Syntetyczny pra-replikator,dlaczego?

13.09.07, 17:14
Dlaczego naukowcy pracujący od lat nad skomplikowanym syntetycznym
życiem nie skonstruują na początek prostszego i pewnikiem
łatwiejszego do wykonania replikatora, takiego podobnego do tego,
który kiedyś mógł nawet powstać samoistnie i pózniej dać początek
współczesnemu życiu?

Skoro taki replikator mógł powstać sam,walczyć o zasoby i ewoluować
w stronę zycia współczesnego, to nasza zaawansowana technika powinna
łatwo go wyprodukować? A może taki pra-replikator, to rzeczywiście
ŚW.Gral abiogenezy i czegoś takiego nie sposób wymyślić,ani
zmaterializować?

pzdr.
    • petrucchio Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 17:28
      nowey777 napisał:

      > Skoro taki replikator mógł powstać sam,walczyć o zasoby i ewoluować
      > w stronę zycia współczesnego, to nasza zaawansowana technika
      > powinna łatwo go wyprodukować?

      Niekoniecznie. Szukanie na oślep w uniwersum chemii organicznej to nie taka
      prosta sprawa. Nie możemy zdać się na prawo wielkich liczb: nie mamy do
      dyspozycji całego oceanu "bulionu" z mnóstwem różnorodnych nisz środowiskowych
      ani milionów lat, w czasie których moglibyśmy siedzieć z założonymi rękoma,
      czekając, co suię w tym bulionie ukisi. Trzeba kombinować. Wbrew temu, co w
      zainicjowanym właśnie wątku pisze Maynardd, replikatory Rebeka to nie
      zapchajdziury, ale konkretne przykłady replikatorów udanych i autentycznie
      działających. Nawet jeśli z pochodzeniem życia na Ziemi nie mają wiele
      wspólnego, dają przynajmniej jakieś heurystyczne wskazówki co do kierunków
      dalszych poszukiwań.
      • maynardd Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 17:57
        petrucchio napisał:

        > nowey777 napisał:
        >
        > > Skoro taki replikator mógł powstać sam,walczyć o zasoby i
        ewoluować
        > > w stronę zycia współczesnego, to nasza zaawansowana technika
        > > powinna łatwo go wyprodukować?
        >
        > Niekoniecznie. Szukanie na oślep w uniwersum chemii organicznej to
        nie taka
        > prosta sprawa. ...


        A dlaczego,mamy przecież myślących biologów, którzy mogą opracować
        model/plan takiego replikatora. No,ale jak sam widzisz czegoś
        takiego jeszcze nie wymyślono i żadne wasze wymyślane "replikatory"
        nic tu nie pomogą. Wiesz ,że replikatorem jest nawet kij ,który się
        pod własnym ciężarem złamie na dwie połowy,te połowy na dwie itd.
        Ale co to za replikator, który nie odnawia samego siebie i którego
        za każdym "podziałem" ubywa?


        Nie możemy zdać się na prawo wielkich liczb: nie mamy do
        > dyspozycji całego oceanu "bulionu" z mnóstwem różnorodnych nisz
        środowiskowych.


        Ale za to mamy elegancko wyposażone laboratoria i wybitnych
        chemików/biochemików i biologów molekularnych. Potrafimy
        syntetyzować leki,kokaine,amfetamine (nawet w chałupniczych
        warunkach), nawet heroine,hormony i wiele innych rzeczy ,a prostego
        życia nie potyrafimy?

        > ani milionów lat, w czasie których moglibyśmy siedzieć z
        założonymi rękoma...

        W laboratoriach wszystko można przyśpieszyć,ponieważ abioniczną
        synteze robi w tym przypadku bioniczny człowiek.

        • gaja78 Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:05
          maynardd napisał:

          > Ale za to mamy elegancko wyposażone laboratoria i wybitnych
          > chemików/biochemików i biologów molekularnych. Potrafimy
          > syntetyzować leki,kokaine,amfetamine (nawet w chałupniczych
          > warunkach), nawet heroine,hormony i wiele innych rzeczy ,a prostego
          > życia nie potyrafimy?

          Kurcze takie wyposażenie laboratoriów, takie umysły w nich pracujące, a ludzie
          wciąż umierają na raka ? Dziwne ...
          • maynardd Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:22
            gaja78 napisała:

            > maynardd napisał:
            >
            > > Ale za to mamy elegancko wyposażone laboratoria i wybitnych
            > > chemików/biochemików i biologów molekularnych. Potrafimy
            > > syntetyzować leki,kokaine,amfetamine (nawet w chałupniczych
            > > warunkach), nawet heroine,hormony i wiele innych rzeczy ,a
            prostego
            > > życia nie potyrafimy?
            >
            > Kurcze takie wyposażenie laboratoriów, takie umysły w nich
            pracujące, a ludzie
            > wciąż umierają na raka ? Dziwne ...
            >
            Czym bardziej odnotowuje się postęp w biologii,tym bardziej
            odnotowuje się postep w np. onkologii. Być może za kilkadziesiąt lat
            choroby nowotworowe będą łatwo leczone, póki co potrafimy już
            skutecznie (w niektórych przypadkach) leczyć czerniaka, co jest
            kolosalnym osiągnięciem,ale to osobny temat.

            pozdr.
            • gaja78 Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:27
              maynardd napisał:

              > Czym bardziej odnotowuje się postęp w biologii,tym bardziej
              > odnotowuje się postep w np. onkologii. Być może za kilkadziesiąt lat
              > choroby nowotworowe będą łatwo leczone, póki co potrafimy już
              > skutecznie (w niektórych przypadkach) leczyć czerniaka, co jest
              > kolosalnym osiągnięciem,ale to osobny temat.
              >
              > pozdr.

              Jednocześnie mechanizm powstawania różnych rodzajów nowotworów jest dobrze znany
              (a mimo to nie potrafimy zahamować procesu ich rozwoju), w przeciwieństwie do
              struktury i mechanizmu narodzin pra-replikatora :)
              • maynardd Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:32
                Nie jest dobrze znany,tylko czesciowo poznany i poznawany dalej:)

                pzdro
        • Gość: AI Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? IP: *.chello.pl 13.09.07, 18:06
          > A dlaczego,mamy przecież myślących biologów, którzy mogą opracować
          > model/plan takiego replikatora.

          Chyba tu jest właśnie problem. Żaden biolog nie ma kwalifikacji żeby wymyśleć
          jak mógłby wyglądać taki replikator. Po prostu przepaść pomiedzy takim
          replikatorem a najprostszą komórką jest zbyt duża.
          Tutaj trzeba mieć wykształcenie informatyczne, a najlepiej specjalizować się w
          automatach komórkowych.
          • maynardd Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:18
            A malo to na świecie bioinformatykow? Prezna dziedzina ,moga
            przeciez zalozyc koalicje. I dlaczego piszesz o tej
            przepasci,przeciez pierwszy replikator musial byc takiego
            rodzaju,aby płynnie ewoluować w obecne zycie. Jesli wypisujecie
            takie rzeczy, to dajecie kreacjonistom bron do ręki, nie rozumiecie
            tego? Nigdy nie było żadnej przepaści, tylko po prostu nie wiemy
            jeszcze jak to zaszło i tak nalezy prawić. Nalezy być człowiekiem
            uczciwym. Po co nam pózniejsze oceny niejednokrotnie mające silne
            podstawy? "Ewolucjonisci klamali,ewolucjonisci zataili" itp.?

            Pojmijcie wreszcie,że nauka nie musi się z niczego tłumaczyć przed
            jakimikolwiek szarlatanami! Jednak nawet przed szarlatanami-oni też
            płacą podatki-musi być zawsze uczciwa co do obecnego stanu wiedzy!
            Oraz musi poglądy od wiedzy odróżniać!

            pozdro.
            • nowey777 Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 14.09.07, 19:35
              maynardd napisał:
              > płacą podatki-musi być zawsze uczciwa co do obecnego stanu wiedzy!
              > Oraz musi poglądy od wiedzy odróżniać!
              >
              > pozdro.
              No,ale niestety jest akurat odwrotnie.
        • nowey777 Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:07
          Maynard,a może ty przejdziesz na do naszego obozu?:)
          • maynardd Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:10
            nowey777 napisał:

            > Maynard,a może ty przejdziesz na do naszego obozu?:)


            Niedoczekanie Twoje. Przeciez mnie znasz i wiesz ,ze tepie ludzi
            unikajacych myslenia i wiara nie ma tu zadnego znaczenia? Poza tym
            trafiliscie na moj zly dzien, poniewaz w innym przypadku raczej bym
            sie nie mieszal w te glupoty.

            pozdro.
      • Gość: kpsting Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? IP: 12.152.252.* 13.09.07, 18:04
        > Niekoniecznie. Szukanie na oślep w uniwersum chemii organicznej to nie taka
        > prosta sprawa. Nie możemy zdać się na prawo wielkich liczb: nie mamy do
        > dyspozycji całego oceanu "bulionu" z mnóstwem różnorodnych nisz środowiskowych
        > ani milionów lat, w czasie których moglibyśmy siedzieć z założonymi rękoma,
        > czekając, co suię w tym bulionie ukisi. Trzeba kombinować.

        poza tym obliczanie najbardziej prawdopodobnych konfiguracji molekul w
        okreslonym srodowisku staje sie trudniejsze wraz ze wzrostem liczby atomow z
        ktorych sie skladaja, nie potrafimy przewidziec struktury wzglednie krotkich
        peptydow np. 30-sto aminokwasowych a to dopiero poczatek.

        Pojedynczy replikator nie jest najbardziej prawdopodobnym poczatkiem. Wiekszosc
        ludzi ktorzy sie tym zajmuje przyjmuje zestawy autokatalityczne (auto-catalytic
        sets) za podstawowe replikujace sie jednostki, czyli zamkniete lancuchy
        katalizatorow gdzie pierwszy element katalizuje synteze nastepnego itd. az do
        zamkniecia sie cyklu. Taki system teoretycznie ma wieksze szanse przetrwania niz
        pojedynczy replikator.
        To tylko najprostsza mozliwosc. Jesli wziac pod uwage ze np. niektore z etapow
        moga polegac na wspoldzialaniu dwoch lub wiecej elementow, albo moga wymagac
        udzialu fotonow. Takze te same elementy moga byc wspolne dla wiecej niz jednego
        etapu, elementy moga autokatalizowac wlasny rozpad dostarczajac w ten sposob
        substratow dla innych etapow... i idac dalej kooperacja dwoch lub wiecej takich
        setow autokatalitycznych w zlozonych sieciach autokatalitycznych. To nawet nie
        dotyka problemu autoregulacji i regulacji na podstawie aktywnie zbieranych
        informacji z otoczenia.
        • maynardd Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:31
          Gość portalu: kpsting napisał(a):

          > Pojedynczy replikator nie jest najbardziej prawdopodobnym
          poczatkiem. Wiekszosc
          > ludzi ktorzy sie tym zajmuje przyjmuje zestawy autokatalityczne
          (auto-catalytic
          > sets) za podstawowe replikujace sie jednostki, czyli zamkniete
          lancuchy
          > katalizatorow gdzie pierwszy element katalizuje synteze nastepnego
          itd. az do
          > zamkniecia sie cyklu. Taki system teoretycznie ma wieksze szanse
          przetrwania ni
          > z
          > pojedynczy replikator...

          Czy kolega rozumie słowo "TEORETYCZNIE"? Czy kolega/koleżanka (?)
          odróżnia pojęcie "HIPOTETYCZNIE" od pojęcia "TEORETYCZNIE"?

          Poza tym temat hipotezy "Najpierw metabolizm" jest tutaj wałkowany
          od jakiegoś miesiaca z kawalkiem,wiec kolega nie zablysnal, i z tych
          dyskusji-prosze je przesledzic-jasno wynika,że hipoteza "Najpierw
          metabolizm" pochodzeia życia nie tłumaczy. Innymi slowy:nic do
          naszej wiedzy o poczatkach zycia nie wnosi. Chć przyznam ,że byłoby
          osiągnięciem zrobienie takiego autometabolita/replikatora,niestety
          jeśli ktoś rozumie biochemie wie ,że to małoprawdopodobne.

          pozdro.

          • Gość: kpsting Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? IP: 12.152.252.* 13.09.07, 22:15
            > Czy kolega rozumie słowo "TEORETYCZNIE"? Czy kolega/koleżanka (?)
            > odróżnia pojęcie "HIPOTETYCZNIE" od pojęcia "TEORETYCZNIE"?

            "Taki system teoretycznie ma wieksze szanse przetrwania niz pojedynczy
            replikator" << chodzi ci o to(?)

            > hipoteza "Najpierw metabolizm" pochodzeia życia nie tłumaczy

            nie ma takiej hipotezy. zycie to jest metabolizm, nie mniej ni wiecej. Bez
            metabolizmu nie ma zycia, i bez zycia nie ma metabolizmu...

            Uklady autokatalityczne to jeszcze nie metabolizm.
            • nowey777 Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 14.09.07, 19:39
              Gość portalu: kpsting napisał(a):

              > > Czy kolega rozumie słowo "TEORETYCZNIE"? Czy kolega/koleżanka (?)
              > > odróżnia pojęcie "HIPOTETYCZNIE" od pojęcia "TEORETYCZNIE"?
              >
              > "Taki system teoretycznie ma wieksze szanse przetrwania niz
              pojedynczy
              > replikator" << chodzi ci o to(?)
              Podejrzewam,że chodzi u o to (odpowiadam poniekąd za niego,ponieważ
              on tu raczej już nie zajrzy).
              Teoria naukowa to :
              www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=54
              Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach,
              następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii
              naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł
              całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za
              prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych
              dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce
              Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych
              sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na
              przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu
              żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej,
              kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na
              zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla
              starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa.
              Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to,
              co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich
              współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki
              sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ
              (..)".

        • petrucchio Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 18:47
          Gość portalu: kpsting napisał(a):

          > Pojedynczy replikator nie jest najbardziej prawdopodobnym
          > poczatkiem. Wiekszosc ludzi ktorzy sie tym zajmuje przyjmuje
          > zestawy autokatalityczne (auto-catalytic sets) za podstawowe
          > replikujace sie jednostki, czyli zamkniete lancuchy
          > katalizatorow gdzie pierwszy element katalizuje synteze nastepnego
          > itd. az do zamkniecia sie cyklu. Taki system teoretycznie ma
          > wieksze szanse przetrwania niz pojedynczy replikator.

          Podpisuję się pod tym poglądem oburącz. Samoistne powstanie zestawów
          autoktalitycznych łatwiej sobie wyobrazić niż spontaniczną syntezę jednej
          magicznej molekuły zdolnej do autoreplikacji. Sądzę też, że mogło zachodzić coś
          w rodzaju symbiozy między niezależnie powstałymi replikatorami, co dawało
          początek większym układom o jeszcze bardziej skomplikowanych cyklach. Ale to
          oczywiście zwielokrotnia przestrzeń poszukiwań.
          • nowey777 Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 14.09.07, 19:42
            Podpisuję się pod tym poglądem oburącz. Samoistne powstanie zestawów
            autoktalitycznych łatwiej sobie wyobrazić niż spontaniczną syntezę
            jednej
            magicznej molekuły zdolnej do autoreplikacji.

            KK
            Każdy replikator jest autoreplikatorem,jaki by niebył,który miał
            prowadzić dożycia obecnego. Znowu nie wiesz pod czym sie oborącz
            podpisujesz. No i jak jesteś,taki mądry, i ci łatwiej,to wymyśl i
            nam tu opisz.
    • madcio Re: Syntetyczny pra-replikator,dlaczego? 13.09.07, 23:41
      > Dlaczego naukowcy pracujący od lat nad skomplikowanym syntetycznym
      > życiem nie skonstruują na początek prostszego i pewnikiem
      > łatwiejszego do wykonania replikatora,
      Takie już zrobiono. Jak te nieszczęsne, wielokrotnie już podawane replikatory
      Rebeki.

      > takiego podobnego do tego, który kiedyś mógł nawet powstać
      > samoistnie i pózniej dać początek współczesnemu życiu?
      Nie mamy jak ocenić, które z stworzonych dotąd replikatorów są najbliższe owemu,
      który rzeczywiście wtedy występował. O "skamieniałościach" można zapomnieć, więc
      da się tylko poszlakowo tę sprawę badać.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja