Dodaj do ulubionych

Czego nas uczy badanie genomów?

27.08.07, 20:31
Co tak na prawdę genomika mówi nam o ewolucji? Czy genomika potwierdza
Syntetyczną Teorię Ewolucji ?
Dla niewtajemniczonych: genomika zajmuje się porównywaniem struktury i funkcji
genów, analizą pokrewieństwa między taksonami i śledzeniem mechanizmów jej
ewolucji. Genomika porównawcza pozwala ustalić homologie genetyczne
(paralogiczne i ortologiczne). Genomika ma na usługach STE powinna szukać
powiązań między genami, rekonstruować wydarzenia ewolucyjne itd.

PROKARIONTY:

Nauka poznała już genomy kilkudziesięciu gatunków bakterii. Organizacja
genomów bakteryjnych i zawartych w nich genów okazała się niezwykle
różnorodna. Naukowcy poczuli się zaskoczeniu:) Ponadto; okazało się ,że nauce
nie znana jest funkcja ponad połowy znalezionych u bakterii potencjalnych
genów (ORF)! Fakt owy dotyczy nawet rzekomo dobrze poznanej pałeczki okrężnicy.

EUKARIONTY:

Co pokazują dane zaobserwowane o prokariontów? Ano ,że geny w organizmach
eukariotycznych są zorganizowane hierarchicznie w rodziny i nadrodziny genów.
Wyciągnięto z tego daleko idący i nieuprawniony wniosek,że ta hierarchia jest
spowodowana licznymi duplikacjami i dalszą dywergencją genów oraz tasowaniem
egzonów. Oczywiście jak w przypadku homologii morfologicznych, które Darwin
uznał za dowód wspólnego pochodzenia podobieństwa w budowie genów można
interpretować,jako dowód wspólnego planu realizowanego przez tego samego
autora. Poza tym biorąc pod uwagę katalityczne możliwości enzymów (ich centra
aktywne) oraz morfologie enzymów i białek strukturalnych, które wprowadzają
wewnątrz tych białek różnice, świat tych cząsteczek okazuje się
niewyobrażalnie złożony i zadziwiający.

Dzisiaj naukowcy zrobili kompletną sekwencje już kilku kompletnych genomów
eukariotycznych. Oczywiście w porównaniu z oszałamiającą złożonością świata
żywego,biorąc pod uwagę występującą liczbę istniejących gatunków
eukariotycznych, korzystając z tych niekompletnych danych można wyciągnąc
interesujące wnioski.

SSAKI:
Okazuje się ,że organizacja genomu ssaków jest niezwykle konserwatywna
ewolucyjnie-taki wniosek i sformułowanie, to oczywiście wniosek i
sformułowanie ewolucjonistów, ja używam ich tylko dla wygody. Co to znaczy ,że
coś jest "konserwatywne ewolucyjnie"? Znaczy to tyle,iż "konserwatywny
ewolucyjnie gen (czy cały organizm) nie ewoluował przez miliony, a nawet
dziesiątki milionów lat!
Przypominam ,iż według ewolucjonistów struktura hierarchiczna w genomach tez
jest "konserwatywna ewolucyjnie". Czy to mysz, szczur ,szympans czy człowiek
mimo licznych abberacji w chromosomach (zmiany np. translokacje, które maja
mieć istotne znaczenie w powstawaniu i organizacji genomów) powaszechnie
występują u tych gatunków rejony synteniczne (długie odcinki zawierające taki
sam układ genów). Jest to tak powszechne zjawisko,że na podstawie takich
układów można przewidywać lokalizacje konkretnego ortologa (geny homologiczne)
występujące u różnych organizmów) u jakiegoś gatunku na podstawie lokalizacji
ortologa u innego gatunku.
Nawet u (według ewolucjonistów) odległych ewolucyjnie gatunków, jak ryba
pewien gatunek ryby i człowieka wykazano w ich chromosomach duże bloki
synteniczne (oczywiście nie nalezy rozumieć,iż te różne organizmy mają podobne
kariotypy. Porządek tych ortologów był zakłócony przez odwrócenie kolejności
lub przemieszanie-dodatkowy argument o ich nieewolucyjnym pochodzeniu).
Ewolucjoniści twierdzą,iż z punktu widzenia STE świadczy to o przegrupowywaniu
w toku ewolucji genów w obrębie chromosomów, jaki to proces niby jest częstszy
niż translokacje. Oczywiście nie poparto takiego neodarwinowskiego procesu
żadnym konkretnym przykładem.

Wróćmy raz jeszcze do owej "konserwatywności": Z tego ,co odkryto badając
genomy róznych taksonów (tych rzekomo ewolucyjnie mniej i bardziej
zaawansowanych) wynika ,że tak na prawdę nic się w tych genomach (poza
ilościowymi zmianami, którymi chce się uzasadnić mechanizmy ewolucji)istotnego
nie zdarzyło. Jak postulują ewolucjoniści wspólny przodek myszy i człowieka
żył 70.000.000 lat temu. no i co tak naprawdę zmieniło0 się w jakości mysich i
ludzkich genomów/genów przez ten czas ewolucji? Ponieważ czy to genomy mysie,
szympansie, czy ludzkie ,to ich hierarchia budowa nic nam o ich ewolucji nie mówi!
Powyższe fakty właśnie zmusiły zasiedziały, butny i zbyt pewny siebie
neodarwinizm do zmian. Na razie pisze sie o tym po łebkach,ale już niedługo
nastąpi istna rewolucja. Kiedyś wyszydzany profesor Maciej Giertych
przepowiedział tą rewolucje. Przepowiedział,że czeka ona całe współczesne
pokolenie biologów. Oto słowa profesora Giertycha materializują się nam na
naszych oczach i za jego życia!
Wprowadza się obecnie do biologii bliżej nie sprecyzowana hipotezę
ewolucyjnych zmian w sekwencjach regulatorowych. To zwykłe zamydlanie oczu
krytyce, ponieważ tak naprawdę wiemy bardzo mało o genach regulatorowych,
hierarchii ich ekspresji ,no i w końcu to, co reguluje geny regulatorowe
pozostaje tajemnicą (da więc mamy tu dylemat w rodzaju "kura czy jajko":))

Teraz napisze kilka słów,a zarazem nie wyjasnionych zagadek (oprócz tej w
rodzaju kura czy jajko) w temacie regulacji genetycznej Czy jakikolwiek laik
zdaje sobie sprawę ,że sekwencje regulatorowe w genach kodujących rRNA
(rybosomowe RNA) nie wykazuje homologii pomiędzy różnymi grupami eukariontów?

A jakie jest tłumaczenie tej anomalii przez samych ewolucjonistów? "Ewolucja
tych sekwencji w obrębie różnych grup eukariontów musiała być skoordynowana".
Skoordynowana mawiają, a tak na prawdę ,to jaka owe stwierdzenie ma wartość
poznawczą? A taką,że dobór naturalny faworyzował takie sekwencje, a takie ,że
ulegały pozytywnej selekcji. Czyli zwykłe i intelektualnie puste gołosłowie
(takie sobie bajeczki).
Powyższy fakt wydaje się bardzo dziwny w świetle faktu,iż odcinki regulatorowe
kodujące mRNA są już według ewolucjonistów (nie wiadomo ,jak w poprzednim
wypadku) "konserwatywne ewolucyjnie".

Ale czy same zmiany w opisanych prze zemnie sekwencjach regulatorowych w
obrębie promotorów i innych sekwencji wyjaśniaja ewolucje biologiczną?
Odpowiedz brzmi NIE!

Naukowcy zajmujacy się tworzeniem zwierząt transgenicznych przypadkiem
trafili na ci8ekawy fakt. Gen hormony wzrostu połączono z promotorem genu
kodującego metalotineinę . Zabieg ten wywołał wysoki wskaznik ekspresji tego
genu u transgenicznej myszy nie tylko w wątrobie, gdzie normalnie gen ten
ulega ekspresji,ale także w pewnych wydzielonych obszarach mózgu!

Ten eksperyment odsłania skomplikowane zależności pomiędzy różnymi genami w
procesie ich regulacji. Zakłócenie spowodowane owym eksperymentem zaburzyło
jakieś biościeżki i spowodowało sztuczną plejotropie hormonu wzrostu. Czy
wyobrażamy sobie do jakich katastrof mogły by doprowadzać zmiany w systemie
regulacji genów? Czy wyobrażamy sobie, co by się stało, gdyby enzymy
proteolityczne biorące udział w żołądkowym trawieniu zaczęły ujawniać swoją
ekspresje w mózgu?
Scenariusze takich katastrof można mnożyć, dla nas najistotniejsze jest jednak
,że przy obecnym stanie wiedzy i sytuacji, jaka zapanowała w biologii
ewolucyjnej neodarwiniści nie maja nam nic do zaoferowania. Nie maja w swoim
posiadaniu żadnego wiarygodnego mechanizmu jaki mógł spowodować bezbożną
ewolucję:)

Na koniec napiszę coś o zmianach robertsonowskich takich, jak fizje
chromosomów. Oczywiście i być może taka fuzja zaszła u człowieka (przecież
zaszła też w obrębie rodziny koni). No i co z tego? Jaki to dowód na ewolucje?
Czy ewolucjoniści potrafią pokazać korzyści ewolucyjne płynące z takich fuzji?
Mutacja ,jak mutacja i nic więcej.

No i jeszcze krótko o poliploidalności. Mawia się,że poliploidalność dużo
wniosła do ewolucji roślin. A jednak uważa się ,że ryby łososiowate powstały
autotetraploidyzacji już około 100.000.000 lat temu. Mimo to jednak ich
chromosomy dalej koniugują po cztery i zduplikowane geny nie ulegają dywergencji.

Więc jak
Obserwuj wątek
    • nowey777 Cz:2 27.08.07, 20:33
      ....Więc jak widzimy, i tak na prawdę, genomika nie dostarcza nam żadnych
      jednoznacznych dowodów na ewolucje.A wręcz przeciwnie.

      pozdrawiam.



    • maynardd Re: Czego nas uczy badanie genomów? 27.08.07, 21:02
      nowey777 napisał:
      > Co tak na prawdę genomika mówi nam o ewolucji? Czy genomika
      > żył 70.000.000 lat temu. no i co tak naprawdę zmieniło0 się w jakości mysich i
      > ludzkich genomów/genów przez ten czas ewolucji? Ponieważ czy to genomy mysie,
      > szympansie, czy ludzkie ,to ich hierarchia budowa nic nam o ich ewolucji nie mó
      > wi!
      Co masz konkretnie ma mysli?

      pozdro.
      • nowey777 Re: Czego nas uczy badanie genomów? 27.08.07, 21:27
        A to,że mimo trzydziestoprocentowych różnic geny myszy są na tyle homologiczne
        do genów ludzkich, iż owe trzydziestoprocentowe różnice nie wyrażają różnic
        morfologicznych (fenotypowych) pomiędzy człowiekiem a myszą. Ponadto to mam na
        myśli, że skoro, według waszych założeń mysz ,jak i człowiek odziedziczyli jakiś
        tam procent informacji genetycznej (nie wiem jak to szacujecie, ponieważ w
        przypadku mutacji niektórych genów rozkład ten jest szacowany 50%/50%. 50% po
        wspólnym przodku, 50% podczas dalszej,własnej ewolucji), to tak w rzeczywistości
        nie spadło daleko jabłko od jabłoni. I nie udawaj Greka, ponieważ doskonale
        zdajesz sobie sprawę, że odchodzenie od ortodoksyjnych poglądów neodarwinowskich
        jest m.in. determinowane tym ,iż różne "odległe ewolucyjnie" gatunki, tak różne
        fenotypowo maja tak podobne geny jest ZADZIWIAJACE, wręcz SZOKUJACE!

        Poza tym skoro się w biologii ewolucyjnej przyjmuje,że np. wspólny przodek
        drożdży i człowieka był niewątpliwie bardziej podobny do drożdży niż człowieka,
        to mysz tez musiałaby być bardziej podobna do wspólnego przodka z człowiekiem,
        niż sam człowiek. Gdzie ty tu widzisz postęp ewolucyjny?

        Teraz chyba odbiorę ci ostatnią broń. Jeśli widzisz ten postęp w tych
        trzydziestu procentowych różnicach, to na tej samej, homologicznej do mysiej,
        zasadzie zapytam: gdzie ty widzisz ten postęp przy pięcioprocentowych różnicach
        między szympansem, a człowiekiem (a przecież fenotypy są tak różne).

        • maynardd Re: Czego nas uczy badanie genomów? 27.08.07, 21:56
          Wyluzuj, chcialem tylko wiedziec co masz na mysli.

          pozdro.
        • madcio Re: Czego nas uczy badanie genomów? 28.08.07, 20:10
          Innymi słowy, twierdzisz, że niemożliwe są bardzo duże różnice dotyczące
          fenotypu wywołane przez bardzo niewielkie zmiany w genomie? Czy jak? Bo raz
          argumentujesz tak, a raz przeciwnie. Krótko mówiąc jaką masz tezę?

          W niższej opowiedzi przyjąłem, że czepiasz się czasami występujących
          dysproporcji między zmianami w kodzie genetycznym a zmianami w fenotypie.

          Nie jestem biologiem, lecz programistą, a kod genetyczny to nie kod źródłowy
          języka programowania (przy kodzie genetycznym Malbolge jest zabawą w
          piaskownicy...), jednak nie mam żadnego problemu z wyobrażeniem sobie zmiany w
          jednej linii kodu, która wpłynie bardzo silnie na wiele aspektów programu.
          Oczywiście mam na myśli pozytywny wpływ. Odwrotny przypadek jest też możliwy -
          dłubanie przy sporym kawałku kodu, który będzie używany tylko w jednym,
          specyficznym miejscu i tylko tam wywrze efekt.

          > Poza tym skoro się w biologii ewolucyjnej przyjmuje,że np. wspólny
          > przodek drożdży i człowieka był niewątpliwie bardziej podobny do
          > drożdży niż człowieka,
          A to ciekawe. Powiem brzydkie słowo: źródła?
          • nowey777 [...] 29.08.07, 17:46
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • leje-sie Jedno pytanie 29.08.07, 23:19
          > A to,że mimo trzydziestoprocentowych różnic geny myszy są na tyle homologiczne
          > do genów ludzkich, iż owe trzydziestoprocentowe różnice nie wyrażają różnic
          > morfologicznych (fenotypowych) pomiędzy człowiekiem a myszą.

          W jaki sposób można zmierzyć różnice (lub podobieństwa) fenotypowe?

          Ja na przykład bym się upierał, że różnice między człowiekiem, a myszą,
          pomijając rozmiary ciała, sprowadzają się do posiadania lub nie ogona.

          Cztery kończyny o identycznej budowie zakończone pięcioma palcami z
          paznokciami/pazurkami, takie same układy pokarmowe, oddechowe, krwionośne,
          rozmnażania, dyferencjacja płciowa itp.

          A i ptaki po oskubaniu z piór niewiele się między sobą różnią.

          Więc jak te różnice skwantyfikować?
        • vharia Re: Czego nas uczy badanie genomów? 25.09.07, 23:56
          nowey777 napisał:

          > A to,że mimo trzydziestoprocentowych różnic geny myszy są na tyle homologiczne
          > do genów ludzkich, iż owe trzydziestoprocentowe różnice nie wyrażają różnic
          > morfologicznych (fenotypowych) pomiędzy człowiekiem a myszą.
          Jak to nie wyrażają???
          Fenotyp to nie tylko futerko i ogonek mój drogi, to również cała fizjologia, podstawowe prawa rządzące procesami zachodzącymi w komórkach, immunologią, zasady na jakich zorganizowana jest percepcja zewnętrznego środowiska, itp, itd, itp.
          30%-we różnice w genomie to zadziwiajaco dużo, jak na niezwykle wysoki poziom podobieństwa fenotypu myszy i człowieka.
    • scept89 Re: Prokarionty 29.08.07, 13:17
      > Nauka poznała już genomy kilkudziesięciu gatunków bakterii.

      To Wasc zyjesz przeszloscia. Patrz seed-viewer.theseed.org/

      42 30 archaeal
      747 446 bacterial

      Samych calkowicie zsekwencjonowanych i anotowanych genomow bacteria jest 446. Z
      czesciowo zsekwencjonowanymi jest ich > 1000.

      > Ponadto; okazało się ,że nauce
      > nie znana jest funkcja ponad połowy znalezionych u bakterii >potencjalnych
      genów (ORF)!

      To dziwne. Mogliby przeciez siegnac po Biblie gdzie funkcje ORFow bakteri
      Pysculus creatoniensis opisane so co do jednego...

      Glupota przewyzszajaca wysokosc piramid.
      • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 29.08.07, 13:27
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • nowey777 Re: Prokarionty 29.08.07, 17:42
          Zauważ Leonardzie,że jak tylko wrzucę jakąś wypowiedz ubraną w bardziej
          techniczny żargon i bardziej techniczną niż literatura popularnonaukowa typu
          tego, jaka produkuje Dawkins, to atole, "naukowcy" na tej grupie nagle w
          tajemniczy sposób przestają się produkować:)

          pzdr.
          • Gość: AI Re: Prokarionty IP: *.chello.pl 29.08.07, 18:03
            > Zauważ Leonardzie,że jak tylko wrzucę jakąś wypowiedz ubraną w bardziej
            > techniczny żargon i bardziej techniczną niż literatura popularnonaukowa typu
            > tego, jaka produkuje Dawkins, to atole, "naukowcy" na tej grupie nagle w
            > tajemniczy sposób przestają się produkować:)

            Możesz tak sobie wmawiać, ale w rzeczywistości "atole naukowcy" przestali się
            produkować, gdy okazało się że na każde bardziej skomplikowane pytanie
            odpowiadasz bluzgami i ogłaszaniem że nie będziesz o tym rozmawiał. To naprawdę
            nie zachęca do podejmowania polemiki. Jak widzę, uznajesz to za zwycięstwo
            swojej ideologii.

            Leonard3 już od jakiegoś czasu rozmawia sam ze sobą, wychwalając się pod
            niebiosa i nie zwracając uwagi na to że nikt go tu już nie traktuje poważnie.
            Oczywiście on uważa że wszyscy poza nim są trollami. :)
            • nowey777 Re: Prokarionty 29.08.07, 23:23
              Dobra,dobra:)
      • nowey777 Re: Prokarionty 29.08.07, 17:38
        scept89 napisał:

        > > Nauka poznała już genomy kilkudziesięciu gatunków bakterii.

        > Samych calkowicie zsekwencjonowanych i anotowanych genomow bacteria jest 446.
        > Z
        > czesciowo zsekwencjonowanymi jest ich > 1000.

        Kolego,ale co to zmienia w mojej argumentacji?
        Dzisiaj za 10.000 dolarów mogą twój genom zsekwencjonować i przysłać ci do chaty
        na płytce CD. Wszystko idzie szybko do przodu:)

        >
        > > Ponadto; okazało się ,że nauce
        > > nie znana jest funkcja ponad połowy znalezionych u bakterii >potencja
        > lnych
        > genów (ORF)!
        >
        > To dziwne. Mogliby przeciez siegnac po Biblie gdzie funkcje ORFow bakteri
        > Pysculus creatoniensis opisane so co do jednego...
        >
        > Glupota przewyzszajaca wysokosc piramid.

        Głupota czyja? Moja ,czy łomnickiego,Chrzanowskiej i reszty autorów jednego z
        najlepszych podręczników do ewolucji?
        Z resztą szkoda farby na chama i ignoranta.

        • scept89 Re: Prokarionty 29.08.07, 17:58
          nowey777 napisał:
          > Dzisiaj za 10.000 dolarów mogą twój genom zsekwencjonować i przysłać ci do chat
          > y
          > na płytce CD. Wszystko idzie szybko do przodu:)

          Kolejna bzdura. Zsekwencjonowane do tej pory ludzkie genomy:
          Craig Venter (Celera)
          James Watson (454)
          zbiorka anonimowych dawcow DNA w publicznym human genome project

          I to by bylo na tyle jak na August 2007. Za 10tys $$$ to nie zsekwencjonujesz
          nawet przecietnej bakterii na dzien dzisiejszy. Jeden run sekwencyjny na 454
          wiecej kosztuje a naukowiec zdolny poskladac i zanalizowac swiezo
          zsekwencjonowany genom to nie Matka Teresa i nie pracuje za miske zupy na dzien.

          -> znowu kolosalne pudlo. Znasz sie misiu na genetyce jak ja na gregorianskich
          meskich choralach.


          > > > Ponadto; okazało się ,że nauce
          > > > nie znana jest funkcja ponad połowy znalezionych u bakterii >po
          > tencja
          > > lnych
          > > genów (ORF)!

          Nie odpowiedziales w jaki sposob naukowcy mieliby owa wiedze o funkcjach
          nieznanych genow nabyc. Objawienia funkcji na skutek medytacji i wpatrywania sie
          we wlasny pepek niestety sie nie zdarzaja wiec naukowcom wiec pewnikiem
          potrzebne sa inne metody, np. doswiadczenia w labie. Dlatego dziwi mnie
          niepomiernie ze ktos moze byc tak kosmicznym ignorantem aby twierdzic iz
          wystarczy wyskrobac troche bakterii chocby z prostnicy Noveya, zsekwencjonowac a
          nastepnie jako placki na patelni funkcje genow sie nam objawia.

          • Gość: leonard3 Genom a Katolik IP: *.adsl.inetia.pl 29.08.07, 18:45
            Nie znajdziesz wiekszego entuzjasty badan genetycznych niz Leonard3.
            Bog dal ludziom superiority nad przyroda. Ale ten status czlowieka
            to nie przywilej ale odpowiedzialnosc za calosc przyrody. Szacunek i
            ochrona zycia na planecie powierzonej przez Boga ludziom w opieke.
            W tej interpretacji istnieje rowniez zrozumienie dla miejsca i sensu
            czlowieka w kosmosie. Sensem i przyszloscia czlowieka jest wziasc w
            swe rece kierunek ludzkiej ewolucji. Mamy organizm ludzki w ktorym
            liczba komorek wieksza od ilosci gwiazd w galaktyce dziala w
            harmonii. I mamy genom - cudowna klawiature zycia.
            Mozemy tak jak Bethowen mozliwosc tworzenia doskonalej melodii
            zycia. Nie musiimy budowac instrumentu muzycznego zaczynajac od
            garstki zwiazkow organicznych i nieorganicznych.
            Czego Bog od nas chce? Abysmy korzystajac z naszej wolnej woli
            i muzyki genomu dazyli do DOSKONALOSCI. Jezeli taka doskonalosc
            stworzymy to bedziemy Boga dojrzec twarza w twarz w pelnym
            zrozumieniu. Amen. Tak nam dopomoz Bog.
          • nowey777 Re: Prokarionty 29.08.07, 19:34
            scept89 napisał:

            > nowey777 napisał:
            > > Dzisiaj za 10.000 dolarów mogą twój genom zsekwencjonować i przysłać ci d
            > o chat
            > > y
            > > na płytce CD. Wszystko idzie szybko do przodu:)
            >
            > Kolejna bzdura. Zsekwencjonowane do tej pory ludzkie genomy:
            > Craig Venter (Celera)
            > James Watson (454)
            > zbiorka anonimowych dawcow DNA w publicznym human genome project
            >
            > I to by bylo na tyle jak na August 2007. Za 10tys $$$ to nie zsekwencjonujesz
            > nawet przecietnej bakterii na dzien dzisiejszy. Jeden run sekwencyjny na 454
            > wiecej kosztuje a naukowiec zdolny poskladac i zanalizowac swiezo
            > zsekwencjonowany genom to nie Matka Teresa i nie pracuje za miske zupy na dzien


            OK. sorry. Kosztuje to około miliona dolców,na dzień dzisiejszy. 10.000 dolarów
            to prognozy na najbliższy czas. Teraz się zgadza?

            > -> znowu kolosalne pudlo. Znasz sie misiu na genetyce jak ja na gregoriansk
            > ich
            > meskich choralach.
            >

            A więc podyskutujmy o genetyce. Ja się wcale w rynku biotechnologicznym
            orientować nie muszę. Jak cena spadnie do 10.000 zl, to może dam się skusić.

            > > > > Ponadto; okazało się ,że nauce
            > > > > nie znana jest funkcja ponad połowy znalezionych u bakterii &
            > #62;po
            > > tencja
            > > > lnych
            > > > genów (ORF)!
            >
            > Nie odpowiedziales w jaki sposob naukowcy mieliby owa wiedze o funkcjach
            > nieznanych genow nabyc. Objawienia funkcji na skutek medytacji....

            Jak chcesz to możesz sobie medytować, może znajdziesz w swojej mózgownicy zródło
            iluzji odpowiedzialnej za twój chory ateizm i wiarę w ewolucyjne poczęcie życia.

            W jaki sposób ty wogóle wywnioskowałeś ,że ja walczę z nauką,że jej zabraniam
            badać genomy? Ja tylko wspomniałem o tym, że nauce dużo jest jeszcze nieznane i
            tyle (laik z reguły wyobraża sobie bakterię jako prymitywny organizm, bo tak
            nauczyli go prymitywni biologowie). Argumentem przeciw filogenezie jest
            wspomniana prze zemnie różnorodność genetyczna wśród priokariontów,czego raczej
            się atole- ewolucjoniści nie spodziewali. A teraz odnoś się merytorycznie do
            czego chcesz w moim poście i ja też będę się merytorycznie odnosił. Zobaczymy po
            czyjej stronie leża argumenty,mojej czy twojej.
            • nowey777 nakierunkowanie sceptyka. 29.08.07, 19:39
              Najlepiej naszą dyskusję zacznij od wymieniania argumentów potwierdzających ,że
              genomika potwierdza filogenezę. To tak dla uporządkowania dyskusji.
              • nowey777 ijjedno 29.08.07, 19:42
                Bije o zakład ,że na genetyce-genomice znasz się nie lepiej niż na sztuce o
                jakiej pisałeś!
                • maynardd mutacje synonimowe,a filogeneza. 29.08.07, 21:36
                  Tutaj można poczytać ciekawy post. Daje do niego link, poniewaz w
                  zasadzie nic nowego Ci nie napisze. Sam z nim kiedys
                  dyskutowales,ale nic konkretnego nie napisales. Ja skoncentruje sie
                  na mutacjach synonimowych, o ktorych tutaj juz do Ciebie pisalem
                  (nie dostalem odpowiedzi!) i przytocze fragment tamtego postu
                  dotyczacego tych mutacji dla lepszego zrozumienia dla ewentualnych
                  niewtajemniczonych:

                  wiadomosci.onet.pl/1,15,11,13507480,38204774,1698011,0,forum.html
                  "Jeden z czadowych przejawów presji darwinowskiej to różnice (czasem
                  nawet kilkukrotne) w liczbie mutacji we fragmencie kodującym (nie
                  śmieciowym!) w zależności od pozycji nukleotydu w kodonie (trójka
                  kolejnych nukleotydów opisująca jeden aminokwas) - środkowe
                  zazwyczaj zmieniają się rzadziej niż trzecie! Replikacja przecież
                  nie może mylić się celowo na co trzeciej literze, ona nawet nie wie
                  jak położona jest ramka odczytu! Sprawę wyjaśnia Darwin: kod
                  genetyczny jest nadmiarowy i zwykle zmiana środkowej litery
                  podmienia aminokwas podczas gdy różnica na pozycji trzeciej to
                  często mutacja "niema". Presja środowiska konserwuje więc literki
                  środkowe kodonu bardziej niż trzecie. Presji darwinowskiej można
                  ufać tak dalece, że badacze genów mając świeżo zsekwencjonowany
                  fragment, w którym "nie wiadomo co napisano" namierzają fragmenty
                  istotne m. in. na podstawie statystycznych różnic między
                  obserwowanym podciągiem a pewnym "równowagowym stanem chaosu"
                  typowym dla kawałków DNA nie poddanych naciskom ewolucyjnym."

                  Jeżeli już uważasz ,że filogeneza ustalana na podstawie
                  niekodujacych fragmentow w DNA organizmow zywych, takich jak
                  intronowe, czy te ze "śmieciowego" DNA-poniewaz, jak
                  twierdziles "prawda ginie w chaosie mutacyjnym,a wyniki dopuszczaja
                  wiele interpretacji-czy na podstawie pseudogenów, dla wielu których
                  funkcje znaleziono u roznych organizmow. Czy to w koncu na podstawie
                  podobnych wstawek retrowirusowych i transpozonowych, co tlumaczysz
                  podobnymi sekwencjami umozliwiajacymi integracje retrowirusow i
                  transpozonow z DNA, to wyjasnij mi dlaczego w we fragmentach
                  konserwatywnych ewolucyjnie sekwencji,w ktorych sklad wchodza kodony
                  synonimowe, mutacje na ostatnich pozycjach tych kodonow u roznych
                  niespokrewnionych organozmow ukladaja sie w drzewo rodowe?

                  Mysle ,ze uproscilem Ci sprawe:-)

                  Dlaczego ludzie maja wiecej takich wspolnych mutacji synonimowych (w
                  konserwatywnych obszarach) z szympansami, niz szympansy, czy ludzie
                  z myszami? Dlaczego szczur w takim razie ma wiecej wspolnych mutacji
                  synonimowych z myszami niz z ludzmi i szympansami?

                  Mozna to przedstawic na zasadzie wspólnych zbiorow dla pewnych
                  mutacji:

                  mysz. szczur. szympans. czlowiek.
                  (1,2,3,4)->(1,2,5,6}->( 7,8,9,10)->(7,8,11,12)

                  Te same liczby w zbiorach oznaczaja wspolne mutacje synonimowe u
                  myszy i szczura oraz szympansa i czlowieka. Niepodobne oznaczaja
                  mutacje ,ktorych mysz,szczur,szympans iczlowiek nabyli w toku
                  niezaleznej ewolucji.

                  Nalezy jeszcze dodac,ze np. szympans i czlowiek rowniez dziela pewna
                  liczbe mutacji synonimowych z myszami i szczurami niemniej wiecej
                  ich dziela miedzy soba (jak w przypadku myszy i czlowieka), co
                  doskonale zgadza sie z zalozeniem ,iz drogi ludzi i szympansow
                  rozeszly sie zanim rozeszly sie nasze drogi z myszami i szczurami.

                  pozdro.


                  • maynardd mala poprawka:) 29.08.07, 21:42
                    Cholewcia,zawsze sie wkradnie jakis blad.

                    Nalezy jeszcze dodac,ze np. szympans i czlowiek rowniez dziela pewna
                    liczbe mutacji synonimowych z myszami i szczurami niemniej wiecej
                    ich dziela miedzy soba (jak w przypadku myszy i SZCZURA*), co
                    doskonale zgadza sie z zalozeniem ,iz drogi ludzi i szympansow
                    rozeszly sie zanim rozeszly sie nasze drogi z myszami i szczurami.
                    • maynardd swietna dyskusja. 29.08.07, 22:37
                      Szperajac po archiwum psb znalazlem swietna dyskusje na temat
                      mutacji synonimowych. Bierze w niej udzial January Weiner, znany
                      polski specjalista od genomiki:)

                      groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/4e862a6a93ee055c/4e41b179062612b4?
                      lnk=gst&q=mutacje+synonimowe&rnum=1#4e41b179062612b4
                  • nowey777 Re: mutacje synonimowe,a filogeneza. 01.09.07, 07:54
                    Szykuje na temat filogenetyki molekularnej dłuższy elaborat więc okaż
                    cierpliwość. Póki co dobrze by było żebyś w końcu wytłumaczył się z własnych
                    rewelacji:

                    www.trinitarians.info/forum/viewtopic.php?t=101
                  • nowey777 wirusy endogenne ,a ewolucja. 02.09.07, 00:04
                    Z tego samego artykułu:
                    wiadomosci.onet.pl/1,15,11,1350748038115317,1698011,0,forum.html
                    Podobnie również i my ludzie, dzielimy z niektórymi ewolucyjnymi
                    kuzynami dawno wbudowane w genom wspólnych przodków pasożytnicze
                    wstawki pochodzenia wirusowego kopiowane z pokolenia na pokolenie
                    jeszcze przed rozdzieleniem się naszych linii gatunkowych......

                    Tzw. wirusy endogenne biorą istotny udział w odpowiedzi
                    immunologicznej o czym możma poczytać m.in. tutaj:
                    www.phmd.pl/pdf/vol_60/9958.pdf
                    Dlugi czas utrzymywania sie pewnych wirusów endogennych w genomach
                    ewolucjoniści przypisuja m.in. pozytywnej selekcji, co znaczy,że
                    występowanie ich jest korzystne dla organizmów. A tak poza tym ,to
                    te "wirusy endogenne" mogły występować w organizmach różnych
                    kręgowców-i takie same- już od początku ich istnienia, jako część
                    stanowiącą złożony układ odpornościowy. Ich pochodzenie nie musiało
                    być egzogenne.
                    A więc masz inne możliwe wyjaśnienie.
                    Poza tym artykuł jest starej daty, ponieważ nie uwzględnia odkrytych
                    zastosowań dla pseudogenów. Poczekaj jeszcze trochę,a nawet i czar
                    twoich mutacji synonimowych pryśnie. Gorliwość z jaką ewolucjoniści
                    stosuija nadinterpretacje i starają sie na siłe-bez przeprowadzenia
                    dokładnych badań-dopasowywać fakty biologiczne do Teorii Ewolucji
                    jest zadziwiająca!
            • scept89 Re: Koszty sekwencjonowania etc. 30.08.07, 16:42
              nowey777 napisał:

              > scept89 napisał:
              >
              > > nowey777 napisał:
              > > > Dzisiaj za 10.000 dolarów mogą twój genom zsekwencjonować i przysła
              > ć ci d
              > > o chat
              > > > y
              > > > na płytce CD. Wszystko idzie szybko do przodu:)
              > >
              > > Kolejna bzdura. Zsekwencjonowane do tej pory ludzkie genomy:
              > > Craig Venter (Celera)
              > > James Watson (454)
              > > zbiorka anonimowych dawcow DNA w publicznym human genome project
              > >
              > > I to by bylo na tyle jak na August 2007. Za 10tys $$$ to nie zsekwencjonu
              > jesz
              > > nawet przecietnej bakterii na dzien dzisiejszy. Jeden run sekwencyjny na
              > 454
              > > wiecej kosztuje a naukowiec zdolny poskladac i zanalizowac swiezo
              > > zsekwencjonowany genom to nie Matka Teresa i nie pracuje za miske zupy na
              > dzien
              >
              >
              > OK. sorry. Kosztuje to około miliona dolców,na dzień dzisiejszy. 10.000 dolarów
              > to prognozy na najbliższy czas. Teraz się zgadza?

              Tez nie. Genom Watsona kosztowal ok 1M $$$ -> fajnie ze sie w koncu o tym
              dowiedziales.

              10k $$$ /genom to jest nie tyle 'przewidywanie' ile jeden ze 'slupkow drogowych'
              dla X Prize Foundation. NHGRI ma dwa nurty grantow: 100k$ i 1k$ / genome. Ptzr
              nizej.

              Poprzez skalowanie dzisiejszej najszybszej/najtanszej sprawdzonej technologii
              (454) chyba nie da sie 100x zmniejszyc kosztow. A takie techniki jak jezdzenie
              mikroskopem atomowym po nitkach DNA albo przeciaganie tychze nitek przez kanaly
              np. jonowe to nie jest sposob w jaki zsekwencjonowano do dnia dzisiejszego
              cokolwiek praktycznego.

              www.genome.gov/25522229
              www.eurekalert.org/pub_releases/2007-01/asu-flc013007.php
              > A więc podyskutujmy o genetyce. Ja się wcale w rynku biotechnologicznym
              > orientować nie muszę.

              No tak. Do cut and paste nawet zdolnosc przespelowania D-N-A nie jest konieczna.

              > W jaki sposób ty wogóle wywnioskowałeś ,że ja walczę z nauką,że jej zabraniam
              > badać genomy?

              Oczywiscie ze walczysz z nauka i naukowcami. Bawisz sie w pomniejszanie jej
              osiagniesc (aka: "no prosze takiej bakterii jeszcze nie rozgryzli!") nie majac
              chocby najbardziej bladego pojecia jak to sie robi i ile co kosztuje.

              Dla zilustrowania:
              Wezmy taki ludzki gen znany od 1979 o nazwie p53 (molekula roku 1993 w Science).
              W scholar.google.com znajdziesz 950 tysiecy artykulow zawierajacych p53 w
              tytule. Sporo tam jest reviews i doniesien o mutacji p53 w raku lewej piety u
              leworecznych rudowlosych Murzynow (no prawie) ale mimo oceanu publikacji,
              znajomosci struktury 3-D genu, etc. etc. calkiem niedawno mozna sie bylo
              dowiedziec iz:

              p53-induced inhibition of Hif-1 causes cardiac dysfunction during pressure overload.
              Nature. 2007 Mar 22;446(7134):444-8. Epub 2007 Mar 4.

              Prawie 30 lat po odkryciu, Noblu z 2002 (apoptoza w ktorej p53 jest kluczowym
              bialkiem) dalej mozliwe sa kluczowe odkrycia co do funkcji genu.

              Dlatego pisanie z wykrzyknikiem ze z >3000 genow E.coli o czesci niewiele
              wiadomo to jest zwyklym pitoleniem antynaukowego maniaka nie majacego pojecia o
              skali problemow.

              >Argumentem przeciw filogenezie jest
              > wspomniana prze zemnie różnorodność genetyczna wśród priokariontów,czego
              >raczej się atole- ewolucjoniści nie spodziewali.

              Ze co prosze? Znajdz publikacje w Science lub Nature ktora to stwierdzala iz
              genomy bakterii przystosowanych do fantastycznie zroznicowanych warunkow
              srodowiskowych beda prawie-identyczne. Czekam.

              >A teraz odnoś się merytorycznie do
              > czego chcesz w moim poście i ja też będę się merytorycznie odnosił.

              Nie bardzo jest do czego. Nie rozumiesz chocby znaczenia slowa "konserwacja".
              • maynardd Re: Koszty sekwencjonowania etc. 31.08.07, 17:36
                scept89 napisał:
                > Nie bardzo jest do czego. Nie rozumiesz chocby znaczenia
                slowa "konserwacja".

                On te sprawy doskonalke rozumie i rozumie też, jakie sie stosuje
                metody biotechnologiczne. Rozumie to wszystko i manipuluje wiedza.
                Kreacjonisci maja to do siebie,ze lubia sprawiac klimat tajemnicy,
                tajemnicy, ktorej autorem moze byc tylko Bog:)

                pozdro.
                • maynardd Re: Koszty sekwencjonowania etc. 31.08.07, 17:39
                  ... jesli sie znasz na filogenetyce bakterii, to mu sprawe jasno
                  wyloz i tyle. Tez chetnie poczytam, poniewaz bardzo malo wiem na ten
                  temat. Wiem ,ze drzewka filogenetyczne bakterii rysowano na
                  podstawie porownywania sekwencji kodujacych rRNA i bialek
                  receptorowych.
                  • scept89 Re: Eukariota & urlop 31.08.07, 18:35
                    maynardd napisał:

                    > ... jesli sie znasz na filogenetyce bakterii, to mu sprawe jasno
                    > wyloz i tyle.

                    N777 uzyl prokariontow jedynie jako wprowadzenie, ot tak aby strzelic pare razy
                    w pape ewolucjonistow zanim sie zacznie dyskusje. Problem w tym ze zerznal jakis
                    stary kawalek poniewaz liczby zsekwencjonowanych genomow maja co najmniej kilka
                    lat. Dalej jest jeszcze gorzej:


                    1) """Co pokazują dane zaobserwowane o prokariontów? Ano ,że geny w organizmach
                    eukariotycznych są zorganizowane hierarchicznie w rodziny i nadrodziny genów."""

                    Z badan prokariontow nie wynika ze eukariotyczne geny beda zgrupowane w rodziny
                    pokrewnych sekwencji. To ogolne przewidywanie STE.

                    """Wyciągnięto z tego daleko idący i nieuprawniony wniosek,że ta hierarchia jest
                    spowodowana licznymi duplikacjami i dalszą dywergencją genów oraz tasowaniem
                    egzonów."""

                    Wniosek jak najbardziej uprawniony poniewaz poza elementami kodujacymi u
                    ewolucyjnie niedawnych kopii genow mozna poznac podobna organizacje egzonow wraz
                    z nie kodujacymi nie regulatorowymi sekwencjami repetytywnymi np. Alu. Jhv
                    widac lepil z tych samych klockow pamietajac jednak aby do 5 starych Alu
                    dorzucic nowe, oczywiscie w srodku genu.

                    """Okazuje się ,że organizacja genomu ssaków jest niezwykle konserwatywna
                    ewolucyjnie"""

                    Bzdura na resorach. Wystarczy porownac liczbe chromosomow myszy aby zobaczyc ze
                    nawet w obrebie jednego gatunku moze sie ona zmieniac. Proponowalbym takze
                    rzucic okiem na dziobaka i kolczatke: tez ssaki a plec determinuja sobie inaczej
                    niz my.

                    """co to znaczy ,że coś jest "konserwatywne ewolucyjnie"? Znaczy to tyle,iż
                    "konserwatywny ewolucyjnie gen (czy cały organizm) nie ewoluował przez miliony,
                    a nawet dziesiątki milionów lat!"""

                    I to jest po prostu strzal rakieta miedzykontynentalna w pusta pale.

                    Wyobrazmy sobie genom jako rzedy barakow (np 2 rzedy (1-2) po 5 barakow) z
                    mieszkaniami (ABCDD oraz KLMNO).
                    Barakowa mysz:
                    rzad 1: A-B-C-D-E
                    rzad 2: K-L-M-N-O

                    Barakowy Homo (liczba chromosomow wieksza niz u myszy):
                    1: A'-B'-N'-M'
                    2: D'-C'-O'
                    3- E'-K'-K''-X'--X''

                    W skrocie:
                    * kazdy gen wspolny dla czlowieka i myszy zmienil swoja sekwencje
                    (A != A')

                    * zmienila sie liczba poszczegolnych genow (delecja L, duplikacja K u czlowieka)

                    * powstala cala nowa rodzina genow X u czlowieka

                    * mimo iz wystepuja obszary synteniczne gdzie kolejnosc homologicznych genow
                    jest zachowana to zawsze sa one wielokrotnie krotsze

                    * zmienila sie calkowita liczba chromosomow

                    To wedlug Experta N wszystko stoi w miejscu nic sie nie zmienia i to ze dla
                    wiekszosci obszarow genomu czlowieka mozemy przypasowac odpowiadajacy im
                    fragment genomu myszy (A-B == A'-B') swiadczy ze ewolucja stoi w miejscu...

                    Z nonsensu -> cokolwiek.

                    I to by bylo na tyle. Lece lapac slonce. Wroce za 2tyg.
                    • nowey777 Re: Eukariota & urlop 01.09.07, 07:45
                      scept89 napisał:
                      > To wedlug Experta N wszystko stoi w miejscu nic sie nie zmienia i to ze dla
                      > wiekszosci obszarow genomu czlowieka mozemy przypasowac odpowiadajacy im
                      > fragment genomu myszy (A-B == A'-B') swiadczy ze ewolucja stoi w miejscu...
                      >
                      Bzdury wypisujesz, po prostu zniekształcasz moją argumentacje, przypisując mi
                      poglądy, których w ogóle sobą nie reprezentuje. Nigdzie nie napisałem, że genomy
                      (ilość chromosomów) np. u myszy ,czy człowieka są identyczne. Napisałem ,że
                      istotne geny ortologiczne i sekwencje synteniczne są w zasadzie bardzo podobne,
                      i zasugerowałem ,że różnice nie są takie ,jakich by się wymagało do uzasadnienia
                      postulatów neodarwinowskich. I, że nawet biorąc pod uwagę różnice w genomach
                      (ilości chromosomów, mutacji itp.) nie są w stanie wyjaśnić różnic fenotypowych.
                      Tego samego zdania jest większośc ewolucjonistów, skąd nowe trędy w ewolucjonizmie.
                      Jeśli chodzi o twoje argumenty dotyczące rzekomych dowodów na tasowanie
                      egzonów,duplikacje itp. to jesteś (oględnie mówiąc) nieprawdomówny:)
                      Po pierwsze zaznaczyłem,iż podobieństwa,homologie mogą świadczyć za istnieniem
                      wspólnego planu. Poza tym wymieniłem ROZNICE pomiędzy genami dzielącymi takie
                      same domeny, o czym ty już wsponieć zapomniałeś,a przecież jest ich więcej niż
                      podobieństw!

                      Poza tym zaczyna wynikać,że pewne procesy duplikacji genów są jakoby genetycznie
                      determinowane. Np. kilka genów może się stać większą rodziną tego samego genu ,w
                      zalezności od zapotrzebowania. Nawet w obrębie gatunku h.sapiens występują
                      różnice w ilości kopii pewnych genów.
                      To jest dokładnie,jak w przypadku rzekomych pseudogenów,dla których znajdujemy
                      coraz większe zastosowanie. A więc twoje/wsze prymitywne neodarwinowskie
                      wyjaśnienia, które w ogóle nie są jednoznacznie potwierdzone (i bardziej należą
                      do sfery imaginacji niż genetyki) o kant tyłka można sobie rozbić. Czy ty jesteś
                      na tyle ślepy ,czy może nieuczciwy, iż nie dostrzegasz ,że rozwój nauki coraz
                      bardziej obala mity Syntetycznej Teorii Ewolucji? Czy aż taką awersję czujesz do
                      wszystkiego,co związane z hipotezą planu w przyrodzie,że aż do tego stopnia
                      musisz uciekać się do fałszu? Przecież każdemu wiadomo,że neodarwinizm się
                      sypiue, o tym się mówi jawnie i oficjalnie:)

                      I nigdzie nie pisałem ,że na podstawie badania prokariontów można wyciągnąć
                      wnioski o hierarchicznej strukturze genów u eukariontów. Choć twoje
                      stwierdzenie,że u prokariontów nie ma genów ,które by można podzielić na
                      rodziny, jest bardzo na bakier z wiedzą ,bo takie geny istnieją. Nawet w obrębie
                      tych samych operonów. Niektóre enzymy są badzo do siebie podobne,a jednak pełnią
                      inne funkcje, co się przypisuje niedawnej dywergencji w połączeniu z duplikacja
                      (np. w przypadku operonów lac i ebg). To samo dotyczy intronów bakteryjnych. NIE
                      MA DOWODOW na filogeneze różnych gatunków bakterii,którego to tematu skrzętnie
                      unikasz. Są one rózne i ta różnorodność przemawia planem nie ewolucją. Powiem ci
                      jedno. Twój post jest pusty intelektualnie. Doskonale zdajesz sobie sprawę,że
                      większość uczestników tego forum ma mierne pojęcie o biologii i pozostaje ci
                      tylko sprawiać wrażenie,że coś tam obaliłeś moje argumenty. A tak naprawdę
                      skoncentrowałeś się na mało istotnym szczególe mojej argumentacji (milion
                      dolarów,dziesięć tysięcy dolarów) i sugerujesz,że obaliłeś ją całą.

                      pzdr.
                      • maynardd a gdzie pokora? 01.09.07, 22:34
                        KingKongu, genomika to mloda dziedzina i sprawnie porusza sie po
                        niej waskie grono fachowcow. Zeby zdobyc obszerna wiedze na ten
                        temat potrzeba lat zdobywania wiedzy z obszernego przedzialu nauk
                        przyrodniczych. Genomika ewolucyjna laczy w sobie osiagniecia
                        klasycznych genetyk, jak i osiagniecia bioinformatyki. I nie sadze
                        zebys mial kompetencje do konstruowania ostatecznych wnioskow jakie
                        produkujesz. Ja jestem biologiem ,ale wiele dyscyplin nauk
                        przyrodniczych to nie moja dziedzina. Jesli ktos chce sie czegos
                        dowiedziec o srodowisku zycia kofaktorow roslinnych,czy ostrogonia
                        polnego, to sluze rada. W innych przypadkach,jak genomika, jestem
                        tylko dyletantem.KingKongu troche pokory!


                        pozdro.
                        • nowey777 a gdzie odpowiedzi i prawda? 01.09.07, 23:04
                          Nie trzeba być profesorem genomiki ,żeby poważnie zastanawiać się
                          nad interpretacją np. takich faktów:

                          www.biotechnolog.pl/news-60.htm
                          Pytaniem jest, dlaczego duża część "śmieciowego" DNA wygląda u
                          różnych gatunków identycznie. Dlaczego komórki nie pozbywają się
                          tego kosztownego w utrzymaniu "balastu" na drodze ewolucji, a
                          przeciwnie, DNA w tej formie niezmiennie występuje od milionów lat,
                          i u wyższych organizmów jest jego więcej, i jest bardziej
                          skomplikowany.

                          • Gość: AI Re: a gdzie odpowiedzi i prawda? IP: *.chello.pl 01.09.07, 23:21
                            Sugerujesz że to podobieństwo "śmieciowego" DNA w jakiś sposób potwierdza
                            przewidywania kreacjonistów?
                            • nowey777 Re: a gdzie odpowiedzi i prawda? 02.09.07, 00:25
                              Tak.
                              • Gość: AI Re: a gdzie odpowiedzi i prawda? IP: *.chello.pl 03.09.07, 09:36
                                Aha? Ponieważ kreacjonizm przewiduje że to śmieciowe DNA powinno...
                                • madcio Re: a gdzie odpowiedzi i prawda? 03.09.07, 13:55
                                  >kreacjonizm przewiduje
                                  Khhhhm.
                                • nowey777 Re: a gdzie odpowiedzi i prawda? 05.09.07, 23:39
                                  Gość portalu: AI napisał(a):

                                  > Aha? Ponieważ kreacjonizm przewiduje że to śmieciowe DNA powinno...

                                  Co powinno?
                                  • Gość: AI Re: a gdzie odpowiedzi i prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.07, 14:47
                                    No właśnie o to się pytam. Stwierdziłeś że podobieństwo "śmieciowego" DNA
                                    potwierdza przewidywania kreacjonistów, więc chciałbym poznać te przewidywania.
                    • maynardd Re: Eukariota & urlop 01.09.07, 22:25
                      scept89 napisał:
                      > N777 uzyl prokariontow jedynie jako wprowadzenie, ot tak aby
                      strzelic pare razy
                      > w pape ewolucjonistow zanim sie zacznie dyskusje. Problem w tym ze
                      zerznal jaki
                      > s
                      > stary kawalek poniewaz liczby zsekwencjonowanych genomow maja co
                      najmniej kilka
                      > lat. Dalej jest jeszcze gorzej:

                      Ale to nie jest zaden problem,poniewaz malo istote dla tematu. Poza
                      tym kazdy z nas z czegos zzyna. Ty swoja wiedze-jak kazdy z nas-
                      pewnikiem rowniez zerzneles z jakichs podrecznikow. Wiesz co mnie
                      wkurza? Wkurza mnie to,kiedy ewolucjonisci i w dodatku naukowcy
                      zaczynaja w dyskusjach kierowac sie metodami ,ktore sa wlasciwe
                      kreacjonistom i wszelkiej innej masci szarlatanom.

                      > """Wyciągnięto z tego daleko idący i nieuprawniony wniosek,że ta
                      hierarchia jes
                      > t
                      > spowodowana licznymi duplikacjami i dalszą dywergencją genów oraz
                      tasowaniem
                      > egzonów."""
                      >
                      > Wniosek jak najbardziej uprawniony poniewaz poza elementami
                      kodujacymi u
                      > ewolucyjnie niedawnych kopii genow mozna poznac podobna
                      organizacje egzonow wra
                      > z
                      > z nie kodujacymi nie regulatorowymi sekwencjami repetytywnymi np.
                      Alu. Jhv...

                      No dobra, ale King Kong przedstawil swoje "hipotezy" alternatywne i
                      dobrze by bylo sie do nich odniesc, pokazujac sile hipotez ,jakie sa
                      reprezentowane przez oficjalna nauke. To,co robisz to zwykla
                      przepychanka slowna, ktora jak znam zycie zaraz zamieni sie w gaszcz
                      ideo/pyskowek:)


                      > widac lepil z tych samych klockow pamietajac jednak aby do 5
                      starych Alu
                      > dorzucic nowe, oczywiscie w srodku genu.

                      No dobra ,ale w czym problem? Transpozon wyladowal w srodku genu,
                      poniewaz zfarzyla sie akurat mutacja umozliwiajaca
                      piecionukleotydowa sekwencje docelowa i integracje. Poslugujesz sie
                      argumentem z niedoskonalosci projektu,a to nic wspolnego z naukami
                      przyrodniczymi nie ma.
                      I co w tym dziwnego? Ze nawiaze do pewnego przypadku chlopca chorego
                      na hemofilie. Gdzie duzo dluzsze niz sekwencje alu zostaly
                      zidentyfikowane wewnatrz genu kodujacego czynnik krzepliwosci krwi,
                      przez co zaklocil jego prawidlowe dzialanie.

                      >
                      > """Okazuje się ,że organizacja genomu ssaków jest niezwykle
                      konserwatywna
                      > ewolucyjnie"""
                      >
                      > Bzdura na resorach. Wystarczy porownac liczbe chromosomow myszy
                      aby zobaczyc ze
                      > nawet w obrebie jednego gatunku moze sie ona zmieniac....

                      Piszesz bardzo po lebkach i ciezko Cie do konca ogarnac. Nie wiem
                      skad to niechlujstwo (emocje przed urlopem?), poniewaz jesli jestes
                      genetykiem-ja specjalizuje sie w biologii srodowiska- Twoja
                      tworczosc powinna byc bardziej zrozumiana przez ogol
                      zainteresowanych niefachowcow.

                      pozdro.
                      • scept89 jakie pytania? 13.09.07, 14:12
                        maynardd napisał:

                        re: zrzynanie staroci
                        > Ale to nie jest zaden problem,poniewaz malo >istote dla tematu.

                        Oczywiscie ze jest. Jesli ktos w zadufaniu swoim podaje sie za EXPERTA od
                        analizowania genomow to nie moze poslugiwac sie starymi danymi. Opublikuj
                        cokolwiek w sensownym czasopismie w roku 2007 we wstepie wklejajac zdanka N777
                        na temat LICZBY zsekwencjonowanych genomow -> recenzenci spadna z krzesel.
                        Dlatego wykazywanie iz N777 nie wie o czym pisze uwazam za w pelni
                        usprawiedliwiona metode polemiczna. Zanim sie wypowiadamy na jakikolwiek temat
                        usilujmy sprawdzic podstawowe fakty.

                        >Ty swoja wiedze-jak kazdy z nas-
                        > pewnikiem rowniez zerzneles z jakichs podrecznikow.

                        Nie do konca. Troche genomicznego DNA w zyciu zsekwencjonowalem a porownywanie
                        syntenicznych sekwencji Eukariota robie kilka-kilkanascie razy na rok. Osobiscie
                        widzialem roznice sekwencji kodujacych i regulatorowych roznych genow oraz
                        porozrzucane po genomie geny i fragmenty genow obecnych np. tylko u myszy.

                        > No dobra, ale King Kong przedstawil swoje >"hipotezy" alternatywne i dobrze by
                        bylo sie >do nich odniesc,

                        KK nie przedstawil zadnych hipotez. JEDNOCZESNIE twierdzi iz:

                        1) roznice pomiedzy genomami bakterii sa ZA DUZE w stosunku do obserwowalnych
                        roznic fenotypowych

                        oraz

                        2) roznice pomiedzy genomami Eukariota (czy tez byc moze ssakow/krewgowcow ->
                        gubie sie w tym belkocie) sa ZA MALE w stosunku do obserwowalnych roznic
                        fenotypowych

                        Innymi slowy KK "wygrywa" zarowno jesli wypadnie albo reszka albo ewolucjonisci
                        NIE wyrzuca orla...
                        Spodziewasz sie ze dowiemy sie kiedykolwiek jak to KK 'wyliczyl' kiedy to
                        roznice miedzy DNA wystarczaly by do wytlumaczenia roznic miedzygatunkowych? Ja nie.

                        A co z rasami psow? Czy roznice w DNA pomiedzy owymi rasami tlumacza zmiany
                        fenotypowe czy tez moze mielismy ingerencje z kosmosu?

                        IMHO poza argumentowaniem dwoch praktycznie sprzecznych tez nie potrafie sie
                        dopatrzyc _ARGUMENTOW_ w postach KKa.


                        Ewolucja +/- zwiazek pomiedzy DNA -> fenotypem runalby na twarz gdyby:
                        a) genomy myszy i czlowieka byly takie same

                        b) roznice wewnatrzgatunkowe byly wieksze niz roznice czlowiek-mysz

                        c) podobienstwo genomow odbiegalo by od podobienstw fenotypowych (z grubsza ->
                        sa wyjatki, wyglad doroslych organizmow nie wystarcza do poprawnej sytematyki).
                        Tzn genom czlowieka bylby np bardziej podobny do genomu myszy niz pawiana.

                        d) wspolne pochodzenie organizmow byloby nie do utrzymania gdyby genomy
                        czlowieka i myszy byly rozne (zero syntenii, zero ortologow, etc..)

                        To czy DNA jakiegos badziewiaka zielonego czy paskudnika oblego rozwala
                        dotrychczas ustalone poglady na to co z czym jest blizej spokrewnione jest
                        normalne. Wiemy cokolwiek wiecej niz dziadek Linneusz.

                        BTW, co z trego ze wygrzebie jeszcze ciepla systematyke/drzewko filogenetyczne
                        np. bakterii?

                        > > widac lepil z tych samych klockow pamietajac jednak aby do 5
                        > starych Alu
                        > > dorzucic nowe, oczywiscie w srodku genu.
                        >
                        > No dobra ,ale w czym problem? Transpozon wyladowal w srodku genu,
                        > poniewaz zfarzyla sie akurat mutacja umozliwiajaca
                        > piecionukleotydowa sekwencje docelowa i integracje.

                        Nie. Ja mowie o sytuacji dla przykladowych dwoch egzonow ortologicznego genu:

                        mysz: exon1-LINE1-exon2
                        pawian: exon1-AluS-LINE1-exon2
                        szympans: exon1-AluS -LINE1-AluSb-exon2
                        homo: exon1-AluS -LINE1-AluSb-exon2

                        AluS -> stare Alu
                        AluSb -> mlode Alu

                        O ile podobienstwo funkcjonalnych bloczkow DNA (egzony, sekwencje regulatorowe)
                        da sie podpiac pod Wielkiego Inzyniera to fakt wystepowania repetytywnych
                        elementow bez funkcji swiadczy o wspolnym pochodzeniu. Cos jak ten sam blad
                        skladniowy powtorzony w wypracowaniach maturzystow. Tak jak wnioskujemy o
                        wspolnym pochodzeniu wypracowan po tych samych bledach tak wnioskujemy o
                        wspolnym pochodzeniu genomow na podstawie nie funkcjonujacych a powtarzajacych
                        asie w oktreslonych miejscach nie funkcjonalnych elementach genomow. QED.

                        BTW, nie zastanawialo Cie dlaczego KK/wszelkie instytucje kreacjonistyczne nie
                        zajely sie prostym stosunkowo przypadkiem L-gulano-gamma-lactone oxidazy
                        (poniewaz zamiast funkcjonujacego genu Homo i szympansy mamy pseudogen jestesmy
                        podatni na szkorbut) :

                        Za:
                        Ohta, Y. and Nishikimi, M. (1999) "Random nucleotide substitutions in primate
                        nonfunctional gene for L-gulano-gamma-lactone oxidiase, the missing enzyme in
                        L-ascorbind acid biosynthesis." Biochimica et Biophysica Acta 1472: 408-411

                        "Furthermore, all of these genes have accumulated mutations at the exact rate
                        predicted (the background rate of mutation for neutral DNA regions like
                        pseudogenes)".

                        Wystarczylo by przeciez wykazac iz ow pseudogen funkcje jakowes pelni...

                        Pzdr.
                        • petrucchio Elementy niefunkcjonalne 13.09.07, 14:53
                          scept89 napisał:

                          > O ile podobienstwo funkcjonalnych bloczkow DNA (egzony, sekwencje
                          > regulatorowe) da sie podpiac pod Wielkiego Inzyniera to fakt
                          > wystepowania repetytywnych elementow bez funkcji swiadczy o
                          > wspolnym pochodzeniu. Cos jak ten sam blad skladniowy powtorzony
                          > w wypracowaniach maturzystow. Tak jak wnioskujemy o wspolnym
                          > pochodzeniu wypracowan po tych samych bledach tak wnioskujemy o
                          > wspolnym pochodzeniu genomow na podstawie nie funkcjonujacych a
                          > powtarzajacych asie w oktreslonych miejscach nie funkcjonalnych
                          > elementach genomow. QED.

                          Dla porządku informuję, że kilka razy zetknąłem się z fenomenem występowania
                          identycznych sekwencji teksu z identycznymi błędami w wypracowaniach studentów.
                          Za każdym razem autorzy zaklinali się, że ta repetytywność powstała w cudowny
                          sposób dzięki nieznanym siłom, z którymi oni sami nie mieli nic wspólnego. Gdyby
                          brali lekcje u kreacjonistów, próbowaliby zapewne dodatkowo osłabić dowody na
                          ściągnie, twierdząc, że nie istnieje coś takiego jak błąd.
                          • maynardd Re: Elementy niefunkcjonalne 15.09.07, 19:09
                            Dobre:)))
                            • nowey777 W ramach normy reakcji,a nie po darwinowskiemu! 19.09.07, 16:30
                              Nie wymigasz się!!!
                              usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1018402&pid=1018449&MID=%3Cfcm4q8%24dvl%241%40inews.gazeta.pl%3E

                              maynard <maynardd@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

                              Miałem już nigdy nie pisać w tym rynsztoku,ale również i mnie ruszyło.

                              > Andrzej Gdula <andrzejgdula38@poczta.onet.pl> napisał(a):
                              > >Są na wyspach Galapagos
                              > > rzekomo nowe gatunki zięb. Więc zgodnie z STE powinny się pojawić nowe geny
                              > > kodujące nowe cechy. A niestety nie ma nowych genów, odpowiedzialnych za
                              > > formowanie nowych kształtów dziobów.
                              >
                              > 1)Co rozumiesz przez "nowe geny" w przypadku tych róznych zięb?
                              >
                              > Nowe motywy w sekwencjach regulatorowych (promotorach) niektórych genów?
                              > Jeśli tak,to taki mechanizm jest potwierdzony doświadczalnie:
                              >
                              > migg.wordpress.com/2007/08/10/czym-sie-roznia-drozdze/

                              Chciałem zauważyć,że ten artykuł mówi o drożdżach nie ziębach! Poza tym na
                              podstawie tych badań nad drożdżami nigdzie nie udowodniono,że te różnice w
                              sekwencjach czynników transkrypcyjnych u tych gatunków drożdzy w genach
                              ortologicznych powstały poprzez jakieś mutacje. Równie dobrze te drożdże mogły
                              mieć osobną genezę, lub różnice mogły powstać w inny sposób (np. podczas nie
                              zbadanego do końca procesu koniugacji).

                              Poza tym przytoczony przez Andrzeja artykuł powołując się na specjalistów
                              twierdził,iż uczeni dochodzą do wniosku,że podczas zachodzenia różnych zmian
                              może mieć większy udział oddziaływanie środowiskowe niż do tej pory sądzono.
                              A o tym kłamca Enzo i kłamca maynard już nie wspomnieli!

                              Ja już dawno temu sygnalizowałem na pl.sci.bilogia i wszędzie w sieci, że
                              zmienność wewnątrz
                              gatunkowa jest wynikiem dużego polimorfizmu genetycznego z bezpośrednią
                              odpowiedzią na stymulatory pochodzące ze środowiska. Te induktory wnikają do
                              komórek linii generatywnych i poprzez odpowiednie molekularne zabiegi dziedziczą
                              się do potomstwa (na razie o istnieniu takich mechanizmów można wnioskować
                              pośrednio. Uczeni zauwazyli-co ciekawe-że komórki somatyczne przekazują do
                              komórek lini generatywnej mRNA w formie informosomów [badania
                              trwają,wniosków,poza ustaleniem,że pewne typy tego mRNA dotyczą procesów
                              rozwoju zygoty nie ma Należy się spodziewać nowych odkryć w tej dziedzinie]).
                              W ten sposób powstały w krótkim czasie wszelkie (żywe i
                              wymarłe) rasy ludzkie (do dzisiaj nie ma dobrej teorii powstania ras
                              ludzkich.Jeśli biała skóra powstała,ponieważ środowisko w tamtych czasach
                              preferowało tych, którzy skutecznie syntetyzowali witaminę D,to w jaki sposób
                              powstała rasa czarna? Czyżby ci ze skorą jaśniejszą tak często zapadali na
                              nowotwory skóry,iż dobór naturalny zaczął preferować coraz czarniejszą barwę?
                              Wielu naukowców zdaje sobie sprawę z bezsensu tej hipotezy,więc wysunęli
                              hipotezę ,że to dobór płciowy przyczynił się do powstania ras ludzkich.
                              Oczywiście ta bajeczka, to zapchajdziura z braku laku,jak większość
                              darwinowkich bajeczek).

                              To odpowiedz na wymogi środowiska-twarde pożywienie, brak
                              częstej obróbki termicznej powodowało u potomstwa ludzi archaicznych
                              wykształcanie się masywnych szczęk, wałów nadoczodołowych i ogromnych mięśni
                              twarzy. I nie działo się to za pośrednictwem jakiegoś doboru naturalnego (czy
                              w przypadku powstawania innych ras ludzkich np. współczesnych), tylko
                              naturalnej,zakodowanej bioinżynierii, która była z góry zakodowaną cechą
                              ludzkiego genomu. Podobnie dzieje się u innych organizmów np. nartników. Kiedy
                              nartniki osiądą na zbiorniku wodnym okresowo wysychającym skrzydła rosną im
                              normalnie,kiedy na niewysychającym ich potomstwo rodzi się bez skrzydeł.
                              Dodatkowy fakt jaki daje do myślenia to ten, iż wszyscy ludzie żyjący na
                              świecie są jednolici
                              genetycznie! Każdy z nas nosi geny na zmurzynienie, zchińczenie i vice versa:).
                              Czyli dokładnie jak u tych zięb,ras psów,odmian kotów....

                              Nawet takie gatunki,jak lew i tygrys mogą należeć do tego samego baraminu. Czy
                              ktoś widział czaszki tych kotów? Z pokazaniem różnic nie mają problemu tylko
                              fachowcy w dziedzinie anatomii!!
                              życie na różnych poziomach komórki eukariotycznej jest tak złożone ,że można
                              się spodziewać jeszcze wielu odkryć wywracających do góry nogami wszelkie
                              ogólnie przyjęte poglądy. Ewolucjoniści NIE MAJą ZADNEGO DOWODU na samoistne
                              powstanie życia (nawet pomysłu w formie eksperymentu myślowego),a co za tym
                              idzie nie mają dowodów ,że ZYCIE NIE ZOSTAłO STWORZONE PRZEZ BOGA!
                              TEORIA EWOLUCJI to tylko wątpliwa hipoteza poparta raczej pobożnymi życzeniami
                              i naciąganą argumentacją niż mocnymi faktami. Tam ,gdzie pojawiają się jakieś
                              przesłanki za słusznością STE ,pojawia się automatycznie dopust wyjaśnień
                              alternatywnych. Nawet osławiona filogenetyka molekularna NIE DAJE NAM
                              BEZPORNYCH DOWODóW na ewolucyjne pokrewieństwo np. hipopotama i wieloryba!!!
                              Takie porównania są dobre w stosunku do tak dobrze spokrewnionych
                              organizmów,jak odmiany ludzkie. Ale i tutaj pojawiają sie zawiłości w
                              interpretacji materiału genetycznego ,który dopuszcza wiele interpretacji. W
                              przypadku dalej spokrewnionych organizmów porównuje się dłuższe sekwencje DNA
                              i uzyskuje TYSIąCE MOżLIWYCH [jeśli nie MILIONY) drzewek mających obrazować
                              historie tych organizmów. Dla uniknięcia problemów stosuje się tutaj metodę
                              oszczędności, która opiera się na wielu arbitralnych założeniach! Jednak
                              ogółowi laików przedstawia się tą metodę jako pewną i udowadniającą teorie
                              Darwina! Biorąc pod uwage te wszystkie manipulacje pojawia się wątpliwość co
                              do UCZCIWOśCI tych uczonych przeprowadzających te badania. EWOLUCJONIśCI
                              KłAMIą,KłAMIą NIEJEDNOKROTNIE ,co niejednokrotnie wykazano (hipotezy na temat
                              powstania życia,hipoteza rekapitulacji). Kiedy się okaże ,że ich bajeczki
                              mamiły latami świat,a przy tym bezpodstawnie zaczynają odtłumaczać swoje winy
                              i zwalać wszystko na "TAMTEJSZY stan wiedzy". W ten sposób latami oszukiwali
                              świat promując hipotezę Oparina,czy Swiata RNA,czy osławioną teoria
                              rekapitulacjizdając sobie sprawę,że to hipotezy błędne. Reanimowali je tylko
                              dlatego,iż nie mieli lepszego pomysłu i do publicznej wiadomości podawali
                              błędne ,dawno sfalsyfikowane dane. Czynili tak nawet osławieni uczeni,jak
                              jeden z odkrywców struktury DNA!.

                              www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previouswww.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previoushttp://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previous

                              NIE ZNALEZIONO TEż żADNYCH BEZPORNYCH FORM PRZEJśCIOWYCH,A TE, KTóRE SIę NAM
                              PROPONUJE,JAK ZWYKLE,DOPUSZCZAJą WIELE INTERPRETACJI!

                              www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2035&view=previousvv


                              Istnieją geny, które kodują różne
                              białka w zalezności od miejsca startu rtanskrypcji. Proces ten
                              podobny jest do mutacji, polegającej na zmianie ramki odczytu.
                              Poznano geny z kilkoma promotorami (miejscami startu transkrypcji),
                              promotorami w środkach genów i promotorami na końcach genów
                              (umożliwiajacymi transkrypcje od tyłu).Dużą role może tu mieć
                              poznana edycja, czy też już poznane alternatywne składanie. Może być
                              też tak, iż te RNA kodowane przez geny zawarte w "smieciowym" DNA,
                              mogą w jakiś sposób wchodzić w skład różnych genów podczas procesu
                              przypominającego alternatywne składanie, lub wsółpracowac z poznanym
                              procesem alternatywnego składania w tworzeniu nowych genów. Może też
                              być tak ,że istnieją inne sposoby regulowania ekspresji genów niż
                              te ,które odkryto (i uczeni są przekonani, że tak jest) niż
                              np.poprzez inteferencyjne RNA. Mogą istnieć procesy, które
                              przerabiają produkty poznanych genów na inne charakteryzujące sie
                              nową jakością) poprzez dodanie kofaktora, zmianie konformacji,czy
                              proteolizie (odc
                          • europitek Re: Elementy niefunkcjonalne 24.09.07, 17:39
                            Cytat:
                            > Dla porządku informuję, że kilka razy zetknąłem się z fenomenem występowania
                            > identycznych sekwencji teksu z identycznymi błędami w wypracowaniach studentów.

                            Ależ to nie musi być nic więcej niż zależność natury statystycznej: najczęściej takie podobne teksty z identycznymi błędami są wynikiem ściągania. Ale nie muszą być.
                            I szansa wystąpienia takiego "niecudownego" zdarzenia nie jest wcale żadna. Sam byłem uczestnikiem takiego zdarzenia - kilka osób napisało samodzielnie prawie identyczny tekst zawierający ten sam błąd. Ściąganie nie było przyczyną tego błędu, gdyż polegał on na braku merytorycznej odpowiedzi na zadane pytanie.
                            Parę razy zdarzyło mi się też zrobić w obliczeniach identycznego "byka", jak osoba siedząca na drugim końcu sali. Identyczny tekst, identyczny błąd i identyczna "bańka".
                            • scept89 Re: Elementy niefunkcjonalne 24.09.07, 17:58
                              europitek napisał:

                              > Cytat:
                              > > Dla porządku informuję, że kilka razy zetknąłem się z fenomenem występowa
                              > nia
                              > > identycznych sekwencji teksu z identycznymi błędami w wypracowaniach stud
                              > entów.
                              >
                              > Ależ to nie musi być nic więcej niż zależność natury statystycznej: najczęściej
                              > takie podobne teksty z identycznymi błędami są wynikiem ściągania. Ale nie mus
                              > zą być.

                              Jest roznica pomiedzy bledem ortograficznym (np. znaczaca czesc populacji moze
                              pisac 'mrufca') oraz przyjmijmy w zasadzie pojedynczym bledem w rozwiazywaniu
                              zadania mat-chem--fiz (znow niewiedza prowadzi do przewidywalnych wilczych dolow
                              -> patrz testy z prawdopodobienstwa zahaczajace o Bayes theorem) a dostatecznie
                              dluga prawie identyczna sekwencja znakow/nukleotydow.

                              Jako poczatkujacy poeta napisz super-krotkie 'Litwo, Ojczyzno moja' nastepnie
                              przekonaj kogokolwiek iz na owe 20 znakow wpadles bez jakiejkolwiek zewnetrznej
                              inspiracji w czysto przypadkowy sposob stukajac klawiszami. Mozesz tez liczyc
                              prawdopodobienstwo opierajac sie zamiast na liczbie znakow na slowach w jez.
                              polskim. I tak wyjdzie liczba astronomiczna.
                              Nawet wzglednie krotkie geny/pseudogeny licza sobie po kilkaset nukleotydow i
                              szansa na to ze bledy polimerazy/mutacje uloza takowy pseudo-gen de novo u
                              innego organizmu jest znikoma.

                              Pzdr.
                              • europitek Re: Elementy niefunkcjonalne 24.09.07, 19:25
                                W przypadku genów to nie ma się o co spierać dopóki ktoś nie wykaże, że istnieją jakieś niskopoziomowe uwikłania strukturalne ograniczające możliwość występowania określonych kombinacji nukleotydów. I uwikłania te będą na tyle istotne, że w zauważalny sposób będą wpływać na szansę pojawienia się określonych ich kombinacji. Czyli trzeba by wskazać jakieś filtry eliminujące "na wejściu" całe klasy ewentualnych kombinacji jako niemożliwe z jakichś fundamentalnych powodów (np. niemożność sąsiadowania ze sobą określonych nukleotydów).
                                W przypadku języka jest jednak już zupełnie inaczej, gdyż posiada on w sobie różne wielopoziomowe filtry eliminujące określone kombinacje liter w słowach oraz słów w zdaniach, a nawet zdań w całej wypowiedzi. W danym przypadku na ograniczenia (filtry) wynikające z zasad działania samego konkretnego języka nakładają się jeszcze filtry tematyczne i kulturowe, które dodatkowo "formatują" tekst wypowiedzi. To wszystko znacznie zawęża pole do "kombinowania".
                                Skrajnym przypadkiem są właśnie obliczenia matematyczne, które nakładają na "wypowiedź" bardzo silne filtry formalne "obcinając" okrutnie całą wariacyjność poezji. Podobnie w przypadku "wypowiedzi" informatycznych, a i w innych dziedzinach też występują wielopiętrowe filtry ograniczające słownictwo, stylistykę, tematykę.
                                Liczenie prawdopodobieństwa zaistnienia konkretnej kombinacji jako wypowiedzi na dowolny temat jest bez sensu, lecz jeśli dostatecznie zawęzisz tematykę (co jest normalne przy różnych egzaminach, często specjalistycznych), to zawężeniu ulegnie też zawartość treściowa (faktografia i koncepty), słownictwo i konstrukcje stylistyczne. Dodatkowym elementem unifikującym jest też słuchanie tych samych wykładowców w czasie tych samych wykładów i czytanie tych samych lektur oraz ich wspólne omawianie.
                                Gdybyś przed dużą grupą ludzi postawił zadanie napisania "wiersza" (w przypadku "Pana Tadeusza" ten cudzysłów jest chyba usprawiedliwiony) patriotycznego o losach Polaków na Litwie w początkach XIX wieku, zaczynającego się od podniosłego wstępu, to może nawet mielibyśmy większy samorodny duplikat inwokacji. I pewnie kilku strzeliłoby "byka" w nazwach tych kwiatków, co je Micuś wspomina.

                                Mam nadzieję, że Cię przekonałem o nieporównywalności obu problemów.
                                • petrucchio Re: Elementy niefunkcjonalne 24.09.07, 21:02
                                  europitek napisał:

                                  > W przypadku języka jest jednak już zupełnie inaczej, gdyż posiada
                                  > on w sobie różne wielopoziomowe filtry eliminujące określone
                                  > kombinacje liter w słowach oraz słów w zdaniach, a nawet zdań w
                                  > całej wypowiedzi. W danym przypadku na ograniczenia (filtry)
                                  > wynikające z zasad działania samego konkretnego języka nakładają
                                  > się jeszcze filtry tematyczne i kulturowe, które dodatkowo
                                  > "formatują" tekst wypowiedzi. To wszystko znacznie zawęża pole do
                                  > "kombinowania".

                                  Post, w którym wspominałem o tej kwestii, był co prawda właściwie żartem, ale
                                  ponieważ myślałem przy tym o pewnym rzeczywistym wydarzeniu, wyjaśnię tylko, że
                                  chodziło o wypracowania egzaminacyjne pisane po angielsku na zadany temat, a
                                  inkryminowana zgodność dotyczyła nie pojedynczych zdań czy zwrotów, ale kilku
                                  akapitów, złożonych z praktycznie identycznych zdań, tu i ówdzie dla ze
                                  zmienioną dla niepoznaki kolejnością (kosztem logiki albo, jeśli kto woli,
                                  funkcjonalności). Występowały w nich w tych samych miejscach te same błędy
                                  interpunkcyjne, ortograficzne i składniowe, a analiza drobnych różnic pozwalała
                                  bez trudu ustalić, który tekst był źródłem, a który kopią. Mimo to
                                  "współautorzy" szli w zaparte :-)

                                  > Mam nadzieję, że Cię przekonałem o nieporównywalności obu
                                  > problemów.

                                  To są problemy _różne_ ale nie takie znów nieporównywalne. Co więcej, są ze sobą
                                  historycznie powiązane. Techniki ustalania filiacji dawnych manuskryptów i
                                  odtwarzania ich filogenezy (stemma codicum) głównie na podstawie wspólnych
                                  "synapomorficznych" przekłamań, opracowane przez filologów w XIX wieku, dały
                                  początek metodom użytym ponad sto lat później w kladystyce. Biologia spłaciła
                                  zaciągnięty dług, bo z kolei algorytmy kladystyczne są z powodzeniem stosowane w
                                  badaniach nad wielokrotnie kopiowanymi tekstami. Mój instytut bierze udział, w
                                  ramach międzynarodowej współpracy, w jednym z dużych projektów tego typu, gdzie
                                  badanymi obiektami są wszystkie zachowane XV-wieczne kopie "Opowieści
                                  kanterberyjskich" Chaucera, a celem jest jak najdokładniejsza rekonstrukcja ich
                                  ostatniego wspólnego przodka:

                                  www.canterburytalesproject.org/pubs/desc2.html
                                • nowey777 Elementy takie,których dobór nie mógł widzieć. 24.09.07, 21:30
                                  europitek napisał:

                                  > W przypadku genów to nie ma się o co spierać dopóki ktoś nie
                                  wykaże, że istniej
                                  > ą jakieś niskopoziomowe uwikłania strukturalne ograniczające
                                  możliwość występow
                                  > ania określonych kombinacji nukleotydów. I uwikłania te będą na
                                  tyle istotne, ż
                                  > e w zauważalny sposób będą wpływać na szansę pojawienia się
                                  określonych ich kom
                                  > binacji. Czyli trzeba by wskazać jakieś filtry eliminujące "na
                                  wejściu" całe kl
                                  > asy ewentualnych kombinacji jako niemożliwe z jakichś
                                  fundamentalnych powodów (
                                  > np. niemożność sąsiadowania ze sobą określonych nukleotydów).

                                  Można wskazać wiele przyczyn przez które powstają podobne, lub
                                  identyczne sekwencje w genomach niespokrewnionych organizmów:
                                  -Podobnie umieszczone sekwencje docelowe dla ingerencji transpozonów
                                  (przy -po większej cześci-założeniach,że transpozony pełnią inne niż
                                  wykryto role w organizmach). Jak wiemy genomy różnych organizmów
                                  niespokrewnionych są do siebie podobne,lub identyczne i nic dziwnego-
                                  a przynajmniej bardzo dziwnego-,że w sekwencjach homologicznych
                                  znajdujemy podobne sekwencje.
                                  -Dla tzw. "pseudogenów" można sobie wyobrazić różne zastosowania-nie
                                  mówie,że wszystkie udowodnione,ale przynajmniej teoretycznie
                                  prawdopodobne. Np. mogą one pełnić rolę "magazynów" sekwencji
                                  wymiennych dla funkcjonalnych genów i taki proces może się odbywać
                                  podczas koniugacji.
                                  Mogą stanowić rzeczywiście. Jeśli w takim "pseudogenie" u dwóch
                                  niespokrewnionych organizmów występują identyczne ubytki w
                                  nukleotydach, to nie musi to być od razu przypadek delecji, która
                                  zaszła u ich wspólnego przodka. Może taki "pseudogen" "magazyn" musi
                                  akurat tak wyglądać i tyle.
                                  -Nasz kolega genetyk z lubością odwołuje się do probabilistyki żeby
                                  udowadniać nieprawdopodobieństwo powstania takich identycznych
                                  sekwencji,a przy tym pokazywać dowody na ewolucje, nie przeszkadza
                                  to jednak jemu i jemu podobnym IGNOROWAĆ takie wyjaśnienia odnośnie
                                  matematycznego,biochemicznego nieprawdopodobieństwa powstania
                                  życia,czy np. sekwencji tandemowych, które z matematyczna
                                  prawidłowością powtarzają sie w genomach i to przez tysiące
                                  powtórzeń,czy sekwencji mikro/satelitarnych , czy ingerencji
                                  transpozonów,a przecież skoro nie mają praktycznego zastosowania, to
                                  przecież przy ich powstawaniu dobór naturalny nie mógł ich widzieć!
                                  Cóż za hipokryzja!
                                  (czy tych wszelkich, które umożliwiają splicing/alternatywny
                                  splicing,różne PRECYZYJNE cięcia DNA przez enzymy restrykcyjne)

                                  To wszystko to jawne przykłady,iż ewolucjoniści selektywnie traktują
                                  dostępną nam wiedzę przyrodniczą i naginają ową wiedzę do teorii
                                  ewolucji!

                                  pozdrawiam.
                                  • nowey777 A tak wogóle... 24.09.07, 21:39
                                    ....to był taki jeden Kubuś, pseudobiolog,co mi kilka lat temu na
                                    privie nawciskał (wbrew prawdziwym informacjom JAKIE POSIADAŁEM),że
                                    białka podczas translokacji do mt. po translacji są rozwinięte i
                                    zabezpieczone przez chaperony. Jak się okazało one się po translacji
                                    zwijają,następnie są transportowane i pózniej przez specjalne białka
                                    znowu rozwijane. No i pózniej dopiero wchodza do mt.,czy plastydów.
                                    Szkoda,że Kubuś się zbunkrował i nie ma zamiaru jawnie tłumaczyć się
                                    ze swoich rewelacji (to w kontekście dawnej dyskusji z
                                    pl.sci.biologia o ewolucji endosymbiozy).
                                    Dla tegoż Kubusia wszelkie molekularne fenomeny,takie jak trandukcja
                                    sygnału,czy edycja to dowody na NIEinteligentny projekt,ale oczywi
                                    ście Kubuś nie ma pojęcia w jaki sposób owe procesy na drodze
                                    ewolucji powstały jak w przypadku tych matematycznych
                                    prawidłowości,których dobór nie widzał,ponieważ rzekomo są
                                    śmieciami:
                                    AATAATAATAATAATAATAATAATAATAATAATAATAATATAATAATAATAATAATAATAATAATAATA
                                    AATATAAATATAAATATAAATATAAATATAAATATAAATATAAATATA.........ATATATATATAT
                                    CGGGCTGACGGATATATATATAT.............
                                  • Gość: leonard3 Novey-ale bedziemy mieli ubaw. IP: 83.238.147.* 24.09.07, 21:58
                                    Novey777, stwierdzasz, ze ewolucjonisci selektywnie traktuja wiedze
                                    przyrodnicza i naginaja owa wiedze do teorii ewolucji.
                                    Calkowicie sie z toba zgadzam.
                                    To zjawisko zachodzi nie tylko w Biologii ale we wszystkich naukach
                                    scislych i humanistycznych. Istnieje wielka ofensywa sekty
                                    ateistycznej by zaflalszowac cala nauke i nagiac ja do swiatopogladu
                                    ateistycznego. Dotyczy to wszystkich nauk scislych i humanistycznych.
                                    Ateistyczne klamstwa falszuja historie,archeologie, antropologie,
                                    filozofie, fizyke, kosmologie a nawet matematyke.
                                    Taka sytuacja nigdy na taka skale sie nie wydarzyla w historii
                                    cywilizacji zachodniej.
                                    Nastapilo juz takis spietrzenie kalmstw , ze ten caly gmach
                                    zaklamanej pseudonauki pie*rdolnie na glowy oszolomskich atoli.
                                    Przelom w kierunku prawdy nastepuje najszybciej w Kosmologi,Fizyce i
                                    Biologii. Mowie ci Novey , ale bedziemy mieli ubaw jak padnie ta
                                    parada ateistycznych klamcow i blagierow.
                                    • gaja78 Re: Novey-ale bedziemy mieli ubaw. 24.09.07, 22:08
                                      Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                      > Ateistyczne klamstwa falszuja historie,archeologie, antropologie,
                                      > filozofie, fizyke, kosmologie a nawet matematyke.

                                      Umieram z ciekawości, w jaki sposób ateistyczne kłamstwa fałszują matematykę
                                      :DDD Nie mogę się doczekać konkretnego przykładu :)
                                      • nowey777 Królowa nauk wyszydzona! 24.09.07, 22:37
                                        TYSIĄCE TAKICH RÓŻNYCH TANDEMOWYCH POWTÓRZEŃ, a ewolucjoniści nam
                                        wmawiają,że powstały przez przypadek (dobór naturalny ich poukładać
                                        nie mógł,bo ich nie
                                        widział).......TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        AATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        AATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        AATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        AATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATAT
                                        ATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATATAATATATATATATATATATATATA
                                        TATATATATATATATATATATATATATATA
                                        • gaja78 Re: Królowa nauk wyszydzona! 24.09.07, 22:55
                                          To była odpowiedź na moją sugestię o przykład kłamstwa w matematyce ?
                                          • nowey777 Re: Królowa nauk wyszydzona! 24.09.07, 23:09
                                            Na przykład. No i chciałem ci troche pomóc w zrozumieniu innych
                                            problemów ateistycznego ewolucjonizmu.

                                            Kup sobie tą książkę:

                                            creationism.org.pl/ksiazki/polskie/Fhoyle/
                                            I tę:

                                            www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632


                                            A tu nota o autorze:
                                            pl.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
                                            ZNAJDZIESZ TAM DOWODY W JAKI SPOSÓB ATEISTYCZNI EWOLUCJONIŚCI
                                            ZACIEMNIAJĄ MATEMATYKE.


                                            pozdrawiam.
                                        • nowey777 Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów... 24.09.07, 23:02
                                          ...A takich genów potrzeba jest jakieś 600 do funkcjonowania
                                          prostego życia:

                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5

                                          W ŚCIŚLE OKREŚLONEJ SEKWENCJI!

                                          Pamiętaj też ,że na bazie tych 600set genów muszą powstawać białka
                                          złożone ze 100 aminokwasów, które też jakoś musiałyby same ,w tym
                                          samym miejscu i pasujące do tego kodu genetycznego jakoś same
                                          powstać;


                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-

                                          CZY DALEJ UWAŻASZ,ŻE CI TUTAJ FILOZOFOWIE NIE ŻENIĄ CI KITU
                                          WMAWIAJĄC,IŻ PRZEŚWIADCZENIE O SAMORZUTNYM POWSTANIU ŻYCIA JEST
                                          ZGODNE Z MATEMATYKĄ I UCZCIWYM NAUKOWYM ŚWIATOPOGLĄDEM?

                                          A jak będzie wyglądał cały DNA dla tych 600set białek (o białkach
                                          też nie zapominaj). Coś dla wyobrazni wszystko i tak się nie zmieści:

                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-


                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-
                                          O-O-O-O-D-D-H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-F-G-H-N-N-N-
                                          Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D-S-T-R-M-S-D-O-O-O-O-O-O-O-D-D-
                                          H-H-S-Y-S-N-D-G-S-M-M-O-M-S-N-N-N-D-H-E-O-M-
                                          3ATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTA
                                          CTCCCGTTAACGTACTGTACTCCCGTTAACATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCC
                                          CGTTAACGTACTGGTAATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGC
                                          TGATTCCGTAGCGGGTCCCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTGATTCCGTAGCGGGTC
                                          CCATCCCGTCCGGATCGGTACTCCCGTTAACGTACTG5
                                          F-G-H-N-N-N-Y-U-U-U-W-N-N-N-S-O-O-O-D-J-J-H-H-H-D
                                          • gaja78 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 24.09.07, 23:14
                                            nowey777 napisał:

                                            > CZY DALEJ UWAŻASZ,ŻE CI TUTAJ FILOZOFOWIE NIE ŻENIĄ CI KITU
                                            > WMAWIAJĄC,IŻ PRZEŚWIADCZENIE O SAMORZUTNYM POWSTANIU ŻYCIA JEST
                                            > ZGODNE Z MATEMATYKĄ I UCZCIWYM NAUKOWYM ŚWIATOPOGLĄDEM?

                                            O jaką część matematyki ci chodzi ? o algebrę nukleotydów czy o rachunek
                                            prawdopodobieństwa ?

                                            Proszę wytłumacz mi z jakim twierdzeniem, albo chociaż działem matematyki
                                            przeświadczenie o samorzutnym powstaniu życia jest niezgodne ...

                                            • nowey777 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 24.09.07, 23:34
                                              Probabilistyką. Naprawdę tego nie rozumiesz? Bardziej łopatologicznie to ja już
                                              ci tego nie wytłumaczę. Chcesz to sobie wierz w samorzutne powstanie życia,
                                              doprawdy trzeba być zatwardziałym ignorantem żeby w to wierzyć mimo oczopląsów
                                              jakich można dostać na widok tego AGGGACGGGCGAAAA.....:)

                                              Spij spokojnie -dobranoc.
                                              • gaja78 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 24.09.07, 23:41
                                                nowey777 napisał:

                                                > Probabilistyką. Naprawdę tego nie rozumiesz? Bardziej łopatologicznie to ja już
                                                > ci tego nie wytłumaczę.

                                                Nie, nie rozumiem w jaki sposób fałszowana jest tutaj probabilistyka, skoro sami
                                                ateiści twierdzą, że prawdopodobieństwo tego o czym piszesz było małe.
                                                Z kłamstwem mielibyśmy do czynienia, gdyby to prawdopodobieństwo było równe
                                                zeru, a ateiści twierdziliby, że jest niezerowe. Albo gdyby zostało ściśle
                                                określone i ateiści twierdziliby że wynik jest bardziej optymistyczny niż był
                                                faktycznie.

                                                Ale zdaje się że o omawianym prawdopodobieństwie wiadomo tylko tyle, że było
                                                niezerowe, aczkolwiek bardzo małe. Czyli ani niezerowe, ani ściśle określone.
                                                Czy może się mylę ?
                                                • gaja78 *poprawka 24.09.07, 23:44
                                                  gaja78 napisała:

                                                  > Czyli ani niezerowe, ani ściśle określone.

                                                  "nie zerowe" miało być oczywiście.
                                                • nowey777 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 24.09.07, 23:59
                                                  gaja78 napisała:

                                                  > nowey777 napisał:
                                                  >
                                                  > > Probabilistyką. Naprawdę tego nie rozumiesz? Bardziej łopatologicznie to
                                                  > ja już
                                                  > > ci tego nie wytłumaczę.
                                                  >
                                                  > Nie, nie rozumiem w jaki sposób fałszowana jest tutaj probabilistyka, skoro sam
                                                  > i
                                                  > ateiści twierdzą, że prawdopodobieństwo tego o czym piszesz było małe.
                                                  > Z kłamstwem mielibyśmy do czynienia, gdyby to prawdopodobieństwo było równe
                                                  > zeru, a ateiści twierdziliby, że jest niezerowe.

                                                  Ono jest równe zeru,ponieważ policzono tylko prwd. dla powstania 200 enzymów
                                                  ,przy założeniu,że ich sekwencje były pierwotnie krótsze. Wyszło im ,jak im wyszło:

                                                  www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/04.php

                                                  Nie liczono już prwd/możliwości powstania ich w tym samym miejscu i czasie i
                                                  kodu genetycznego, ponieważ takie zdarzenie jest po prostu nie do policzenia.
                                                  Poza tym powstanie już jednego krótkiego polipeptydu jest tak mało
                                                  prwdpodobne,że takie zjawisko praktycznie nie ma szans zajść. Pamietaj,że
                                                  strukture/sekwencje każdego z tych 200 enzymów narzuca każdy z tych 200
                                                  enzymów,więc podczas rozważania prwdpodobieństw przypadkowego powstania życia
                                                  musimy brać pod uwagę wszystkie te 200 enzymów!!!

                                                  A tutaj mamy prwd (przy wszelkich obtymistycznych założeniach) takie
                                                  nieprawdopodobieństwi,że nie ma ono prawa zajść nawet gdyby cały wszechswiat był
                                                  bulionem pierwotnym. To,że jakieś prawdopodobieństwo nie jest równe zeru nie
                                                  znaczy,że może zajść! Pewne zdarzenia mimo niezerowego prwdpodobieństwa i nawet
                                                  kiedy nie występują przeciwko prawom natury po prostu nie maja prawa zajść w
                                                  naszym wszechświecie (jak np. naturalna kopalnia złotych dolarów).

                                                  Brytyjski astronom, sir Fred Hoyle, poświęcił dziesiątki lat na badanie
                                                  wszechświata i znajdującego się w nim życia, a nawet bronił poglądu, że życie
                                                  dotarło na Ziemię z przestrzeni kosmicznej. W trakcie wykładu, wygłoszonego w
                                                  Kalifornijskim Instytucie Techniki, poruszył sprawę porządku aminokwasów w białkach.

                                                  „Wielkim problemem biologii”, powiedział Hoyle, „nie jest sam oczywisty fakt, że
                                                  białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz
                                                  raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne
                                                  właściwości (…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem
                                                  byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się
                                                  rozważy, że typowy enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla
                                                  każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba
                                                  bezużytecznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich
                                                  galaktykach dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w
                                                  wypadku jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo
                                                  różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?”

                                                  Hoyle dodał też: „Zamiast akceptować znikomo małe prawdopodobieństwo pojawienia
                                                  się życia za sprawą ślepych sił natury, lepiej jest chyba założyć, że powstało
                                                  ono w wyniku celowego, rozumnego działania”.

                                                  dobranoc.
                                                  • europitek Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 25.09.07, 03:54
                                                    Argumentowanie z prawdopodobieństwa to bardzo delikatna sprawa, gdyż jest przyznaniem się do niewiedzy o przyczynowo-skutkowej istocie danego procesu/zdarzenia (zdarzenia losowego). Prawdopodobieństwo jest próbą oceny skutków procesu empirycznego, którego istoty (w sensie fundamentalnych jego parametrów i relacji) nie znamy, a którego możliwe rezultaty (empirycznie obserwowane lub zakładane) zostają nazwane zdarzeniami elementarnymi, którym arbitralnie przypisujemy określone wartości, w zależności od naszej niewiedzy o danym zdarzeniu losowym. Równomierność rozkładu wartości przypisanych poszczególnym zdarzeniom elementarnym jest miarą naszej niewiedzy o samym zdarzeniu losowym. Im rozkład jest bardziej równomierny, tym nasza niewiedza jest większa.
                                                    W przypadku, gdy wszyskie wartości przypisane zdarzeniom elementarnym są jednakowe nasza niewiedza o istocie zdarzenia losowego jego całkowita (wiedza=0). Mówiąc inaczej, nie posiadamy żadnej informacji znaczącej o samym zdarzeniu losowym, a swoje oceny co do jego możliwych rezultatów (zdarzeń elementarnych) opieramy wyłącznie na informacji beztreściowej (strukturalnej). W praktyce oznacza to, że odrzucamy całą posiadaną informację o właściwościach i okolicznościach zdarzenia losowego pozostawiając tylko ilość możliwych jego rezultatów.
                                                    Stąd też żem ciekaw metody liczenia tego prawdopodobieństwa samorzutnego powstania proteiny, wspomnianej na podlinkowanej stronie. Związek z wyżej zamieszczonym bełkotliwym wywodem jest oczywisty: im częściej na poszczególnych etapach swoich obliczeń goście stosowali równomierny rozkład wartości przypisywanych zdarzeniom elementarnym, tym bardziej bezwartościowe są ich obliczenia. Podejrzewam, że stosowali wyłącznie rozkład równomierny, czyli obliczenia przy niewiedzy zupełnej, więc nawet o kant d... nie warto ich tłuc.
                                                    A jeśli ktoś spyta, w jaki sposób określać należy konkretne rozkłady w konkretnym przypadku realnego zdarzenia, to mu odpowiem, ze to jest zmartwienie tego, który bierze się takie obliczenia. Jak nie potrafi "wycenić" żadnych zdarzeń elementarnych, to nie ma wiedzy do przeprowadzenia tych obliczeń i powinien zająć się czymś innym.

                                                    Ale wykombinowałem "pasztet". Co mi do łba strzeliło, to nie wiem sam. (Może jak się prześpię, to zgadnę).
                                                  • gaja78 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 25.09.07, 10:11
                                                    Zgadzam się z Europitekiem :)

                                                    Wracając do sprawy fałszu w matematyce: wciąż nie zostałam przekonana co do jego
                                                    istnienia za sprawą podstępnych ateistów.
                                                    Nowey777, piszesz:
                                                    "Ono jest równe zeru,ponieważ policzono tylko prwd. dla powstania 200 enzymów
                                                    (...) Nie liczono już prwd/możliwości powstania ich w tym samym miejscu i czasie
                                                    i kodu genetycznego, ponieważ takie zdarzenie jest po prostu nie do policzenia."

                                                    To prawdopodobieństwo o jakim mówisz jest równe zeru czy go nie policzono ? Bo
                                                    jeśli go nie policzono, to chyba nie można powiedzieć że jest równe zeru ... ale
                                                    tego szczerze mówiąc pewna nie jestem, muszę spytać matematyka.

                                                    I prawdę mówiąc pytając o "fałsz w matematyce" liczyłam na dowód, iż 2+2 nie
                                                    równa się 4, albo że 1/0 daje w wyniku liczbę naturalną.
                                                    Albo chociaż obalenie twierdzenia o prawdopodobieństwie całkowitym.

                                                    Niestety, fałszu sie nie doczekałam. Tylko puste słowa :(
                                                  • Gość: leonard3 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. IP: 83.238.145.* 25.09.07, 10:42
                                                    Wynikiem niewyobrazalnie wielkiej liczby interakcji na wszystkich
                                                    poziomach mikro- i makro- kosmosu powtarzanych ciagle LOSOWO w
                                                    kazdej frakcji czasu jest Haos a nie ewolucja wszechswiata.
                                                    Sprawdz to sama. Kup sobie 48 kulek i namaluj na nich liczby od
                                                    jednego do 48. Czy za kazdym rzutem otrzymasz wygrana liczbe w
                                                    totolotka? Oczywiscie nie
                                                    Podstawowe klamstwo ateistow polega na tym , ze za kazdym rzutem
                                                    kosmicznych interakcji otrzymuja oni sekwencje kosmicznego porzadku.
                                                    Jest to oczywista bzdura.
                                                    Jedynym wytlumaczeniem , ze nie ma ciaglego kosmicznego haosu na
                                                    kazdym poziomie , jest ciagla tramscedencja Boga w akcie ciaglej
                                                    kreacji Kosmosu.
                                                  • gaja78 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 25.09.07, 10:51
                                                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                                    > Wynikiem niewyobrazalnie wielkiej liczby interakcji na wszystkich
                                                    > poziomach mikro- i makro- kosmosu powtarzanych ciagle LOSOWO w
                                                    > kazdej frakcji czasu jest Haos a nie ewolucja wszechswiata.
                                                    > Sprawdz to sama. Kup sobie 48 kulek i namaluj na nich liczby od
                                                    > jednego do 48. Czy za kazdym rzutem otrzymasz wygrana liczbe w
                                                    > totolotka? Oczywiscie nie
                                                    > Podstawowe klamstwo ateistow polega na tym , ze za kazdym rzutem
                                                    > kosmicznych interakcji otrzymuja oni sekwencje kosmicznego porzadku.
                                                    > Jest to oczywista bzdura.
                                                    > Jedynym wytlumaczeniem , ze nie ma ciaglego kosmicznego haosu na
                                                    > kazdym poziomie , jest ciagla tramscedencja Boga w akcie ciaglej
                                                    > kreacji Kosmosu.

                                                    Czego konkretnie analogią są kulki - czy mogą mieć różne średnice ? Czy kulki
                                                    mogą być niejednorodne ? I gdzie mam nimi rzucać ? Na stół ? Na krzywą podłogę ?
                                                    Do basenu z wodą ?
                                                  • Gość: leonard3 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. IP: 83.238.145.* 25.09.07, 11:18
                                                    Gaja, model z kulkami byl z powodu twojego "ograniczenia
                                                    intelektualnego" uproszczony ,abys mogla go zrozumiec.
                                                    Dobrze , ze wprowadzilas dodatkowe losowe czynniki, to tylko
                                                    urealnia model. HAOS jest nieuniknionym wynikiem
                                                    megagooglowej liczby losowych interakcji w Kosmosie z jednej
                                                    frakcji czasu na druga frakcje czasu. Realny Kosmos dziala inaczej
                                                    niz w ateistycznym klamstwie.
                                                    Pomiedzy jednym a drugim mrugnieciem twojego oka Kosmos
                                                    dziala w sekwencji a nie w Haosie.
                                                    Powtarzam jedynym racjonalnym i logicznym wytlumaczeniem
                                                    sekwencyjnosci kosmosu w czasie jest przyjecie Transcedencji Boga.
                                                  • Gość: leopnard3 Gaja, ide na spacer z dziecmi IP: 83.238.145.* 25.09.07, 11:26
                                                    Gaja, bedo z powrotem na lini dopiero o gdz 17. Taka ladna pogoda ,
                                                    biore moje 3 male coreczki do mojego letniskowego domu nad jeziorem
                                                  • gaja78 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 25.09.07, 11:36
                                                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                                    > Gaja, model z kulkami byl z powodu twojego "ograniczenia
                                                    > intelektualnego" uproszczony ,abys mogla go zrozumiec.

                                                    Po co ty właściwie rozmawiasz z ograniczonym umysłem, nie uwłacza to twojej
                                                    godności ? Czy masz może do spełnienia jakąś misję niesienia kaganka oświaty ?

                                                    > Dobrze , ze wprowadzilas dodatkowe losowe czynniki, to tylko
                                                    > urealnia model.

                                                    To jest oczywiste , tylko ty wciąż nie urealniasz swojego modelu wszechświata -
                                                    nie odpowiedziałeś na moje pytania.

                                                    > CHAOS jest nieuniknionym wynikiem
                                                    > megagooglowej liczby losowych interakcji w Kosmosie z jednej
                                                    > frakcji czasu na druga frakcje czasu.

                                                    Mógłbyś to ubrać w jakiś przykład ? Łatwiej będzie się wtedy dyskutować z
                                                    ograniczonym umysłem.


                                                    > Powtarzam jedynym racjonalnym i logicznym wytlumaczeniem
                                                    > sekwencyjnosci kosmosu w czasie jest przyjecie Transcedencji Boga.

                                                    Ja o śliwkach a ty o pietruszce :/
                                                  • petrucchio Chaos to nie totalny bałagan 25.09.07, 13:13
                                                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                                    > HAOS jest nieuniknionym wynikiem
                                                    > megagooglowej liczby losowych interakcji w Kosmosie z jednej
                                                    > frakcji czasu na druga frakcje czasu. Realny Kosmos dziala inaczej
                                                    > niz w ateistycznym klamstwie.

                                                    Leonardzie, nie myl chaosu ani stochastyczności z bałaganem i brakiem struktury.
                                                    Prawdziwy chaos to fajna rzecz, bo może się z niego wyłaniać nowy, emergentny
                                                    porządek:

                                                    fotoforum.gazeta.pl/3,0,877828,2,1.html
                                                  • Gość: leonard3 haos uporzadkowany? Co to takiego? IP: 83.238.147.* 25.09.07, 19:00
                                                    Tak Petrucchio, racja. Z haosu moze sie wylonic nowy emergentny
                                                    porzadek. Wedluch Biblii i Grekow swiat powstal "emergentnie z
                                                    haosu". Ale kosmos wylaniajacy sie "emergentnie" co 1/100
                                                    sekundy z haosu? Wiesz taka fantazja naukowa wstrzasnela by
                                                    mozgiem kazdego katolika. Bo nie ma zadnego wytlumaczenia,
                                                    ze po kazdej czaso-frakcji niezliczonej liczby losowych interakcji
                                                    TEN SAM kosmos wylania sie w sekwencji czasu.
                                                    Ten stan kosmosu jest niewytlumaczalny jako spontaniczna wlasnosc
                                                    emergentna chaosu. Jedynym wytlumaczeniem jest, ze trwanie kosmosu
                                                    jest ciaglym aktem stworzenia bedacego skutkiem ciaglej transcedencji
                                                    Boga.
                                                  • petrucchio Chaos (przez "ch") 25.09.07, 20:09
                                                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                                    > Ten stan kosmosu jest niewytlumaczalny jako spontaniczna wlasnosc
                                                    > emergentna chaosu.

                                                    Owszem, jest wytłumaczalny. Fizyka działa zgodnie z równaniami, które jak
                                                    najbardziej biorą pod uwagę mnogość interakcji, chaos, entropię i indeterminizm
                                                    kwantowy, a nie uwzględniają
                                                  • Gość: leonard3 Chaos (przez "ch"),H*uj (przez "h"?) IP: 83.238.147.* 25.09.07, 22:10
                                                    Alez drogi petrucchio, czy leonard jest tak glupi , ze nie zauwazyl
                                                    stabilizujacego oddzialywania praw fizyki? No naprawde panie kolego,
                                                    nie ran mnie tak gleboko. Jednak Termodynamika nie tlumaczy faktu
                                                    stabilnosci w sekwencji ewolucji kosmosu.
                                                    W tym ulubionym przykladzie o rzucaniu 48 kul w maszynie totolotka,
                                                    mamy stabilizujacy wplyw grawitacji a wynik jestza kazdym razem inny.
                                                    Takze petrucchio ,jezykoznawco, zongolujac naukowym zargonem nic
                                                    nie wyjasniasz i obawiam sie , ze nie rozumiesz istoty problemu.
                                                    Bo Realny Kosmos nie tylko jest powtarzalny po kazdej interakcji
                                                    ale takze ulega uporzadkowanej ewolucji.
                                                    To jest tak jakby w kazdym ciagnieciu totolotka padalo zawsze
                                                    5 tych samych liczb a 6-ta liczba tworzyla ciag od 1 do 48.
                                                    Mozna to tylko wytlumaczyc istnieniem Boga w czasie 0.
                                                    Istnienie w czasie 0 znaczy:
                                                    a) jednoczesnosc ( istnienie we wszystkich czasach przeszlych
                                                    terazniejszych i przyszlych)
                                                    b)Brak sekwencyjnosci.
                                                    Dlatego mozna zrozumiec , ze kreacja jest ciaglym procesem
                                                    w czasie i przestrzeni trwajacym az do konca kosmicznego czasu i
                                                    mozliwa jedynie dzieku nieustannej transcedencji Boga.
                                                  • gaja78 Re: Chaos (przez "ch"),H*uj (przez "h"?) 25.09.07, 22:37
                                                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                                    > W tym ulubionym przykladzie o rzucaniu 48 kul w maszynie totolotka,
                                                    > mamy stabilizujacy wplyw grawitacji a wynik jestza kazdym razem inny.

                                                    Ja tylko nieśmiało zaznaczę, że wciąż nie wiem czego konkretnie analogią mają
                                                    być owe kule :(
                                                  • Gość: leonard3 Re: Chaos (przez "ch"),H*uj (przez "h"?) IP: 83.238.147.* 25.09.07, 22:51
                                                    Gaja, nie musisz niesmialo pytac bo wprew pozorom jestem skromnym
                                                    czlowiekiem. Jezeli potrzebuje lekcji skromnosci, to moja 4 i 5
                                                    letnie coreczki mnie je daja. Dzisiaj na pikniku ganialy tak szybko
                                                    i dlugo , ze doprowadzily mnie do wyczerpania fizycznego.
                                                    W dodatku zadawaly mnie ciagle pytania , na ktore staralem sie
                                                    odpowiedziec ale bez skutku bo kazde nastepne pytanie zaczynalo sie
                                                    od "dlaczego?".
                                                    Co do kul w maszynie totolotka to obrazuja one losowosc.
                                                    Wynikiem tylko losowosci interakcji w skali kosmicznej bylby brak
                                                    powtarzalnosci i sekwencyjnosci w skali kosmosu.
                                                  • gaja78 Re: Chaos (przez "ch"),H*uj (przez "h"?) 25.09.07, 23:05
                                                    Dziękuję ci za dzisiejszą lekcję tworzenia szumu informacyjnego w dyskusji.
                                                    Rozumiem że nie otrzymam odpowiedzi na moje pytanie czy raczej prośbę o
                                                    konkretny przykład. Trudno.

                                                  • petrucchio H*uj (przez "h"?) 25.09.07, 23:47
                                                    Nie, też przez "ch".
                                                  • petrucchio Re: Chaos (przez "ch"),H*uj (przez "h"?) 26.09.07, 00:26
                                                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                                    > W tym ulubionym przykladzie o rzucaniu 48 kul w maszynie totolotka,

                                                    Już któryś raz piszesz "48". Każda emerytka wie, że totolotku jest 49 kul.

                                                    > mamy stabilizujacy wplyw grawitacji a wynik jestza kazdym razem
                                                    > inny.

                                                    Hej, jak to możliwe, skoro maszyna totalizatora jest częścią Wszechświata
                                                    stabilizowanego przez Nieustanną Transcendencję? ;-) A może jednak stan
                                                    Wszechświata też jest w każdej chwili inny, jak to już dawno temu zauważył
                                                    niejaki Heraklit?

                                                    > To jest tak jakby w kazdym ciagnieciu totolotka padalo zawsze
                                                    > 5 tych samych liczb a 6-ta liczba tworzyla ciag od 1 do 48.

                                                    Konia z rzędem temu, kto pojmuje tę pytyjską analogię.

                                                    > Mozna to tylko wytlumaczyc istnieniem Boga w czasie 0.
                                                    > Istnienie w czasie 0 znaczy:
                                                    > a) jednoczesnosc ( istnienie we wszystkich czasach przeszlych
                                                    > terazniejszych i przyszlych)
                                                    > b)Brak sekwencyjnosci.

                                                    To rzeczywiście wiele tłumaczy :-)
                                                  • Gość: leonard3 Re: Chaos (przez "ch"),H*uj (przez "h"?) IP: 83.238.144.* 26.09.07, 12:18
                                                    Alez petrucchio , bardzo dobrze. Wszystko plynie w ciaglosci tego
                                                    samego kosmosu. Nie jest tak ,ze w sekundzie A Panta Rhei Kosmosu -
                                                    -w sekundzie B zmienia sie w Panta Rhei Kosmicznego Sedesu ,co byloby
                                                    nieuniknionym wynikiem wylacznej LOSOWOSCI kosmicznych interakcji
                                                  • nowey777 Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 27.09.07, 18:54
                                                    europitek napisał:
                                                    > nia proteiny, wspomnianej na podlinkowanej stronie. Związek z wyżej zamieszczon
                                                    > ym bełkotliwym wywodem jest oczywisty: im częściej na poszczególnych etapach sw
                                                    > oich obliczeń goście stosowali równomierny rozkład wartości przypisywanych zdar
                                                    > zeniom elementarnym, tym bardziej bezwartościowe są ich obliczenia.

                                                    Hmm, jak wiadomo różna sekwencja aminokwasów może dawać takie same struktury
                                                    przestrzenne, więc rzeczywiście ciężko policzyć powstanie ilu możliwych
                                                    funkcjonalnych białek jest możliwe podczas losowego łączenia się aminokwasów
                                                    (przy założeniu,że coś takiego mogło mieć miejsce). Nie wiem o ile rzędów
                                                    zmniejsza to nieprawdopodobieństwa jakie wyliczył Hoyle,ale podejrzewam,że
                                                    niewiele. Najważniejsze w tym wszystkich chyba to,że centra aktywne enzymów
                                                    muszą się lokalizować w ściśle określonych miejscach ,a to już dodatkowy
                                                    problem. Uzupełniając argumentacje Hoyle'a o te masło istotne szczegóły można z
                                                    całą pewnością stwierdzić,że jego słowa, które przytoczyłem, to logiczny i
                                                    klarowny wywód. Naprawdę nie pojmuje,co bełkotliwego w nim widzisz?

                                                    Shapiro w swoim artykule ,o którym tutaj pisałem też widział tę trudność pisząc
                                                    o nieprawdopodobieństwie wyłonienia się w wyniku przypadkowych kombinacji
                                                    dłuższych łańcuchów polinukleotydowych.
                                                    creationism.org.pl/Members/admin/news/prostsze-poczatki-zycia
                                                    Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest
                                                    niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących
                                                    małych cząsteczek, sterowana przepływem energii............ednak ta i inne
                                                    poszlaki wspierają tylko tezę, że RNA pojawiło się przed DNA i białkami. Nic
                                                    natomiast nie mówią o początkach życia, które mogą się datować na okres
                                                    poprzedzający powstanie RNA, kiedy niepodzielnie panowały inne cząsteczki.
                                                    Naukowcy niestety na ogół nie rozdzielają tych dwóch aspektów i oba obejmują
                                                    jednym pojęciem "świat RNA". W tym tekście będę stosować nazwę "najpierw RNA" na
                                                    określenie hipotezy, że powstanie RNA było kluczowe dla powstania życia, aby
                                                    odróżnić ją od znacznie mniej istotnego przypuszczenia, że RNA po prostu powstał
                                                    wcześniej od DNA i białek."

                                                    A Shapiro to przecież niekreacjonista tylko specjalista od abiogenezy!


                                                    Poza powstaniem samych białek istnieją jeszcze inne trudności związane z
                                                    samorzutnym powstaniem życia. Są to przeszkody natury biochemicznej,chemicznej,
                                                    o których dużo pisałem.

                                                    „Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to
                                                    w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły
                                                    religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. W podobnym duchu
                                                    wypowiedział się Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna
                                                    nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens
                                                    nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana
                                                    przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.

                                                    pozdrawiam
                                                  • europitek Re: Przeciętny gen składa sie z 300 nukleotydów.. 28.09.07, 02:58
                                                    Małe wyjaśnienie. Pisząc o bełkotliwości miałem na myśli swoje własne "zakręcone" wywody, a nie Hoyle'a.
                                                    Z liczeniem prawdopodobieństwa zdarzeń rzeczywistych problem jest nie tylko w ustaleniu ilości możliwych zdarzeń elementarnych (możliwych wariantów rezultatów interesującego nas zdarzenia), ale też z oceną prawdopodobienstwa zajścia każdego z nich (jedno zdarzenie elementarne może być bardziej prawdopodobne od innego).
                                                    Przekładając to na nasz problem, to może być tak, że ze względu na właściwości środowiska oraz cechy fizyczne/chemiczne samym molekuł biorących udział w tej "zadymie" powstanie niektórych związków może być bardziej prawdopodobne niż innych. Mogłoby się np. okazać, że niektóre ze związków powstają "chętniej" niż inne, a biorąc pod uwagę wielopiętrowość procesu (i obliczeń) różnica w stosunku do wyniku podanego na tej stronie mogłaby być bardzo duża.
                                                    To jednak trzeba by sprawdzać empirycznie, by wiedzieć czy i jakie zależności ("nierówność szans") tego typu istnieją. bez takiej wiedzy to całe te obliczenia są najczystszą fantazją, mimo iż od strony matematycznej mogą wyglądać poprawnie.
                                                  • nowey777 model abiogenezy,kto go przeskoczy? 28.09.07, 16:11
                                                    europitek napisał:

                                                    > Małe wyjaśnienie. Pisząc o bełkotliwości miałem na myśli swoje
                                                    własne "zakręcon
                                                    > e" wywody, a nie Hoyle'a.
                                                    > Z liczeniem prawdopodobieństwa zdarzeń rzeczywistych problem jest
                                                    nie tylko w u
                                                    > staleniu ilości możliwych zdarzeń elementarnych (możliwych
                                                    wariantów rezultatów
                                                    > interesującego nas zdarzenia), ale też z oceną prawdopodobienstwa
                                                    zajścia każd
                                                    > ego z nich (jedno zdarzenie elementarne może być bardziej
                                                    prawdopodobne od inne
                                                    > go).

                                                    Rachunek jest prosty: istnieje 100 rodzajów aminokwasów ;połowa L
                                                    połowa P. Do powstania życia potrzebnych jest tylko 20 P.
                                                    PRZEPROWADZMY EKSPERYMENT:

                                                    Wezmy kopiec kulek w kolorach czerwonym i białym, przy czym kulki
                                                    występują w różnych rozmiarach. Wrzućmy je do maszyny losującej i
                                                    poledynczo wylosujmy tylko 20 czerwonych kulek i to o ściśle
                                                    wyznaczonych rozmiarach i kolejności. Powiedzmy,że potrzebujemy 100
                                                    takich kulek. Jakie jest prawdopodobieństwo ich wylosowania?

                                                    1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24-25-26-
                                                    27-28-29-20-31-32-33-34-35-36-37-38-39-40-41-42-43-44-45-46-47-48-49-
                                                    50-51-52-53-54-55-56-57-58-59-60-61-62-63-64-65-66-67-68-69-70-71-72-
                                                    73-74-75-76-77-78-79-80-81-82-83-84-85-86-87-88-89-90-91-92-93-94-95-
                                                    96-97-98-99-100

                                                    Oczywiście kulki białe i czerwone to analogie do Lewych i Prawych
                                                    aminokwasów, rozmiary natomiast do ich różnych rodzajów.
                                                    Masz jakieś uzasadnione pretensje do tego modelu? A przecież w
                                                    rzeczywistości potrzebne są dłuższe ilości takich kulek w ściśle
                                                    określonej sekwencji (analogia do potrzebnych w rzeczywistości
                                                    dłuższych polipeptydów).
                                                    Potrzeba kilkuset takich ściśle określonych "koralików" i to
                                                    powstałych o właściwym czasie i miejscu. Można to sobie wyobrazić
                                                    jako równoczesne losowanie kilkuset takich maszyn i za pierwszym
                                                    razem trafienie właściwych wyników!

                                                    A co z kodem genetycznym? Czy to będzie DNA czy RNA, to przy
                                                    założeniu ,że pierwsze postulowane przez ewolucjonistów życie
                                                    posługiwało się dzisiejszym kodem (jeden aminokwas kodowany przez
                                                    trzy nukleotydy-nikt bardziej wiarygodnej opcji nie wymyślił [proszę
                                                    sobie darować alternatywne hipotezy,znane mi są owe prawdy wiary]),
                                                    to przy odwołaniu się do naszego modelu taki kod dla jednego ze stu
                                                    kulkowego sznura koralików przedstawiający tu polipeptyd złożony
                                                    musi być ze sznura 300 kuleczek, w którym owe kulki występują w
                                                    czterech różnych kolorach, ułożone we właściwej sekwencji!

                                                    No i znowu możemy puśić w ruch naszą maszyne losującą, a właściwie
                                                    równocześnie kilkaset takich maszyn i to równocześnie z tamtymi
                                                    maszynami losującymi kulki przedstawiające aminokwasy.

                                                    pozdrawiam.
                                                  • nowey777 Przypadek siłą sprawczą? 27.09.07, 18:59
                                                    europitek napisał:
                                                    > nia proteiny, wspomnianej na podlinkowanej stronie. Związek z wyżej zamieszczon
                                                    > ym bełkotliwym wywodem jest oczywisty: im częściej na poszczególnych etapach sw
                                                    > oich obliczeń goście stosowali równomierny rozkład wartości przypisywanych zdar
                                                    > zeniom elementarnym, tym bardziej bezwartościowe są ich obliczenia.

                                                    Hmm, jak wiadomo różna sekwencja aminokwasów może dawać takie same struktury
                                                    przestrzenne, więc rzeczywiście ciężko policzyć powstanie ilu możliwych
                                                    funkcjonalnych białek jest możliwe podczas losowego łączenia się aminokwasów
                                                    (przy założeniu,że coś takiego mogło mieć miejsce). Nie wiem o ile rzędów
                                                    zmniejsza to nieprawdopodobieństwa jakie wyliczył Hoyle,ale podejrzewam,że
                                                    niewiele. Najważniejsze w tym wszystkich chyba to,że centra aktywne enzymów
                                                    muszą się lokalizować w ściśle określonych miejscach ,a to już dodatkowy
                                                    problem. Uzupełniając argumentacje Hoyle'a o te masło istotne szczegóły można z
                                                    całą pewnością stwierdzić,że jego słowa, które przytoczyłem, to logiczny i
                                                    klarowny wywód. Naprawdę nie pojmuje,co bełkotliwego w nim widzisz?

                                                    Shapiro w swoim artykule ,o którym tutaj pisałem też widział tę trudność pisząc
                                                    o nieprawdopodobieństwie wyłonienia się w wyniku przypadkowych kombinacji
                                                    dłuższych łańcuchów polinukleotydowych.
                                                    creationism.org.pl/Members/admin/news/prostsze-poczatki-zycia
                                                    Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest
                                                    niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących
                                                    małych cząsteczek, sterowana przepływem energii............ednak ta i inne
                                                    poszlaki wspierają tylko tezę, że RNA pojawiło się przed DNA i białkami. Nic
                                                    natomiast nie mówią o początkach życia, które mogą się datować na okres
                                                    poprzedzający powstanie RNA, kiedy niepodzielnie panowały inne cząsteczki.
                                                    Naukowcy niestety na ogół nie rozdzielają tych dwóch aspektów i oba obejmują
                                                    jednym pojęciem "świat RNA". W tym tekście będę stosować nazwę "najpierw RNA" na
                                                    określenie hipotezy, że powstanie RNA było kluczowe dla powstania życia, aby
                                                    odróżnić ją od znacznie mniej istotnego przypuszczenia, że RNA po prostu powstał
                                                    wcześniej od DNA i białek."

                                                    A Shapiro to przecież niekreacjonista tylko specjalista od abiogenezy!


                                                    Poza powstaniem samych białek istnieją jeszcze inne trudności związane z
                                                    samorzutnym powstaniem życia. Są to przeszkody natury biochemicznej,chemicznej,
                                                    o których dużo pisałem.

                                                    „Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to
                                                    w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły
                                                    religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. W podobnym duchu
                                                    wypowiedział się Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna
                                                    nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens
                                                    nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana
                                                    przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.

                                                    pozdrawiam
                                          • scept89 Re: przecietny rozmiar mRNA i Carsonella 25.09.07, 15:42
                                            Jak zwykle G. PRAWDA w wydaniu nieuka KK vel nowey777 . Nie wiem, trzeba byc
                                            wyjatkowym palantem aby przed napisaniem czekokolwiek nie zadac sobie trudu
                                            wrzucenia chocby podstawowego stwierdzenia w googla.

                                            H.Sapiens 2500bp:
                                            www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?indexed=google&rid=hmg.table.686
                                            E.coli i inne Prokaryota (924):
                                            mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/23/6/1107

                                            1. Przecietne geny czy to u czlowieka czy u bakterii sa znacznie wieksze. Gdziec
                                            ok. 70 aminokwasow to granica ponizej ktorej trudno otrzymac bialko o stabilnej
                                            strukturze przestrzennej.

                                            2. najmniejszy znany genom bakteryjny to Carsonella (182 geny):
                                            www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=6256036
                                            I to by bylo na tyle.
                                            • Gość: leonard3 Re: przecietny rozmiar mRNA i Carsonella IP: 83.238.147.* 25.09.07, 17:57
                                              Scept , musze wystapic w obronie Noveya , ktory jest prawdziwym
                                              Erudyta. Erudyta o wielkim zasobie wiedzy musi miec ja w glowie ,
                                              zeby moc dojsc do wlasnych przemyslen. Erudyta robi drobne bledy
                                              poniewaz musi korzystac z zasobow "memory recall".
                                              Tylko drobny debilek , ktory go*wnio wie, robi malo bledow bo
                                              wszystko co pisze to bierna googlowa kopia Wiki.
                                              • nowey777 [...] 26.09.07, 18:46
                                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                              • nowey777 Re: przecietny rozmiar mRNA i Carsonella 26.09.07, 18:48
                                                Aha..przykład na jaki powołał się scept jest śmieszny. To tak,jak by
                                                powołał się na istnienie retrowirusów i tym udowadniał samorzutne
                                                powstanie życia. Te komórki, o których scept pisał,jak i te o DNA
                                                złożonym z 600000 pz, to symbionty podobnie jak wirusy zależne od
                                                swego bardziej skomplikowanego żywiciela.
                                                • nowey777 "Logika" SCEPTA odciąganie od meritum. 26.09.07, 19:26
                                                  Napisałem,że przeciętny gen składa się z 300 nukleotydów i choć
                                                  takie istnieją,to jednak przeciętnie występujące są dłuższe. Kiedy w
                                                  dobrej woli pisałem o tych 300 chciałem przyjąc optymistyczne
                                                  warunki dla jakiegoś prawdopodobieństwa powstania życia. Scept mnie
                                                  skrzyczał i napisał,że w zestawie genów potrzebnych do
                                                  funkcjonowania żywej komórki przeciętnie geny muszą być dłużesz.
                                                  Nasza dyskusja toczy się w kontekście nie/prawdopodobieństwa
                                                  powstania życia,więc scept chcąc niechcąc próbując wykazać moje
                                                  nieuctwo dostarczył mi dodatkowej siły dla moich argumentów. Czy
                                                  uważacie ,że przeciętnie dłuższe niż 300stu nukleotydowe geny
                                                  sprzyjają bardziej przypadkowemu powstaniu życia niż przeciętnie
                                                  300stu nukleotydowe? Ponieważ na takąrzekomą prawidłowośc zdaje się
                                                  powoływać "logika" scepta:) Już dawno wiadomo,że ewolucjoniści z
                                                  lubością koncentrują się na mało istotnych wątkach z argumentacji
                                                  zwolenników ID by dyskusję odciągnąć od meritum:
                                                  creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski2
                                                  Wg Hitchinga chrząszcz ten produkuje hydrochinon i nadtlenek
                                                  wodoru, które zmieszane mają wybuchać. Aby taką mieszaninę
                                                  przechować w swym ciele chrząszcz kanonier dodaje do niej inhibitor
                                                  chemiczny, a używając jej przeciwko wrogowi dodaje antyinhibitor
                                                  sprawiający, że mieszanina znów nabiera własności wybuchowych.

                                                  Dawkins jednak prostuje informacje podane przez Hitchinga.
                                                  Mieszanina hydrochinonu i nadtlenku wodoru nie wybucha sama, a
                                                  dopiero wtedy, gdy doda się do nich katalizator. Wystarcza to, jego
                                                  zdaniem, do zdyskredytowania i tego argumentu Hitchinga.

                                                  Otóż nie jest ważne w argumentacji Hitchinga, czy wspomniana
                                                  mieszanina wybucha z katalizatorem czy bez niego. Jej istotą jest,
                                                  jak już pisałem, zwrócenie uwagi na nieredukowalną (zdaniem
                                                  Hitchinga, sam nie zajmuję stanowiska w tej sprawie) złożoność
                                                  mechanizmu występującego u chrząszcza kanoniera - mechanizm ten
                                                  funkcjonuje dopiero wówczas, gdy występują jego wszystkie składniki,
                                                  a w związku z tym pojawia się pytanie, jak cała ta struktura mogła
                                                  jednocześnie i synchronicznie ewoluować poprzez setki i tysiące
                                                  małych kroczków, skoro jest użyteczna dopiero po osiągnięciu pewnego
                                                  etapu rozwoju. "Co daje półszczęka czy też półskrzydło?".

                                                  Trzeba jednak przyznać, że Dawkins wypowiedział pogląd, jak powstała
                                                  u chrząszcza kanoniera omawiana struktura:

                                                  Przodkowie chrząszcza kanoniera po prostu zmusili związki chemiczne,
                                                  które i tak już w ich ciele występowały, do pełnienia nowej funkcji.
                                                  (s. 145)


                                            • nowey777 Następny przykład nie/uczciwości ewolucjonisty:( 26.09.07, 18:40
                                              No cóż scept89 chciał nas zrobić w konia:)


                                              scept89 napisał:
                                              > 1. Przecietne geny czy to u czlowieka czy u bakterii sa znacznie
                                              wieksze. Gdzie
                                              > c
                                              > ok. 70 aminokwasow to granica ponizej ktorej trudno otrzymac
                                              bialko o stabilnej
                                              > strukturze przestrzennej.

                                              No i jeszcze lepiej dla mojej argumentacji. Zauważyłeś ,że się
                                              gotujesz?


                                              >
                                              > 2. najmniejszy znany genom bakteryjny to Carsonella (182 geny):
                                              > www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=6256036
                                              > I to by bylo na tyle.

                                              Co prawda jestem troche/a może bardziej niż trochę do tyłu z
                                              aktualną wiedzą,ale pamiętając o archeonach wiedziałem,że takie
                                              organizmy nie są zdolne do autonomicznej egzystencji. Pierwsze życie
                                              nie mogło być przecię pasożytem,czy symbiontem bardziej
                                              skomplikowanego życia mimo,że by miało tak krótki genom.

                                              Wiesz to baaaardzo nieuczciwe,że o tym nie wspomniałeś.
                                              Zapominiałeś,czy jad cie zaślepił?
                                              www.biotechnolog.pl/news-422.htm
                                              "Pomimo, że DNA obu bakterii prawie nie zwiera
                                              elementów "śmieciowych" (nie kodujących białka), prawdopodobnie nie
                                              są one zdolne do samodzielnego życia. Obie bakterie zaliczane są do
                                              organizmów symbiotycznych występujących w komórkach innych zwierząt.

                                              Carsonella ruddii, żyje w komórkach występującego w Arizonie owada,
                                              który żywi się sokami roślin. Natomiast Buchnera aphidicola
                                              występuje w komórkach niektórych mszyc także żywiących się sokami
                                              roślin. Taki tryb życia doprowadził je do utraty niektórych funkcji
                                              i genów pożytecznych w samodzielnego życia. Funkcje te przejęły
                                              komórki owada produkując niezbędne związki do życia bakterii.
                                              Natomiast bakterie mogą się odwdzięczać produkując niektóre
                                              aminokwasy, których w bogatych w cukry sokach roślin jest niewiele."


                                              To może niedługo napiszesz,że mitochondria i plastydy również
                                              stanowią analogie wczesnych protobiontów?

                                              Dodam na koniec,że te 600 genów o których pisałem również należało
                                              do nieautonomicznego symbionta,więc nigt mi brak optymizmu zarzucić
                                              nie może:)

                                              Załosne....

                                              A Z RESZTĄ,JA NAWET MOGĘ SIĘ ZGODZIĆ NA 70 AMINOKWASÓW,CO DAJE 240
                                              NUKLEOTYDÓW I 150 GENÓW:

                                              3ACCGACCTTACCGTAACGGTACGGTACCAATCGGGAACGGAACCGACCTTACCGTAACGGTACGGTAC
                                              CAATCGGGAACGGAACCGACCTTACCGTAACGGTACGGTACCAATCGGGAACGGAACCGACCTTACCGT
                                              AACGGTACGGTACCAATCGGGAACGGAACCGACCTTACCGTAACGGTACGGTACCAATCGGGAACGGAA
                                              CCGACCTTACCGTAACGGTACGGTACCAATCGGGAACGGA5

                                              1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24-25-26-
                                              27-28-29-30-31-32-33-34-35-36-37-38-39-40-41-42-43-44-45-46-47-48-49-
                                              50-51-62-53-54-55-56-57-58-59-60-61-62-63-64-65-67-68-69-70

                                              X 160:)

                                              KK

                                            • nowey777 Re: przecietny rozmiar mRNA i Carsonella 26.09.07, 18:40
                                              scept89 napisał:

                                              > Jak zwykle G. PRAWDA w wydaniu nieuka KK vel nowey777 . Nie wiem,
                                              trzeba byc
                                              > wyjatkowym palantem aby przed napisaniem czekokolwiek nie zadac
                                              sobie trudu
                                              > wrzucenia chocby podstawowego stwierdzenia w googla..
                                              >
                                              > H.Sapiens 2500bp:
                                              > www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?indexed=google&rid=hmg.table.686
                                              > E.coli i inne Prokaryota (924):
                                              > mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/23/6/1107
                                              >
                                              > 1. Przecietne geny czy to u czlowieka czy u bakterii sa znacznie
                                              wieksze. Gdzie
                                              > c
                                              > ok. 70 aminokwasow to granica ponizej ktorej trudno otrzymac
                                              bialko o stabilnej
                                              > strukturze przestrzennej.
                                              >
                                              > 2. najmniejszy znany genom bakteryjny to Carsonella (182 geny):
                                              > www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=6256036
                                              > I to by bylo na tyle.
                                            • nowey777 A teraz prywatnie: 26.09.07, 18:41
                                              scept89 napisał:

                                              > Jak zwykle G. PRAWDA w wydaniu nieuka KK vel nowey777 . Nie wiem,
                                              trzeba byc
                                              > wyjatkowym palantem ...

                                              Jak widzisz powyżej się przedstawiłeś zakłamany frajerze.
                        • maynardd pytanie o pseudogeny 15.09.07, 19:08
                          Miło spotkać fachowca:) Nie będę dyskutowała,ponieważ biologia
                          molekularna to nie moja dziedzina. KK też nie jest ekspertem w tej
                          dziedzinie-i z tego co go znam nigdy nie twierdził,że nim jest-ot
                          dorwał jakąś nową/starą książke i robi sensacje. Uważam ,że nie ma
                          się co denerwować, ponieważ nikt powazny całkiem poważnie twórczości
                          KK nie traktuje. Czasami zdarza mu się napisać coś zajmującego,ale
                          większośc to sofizmaty i okręcanie kota ogonem.

                          Mam tylko pytanie: co sądzisz o tych "pseudogenach", które okazały
                          się jednak funkcjonalne?
                          Czytałem już na ten temat trochę i znalazłem w sieci taki oto tekst:

                          "Michael J. Behe, Funkcjonalny pseudogen? List otwarty do Nature.

                          List autorstwa biochemika, Michaela Behe’ego, jaki wystosował on do
                          redakcji Nature w sprawie pseudogenów, w którym argumentuje on, że
                          nowe badania i doniesienia w sprawie tych rzekomych pseudogenów każą
                          zrewidować nasze wcześniejsze wyobrażenia o niefunkcjonalności w
                          biologii"

                          Jeśli chodzi o filogenetyke molekularną to tylko MEGAIGNORANT
                          zlekceważy świadectwo jakiego dostarczają ewolucjoniści molekularni!

                          Pisałem już tutaj (do KK) z pytaniem jak tkreacjoniści tłumaczą te
                          same mutacje synonimowe u różnych gatunków i dlaczego one układają
                          się w logiczny ciąg filogenetyczny (zgodny ze wcześniejszymi
                          przewidywaniami). Nie otrzymałem odpowiedzi.


                          Muszę zaznaczyć,że nie jestem jakimś zagorzałym przeciwnikiem
                          poglądów o inteligentnym planie w przyrodzie (choć sam ich sobą nie
                          reprezentuje), wkurza mnie tylko fundamentalizm i zakłamanie
                          niektórych jego zwolenników, którzy naginają fakty naukowe do swoich
                          religijnych przekonań. Uważam ,że te ich grafomańskie popisy w sieci
                          wynikają z ich własnych frustracji, które wynikają z tego,iż są na
                          tyle douczeni,że wyraznie widza konflikt między faktami a wiarą.
                          Siedzią w klatce intelektualnej,czują się osaczeni faktami, rozwój
                          nauki nie idzie po ich myśli i dlatego atakują z taką zajadłością.
                          Czy nie lepiej odrzucić teologie,przyjąć rzeczywistość jaka jest i
                          wierzyć sobie w Boga....szukać wewnętrznego ,ontologicznego
                          natchnienia będącego przeświadczeniem ,że pochodzimy od czegoś tam
                          we wszechświecie, co o nas myśli,a drogi tego pochodzenia nie musza
                          być tak aż istotne? Czy w imie świętych ksiąg spisanych przez takich
                          samych ludzi jak my musimy usuwać rzeczywistość ze swojego życia? Ja
                          wybrałem niewiare i choć jestem ograbiony z jakiejkolwiek nadziei na
                          wieczna przyszłość, poza rozprzestrzenieniem swoich genów, to
                          przynajmniej czuje się wolny od iluzji, które tak bolą,kiedy okażą
                          sie iluzjami właśnie.

                          pzdr.
                          • scept89 Re: pytanie o pseudogeny 17.09.07, 14:17
                            maynardd napisał:

                            > Mam tylko pytanie: co sądzisz o tych "pseudogenach", które okazały
                            > się jednak funkcjonalne?
                            > Czytałem już na ten temat trochę i znalazłem w sieci taki oto tekst:
                            >
                            > "Michael J. Behe, Funkcjonalny pseudogen? List otwarty do Nature.

                            Mysle ze inni zrobili to juz lepiej niz ja bylbym w stanie:
                            www.pandasthumb.org/archives/2006/08/rumors_of_pseud.html
                            W skrocie:
                            1) orginalny artykul na ktorym opieral sie Behe:
                            Hirotsune S, Yoshida N, Chen A, Garrett L, Sugiyama F, Takahashi S, Yagami K,
                            Wynshaw-Boris A, Yoshiki A. An expressed pseudogene regulates the messenger-RNA
                            stability of its homologous coding gene. Nature. 2003 423:91-6.

                            zostal obalony przez:
                            Gray TA, Wilson A, Fortin PJ, Nicholls RD. The putatively functional Mkrn1-p1
                            pseudogene is neither expressed nor imprinted, nor does it regulate its source
                            gene in trans. Proc Natl Acad Sci USA. 2006 Aug 1;

                            """Here, we show that 5’ Mkrn1-p1 is fully methylated on both alleles, a pattern
                            indicative of silenced chromatin, and that Mkrn1-p1 is not transcribed and
                            therefore cannot stabilize Mkrn1 transcripts in trans. A small, truncated,
                            rodent-specific Mkrn1 transcript explains the product erroneously attributed to
                            Mkrn1-p1. Additionally, Mkrn1 expression is not imprinted, and 5’ Mkrn1 is fully
                            unmethylated. Finally, mice in which Mkrn1 has been directly disrupted show none
                            of the phenotypes attributed to a partial reduction of Mkrn1. These data
                            contradict the previous suggestions that Mkrn1-p1 is imprinted, and that either
                            it or its source Mkrn1 gene relates to the original imprinted transgene
                            phenotype. This study invalidates the data upon which the pseudogene
                            trans-regulation model is based and therefore strongly supports the view that
                            mammalian pseudogenes are evolutionary relics."""

                            == Mkrn1-p1 pseudogen NIE ma oczywistej funkcji -> Behe wyciagal swoje wnioski z
                            (najprawdopodobniej) artefactu. Inna rzecz ze niektore pseudogeny miewaja
                            funkcje -> punkt 2.

                            2. Funkcjonalne bywaja takze sekwencje Alu, np w rejonach regulatorowych genow.

                            To ze jakas grupa pseudogenow dziala (patrz:
                            c. Genome-wide survey for biologically functional pseudogenes. PLoS Comput Biol.
                            2006 2:e46.
                            www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1456316
                            )
                            nie oznacza ze KAZDY pseudogen/sekwencja repetytywna ma okreslona funkcje
                            biologiczna. To jak postulowanie ze poniewaz duzy nieobrobiony kamien bywa
                            neolitycznym megalitem to kazdy kamien podobnej wielkosci chocby stal na Orlej
                            Perci zostal tam przez prehistorycznych ludzi postawiony.

                            3. Sam fakt ze pseudogeny/sekwencje repetytywne miewaja funkcje/sa
                            transkrybowane na RNA jest interesujacy ale poza komplikowaniem i tak
                            zlozonego obrazu. Ja usiluje przetrawic i zaabsorbowac:

                            www.genome.org/cgi/content/full/17/6/669
                            plus jeszcze cieply:
                            www.genome.org/cgi/content/full/17/9/1245
                            Pozdr.
                            • nowey777 Re: pytanie o pseudogeny 19.09.07, 16:29
                              scept89 napisał:


                              > == Mkrn1-p1 pseudogen NIE ma oczywistej funkcji -> Behe wyciagal swoje wnio
                              > ski z
                              > (najprawdopodobniej) artefactu. Inna rzecz ze niektore pseudogeny miewaja
                              > funkcje -> punkt 2.
                              >
                              > 2. Funkcjonalne bywaja takze sekwencje Alu, np w rejonach regulatorowych genow.
                              >
                              >
                              > To ze jakas grupa pseudogenow dziala (patrz:
                              > c. Genome-wide survey for biologically functional pseudogenes. PLoS Comput Biol
                              > .
                              > 2006 2:e46.
                              > www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1456316
                              > )
                              > nie oznacza ze KAZDY pseudogen/sekwencja repetytywna ma okreslona funkcje
                              > biologiczna....

                              To się jeszcze okazę. Kiedyś nie dopuszczaliście do wiadomości,że jakikolwiek
                              pseudogen,czy transpozon może być przydatny. Jesteście zarozum iali i zero
                              pokory przed komplikacją zycia.

                              • nowey777 Re: pytanie o pseudogeny2 21.09.07, 18:57
                                A swoją droga,to mam setki pomysłów na praktyczne wykorzystanie
                                wielu sekwencji uchodzacych za pseudogeny. Może być tak,iż stanowią
                                one niejako "magazyny" zastępujace popsute geny,czy ich krótkie
                                sekwencje (naprawa może się odbywać podczas crossing over). Był taki
                                jeden kozaczek na pl.sci.biologia nazywa się Leszek Trzeciak. Kiedyś
                                mnie wyszydził, jak postawiłem teże,że transpozony mogą uczestniczyć
                                w regulacji genami i ich reperacji (w tamtym przypadku przedmiotem
                                dyskusji był transpozon ,który naprawił promotor genu biorącego
                                udział w syntezie uracylu u drożdzy). Jak się okazuje moje
                                przewidywania się potwierdzają. Powiem ci szczerze,że coś czuje ,że
                                ty jesteś Enzo Salviati z psb. Masz podobny styl i po kompromitacji
                                na temat ewolucji mitozy i nic dziwnego że zmienia nicki.

                            • maynardd Re: pytanie o pseudogeny 24.09.07, 15:08
                              OK,dzięki wielkie:)

                              pozdro.
            • madcio Re: Prokarionty 31.08.07, 10:58
              > Ja tylko wspomniałem o tym, że nauce dużo jest jeszcze nieznane i
              > tyle
              I ten fakt według ciebie sam w sobie ma czegokolwiek dowodzić?... :)

              Nigdy nauce nie będzie znane wszystko. Nigdy. Wiem, że rozpoznajesz wedle tego,
              co sam znasz, ale nauka to NIE religia.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka