostatnio rzad Norweski
odmowil finansowania tego rodzaju elektrowni.Norwegia jest barrdzo czynnym
finansowym i naukowym ITER.

[Gość: w++]

picard2 napisał:

> Duzo ludzi sadzi tak samo jak Ty...

No to dobrze. Trochę chyba panikujesz, t09 chyba sam sobie potrafi poradzić z
takimi problemami. A ma przecież wyrobioną swoją markę i też pilnuje, może nawet
przesadnie jak na rangę tego forum, rzetelności swoich wypowiedzi w sprawach
naukowych. To że faktycznie, wzbudza u co niektórych jakieś dziwne emocje, to
już ich problem.
A w końcu każdy przecież może sobie wyrobić opinię, o tym czy owym forumowiczu,
czytając jego posty.


> Pare slow o Norwegii: ten kraj posiada 25% zloz swiatowych Thorium.Ale tez i
> duze problemy w budowie reaktorow na tym paliwie.Ostatnio rzad Norweski
> odmowil finansowania tego rodzaju elektrowni.Norwegia jest barrdzo czynnym
> finansowym i naukowym ITER.

Myślę że czeka nas jednak epoka energetyki torowej. Że nie będzie jakiegoś
przeskoku od razu na syntezę. ITER to przecież nawet nie prototyp elektrowni
mającej koszt energii do przyjęcia, nie mówiąc o konkurencyjności.

Instalacje oparte na torze mają jednak dużo mniejsze wymagania choćby w
dziedzinie technologii materiałów, nie narażonych na tak ekstremalne obciążenia
jak przy fuzji. Przykładowo, długa żywotność elektrowni opartej o pomysł Rubbi,
szacowana na 50lat z nadzieją dalszego jej powiększenia, rzutuje korzystnie na
rentowność i znacząco zmniejsza cenę uzyskanej energii. Poza tym energetyka
torowa da się "wpiąć" w cykl paliwowy enegetyki uranowej, która chyba jeszcze
będzie funkcjonować dość długo, uzupełniając go i zmniejszając problemy
kłopotliwych odpadów. No a znana obfitość toru zmieni pewno bilanse surowców
energetycznych na dość długą przyszłość i sprawi że problem surowcowy, który
sygnalizowałeś na początku wątku stanie się może mało istotny.

[t09]

ze spotykaja mnie takie komplementy... No coz, mam dluuugiiii staz pracy jako
nauczyciel akademicki i zawsze mi bardzo zalezy na tym, by sluchacze moich
kursow wszystko dokladnie pojeli (w rezultacie nigdy prawie nie daje rady
przerobic calego zaplanowanego materialu...).

Co zas do Norwegii: w Science pisza wlasnie, ze oni sie przymierzaja do budowy
prototypu urzadzenia wedlug pomyslu Rubbi.

Faktycznie, SNS to przy tym "male piwo". A propos SNS, musze sie tam wybrac, bo
to jest w koncu urzadzenie stworzone do badan w tej dziedzinie, w ktorej ja
pracuje (tzn. fizyka ciala stalego, krystalografia, chemia strukturalna, badania
materialowe, i jeszcze sporo innych, robione przy pomocy rozpraszania neutronow).

[Gość: Loenard3]

t09, dolaczam sie do gratulacji. Ale latwo pisac na neutralne tematy.
Sprobuj swego akademickiego spokoju na tematy dotyczace teizmu - i ateizmu.
Juz niejeden swiety sie zapienil w dzungli ateizmu. Ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: leonard3]

"... i nigdy nie wiadomo mowiac
o milosci
czy pierwsza jest ostatnia
czy ostatnia pierwsza."
(ksiadz Jan Twardowski)

[Gość: t0g]

W sprawach typu "nauka a religia", jak mysle, moje osobiste stanowisko najlepiej
odzwierciedla slynne zdanie, wypowiedziane przez Galileusza: "The Scripture
teaches how to go to heaven, not how the heavens go" (niestety oryginalnej
wloskiej wersji nie udalo mi sie nigdy znalezc, a ponadto wloskim nie wladam -
stad przytaczam angielska wersje).

Zdanie to, wiadomo, wypowiedziane zostalo w kontekscie toczacej sie za zycia
uczonego dysputy dotyczacej systemu kopernikanskiego i stanowiska Kosciola w tej
sprawie. Ale sens tej wypowiedzi mozna doskonale rozciagnac na calosc nauk
przyrodniczych, uwazam.

Akurat wczoraj mielismy na naszym uniwerku wyklad faceta z MIT na temat ewolucji
- skoncentrowal sie on glownie na ewolucji Wszechswiata, nie ewolucji w
biologii. Z tego wykladu dowiedzialem sie m. in., ze pierwsza naukowa teoria Big
Bangu zostala sformulowana przez... katolickiego ksiedza! (wiedzialem o tym
wczesniej, ale zdazylem zapomniec). W 1931 roku. Ksiadz ten, narodowosci
belgijskiej, byl rowniez fizykiem (nazwiska w tej chwili nie umiem podac, ale
latwo je bedzie odnalezc). Otoz w swojej oryginalnej pracy zamierzal on umiescic
zdanie, ktore mowilo cos takiego, ze Big Bang moze stanowic "punkt", w ktorym
nauka i religia sie "spotykaja". Przed wydrukowaniem pracy jednak zdecydowal sie
on owe zdanie z tekstu usunac, i pozniej, az do konca zycia, reprezentowal
stanowisko, ze nauki i religii nie nalezy nigdy "mieszac".

[Gość: t0g]

W sprawach typu "nauka a religia", jak mysle, moje osobiste stanowisko najlepiej
odzwierciedla slynne zdanie, wypowiedziane przez Galileusza: "The Scripture
teaches how to go to heaven, not how the heavens go" (niestety oryginalnej
wloskiej wersji nie udalo mi sie nigdy znalezc, a ponadto wloskim nie wladam -
stad przytaczam angielska wersje).

Zdanie to, wiadomo, wypowiedziane zostalo w kontekscie toczacej sie za zycia
uczonego dysputy dotyczacej systemu kopernikanskiego i stanowiska Kosciola w tej
sprawie. Ale sens tej wypowiedzi mozna doskonale rozciagnac na calosc nauk
przyrodniczych, uwazam.

Akurat wczoraj mielismy na naszym uniwerku wyklad faceta z MIT na temat ewolucji
- skoncentrowal sie on glownie na ewolucji Wszechswiata, nie ewolucji w
biologii. Z tego wykladu dowiedzialem sie m. in., ze pierwsza naukowa teoria Big
Bangu zostala sformulowana przez... katolickiego ksiedza! (wiedzialem o tym
wczesniej, ale zdazylem zapomniec). W 1931 roku. Ksiadz ten, narodowosci
belgijskiej, byl rowniez fizykiem (nazwiska w tej chwili nie umiem podac, ale
latwo je bedzie odnalezc). Otoz w swojej oryginalnej pracy zamierzal on umiescic
zdanie, ktore mowilo cos takiego, ze Big Bang moze stanowic "punkt", w ktorym
nauka i religia sie "spotykaja". Przed wydrukowaniem pracy jednak zdecydowal sie
on owe zdanie z tekstu usunac, i pozniej, az do konca zycia, reprezentowal
stanowisko, ze nauki i religii nie nalezy nigdy "mieszac".

[Gość: t0g]

jak sie nazywal, to znalazlem:

www.catholiceducation.org/articles/science/sc0022.html

[Gość: Leonard3]

tOg, Zgadzamy sie , ze ten Jezuita to nie byl glupi czlowiek , gdy
mowil ze wiary i nauki nie nalezy z soba mieszac poniewaz obydwie maja
swoja autonomie. Sadze , ze najlepszym choldem dla madrego Jezuity, jest fakt,
ze Watykan nigdy nie staral sie interpretowac "Big Bang" jako teorie "o
stworzeniu wszechswiata" ale traktowal ja skromnie jaka teorie "poczatku
wszechswiata".

[Gość: Rafał]

Ja uważam że osoba która mówi iż nauki i wiary nie należy mieszać ze soba boi
sie tak naprawdę gniewu wierzących i ewentualnych obelg z ich strony.
Prawda moim zdaniem jest natomiast taka ze nauka jeżeli nie wykluczyła istnienia
Boga to przynajmniej ośmieszyła wiare do granic możliwości. Nauka sprowadziła
wiare do mitologii ale sama nie zajeła jej miejsca. Nauka jest dla ludzi
myslacych i poszukujacych wlasnych odpowiedzi, wiara to dogmat nieomylnosci
którą to nauka wiele razy w historii ośmieszyła i ośmieszać dalej będzie.
Nie ma juz potrzeby mówić pojednawczo że nauka i wiara sie nie wykluczają.
Pozdrawiam
Rafał

[picard2]

Gość portalu: w++ napisał(a):

Gość portalu: w++ napisał(a):

> picard2 napisał:
>
> > Duzo ludzi sadzi tak samo jak Ty...
>
> No to dobrze. Trochę chyba panikujesz, t09 chyba sam sobie potrafi poradzić z
> takimi problemami.

Dlaczego mam panikowac i jakie problemy tu chodzi?

A ma przecież wyrobioną swoją markę i też pilnuje, może nawet przesadnie jak
na rangę tego forum, rzetelności swoich wypowiedzi w sprawach
> naukowych. To że faktycznie, wzbudza u co niektórych jakieś dziwne emocje, to
> już ich problem. A w końcu każdy przecież może sobie wyrobić opinię, o tym
czy owym forumowiczu, czytając jego posty.

> Emocje w kim?


> Myślę że czeka nas jednak epoka energetyki torowej. Że nie będzie jakiegoś
> przeskoku od razu na syntezę. ITER to przecież nawet nie prototyp elektrowni
> mającej koszt energii do przyjęcia, nie mówiąc o konkurencyjności.

Podaj jakis link. ITER to prototyp naukowy reaktora termonuklearnego bo
alternatory umiemy budowac.ITER ruszy kolo 2015 i polaczony z
turboalternatorem a kolo 2020-25 bedzie stanowil pelna elektrownie DEMO.
Nie ma sensu mowic o cenach energii elektrowni ktora ma ruszyc pod koniec tego
wieku.

Instalacje oparte na torze mają jednak dużo mniejsze wymagania choćby w
> dziedzinie technologii materiałów, nie narażonych na tak ekstremalne
obciążenia jak przy fuzji.

To za wysoko na moj poziom nie wiem o co Ci chodzi.

Na razie istnieje technologiczna nie mozliwosc budowy centrali jadrowej na
torze polegajaca na Przykładowo, długa żywotność elektrowni opartej o pomysł
Rubbi, szacowana na 50lat z nadzieją dalszego jej powiększenia,

Przypominam ze EPR jest obliczona na minimum 60 lat pracy.

. . No a znana obfitość toru zmieni pewno bilanse surowców
> energetycznych na dość długą przyszłość i sprawi że problem surowcowy, który
> sygnalizowałeś na początku wątku stanie się może mało istotny.

Na poczatku watku powtorzylem to co wszyscy wiedza.Ale dodalem ze problemy
paliw atomowych sa juz rozwiazane przez surgenerator i beda ostatecznie
rozwiazane przez ITER.Jesli o mnie chodzi nie widze zadnej przyszlosci dla
reaktorow na torze ale moge sie mylic.

[Gość: w++]

picard2 napisał:

> Dlaczego mam panikowac i jakie problemy tu chodzi?

Odniosłem jakieś wrażenie że wyrażasz, pewien jak by to powiedzieć, niepokój o
t09 wobec pewnych działań na forach, moim zdaniem nieuzasadniony. Jeśli błędnie
odczytałem Twoje intencje to przepraszam.

> > Emocje w kim?

Nie wiem ... może chodzi o jakieś nadrzewne ssaki ?


> Podaj jakis link. ITER to prototyp naukowy reaktora termonuklearnego bo
> alternatory umiemy budowac.ITER ruszy kolo 2015 i polaczony z
> turboalternatorem a kolo 2020-25 bedzie stanowil pelna elektrownie DEMO.

No zgoda, jeśli nawet w 2020 popłynie pierwszy termonuklearny prąd do sieci, to
przecież etap DEMO nie będzie w żaden sposób mógł zmienić cokolwiek w energetyce
światowej czy mieć wpływ na problem z kończącymi się zasobami paliw kopalnych o
którym tu właściwie dyskutujemy. Dopiero na podstawie doświadczeń ITER i DEMO
planowane są przedsięwzięcia komercyjne produkujące energię o akceptowalnej cenie.
Czyli dobre kilkadziesiąt lat w bilansie wyprodukowane energii, nie ma co liczyć
na ten rodzaj energii w ogóle.

Co do ogromnych problemów materiałowych w temacie fuzji o których wspomniałem to
o stopniu tych problemów świadczy n.p. konieczność wieloletnich badań materiałów
dla DEMO wymagających budowy kosztownych i imponujących samych w sobie
przedsięwzięć jak choćby IFMIF:

insdell.tokai-sc.jaea.go.jp/IFMIFHOME/i_overview_en.html



Wracając do tematu toru, to zupełnie inaczej niż w przypadku fuzji, instalacja
"wzmacniacza energii" w/g Rubbii nawet w stadium prototypu, może konkurować pod
względem ekonomicznym z działającymi elektrowniami jądrowymi. Posiadając również
inne zalety, w tym dużo większe bezpieczeństwo gwarantowane przez samą zasadę
działania i pewne aspekty ekologiczne, może być też atrakcyjniejsze "politycznie".

Swietnym źródłem informacji na ten temat jest ta publikacja z udziałem samego
Rubbii, gdzie oprócz przystępnego wyjaśnienia zasady działania, jest również
przedstawiony szkic konkretnego wariantu elektrowni pracującej według tego
pomysłu wraz z całościową analizą kosztów :

doc.cern.ch/archive/electronic/cern/preprints/lhc/lhc-96-001.pdf

[facet123]

A ja powiem tyle:
Specjaliści różnych dziedzin zajmujący się tego typu prognozami już dawno
ustalili, że prawdopodobieństwo poprawnego przewidzenia czegokolwiek drastycznie
spada gdy prognoza wyprzedza teraźniejszość o więcej niż 2 LATA.
Inaczej mówiąc - wszelkie przewidywania na więcej niż 2 lata (zwłaszcza
dotyczące spraw technologicznych) są praktycznie nic nie warte.

Przykładowo można podać takie wielkie pomyłki futurologów:

- nikt nie przewidział skutków wynalezienia samochodu. Jeszcze 100 lat temu rada
miasta Paryża martwiła się tym, że za kilka lat miasto utonie w końskich
odchodach na skutek coraz większej liczby osób poruszających się przez Paryż konno.

- nikt nie przewidział powstania komputera. kilkanaście lat przed pierwszymi
maszynami liczącymi pewien naukowiec zajmujący się matematycznymi modelami
meteorologicznymi pisał o swojej wizji "pseudo-komputera" w formie olbrzymiego
budynku o szklanych ścianach gdzie 60 000 ludzi operujących pojedyńcze
arytmometry (takie liczydła na korbkę) komunikujących się za pomocą błysków
kolorowymi światłami byłoby w stanie obliczać ruchy mas powietrza szybciej niż
następują one w rzeczywistości co pozwoliłoby na prognozowanie pogody. Twór taki
miał powstać za około 50 lat.
Już 20 lat później istniał komputer zdolny do wykonania tego zadania.

- Nawet po powstaniu komputera osobistego Bill Gates jakieś 10 lat temu mówił,
że 640KB powinno wystarczyć do większości zadań stawianych komputerowi (obecnie
dla Windowsa Visty ilość pamięci 1000 razy większa to ciągle za mało)

- Nikt nie przewidział kierunku w jakim pójdzie rynek technologii GSM. Przez
kilka lat w ciągu których cała technologia telefonii komórkowej była już
dostępna usugi GSM były skierowane tylko do biznesmenów i lekarzy. Nikt nie
wpadł na to aby oferować je masowo.

[Gość: Ikar kosmiczny]

Komputery sa lepsze niz futurolodzy przewidywali ale prognozy pogody sa
w dalszym ciagu do d*py.

[facet123]

A to już wina nie komputerów, ani futurologów, ale matematycznych właściwości
równań opisujących ruchy mas powietrza. Występuje w nich tzw. efekt motyla,
który jest niczym innym jak wrażliwością na warunki początkowe, któa rośnie,
mozna by powiedzieć, wykładniczo. Wynika z tego, że nie da się przewidzieć
pogody na więcej niż kilka dni bez znajomości warunków początkowych z
dokładnością do pojedyńczych cząsteczek.

[Gość: Rafał]

Przewidywanie rosnie tym bardziej im wiecej danych mozna brac pod uwage.
Komputer pzewidujacy pogode bioracy pod uwage 2km2 jest nic nie warty.
Obejmujacy cała Europe juz moze przewidziec na 12h do przodu a caly swiat na
kilka dni do przodu. Jezeli wiec chcemy dalej zwiekszac czas przewidywac pogody
musimy miec komputer ktory wezmie pod uwage wszystkie istotne czynniki razem z
aktywnoscia Slonca i do tego otrzyma tym bardziej szczegolowe dane z
obserwatoriow na Ziemi. Reszta to tylko dalsze doskonalenie tego mechanizmu i
zmniejszanie prognozowanego obiektu.
Zakladam ze zjawiska zachodzace w atmosferze sa znane i moga byc opisane
algorytemem.

[facet123]

Zgadza się, ale aby prognoza była precyzyjna trzeba mieć dane początkowe nie
tylko z dużego obszaru, ale też z dużą gęstością punktów pomiarowych.
Jedna sprawa do dokonywać pomiaru na obszarze całej Ziemi (a także brać pod
uwagę Słońce), a druga to dokonywać ich w wielu, wielu punktach. Obecnie
satelity i stacje meteorologiczne są w stanie zarejestrować miliony punktów
pomiarowych, ale mimo wszystko punkty te pokrywają Ziemię siatką o węzłach
odległych o przynajmniej kilometry. Można sobie wyobrazić, że postęp
technologiczny zmniejszy tą odległośc do metrów (co pozwoli wydłużyć prognozy o
kilka dni, nie więcej), a potem w gre zaczynają już wchodzić ruchu powietrza i
zmiany temperatury wywołane przez przejeżdząjące samochody i chodzących ludzi,
czy wreszcie tego nieszczęsnego motyla machającego skrzydełkami.

[no_login]

Czy te rezerwy obejmują tylko znane złoża?
Można trochę wydłuzyć ten czas np.
zastepując silniki o spalaniu wewnetrzym
silnikami opartymi na obiegu Stirlinga.
A wtedy wystarczy rano liście zagrabić
i do pracy da się dojechać :-)

[axx611]

Dlaczego tylko do 2050? Co dalej. Moja propozycja to ...modyfikacja czlowieka
w dol (wzrostem). Czy czlowiek musi miec 175 cm wzrostu? Chyba nie. Moze miec
powiedzmy tylko 30 cm wysokosci. Nawet jest pozytywny przyklad w Polsce.
Bracia blizniaki , kurduple i pelni wladzy. Zatem obnizenie (przymusowe)
wzrostu gwaltownie obnizy zuzycie wszystkiego. Doslownie wszystkiego. I sprawa
rozwiazana prosze panstwa.

historia to...

[mgz]

...to, co bylo, a nie to, co (moze) bedzie.

[Gość: picard2]

Ja myslalem ze bedzie bardziej naukowo pisac o roku 2050
Tymbardziej ze jeden z moich slynnych rodakow,wydal niedawno
ksiazke pod tytulem "Krotka historia przyszlosci". Wiec troche
mu ukradlem tytul