zwierzęco-ludzkie hybrydy w GB

[fanaberia84]

We wczorajszej Wyborczej był a notka o tym, że Brytyjski urząd The
Human Fertilisation and Embryology Authority wydał pozwolenie na
tworzenie do celów naukowych zwierzęco-ludzkich embrionów, w których
nawet 99,9% materiału genetycznego może pochodzić od człowieka. Nie
wiem, czy był już ten temat poruszony, ale nie zauważyłam. Co o tym
sądzicie?

[Gość: AI]

Prosta sprawa: Jeśli jakieś badania są zabraniane w Europie czy w USA, to
przenoszą się do Indii i Chin. W tamtej kulturze takie dylematy po prostu nie
występują. A więc eksperymenty tak czy inaczej zostaną przeprowadzone, wyniki
zostaną opublikowane i jeśli wynikną z tego nowe metody leczenia, to bogaty
Zachód i tak je potem kupi. Różnica będzie tylko taka że pewnie więcej zapłaci,
za to "nie nasze" embriony będą obiektem badań (cokolwiek by to miało znaczyć).

Dlatego wszelkie dyskusje, regulacje i wydawane pozwolenia w tej materii są
wyłącznie gierką polityczną. Ta decyzja jest krokiem w dobrą stronę, ale szkoda
że w ogóle konieczne jest tu wydanie pozwoleń.

[bonobo44]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Ta decyzja jest krokiem w dobrą stronę, ale szkoda
> że w ogóle konieczne jest tu wydanie pozwoleń.

Nie zgadzam się z tą opinią - wg mnie to krok w zdecydowanie
niewłaściwą stronę !!!
I nie piszę tego kierowany jakimikolwiek pobudkami natury religijnej
(wszyscy tu wiedzą, że bonobo to urodzeni ateiści ;-)

> Prosta sprawa: Jeśli jakieś badania są zabraniane w Europie czy w
> USA, to przenoszą się do Indii i Chin. W tamtej kulturze takie
> dylematy po prostu nie występują.

1. Na jakiej podstawie tak sądzisz?
2. Nie uważasz, że nawet gdyby tak było, jak piszesz (a nie jest!),
to nie upoważnia nas to do ich podjęcia (i wyścigu na tym polu)...
podobnie jak występowanie faszyzmu nie uprawnia go etycznie...
nota bonobo ten ostatni historycznie wystąpił nie tylko w Azji...
i była to - jak dotąd - najczarniejsza z kart europejskiej
historii...
piszę "jak dotąd", bo no bo na moje skromne wyczucie ta (pozornie
niepozorna ;) może w swych konsekwencjach pobić tamtą na głowę...
8-(44

[grgkh]

bonobo44 napisał:

> Gość portalu: AI napisał(a):
>
> > Ta decyzja jest krokiem w dobrą stronę, ale szkoda
> > że w ogóle konieczne jest tu wydanie pozwoleń.
>
> Nie zgadzam się z tą opinią - wg mnie to krok w zdecydowanie
> niewłaściwą stronę !!!
> I nie piszę tego kierowany jakimikolwiek pobudkami natury
> religijnej (wszyscy tu wiedzą, że bonobo to urodzeni ateiści ;-)

Wśród tego, co nazywamy obecnie "zdobyczami nauki" jest ogromnie
dużo tematów, które kiedyś, z jakichś (wtedy uważanych za ważne)
powodów ktoś nazywał krokami w niewłaściwą stronę.

Jak strona jest, według Ciebie, niewłaściwa i kto o tym decyduje?

Czy to, że na co dzień zjadamy zwierzęta, o których uważamy, że
różnią się od nas zasadniczo "mózgowo" tylko brakiem świadomości,
jest kroczeniem w dobrą stronę? Czy wolno nam zgadzać się - udając,
że to marginalne zjawisko albo że nas nie dotyczy - na "mało
humanitarne ich zabijanie lub całkiem niehumanitarną hodowlę?

Tak wygląda hipokryzja...

Kryterium wolności jest takie jej egzekwowanie, by nie naruiszała
wolności innych. Kryterium przynależności do istot, które o sobie
mówią, że postępują humanitarnie jest współodczuwanie. Ja mogę sobie
wyobrazić zwierzęta poddawane doświadczeniom, zabijane w imię
zaspokajania apetytu na mięso, ale - powiedz mi - w jaki sposób mam
współodczuwać, co czuje komórka hybrydy, kiedy muszę właśnie w tej
chwili zabić komara czającego się na moją krew?

Za tymi badaniami stoją nie tylko pieniądze, choć są one ważną siłą
napędową, ale szansa na to, że będziemy więcej wiedzieli o biologii
w ogóle, a w przyszłości ktoś będzie mniej cierpiał.

A czyż nie o minimalizację cierpienia dojrzałych osobników,
świadomych siebie, właśnie chodzi? Czym jest dla Ciebie źródło
zakazu, który chcesz nauce narzucać? Czym jest nic nie czująca
komórka? A może zakażesz medycynie ingerencji w naturalne procesy,
które dotyczą naszych ciał? Przecież to też jest wbrew naturze,
prawda?

[fanaberia84]

Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś szczególnej
wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na drabinie ewolucji niż
mrówka czy małpka twór, takie samo bydlądko?

[madcio]

> Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś szczególnej
> wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na drabinie ewolucji niż
> mrówka czy małpka twór, takie samo bydlądko?
Człowiek to zwierzę, ale sądzę, że chodziło ci o coś innego: że na różnych
stadiach rozwoju gatunku homo sapiens przypisuje się mu różną wartość życia.
Zgadłem?

[fanaberia84]

madcio napisał:

> > Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś szczególnej
> > wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na drabinie ewolucji
niż
> > mrówka czy małpka twór, takie samo bydlądko?
> Człowiek to zwierzę, ale sądzę, że chodziło ci o coś innego: że na
różnych
> stadiach rozwoju gatunku homo sapiens przypisuje się mu różną
wartość życia.
> Zgadłem?

Owszem, też, i...? Ja przypisuję sobie jako człowiekowi większą
wartość niż mojemu psu, nie wiem jak Ty sie na to zapatrujesz...

[grgkh]

fanaberia84 napisała:

> Ja przypisuję sobie jako człowiekowi większą wartość
> niż mojemu psu, nie wiem jak Ty sie na to zapatrujesz...

Wartość? Czym mierzoną? Jakością węchu, czy zdolnością do agresji?
To że masz świadomość jest oczywiste, ale dla biosfery ziemskiej,
człowiek czy pies ma większą wartość?

[madcio]

> Owszem, też, i...? Ja przypisuję sobie jako człowiekowi większą
> wartość niż mojemu psu, nie wiem jak Ty sie na to zapatrujesz...
No zgadzam się z tym. I...? To ja ciebie się pytam, co w związku z tym dalej.
Innymi słowy, jaki cel ci przyświecał w tym komentarzu:

> Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś
> szczególnej wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na
> drabinie ewolucji niż mrówka czy małpka twór, takie samo
> bydlądko?

[fanaberia84]

madcio napisał:

> No zgadzam się z tym. I...? To ja ciebie się pytam, co w związku z
tym dalej.
> Innymi słowy, jaki cel ci przyświecał w tym komentarzu:
>
> > Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś
> > szczególnej wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na
> > drabinie ewolucji niż mrówka czy małpka twór, takie samo
> > bydlądko?
>

To jest mój komentarz do wypowiedzi grgkh, cytuję:

>Czy to, że na co dzień zjadamy zwierzęta, o których uważamy, że
>różnią się od nas zasadniczo "mózgowo" tylko brakiem świadomości,
>jest kroczeniem w dobrą stronę? Czy wolno nam zgadzać się - udając,
>że to marginalne zjawisko albo że nas nie dotyczy - na "mało
>humanitarne ich zabijanie lub całkiem niehumanitarną hodowlę?
>
>Tak wygląda hipokryzja...
>
>Kryterium wolności jest takie jej egzekwowanie, by nie naruiszała
>wolności innych. Kryterium przynależności do istot, które o sobie
>mówią, że postępują humanitarnie jest współodczuwanie. Ja mogę
sobie
>wyobrazić zwierzęta poddawane doświadczeniom, zabijane w imię
>zaspokajania apetytu na mięso, ale - powiedz mi - w jaki sposób mam
>współodczuwać, co czuje komórka hybrydy, kiedy muszę właśnie w tej
>chwili zabić komara czającego się na moją krew?
>
>Za tymi badaniami stoją nie tylko pieniądze, choć są one ważną siłą
>napędową, ale szansa na to, że będziemy więcej wiedzieli o biologii
>w ogóle, a w przyszłości ktoś będzie mniej cierpiał.
>
>A czyż nie o minimalizację cierpienia dojrzałych osobników,
>świadomych siebie, właśnie chodzi? Czym jest dla Ciebie źródło
>zakazu, który chcesz nauce narzucać? Czym jest nic nie czująca
>komórka?

Koniec cytatu.

Natomias z odpowiedzi tegoż Pana w następnym poście wynika jasno, że
moje przypuszczenia się sprawdziły. Nie mam wiec nic do dodania.
Pan natomiast z tego co zrozumiałam widzi różnicę między sobą a Pana
chomikiem, wiec Pytanie do Pana: chciałby Pan, żeby jakiś naukowiec
stworzył z Pana materiału genetycznego Pańskiego "synka": pół-
człowieka, pół-chomika?

[madcio]

> Pan natomiast z tego co zrozumiałam widzi różnicę między sobą a
> Pana chomikiem, wiec Pytanie do Pana: chciałby Pan, żeby jakiś
> naukowiec stworzył z Pana materiału genetycznego Pańskiego
> "synka": pół-człowieka, pół-chomika?
Ach, jak ja lubię bełkotliwe, demagogiczne przykłady. :) Ale niech będzie,
zobaczymy jak się to skończy. :D

Moja odpowiedź brzmi: za mało danych. Szczegóły proszę. Konkretnie zaś odpowiedź
na pytanie: na czym ma ta niby hybydra polegać? Jak ty to sobie wyobrażasz??? :))))

Przecież toto odwali kitę praktycznie natychmiast w początkach rozwoju zarodkowego.

[fanaberia84]

madcio napisał:

> > Pan natomiast z tego co zrozumiałam widzi różnicę między sobą a
> > Pana chomikiem, wiec Pytanie do Pana: chciałby Pan, żeby jakiś
> > naukowiec stworzył z Pana materiału genetycznego Pańskiego
> > "synka": pół-człowieka, pół-chomika?
> Ach, jak ja lubię bełkotliwe, demagogiczne przykłady. :) Ale niech
będzie,
> zobaczymy jak się to skończy. :D
>
> Moja odpowiedź brzmi: za mało danych. Szczegóły proszę. Konkretnie
zaś odpowied
> ź
> na pytanie: na czym ma ta niby hybydra polegać? Jak ty to sobie
wyobrażasz??? :
> ))))
>
> Przecież toto odwali kitę praktycznie natychmiast w początkach
rozwoju zarodkow
> ego.
>

Owszem, mój przykład był przerysowany, ale chciałam pokazać w czym
problem. No to co, że to tylko zarodek (swoją drogą, nie wiadomo czy
nauka nie rozwinie się do tego stponia że możliwe będzie
wychodowanie takich stworzeń nawet kilkumiesiecznych lub
starszych... to chyba nie jest absolutnie wykluczone...), ale
zarodek, w którym nawet 99,9% materiału genetycznego może pochodzić
od człowieka... We mnie kreowanie takich stworzeń budzi sprzeciw...

[madcio]

> We mnie kreowanie takich stworzeń budzi sprzeciw...
We mnie zaś budzi sprzeciw kreowanie istot, które mogą być inteligentne, w celu
traktowania ich jako materiałów do eksperymentów. Zauważ, że to nie to samo, co
eksperymentowanie z ludzkim genomem.

[fanaberia84]

madcio napisał:

> > We mnie kreowanie takich stworzeń budzi sprzeciw...
> We mnie zaś budzi sprzeciw kreowanie istot, które mogą być
inteligentne, w celu
> traktowania ich jako materiałów do eksperymentów. Zauważ, że to
nie to samo, co
> eksperymentowanie z ludzkim genomem.

No ale właśnie w tym przypadku nie mamy do czynienia tylko z
eksperymentowaniem na ludzkim genomie, tutaj już stwarzamy życie.

[madcio]

> tutaj już stwarzamy życie.
Zależy jakie, kiedy, na ile. Jak pisałem, posiadanie inteligencji wyklucza
etyczne tworzenie istot w celach eksperymentalnych.

[gaja78]

fanaberia84 napisała:

> (swoją drogą, nie wiadomo czy
> nauka nie rozwinie się do tego stponia że możliwe będzie
> wychodowanie takich stworzeń nawet kilkumiesiecznych lub
> starszych... to chyba nie jest absolutnie wykluczone...), ale
> zarodek, w którym nawet 99,9% materiału genetycznego może pochodzić
> od człowieka... We mnie kreowanie takich stworzeń budzi sprzeciw...

We mnie też. Ale nie mam nic przeciwko udzielaniu licencji ośrodkom badawczym na
eksperymenty opisane w linku na początku wątku.
Dlatego że jeśli nawet ktoś na świecie wpadłby na kompletnie fantastyczny pomysł
kreowania nowych zwierzęco-ludzkich stworzeń, to działałby i tak poza prawem.
Żaden rząd nie zgodzi się na eksperymentalną hodowlę ludzko-zwierzęcych organizmów.
Należy sobie zdać sprawę, że chory umysł będzie dążył do zaplanowanego celu
niezależnie od tego, czy rząd GB wyda na to zgodę czy nie. Konieczność
licencjonowania eksperymentów tak naprawdę ogranicza ryzyko czarnego
scenariusza. Jaki ośrodek, wystawiony niejako "na patelni" środowiskom naukowym
oraz opinii publicznej, zaryzykuje całym swoim prestiżem żeby ziścić jakieś
chore sny ?

[gaja78]

fanaberia84 napisała:

> madcio napisał:
>
> > > Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś szczególnej
> > > wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na drabinie ewolucji
> niż
> > > mrówka czy małpka twór, takie samo bydlądko?
> > Człowiek to zwierzę, ale sądzę, że chodziło ci o coś innego: że na
> różnych
> > stadiach rozwoju gatunku homo sapiens przypisuje się mu różną
> wartość życia.
> > Zgadłem?
>
> Owszem, też, i...? Ja przypisuję sobie jako człowiekowi większą
> wartość niż mojemu psu, nie wiem jak Ty sie na to zapatrujesz...

Myślę, że tutaj sprawę należy postawić inaczej i zapytać: czy 2-tygodniowy
zarodek ludzki jest ważniejszy niż dorosły pies ?

[madcio]

> Myślę, że tutaj sprawę należy postawić inaczej i zapytać: czy
> 2-tygodniowy zarodek ludzki jest ważniejszy niż dorosły pies ?
Odpowiedź jest oczywista dla wielu ludzi. To zbyt mało krańcowy przykład.
Proponuję znacznie bardziej drastyczną zagadkę.

Mamy pożar w szpitalu. Strażacy wiedzą, że w jednej połowie budynku mamy słoiki
z 100 blastocystami, jak najbardziej żywymi, zdrowymi, zdolnymi do rozwiniecia
się w dziecko i tak dalej. W drugiej połowie szpitala jest utknięty dorosły
mężczyzna, jak najbardziej zdrowy, płodny i tak dalej. Strażaków jest mało i
mogą dotrzeć tylko do jednej połowy szpitala, ratując tam wszystko, zanim reszta
pójdzie z dymem.

Pytanie chyba oczywiste: gdzie strażacy powinni się skierować?

Miłej zabawy.

[fanaberia84]

madcio napisał:

> > Myślę, że tutaj sprawę należy postawić inaczej i zapytać: czy
> > 2-tygodniowy zarodek ludzki jest ważniejszy niż dorosły pies ?
> Odpowiedź jest oczywista dla wielu ludzi. To zbyt mało krańcowy
przykład.
> Proponuję znacznie bardziej drastyczną zagadkę.
>
> Mamy pożar w szpitalu. Strażacy wiedzą, że w jednej połowie
budynku mamy słoiki
> z 100 blastocystami, jak najbardziej żywymi, zdrowymi, zdolnymi do
rozwiniecia
> się w dziecko i tak dalej. W drugiej połowie szpitala jest
utknięty dorosły
> mężczyzna, jak najbardziej zdrowy, płodny i tak dalej. Strażaków
jest mało i
> mogą dotrzeć tylko do jednej połowy szpitala, ratując tam
wszystko, zanim reszt
> a
> pójdzie z dymem.
>
> Pytanie chyba oczywiste: gdzie strażacy powinni się skierować?
>
> Miłej zabawy.

Ale zaraz, zaraz, tutaj RATUJESZ człowieka, wybierasz mniejsze zło,
SAM NIKOGO NIE KRZYWDZISZ, to jest co innego niż ingerencje na
ludzkich embrinach, czy nawet zarodkach dla leczenia innych ludzi.
Brak analogii...

[madcio]

> Ale zaraz, zaraz, tutaj RATUJESZ człowieka, wybierasz mniejsze zło,
Jak to, mniejsze? Poświęcasz 100 istnień, by ratować jedno? Byłoby to mneijszym
złem wyłacznie wtedy, gdybyś uważała owe 100 istnień za znacznie mniej
wartościowe od tego jednego innego istnienia.

> SAM NIKOGO NIE KRZYWDZISZ
Swoim wyborem można skrywdzić poprzez zaniechanie działań. Na tym przecież
polega ta zagadka: gdyby ci wszyscy bełkoczący o świętości ludzkiego życia od
chwili poczęcia byli konsekwentni, powinni zagłosować na ratowanie 100
blastocyst, skazując tego mężczyznę na śmierć w płomieniach.

> to jest co innego niż ingerencje na ludzkich embrinach, czy nawet
> zarodkach dla leczenia innych ludzi. Brak analogii...
W sumie, ta zagadka była bardziej ogólnym testem dla wszystkich, którzy uważają,
że pełne ludzkie prawa przysługują egzemplarzowi gatunku homo sapiens już od
chwili zapłodnienia. Rzeczywiście, trochę odeszliśmy od tematu.

[fanaberia84]

gaja78 napisała:

> fanaberia84 napisała:
>
> > madcio napisał:
> >
> > > > Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś szczegól
> nej
> > > > wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na drabinie ewoluc
> ji
> > niż
> > > > mrówka czy małpka twór, takie samo bydlądko?
> > > Człowiek to zwierzę, ale sądzę, że chodziło ci o coś innego:
że na
> > różnych
> > > stadiach rozwoju gatunku homo sapiens przypisuje się mu różną
> > wartość życia.
> > > Zgadłem?
> >
> > Owszem, też, i...? Ja przypisuję sobie jako człowiekowi większą
> > wartość niż mojemu psu, nie wiem jak Ty sie na to zapatrujesz...
>
> Myślę, że tutaj sprawę należy postawić inaczej i zapytać: czy 2-
tygodniowy
> zarodek ludzki jest ważniejszy niż dorosły pies ?
>

Można też tak zapytać: czy moworodek-wcześniak z zespołem Downa
(czyli właściwie taki ciężko upośledzony umysło płód, który przyszeł
na świat wcześniej niż powinien) jest mniej ważny od dorosłego,
zdrowego, ponadprzeciętnie inteligentnego szympansa?

[gaja78]

fanaberia84 napisała:

> > Myślę, że tutaj sprawę należy postawić inaczej i zapytać: czy 2-
> tygodniowy
> > zarodek ludzki jest ważniejszy niż dorosły pies ?
> >
>
> Można też tak zapytać: czy moworodek-wcześniak z zespołem Downa
> (czyli właściwie taki ciężko upośledzony umysło płód, który przyszeł
> na świat wcześniej niż powinien) jest mniej ważny od dorosłego,
> zdrowego, ponadprzeciętnie inteligentnego szympansa?

Dla mnie w pierwszym przypadku ważniejszy będzie dorosły pies, w drugim - noworodek.
A dla ciebie ?

[grgkh]

fanaberia84 napisała:

> Rozumiem, że człowiek nie stanowi dla Ciebie jakiejś szczególnej
> wartości, ot, taki trochę wyżej usytuowany na drabinie ewolucji
> niż mrówka czy małpka twór, takie samo bydlądko?

Tak, taki trochę wyżej na drabinie ewolucji usytuowany twór. A Ty
pewnie uważasz człowieka za kwintesencję możliwości twórczych bogów,
nieomal im równą? ;) Czy nie sądzisz, że to przesadna megalomania? A
czemuż to przy okazji tak pogardzasz bydlątkami?

[gaja78]

grgkh napisał:

>
> Jak strona jest, według Ciebie, niewłaściwa i kto o tym decyduje?
>

Ja też jestem bardzo ciekawa. Na kilku forach (nienaukowych) spotkałam się z
opiniami o nieetyczności tych badań. Ale nikt mi jeszcze nie wytłumaczył jakie
są podstawy takiego osądu.
Zatem dlaczego jest niewłaściwa ? W kontekście etycznym lub jakimkolwiek innym ...

[bonobo44]

grgkh napisał:

> Wśród tego, co nazywamy obecnie "zdobyczami nauki" jest ogromnie
> dużo tematów, które kiedyś, z jakichś (wtedy uważanych za ważne)
> powodów ktoś nazywał krokami w niewłaściwą stronę.
>
> Jak strona jest, według Ciebie, niewłaściwa i kto o tym decyduje?
>
> Czy to, że na co dzień zjadamy zwierzęta, o których uważamy, że
> różnią się od nas zasadniczo "mózgowo" tylko brakiem świadomości,

A kto powiedział, że np. my bonobo mamy jakąś wybrakowaną świadomość?
Mamy ją, jak i wy - może nie w takim stopniu jak wy "ujęzykowioną",
ale dzięki temu zapewne o wiele pełniejszą (bez zastępników i
pustych wypełniaczy)...
czujemy i wiemy, że żyjemy w każdej chwili naszego życia...

> Czym jest nic nie czująca komórka?

Potencjalnie... wszystkim co żyje i może zostać przez homo scientus
do życia (i cierpienia) powołane...
hominidzi nie są jak bogowie (dla rweszry zwierząt), a jeśli już to
raczej jak demony... a będą jeszcze bardziej demoniczne, gdy
przywołają na świat nowe byty na wzór i podobieństwo swych
demonicznych umysłów...


> A może zakażesz medycynie ingerencji w naturalne procesy,
> które dotyczą naszych ciał? Przecież to też jest wbrew naturze,
> prawda?

Nieprawda... wszystko, co czynimy np. dostarczając swemu ciału
pokarmu jest ingerencją w naturalne procesy - ale naturalną
ingerencją...
gdy hominidzi zaczynają się jednak zabawiać w bogów powołując do
życia nowe organizmy, zawsze zagraża to ni etylko ich naturze,
ale i całemu zrównoważonemu systemowi pangei budowanemu ładnych parę
miliardów lat...

i o to właśnie toczy się stawka etyczna...
dobre jest to, co sprawdzone... eksoperymentowanie na JEDNYM JEDYNYM
egzemplarzu żywej planety, jaki znamy jest chore i bezczelne...
(bardziej niż komunistyczne eksperymentowanie na wybranych
społecznościach, które udało się reszcie świata odizolować i koniec
końców wydalić - poza Chinami)
może go po prostu zniszczyć w krótkim czasie i nieodwracalnie
obrócić w pustynię... to nie jest czcze gadanie... już "zwykłe"
ekspertymenty genetyczne stanowią zagrożenie dla naturalnych
gatunków... introdukcja naturalnych z jednego obszaru na inny
niszczy lokalne ekosystemy... gdy hominidzi wyprodukują coś
jakościowo nowego, MOŻE to zniszczyć CAŁĄ Naturę, jaką dziś znamy na
tej planecie za jednym zamachem...

[madcio]

> > Czym jest nic nie czująca komórka?
> Potencjalnie... wszystkim co żyje i może zostać przez homo scientus
> do życia (i cierpienia) powołane...
Codziennie w moim ciele ginie bardzo duża liczba komórek posiadających taki
potencjał. Jestem mordercą istnień liczonych w setkach bilionów. O to ci chodziło?

> gdy hominidzi zaczynają się jednak zabawiać w bogów
Ile to już razy jacyś kretyni w historii wrzeszczeli o zabawie w boga? Nie chce
mi się liczyć, ale każdy większy wynalazek w historii ludzkości napotykał się z
oporem ciemnoty.

> przywołają na świat nowe byty na wzór i podobieństwo swych
> demonicznych umysłów...
Codziennie się tak dzieje. I?

[grgkh]

bonobo44 napisał:

> > A może zakażesz medycynie ingerencji w naturalne procesy,
> > które dotyczą naszych ciał? Przecież to też jest wbrew naturze,
> > prawda?
>
> Nieprawda... wszystko, co czynimy np. dostarczając swemu ciału
> pokarmu jest ingerencją w naturalne procesy - ale naturalną
> ingerencją...

Taka granica jest ulotna i bardzo trudna do zdefiniowana ponieważ
NIGDY nie możemy mieć pewności, czy jakieś chemikalia, które np.
otrzymaliśmy jako syntetyczne i używamy jako medykamenty, kiedyś i
gdzieś, w przypadku organizmów żywych nieprzebadanych przez nas do
końca, nie były przez nie produkowane.

> gdy hominidzi zaczynają się jednak zabawiać w bogów

Paranoiczny argument. Bogowie NIE ISTNIELI NIGDY. Musiałbyś
udowodnić, że istnieli i dopiero wtedy mógłbyś się na nich
powoływać.

> powołując do życia nowe organizmy,

To Ty "powołujesz do życia" (istnienia) bogów i jakąś uosobioną
naturę, której granice uzurpujesz sobie określać według swego
widzimisie. Istnieje przede wszystkim jeden Wszechświat i
wyodrębniona w nim (zauważana przez nas) biosfera. Część procesów we
Wszechświecie jest regulowana bezpośrednio przez organizmy żywe
należące do tej biosfery, ale też istnieje taka ich grupa, która
wymyka się biosferze stając się czystą fizyka lub chemią, a potem
jej produkty znów zostają włączane do chemizmu biosfery.

> zawsze zagraża to ni etylko ich naturze, ale i całemu
> zrównoważonemu systemowi pangei budowanemu ładnych parę
> miliardów lat...

Tak, drapieżniki zagrażają roślinożercom, a człowiek jest także i
symbolicznie drapieżnikiem na niespotykaną dotąd skalę. Stawiając
ludzi w takiej definicji określamy WSZYSTKIE ICH działania, nie
tylko takie, które są bezpośrednim polowaniem i zjadaniem, ale -
zwróć uwagę - że każdy organizm zywy w jakiś sposób wpływa na
równowagę, nawet te niedrapieżne. A więc znów posługujesz się
mętnymi definicjami, by dowodzić swojej racji.

> i o to właśnie toczy się stawka etyczna...

Jeśli mówimy o etyce, to powiedzmy do końca, o co chodzi. Czyż nie o
to by w naturalnym dla każdego organizmu żywego rozgraniczeniu
pomiędzy bólem i przyjemnością odnaleźć pewne optimum, dla którego
żaden nie nadużywa swojej przewagi. Wolności pomiędzy innymi mamy
tyle, ile dostasniemy w rewanżu. To stan równowagi dynamicznej. stan
zmienny. Jego skutkiem jest ewolucyjna zmienność gatunkowa. A więc z
wymieraniem gatunków MUSIMY się pogodzić, tak jak godzimy się, że
śmierć jest naturalnym końcem życia.

> dobre jest to, co sprawdzone... eksoperymentowanie na
> JEDNYM JEDYNYM egzemplarzu żywej planety,
> jaki znamy jest chore i bezczelne...

Z tym się zgadzam - nie wolno być NADMIERNIE drapieżnym, ale czasem
trudno określić, czym jest ten nadmiar.

> (bardziej niż komunistyczne eksperymentowanie na wybranych
> społecznościach, które udało się reszcie świata odizolować
> i koniec końców wydalić - poza Chinami)

Komunizm... :))) Zaczynasz być demagogiem, mówisz nie na temat, więc
w tym miejscu przerywam swoje komentowanie.

> może go po prostu zniszczyć w krótkim czasie i nieodwracalnie
> obrócić w pustynię... to nie jest czcze gadanie... już "zwykłe"
> ekspertymenty genetyczne stanowią zagrożenie dla naturalnych
> gatunków... introdukcja naturalnych z jednego obszaru na inny
> niszczy lokalne ekosystemy... gdy hominidzi wyprodukują coś
> jakościowo nowego, MOŻE to zniszczyć CAŁĄ Naturę,
> jaką dziś znamy na tej planecie za jednym zamachem...

[fanaberia84]

grgkh napisał:

>> gdy hominidzi zaczynają się jednak zabawiać w bogów

> Paranoiczny argument. Bogowie NIE ISTNIELI NIGDY. Musiałbyś
udowodnić, że istnieli i dopiero wtedy mógłbyś się na nich
powoływać.

Chyba nie rozumiesz sensu tego argumentu... Nic nie musi udowadniać,
ten argument ma sens nawet gdyby żaden bóg czy Bóg nie istniał...
Chodzi po prostu o przypisywanie sobie boskich prerogatyw,
abstrahując od rzeczywstego istnienia wyżej wymienionych i(I)stot.

[grgkh]

fanaberia84 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > gdy hominidzi zaczynają się jednak zabawiać w bogów
>
> > Paranoiczny argument. Bogowie NIE ISTNIELI NIGDY.
> > Musiałbyś udowodnić, że istnieli i dopiero wtedy mógłbyś
> > się na nich powoływać.
>
> Chyba nie rozumiesz sensu tego argumentu...
> Nic nie musi udowadniać,
> ten argument ma sens nawet gdyby żaden bóg czy Bóg nie istniał...
> Chodzi po prostu o przypisywanie sobie boskich prerogatyw,
> abstrahując od rzeczywstego istnienia wyżej wymienionych i(I)stot.

Odpowiem Ci tak samo, ale to Ty nie rozumiesz tego sensu.

Przecież mój "przedmówca" wyraźnie rezerwuje pewne działania dla
bogów usiłując wzbudzić w nas strach przed nimi, a także ustawiać
nas na pozycji gorszych od bogów, którym po większą wiedzę i
możliwości nie wolno sięgać. Dlaczego nie wolno? Tego już nie mówi.
Sugeruje jednak, że mamy się bać. Czyżbyśmy mieli się bać czegoś,
czego nie ma? A gdyby bogów z założenia nie było, to i cała sprawa
musiałaby się ograniczać do innego typu przeszkód, w
których "jakość" i "siłę" nie wierzy on.

Demagogiczny argument. :)

[gaja78]

bonobo44 napisał:

> gdy hominidzi zaczynają się jednak zabawiać w bogów powołując do
> życia nowe organizmy, zawsze zagraża to ni etylko ich naturze,
> ale i całemu zrównoważonemu systemowi pangei budowanemu ładnych parę miliardów
lat...
>
> i o to właśnie toczy się stawka etyczna...

Ja przepraszam że uderzę w ton dość praktyczny, pozbawiony skrzydeł abstrakcji.
Zaciekawił mnie twój punkt widzenia, bo pociąga za sobą wiele trudnych kwestii
etycznych (jeśli mamy być konsekwentni).

Interesuje mnie twoja ocena kwestii np. zabawy inżynierii genetycznej z bakterią
Escherichia coli, w wyniku której udaje się produkować tańszą i bezpieczniejszą
insulinę niż insulina pozyskiwana ze zwierzęcej trzustki.
Ile osób choruje na cukrzycę i jakie znaczenie ma dla nich insulina - są to
fakty powszechnie znane.

Co na to światopogląd przeciwstawiający się powoływaniu do życia nowych form ?
Jakie miejsce ma w jego hierarchii człowiek ? Czy światopogląd ten zna pojęcie
kompromisu oraz bilansu zysków i strat ?

Czy może zabawa genetyczna z bakteriami jest niedopuszczalna ? A jeśli tak -
jak omawiany światopogląd wyplątuje się z etycznego aspektu ograniczania chorym
dostępu do leku ratującego życie ?

[bonobo44]

Istotnie, to jest problem, w którym łatwo popaść w relatywizm
etyczny.
Praktyczne zastosowania ściśle określonych modyfikcji genetycznych
są nie do pogardzenia. Jednak zawsze znajdą się tacy osobnicy, jak
madcio, którzy w imię tzw. postępu nie cofną się dosłownie przed
niczym.
Gdy sztuczne zmiany genetyczne w zupełnie
niekontrolowany sposób zaczynają obejmować sferę żywienia (GMO),
zapala mi się czerwone światełko.
Bo no bo, czy o to chodzi, żeby wyprzeć naturalne gatunki na
planecie i zastąpić je sztucznie wykreowanymi? A może homo mają
jakąś kopię tej planety w zapasie?

Podobnie stwórzmy jedną hybrydę z rączkami madcia i główką ślimaczka,
a wkrótce ktoś stworzy odwrotną. Zapytajcie madcia jak by mu tam
było z jedną ośli-złą nogą przy klawiaturze?
I znowu: Co dalej z tą naszą unikalną planetką?

[gaja78]

bonobo44 napisał:

> Istotnie, to jest problem, w którym łatwo popaść w relatywizm
> etyczny.
> Praktyczne zastosowania ściśle określonych modyfikcji genetycznych
> są nie do pogardzenia.

W takim razie gdzie jest granica ? Ile genów można zmienić, aby była to
modyfikacja nie do pogardzenia a ile, żeby było to niedopuszczalne kreowanie
nowej formy życia ? A może to cel uświęca środki ? W takim razie czy realne
możliwości leczenia choroby Parkinsona komórkami macierzystymi są wystarczająco
wartościowym celem dla eksperymentów genetycznych czy nie ?
Myślę, że jeśli światopogląd ma być użyteczny, powinien konsekwentnie definiować
takie rzeczy. Przede wszystkim hierarchię wartości i miejsce pojedynczego
człowieka w tej hierarchii. Bez jasnych zasad światopogląd nie stanowi wartości
użytecznej.

> Jednak zawsze znajdą się tacy osobnicy, jak
> madcio, którzy w imię tzw. postępu nie cofną się dosłownie przed
> niczym.

Na podstawie zdania na temat zwierzęco-ludzkich hybryd wysnuwasz wniosek, że
ktoś nie cofnie się przed niczym ? Myślę że to jednak gruba nadinterpretacja :)

> Gdy sztuczne zmiany genetyczne w zupełnie
> niekontrolowany sposób zaczynają obejmować sferę żywienia (GMO),
> zapala mi się czerwone światełko.
> Bo no bo, czy o to chodzi, żeby wyprzeć naturalne gatunki na
> planecie i zastąpić je sztucznie wykreowanymi? A może homo mają
> jakąś kopię tej planety w zapasie?

Przyznaję rację, że tutaj należy być ostrożnym.

> Podobnie stwórzmy jedną hybrydę z rączkami madcia i główką ślimaczka, a
wkrótce ktoś stworzy odwrotną. Zapytajcie madcia jak by mu tam było z jedną
ośli-złą nogą przy klawiaturze?

Dlaczego podajesz taki przykład ? Z czym to ma związek ? Z żywnością
modyfikowaną genetycznie ? Bardziej adekwatny byłby tutaj obrazek człowieka z
niebieskim pigmentem we włosach i całkowitą odpornością na grypę. Przykład
człowiek z głową ślimaka jest natomiast równoważny z sosną o liściach kaktusa :)))

Czy może odniosłeś się do głównego tematu wątku ? Jeśli tak, to chyba
nietrafnie. Człowiek z głową ślimaka z omawianej hybrydy nie mógłby powstać.
Myślę że zdajesz sobie z tego sprawę :)

-
"Matka ma tak czy tak przesrane" by earl.grey

[bonobo44]

> Człowiek z głową ślimaka z omawianej hybrydy nie mógłby powstać.
> Myślę że zdajesz sobie z tego sprawę :)

Owszem...
zwierzęce mitochondria w mixie z ludzkim DNA czy na odwrót
nie powinny dać tego efektu...
co najwyżej madcio z mitochondriami ślimaka
byłby w stanie uderzać góra jeden klawisz na minutę ;-)

co jednak zasadniczo stoi na przeszkodzie,
żeby pójść kolejny krok naprzód i kolejny i...

a co do jasnych kryteriów etycznych:
z punktu widzenia bonobo i reszty biosfery dopełniającej homo:
wszelkie ingerencje ograniczone do gatunku homo sapiens
są pożądane, jeśli mogą doprowadzić do jego samounicestwienia...
na dziś - przy obecnym "żywiołowym" stosunku do biosfery - to
byłoby dla tej planety dobro najwyższe...

gorzej jeśli prowadzą do modyfikacji innych oraganizmów i wypierania
oryginałów z ich biotopów... wszystkie takie należy etycznie ocenić
jako negatywne z punktu widzenia tego, co jest dobre dla
tej biosfery...

a ponieważ homo nie dokonują swych eksperymentów na Księżycu,
to istnieje niebezpieczeństwo, że wcześniej czy później sprowadzą
apokalipsę na całą planetę... stąd wszelkie takie poczynania (BEZ
WZGLĘDU NA egoistyczne krótkofalowe KORZYŚCI dla gatunku homo)
należy uznać za nieetyczne...

nota bonobo: inny przykład "postępu" madciowego - samochód - stał
się przyczyną głębokiej dewastacji biosfery i wyginięcia tysięcy
gatunków (łącznie z nami bonobami 8-(... homom już dziękujemy za
dalsze owoce takiego postępu...

[gaja78]

Ok, super. To są jasne zasady, które szanuję.

Czy w takim razie - zgodnie z tymi zasadami - dopuszczasz eksperymentowanie z
zarodkiem-hybrydą, jeśli zostanie udowodnione, że nie ma takiej możliwości aby
zarodek mógł osiągnąć wiek płodowy ?

Ps.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> Czy w takim razie - zgodnie z tymi zasadami - dopuszczasz eksperymentowanie z
> zarodkiem-hybrydą, jeśli zostanie udowodnione, że nie ma takiej możliwości aby
> zarodek mógł osiągnąć wiek płodowy ?
>

Podejrzewam że to już zostało udowodnione w sferze teoretycznej, niestety
brakuje mi wiedzy, którą mogłabym przytoczyć w tym temacie.

[bonobo44]

wybacz, ale nie wydaje mi się, by mozliwe było udowodnienie tak
postawionej tezy - wg mnie to zwykła propaganda

[gaja78]

bonobo44 napisał:

> wybacz, ale nie wydaje mi się, by możliwe było udowodnienie tak
> postawionej tezy - wg mnie to zwykła propaganda

Rzeczywiście, może niezbyt szczęśliwie to sformułowałam, trudno jest udowodnić
niemożność trwania życia przez 20 tygodni bez obserwacji przebiegu tego życia.
Jednak nie rozumiem dlaczego jest to propaganda ? Jeśli mamy być konsekwentni to
musisz uczciwie przyznać, że ty również uprawiasz zwykłą propagandę pisząc o
koszmarnych konsekwencjach powoływania do życia nowych organizmów. Nie da się
przecież udowodnić, że twoje scenariusze się sprawdzą :)

[bonobo44]

propaganda pojawia się wówczas, gdy dla poparcia swego interesu
(interesu grupy) uzywa się z gruntu fałszywych argumentów noszacych
pozory prawdy

moje scenriusze sa mozliwe (nie twierdzę, ze zajda na pewno),
a juz jako takie uprawniaja mnie do wydawania osadów etycznych

gdy stawka jest dobro całej biosfery, to nawet gdy jej przegrana
jest jak 1 do miliarda i więcej, to z punktu widzenia etyki nie mamy
prawa podejmować gry

[gaja78]

bonobo44 napisał:

> propaganda pojawia się wówczas, gdy dla poparcia swego interesu
> (interesu grupy) uzywa się z gruntu fałszywych argumentów noszacych
> pozory prawdy

Czy możesz wskazać gdzie widzisz ślady takiego mechanizmu w moich wcześniejszych
wypowiedziach ?

> moje scenriusze sa mozliwe (nie twierdzę, ze zajda na pewno),
> a juz jako takie uprawniaja mnie do wydawania osadów etycznych
>
> gdy stawka jest dobro całej biosfery, to nawet gdy jej przegrana
> jest jak 1 do miliarda i więcej, to z punktu widzenia etyki nie mamy
> prawa podejmować gry
>

Czyli jednak nie mieliśmy prawa rozpoczynać prób zmierzających do zmuszenia
pałeczki okrężnicy do produkcji insuliny ?

[bonobo44]

gaja78 napisała:

> Czy możesz wskazać gdzie widzisz ślady takiego mechanizmu w moich
wcześniejszych wypowiedziach ?

zle mnie zrozumiałas - w tym nie było nic personalnego


> Czyli jednak nie mieliśmy prawa rozpoczynać prób zmierzających do
zmuszenia pałeczki okrężnicy do produkcji insuliny ?

ludzie rozpoczeli - a efekt okazal się (dla nich) dobry

EC - GMO

[bonobo44]

Nie jestem specjalistą i jedynie domyślam się wielu znaczeń ukrytych
pod terminologią bioinżynieryjną...

Dlatego spróbuję zilustrować swoje stanowisko wobec
tego typu badań następującym pytaniem pomocniczym:

Czy wprowasdzenie ludzkiego genu do Escherichia coli oznacza trwałe
zmodyfikowanie ich DNA?

Innymi słowy, czy teksty:

IBiA:"Podstawą technologii jest szczep Escherichia coli
transformowany plazmidem z fragmentem DNA,
który koduje zmodyfikowany prekursor ludzkiej insuliny.
Prekursor ten składa się kolejno z insulinowego łańcucha B
i dipeptydu, który łączy go z łańcuchem A insuliny.
Sekwencja DNA kodująca prekursor jest dołączona
do peptydu nośnikowego, warunkującego dużą wydajność
syntezy białka fuzyjnego E. coli."

"metodą rekombinacji DNA z wykorzystaniem niepatogennych [!?]
szczepów Escherichia coli (K 12)."

... oznaczają, że namnażające się bakterie powielają (wraz z sobą)
gen odpowiedzialny za syntezę insuliny?

Jeśli nie - nie widzę problemu...
(wskazuje na to sformułowanie "z użyciem technologii rDNA"[Lilly])

Ale jeśli tak
(a na to wskazuje sformułowanie" "Z namnożonych bakterii (...)
uzyskuje się łańcuchy A i B insuliny"),
to czy tak zmodyfikowane baterie pałeczek okrężnicy czy drożdży
wzbogacone o ludzkie geny są już na wolności?

Jeśli tak, to czy przebadano ich wpływ na populację objetą ich
oddziaływaniem? Możliwe skutki uboczne dla innych zwierząt?
Czy też zadowolono się ogólnikowymi stwierdzeniami, że nie powinno
to mieć żadnych zauważalnych konsekwencji?

Jeśli nie, to czy przebadano ich możliwy wpływ na populację objetą
ich
oddziaływaniem w wypadku wydostania się ich na wolność? Możliwe
skutki uboczne dla innych zwierząt?
Czy też zadowolono się ogólnikowymi stwierdzeniami, że nie powinno
to mieć żadnych zauważalnych konsekwencji?

--
"Przyjmuje się, że w skali światowej wartość rynku insuliny wynosi
ponad 3 mld USD, czyli 10 proc. wartości całego rynku
farmaceutycznego."
www.forumakad.pl/archiwum/2003/03/artykuly/18-bn-wyscig_z_bakteriami.htm

[madcio]

> nota bonobo: inny przykład "postępu" madciowego - samochód - stał
> się przyczyną głębokiej dewastacji biosfery i wyginięcia tysięcy
> gatunków (łącznie z nami bonobami 8-(... homom już dziękujemy za
> dalsze owoce takiego postępu...
Postulujesz, ze samochód nigdy nie powinien został być wynaleziony? Widzę, że ci
się pogarsza. Przypomnij sobie, kiedy ostatni raz korzystałeś z tego wynalazku,
hipokryto.

Ach, jaka to zabawa, dyskusja z neoluddytą... :)))

[bonobo44]

a nie powinien

zrównowazony, zyjacy w harmonii ze swa biosfera gatunek istot
myślacych doskonale by się bez niego obył

[madcio]

Brak odpowiedzi na pytanie "czy korzystałeś choć raz w życiu z samochodu"
zauważony, hipokryto.

> zrównowazony, zyjacy w harmonii ze swa biosfera gatunek istot
> myślacych doskonale by się bez niego obył
Straszny bełkot ocierający się o mistycyzm (żyjący w harmonii, dooobre sobie).
Ludzkość w każdej chwili swojej historii dokonywali takich zniszczeń w
biosferze, jakich mogli dokonać przy aktualnych środkach technologicznych (mit
"szlachetnego" i ekologicznego dzikusa to kompletny wymysł). To dopiero dziś i w
ostatnich czasach zaczyna się ktokolwiek przejmować ekologią.

Ale nie o tym mówię. Twierdzę, że inteligentne istoty w sposób nieunikniony będą
wykorzystywać i zużywać zasoby swego środowiska na coraz większą skalę, co
doprowadzi do cywilizacji technologicznej.

Jeśli zaś tak się nie stanie i twój "harmonijny" raj będzie faktem, niczym nie
będą się różnić od delfinów czy małp, wraz z podobną długością życia i podobnymi
udogodnieniami cywilizacyjnymi. I będzie fajnie, aż jakiś kamulec nie dokona
resetu na skalę planetarną.

Ten twój "raj" to dno i stagnacja (w najlepszym wypadku), kończąca się w sposób
nieunikniony śmiercią.

Nie, dzięki. Wolę postęp technologiczny i cywilizację, która daje nadzieję na
to, że będziemy ciut nieco więcej robić, ciut nieco więcej "znaczyć" w
wszechświecie i przedłużyć własne istnienie, i rozplenić się gdzie indziej,
zgodnie z imperatywem życia.

Nie mówiąc o tym, że co technologia spieprzyła, technologia może naprawić, także
w wymiarze ekologicznym. Filtry w kominach, wiatraki (którym tak greenpeace się
onanizuje), napędy hybydrowe i elektryczne w samochodach, gospodarka oparta na
wodorze, reaktory i piece termojądrowe...

[madcio]

> Jednak zawsze znajdą się tacy osobnicy, jak madcio, którzy w imię
> tzw. postępu nie cofną się dosłownie przed niczym.
Ooo przepraszam. Nic takiego nie twierdziłem.

Widzę, że zwyczajnie nie kumasz o co mi chodzi. Wezmę dla przykładu inny
szatański wynalazek: samochód. Pierwszą ofiarą samochodu w historii był jakiś
nieszczęśnik, co padł na serducho, gdy zobaczył ten wytwór piekła w czasie akcji
(biorąc pod uwagę parametry techniczne tego prototypu, może się to komuś wydawać
zabawne, ale nie zawsze był czas, gdy wszyscy uważali jazdę za pomocą kawała
martwej stali bez śladu najmniejszego konia za coś normalnego).

Tak zaś ogólniej, samochód może zabić, samochód zatruwa środowisko i tak dalej.
Jednak nikt z tego powodu nie myśli o zakazywaniu samochodów, jedynie wprowadza
się odpowiednie zmiany konstrukcyjne (pasy bezpieczeństwa, strefy zgniotu, ABS,
napęd hybydrowy itd), odpowiednie regulacje prawne (ograniczenia prędkości, ruch
prawo lub lewostronny, zakaz jazdy pod wpływem itd) i inne środki, które
zminimalizują negatywne skutki maksymalizując pozytywne skutki używania samochodu.

Tak więc nigdzie nie nawołuję do całkowitej samowolki. Jedyne, co komentowałem,
to opór bonobo44 przed rzeczami, jako żywo przypominający mi przeszły opór przed
szczepionkami (symptomatyczny jest przykład świadków jechowy), sekcją zwłok,
wspomnianym samochodem, samolotami, znieczuleniem i wielu, wielu innymi rzeczami
ułatwiającymi albo wręcz ratującymi życie, które jednak dla jakichś grup są nie
do przyjęcia z powodów czysto ideologicznych.

Każdy nowy wynalazek niesie z sobą nowe szanse i nowe zagrożenia. Ty oskarżasz
mnie o to, że widzę tylko szanse i nie obchodza mnie zagrożenia, jednak sam
widzisz tylko zagrożenia i odrzucasz wszystko inne z powodu swoich, hmmm...
interesujących poglądów na niektóre sprawy.

Słów swoich się nie wstydzę i powtórzę: postawa prezentowana przez bonobo44 to
przykład współczesnej ciemnoty i strachu przed nieznanym.

Zaznajomiłem się już z przeszłymi rewelacjami bonobo44 i uważam, że w niektórych
sprawach wie on ode mnie, laika, jeszcze mniej niż ja sam, co jest już naprawdę
smutne. W tych warunkach nic dziwnego, że tak on podchodzi do np. genetycznie
zmodyfikowanych organizmów (GMO), biorąc pod uwagę jego święte przekonanie, ze
geny zmodyfikowanej kapusty przeskakują do genomu człowieka w żołądku tam i z
powrotem jak żaby na amfie*.

* To tylko niewielka hiperbola. Odsyłam do dyskusji, jakie toczyłem kiedyś na
forum z bonobo44 właśnie na temat GMO.

[bonobo44]

madcio napisał "hiperbolę-niewielką":

> geny zmodyfikowanej kapusty przeskakują do genomu człowieka w
> żołądku tam i z powrotem jak żaby na amfie*.

dobre 8-)

twierdziłem, że nie jest (nie zostało) to bynajmniej wykluczone,
a wręcz przeciwnie: dowiedziono przynajmniej odosobnionych
przypadków takich podstawień genów
w wymiarze czasowym, w którym pozornie problem można by pominąć,
z uwagi na nikłe prawdopodobieństwo, gdyby nie fakt nagminnego
właśnie stosowania GMO w relacji do stale rosnącej populacji homo...
a to prawdopodobieństwo takie dramatycznie - jak to oszacowałem -
zwiększa...

no, ale madcio ma najwyraźniej umysł impregnowany na wszelkie
argumenty logiczne i nie mieszczące się w stereotypowym haśle
encyklopedycznym...

i... istotnie - nie wątpię, że moja wiedza ustępuje w wielu
(większości) obszarów sumie wiedzy pozostałych internautów ;-)
(ale w tym chyba nie należy upatrywać niczego nadzwyczajnego 8-)

[madcio]

> dowiedziono przynajmniej odosobnionych przypadków takich
> podstawień genów w wymiarze czasowym,
Oczywiście od ciebie nigdy nie usłyszymy*, że chodzi o transfer genów między
bakteriami (stosunkowo częsty, dodajmy, by postraszyć naszą małpkę) lub między
bakterią a organizmem wielokomórkowym.

Tak, żeby postraszyć biedną małpeczkę jeszcze bardziej, dodam jeden, niedawny
artykuł w tym temacie:
www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2451&mode=thread&order=0&thold=0
Oooo, zaraz niedługo bedą straszliwe mutanty, ooo...

Kiedy ktoś dowiedzie, że jest możliwy transfer genetyczny między dwoma
organizmami wielokomórkowymi (takimi jak człowiek z żołądkiem i transgeniczna
kapusta), daj znać.

Poza tym sprawa ta jest i tak twoją paranoją NAWET gdyby taki transfer był
możliwy, ponieważ czym się różni pod tym względem zwykła kapusta od Straszliwej
Transgenicznej Demon-Kapusty? Dlaczego szansa transferu (nie ma tu znaczenia,
jaka jest rzeczywista szansa) i/lub konsekwencje takiego transferu miałyby być
między nimi znacząco różne?

> i... istotnie - nie wątpię, że moja wiedza ustępuje w wielu
> (większości) obszarów sumie wiedzy pozostałych internautów ;-)
> (ale w tym chyba nie należy upatrywać niczego nadzwyczajnego 8-)
Zgadza się, każdy tak ma, że mną włącznie. Ale śmiesznie się robi, gdy masz
pewne, mocne opinie dotyczące spraw genetyki, raczej sprzeczne z officyalną
nałuką, nie mając o niej wielkiego pojęcia.

*Nie martw się, już z niejednym mistrzem w unikaniu niewygodnych faktów rozmawiałem.

[Gość: fred]

I tak oto nauka zaczyna udowadniać że istniały mitologiczne istoty jak np.
centaury. A więc obecnie jesteśmy daleko w tyle za starożytnymi, a nauki
kościoła o stworzeniu świata są zwykłymi bajkami. Można by rzec że jednak były
tu zielone ludziki i na małpie bądź innym homo erectus dokonały eksperymentu
genetycznego jak też na innych zwierzętach a kiedy stwierdziły że eksperyment
się nie udał to sodoma i gomora. Ostatnim eksperymentem zielonych było
zapłodnienie in vitro matki boskiej ale niestety zrodzony Chrystus nie dał rady
zmienić tego świata na lepszy bo nadal jesteśmy tylko ofiarami nieudanego
eksperymentu.

[bonobo44]

Gość portalu: fred napisał(a):

> Można by rzec że jednak były
> tu zielone ludziki i na małpie bądź innym homo erectus dokonały
> eksperymentu genetycznego jak też na innych zwierzętach

W tym duchu można by zapytać: A kto "stworzył" zielone ludziki
dokonując eksperymentów na zielonych zwierzętach?

I dalej: Kto w ten sposób stworzył tych, którzy ich stworzyli?

Hipoteza panspermii odsuwa tylko problem, jak w słynnym
światopoglądzie bacy, w którym ten jego świat to stoi na coraz to du
(ż/pni;)ejszej kolumnie...

[kala.fior]

HEEA w GB pozwoliła na pewne badania hybryd embrionalnych.
Reguły takich badan powstały w 1990 i stypulują ze nie wolno zachować tych
embrionów przy życiu dłużej 14 dni.

HEFA opublikowało również raport z dużej publicznej dyskusji o etyce, ryzykach
i zaletach takich badan.
Link : www.hfea.gov.uk/docs/HFEA_Final.pdf

Warto przeczytać.

Niekompletna lista argumentów przeciw :

- manipulowanie embrionów jest moralnie odpychające
- obawa przed stworzeniem ludzkiego "Frankensteina"
- ludzki embrion ma inny status legalny niż zwierzęce i
(w rożnych granicach) ma być chroniony - aż do uznania za istotę ludzka
- "nie wiadomo do czego to może doprowadzić" - strach przed możliwościami
technologii
- "śliska równia pochyla" - dzisiaj proponowane badania są może OK ale zaczyna
się proces który niewiadomo dokąd prowadzi.


-

"rogata wysokomleczna rasa ludzka"

[scept89]

fanaberia84 napisała: Brytyjski urząd The
> Human Fertilisation and Embryology Authority wydał >pozwolenie na tworzenie do
celów naukowych >zwierzęco-ludzkich embrionów, w których nawet 99,9% >materiału
genetycznego może pochodzić od człowieka.


Od jakiegos czasu dopuszczalne jest wykorzystywanie do badan
'nadmiarowych' zarodkow ludzkich powstalych przy zabiegach zaplodnienia in
vitro. Zarodki takowe maja 100% DNA czlowieka.

A owe budzace groze 'nawet 99.9%" jest 99.9% nieporozumieniem:

z oocytow np. krowich mozliwych do uzyskania z rzezni usuwa sie krowie jadro
komorkowe, wprowadza ludzkie jadro komorkowe, nastepnie stymuluje podzialy.
Jedyne co zostalo by z krowy to mitochondria z krowim DNA mitochondrialnym czyli
praktycznie 13 wybitnie podobnymi do czlowieczych bialkami.

Musialbym poszukac glebiej ale dosc prawdopodobne ze mysz powstala w podobny
sposob z krowich oocytow (== majaca krowie mitochondria) zupelnie nie roznila by
sie od takiej samej myszy z mysimi mitochondriami.

Ergo: to nie jest fanaberia Dr Frankensteinow probujacych powolac do zycia
rogata wysokomleczna rase ludzka tylko proba uzyskania zrodla praktycznie
ludzkich komorek macierzystych najpierw do badan podstawowych a nastepnie byc
moze do terapii.