Wszechświat

[zbig44]

Proponowana tematyka wątku:
Wszechświat - tło - geneza (wielki wybuch) - budowa (modele) - ewolucja.
Ciemna materia - materia egzotyczna - inflacja - wszechświaty pęcherzykowe...
Czarne dziury.

Galaktyki szybsze od swiatla I

[bonobo44]

Temat pojawil sie na forum po artykule:
"Teleskop Hubble'a dostrzegł najdalszą galaktyke"
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,1916442.html
Gromada Abell 2218
Fot. Jean Paul Kneib, Richard Ellis/AP


Tomasz Żuradzki, Seattle 16-02-2004, ostatnia aktualizacja 16-02-2004 17:55

"Światło odkrytej galaktyki leciało do nas 13 mld lat, niemal tak długo, jak
istnieje sam Wszechświat. Galaktyka jest mała - ma średnicę tylko dwóch tysięcy
lat świetlnych (nasza Droga Mleczna rozciąga się na co najmniej 60 tys. lat
świetlnych), ale złożona jest z niezwykle masywnych gwiazd.

Przemawia za tym intensywny ultrafioletowy blask, jakim świeci. Wielkie i
ciężkie gwiazdy szybciej spalają paliwo wodorowe i są dużo bardziej rozgrzane
niż nasze Słońce - wyjaśniał wczoraj na zjeździe Amerykańskiego Towarzystwa
Upowszechniania Nauki Richard Ellis, dyrektor obserwatorium Caltech w
Pasadenie, jeden z autorów odkrycia.

Koniec ciemnych wieków

Jeśli doniesienia astronomów zostaną potwierdzone, będzie to nie tylko
najbardziej odległa ze znanych dotąd galaktyk, ale też jedna z najstarszych,
jakie w ogóle istniały. Narodziła się bowiem ledwie 750 mln lat po Wielkim
Wybuchu, tuż po okresie tzw. ciemnych wieków, pierwszych kilkuset lat
Wszechświata, kiedy przestrzeń kosmiczną zapełniały jedynie ciemne obłoki
wodoru.

Mogła to więc być jedna z pierwszych galaktyk w dziejach Wszechświata. Sam
początek mało znanego okresu, zwanego często kosmicznym renesansem, kiedy
zaczęły się rozpalać pierwsze gwiazdy, a z nich formować galaktyki. - To
dopiero początek badań nad tą epoką Wszechświata - mówił Richard Ellis. - O
ile, oczywiście, NASA nie zamknie teleskopu Hubble'a, dzięki któremu
dokonaliśmy tego fantastycznego odkrycia - dodał. Przyznał, że obserwacje,
których szczegóły opublikuje wkrótce "Astrophysical Journal", są na granicy
obecnych możliwości technicznych.

Soczewka z gwiazd

Odkrycie było możliwe dzięki zjawisku tzw. soczewkowania grawitacyjnego, czyli
zakrzywienia biegu światła przez bardzo masywne obiekty. Potrafią one skupić
światło jak w szklanej soczewce. Jeśli taka grawitacyjna soczewka znajdzie się
pomiędzy obserwowanym obiektem i Ziemią, to może ona wzmocnić blask ledwie
żarzącej się galaktyki na kresach Wszechświata, a nawet zwielokrotnić jej
obraz, tak że staje się ona dostrzegalna z Ziemi. Takie zjawisko przewidział
już Albert Einstein na początku XX wieku, a potwierdził je w 1919 r. brytyjski
astronom Arthur Eddington. Dopiero jednak w latach 90. astronomowie zaczęli
wykorzystywać je do obserwowania i badania najdalszych obiektów we
Wszechświecie. Obecnie astronomowie znają kilkadziesiąt takich kosmicznych
soczewek.

Jedną z nich jest gromada galaktyk Abell 2218 w gwiazdozbiorze Smoka oddalona
od nas o 3 mld lat świetlnych. Dzięki niej dostrzeżono już niejedną odległą
galaktykę. Tym razem na zdjęciu z teleskopu Hubble'a astronomowie z Caltech pod
kierunkiem Jean-Paula Kneiba z Observatoire Midi-Pyrénées koło Tuluzy natrafili
na nową galaktykę. Gromada Abell 2218 utworzyła jej dwa odbicia i wzmocniła
blask aż 25 razy. Już pierwsze analizy przesunięcia ku czerwieni światła
galaktyki wskazywały, że oddala się od nas z zawrotną prędkością ponad 230 tys.
km/s, niewiele mniejszą od prędkości światła, bijącą wszelkie dotychczasowe
rekordy. Z kolejnych danych, których dostarczył 10-metrowy teleskop Kecka na
szczycie wulkanu Mauna Kea na Hawajach, wyliczono, że prędkość ucieczki i
oddalenie są nawet jeszcze większe."


Zainspirowal Einsteina jr. do ponizszego postu, ktory poczatkowo
(w swej ignorancji 8() zupelnie zignorowalem...
(ponizej zamieszczam tez fragmenty wywolanej nim dyskusji
i zapraszam do kontynuacji)...
============================
8)44

Galaktyki szybsze od swiatla II

[bonobo44]

IP: 212.75.112.* Gość: Einstein jr. 16.02.2004 18:38 :
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10800904


Jeśli to światło leciało do nas 13mld lat, to znaczy że ta galaktyka może juz
nie istnieć. Była w pełni uformowana 13mld lat temu i taką ją teraz widzimy, a
życie gwiazd trwa średnio własnie tyle, więc to co ujrzał Hubble, juz pewnie
nie istnieje... Nasze słońce ma ok. 4mld, jeszcze poświeci jakieś 5mld -
wszystko sie zgadza... I oczywistym jest że istnieja obiekty które względem
siebie oddalaja się o więcej niz przędkość światła.. I nic! Wszystko sie dalej
kręci :))


----------------------------------

Gość: gfyg 16.02.2004 20:23 :
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10803009

"I oczywistym jest że istnieja obiekty które względem
siebie oddalaja się o więcej niz przędkość światła.."

O ile pamietam ze szkoly sredniej, to jedynie obiekty pozbawione masy moga
poruszac sie z wieksza niz swiatlo predkoscia.

Oswiec mnie, jak galaktyka moze oddalac sie od innej galaktyki szybciej jak
swiatlo? Faktycznie bedziesz nowym Einsteinem!


--------------------------------

bonobo44 16.02.2004 21:21 :
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10804267

O ile pamietam ze szkoly podstawowej, to jedynie obiekty poruszajace sie wstecz
w czasie (hipotetyczne tachiony) moga z naszego punktu widzenia poruszac sie z
wieksza niz swiatlo predkoscia.

Jesli istnieja hipotetyczne tachiony, to trudno wykluczyc istnienie i calych
tachionowych galaktyk... no ale takich jak dotad nawet Hubble nie zaobserwowal
(nie ta technologia - w US po prostu nie opanowano dotad dostatecznie
precyzyjnego - z dokladnoscia do kilku warstw tachionowych atomow - polerowania
szkiel tachionowych).

[ jaki tu bylem dowcipny, a jak sie wymadrzalem 8( ...

-----------------------------------

Gość: ciekawy 16.02.2004 23:40
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10807693

A ja o ile pamietam z pewnej audycji radiowej (w podst. niezbyt uwaznie
sluchalem) to predkosc swiatla jest najwieksza predkoscia przenoszenia
informacji a cale galaktyki oddalaja sie z predkoscia wieksza od predkosci
swiatla bo widzimy coraz mniejszy obszar...i tyle...moglbys to sprostowac ?


------------------------------

bonobo44 17.02.2004 01:10
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10808844

nie...
a to nie tyle dlatego, ze nie sluchalem tej audycji, co raczej
dlatego, ze cokolwiek nowego pomyslisz sobie na ten temat moze stanowic
poszukiwane rozwiazanie...
(przyznam sie, ze nie jestem astrofizykiem, nie sledze tez pojawiajacych sie
nowych hipotez, ta mnie najwyrazniej mile zaskoczyla, tym milej, ze po tym
forum juz powoli przestalem sobie wiele obiecywac 8)
poszukiwane, bo do tej pory niemal nic pewnego nie wiemy na temat
wielkoskalowej struktury wszechswiata...
W szczegolnosci, jesli sobie wyobrazic nasz wszechswiat jako 3-wymiarowa
powierzchnie 4-wymiarowej sfery rozszerzajacej sie dostatecznie szybko (takiego
nadmuchiwanego w czterech wymiarach balonu), to pobliskie galaktyki beda sie
oddalaly od siebie stosunkowo wolno, dwa razy bardziej oddalone - mniej wiecej
dwukrotnie szybciej, a bardzo odlegle - nawet z predkosciami wiekszymi od c.
Wszystko to wynik rozszerzania sie powloki tego balonu (dostatecznie duzej
dostatecznie szybko). Lokalnie wszystko zachowuje sie jak nalezy w OTO.
Wypuszczony przez nas promien lasera nigdy nie dotrze do pewnego granicznego
punktu, ktory wraz z geometria czasoprzestrzeni ucieka od tej granicy z
predkoscia wieksza od c. (Nie burzy to OTW, bo z jej punktu widzenia jest to li
tylko rodzaj zludzenia optycznego, przypominajacego dzety materii emitowane
przez niektore obiekty z predkosciami pozornymi ) c. Inna znana analogia - to
horyzont zdarzen czarnej dziury.) Cala reszta 'wypada' poza sfere widzialnego
(poznawalnego wszechswiata). Znikac tam bedzie coraz wiecej widocznych na
skraju wszechswiata galaktyk. Hipoteza jest zatem weryfikowalna. Wystarczy
jedna nawet obserwacja rozplyniecia sie w sinej mgle ktorejkolwiek z tych juz
poznanych.
Ciemne obszary na niebie moga swiadczyc nie tylko o skonczonosci wszechswiata,
ale rownie dobrze przemawiac dodatkowo na korzysc takiego modelu.
Pozostaje pytanie: Co (lub kto;) dmucha w ten balonik stopniowo 'tracac go z
oczu'?

-----------------------------------

Gość: ciekawy 17.02.2004 17:12
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10823515

a wiec prosze, mozesz odrobic "zaleglosci" ;) :
http://www.radiomaryja.pl/newv/pol/dzwieki/dzwieki/2003/10/2003.10.22.rn21.mp3

Jeśli pierwszy czlon nie zadziala na ciebie odpychajaco to polecam. Sam z tym
radiem niewiele mialem do czynienia. Poza pamietnymi "3 slowa do...";) to
drugie moje starcie z rm. Jest to zapis spotkania z Onyszkiewiczem (jesli mnie
bania nie myli) i aydycja calkiem udana poza kilkoma nawiazaniami do Boga ale
te momenty sie przewija. Plik zajmuje 60mb i trwa 240 min. ale samo spotkanie
to moze ok. 2 godz bo byla mala przerwa.

Teraz powrot do galaktyk. Jesli te najdalsze oddalaja sie z v)c to cala fakt ze
widzimy coraz mniejszy kawalek wszechswiata pozostaje prawdziwy i z pola
widzenia stracimy tylko te najbardziej odlegle?
I jeszcze takie banalne pytanie bo nie wiem jak jest mierzona predkosc
oddalania sie galaktyk. Czy mozna przyjac ze galaktyki oddalaja sie od siebie
zalozmy z v=0,6 c, co po zsumowaniu daje nam predkosc ok. 1,2 c. Nie wiem czy
jest to juz uwzglednione czy nie.
Czy w wypadku gdy galaktyki sie oddalaja mozliwa jest sytuacja ze w naszym
bliskim sasiedztwie znajdzie sie ktoras z tych ktore dotchczas byly niewidoczne
czy uklad jest zachowany i jest to niemozliwe? Pewnie znowu o czyms nie wiem
ale mam nadzieje ze wiesz co mam na mysli. Bralem pod uwage to ze jesli
kierowalibysmy sie caly czas w kierunku zachodnim to, zgodnie z tym ze
wszechswiat jest skonczony ale nieograniczny, po pewnym czasie wrocilibysmy z
kierunku przeciwnego (wschodu). Rozwiazanie pewnie jest proste tak jak pytanie.


-----------------------------

bonobo44 17.02.2004 18:55 :
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10825657

Obecnie obowiazujacy w kosmologii model standardowy zawdzieczamy rozwiazaniu
rownan Einsteina dostarczonemu w 1922 roku przez... Aleksandra Friedmanna -
radzieckiego matematyka (pracujacego jaka meteorolog; nic w tym dziwnego, skoro
Einstein pracowal w biurze patentowym; zreszta dlugo nie wierzyl Friedmannowi i
ad hoc twierdzil, ze ten musial popelnic blad).

To wlasnie jednym z tych (rownie dobrze moglem uzyc dowolnego z nich)
rozwiazan posluguje sie w [patrz tez wyzej]
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10808844

zeby w koncu (z ociaganiem) przyznac, ze galaktyki moga od siebie uciekac
szybciej niz swiatlo.
Tymczasem parametry naszego wszechswiata sa wlasnie takie, ze praktycznie
gwarantuja istnienie takich galaktyk.
Powiem wiecej - dla wspolczesnych teoretykow astrofizykow to chleb powszedni.
Dla fizyka wychowanego na "Astrofizyce relatywistycznej" Marka Demianskiego,
okazuje sie byc nieco zaskakujace 8( Jak w paru innych znanych mi
podrecznikach, kladzie on nacisk na to, ze w obserwowalnych fragmentach
wszechswiata nic nie porusza sie szybciej od swiatla
(co po chwili zastanowienia oznacza maslo maslane, jako, ze wszystko, co w
danym momencie porusza sie szybciej jest po prostu w tym momencie
nieobserwowalne, co bynajmniej nie znaczy nieistniejace!). Normalnie czlowiek
przyjmujac to jedynie do wiadomosci... zyje w blogiej nieswiadomosci.
Okazuje sie, ze w niektorych modelach nawet to nie do konca jest prawda i po
jakims czasie mozliwe bedzie zaobserwowanie swiatla przynajmniej czesci
galaktyk, ktore obecnie uciekaja od nas z predkoscia wieksza od swiatla !

------------------

Galaktyki szybsze od swiatla III

[bonobo44]

Gość: ciekawy napisal:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10800183&a=10823515
> Teraz powrot do galaktyk. Jesli te najdalsze oddalaja sie z v)c to cala fakt
ze widzimy coraz mniejszy kawalek wszechswiata pozostaje prawdziwy

reszta tez jest jak najbardziej prawdziwa
(to, ze czegos nie widzimy nie oznacza jeszcze, ze to nie istnieje)

> i z pola widzenia stracimy tylko te najbardziej odlegle?

tak... te jedynie, ktorych predkosc wzgledem nas nie jest mniejsza od c.
Wypadaja one poza tzw. sfere Hubble'a (zdefiniowana wprost jako odleglosc, poza
ktora predkosc ucieczki przekracza predkosc swiatla)...

a co najciekawsze - nie wszystkie! Oznacza to, ze w ogolnosci (dla wielu
modeli) sfera Hubble'a nie jest horyzontem; przesuniecie do czerwieni (w
ogolnosci) nie zawsze ucieka na niej do nieskonczonosci, a dla wielu modeli
kosmologicznych mozemy spojrzec (przynajmniej nieco) poza nia (w bardzo
specyficznych oknach czasowych). To ostatnie wynika z tego, ze tu
cytuje: "promien sfery Hubble'a rosnie z czasem; niektore fotony, ktore byly
poczatkowo w rejonie uciekajacym od nas z predkoscia nadswietlna, trafiaja
pozniej do rejonu rozszerzajacego sie z predkoscia podswietlna. Moga one zatem
ostatecznie dotrzec do nas. Jednak obiekty, ktore wyemitowaly te fotony
przesunely sie na wieksze odleglosci, a zatem wciaz uciekaja od nas z
predkosciami nadswietlnymi. W taki sposob mozemy zaobserwowac obiekty
uciekajace od nas szybciej niz z predkoscia swiatla".
[arXiv:astro-ph/0310808 v2 13 Nov 2003 (str. 4)]

> I jeszcze takie banalne pytanie bo nie wiem jak jest mierzona predkosc
> oddalania sie galaktyk. Czy mozna przyjac ze galaktyki oddalaja sie od siebie
> zalozmy z v=0,6 c, co po zsumowaniu daje nam predkosc ok. 1,2 c. Nie wiem czy
> jest to juz uwzglednione czy nie.

Przyznam, ze tu rowniez mam watpliwosci...
Z jednej strony: Predkosci wszystkich obiektow widocznych w naszym lokalnym
ukladzie wspolrzednych sa, jakie sa. Aby uzyskac predkosc jednej wzgledem
drugiej w ukladzie inercjalnym ktorejs z nich, powinnismy wykorzystac regule
STW relatywistycznego skladania predkosci. Zgodnie z nia wynikowa predkosc
nigdy nie powinna byc wieksza od c (niezaleznie od tego jak blisko sfery
Hubble'a po przeciwnej stronie naszej Galaktyki obie sie znajduja).

Z drugiej strony wiemy, ze obie wzgledem siebie sa blisko dwukrotnie dalej niz
nasza odleglosc Hubble'a, a zatem powinny dla siebie wzajemnie wypadac poza ich
wlasne sfery Hubble'a.

W tej chwili nie jestem do konca pewny odpowiedzi... domyslam sie jedynie, ze
cala sprawa zmienia sie dosc istotnie w OTW i w istocie powinnismy traktowac
galaktyki jako z grubsza 'przyszpilone' do szybko rozszerzajacej sie geometrii
3-wymiarowej przestrzeni powierzchni sfery. Skladanie predkosci wg STW
pozostawaloby uprawnione jedynie we wspolnych obszarach tych zbiorow
obserwowalnych przez nas galaktyk, ktorych wlasne sfery Hubble'a przecinalyby
sie ze soba (w iloczynie mnogosciowym tych zbiorow). Jednak sam jestem ciekaw
odpowiedzi, wiec troche pokopie i sprobuje sie podzielic (to moze potrwac)...
Chyba, ze ktos wczesniej w wiarygodny sposob potwierdzi te moje przypuszczenia
na tym forum lub poda lepsze rozwiazanie tej najwyrazniej pozornej sprzecznosci.

> Czy w wypadku gdy galaktyki sie oddalaja mozliwa jest sytuacja ze w naszym
> bliskim sasiedztwie znajdzie sie ktoras z tych ktore dotchczas byly
niewidoczne

Dosc latwo sobie wyobrazic taka sytuacje: Mala galaktyka okraza centrum gromady
oddalajac sie od nas. Gromada jest widoczna, bo znajduje sie tuz przed granica
sfery Hubble'a. Mala galaktyka juz nie (znalazla sie w obszarze predkosci
nadswietlnych). Jednak gdy wynurzy sie po przeciwnej stronie gromady wynurzy
sie takze dla nas (trafi na powrot do obszaru predkosci podswietlnych).
Wiecej - przesuniecie jej widma do czerwieni okaze sie mniejsze niz srednie
calej gromady. Nawet pojedyncze km/s maja tu oczywiste znaczenie.


> (...) Bralem pod uwage to ze jesli
> kierowalibysmy sie caly czas w kierunku zachodnim to, zgodnie z tym ze
> wszechswiat jest skonczony ale nieograniczny, po pewnym czasie wrocilibysmy z
kierunku przeciwnego (wschodu). Rozwiazanie pewnie jest proste tak jak pytanie.

Niestety w tym obrazie to nie jest mozliwe. Swiatlo wypuszczone w kierunku
przeciwnym do naszego ruchu nigdy do nas nie dotrze (nigdy nie zdola okrazyc
calej sfery rozszerzajacego sie zbyt szybko wszechswiata.
Moje wczesniejsze wyobrazenia na ten temat wiazaly sie z malymi wystarczajaco
wolno rozszerzajacymi sie modelami.
Tymczasem Allan Sandage podal w 1975 r., ze predkosc ucieczki galaktyk (stala
Hubble'a) wynosi H=50 km/s na megaparsek odleglosci (za Markiem Demianskim -
Astrofizyka relatywistyczna), a aktualnie przyjmuje sie H=70 km/s na Mps [M.
Plionis, astro-ph/0205166] (jesli dobrze oszacowalem - ponad 300000 km/s na
kazde 15 miliardow lat swietlnych). Oznacza to - jak sadze - ze musimy poczekac
jeszcze z miliard lat, zeby pierwsze galaktyki zaczely nam znikac poza sfera
Hubble'a. Chyba, ze mylimy sie co do wieku wszechswiata i jest ich tam juz dosc
sporo (swiadczy o tym dosc bliskie oszacowanie tej odleglosci wiekowi
wszechswiata wlasnie - w granicach bledu, jak mniemam).

[mark211]

witam

wzór na dodawanie prędkości nie wygląda tak: v = v1 + v2; ten wzór to tylko
przybliżenie nawiasem mówiąc bardzo dokładne dla małych prędkości. Gdybyś
zastosował równanie wynikające z TW, to nie otrzymałbyś nigdy v>c. Ot i cała
tajemnica.
Czy istnieją prędkości >c? Owszem. Przestrzenień może się rozszerzać z dowolną
prędkością, bo TW nie nakłada na nią żadnych ograniczeń. Pytanie tylko czy może
się tak szybko rozszerzać przestrzeń wypełniona materią i energią czy
tylko "pusta" przestrzeń.

[kapitalizm1]

mark211 napisał:


Przestrzenień może się rozszerzać z dowolną
prędkością, bo TW nie nakłada na nią żadnych ograniczeń. Pytanie tylko czy może
się tak szybko rozszerzać przestrzeń wypełniona materią i energią czy
tylko "pusta" przestrzeń.

- przestrzen nie jest bytem fizycznym aby mogla sie rozszerzac,

przestrzen jest pojeciem relacji polozenia zachodzacej pomiedzy materia, niczym
wiecej,

jest takim pojeciem jak np. pojecie malzenstwo - trudno aby ono sie moglo
rozszerzac, no nie?

[lajkonik52]

Częstym modelem wszechświata przywoływanym przez fizków jest ten słynny
nadmuchany balonik. Ja w to wszedłem. Nigdy jednak nie dopatrzyłem się ważnego
zastrzeżenia - mam (i) zamknąć oczy czy (ii) otworzyć. Przy zamknietych oczach
muszę sobie wyobrazić ów balonik jako przestrzeń, w której galaktyki
RZECZYWIŚCIE są. Natomiast przy otwartych oczach, to co WIDZIMY jest drugim
nadmuchanym balonikiem, umieszczonym wewnątrz poprzedniego RZECZYWISTEGO, i
stycznym w miejscu naszego popytu. Jak mi się wydaje, wielkosć tego WIDZIALNEGO
balonika jest wyznazona przez prędkość światła [gdyby c była nieskończona, to
wszechświat widzialny i rzeczywisty pokrywałyby się, jeśli c byłaby równa 0, to
pewnie widzialny wszechświat zredukowałby się do zera]. No i teraz parę pytań:
1. Czy to się trzyma kupy? [jeśli mi to Forumianie zrujnujecie, to jestem
skończony i dalsze pytania nie mają sensu]
2. Czy sfera Hubble'a, to w wewnętrzny balonik?
3. Najważniejsze pytanie: Czy prędkości, o których mowa w dyskusji, oddalania
się galaktyk dotyczą wszechświata widzialnego [wewnętrzny balonik], czy
rzeczywistego [zewnętrzny balonik]? I ogólniej: czy STW i OTW dotyczą obu tych
wszechświatów?
Pozdrawiam,
Lajkonik52

[arcykr]

lajkonik52 napisał:

No i teraz parę pytań:
> 1. Czy to się trzyma kupy?
O ile dobrze rozumiem twoje metafory...

> 2. Czy sfera Hubble'a, to w wewnętrzny balonik?
Tak.

> 3. Najważniejsze pytanie: Czy prędkości, o których mowa w dyskusji, oddalania
> się galaktyk dotyczą wszechświata widzialnego [wewnętrzny balonik], czy
> rzeczywistego [zewnętrzny balonik]?
A co za roznica?

I ogólniej: czy STW i OTW dotyczą obu tych
> wszechświatów?
STW dotyczy ukladow inercjalnych a galaktyki poruszaja sie wzgledem ruchem
niejednostajnym.

[lajkonik52]

tempo dyskusji niezłe, nie?
Ale i tak dzięki za zagladnięcie.

arcykr napisał:

> 1. Czy to się trzyma kupy?
> O ile dobrze rozumiem twoje metafory...
Co prawda, nie ma tu pytajnika, ale jeśli to pytanie, to odpowiadam - o tyle.

> > 2. Czy sfera Hubble'a, to w wewnętrzny balonik?
> Tak.
Ekstra. To znaczyłoby, że mamy wszechświat widzialny i wszechświat rzeczywisty
no i chyba są różne.


> > 3. Najważniejsze pytanie: Czy prędkości, o których mowa w dyskusji, oddal
> ania
> > się galaktyk dotyczą wszechświata widzialnego [wewnętrzny balonik], czy
> > rzeczywistego [zewnętrzny balonik]?
> A co za roznica?
Ano drobna. Bo jeśli oglądamy w pewnym punkcie "nieba" galaktykę oddaloną o 14
mld l.ś., to jest to jej obraz widziany przez nas dziś (np. młodziutka
galaktyka), ale sprzed paru ładnych lat. Tymczasem, w "rzeczywistosci"
galaktyka ta, jeśli jeszcze istnieje, to jest sędziwą staruszką i z pewnoscią
odpłynęła z miejsca w którym ja obserwowaliśmy. Jeśli "obserwowana" młogd
galaktyka oddala się (od reszty) z pewną prędkością (przed 14 mld lat), to
chyba niekoniecznie musi to być ta sama predkość z jaką oddala się od reszty
rzeczywista (dzisiejsza) galaktyka staruszka. Przecież mogła wyhamować, a
ostatnio mowią, że - przyspieszyć. Czy to jest jakaś różnica?


> I ogólniej: czy STW i OTW dotyczą obu tych
> > wszechświatów?
> STW dotyczy ukladow inercjalnych a galaktyki poruszaja sie wzgledem ruchem
> niejednostajnym.
Amen. Ale mi chodzi o to, że może chociaż OTW dotyczy wszechswiata
rzeczywistego. Ale jak go badać skoro go nie widać (albo go widać z dużym
opóźnieniem).

[ruban]

Dlatego, że galaktyki tak naprawdę "stoją" (prędkości względne są niewielkie w
stosunku do c). Tak naprawdę to rozszerza się czasoprzestrzeń innymi słowy
wydłuża sie odległość pomiędzy nimi. Z punktu widzenia obserwatora wygląda to
tak jak gdyby to galaktyki się poruszały ponieważ obserwuje galaktyki, a
nie "wydłużajacą się drogę". Na przestrzeń nie ma ograniczenia prędkości. We
wczesnym kosmosie przestrzeń rozszerzała się z prędkością od (10^30 - 10^100)*c
Teoria Inflacji.

Ciemna energia

[bonobo44]

b44: Przypuszczam, ze czas moze (wrecz powinien) sie zatrzymac, jesli wszystkie
obiekty (pojedyncze czastki elementarne) na trojwymiarowej powierzchni sfery
zaczna sie od siebie oddalac z predkoscia c w wyniku inflacji jej przestrzeni.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=21712619&a=21815229

lajkonik: Jeśli będzie to inflacja (ruch) w CZASOprzestrzeni (nie mogę sobie
wyobrazić inflacji samej przestrzeni), to ciągle nie chce mi się w to wierzyć.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=21712619&a=21836825

b44: okazuje sie, ze nie tylko ja tak to postrzegam:
"Jesli (...) ciemna energia nie jest energia prozni, to jej wplyw na kosmiczna
ekspansje w odleglej przyszlosci jest nieokreslony, bowiem w przeciwienstwie do
stalej kosmologicznej jej gestosc moze rosnac lub malec z uplywem czasu. Jesli
bedzie rosla, kosmiczne przyspieszenie bedzie sie zwiekszac i w skonczonym
czasie po kolei rozerwie galaktyki, uklady planetarne, planety i atomy."
napisali L.M.Krauss i M.S.Turner w Swiecie Nauki z pazdziernika ub.r. (na
str.57)


b44: w mojej opinii, w czasoprzestrzeni (z definicji) zaden ruch nie zachodzi
(moze byc w niej jedynie zapisany, utrwalony na zawsze); jest on zludzeniem
przy przemieszczaniu sie z jednego obszaru czasoprzestrzeni do innego, ktory
(ze wzgledu na jego obraz) moze byc odebrany jako wynik "naturalnej" ewolucji
poprzedniego; i tyle;
inflacja manifestuje sie wieksza iloscia tego, co mozemy okreslic
mianem "materialnej przestrzeni" w obszarach miedzy galaktykami;
a na "materialna przestrzen" sklada sie poza polami owa czarna energia
(wspolczesny odpowiednik eteru), ktora buduje naczynie dla zwyklej materii i
energii, poza ktore nie moga sie one wylewac;

wlasnosci czarnej energii nie sa znane i mozemy spekulowac wszystko na jej
temat - istotna jest jednak zapewne jej kluczowa rola - owego naczynia;

tu wazna dla mnie uwaga: jesli scianki 2 takich naczyn przenikna sie pod
wystarczajaco duzym katem w 5-wymiarowej przestrzeni, wowczas nie dojdzie do
wymiany zwyklej materii-energii, a wynik zaobserwujemy jako powstanie na tym
przecieciu calego morza czastek wirtualnych (zawartych w tamtym drugim
naczyniu);
a poniewaz takich przenikajacych nasze nmaczynie scianek
innych naczyn jest cale multum na przestrzeni calej naszej historii, byc moze
dlatego wlasnie obserwujemy ciagle zjawisko rodzenia sie i umierania czastek
wirtualnych prozni;
to ich nawet przelotny pobyt w naszej przestrzeni zwieksza w sumie znacznie jej
mase-energie (energie prozni);

byc moze tez zadna inna ciemna energia nie istnieje, a stabilny ksztalt
naczynia (i innych takich naczyn) wynika z samej wlasnosci materii-energii,
ktora moze (byc moze) ukladac sie jedynie w postaci 4-wymiarowych platkow, a
nie bryl w 5-wymiarowej przestrzeni; a przynajmniej jedynie do percepcji w
obrebie takich platkow jestesmy zdolni...

Model standardowy

[bonobo44]

Na watku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=21712619&a=22017658
Dokowski przeciwstawil modelowi standardowemu swoje glebokie przekonanie co do
tego, ze nie jest mozliwe osiagniecie przez galaktyki predkosci >c.

Do niedawna sam podzielalem jego przekonania w tym wzgledzie, niewiele wiedzac
o pelnych konsekwencjach modelu standardowego z inflacja.

Wiara doku (ktory niespojnie deklaruje z jednej strony wiare w inflacje, a
zdrugiej nie chce sie pogodzic z jej konsekwencjami) wbrew wszystkim na forum,
zainspirowala mnie jednak do ponizszych przemyslen, ktore moga - byc moze -
stanowic pewna alternatywe dla modelu standardowego z inflacja przestrzeni
odpowiedzialna za ucieczke galaktyk z v>c.

Jednak po kolei - przyjrzyjmy sie rownaniom Einsteina...

rownania pola stanowiace trzon OTW Einsteina mialy poczatkowo piekna i
najprostsza pod sloncem postac, w ktorej
geometria czasoprzestrzeni jest prosta funkcja rozkladu w niej masy i energii:

Gmini=8 x pi x G x Tmini

gdzie:
x - znak zwyklego mnozenia
Gmini - 4-tensor krzywizny Einsteina
G - newtonowska stala grawitacji (tu r.E. skladaja hold wielkiemu antenatowi
duchowemu wspolczesnego gmachu fizyki)
Tmini - 4-tensor energii-pedu

/nawiasem mowiac rownania te sa rownie piekne i oczywiste, jak rownanie wiazace
energie E z masa M
E= (c x c) x M
(slynne ErownasieMcekwadrat)/

Chcac ustabilizowac znalezione rozwiazania tego rownania
(w celu zachowania stalego promienia przestrzeni wszechswiata)
Einstein wprowadzil po stronie geometrii czasoprzestrzeni czlon kosmologiczny
Lambda x gmini,
gdzie gmini to 4-tensor metryczny czasoprzestrzeni;
rownania stracily momentalnie swoje piekno i elegancje:

Gmini + Lambda x gmini=8 x pi x G x Tmini

Einstein uznal czlon kosmologiczny za najwieksza pomylke swego zycia, gdy
okazalo sie, ze modelu stacjonarnego (dla ktorego go wprowadzil) nie da sie
obronic (model okazal sie niestabilny, a wkrotce pozniej Hubble sformulowal
swoje slynne prawo).

Czlon taki jednak wprowadzono ze wzgledu na koniecznosc uwzglednienia energii
prozni (tym razem po stronie energii-materii):

Gmini=8 x pi x G x Tmini + 8 x pi x G x rovac x gmini

gdzie rovac - gestosc energii prozni

W efekcie cisnienie rosnacej sumy energii prozni doslownie rozsadza nasz
wszechswiat powodujac przyspieszona ucieczke galaktyk od siebie.

Model szrapnela

[bonobo44]

Przejdzmy do proponowanego rozwiazania alternatywnego naszego problemu:

Otoz sugeruje, ze rozwiazanie problemu moze tkwic w przyjeciu do konca
konsekwencji tego modelu polaczone z odrzuceniem tezy o inflacji przestrzeni
(wyrazu 8 x pi x G x rovac x gmini ). Jak widac zostala ona sztucznie (ad hoc)
wprowadzona dla ratowania modelu stanowiacego rozwiazanie rownan OTW
(przypomina to ratowanie modelu kolowych orbit planetarnych wprowadzaniem
epicykli).
Oznacza to, ze albo trafilismy na przypadek podwazajacy OTW, albo - co bardziej
prawdopodobne - konieczne jest znalezienie innych rozwiazan tych rownan
(stanowiacych swoiste odpowiedniki eliptycznych orbit Keplera tamtego dawno
rozwiazanego problemu).


Zastanowmy sie, jakie moga byc konsekwencje odrzucenia inflacji przestrzeni.
Przychodzi mi na mysl tylko jedna:
Przestrzen wszechswiata rozpada sie DOSLOWNIE na niezalezne od siebie
fragmenty, niczym szrapnel. Nie mamy juz do czynienia z ciagla przestrzenia,
ale z przestrzenia podzielona pomiedzy najwieksze lokalne skupiska materii
(i to w jednym z takich skupisk istniejemy).

Pograzony w 5-wymiarowej przestrzeni model taki wyglada jak gladkie (?) 4-
wymiarowe fragmenty szrapnela rozrzucone
na 4-sferze balonika z ziejacymi miedzy nimi szerokimi wyrwami.
Powierzchnia balonika w tym nowym modelu przypomina bardziej ocean arktyczny
pokryty wyspami kry lodowej niz dotychczasowa ciagla pokrywe lodowa upstrzana
gdzieniegdzie wysepkami ladu - galaktykami.

Kazda z nich z osobna moze stanowic rozwiazanie rownan OTW, a ich suma
(najprostsza kombinacja liniowa) stanowi rozwiazanie ogolne, ktore wyglada jak
nasz balonik o nieciaglej powierzchni.

Zapomniałeś napisać, że gęstość tej energii ...

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> W efekcie cisnienie rosnacej sumy energii prozni doslownie rozsadza nasz
> wszechswiat powodujac przyspieszona ucieczke galaktyk od siebie.

... wychodzi z obliczeń o kilkadziesiąt rzędów wielkości większa niż to jest w
rzeczywistości. To o czym piszesz nie można nawet nazwać hipotezą, jest to opis
zupełnie fałszywego modelu, czego są świadomi fizycy, którzy pracują w tej
dziedzinie

M-teoria

[bonobo44]

dopuszcza ogromna liczbe rozwiazan, z ktorych przynajmniej niektore - jak sie
powszechnie uwaza - powinny zapewnic wlasciwe (pozadane w kosmologii) wielkosci
energii prozni;

dokowski napisał:

> gęstość (...) energii [prozni]
> ... wychodzi z obliczeń o kilkadziesiąt rzędów wielkości większa
> niż to jest w rzeczywistości.

M-teoria jest hipotezą. Nikomu jeszcze nie ...

[dokowski]

... udało się policzyć gęstości energii próżni

nic nie jest jeszcze przesadzone

[bonobo44]

dokowski napisał:

> M-teoria jest hipotezą.

nie, jest najlepsza, najbardziej obiecujaca i najbardziej zaawansowana teoria,
jaka dzisiaj dysponujemy, a teoria, to cos wiecej niz hipoteza, czy tez zestaw
takowych;
oczywiscie nic nie jest jeszcze przesONdzone,
ale - w tym samym sensie - niczego nie przesadzala teoria Kopernika, Keplera,
Newtona czy teoria Einsteina (zadna z nich nie miala pretensji do pelnego opisu
rzeczywistosci); M-teoria tez poradzi sobie zapewne tylko z niektorymi
pytaniami pod adresem rzeczywistosci (a przy okazji obejmie wszystkie
wymienione teorie);

> Nikomu jeszcze nie udało się policzyć gęstości energii próżni

daruj, ale to nie jest zaden zarzut (obliczenia trwaja, daj ludziom troche
czasu 8)

Niezaleznie od tego, jaka ona jest, winna odpowiadac za obraz rozszerzajacego
sie wszechswiata. Na podstawie prawa Hubble'a jestesmy w stanie ja oszacowac z
odpowiednio zmodyfikowanych rownan Einsteina. I tu juz istnieje gotowe
rozwiazanie, pasujace do tych danych eksperymentalnych.

Wciaz natomiast poszukuje sie rozwiazan w ramach M-teorii (to teoria wszystkich
oddzialywan, a nie tylko grawitacyjnych, jak OTW), o ktorych sie zaklada, ze
beda one w zgodzie z obserwowanymi faktami. To, ze ich dotad nie znaleziono,
nie oznacza, ze nie istnieja, a oznacza jedynie tyle, ze obliczenia sa
niewiarygodnie trudne i zlozone, a wiec musza potrwac, bo wiekszosc sil i
srodkow we wspolczesnym swiecie nie koncentruje sie bynajmniej na nich (juz
raczej jest to ich margines).

A więc używamy innego języka

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> > M-teoria jest hipotezą.
>
> nie, jest najlepsza, najbardziej obiecujaca i najbardziej zaawansowana
> teoria, jaka dzisiaj dysponujemy,
>(...)
> teoria Kopernika, Keplera, Newtona czy teoria Einsteina (zadna z nich
> nie miala pretensji do pelnego opisu rzeczywistosci)

To są jednak teorie (prawa fizyki), a M-teoria jest hipotezą - to dla mnie
fundamentalna różnica.

hipoteza a teoria

[bonobo44]

dokowski napisał:

> To są jednak teorie (prawa fizyki), a M-teoria jest hipotezą - to dla mnie
> fundamentalna różnica.

Teoria heliocentryczna Kopernika nie odzwierciedlala realnych praw fizyki
(podawala rownie nieprawdziwe wyniki dla obiegu planet, jak te obecnie
wyliczone (sposrod calego zbioru mozliwych i pozostalych do wyliczenia)
rozwiazania M-teorii dla gestosci prozni). Nawet w wersji Keplera byla ona
falszywa dla przewidywan ruchu Merkurego. Byly wiec takimi samymi hipotezami
jak wg ciebie jest nia M-teoria. Dobra teoria nie musi opisywac poprawnie calej
rzeczywistosci; powinna jedynie czynic to z wiekszym jej obszarem niz teoria,
ktora ma zastapic. Ponadto teoria (niezaleznie od tego czy dobra czy zla) to
cos wiecej niz hipoteza - to zawsze mozliwie spojny zespol hipotez pod adresem
rzeczywistosci (pewien systemat); zarowno teorie jak i hipotezy weryfikowane sa
przez doswiadczenie; masz zapewne na mysli to, ze M-teoria to nadal teoria nie
potwierdzona do konca, OSTATECZNIE, eksperymentalnie; dotad jednak taka teoria,
majaca przy tym pretensje do spojnego opisu calej rzeczywistosci jeszcze wbrew
pozorom nigdy nie powstala;

Różnica nie wynika z dokładności

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> Teoria heliocentryczna Kopernika nie odzwierciedlala realnych praw fizyki
> (podawala rownie nieprawdziwe wyniki dla obiegu planet, jak te obecnie
> wyliczone (sposrod calego zbioru mozliwych i pozostalych do wyliczenia)
> rozwiazania M-teorii dla gestosci prozni). Nawet w wersji Keplera byla ona
> falszywa dla przewidywan ruchu Merkurego.

Nie była fałszywa, ale niepodkładna i niepełna. Mimo to opisywała ruch planet
jeszcze nie odkrytych.

> Byly wiec takimi samymi hipotezami
> jak wg ciebie jest nia M-teoria.

Dawniejsze sformułowania praw fizyki były niedokładne lub niepełne, jednak były
teoriami fizycznymi, ponieważ opierały się na faktach i prawach fizyki.
Hipotezy różnią się od teorii fizycznych nie tym, że są niedokładne, ale tym,
że nie znajdują (jeszcze) oparcia w nowych faktach.

Najprościej rzecz ujmując teorią staje się hipoteza potwierdzona przez nowe
odkrycia w fizyce, które nie mieszczą się w ramach istniejących teorii, nawet
jeśli nie jest dokładna. A inne hipotezy, nawet dokładniej opisujące
dotychczasowe fakty, muszą być wtedy odrzucone po takim odkryciu.

Logiki odkrycia naukowego

[bonobo44]

dokowski napisał:

> Nie była fałszywa, ale niepodkładna i niepełna. Mimo to opisywała ruch planet
> jeszcze nie odkrytych.

Fizyka Newtona opisywala w miare dokladnie ruch planet powyzej orbity Merkurego
(dla nich byla niedokladna).
Ponizej rozbieznosci byly juz tak znaczne, ze stawaly sie mierzalne, a to
uczynilo ja falszywa, co rzecz jasna oznaczalo, ze jest niepelna, czyli stosuje
sie do rzeczywistosci tylko w przyblizeniu plaskiej czasoprzestrzeni .
(Merkury to byl ten fakt doswiadczalny, ktory zanegowal jej prawdziwosc).


> Hipotezy różnią się od teorii fizycznych nie tym, że są niedokładne, ale tym,
> że nie znajdują (jeszcze) oparcia w nowych faktach.

Konkurencyjne hipotezy mozna stawiac w celu uzasadnienia takze starych faktow.
Pozostaja nimi dopoki nowe fakty nie zaneguja wszystkich poza jedna.
Ta, ktora sie ostanie, moze zyskac zaszczytne miano teorii, o ile zostanie
do ksztaltu teorii dopracowana.

> Najprościej rzecz ujmując teorią staje się hipoteza potwierdzona przez nowe
> odkrycia w fizyce, które nie mieszczą się w ramach istniejących teorii, nawet
> jeśli nie jest dokładna.
> A inne hipotezy, nawet dokładniej opisujące
> dotychczasowe fakty, muszą być wtedy odrzucone po takim odkryciu.

A co, jesli nie istnialo zadne hipotetyczne wyjasnienie ruchu Merkurego
az do chwili powstania OTW? Powstala od razu gotowa teoria, ktora znakomicie
potwierdzaly kolejne fakty eksperymentalne. Jednak i ona miala swego Merkurego
- caly obszar zjawisk kwantowych.
Z tego, co sie domyslam, kazda dotychczas powstala teoria naukowa pozostaje
hipoteza w Twoim rozumieniu. Najprawdopodobniej nigdy tez nie powstanie Teoria
w Twoim rozumieniu, tzn. taka, ktora nie bylaby w Twoim rozumieniu hipoteza.

Nie jestem epistemologiem, a na tym gruncie dosc latwo ugrzeznac w jalowych
dywagacjach. Dlatego, jesli interesuja Cie te sprawy, to przypuszczam, ze duzo
wiecej mozesz na ten temat wyniesc z lektury np. "Logiki odkrycia naukowego"
Karla Poppera, niz z dyskusji ze mna.

8)44

Odkrycie utraty energii przez pulsary jest ...

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> A co, jesli nie istnialo zadne hipotetyczne wyjasnienie ruchu Merkurego
> az do chwili powstania OTW? Powstala od razu gotowa teoria, ktora znakomicie
> potwierdzaly kolejne fakty eksperymentalne.

... dobrym przykładem tego o czym piszę.

Z czym więc polemizujesz

> Z tego, co sie domyslam, kazda dotychczas powstala teoria naukowa pozostaje
> hipoteza w Twoim rozumieniu.

Nieuważnie przeczytałeś mój post. Hipotezy potwierdzone nowymi odkryciami stają
się teoriami.

[kapitalizm1]

- panowie, panowie,

popelniacie b. pospolity blad wypowiadania sie o przestrzeni, czy czasie, w
formie istniejacych bytow fizycznych,

nie zapominajcie, ze czas, jak i przestrzen, sa tylko pojeciami relacji (ruchu
materii w przypadku czasu, polozen materii w przypadku przestrzeni) i w
rzeczywistosci nie istnieja,


inny blad w logice waszych rozwazan, jak czeste odniesienia do poczatkow czy
powstania Wszechswiata, to pomijanie faktu niezniszczalnosci materii (zmienia
tylko swoj stan), z ktorego to faktu rzeczywistosci wynika, ze materia nie moze
powstac, nie moze miec poczatku z nie-materii,

rozumie, ze to sa rozmowy czysto teoretyczne i jako abstrakty fizyczno-
matematyczne niekoniecznie musza miec odniesienie do rzeczywistosci, ale czesto
daje sie odniesc wrazenie odrotne,

w podsumowaniu:

a) materia jest niekreowalna/niezniszczalna,

b) Wszechswiat (jako calosc), choc wciaz jest w ruchu i w transormacji, nigdy
nie powstal, a wwszelki Big-Bang czy inne wydarzenie tego typu wydarza sie
tylko w jednej, malej, jego czesci,

c) czas i przestrzen sa pojeciami relacji.

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

> - panowie, panowie,
>
> popelniacie b. pospolity blad wypowiadania sie o przestrzeni, czy czasie, w
> formie istniejacych bytow fizycznych,
>
> nie zapominajcie, ze czas, jak i przestrzen, sa tylko pojeciami relacji (ruchu
> materii w przypadku czasu, polozen materii w przypadku przestrzeni) i w
> rzeczywistosci nie istnieja,

A jeśli są tylko dwa byty, to ta relacja miedzy nimi - przestrzeń - jest tylko
odcinkiem je łączącym? Czy moze trochę szerzej? A jeśli szerzej, to jak szeroko?

A z rozpędu jeszcze bym zapytał - czy jeśli mielibyśmy tylko jeden "istniejący
byt fizyczny", to juz nie ma przestrzeni? Moze i tak. Wynikałoby z tego ze
wszechswiat jest w PUSTCE. Tak?




> inny blad w logice waszych rozwazan, jak czeste odniesienia do poczatkow czy
> powstania Wszechswiata, to pomijanie faktu niezniszczalnosci materii (zmienia
> tylko swoj stan), z ktorego to faktu rzeczywistosci wynika, ze materia nie moze
>
> powstac, nie moze miec poczatku z nie-materii,

He..., nasze zycie też wydaje się nam nie mieć początku (bo go nie pamietamy),
ani końca (bo go nie obejrzymy). Ale mając zdolność ogladu samego siebie "Z
ZEWNĄTRZ", wsparci nadto obserwacją onnych żyć, wiemy, ze ten początek kiedyś
był a i koniec z pewnością nastanie.
To moze i z tym początkiem i koncem wszechswiata nie warto się tak zarzekać, co?


> rozumie, ze to sa rozmowy czysto teoretyczne i jako abstrakty fizyczno-
> matematyczne niekoniecznie musza miec odniesienie do rzeczywistosci, ale czesto
>
> daje sie odniesc wrazenie odrotne,
>
> w podsumowaniu:
>
> a) materia jest niekreowalna/niezniszczalna,
>
> b) Wszechswiat (jako calosc), choc wciaz jest w ruchu i w transormacji, nigdy
> nie powstal, a wwszelki Big-Bang czy inne wydarzenie tego typu wydarza sie
> tylko w jednej, malej, jego czesci,
>
> c) czas i przestrzen sa pojeciami relacji.
>

No to kapitał, ostro pojechałeś.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:

> kapitalizm1 napisał:
>
> > - panowie, panowie,
> >
> > popelniacie b. pospolity blad wypowiadania sie o przestrzeni, czy czasie,
> w
> > formie istniejacych bytow fizycznych,
> >
> > nie zapominajcie, ze czas, jak i przestrzen, sa tylko pojeciami relacji (
> ruchu
> > materii w przypadku czasu, polozen materii w przypadku przestrzeni) i w
> > rzeczywistosci nie istnieja,
>
> A jeśli są tylko dwa byty, to ta relacja miedzy nimi - przestrzeń - jest tylko
> odcinkiem je łączącym? Czy moze trochę szerzej? A jeśli szerzej, to jak
szeroko
> ?


- logicznie szerokosc zaklada istnienie wielu bytow, a nie tylko dwoch,


> A z rozpędu jeszcze bym zapytał - czy jeśli mielibyśmy tylko jeden "istniejący
> byt fizyczny", to juz nie ma przestrzeni? Moze i tak. Wynikałoby z tego ze
> wszechswiat jest w PUSTCE. Tak?




- caly czas jest ten sam blad logiczny w twoich pytaniach,

po pierwsze jeslibysmy cos mieli (ten twoj jeden byt fizyczny) - to oczywiscie
my tez bylibysmy jakimis bytami, a wiec nigdy nie ma mowy o jakims jednym bycie,

po drugie co to jest ta "PUSTKA" (?), chodzi ci chyba o przestrzen?

przestrzen znajduje sie we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat znaduje sie w
przestrzeni,




>
>
>
>
> > inny blad w logice waszych rozwazan, jak czeste odniesienia do poczatkow
> czy
> > powstania Wszechswiata, to pomijanie faktu niezniszczalnosci materii (zmi
> enia
> > tylko swoj stan), z ktorego to faktu rzeczywistosci wynika, ze materia ni
> e moze
> >
> > powstac, nie moze miec poczatku z nie-materii,
>
> He..., nasze zycie też wydaje się nam nie mieć początku (bo go nie pamietamy),
> ani końca (bo go nie obejrzymy). Ale mając zdolność ogladu samego siebie "Z
> ZEWNĄTRZ", wsparci nadto obserwacją onnych żyć, wiemy, ze ten początek kiedyś
> był a i koniec z pewnością nastanie.
> To moze i z tym początkiem i koncem wszechswiata nie warto się tak zarzekać,
co
> ?


- tylko zycie (materia ozywiona) ma swoj poczatek i koniec,

ale kazde zycie zaklada istnienie juz materii, nie moze istniec zycie
(swiadomosc) bez wczesniej istniejacej materii, nie wspominajac juz, ze kazde
zycie musi miec jakies cialo (materie),

krotko;

Wszechswiat nie ma poczatku, zycie - tak.






>
> > rozumie, ze to sa rozmowy czysto teoretyczne i jako abstrakty fizyczno-
> > matematyczne niekoniecznie musza miec odniesienie do rzeczywistosci, ale
> czesto
> >
> > daje sie odniesc wrazenie odrotne,
> >
> > w podsumowaniu:
> >
> > a) materia jest niekreowalna/niezniszczalna,
> >
> > b) Wszechswiat (jako calosc), choc wciaz jest w ruchu i w transormacji, n
> igdy
> > nie powstal, a wwszelki Big-Bang czy inne wydarzenie tego typu wydarza si
> e
> > tylko w jednej, malej, jego czesci,
> >
> > c) czas i przestrzen sa pojeciami relacji.
> >
>
> No to kapitał, ostro pojechałeś.
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

> > A jeśli są tylko dwa byty, to ta relacja miedzy nimi - przestrzeń - jest
> tylko
> > odcinkiem je łączącym? Czy moze trochę szerzej? A jeśli szerzej, to jak
> szeroko
> > ?
>
>
> - logicznie szerokosc zaklada istnienie wielu bytow, a nie tylko dwoch,

Czyli relacja między dwoma bytami jest jednak tak wąska jak odcinek. Dobrze
wnioskuję?


> > A z rozpędu jeszcze bym zapytał - czy jeśli mielibyśmy tylko jeden "istni
> ejący
> > byt fizyczny", to juz nie ma przestrzeni? Moze i tak. Wynikałoby z tego z
> e
> > wszechswiat jest w PUSTCE. Tak?
>
>
>
>
> - caly czas jest ten sam blad logiczny w twoich pytaniach,
>
> po pierwsze jeslibysmy cos mieli (ten twoj jeden byt fizyczny) - to oczywiscie
> my tez bylibysmy jakimis bytami, a wiec nigdy nie ma mowy o jakims jednym bycie

No ale jak ty byś był takim jednym jedynym bytem, to też nie ma mowy o jednym bycie?



> ,
>
> po drugie co to jest ta "PUSTKA" (?), chodzi ci chyba o przestrzen?

No to w czym byłbyś ty jako jeden jedyny byt? Chyba nie w przestrzeni, bo ta
jest relacja między bytami, a tu raptem byt sztuk jeden...




>
> przestrzen znajduje sie we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat znaduje sie w
> przestrzeni,

Przestrzeń znajduje się we wszechświecie. OK. A wszechswiat jako byt - w czym?



> > He..., nasze zycie też wydaje się nam nie mieć początku (bo go nie pamiet
> amy),
> > ani końca (bo go nie obejrzymy). Ale mając zdolność ogladu samego siebie
> "Z
> > ZEWNĄTRZ", wsparci nadto obserwacją onnych żyć, wiemy, ze ten początek ki
> edyś
> > był a i koniec z pewnością nastanie.
> > To moze i z tym początkiem i koncem wszechswiata nie warto się tak zarzek
> ać,
> co
> > ?
>
>
> - tylko zycie (materia ozywiona) ma swoj poczatek i koniec,
>
> ale kazde zycie zaklada istnienie juz materii, nie moze istniec zycie
> (swiadomosc) bez wczesniej istniejacej materii, nie wspominajac juz, ze kazde
> zycie musi miec jakies cialo (materie),

Ja z tym zyciem tylko dałem taki przyklad, zeby ci uzmysłowić, ze aby
powiedzieć, ze coś ma początek lub go nie ma (tudzież koniec), to trzeba trochę
na zewnątrz tego czegoś stanąć. Bo od srodka to moze nie być widać tego początku
i końca, ok?
A ty na zewnątrz wszechświata tak jakbyś nie chciał stanąć, tak?

>
> krotko;
>
> Wszechswiat nie ma poczatku, zycie - tak.

No to teraz dostrzegasz bląd logiczny jaki popełniasz...? O wszewchswiecie
chcesz wnioskować z wewnątrz, a o życiu z zewnnątrz. No to się raczej ujednolić, ok?


> > Lajkonix
> > panta rei - wszystko w płynie
>
>
>

[kapitalizm1]

ajkonik521 napisał:



> Czyli relacja między dwoma bytami jest jednak tak wąska jak odcinek. Dobrze
wnioskuję?

- nie, ja pisalem o 'pojeciu' przestrzen, to pojecie nie odnosi sie do zadnego
istniejacego bytu fizycznego,

jest pojeciem relacji,

cos jak np. pojecie malzenstwo,


> No ale jak ty byś był takim jednym jedynym bytem, to też nie ma mowy o jednym
bycie?


- jednym jedynym bytem moglbym byc tylko we snie,

nie moze istniec we Wszechswiecie jeden jedyny byt, bo wtedy nie istnialby
Wszechwiat, podobnie gdyby istnial tylko jeden kolor, nie moglbys wogole
widziec (tego koloru, czy czegokolwiek),

pomysl nad tym...i jeszcze nad taka inna sprzecznoscia filozoficzna (logiczna) -
zycie nie moze sie obyc bez materii, materia moze istniec bez zycia,


> No to w czym byłbyś ty jako jeden jedyny byt? Chyba nie w przestrzeni, bo ta
jest relacja między bytami, a tu raptem byt sztuk jeden...


- sprzecznosc logiczna,

istnienie jakiegokolwiek bytu jest uwarunkowane istnieniem innych bytow
fizycznych, inaczej nie moglby, ten jeden jedyny byt, miec jakiejkolwiek
charakterystyki, no bo jaka by mial?,

nie moglby byc np. zielony, bo to jest jeden z kolorow, zielony poznajemy po
tym, ze nie jest bialy czy czerwony, i tak dalej ze struktura i innymi cechami,


> Przestrzeń znajduje się we wszechświecie. OK. A wszechswiat jako byt - w czym?

- Wszechswiat jest jedynym odnosnikiem jaki istnieje (chyba, ze wierzysz w
cuda, Boga, i ogolnie "pozaswiaty"), kazde pojecie odnosi sie do Wszechswiata,

w odniesieniu do Wszechswiata pytanie "w czym" nie ma zadnego sensu, jezeli
jest jakies "w czyms" to ono rowniez nalezy do Wszechswiata,

pamietaj, ze definicja Wszechswiata jest: "wszystko w calym swiecie", a wiec
Wszechswiat jest - WSZYSTKIM,

powiedziec w "czym jest Wszechswiat", albo "cos poza Wszechswiatem" - jest tym
samym co mowic o: "czyms co jest tam, gdzie nie ma nic" - nie ma takiego
miejsca, nie ma czegos takiego jak "poza" Wszechswiatem,

ale jesli jestes wierzacym w Boga, cuda i cala mistyke - to juz inna para
kaloszy, ja w takich dyskusjach nie uczestnicze,




> Ja z tym zyciem tylko dałem taki przyklad, zeby ci uzmysłowić, ze aby
powiedzieć, ze coś ma początek lub go nie ma (tudzież koniec), to trzeba trochę
na zewnątrz tego czegoś stanąć. Bo od srodka to moze nie być widać tego początku
i końca, ok?
A ty na zewnątrz wszechświata tak jakbyś nie chciał stanąć, tak?

- wyjasnilem to powyzej,

nie ma czegos takiego jak na "zewnatrz Wszechswiata" - sprzecznosc filozoficzno-
logiczna, ktora juz pierwszy zauwazyl Arystoteles,



> No to teraz dostrzegasz bląd logiczny jaki popełniasz...? O wszewchswiecie
chcesz wnioskować z wewnątrz, a o życiu z zewnnątrz. No to się raczej
ujednolić, ok?

- a ty swoje,

jesli mowisz Wszechswiat (wszystko), to sie zdecyduj czy mowisz o calosci, czy
tylko jakiejs jej czesci,

jesli tylko jego (Wszechswiata) jakiejs czesci (np. naszej Galaktyce, itp.) to
tu sie zgadzamy, nasza (czy inna) Galaktyka znajduje sie we Wszechswiecie, jest
otoczona innymi galaktykami, obiektami, itp., znajduje sie rowniez w
przestrzeni, jak zreszta kazdy inny obiekt we Wszechswiecie,

chyba, ze uzywasz potocznego znaczenia swiat, typu moje zycie to moj swiat, czy
swiat literatury, malarstwa itp.

ale wtedy nie powinienes uzywac przedrostka wszech-,


mysle, ze teraz juz ostatecznie wyrazilem te sprzecznosci logiki w twoich
wypowiedziach,

pzdr.

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

> > Czyli relacja między dwoma bytami jest jednak tak wąska jak odcinek. Dobr
> ze
> wnioskuję?
>
> - nie, ja pisalem o 'pojeciu' przestrzen, to pojecie nie odnosi sie do zadnego
> istniejacego bytu fizycznego,

Czyli przestrzeń, rozumiana jako relacja miedzy bytami, nie odnosi się do bytów,
tak?

> jest pojeciem relacji,
>
> cos jak np. pojecie malzenstwo,
>
>
> > No ale jak ty byś był takim jednym jedynym bytem, to też nie ma mowy o je
> dnym
> bycie?
>
>
> - jednym jedynym bytem moglbym byc tylko we snie,
>
> nie moze istniec we Wszechswiecie jeden jedyny byt, bo wtedy nie istnialby
> Wszechwiat, podobnie gdyby istnial tylko jeden kolor, nie moglbys wogole
> widziec (tego koloru, czy czegokolwiek),

Czy twoim zdaniem Wszechswiat jako całość nie jest bytem?



>
> pomysl nad tym...i jeszcze nad taka inna sprzecznoscia filozoficzna (logiczna)
> -
> zycie nie moze sie obyc bez materii, materia moze istniec bez zycia,

Za bardzo nie widzę tutaj sprzecznosci - ani filozoficznej, ani logicznej. Ale
moze czegoś nie dostrzegam.



> > No to w czym byłbyś ty jako jeden jedyny byt? Chyba nie w przestrzeni, bo
> ta
> jest relacja między bytami, a tu raptem byt sztuk jeden...
>
>
> - sprzecznosc logiczna,
>
> istnienie jakiegokolwiek bytu jest uwarunkowane istnieniem innych bytow
> fizycznych, inaczej nie moglby, ten jeden jedyny byt, miec jakiejkolwiek
> charakterystyki, no bo jaka by mial?,

No jak to jaką? Podstawową cechę bytu - istnienie!


> nie moglby byc np. zielony, bo to jest jeden z kolorow, zielony poznajemy po
> tym, ze nie jest bialy czy czerwony, i tak dalej ze struktura i innymi cechami,
>
>
> > Przestrzeń znajduje się we wszechświecie. OK. A wszechswiat jako byt - w
> czym?
>
> - Wszechswiat jest jedynym odnosnikiem jaki istnieje (chyba, ze wierzysz w
> cuda, Boga, i ogolnie "pozaswiaty"), kazde pojecie odnosi sie do Wszechswiata,
>
> w odniesieniu do Wszechswiata pytanie "w czym" nie ma zadnego sensu, jezeli
> jest jakies "w czyms" to ono rowniez nalezy do Wszechswiata,
>
> pamietaj, ze definicja Wszechswiata jest: "wszystko w calym swiecie", a wiec
> Wszechswiat jest - WSZYSTKIM,
>
> powiedziec w "czym jest Wszechswiat", albo "cos poza Wszechswiatem" - jest tym
> samym co mowic o: "czyms co jest tam, gdzie nie ma nic" - nie ma takiego
> miejsca, nie ma czegos takiego jak "poza" Wszechswiatem,

Kapitał, ila ja się juz tego nasłuchałem, ze pytanie o to w czym jest
wszechswiat nie ma sensu...
A niby z jakiego powodu nie ma sensu?
Jest nieprawdziwe?
A moze jest zakaz jego zadawania?
Ja mogę je zadać jeszcze 150 razy i nikt mi nie zabroni - w tym sensie to
pytanie ma sens.
Nieprawdziwości tego pytania raczej nie bedziesz mi dowodził, co?
Wydaje mi się, ze powtarzasz popularne zaklecie o braku sensu i głęboko w nie
wierzysz.
Otóż moim zdaniem pytanie to jest prostą konsekwencją stwierdzenia, ze
wszechświat się rozszerza (no, chyba, że to stwierdzenie też negujesz).
Wyluzuj trochę i odpuść sobie tę bezsensowność. Czasem dobrze jest trochę
szerzej podywagować.

> ale jesli jestes wierzacym w Boga, cuda i cala mistyke - to juz inna para
> kaloszy, ja w takich dyskusjach nie uczestnicze,

Ok wobec takiej szczerej deklaracji przyznaję - jestem wierzącym w Boga. Ale jak
zauważasz, nie powołuję się na to w moich wypowiedziach. Nie widzę potrzeby
lokowania Pana Boga w jakimkolwiek miejscu (prywatnie powiem ci, ze wierzę iz on
znajdzie sobie lepsze miejsce niz ja bym Mu wymyslił). Nadto nie przeszkadza mi
nigdy, czy mój dyskutant jest wierzący czy nie - chodzi tylko o to by się w tym
przedmiocie nie obrażać. Po tym wyznaniu dalsze losy tej dyskusji zostawiam w
twoich rekach. OK?


> > Ja z tym zyciem tylko dałem taki przyklad, zeby ci uzmysłowić, ze aby
> powiedzieć, ze coś ma początek lub go nie ma (tudzież koniec), to trzeba trochę
> na zewnątrz tego czegoś stanąć. Bo od srodka to moze nie być widać tego początk
> u
> i końca, ok?
> A ty na zewnątrz wszechświata tak jakbyś nie chciał stanąć, tak?
>
> - wyjasnilem to powyzej,
>
> nie ma czegos takiego jak na "zewnatrz Wszechswiata" - sprzecznosc filozoficzno
> -
> logiczna, ktora juz pierwszy zauwazyl Arystoteles,
>
>
>
> > No to teraz dostrzegasz bląd logiczny jaki popełniasz...? O wszewchswieci
> e
> chcesz wnioskować z wewnątrz, a o życiu z zewnnątrz. No to się raczej
> ujednolić, ok?
>
> - a ty swoje,
>
> jesli mowisz Wszechswiat (wszystko), to sie zdecyduj czy mowisz o calosci, czy
> tylko jakiejs jej czesci,

He, widzisz... Samo rozumienie pojecia wszystko jest dość kłopotliwe. W pewnym
sensie uważam, ze Wszechswiat to wszystko - wszystko co mozemy obejrzeć,
dotknąć, zmierzyć, odwiedzić... A jeśli są obszary nam niedostępne w taki
sposób, to twoim zdaniem powinno się je zaliczyć do tego WSZYSTKA, czy nie? Np.
takie miejsce: Mój pokój, krzesło przy kompie, ale 3 lata temu (albo za pięć lat
od dziś). Oczywiście, ze tak zdefiniowane miejsce jest do wyobrażenia, bardziej
lub mniej trafnego. ALE Czy takie miejsce jest dostępne ogladowi i do pomacania?
Czy powinienem je zaliczyć do twojego WSZYSTKA? Wg mnie nie jest tak łatwo
zdefiniować WSZYSTKO. A zatem wymachiwanie WSZYSTKIM powinno się odbywać chyba
nieco ostrozniej, nie?



> jesli tylko jego (Wszechswiata) jakiejs czesci (np. naszej Galaktyce, itp.) to
> tu sie zgadzamy, nasza (czy inna) Galaktyka znajduje sie we Wszechswiecie, jest
>
> otoczona innymi galaktykami, obiektami, itp., znajduje sie rowniez w
> przestrzeni, jak zreszta kazdy inny obiekt we Wszechswiecie,

No dobra, chyba nie na tym poziomie rozmawiamy, nie?

> chyba, ze uzywasz potocznego znaczenia swiat, typu moje zycie to moj swiat, czy
>
> swiat literatury, malarstwa itp.
>
> ale wtedy nie powinienes uzywac przedrostka wszech-,

No dobra - swiadomie uzywam przedrostka wszech- i ciagle mam wątpliwości, co on
oznacza (namacalność, ogladalność, wyobrażalnosć czy jeszcze co innego). Ty
jesteś pewien co on oznacza?

> mysle, ze teraz juz ostatecznie wyrazilem te sprzecznosci logiki w twoich
> wypowiedziach,

Myślę ze teraz ostatecznie zauważyłeś na czym mogą polegać moje wątpliwości i
brak logiki w twoich odpowiedziach :-) Jak mozesz coś bardziej przekonujacego
dorzucić oprócz zaklęć o bezsensie, to bym z przyjemnością poczytał.


>
> pzdr.

Odwzajemniam pozdry

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:

> kapitalizm1 napisał:
>
> > > Czyli relacja między dwoma bytami jest jednak tak wąska jak odcinek
> . Dobr
> > ze
> > wnioskuję?
> >
> > - nie, ja pisalem o 'pojeciu' przestrzen, to pojecie nie odnosi sie do za
> dnego
> > istniejacego bytu fizycznego,
>
> Czyli przestrzeń, rozumiana jako relacja miedzy bytami, nie odnosi się do
bytów
> ,
> tak?



- jaknajbardziej odnosi sie, kazde pojecie ma odniesienie do rzeczywistosci
fizycznej, choc czesto nie bezposrednie,

np. kszeslo (jako pojecie) jest bezposrednim odniesieniem do materialnego bytu,
jakim jest ten szczegolny rodzaj mebla, ktore to z kolei samo pojecie mebel nie
ma bezposredniego odniesienia do zadnego konkretnego bytu,

wracajac do naszej dyskusji o pojeciach relacji (jakim jest czas czy
przestrzen) powinienem podac jakis przyklad relacji, powiedzmy
pojecie 'malzenstwo' - to pojecie odnosi sie do relacji pomiedzy dwoma osobami,

osoby te sa oczywiscie fizycznymi bytami, ale pojecie relacji jaka tu jest to
malzenstwo, nie ma zadnego konkretnego fizycznego odnosnika, nie jest zadnym
bytem,

wiec w moim zdaniu:

> - nie, ja pisalem o 'pojeciu' przestrzen, to pojecie nie odnosi sie do zadnego
> istniejacego bytu fizycznego...

- powinienem moze uscislic .... to pojecie nie odnosi sie BEZPOSREDNIO do
zadnego istniejacego bytu.....


> > jest pojeciem relacji,
> >
> > cos jak np. pojecie malzenstwo,
> >
> >
> > > No ale jak ty byś był takim jednym jedynym bytem, to też nie ma mow
> y o je
> > dnym
> > bycie?
> >
> >
> > - jednym jedynym bytem moglbym byc tylko we snie,
> >
> > nie moze istniec we Wszechswiecie jeden jedyny byt, bo wtedy nie istnialb
> y
> > Wszechwiat, podobnie gdyby istnial tylko jeden kolor, nie moglbys wogole
> > widziec (tego koloru, czy czegokolwiek),
>
> Czy twoim zdaniem Wszechswiat jako całość nie jest bytem?


- nie, nie jest bytem,

na tej samej zasadzie jak np. ja i moj samochod nie jestesmy bytem - ja jestem
bytem, moje auto jest bytem, ale razem jako calosc nie tworzymy bytu
(czlowiekosamochodu),

podobnie jest ze Wszechswiatem, wszystko co istnieje jest we Wszechswiecie, i
jest/moze byc oddzielnie jakims bytem, ale wszystko razem wziete nie tworzy
zadnego bytu (choc wiele podzespolow moze tworzyc byt, moze byc jednym bytem,
np Ziemia, Slonce czy samochod, krzeslo itp),



> > pomysl nad tym...i jeszcze nad taka inna sprzecznoscia filozoficzna (logi
> czna)
> > -
> > zycie nie moze sie obyc bez materii, materia moze istniec bez zycia,
>
> Za bardzo nie widzę tutaj sprzecznosci - ani filozoficznej, ani logicznej. Ale
> moze czegoś nie dostrzegam.


- chodzilo mi o sprzecznosc dotyczaca naszego sporu o istnienie Wszechswiata i
moje twierdzenie o niezniszczalnosci/niepowstawalnosci materii,

skoro zycie (swiadomosc) potrzebuje istnienia materii (inaczej czego ta
swiadomosc bylaby swiadoma?) - to materia nie moze powstac z nie-materii, czyli
ze swiadomosci, z woli, z ducha, z "nikad", czy przez przypadek,

przypadek w swiecie fizycznym nie istnieje, kazda materia ma swoja
charakterystyke, kazdy skutek ma swoja przyczyne, Prawo Tozsamosci jest wkoncu
aksjomatem,

przyznaje, ze samo w sobie to moje zdanie nie ma zadnej sprzecznosci,

dzieki za upomnienie,


> > > No to w czym byłbyś ty jako jeden jedyny byt? Chyba nie w przestrze
> ni, bo
> > ta
> > jest relacja między bytami, a tu raptem byt sztuk jeden...
> >
> >
> > - sprzecznosc logiczna,
> >
> > istnienie jakiegokolwiek bytu jest uwarunkowane istnieniem innych bytow
> > fizycznych, inaczej nie moglby, ten jeden jedyny byt, miec jakiejkolwiek
> > charakterystyki, no bo jaka by mial?,
>
> No jak to jaką? Podstawową cechę bytu - istnienie!

- istnienie...jako co?

wszystko co istnieje, istnieje jako COS,

A = A, w tym samym czasie i w tych samych warunkach - czyli jest takie, a nie
inne,


> > nie moglby byc np. zielony, bo to jest jeden z kolorow, zielony poznajemy
> po
> > tym, ze nie jest bialy czy czerwony, i tak dalej ze struktura i innymi ce
> chami,
> >
> >
> > > Przestrzeń znajduje się we wszechświecie. OK. A wszechswiat jako by
> t - w
> > czym?
> >
> > - Wszechswiat jest jedynym odnosnikiem jaki istnieje (chyba, ze wierzysz
> w
> > cuda, Boga, i ogolnie "pozaswiaty"), kazde pojecie odnosi sie do Wszechsw
> iata,
> >
> > w odniesieniu do Wszechswiata pytanie "w czym" nie ma zadnego sensu, jeze
> li
> > jest jakies "w czyms" to ono rowniez nalezy do Wszechswiata,
> >
> > pamietaj, ze definicja Wszechswiata jest: "wszystko w calym swiecie", a w
> iec
> > Wszechswiat jest - WSZYSTKIM,
> >
> > powiedziec w "czym jest Wszechswiat", albo "cos poza Wszechswiatem" - jes
> t tym
> > samym co mowic o: "czyms co jest tam, gdzie nie ma nic" - nie ma takiego
> > miejsca, nie ma czegos takiego jak "poza" Wszechswiatem,
>
> Kapitał, ila ja się juz tego nasłuchałem, ze pytanie o to w czym jest
> wszechswiat nie ma sensu...
> A niby z jakiego powodu nie ma sensu?
> Jest nieprawdziwe?
> A moze jest zakaz jego zadawania?
> Ja mogę je zadać jeszcze 150 razy i nikt mi nie zabroni - w tym sensie to
> pytanie ma sens.


- nie, nie ma sensu,

ale jest prawda, ze wielu je zadaje - nie twierdzilem odwrotnie,

poza tym nie ma zakazu jego zadawania i niektorzy je zadaja,

tylko co z tego?

wielokrotnosc zadawania jakiegos pytania nie czyni go sensownym - cos jest
sensowne bez wzgledu na to,


> Nieprawdziwości tego pytania raczej nie bedziesz mi dowodził, co?

- nie,

przeciez jest prawda, ze zadajesz takie pytanie, inaczej bysmy nie dyskutowali,
no nie?

ja mowie tylko, ze ono nie ma zadnego sensu,


> Wydaje mi się, ze powtarzasz popularne zaklecie o braku sensu i głęboko w nie
> wierzysz.
> Otóż moim zdaniem pytanie to jest prostą konsekwencją stwierdzenia, ze
> wszechświat się rozszerza (no, chyba, że to stwierdzenie też negujesz).


- oczywiscie, ze sie nie zgadzam z teoria o rozszerzaniu sie Wszechswiata (jako
zbioru wszystkiego)!!

tlumaczylem juz dlaczego WSZYSTKO nie moze sie rozszerzac, ale WE WSZYSTKIM (we
Wszechswiecie) moze sie rozszerzac wiele rzeczy, moga sie np. wzajemnie oddalac
od siebie jakies galaktyki, lub nawet kazda istniejaca materia w danej
galaktyce moze sie wzajemnie od siebie oddalac (tworzyc efekt rozszerzania) -
to 'rozszerzanie' moze sie nawet odbywac na ogromnym (dla nas!) obszarze, i
dawac zludzenie "wszechrozszerzalnosci", ale jest tylko zludzeniem, gdyz moze
odbywac sie tylko (jesli wogole sie odbywa!) w mikroskopijnej czesci
Wszechswiata,

podobnie jest z Wielkim Wybuchem, sa zwykla ewolucja i przemiana materii,
czasem gwaltowna, zachodzaca WE Wszechswiecie,


> Wyluzuj trochę i odpuść sobie tę bezsensowność. Czasem dobrze jest trochę
> szerzej podywagować.

- przeciez wlasnie to robimy,


> > ale jesli jestes wierzacym w Boga, cuda i cala mistyke - to juz inna para
> > kaloszy, ja w takich dyskusjach nie uczestnicze,
>
> Ok wobec takiej szczerej deklaracji przyznaję - jestem wierzącym w Boga. Ale
ja
> k
> zauważasz, nie powołuję się na to w moich wypowiedziach.


- nie potrzebujesz sie powolywac, twoje wypowiedzi o tym swiadcza i to b.
wyraznie,

> Nie widzę potrzeby


[kapitalizm1]

cd.

> Nie widzę potrzeby
> lokowania Pana Boga w jakimkolwiek miejscu (prywatnie powiem ci, ze wierzę iz
o
> n
> znajdzie sobie lepsze miejsce niz ja bym Mu wymyslił). Nadto nie przeszkadza
mi
> nigdy, czy mój dyskutant jest wierzący czy nie - chodzi tylko o to by się w
tym
> przedmiocie nie obrażać. Po tym wyznaniu dalsze losy tej dyskusji zostawiam w
> twoich rekach. OK?


- OK,

ja, poniewaz nie wierze w cuda, zrozumiale jest, ze nie wierze rowniez w zadne
mistycyzmy (w tym w Boga),

ale i tak lubie z toba rozmawiac, bo mimo wiary w cuda, przejawiasz duzo
rozsadku,


> > > Ja z tym zyciem tylko dałem taki przyklad, zeby ci uzmysłowić, ze a
> by
> > powiedzieć, ze coś ma początek lub go nie ma (tudzież koniec), to trzeba
> trochę
> > na zewnątrz tego czegoś stanąć. Bo od srodka to moze nie być widać tego p
> oczątk
> > u
> > i końca, ok?
> > A ty na zewnątrz wszechświata tak jakbyś nie chciał stanąć, tak?
> >
> > - wyjasnilem to powyzej,
> >
> > nie ma czegos takiego jak na "zewnatrz Wszechswiata" - sprzecznosc filozo
> ficzno
> > -
> > logiczna, ktora juz pierwszy zauwazyl Arystoteles,
> >
> >
> >
> > > No to teraz dostrzegasz bląd logiczny jaki popełniasz...? O wszewch
> swieci
> > e
> > chcesz wnioskować z wewnątrz, a o życiu z zewnnątrz. No to się raczej
> > ujednolić, ok?
> >
> > - a ty swoje,
> >
> > jesli mowisz Wszechswiat (wszystko), to sie zdecyduj czy mowisz o calosci
> , czy
> > tylko jakiejs jej czesci,
>
> He, widzisz... Samo rozumienie pojecia wszystko jest dość kłopotliwe.

- gdzie tu klopot?

wszystko to jest wszystko, a nie wszystko minus jeden element,

> W pewnym
> sensie uważam, ze Wszechswiat to wszystko - wszystko co mozemy obejrzeć,
> dotknąć, zmierzyć, odwiedzić... A jeśli są obszary nam niedostępne w taki
> sposób, to twoim zdaniem powinno się je zaliczyć do tego WSZYSTKA, czy nie?


- tak,

cos co jest jeszcze nie poznane nie znaczy, ze jest niepoznawalne,

niepoznawalne jest tylko cos co nie istnieje,

Wszechswiat jest logiczny i poznawalny, cala wiedza (o czymkolwiek) jest
osiagana przez nasze 5 zmyslow, nastepnie ta wiedza jest integrowana przez
nasz umysl i jego zdolnosci racjonalnego kojarzenia faktow,

nie ma innej drogi poznania,

odczucia, marzenia i ogolnie cala sfera naszych uczuc jest wtorna, jest reakcja
lub projekcja materialu zmagazynowanego w naszym umysle, materialu
(informacji) odebranego za pomoca naszych 5-ciu zmyslow,

Np.
> takie miejsce: Mój pokój, krzesło przy kompie, ale 3 lata temu (albo za pięć
la
> t
> od dziś). Oczywiście, ze tak zdefiniowane miejsce jest do wyobrażenia,
bardziej
> lub mniej trafnego. ALE Czy takie miejsce jest dostępne ogladowi i do
pomacania
> ?
> Czy powinienem je zaliczyć do twojego WSZYSTKA? Wg mnie nie jest tak łatwo
> zdefiniować WSZYSTKO. A zatem wymachiwanie WSZYSTKIM powinno się odbywać chyba
> nieco ostrozniej, nie?


- niezupelnie,

ten twoj komp 3 lata temu, czy za sto lat, to tylko wtorna projekcja faktow,
ktore towj umysl juz odebral, zintegrowal i przyswoil,

nalezy to (ta sfera imaginacji) do swiata abstrakcji, jest produktem i
zdolnoscia jaka posiada nasza swiadomosc,

swiadomosc oczywiscie jest atrybutem zycia i jako taka jest bytem (scisle
zintegrowanym z mozgiem) fizycznie istniejacym, co nie znaczy, ze jej
wyobrazenia koniecznie musza odpowiadac rzeczywistosci, jak i, ze maja jakas
wartosc fizyczna,



> > jesli tylko jego (Wszechswiata) jakiejs czesci (np. naszej Galaktyce, itp
> .) to
> > tu sie zgadzamy, nasza (czy inna) Galaktyka znajduje sie we Wszechswiecie
> , jest
> >
> > otoczona innymi galaktykami, obiektami, itp., znajduje sie rowniez w
> > przestrzeni, jak zreszta kazdy inny obiekt we Wszechswiecie,
>
> No dobra, chyba nie na tym poziomie rozmawiamy, nie?

- to tylko gwoli przypomnienia, czasem potrzebne jest powtorzenie nawet takich
prostych faktow,


>
> > chyba, ze uzywasz potocznego znaczenia swiat, typu moje zycie to moj swia
> t, czy
> >
> > swiat literatury, malarstwa itp.
> >
> > ale wtedy nie powinienes uzywac przedrostka wszech-,
>
> No dobra - swiadomie uzywam przedrostka wszech- i ciagle mam wątpliwości, co
on
> oznacza (namacalność, ogladalność, wyobrażalnosć czy jeszcze co innego). Ty
> jesteś pewien co on oznacza?


- wszystko co istnieje,

a wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc,


>
> > mysle, ze teraz juz ostatecznie wyrazilem te sprzecznosci logiki w twoich
> > wypowiedziach,
>
> Myślę ze teraz ostatecznie zauważyłeś na czym mogą polegać moje wątpliwości i
> brak logiki w twoich odpowiedziach :-) Jak mozesz coś bardziej przekonujacego
> dorzucić oprócz zaklęć o bezsensie, to bym z przyjemnością poczytał.
>
>
> >
> > pzdr.
>
> Odwzajemniam pozdry


- rowniez.

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

> cd.
>
> > Nie widzę potrzeby
> > lokowania Pana Boga w jakimkolwiek miejscu (prywatnie powiem ci, ze wierz
> ę iz
> o
> > n
> > znajdzie sobie lepsze miejsce niz ja bym Mu wymyslił). Nadto nie przeszka
> dza
> mi
> > nigdy, czy mój dyskutant jest wierzący czy nie - chodzi tylko o to by się
> w
> tym
> > przedmiocie nie obrażać. Po tym wyznaniu dalsze losy tej dyskusji zostawi
> am w
> > twoich rekach. OK?
>
>
> - OK,
>
> ja, poniewaz nie wierze w cuda, zrozumiale jest, ze nie wierze rowniez w zadne
> mistycyzmy (w tym w Boga),
>
> ale i tak lubie z toba rozmawiac, bo mimo wiary w cuda, przejawiasz duzo
> rozsadku,

Wiesz..., lubię postawienie pewnych spraw jasno. Też cię polubiłem. Zetem
postarajmy się nie obrażać, co? No moze trochę... Tak do granic przyzwoitości, ok?

> > He, widzisz... Samo rozumienie pojecia wszystko jest dość kłopotliwe.
>
> - gdzie tu klopot?
>
> wszystko to jest wszystko, a nie wszystko minus jeden element,

No wiesz, włączenie do definicji WSZYSTKA obszarów nieznanych, niedostepnych lub
niewyobrażalnych. Czyni z tego WSZYSTKA takie trochę niezdefiniowane pojęcie,
nie? I to mnie martwi.

> > A jeśli są obszary nam niedostępne w taki
> > sposób, to twoim zdaniem powinno się je zaliczyć do tego WSZYSTKA,
> > czy nie?
>
>
> - tak,
>
> cos co jest jeszcze nie poznane nie znaczy, ze jest niepoznawalne,
> niepoznawalne jest tylko cos co nie istnieje,
>
> Wszechswiat jest logiczny i poznawalny, cala wiedza (o czymkolwiek) jest
> osiagana przez nasze 5 zmyslow, nastepnie ta wiedza jest integrowana przez
> nasz umysl i jego zdolnosci racjonalnego kojarzenia faktow,
> nie ma innej drogi poznania,

OK. Czyli rozumiem, ze wg Twojej definicji Wszechświat, czyli WSZYSTKO, to to,
co moze być poznane przez nasze 5 zmysłów. Tak?
Jeśli tak, to skad pewność, że te 5 zmysłów wystarcza do poznania WSZYSTKIEGO.
Przecież mogą (hipotetycznie) istnieć obszawy wszechswiata, których nigdy nie
poznamy kulawymi 5 zmysłami. Czy to wg ciebie znaczy, ze te obszary nie istnieją
obiektywnie?

>
> odczucia, marzenia i ogolnie cala sfera naszych uczuc jest wtorna, jest reakcja
> lub projekcja materialu zmagazynowanego w naszym umysle, materialu
> (informacji) odebranego za pomoca naszych 5-ciu zmyslow,
>
> > A zatem wymachiwanie WSZYSTKIM powinno się odbywać chyba
> > nieco ostrozniej, nie?
>
>
> - niezupelnie,
>
> ten twoj komp 3 lata temu, czy za sto lat, to tylko wtorna projekcja faktow,
> ktore towj umysl juz odebral, zintegrowal i przyswoil,
>
> nalezy to (ta sfera imaginacji) do swiata abstrakcji, jest produktem i
> zdolnoscia jaka posiada nasza swiadomosc,
>
> swiadomosc oczywiscie jest atrybutem zycia i jako taka jest bytem (scisle
> zintegrowanym z mozgiem) fizycznie istniejacym, co nie znaczy, ze jej
> wyobrazenia koniecznie musza odpowiadac rzeczywistosci, jak i, ze maja jakas
> wartosc fizyczna,

OK. Zatem rozumiem, ze swiat abstrakcji wyłączamy z pojecia Wszechswiat. Moge
się z tym zgodzić. Mówmy zatem o Wszechświecie fizycznym, co?


> Ty
> > jesteś pewien co on oznacza?
>
>
> - wszystko co istnieje,
>
> a wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc,

Noooo, kapitał, badź konsekwentny. Wszechswiat istnieje. A nie chcesz mu nadać
rangi bytu, tak? Zatem nie wystarczy istnieć.


> > Myślę ze teraz ostatecznie zauważyłeś na czym mogą polegać moje wątpliwoś
> ci i
> > brak logiki w twoich odpowiedziach :-) Jak mozesz coś bardziej przekonuja
> cego
> > dorzucić oprócz zaklęć o bezsensie, to bym z przyjemnością poczytał.

No dobra, tu byłem trochę złośliwy. Ale generalnie wątpliwości mam.


pozdry

Lajkonix

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

> - powinienem moze uscislic .... to pojecie nie odnosi sie BEZPOSREDNIO do
> zadnego istniejacego bytu.....

No jak to? Posrednio się odnosi?




> > Czy twoim zdaniem Wszechswiat jako całość nie jest bytem?
>
>
> - nie, nie jest bytem,

Nie istnieje???


> na tej samej zasadzie jak np. ja i moj samochod nie jestesmy bytem - ja jestem
> bytem, moje auto jest bytem, ale razem jako calosc nie tworzymy bytu
> (czlowiekosamochodu),

Słońce też jest złozeniem wielu atomów helu ...




> podobnie jest ze Wszechswiatem, wszystko co istnieje jest we Wszechswiecie, i
> jest/moze byc oddzielnie jakims bytem, ale wszystko razem wziete nie tworzy
> zadnego bytu (choc wiele podzespolow moze tworzyc byt, moze byc jednym bytem,
> np Ziemia, Slonce czy samochod, krzeslo itp),

He, ciężka sprawa. Wszechswiat nie jest bytem a istnieje. Zatem co oprócz
istnienia charakteryzuje byt?



> - chodzilo mi o sprzecznosc dotyczaca naszego sporu o istnienie Wszechswiata

W naszej dyskusji nie ma sprzecznosci. Są co nawyzej moje wątpliwości.
Ostawiliśmy na bok światopoglady, nie?

> i
> moje twierdzenie o niezniszczalnosci/niepowstawalnosci materii,

Wiesz ja się nawet z tym Stwierdzeniem zgadzam - WE WSZECHSWIECIE materia jest
równoważna energii i ani jedno ani drugie nie powstaje z niczego. Co do tego
mozesz byc spokojny.



>
> skoro zycie (swiadomosc) potrzebuje istnienia materii (inaczej czego ta
> swiadomosc bylaby swiadoma?) - to materia nie moze powstac z nie-materii, czyli
>
> ze swiadomosci, z woli, z ducha, z "nikad", czy przez przypadek,

OK. Zostawmy ten wątek dyskusji. On nas nie doprowadzi do jakich ś wspólnych
uzgodnień.


> przypadek w swiecie fizycznym nie istnieje, kazda materia ma swoja
> charakterystyke, kazdy skutek ma swoja przyczyne, Prawo Tozsamosci jest wkoncu
> aksjomatem,
>
> przyznaje, ze samo w sobie to moje zdanie nie ma zadnej sprzecznosci,
>
> dzieki za upomnienie,


> > > - sprzecznosc logiczna,
> > >
> > > istnienie jakiegokolwiek bytu jest uwarunkowane istnieniem innych b
> ytow
> > > fizycznych, inaczej nie moglby, ten jeden jedyny byt, miec jakiejko
> lwiek
> > > charakterystyki, no bo jaka by mial?,
> >
> > No jak to jaką? Podstawową cechę bytu - istnienie!
>
> - istnienie...jako co?
>
> wszystko co istnieje, istnieje jako COS,

Jak to jako co - jako WSZECHSWIAT!

> A = A, w tym samym czasie i w tych samych warunkach - czyli jest takie, a nie
> inne,

Wszechświat to Wszechświat. Tu zadne zaklęcia nie pomogą.


> > Ja mogę je zadać jeszcze 150 razy i nikt mi nie zabroni - w tym sensie to
> > pytanie ma sens.
>
>
> - nie, nie ma sensu,

No ok, upierasz się przy zakleciach. A mozesz wskazać w jaki sposób to PYTANIE
JEST SPRZECZNE Z CZYMKOLWIEK? Może wtedy uwierzę w ten zaklety brak sensu.



> ale jest prawda, ze wielu je zadaje - nie twierdzilem odwrotnie,
> poza tym nie ma zakazu jego zadawania i niektorzy je zadaja,
> tylko co z tego?
> wielokrotnosc zadawania jakiegos pytania nie czyni go sensownym - cos jest
> sensowne bez wzgledu na to,

Kapitał, no przecież nie chcesz, zebym ci wciskał, ze odpowiedź "to pytanie nie
ma sensu" jest bezsensowna.
Żeby sprawę posunąć dalej należałoby chyba przedefiniować termin wszechświat.


> - oczywiscie, ze sie nie zgadzam z teoria o rozszerzaniu sie Wszechswiata (jako
>
> zbioru wszystkiego)!!
>
> tlumaczylem juz dlaczego WSZYSTKO nie moze sie rozszerzac, ale WE WSZYSTKIM (we
>
> Wszechswiecie) moze sie rozszerzac wiele rzeczy, moga sie np. wzajemnie oddalac
>
> od siebie jakies galaktyki, lub nawet kazda istniejaca materia w danej
> galaktyce moze sie wzajemnie od siebie oddalac

A widzisz. To jest ciekawy element naszej dyskusji. Maj na poparcie swojego
przekonania jakieś wytłumaczenie redshiftu?

[kapitalizm1]

- dzieki za odpowiedz,

mam teraz troche malo czasu, zwroce ci tylko uwage na pare aspektow:



- skoro materia nie powstaje (z niczego) to oznacza, ze nie ma ona poczatku,

- skoro nie ma zadnego "tam" - tzn wszystko jest we Wszechswiecie, i
Wszechswiat jest wszystkim,

- to nie mozna rozpatrywac Wszechswiata jako jakiejs odrebnosci (od czego?) i
upada wszelka spekulacja na temat powstania, rozszerzania, konca Wszechswiata,
itp

prosze sprobuj na chwile zapomniec, ze wierzysz w Boga, i popatrz na wszystko
oczami obiektywnego obserwatora,

mysle, ze taki eksperyment pozwoli ci zobaczyc, ze w celu zrozumienia natury
rzeczy, w celu pozbycia sie watpliwosci egzystencjalnych - nie ma potrzeby
poszukiwania 6-tego, 7-ego, 8,9...zmyslu, 4,5,6,11,58 wymiaru, czy
tej "najnajnajpierwszejszej materii",

i zaakceptujesz fakt, ze SWIAT istnieje, istnial i bedzie istnial ZAWSZE,

pomocne linki:

en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_metaphysics
en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_%28Ayn_Rand%29
daj znac jak bedziesz mial jakies watpliwosci, chetnie pomoge, a moze i ja
cos 'odkryje' nowego.

O, nie rozumiesz hipotezy inflacji

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> Wiara doku (ktory niespojnie deklaruje z jednej strony wiare w inflacje, a
> zdrugiej nie chce sie pogodzic z jej konsekwencjami)

Hipoteza inflacji mówi o ujemnym ciśnieniu i odpychaniu grawitacyjnym w
warunkach, kiedy nie istniało w ogóle nic takiego jak światło i nie było
żadnego ograniczenia na prędkość wzajemną. Odpychanie grawitacyjne rozpędzało
odpychające się byty bez żadnych ograniczeń.

no tak, nie tyle inflacja co ekspansja

[bonobo44]

dzieki za to sprostowanie... istotnie pomylilem inflacje (tak nazywana jest
wczesna faza gwaltownej ekspansji) z sama ekspansja

Ja to jeszcze inaczej rozumiem.

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> inflacje (tak nazywana jest
> wczesna faza gwaltownej ekspansji)

Dla mnie inflacją jest hipotetyczne zjawisko opisujące próżnię w czasach, gdy
obowiązywały inne prawa fizyki, zanim nastąpiło spontaniczne złamanie symetrii
i narodziła się materia, natomiast obserwowane rozpraszanie się galaktyk jest
częścią zjawiska rozpraszania się materii.

Sądzę, że źródłem nieporozumień jest oddzielne myślenie o tym, co wynika z OTW,
co nazwę przestrzenią (w sensie geometrycznym), i o tym, co nazywamy próżnią
(kwantową). Stąd złudznie, że możemy dodać do siebie prędkość względną galaktyk
i prędkość ekspansji. Kiedy jednak zrozumiemy, jak kwantuje się grawitacja,
przekonamy się, że wszystkie cząstki i kwanty podlegają tym samym prawom fizyki.

c

[bonobo44]

A ja - po calej dyskusji, jaka ostatnio przetoczyla sie przez forum Nauka -
mysle, ze cale nieporozumienie bierze sie stad, ze wtloczono nam swego czasu do
glow, iz v>c mozliwa jest tylko dla hipotetycznych tahionow (ktorych dotad nie
odkryto). Tymczasem zasada ta obowiazuje wylacznie w modelu przyblizonym
Szczegolnej Yeorii Wzglednosci STW (gdy czasoprzestrzen jest plaska
czasoprzestrzenia Minkowskiego).

O rozwiazaniach Ogolnej Teorii Wzglednosci wiemy na ogol znacznie mniej
(szczegolnie jesli ktos sie tym specjalnie nie interesowal i nie zajmowal ta
dziedzina). Tymczasem OTW wlasnie opisuje rzeczywistosc, w ktorej

1) predkosc swiatla w prozni nie jest bynajmniej stala (dokladniej - jest stala
tylko lokalnie, tzn. prawie nigdzie)

2) w rozwiazaniach rownan Einsteina w OTW objetosc przestrzeni wszechswiata
rowniez nie jest stala (poza bardzo sztucznymi modelami stacjonarnymi), sama
przestrzen w tych rozwiazaniach rozszerza sie (i to najpewniej coraz szybciej)
nie ogladajac sie na sily przyciagania obecnej w niej materii(takze ze wzgledu
na to, ze slabna one w miare zwiekszania sie tej odleglosci)

W zwiazku z tym doprawdy nie ma najmniejszego powodu, zeby kurczowo trzymac sie
wpojonych nam uprzedzen co do c.

Czyniac tak, dobrowolnie skazujemy nasz swiatopoglad na przejsciowy poziom
Szczegolnej Teorii Wzglednosci, ktora jest bardzo szczegolnym przypadkiem tej
Ogolnej - znakomicie przeciez potwierdzonej eksperymentalnie.

tachionów, oczywiscie (bez tekstu)

[bonobo44]

Też o tym pisałem

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> sama przestrzen w tych rozwiazaniach rozszerza sie (i to najpewniej coraz
> szybciej) nie ogladajac sie na sily przyciagania obecnej w niej materii

Ale mnie to przekonuje tym bardziej, że prędkość nadświetlna może dotyczyć
tylko cząstek (fragmentów) przestrzeni oddalających się od siebie, a to
oddalanie się nie ma wpływu na ruch materii, bo między przestrzenia a materią
nie ma tarcia.

O "tarciu" czyli wleczeniu przestrzeni

[bonobo44]

dokowski napisał:

> prędkość nadświetlna może dotyczyć
> tylko cząstek (fragmentów) przestrzeni oddalających się od siebie, a to
> oddalanie się nie ma wpływu na ruch materii, bo między przestrzenia a materią
> nie ma tarcia.


W swietle ostatnich danych eksperymentalnych, najprawdopodobniej nie masz racji
odnosnie owego "przeslizgania sie" przestrzeni "bez tarcia" pod cialami
masywnymi...
otoz potwierdzono wlasnie eksperymentalnie wleczenie za soba przestrzeni przez
wirujace ciala masywne (dowiodly tego badania czasoprzestrzeni wokolziemskiej),
przewidziane przez OTW:
"Według Ogólnej Teorii Względności, rotacja masywnego obiektu zawija otaczającą
czasoprzestrzeń. "
www.put.poznan.pl/~tommy/skypub/2004/2004042101.shtml
zatem przestrzen najwyrazniej "nie slizga sie bez tarcia", jak to mniemasz,
tylko jest w jakis sposob "unoszona" przez ciala masywne ze soba, co
rzecz jasna nie ma wiekszego znaczenia dla faktu, ze nawet owo "slizganie" nie
wyklucza ucieczki galaktyk z v>c, co zilustroje ponizej na przykladach
w nieco bardziej rozdetym (jak sama przestrzen) wywodzie 8)

Ja o tym piszę od początku

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> potwierdzono wlasnie eksperymentalnie wleczenie za soba przestrzeni przez
> wirujace ciala masywne

Ten własnie fakt od początku traktuję jako jeden z argumentów przeciwko
hipotezie prędkości nadświetlnych

To jest cytat dotyczący ekspandującej ...

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> dokowski napisał:
>
> > prędkość nadświetlna może dotyczyć tylko cząstek (fragmentów) przestrzeni
> > oddalających się od siebie, a to oddalanie się nie ma wpływu na ruch
> > materii, bo między przestrzenia a materią nie ma tarcia.

... przestrzeni w typie fałszywej próżni, czyli przestrzeni hopotetycznej,
pochodzącej z hipotez nie moich, ale hipotez przeciwko którym polemizuje
właśnie. Moja teza konsekwentnie jest niezmienna: nie istnieje żadna
rozszerzająca się przestrzeń, która mogłaby być źródłem sił rozpędzających
galaktyki do nadświetlnych prędkości.

Gdyby np. istniała teraz we Wszechświecie jakaś hipotetyczna fałszywa próżnia,
to tak czy siak nie mogłaby ona byż źródłem rozpędzania się galaktyk, gdyż nie
obserwujemy żadnego tarcia materii o tę fałszywą próznię.

dyskusja modelu 2-wymiarowego (przyklad 1) cz.1

[bonobo44]

W znanych rozwiazaniach rownan OTW (czaso)przestrzen i materia wspolokreslaja
sie - tzn. materia formuje geometrie przestrzeni (jej krzywizne), a ta ostatnia
jednoczesnie informuje materie jak i gdzie ma sie poruszac.
Sa rowniez znane rozwiazania z pusta przestrzenia, ale nie o nich tu
dyskutujemy.

Zapewne uwazasz, ze materie mozna "przykleic" ot tak w dowolnym miejscu pustego
nadymajacego sie balonu i po tej operacji przestrzen ulegnie tylko stosunkowo
niewielkiej lokalnej deformacji?

Sadzisz tez zapewne, ze rozszerzajac sie nie zmieni odleglosci miedzy
najodleglejszymi gromadami galaktyk, ktore moga oddalac sie od siebie jedynie
na zasadzie inercji wynikajacej z impulsu poczatkowego (Wielkiego Bum)?

Bez tej inercji rozszerzajaca sie przestrzen "bez tarcia" (jak twierdzisz)
przesliznie sie pod tymi masami i balon 'spuchnie' jedynie wszedzie tam, gdzie
materii nie ma? Co najwyzej lokalna krzywizna wielkoskalowa ulegnie
"wyplaszczeniu" (z powodu wzrostu promienia balonu).

Sprobuje unaocznic tu prosty, zrozumialy mechanizm, ktory - jak sadze - dobitnie
przeczy temu, ze odleglsoc miedzy 2-ma masowymi obiektami przemierzajacymi
przestrzen nie moze ulec zwiekszeniu jedynie z powodu rozszerzania sie samej
przestrzeni?

Rozpatrzmy taki model:

Wyobrazmy sobie model przestrzeni zredukowanej nie do plaszczyzny a do plaskiej
powierzchni sfery z jednorodnie rozproszona w calej plaszczyznie materia
miedzygwiazdowa oraz dwoma masywnymi obiektami; niech to bedzie model
mechaniczny 2 ciezkich stalowych kul na gumowej rozciagliwej powierzchni
nadmuchanego balonu rozpietej na dodatek nad cala powierzchnia jakiegos
masywnego obiektu typu planetoidy (planetoida uwieziona jest w srodku balonu).
Masywne kule umieszczone sa na przeciwleglych biegunach balonu. Drobne kulki z
łozysk tocznych rozrzucone sa tysiacami mniej wiecej rownomiernie po calej
powierzchni balonu. Gdy balon nadmuchujemy (jedyny sposob zapewnienia
planetoidzie stabilnej atmosfery ;), przyciaganie grawitacyjne 2 masywnych kul
pozostaje zrownowazone (ze wszystkich kierunkow dziala na nie identyczna sila
przyciagania ze strony kuli na drugim biegunie), powierzchnia balonu - jak tego
chcesz - slizga sie bez tarcia pod drobnymi kulkami, ale pozostaje nieruchoma
pod masywnymi, a te ostatnie oddalaja sie od siebie z predkoscia proporcjonalna
do predkosci rozszerzania sie powierzchni balonu.
Nawet gdy powierzchnia balonu rozszerza sie ze skonczona predkoscia (gdy jej
punkty odlegle od siebie o 1 km oddalaja sie od siebie ze stala predkoscia
bedaca ulamkiem predkosci c, powiedzmy 0,1c), to istnieje graniczny promien
sfery, w ktorej kule oddalaja sie od siebie z v>c i to mierzona od miejsca
dowolnej ze stalowych kul we wszystkich kierunkach przestrzennych na
powierzchni balonu). Stanie sie to wowczas, gdy obwod sfery przekroczy 20 km.

Co ciekawe, zauwaz, ze kule oddalaja sie caly czas od siebie w przestrzeni 3-
wymiarowej, w ktorej to wszystko jest pograzone z predkoscia duzo mniejsza od c
(jesli metryka na sferze jest indukowana zwykla metryka trowymiarowa poprzez
redukcje do 2 wymiarow na powierzchni sfery).


--

dyskusja modelu 2-wymiarowego (przyklad 1) cz.2

[bonobo44]

Takze w przypadku wielu malych stalowych kulek rozmieszczonych na naszej
powierzchni balonu w rownych odleglosciach, nadmuchiwanie balonu sprawi, ze
wiele z nich szybko zacznie sie od siebie oddalac z v>c.

Model taki jednak nie jest stabilny.
Polowa kulek z gornej polsfery zostanie w koncu przyciagnieta przez ciezka na
biegunie polnocnym. Druga polowa wyladuje na masywnej kuli na biegunie
poludniowym.

Poglebia przy tym coraz bardziej w miare przybywania nowych kulek wglebienia
utworzone na biegunach przez ciezkie kule (wglebienia w ksztalcie wkleslych
cyckow zwroconych wierzcholkami do srodka balonu) w powloce balonu,
tak w koncu glebokie, ze siegna one poszarpanej skalistej powierzchni
planetoidy, pekną (obydwa lub tylko jeden) tworzac przez chwile czarna dziure
(jedna lub dwie), przez ktora kule wysypia
sie na powierzchnie planetoidy ;) Jednoczesnie czasza balonu z gwaltownym puff
wypusci powietrze i w kilka chwil gwaltownie "sflaczeje" przyjmujac ksztalt
powierzchni planetoidy.

A teraz odwrocmy caly ten opis w czasie, a uzyskamy niezly model Wielkiego Buum
(nawet przestrzen rozszerzy sie od wzglednie niewielkiej powierzchni planetoidy
w paroksyzmie gwaltownego "odflaczenia", w wyniku ktorego cale powietrze na
powrot rozepchnie powierzchnie balonu ;)
Latwo widac, ze rozszerzanie sie bedzie trwalo do chwili, dopoki wystarczy
inercji naszych malych kulek i duzych kul podazajacych do swoich pozycji
rownowagi w glebokich cyckach wyjsciowych. A jesli zapelnia one przy tym
rownomiernie cala
przestrzen, to tym razem wystarczy wprowadzic niewielkie tylko zaburzenie o
nieco innym charakterze niz wyjsciowe w tym opisie (nieznacznie zwiekszyc
predkosc nadmuchiwania balonu), aby cale ich grupy rozbiegly sie od siebie z
v>c, a zatem bez szans na pokonanie rosnacych miedzy nimi odleglosci jedynie
sila bezwladnosci, czy silami grawitacji.

Zauwazmy, ze w takim modelu materia gromadzi sie na dnie dwoch coraz
glebszych "cyckow" przestrzeni na przeciwleglych biegunach powloki balonu;
zatem nawet jesli srednica balonu nie ulega zmianie, obie supergalaktyki
zlokalizowane na tych biegunach oddalaja sie od siebie w dalszym ciagu kosztem
rozciagajacej sie powierzchni balonu w rejonie owych "cyckow"; odleglosci te
zwiekszaja sie przy tym o sume dlugosci obu "cyckow" az do wyczerpania srednicy
kuli; z punktu widzenia ruchu na powierzchni balonu, jest to ruch za ktory
odpowiedzialne jest WYLACZNIE rozszerzanie sie przestrzeni (poprzez
wydluzanie "cyckow"), a nie bezwladnosc powiekszajacych swa mase nieruchomych
galaktyk. W ten sposob najzupelniej mechanicystycznie uzasadnione zwiekszanie
masy naszych supergalaktyk powoduje wzrost najkrotszej odleglosci miedzy nimi.
(Zawsze mozna tak wytyczyc geodezyjna, ze przetnie ona niewielkie wglebienia
pojedynczych malych kulek srednio po samym skraju ich lokalnych malych
wglebien.)
--

To wynik niezrozumienia OTW

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> materia formuje geometrie przestrzeni (jej krzywizne), a ta ostatnia
> jednoczesnie informuje materie jak i gdzie ma sie poruszac.

Nie krzywizna przestrzeni informuje materię o tym jak ma sie poruszać, ale
krzywizna czasoprzestrzeni.

> Zapewne uwazasz, ze materie mozna "przykleic" ot tak w dowolnym miejscu
> pustego nadymajacego sie balonu

Moja argumentacja w wielu wątkach konsekwentnie jest skierowana PRZECIWKO
takiemu wyobrażeniu. Cały czas staram się uzasadnić jego absurdalność. Od
początku twierdzę, że nie ma ani balonu, ani Boga, który w ten balon dmucha

Wykażę też absurdalność takiego wyobrażenia

[dokowski]

bonobo44 napisał:

> Wyobrazmy sobie model przestrzeni zredukowanej nie do plaszczyzny a do
> plaskiej powierzchni sfery z jednorodnie rozproszona w calej plaszczyznie
> materia miedzygwiazdowa oraz dwoma masywnymi obiektami; (...)
> Gdy balon nadmuchujemy (...) powierzchnia balonu - jak tego
> chcesz - slizga sie bez tarcia pod drobnymi kulkami, ale pozostaje nieruchoma
> pod masywnymi

Otóż powierzchnia balonu będzie się tak samo łatwo ślizgać pod masywnymi
obiektami, jeśli ślizga się pod mniej masywnymi. A skoro tak, to spontaniczne
złamanie symetrii spowoduje, że te masywne obiekty pozostaną w stałej (w
krótkim czasie) od siebie odległości, mimo że balon będzie puchnąć. Jednak to
puchnięcie balonu będzie wyglądało z powierzchni tej boskiej planetoidy
niesymetrycznie. Spontaniczne łamanie symetri powoduje, że Bóg nie może w żaden
sposób sprawić, aby taki balon rozszerzał się symetrycznie.

Teraz będę stale powtarzał swoją tezę, żebyś nie mógł więcej moich tez
przekręcać ani fałszywie mnie cytować. Oto moja teza: Hipoteza, że może istnieć
jakikolwiek balon, który jest źródłem (przyczyną) ekspancji Wszechświata, jest
hipotezą fałszywą.

dyskusja modelu 2-wymiarowego (przyklad 2)

[bonobo44]

Jesli kogos drazni planetoida w srodku, latwo sobie wyobrazic mechaniczne
identyczny model bez centralnej planetoidy. Masa wszystkich kulek ma wspolny
srodek ciezkosci w pustym - poza powietrzem - srodku powloki balonu. Dwie
zasadnicze masy na biegunach przyciagaja sie przez ten srodek i pozostaja w
rownowadze. W obu punktach na przeciwleglych biegunach pod wplywem grawitacji
gromadzic sie beda mniej wiecej porownywalne masy, ktore nadal beda sie
przyciagac (zastapia w naszym mechanicznym modelu centralne przyciaganie
planetoidy).

Zalozmy przy tym na poczatek, dla koncentracji uwagi, ze balon nie zwieksza
swojej srednicy ani jej nie zmiejsza.
Przyciagajace sie rosnace w miare przybywania malych stalowych kuleczek masy na
biegunach spowoduja coraz wieksze zaglebienia w jego powierzchni w tych dwoch
miejscach, az z hukiem zderza sie niemal dokladnie w centrum balonu rozrywajac
jego powierzchnie, ktora z donosnym puff dokona gwaltownego oklapniecia-
deflacji, wiezac zarazem kule w poczatkowej 'osobliwosci'.

Odwracamy bieg czasu i mamy dwubiegunowy model Wielkiego Bum, za to blizszy
idealowi. Chcac uciec od cyklu zamknietego postepujemy z nim analogicznie jak
wczesniej w przykladzie 1.

wirujacy model 2-wymiarowy (przyklad 3)

[bonobo44]

Zalozmy teraz ze nasz model poczatkowo wiruje z niewielka predkoscia wokol osi
przechodzacej przez srodki obu masywnych kul na biegunach.

Wprowadzenie ruchu wirowego do naszym modelu mechanicznego z przykladu 2
skutkuje ciekawymi konsekwencjami:

1) podczas skupiania sie materii na dwoch biegunach predkosc ruchu obrotowego
gwaltownie rosnie (jak w piruecie tancerki na lodzie); caly ten ruch skupia
sie jednak wokol biegunow, powloka w strefie blizszej rownika nie nadaza;
powloka balonu skreca sie na samych biegunach coraz mocniej, wiezac w sznurze
ciagnacym sie ku jego centrum kolejno przybywajace grupy driobnych kulek, by w
koncu trrrach! peknac pewniej niz w wyniku zwyklego zderzenia "cyckow" materii
z biegunow w modelu bez ruchu wirowego.

2) przy odwroconym biegu czasu, to ten gwaltowny ruch wirowy osobliwosci
odpowiedzialny bedzie za bezwladne jednorodne rozrzucenie drobnej materii
(pojedynczych malych stalowych kulek) po powloce balonu w chwile po jej
gwaltownym rozszerzeniu-inflacji; na koniec, jesli teraz wlaczymy dodatkowo
rozszerzanie, ruch wirowy ulegnie spowolnieniu do coraz
bardziej "majestatycznej" postaci, w miare tego, jak kule beda rozpraszac sie
rownomiernie po powloce
balonu ... szybko tez zaczna sie calymi grupami oddalac od siebie z v>c.

wirujacy model 2-wymiarowy Scarlett (przyklad 4)

[bonobo44]

Przy okazji dyskusji zblizonych do powyzszych modeli Lajkonik zasugerowal mi
pewna modyfikacje, ktora nazwalem modelem czasoprzestrzeni Scarlett od imienia
znanej bohaterki Scarlett O'Haary, ktora nie cierpiala ciasnych gorsetow 8)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22117558&a=22317302
W tym celu zastanowmy sie, co sie stanie, jesli w modelu 3 wyrzucimy masywne
kule na biegunach?

Caly ten "model" powinien nadal w rzeczywiscie mechaniczny sposob dzialac w 3-
wymiarowej zwyklej przestrzeni.

Ruch kulek ograniczony jedynie powloka nadetego balonu winien przypominac
bardziej ruch po orbitach kolowych wokol wspolnego srodka ciezkosci (centrum
balonu), ale tylko wowczas, gdy predkosc tego ruchu jest rowna I predkosci
kosmicznej (ucieczki z powierzchni efektywnej "planetoidy" odpowiadajacej sumie
przyciagania kulek poprzez wnetrze balonu na orbite o promieniu balonu). Kulki
poruszaja sie wowczas bez wglebien w powloce balonu, slizgajac sie po niej lub
toczac niemal bez tarcia. I stanowia problem ruchu wielu cial zredukowany do
takiej idealnie sferycznej powierzchni, ktory mozna niewatpliwie rozwiazac w
ramach fizyki statystycznej gazu idealnego dla 2-wymiarowej przestrzeni
zakrzywionej sfery.

Gdy predkosc kulek jest mniejsza od owej I predkosci kosmicznej, problem staje
sie problemem ruchu wielu cial z elastycznymi wiezami ograniczajacymi ten ruch
do uginajacej sie elastycznie powierzchni balonu. Jesli warunki poczatkowe
ruchu zostaly tak dobrane, ze wszystkie rownomiernie rozlozone na tej
powierzchni kulki wiruja wraz z ta powierzchnia po odpowiadajacych im
rownoleznikach, to po krotkim czasie drobne zaburzenia sprawia, ze kule beda
sie samymi silami wzajemnej grawitacji staczac... wlasnie gdzie?

1)jesli ku biegunom, to otrzymujemy wirujacy model 2-wymiarowy z przykladu 3

2) jesli do rownika (co wydaje sie bardziej prawdopodobne - patrz wyglad
galaktyk), to otrzymujemy nowy model, ktory nazwalem wlasnie modelem Scarlett
O'Haary (dlaczego? stanie sie to jasne dalej)

otoz w wyniku oddzialywan grawitacyjnych kulki przyjma raczej
ksztalt pierscienia skupionego po krotkim czasie na samym rowniku kuli...
perscienia wirujacego grawitacyjnie w glebokim rowku o glebokosci
odpowiadajacej ich predkosci katowej zapewniajacej im kolowa
orbite wokol wspolnego srodka masy (gwarantujacej I predkosc kosmiczna kazdej z
kulek). Przy niewielkiej wyjsciowej predkosci katowej moglaby ona okazac sie w
istocie jednak za niska, tak ze kule praktycznie stykalyby sie
ze soba poprzez srodek balonu, powstajace tarcie rozerwaloby jego powloke,
powodujac deflacje.

Zagadnienie dzieki sugestii Lajkonika upraszcza sie w ten sposob do pojedynczej
osobliwosci z dwoma sterczacymi niemal do samego konca balonami pustoszejacej
przestrzeni sciaganej coraz mocniej w talii zawezajacym sie w miare zwiekszania
jego masy pierscieniem, niczym Scarlett w przeddzien pamietnego balu.

Pozostaje juz tylko odwrocic opis w czasie i dac Scarlett wziac glebszy oddech
8)

[lolita10]

Serdecznie witam.

bonobo44:
> Gdy predkosc kulek jest mniejsza od owej I predkosci kosmicznej, problem staje
> sie problemem ruchu wielu cial z elastycznymi wiezami ograniczajacymi ten ruch
> do uginajacej sie elastycznie powierzchni balonu. Jesli warunki poczatkowe
> ruchu zostaly tak dobrane, ze wszystkie rownomiernie rozlozone na tej
> powierzchni kulki wiruja wraz z ta powierzchnia po odpowiadajacych im
> rownoleznikach, to po krotkim czasie drobne zaburzenia sprawia, ze kule beda
> sie samymi silami wzajemnej grawitacji staczac... wlasnie gdzie?
>
> 1)jesli ku biegunom, to otrzymujemy wirujacy model 2-wymiarowy z przykladu 3
>
> 2) jesli do rownika (co wydaje sie bardziej prawdopodobne - patrz wyglad
> galaktyk), to otrzymujemy nowy model, ktory nazwalem wlasnie modelem Scarlett
> O'Haary (dlaczego? stanie sie to jasne dalej)

Najbardziej podoba mi sie model z przykładu czwartego i to w punkcie drugim, ale
to być może z powodu pewnej "tożsamości płciowej" z niejaką Scarlett :-)

> otoz w wyniku oddzialywan grawitacyjnych kulki przyjma raczej
> ksztalt pierscienia skupionego po krotkim czasie na samym rowniku kuli...
To rozumiem.
> perscienia wirujacego grawitacyjnie w glebokim rowku o glebokosci
> odpowiadajacej ich predkosci katowej zapewniajacej im kolowa
> orbite wokol wspolnego srodka masy (gwarantujacej I predkosc kosmiczna kazdej z
>
> kulek). Przy niewielkiej wyjsciowej predkosci katowej moglaby ona okazac sie w
> istocie jednak za niska, tak ze kule praktycznie stykalyby sie
> ze soba poprzez srodek balonu,

Zanim nastąpi tarcie, które ma rozerwać powłokę - zastanawia mnie - drogi
bonobo, co dzieje się z kulkami, które stykają się ze sobą poprzez środek
balonu? Bo tak:
Część kulek tworzy pierścień. Na ten pierścień spadają inne kulki z "wyższych
półek rónoleżnikowych" spychając te z pierścienia ku śrokowi modelu. Potem
osuwają się kolejne z coraz wyższych półek - coraz mniejszych równoleżników.
I nasuwa mi się pytanie - Te kulki, które już się spotkały w środku, rozrywają
sflaczałą powłokę czy też wypychają ją w kierunku biegunów? (W kierunku modelu z
punktu pierwszego w czwartym przykładzie)
Głupie pytanie?
całuski
Lola

[bonobo44]

To rozwiazanie z materia gromadzaca sie na biegunach
wydaje mi sie sluszne tylko dla nie-obracajacego sie balonu.

Gdy balon obraca sie wraz z lezaca na jego powloce materia,
ma ona moim zdaniem tendencje do zbiegania sie w plaszczyznie
rownikowej balonu. Takie mechaniczne rozwiazania powszechnie
realizowane sa w rzeczywistym wszechswiecie - to galaktyki.
Materia spadajaca do centrum balonu galaktycznego tworzy czarna
dziure. Jak widac galaktyka to moze byc niezly mechaniczny model
wszechswiata.

Jednak z analogia do tego modelu mechanicznego nalezy bardzo uwazac.
Pytaniem otwartym pozostaje sens ruchu obrotowego
przestrzennej rozmaitosci tworzacej wszechswiat
(to wzgledem czego mialby on miec miejsce).

Pozdrawiam serdecznie,
8)44

Średnica Wszechświata

[bonobo44]

koand w
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=21712619&a=22241300
zadal sobie godny trud wybrania istotnych czesci tamtego watku - przytaczam:

Gość: koand 15.03.2005 22:48

Czy ktoś wie jak to obliczyć.Najdalsze obiekty są w odległości od nas około
13 miliardów lat świetlnych.Ale wszechświat ciągle się rozszerza i od tamtego
czasu obiekty te musiały się oddalić.Więc jaka jest w tej chwili średnica
wszechświata (5o,100 miliardów lat) i czy obiekty znajdujące się na
przeciwległych końcach wszechświata oddalają się od siebie z szybkością
nadświetlną bo logika by na to wskazywała.


pax777 16.03.2005 00:13

10^(26) mil lub 16 milardow (bilionow po angielsku) lat swietlnych.


Gość: delta 23.03.2005 08:19

Srednica Wchwchswiata jest poprostu "PI".
Oczywiscie jest to w odpowienich jednostkach,ale jest to liczba pi.
A czy jest to pi razy dlugosc przebycia swiatla w te strone i spowrotem
z konca swiata ,to jakie to ma znaczenie?
PI to pi,i radze miec wiecej szacunku do niej niz do "e"
Ale e to tzw,liczba Eulera,ktora jest granica pewnego ciagu,
a pi to stosunek obwodu kola do jego srednicy.


Gość: Ja(j) 16.03.2005 09:17

Zauważ paxie, że facet pyta o średnicę, a nie o promień - czyli raczej odp. ok.
30 mld lat św.
Poza tym pytanie o średnicę milcząco zakłada "okrągłość" wszechświata (kula a
może sfera), nie dopuszcza natomiast n-ścianów (sześcian lub słynny
dwunastościan), może torus.

Oprócz tego koandowi dodałbym jeszcze:

Ziemia jest na czole "fali BB". Potrafimy obserwować obiekty "bliskie BB" -
obserwujemy zatem w przybliżeniu PROMIEŃ (14 mld lat św.). Zatem średnica - ok
30 mld lat św.

Jasne jest, że owe odległe obiekty (jeśli obecnie jeszcze istnieją) też
znajdują się na czole "fali BB" - dojechały na niej od BB razem z Ziemią.
Jednak ze względu na ograniczoną prędkość światła nie możemy ich w tej pozycji
widzieć (to co obserwujemy to tylko ich dawny obraz).
(św. dla jasności oznacza świetlne, a lata św. to miara odległości a nie czasu).

Była tu niejaka Astra, co by na to odpowiedziała. A nawet zaobserwowano nawroty
bonoba - jego zapytaj, tylko delikatnie, żeby znowu na dłuigo nie przepłoszyć.

Ja(j)

Mam nadzieję, że pytanie nie ma ukrytych podtekstów.


pax777 16.03.2005 09:26

zuwazylem bardzo dawno, czytac umiem, pytal o srednica i dostal srednice.


Gość: Ja(j) 16.03.2005 10:27

Czy zatem twoja odpowiedź dotyczyła WIDZIALNEGO wszechświata? (wówczas zgoda na
średn. ok 14 mld l.ś.)
Ja(j)
Wątpliwość stąd, że koand sugerował iż wie, że obserwowane dalekie
obiekty "zdążyły" już odjechać ze swoich zaobserwowanych przez nas pozycji w
trakcie gdy światło od nich przemierzało drogę do Ziemi.


Gość: wojtekrr 16.03.2005 14:11

Trzeba pomnozyc czas od poczatku wszechswiata przez predkosc swiatla, a czasu
to nikt nie zna, bo niby skad, te wielkosci podawane to sa jakies szacunki
obecnie w modzie. I nic sie nie oddala z predkoscia nadswietlna, bo teoria
wzglednosci nie pozwala.


Gość: koand 16.03.2005 14:19

Napisałam o tym pod wpływem forum.astronet.pl/index.cgi?1620
Sprawa chyba nie jest tak jednoznaczna jak to opisujecie.Pozdrawiam.


llukiz 16.03.2005 21:02

Poza tym czas i odległość są względne.


Gość: Everizon 20.03.2005 20:36

nie chodzi tu o rozpędzenie masy do prędkości światła czy wiecej.
Geometrycznie obliczając rozmiary wszechświata i umiejscawiając na ich
końcach "punkty kontrolne" będą się oddalać względem siebie szybciej od
światła, co nie jest równoznaczne z powiedzeniem że dany "punkt kontrolny" leci
szybciej niż światło.
Pozatym podam ciekawą kwestię, a mianowicie kto powiedział że prędkość światła
w kierunku który nazywamy "przeszłością" zawsze jest stała? Czytałem kiedyś nt.
bardzo mądre publikacje. Prawdopodobnie przy początkach czasu mogła być
wielokrotnie większa niż teraz. (miało to związek z geometrią przestrzeni i
czasem) dokładnie już nie pamiętam.
Ale wracając do dywagacji: wszechświat mimo że stary na np 16 mld lat może być
niewspółmiernie większy lub mniejszy.
Zwróćcie uwagę że samo światło (w tym kontekście dowolne promieniowanie) nie
leci po prostych (tzn. leci po prostych ale w zakrzywionej przestrzeni). Tak
więc sam wszechśwwiat mógłby się nawet teraz już zatrzymać w swojej ekspansji.
A my byśmy widzieli dalej pędzące światło przed siebie ale w zakrzywionej
przestrzni "geometrycznie nieeuklidesowej".
Temat jest za szeroki żeby wiecej tu tłumaczyć :(( bardzo szkoda :(


Gość: LUCYFER 16.03.2005 17:05

mozna odpowiedziec wprost czyli zgodnie ze 'zdrowym rozsadkiem'. Nauka
wspolczesna zadaje coraz wiecej pytan, ktorych sens i odpowiedz nie naleza do
sfery rozmow towarzyskich. Twoje pytanie o srednice Wszechswiata zaklada po
pierwsze, Jeden Wszechswiat; po drugie, jego ksztalt (a nawet idac dalej) pewne
wynikajace z tego ksztaltu, cechy. Tego jednak ludzka nauka nie wie a tylko
przypuszcza. Ilosc hipotez dorownuje ilosci znanych naukowcow kosmologii, gdyz
kazdy z nich ma swoja koncepcje Wszechswiata. Tak wiec nauka Ci tego nie
wyjasni, a JA na pewno Ci tego nie podpowiem.


Gość: przemek 16.03.2005 19:56

Widzimy najodleglejsze obiekty o 14 mld lat świetlnych tylko czy widzimy je we
wszystkich kierunkach czy tylko w jednym kierunku.Może inaczej czy ktoś
próbował ustalić gdzie był(jest) punkt wielkiego wybuchu centrum wszechświata
pzdr


Gość: Ja(j) 16.03.2005 20:47

Drogi Przemku,
to pytanie nie do Lucka. On widzi wszechswiat z perspektywy piekieł, a tam
kiepskie perspektywy, gdzie spojrzysz - kociołek (dobrze godom, Lucek?)
Z ziemskiego punktu widzenia gdziekolwiek nie spojrzysz oglądasz Big Bang. Już
starożytni wpadli na to, a reminiscencje tej mądrości pobrzękują w ludowym
porzekadle "jakbyś się nie obrócił - dupa z tyłu". W kontekście tego porzekadła
kosmologia niewiele poszła do przodu (dobrze godom, Lucek?).
Pozdrawiam,

Gość: LUCYFER 16.03.2005 21:21

rzedu. Nie to jest jednak przedmiotem dyskusji. Wydaje sie nieraz, ze trzeba
pewnym ludziom wyjasnic najbardziej podstawowe rzeczy. Wszechswiat, w ktorym
istniejecie nie ma centralnego punktu poniewaz wszystkie galaktyki oddalaja sie
od siebie. Abys jednak nie mial metliku w glowie, powiem Ci, ze sa pytania, na
ktore nie ma tzw. logicznej lub zdroworozsadkowej odpowiedzi. Logika bowiem,
ktora ludzie uzywaja jest ludzka logika. Nie mozecie np. pojac, ze kwarki
istnieja i nie istnieja. Nie mozecie pojac, ze przestrzen zakrzywiona moze byc
nieskonczenie wielka. Nie mozecie pojac dlaczego nie macie kontaktu z innymi
cywilizacjami, itd.
PS> JA nie jestem diablem lub szefem wydumanego piekla. Pieklo jest wymyslem
waszego umyslu. Wyobrazcie sobie, ze w kazdej galaktyce istnieja istoty, ktore
sa srednio dwa miliardy lat (waszych lat) bardziej zaawansowane. Ziemia (jak
niektorzy to z was wiedza) jest wtornym produktem czyli krazy wokol gwiazdy
kolejnej generacji.

Gość: Jak to jest? 18.03.2005 01:16

Czy na pewno "wszystkie galaktyki oddalają sie od siebie"? Jeśłi tak jest, to w
jaki sposób dochodzi do "zderzenia" galaktyk czyli przejścia jednej przez drugą?

Ziemia z pewnością jest produktem wtórnym, gdyż zawiera pierwiastki ciężkie,
które nie powstają w "podstawowej" reakcji termojądrowej. Czy to, że Słońce
jest "gwiazdą kolejnej generacji" znaczy, że nie spala ono wodoru, a hel i
jeszcze cięższe pierwiastki syntetyzując metale? I skąd gwiazdy kolejnych
generacji, które podobno tworzą się z "gruzu" po wybuchu supernowej biorą wodór
do zapoczątkowania reakcji?

Już jestem - tylko próba no text

[lajkonik521]

no txt

recepturka

[lajkonik521]

Cześć "Całuski Lola",

1. Wiem, ze raczej inklinujesz do mikroswiata. Tu naprawdę jestem wklęsłym
partnered do dyskusji. Chetniej ciebie poczytam. Natomiast Makrowszechswiat
mnie po prostu interesuje. Jednak też raczej nie spodziewaj się naukowego
poziomu.

2. Przez net trudno się zrozumieć i dlatego raczej musimy robic małe kroki,
zeby uzyskać potwierdzenie zrozumienia.

Przyklad, tyle nabzdurzyłem, a tu:

>Jeśli zatem receptorek receptorek rozgląda się po swoim
>wszechświecie w wszystkich (dwóch) kierunkach, to
>otrzymuje sygnały nie z rzeczywistej recepturki, ale ale z
>MNIEJZSEJ - widzialnej.
Nie wiem, czy rozumiem. Z części widzialnej, to miałeś na myśli? Bo nie widzi
wszystkich sygnałów z całej recepturki?

Jasne, ze też się łapię na tym, ze przestaję kumać. Spróbujmy zatem
zinwentaryzować co mamy.

1. Mamy recepturkę im. Loli.

2. Recepturka ma jeden wymiar (z lekka zakrzywiony jak to zwykle z okregami).
Niech on się nazywa przestrzenny. Recepturka reprezentuje wszechświat, na
którym żyją nicienie-receptorki, z lekka zakrzywione. Mogłabyś tu coś napisać,
jeśli chcesz koniecznie wprowadzić miare krzywizny. Receptorki poruszają się
wyłącznie po recepturce (po okręgu). Podobnie światło rozprzestrzenia się tylko
w dwie strony "w tę" i "we wtę" po okręgu. Żadną miarą nie w poprzek (tzn. np.
po srednicy, czy cięciwie).

3. Recepturka jest rozłożona na plaszczyźnie (2-wymiarowej) - czas i
przestrzeń. W celu uzgodnienia oczywistości moze nie musimy jej na razie
przylepiać na kuli.

4. Ponieważ wymiar przestrzenny recepturki ma kształt okregu, to z załem
stwierdzamy, ze wymiar czasowy, aby być prostopadłym do przestrzennego, musi
mieć postać promienistych półprostych wychodzących z centrum koła wyznaczonego
przez recepturkę (BB).

5. Recepturka rozdymając się zwiększa swój wymiar przestrzenny i jednocześnie
oddala się równomiernie i centrycznie od BB. Owo oddalanie reprezentuje upływ
czasu (choć to jeśli już coś plynie, to raczej recepturka w swoim nadymaniu
się).

6. Na razie ograniczamy się do kontestowania recepturki z zewnątrz (Okiem
Opatrzności - choć to moze sugerować, ze światło moze się rozprzestrzeniać poza
recepturkę, co nie jest prawdą. Załóżmy jednak, ze Opatrzność ma lepsze
narzędzia niz wzrok i swiatło do oglądania co kto robi i jak grzeszy). Nic nie
mowimy o postrzeganiu recepturki przez jej mieszkańców (oni widzą coś innego,
niz to co my, zewnętrzni obserwatorzy).

7. Recepturka to przestrzeń jednoczesnosci zdarzeń (jeśli mieszkańcy recepturki
zapalą na mój gwizdek latarki, to ja je jednocześnie ujrzę - jednocześnie, tzn.
w identycznej odległosci od BB). O powierzchni na której rozłozyliśmy
recepturkę wolałbym tak nie mówić

Na razie tyle oczywistosci. Czy coś dodasz, uzupełnisz, wyprostujesz, albo
zmienisz? Nawet chętnie się skłócę o cokolwiek.

Lajkonik

PS. Nie wiedziałem, ze "całuski" to integralna część twojego nicka (a juz
zaczynałem zazdrościć bonobowi, swoją drogą jak się dowie to zapłacze). Zatem,
juz się nie robię czerwony. L

[lolita10]

Witam serdecznie.
>Spróbujmy zatem zinwentaryzować co mamy.
>1. Mamy recepturkę im. Loli.
>2. Recepturka ma jeden wymiar (z lekka zakrzywiony jak to zwykle z okregami).
>Niech on się nazywa przestrzenny. Mogłabyś tu coś napisać, jeśli chcesz
koniecznie wprowadzić >miare krzywizny.
Tu mam problem z “nomenklaturą”. Myślę, że na coś musimy się zdecydować, więc
ALBO
mamy jeden wymiar przestrzenny prosty (x), a na nim wytyczony odcinek x jako
naszą recepturkę - tylko że stanowiąca odcinek prosty
ALBO
recepturka jako odcinek x (jednego prostego wymiaru przestrzennego) jest
zakrzywiona do okręgu w wymiarze kołowym (k) 2 pi. Czyli dwuwymiarowa recepturka
(x,k) daje nam obraz okręgu 2 pi x.
Po prostu dowolny punkt na współrzędnej x możemy zapisać tylko jedną liczbą.
Czy ta liczba mówi nam, że mamy do czynienia z okręgiem?
Jeśli nawet użyjemy dwóch wymiarów x oraz y, to gdy znajdują się one w układzie
osi kartezjańskich, to dowolny punkt zapisany przy pomocy tych dwóch liczb nic
nie mówi nam o tym, że ten punkt znajduje się na 2-wymiarowym (x,y) okręgu.

Znane nam trzy wymiary przestrzenne są przedstawiane jako osie kartezjańskie.
Recepturka jest dwuwymiarowa (x , k), bo jej odcinek prosty x przedstawiany
jednowymiarowo (x) jest “zakrzywiony” w wymiarze kołowym (k) do postaci 2 pi x.
Recepturka byłaby trójwymiarowa (x,y,k) gdyby jej dwa wymiary proste zostały
“zakrzywione” w wymiarze kołowym do postac 2*2 pi (xx + yy) oraz
czterowymiarowa, gdyby jej trzy wymiary proste zostały “zakrzywione” w wymiarze
kołowym do postaci 2*2*2 pi (xx+yy+zz). Niby dlaczego?
Otóż współrzędna wymiaru kołowego (k) nie jest osią kartezjańską, ponieważ nie
przecina się z wymiarem przestrzennym x w jego punkcie zerowym, ale w punkcie
jego maksimów (na podobieństwo funkcji falowej).
Wymiar czasu (t) jest prostopadły do wymiarów przestrzennych, ale nie jest osią
kartezjańską, lecz „polem współrzędnych wektorowych”. Jeśli recepturka jako
odcinek x jest „zgięta” przez wymiar kołowy do postaci 2 pi x, to na wymiar
czasu składają się wszystkie „promienie” składające się na koło ze szprychami o
pewnej gęstości. Ta gęstość zależy od podstawowej podziałki pomiaru czasu na
okręgu. Promienie koła są „prostopadłe” do swojego obwodu i punktowo styczne z
nim - okręgiem 2 pi x. Czyli naszą trójwymiarową (x,k,t) recepturkę możemy
zapisać jako 2pi x/ t. Jeśli na przykład t = 1 s, to zarówno: x/1s jak i: 2 pi
x/1s, oba działania są tak samo „równouprawnione”. Pierwsze zachodzi "liniowo" -
lokalnie, a drugie "nieliniowo" - ponadlokalnie.

Mamy więc możliwość ustalenia następującego układu współrzędnych:
- współrzędne wymiarów przestrzennych (x,y,z) stanowiących osie katrezjańskie –
wszystkie przecinają się w swoich punktach zerowych stanowiących ich wspólną oś
symetrii (mierzonej od zera do nieskończoności).
- „Współrzędna” wymiaru czasu (t) jest wektorowa i styka się swoim punktem
zerowym stanowiących jego oś symetrii ze współrzędnymi wymiarów przestrzennych w
ich wspólnym punkcie zerowym, ale punkt zerowy współrzędnej (wektorowej) czasu
nie stanowi wspólnego punktu osi symetrii wraz z pozostałymi wymiarami
przestrzennymi. „Współrzędna” czasu styka się ze współrzędną wymiaru kołowego
wszystkimi swoimi promieniami o „długości czasu jednoczesnego”. Jednoczesność
czasu rozkładać się jednak może – tak jak w recepturce - na odcinku prostej
skwantowanej do wymiaru kołowego.
- Współrzędna wymiaru kołowego (k) styka się swoimi wszystkimi punktami ze
wszystkimi punktami maksimum na współrzędnych wymiarów przestrzennych (x,y) oraz
ze wszystkimi punktami t na współrzędnej czasu. Na tej współrządnej jej punkt
może wyznaczać dowolny punkt maksimum (x lub y albo z) dla ruchu prawoskrętnego
lub lewoskrętnego.
- Współrzędna wymiaru krzywizny kołowej (kk) styka się w swoim własnym punkcie
zerowym ze współrzędną wymiaru kołowego (k) w punkcie 2 pi.

Podsumowując:
RECEPTURKA jest OKRęGIEM, który - jako pewne uproszczenie - reprezentować może
“zwinęty” sześciowymiarowy obiekt czyli czterowymiarowy obiekt (x, y, z, t)
“zwinięty” w wymiarach: kołowym (k) i krzywizny kołowej (kk).
Recepturka jako okrąg jest modelem uproszczonym - trójwymiarowym okręgiem (x,
k, t). Odcinek x wymiaru (x) zagięty przez wymiar kołowy (k) do postaci 2 pi x
został “skwantowany” wymiarem czasu (t) do postaci, którą możemy zapisać wzorem
2 pi x/t. W ten sposób tworzy się „obwód” świata recepturkowego x mierzony
czasem t w wymiarze kołowym k. Co daje nam geometryczną postać recepturki jako 2
pi x/t. W ten sposób mamy wyznaczoną “prędkość kołową ” Receptorka w świecie
recepturki o krzywiźnie zerowej. Nie może ona przekraczać prędkości światła
czyli, że 2 pi x/t może być (mniejsze i/lub równe) c.

C.D.N

[lolita10]

> Recepturka reprezentuje wszechświat, na którym żyją nicienie-receptorki, z
>lekka zakrzywione.

Wolałabym, żeby ReceptOrki były punktowcami niż nicieniami żyjącymi na
zakrzywionym świecie. Oczywiście mogą one być zakrzywione, ale w sensie
“zwinięte”. Co to znaczy?
Teoria Strun zakłada, że znamy cztery wymiary czasoprzestrzenne, a istnieje ich
conajmniej 10, tylko że te pozostałe są “zwinięte”. I te “zwinięte” wymiary
podobno istnieją wyłącznie w czasoprzestrzeni poniżej progu Plancka. Ja
natomiast uważam, że znana nam czterowymiarowa czasoprzestrzeń jest
“niezwiniętą” płaszczyzną odniesienia dla obiektów “zwiniętych” w jakiś sposób
względem naszej 4 dim „płaszczyzny” odniesienia. Co je zwija? Wymiary: kołowy
(k) oraz krzywizny kołowej (kk).
Teoria Strun mówi, że wymiar kołowy Kaluzy –Kleina istnieje w czasoprzestrzeni
poniżej wielkości Plancka, a ja uważam, że istnieje on wszedzie bez względu na
skalę przestrzeni!!! I wcale nie musimy go upychać tam, gdzie go “nie widać”!
Wystarczy go dostrzec – tak, jak to zrobił Einstein z wymiarem czasu.
Po prostu - dowolny obiekt „widziany” w naszej „niepozwijanej” czterowymiarowej
płaszczyźnie odniesienia jako obiekt PUNKTOWY - w “wyższej wymiarowości”
istnieje jako obiekt „zwinięty” i jest conajmniej okręgiem (może być sferą) w
“podrozmaitości”.
Tak, jak to wyżej opisałam, w pewnej “podrozmaitości wymiarowej”.


>Receptorki poruszają się wyłącznie po recepturce (po okręgu).

Dokładnie. Jeden Recept0rek, żeby obejść swój świat recepturkowy musiałby
pokonać odległość 2 pi x w czasie t. Zapiszmy to jako 2 pi x/t. Ale dla nas – my
mierzymy czas jako T – recepturka jest sferą jednoczesności zdarzeń. Gdy
wszystkie ReceptoOrki punktowe żyjące na recepturce złapałyby się za ręce, to
utworzyły swój świat recepturkowy istniejący w czasie t.


>Podobnie światło rozprzestrzenia się tylko w dwie strony "w tę" i "we wtę" po
>okręgu. Żadną miarą nie w poprzek (tzn. np. po srednicy, czy cięciwie).

Dokładnie. Recept0rki nie mają pojęcia o istnieniu jakiegoś tam “promienia”
swojego świata i wędrują sobie w nim z prędkością stałą x/t. Ich maksymalna
prędkość może wynieść c ( 2 pi x/t = c, więc x/t = c jest tak samo równoprawne
jak 2 pi x/t = c).


> 3. Recepturka jest rozłożona na plaszczyźnie (2-wymiarowej) - czas i
> przestrzeń.

To my, Wielcy Obserwatorzy zewnętrzni wiemy , że dla recepturki istnieje promień
mierzony naszym czasem T - na naszej “dwuwymiarowej płaszczyźnie odniesienia”
(X,T) .
> W celu uzgodnienia oczywistości moze nie musimy jej (recepturki)na razie
> przylepiać na kuli.

Jasne. Taka płaszczyzna (X,T) może stanowić płaszczyznę odniesienia dla świata
recepturkowego. Zostańmy na razie przy dwuwymiarowej czasoprzestrzennej (X,T)
płaszczyźnie odniesienia.
Czas jest jednoczesny dla promienia recepturki „lokalnie - liniowo” oraz dla jej
obwodu „ponadlokalnie - nieliniowo”. Na płaszczyźnie X,T leży recepturka.
Obserwując recepturkę zajmujemy się „liniowym” pomiarem czasu. Czyli tym, który
stanowi jej jeden promień zgodny (równoległy) z wymiarem T na naszej
płaszczyźnie. Czynimy obserwacje recepturki w odwrotnym kierunku działania –
“cofamy się” od czasu teraźniejszego T = 1 “w przeszłość” do T = 0. Krzywizna
recepturki w czasie T=1 jest zerowa, ponieważ recepturka jest całkowicie styczna
całą swoją powierzchnią z płaszczyzną odniesienia (X,T). I teraz uwaga – mamy
dwie możliwości:
1) Gdy zmniejszamy T wyznaczający promień recepturki, zmniejsza się wielkość
czyli obwód świata recepturkowego.
2) Gdy zmniejszamy T wyznaczający promień recepturki, jej wielkość czyli obwód
nie zmienia się, to przestaje ona być całkowicie styczna z płaszczyzną
odniesienia (X,T). Przestaje być z nią styczna, ponieważ zmianie ulega jej
krzywizna kołowa (kk) na dodatnią. Dlaczego? Recepturka skręca się w “wyższych
wymiarach” (trzecim prostym y oraz w wymiarze krzywizny kołowej, które nie są
„widoczne” na naszej dwuwymiarowej (X,T) płaszczyznie odniesienia.
Okazuje się, że jeśli zechcemy obserwować cały świat recepturkowy o zmiennej
krzywiźnie kołowej (ad.2), to potrzebna nam inna płaszczyzna odniesienia – Twoja
(Lajkonika) trójwymiarowa czaso-przestrzeń czyli 2-sfera (X,Y, o promieniu T).


> 4. Ponieważ wymiar przestrzenny recepturki ma kształt okregu, to z załem
>stwierdzamy, ze wymiar czasowy, aby być prostopadłym do przestrzennego, musi
>mieć postać promienistych półprostych wychodzących z centrum koła wyznaczonego
>przez recepturkę (BB).
To już skomentowałam wyżej opisując czym jest wymiar czasowy. Takie koło ze
szprychami , których długość jest mierzona czasem „liniowym” t dla każdej szprychy.


> 5. Recepturka rozdymając się zwiększa swój wymiar przestrzenny…

No właśnie niekoniecznie, ponieważ może być, że:
A) “zwiększa swój wymiar przestrzenny”, tylko jeśli jej obwód (tożsamy z jej
energią całkowitą) wzrasta .
B) niezmniejsza swojego wymiaru przestrzennego, lecz zmienia swoją krzywiznę,
gdy obwód (tożsamy z jej energią całkowitą ) jest niezmienny.
>i jednocześnie
>oddala się równomiernie i centrycznie od BB. Owo oddalanie reprezentuje upływ
>czasu (choć to jeśli już coś plynie, to raczej recepturka w swoim nadymaniu
> się).
Hmm…
Obserwujemy następujące doświadczenie. Rzeczywiście gdy:
A)
recepturka zwiększa, a potem zmniejsza swój obwód (czyli zmianie ulega jej
energia całkowita) , to obserwujemy następujące działanie
> a) w stanie wybuchu BB: 0-krzywizna, 0-przestrzeń, t = 0
> b)od stanu BB: 0-krzywizna, przestrzeń>0, t (min)>0
> c) poprzez równik kuli: 0-krzywizna, max-przestrzeń, t1>t0
> d) do stanu BC: 0-krzywizna, 0-przestrzeń, t2 ( max)>t1
B)
recepturka nie zmienia swojego obwodu (czyli zmianie nie ulega jej energia
całkowita),
lecz zmienia się jej krzywizna kołowa.
> a) w stanie wybuchu BB: maks-krzywizna dodatnia, 0-przestrzeń, t = 0
> b) od stanu BB: krzywizna dodatnia<max, przestrzeń>0, t(min)>0
> c) poprzez równik kuli:0-krzywizna zerowa, max-przestrzeń t1>t0
> d) do stanu BC: max-krzywizna ujemna, 0-przestrzeń t2(max)>t1

Pytałeś mnie kiedyś, czy takie działanie nie może zachodzić od max krzywizny
dodatniej przez krzywiznę zerową do max krzywizny dodatniej? Może, ale…
C)
Uważam, że działanie od k max dodatnie przez k=0 do k max dodatnie zachodzi
wtedy, gdy promień mierzony wymiarem czasu t maleje. To by znaczyło, że
działanie zachodzące w czasie zmienia kierunek z działania: „do przodu” na
działanie: „do tyłu”. Oczywiście jednocześnie recepturka zmniejsza swój wymiar
przestrzenny, ale to zmniejszanie powodowałoby jednoczesne zmniejszanie wartości
czasu, chociaż t nie musi stawać się „ujemne”.
> a) w stanie wybuchu BB: maks-krzywizna dodatnia, 0-przestrzeń, t = 0
> b)od stanu BB: max-krzywizna dodatnia, przestrzeń>0, t>0
> c) poprzez równik kuli:0-krzywizna zerowa, max-przestrzeń, t1>t0
> d) do stanu BC: krzywizna dodatnia< max, przestrzeń< max, t<t1

Natomiast działanie od k max dodatnie przez k=0 do kmax ujemne zachodzi wtedy,
gdy promień mierzony wymiarem czasu nie maleje, to znaczy działanie zachodzi w
kierunku „do przodu”, chociaż recepturka zmniejsza swój wymiar przestrzenny. Tak
jak w przykładzie podanym ad A).


>6. Na razie ograniczamy się do kontestowania recepturki z zewnątrz (Okiem
>Opatrzności - choć to moze sugerować, ze światło moze się rozprzestrzeniać poza
>receptu

[lolita10]

Pomyliłam się na samym końcu w pukcie 5
Jest:
Natomiast działanie od k max dodatnie przez k=0 do kmax ujemne zachodzi wtedy,
gdy promień mierzony wymiarem czasu nie maleje, to znaczy działanie zachodzi w
kierunku „do przodu”, chociaż recepturka zmniejsza swój wymiar przestrzenny. Tak
jak w przykładzie podanym ad A).
Powinno być w przykładzie B)!!!
sorki:-(

>6. Na razie ograniczamy się do kontestowania recepturki z zewnątrz (Okiem
>Opatrzności - choć to moze sugerować, ze światło moze się rozprzestrzeniać poza
recepturkę, co nie jest prawdą. Załóżmy jednak, ze Opatrzność ma lepsze
>narzędzia niz wzrok i swiatło do oglądania co kto robi i jak grzeszy). Nic nie
>mowimy o postrzeganiu recepturki przez jej mieszkańców (oni widzą coś innego,
>niz to co my, zewnętrzni obserwatorzy).

Tak, zostawmy to sobie na później.


>7. Recepturka to przestrzeń jednoczesnosci zdarzeń (jeśli mieszkańcy recepturki
>zapalą na mój gwizdek latarki, to ja je jednocześnie ujrzę - jednocześnie, tzn.
>w identycznej odległosci od BB).

Hmm… Ty ujrzysz wszystkich punktowych mieszkańców recepturki „jednocześnie,
tzn. w identycznej odległosci”, ale CZASOWEJ, chociaż nie koniecznie
PRZESTRZENNEJ od BB. No bo jeśli my nie jesteśmy zewnętrzym Wielkim
Obserwatorem, ale obserwujemy wszechświat z jakiegoś punktu na naszej wąasnej
recepturce czyli Cycku Skarlett im. Bonoba, a przenika się on z innymi Cyckami
Skarlett, to…
Nasz świat recepturkowy może znajdować się w stanie o danej krzywiźnie kołowej
(kk), która powoduje skrócenie niektórych odległości między poszczególnymi
mieszkańcami recepturki, ale o tym to już na pewno nie dziś.


> O powierzchni na której rozłozyliśmy recepturkę wolałbym tak nie mówić.

Ja też. Chociaż istnieje coś takiego jak euklidesowa płaszczyzna odniesienia -
taka typowa jako płaszczyzna (X,Y) jednoczesności zdarzeń w „naszym świecie” dla
t = 0. Ale ponieważ w naszym doświadczeniu używamy słynnej płaszczyzny
odniesienia Lajkonika, to jest dwuwymiarowa, ale CZASO-PRZESTRZENNA (X,T), więc
nie możemy powiedzieć o niej jako o płaszczyźnie zdarzeń równoczesnych. “Stykamy
się”?!

Buziaki
Lola

[lajkonik521]

Lolita napisaaŁ
> Podsumowując:
> RECEPTURKA jest OKRęGIEM, który - jako pewne uproszczenie - reprezentować może
> “zwinęty” sześciowymiarowy obiekt czyli czterowymiarowy obiekt (x,
> y, z, t)
> “zwinięty” w wymiarach: kołowym (k) i krzywizny kołowej (kk).
> Recepturka jako okrąg jest modelem uproszczonym - trójwymiarowym okręgiem (x,
> k, t).

Z grubsza si zgadzam. Co najwyżej nie do końca rozumiem. Rozumiem to tak, że
dla Zewnętrznego obserwatora recepturka charakteryzowana jest przez trzy
parametry:
x - wymiar przestrzenny
k - zakrzywienie
t - promień (czas)

> Odcinek x wymiaru (x) zagięty przez wymiar kołowy (k) do postaci 2 pi x
> został “skwantowany” wymiarem czasu (t) do postaci, którą możemy za
> pisać wzorem
> 2 pi x/t. W ten sposób tworzy się „obwód” świata recepturkowego x m
> ierzony
> czasem t w wymiarze kołowym k. Co daje nam geometryczną postać recepturki
jako
> 2
> pi x/t. W ten sposób mamy wyznaczoną “prędkość kołową ” Receptorka
> w świecie
> recepturki o krzywiźnie zerowej.

Dlaczego tu mówisz o prędkości receptorka. Czy on nie może być w bezruchu?

> Nie może ona przekraczać prędkości światła
> czyli, że 2 pi x/t może być (mniejsze i/lub równe) c.

CDN

[lajkonik521]

lolita10 napisała:

> > Recepturka reprezentuje wszechświat, na którym żyją nicienie-receptorki,
> z
> >lekka zakrzywione.
>
> Wolałabym, żeby ReceptOrki były punktowcami niż nicieniami żyjącymi na
> zakrzywionym świecie. Oczywiście mogą one być zakrzywione, ale w sensie
> “zwinięte”. Co to znaczy?
Wszedłem w to - co innego receptorek punktowy na prostej a co innego Receptorek
punktowy na okręgu.

> >Receptorki poruszają się wyłącznie po recepturce (po okręgu).
>
> Dokładnie. Jeden Recept0rek, żeby obejść swój świat recepturkowy musiałby
> pokonać odległość 2 pi x w czasie t.

Tu mam wtpliwoci. Jeli recepturka si nie rozszerza (po mojemu nie pynie czas),
to receptorek rzeczywiście przebędzie drogę 2 pi x, ale chyba w czasie detla t
= 0? Jeśli natomiast dopuścimy rozszerzanie się recepturki, to receptorek
wystartuje ze swojego pktu A zacznie obchodzić wszechświat , ten się rozszerza,
i dojdzie do pktu A'. Pkt A' leży na promieniu wszechświata przechodzącym przez
pkt A i w "odległości" od niego równej delta t. Receptorek zakręci więc takiego
jakby slimaka niedomkniętego. Droga po tym ślimaku jest dłuższa niż po
stacjonarnej recepturce. Nie?

> Zapiszmy to jako 2 pi x/t. Ale dla nas 
> 211; my
> mierzymy czas jako T – recepturka jest sferą jednoczesności zdarzeń. Gdy
> wszystkie ReceptoOrki punktowe żyjące na recepturce złapałyby się za ręce, to
> utworzyły swój świat recepturkowy istniejący w czasie t.

OK

> Recept0rki nie mają pojęcia o istnieniu jakiegoś tam “promieni
> a”
> swojego świata i wędrują sobie w nim z prędkością stałą x/t.

A dleczego ze stałą prędkością? To już nie mogą się zatrzymać?

> Ich maksymalna
> prędkość może wynieść c ( 2 pi x/t = c, więc x/t = c jest tak samo równoprawne
> jak 2 pi x/t = c).

Jeśli się nie wkurzysz, to proszę o dojaśnienie.

> To my, Wielcy Obserwatorzy zewnętrzni wiemy , że dla recepturki istnieje
promie
> ń
> mierzony naszym czasem T - na naszej “dwuwymiarowej płaszczyźnie odniesie
> nia”
> (X,T) .

> > W celu uzgodnienia oczywistości moze nie musimy jej (recepturki)na razie
> > przylepiać na kuli.
>
> Jasne. Taka płaszczyzna (X,T) może stanowić płaszczyznę odniesienia dla świata
> recepturkowego. Zostańmy na razie przy dwuwymiarowej czasoprzestrzennej (X,T)
> płaszczyźnie odniesienia.
> Czas jest jednoczesny dla promienia recepturki „lokalnie - liniowo”

To nie jest jasne. Czy to miałoby znaczyć, że w każdym pkcie promienia mamy ten
sam czas?

> oraz dla jej
> obwodu „ponadlokalnie - nieliniowo”.

Na obwodzie, się zgodzę.

> Na płaszczyźnie X,T leży recep
> turka.
> Obserwując recepturkę zajmujemy się „liniowym” pomiarem czasu. Czyl
> i tym, który
> stanowi jej jeden promień zgodny (równoległy) z wymiarem T na naszej
> płaszczyźnie. Czynimy obserwacje recepturki w odwrotnym kierunku działania R
> 11;
> “cofamy się” od czasu teraźniejszego T = 1 “w przeszłość̶
> 1; do T = 0.
> Krzywizna
> recepturki w czasie T=1 jest zerowa, ponieważ recepturka jest całkowicie
styczn
> a
> całą swoją powierzchnią z płaszczyzną odniesienia (X,T). I teraz uwaga –
> mamy
> dwie możliwości:
> 1) Gdy zmniejszamy T wyznaczający promień recepturki, zmniejsza się wielkość
> czyli obwód świata recepturkowego.

To jest intuicyjne.

> 2) Gdy zmniejszamy T wyznaczający promień recepturki, jej wielkość czyli obwód
> nie zmienia się,

Czy tu chodzi o takie "skręcanie" się recepturki, które polegałoby na jej
harmonijkowaniu się w taką kryzę XiV wieczną??? Musisz mi opisać na czym to
skręcanie polega.

> to przestaje ona być całkowicie styczna z płaszczyzną
> odniesienia (X,T). Przestaje być z nią styczna, ponieważ zmianie ulega jej
> krzywizna kołowa (kk) na dodatnią. Dlaczego? Recepturka skręca się w “wyż
> szych
> wymiarach” (trzecim prostym y oraz w wymiarze krzywizny kołowej, które ni
> e są
> „widoczne” na naszej dwuwymiarowej (X,T) płaszczyznie odniesienia.
> Okazuje się, że jeśli zechcemy obserwować cały świat recepturkowy o zmiennej
> krzywiźnie kołowej (ad.2), to potrzebna nam inna płaszczyzna odniesienia –
> ; Twoja
> (Lajkonika) trójwymiarowa czaso-przestrzeń czyli 2-sfera (X,Y, o promieniu T).

Tu mam trochę kłopot. Nie za bardzo przyznaję się do tej "mojej
czasoprzestrzeni". W naszym prostym modelu - recepturka na płaszczyźnie
czasoprzestrzenią jest już sama plaszczyna (wymiar x i wymiar t). Oczywiśnie
płaszczyznę tę mozemy zawiesić w przestrzeni 3-dim, albo zawinąć ją do sfery. I
może o to chodzi - ale jaki to moze mieć związek ze sposobem skręcania się
recepturki?

> To już skomentowałam wyżej opisując czym jest wymiar czasowy. Takie koło ze
> szprychami , których długość jest mierzona czasem „liniowym” t dla
> każdej szprychy.

OK

> > 5. Recepturka rozdymając się zwiększa swój wymiar przestrzenny…
>
> No właśnie niekoniecznie, ponieważ może być, że:

> A) “zwiększa swój wymiar przestrzenny”, tylko jeśli jej obwód (tożs
> amy z jej
> energią całkowitą) wzrasta .

> B) niezmniejsza swojego wymiaru przestrzennego, lecz zmienia swoją krzywiznę,
> gdy obwód (tożsamy z jej energią całkowitą ) jest niezmienny.
> >i jednocześnie

> >oddala się równomiernie i centrycznie od BB. Owo oddalanie reprezentuje up
> ływ
> >czasu (choć to jeśli już coś plynie, to raczej recepturka w swoim nadymani
> u
> > się).
> Hmm…
> Obserwujemy następujące doświadczenie. Rzeczywiście gdy:
> A)
> recepturka zwiększa, a potem zmniejsza swój obwód (czyli zmianie ulega jej
> energia całkowita) , to obserwujemy następujące działanie
> > a) w stanie wybuchu BB: 0-krzywizna, 0-przestrzeń, t = 0
> > b)od stanu BB: 0-krzywizna, przestrzeń>0, t (min)>0
> > c) poprzez równik kuli: 0-krzywizna, max-przestrzeń, t1>t0
> > d) do stanu BC: 0-krzywizna, 0-przestrzeń, t2 ( max)>t1
> B)
> recepturka nie zmienia swojego obwodu (czyli zmianie nie ulega jej energia
> całkowita),
> lecz zmienia się jej krzywizna kołowa.
> > a) w stanie wybuchu BB: maks-krzywizna dodatnia, 0-przestrzeń, t = 0
> > b) od stanu BB: krzywizna dodatnia<max, przestrzeń>0, t(min)>
> 0
> > c) poprzez równik kuli:0-krzywizna zerowa, max-przestrzeń t1>t0
> > d) do stanu BC: max-krzywizna ujemna, 0-przestrzeń t2(max)>t1

Plisowana kryza weneckiego doży? Czy jakoś inaczej?

> Pytałeś mnie kiedyś, czy takie działanie nie może zachodzić od max krzywizny
> dodatniej przez krzywiznę zerową do max krzywizny dodatniej? Może, ale…
> C)
> Uważam, że działanie od k max dodatnie przez k=0 do k max dodatnie zachodzi
> wtedy, gdy promień mierzony wymiarem czasu t maleje. To by znaczyło, że
> działanie zachodzące w czasie zmienia kierunek z działania: „do przodu
> 221; na
> działanie: „do tyłu”. Oczywiście jednocześnie recepturka zmniejsza
> swój wymiar
> przestrzenny, ale to zmniejszanie powodowałoby jednoczesne zmniejszanie
wartośc
> i
> czasu, chociaż t nie musi stawać się „ujemne”.

Pozdrawiam,

Lajkonik

[lajkonik521]

>7. Recepturka to przestrzeń jednoczesnosci zdarzeń (jeśli mieszkańcy recepturki
>zapalą na mój gwizdek latarki, to ja je jednocześnie ujrzę - jednocześnie, tzn.
>w identycznej odległosci od BB).

Hmm… Ty ujrzysz wszystkich punktowych mieszkańców recepturki „jednocześnie,
tzn. w identycznej odległosci”, ale CZASOWEJ, chociaż nie koniecznie
PRZESTRZENNEJ od BB.

??? Jesteśmy zewnętrznym obserwatorem! na recepturce nie ma odległości
przestrzennej od BB. Odcinek łączący BB i pkt na recepturce to promień - wymiar
czasowy. Wymiar przestrzenny istnieje wyłącznie na samej recepturce.

No bo jeśli my nie jesteśmy zewnętrzym Wielkim
Obserwatorem, ale obserwujemy wszechświat z jakiegoś punktu na naszej wąasnej
recepturce czyli Cycku Skarlett im. Bonoba, a przenika się on z innymi Cyckami
Skarlett, to…
Nasz świat recepturkowy może znajdować się w stanie o danej krzywiźnie kołowej
(kk), która powoduje skrócenie niektórych odległości między poszczególnymi
mieszkańcami recepturki, ale o tym to już na pewno nie dziś.

Ale umówiliśmy się, ze nie poruszamy na razie problemy percepcji wszechświata
przze mieszkańca recepturki.

> O powierzchni na której rozłozyliśmy recepturkę wolałbym tak nie mówić.

Ja też. Chociaż istnieje coś takiego jak euklidesowa płaszczyzna odniesienia -
taka typowa jako płaszczyzna (X,Y) jednoczesności zdarzeń w „naszym świecie” dla
t = 0. Ale ponieważ w naszym doświadczeniu używamy słynnej płaszczyzny
odniesienia Lajkonika, to jest dwuwymiarowa, ale CZASO-PRZESTRZENNA (X,T), więc
nie możemy powiedzieć o niej jako o płaszczyźnie zdarzeń równoczesnych. “Stykamy
się”?!

Na razie tyle.
Może w następnym podejściu zejdziemy z piedestału Zewnętrznego obserwatora i
wylądujemy na recepturce w postaci dwóch pokrzywionych pktów?


Buziaki
Lola

Dobra, dobra, już się nie czerwienię.

Lajkonik

Plądrowanie OKOLIC M-teorii?.....1

[lolita10]

lajkonik521 26.04.2005 11:44 + odpowiedz
>Lolita napisaaŁ
>> Recepturka jako okrąg jest modelem uproszczonym - trójwymiarowym okręgiem (x,
>> k, t).
>Z grubsza si zgadzam. Co najwyżej nie do końca rozumiem. Rozumiem to tak, że
>dla Zewnętrznego obserwatora recepturka charakteryzowana jest przez trzy
>parametry:
>x - wymiar przestrzenny
>k - zakrzywienie
>t - promień (czas)

Proponuję na razie jeszcze inne ujęcie. Mamy recepturkę 2 dim:
x -wymiar prosty
k - wymiar kołowy 2 pi
która przez zewnętrznego obserwatora jest charakteryzowana przez dwa parametry:
X –wymiar przestrzenny
T – wymiar czasu („promień”)
Recepturka jest 2 dim (k, x) okręgiem wielkości x 2 pi czyli 2 pi x.
Recepturkę 2 dim (x,k) obserwujemy na płaszczyźnie 2 dim (X,T).
Teraz leży ona sobie na płaszczyźnie X,T. Niech to będą współrzędne płaszczyzny
odniesienia X,T, dobrze? położenie dowolnego pojedyńczego Receptorka na
recepturce wyznaczają dwie liczby na współrzędnych: X oraz T.
Nasza recepturka jest wyjątkowa – nie jest rozciągliwa, więc może się tylko
zacząć „skręcać”, gdy będziemy zmniejszać parametry czasu T (i przestrzeni X)
Natychmiast po starcie działania recepturka zacznie „odrywać się” od naszej
płaszczyzny obserwacji, bo w dalszym działaniu („skręcaniu”) będzie styczna z
płaszczyzną X,Y wyłącznie punktowo.

>> Odcinek x wymiaru (x) zagięty przez wymiar kołowy (k) do postaci 2 pi x
>> został “skwantowany” wymiarem czasu (t) do postaci, którą możemy za
>> pisać wzorem 2 pi x/t. W ten sposób tworzy się „obwód” świata recepturkowego x m
>> ierzony czasem t w wymiarze kołowym k. Co daje nam geometryczną postać recepturki
>>jako 2 pi x/t. W ten sposób mamy wyznaczoną “prędkość kołową ” Receptorka
>> w świecie recepturki o krzywiźnie zerowej.
>Dlaczego tu mówisz o prędkości receptorka. Czy on nie może być w bezruchu?
Masz rację. Recept0rek punktowy może być w bezruchu. Wtedy, gdy wraz z innymi
punktowymi Receptorkami trzymającymi się za ręce tworzy świat recepturkowy- jego
dwuwymiarową powierzchnię. I takiego pojedyńczego Receptorka stycznego z naszą
płaszczyzną obserwacji (X,T) sobie podglądamy.
…
>> > Recepturka reprezentuje wszechświat, na którym żyją nicienie-receptorki,
>>> zlekka zakrzywione.
>> Wolałabym, żeby ReceptOrki były punktowcami niż nicieniami żyjącymi na
>> zakrzywionym świecie. Oczywiście mogą one być zakrzywione, ale w sensie
>> “zwinięte”. Co to znaczy?
>Wszedłem w to - co innego receptorek punktowy na prostej a co innego Receptorek
>punktowy na okręgu.
SUPER!
>> >Receptorki poruszają się wyłącznie po recepturce (po okręgu).
>> Dokładnie. Jeden Recept0rek, żeby obejść swój świat recepturkowy musiałby
>> pokonać odległość 2 pi x w czasie t.
>Tu mam wtpliwoci. Jeli recepturka si nie rozszerza (po mojemu nie pynie czas),
>to receptorek rzeczywiście przebędzie drogę 2 pi x, ale chyba w czasie detla t
= 0?
Może masz rację. Na naszej płaszczyźnie obserwacji X,T recepturkę „widzimy” jako
całość tylko w szczególnym przypadku – wtedy, gdy jej wszystkie punktowe
Receptorki przylegają do naszej płaszczyzny obserwacji. Jest to moment, gdy
Receptorki w ogóle się „nie poruszają” w swoim recepturkowym świecie. Przykładem
jest obraz promieniowania tła – taki obraz odpowiada krzywiźnie zerowej
recepturki. Potem („cofając się” w czasie) obserwujemy recepturkę jako jej
punktowy obraz reprezentowany przez pojedyńczego Receptorka.

>Jeśli natomiast dopuścimy rozszerzanie się recepturki, to receptorek
>wystartuje ze swojego pktu A zacznie obchodzić wszechświat ,
>ten się rozszerza,
wszechświat recepturki, tak? I powiedzmy, że nie rozszerza, ale „rozprostowuje”
albo „rozprasza” w czasoprzestrzeni…
>i dojdzie do pktu A'. Pkt A' leży na promieniu wszechświata przechodzącym przez
>pkt A i w "odległości" od niego równej delta t. Receptorek zakręci więc takiego
>jakby slimaka niedomkniętego. Droga po tym ślimaku jest dłuższa niż po
>stacjonarnej recepturce. Nie?
Myślę, że… Taka droga Receptorka po spirali nie będzie dłuższa niż po
stacjonarnej recepturce, bo:
Twój przykład mówi o „rozciągliwej recepturce”, na której nie następuje zmiana
krzywizny kołowej recepturki.
Załóżmy jednak, że nasza Recepturka nie jest rozciągliwa i ma raczej
„konsystencję Sznurka".
Bo całkiem możliwe, że materioenergia sama w sobie nie jest rozciągliwa, lecz
może się „rozpraszać” czyli „rozwijać” lub zagęszczać czyli „zwijać” w
czasoprzestrzeni wyłącznie z powodu zmian krzywizny kołowej … Tu okazuje się, że
oprócz wymiarów: x – prostego przestrzennego oraz wymiaru kołowego - 2 pi,
działanie recepturki charakteryzuje jeszcze jeden wymiar: krzywizny kołowej K.
Teraz mamy recepturkę 3 dim przestrzenną (x, k, K) obserwowaną na 2 dim
płaszczyźnie czasoprzestrzennej X,T.
Lajkoniku,
Czym dla Ciebie jest rozszerzanie się wszechświata?
Czy następuje ono z powodu wzrostu energiomaterii w czasie i przestrzeni?
Czy następuje przez „rozpraszanie” pewnej stałej wielkości enegiomaterii
wszechświata w czasie i przestrzeni? Wbrew pozorom, dla mnie, to bardzo ważne
pytanie.
Mój hipotetyczny wszechświat recepturkowego wymaga założenia stałej wartość jego
energiomaterii - to raz, równoważnej z geometrią czasoprzestrzeni - to dwa.

Lajkoniku, sama się zastanawiam: jeśli moje założenia miałoby być prawidłowe, to…
Punktowe Receptorki na powierzchni kuli tworzą świat recepturkowy wielkości
geodezyjnej tej kuli.
I teraz obserwujemy „film do tyłu”: wszystkie Receptorki przemieszczają do
punktu biegunowego, bo pragną wrócić do stanu „osobliwości”.Co może się dziać ze
światem recepturkowym? Receptorki „kurczą się”? Jak? Recepturka „kurczy się”? Jak?
Otóż mnie się wydaje, że jest tak: Każdy Receptorek zaczyna „przybierać na
wadze”- zmienia się geometria, a dokładniej krzywizna kołowa świata
recepturkowego. Dlaczego? Weź recepturkę i nałóż ją na kulkę, której średnica
jest idealnie dopasowana do obwodu recepturki. Znajdź teraz kulkę o połowę
mniejszej średnicy i nawiń na nią recepturkę. Będzie ona podwójnie nawinięta.
Odległość najbardziej oddalonych od siebie Receptorków na recepturce nie zmienia
się. Jest constans. (Zmienia się ich odległość obserwowana jako - na przykład -
odległość południkowa na powierzchni kulki.) Jednak jeśli Receptorek wcześniej
był „punktowy”, to teraz stał się „zdublowany - dwupunktowy” - dwa Receptorki
stają się „równoległe południkowo” i jeden pogrubia („stoi na głowie”) drugiego.
A jak znajdziesz kulki o jeszcze mniejszej średnicy, to liczba nawinięć
recepturki oraz ilość Receptorków „stojących sobie na głowie” - zwłaszcza w
jednym punkcie krzyżowania się ze sobą recepturki - będzie wzrastać.
W odwrotnym kierunku adekwatnie – zmniejsza się liczba nawinięć recepturki, ale
odległość między dwoma przeciwległymi receptorkami NA RECEPTURCE nie wzrasta.
Natomiast zmienia się, gdy jest punktowo rzutowana na naszą płaszczyznę
obserwacji, która nie uwzględnia ani wymiaru kołowego recepturki ani jej zmian w
wymiarze krzywizny kołowej.
Nadal my jednak „widzimy” tylko jednego Receptorka, który jest styczny punktowo
z naszą płaszczyzną obserwacji, bo cała recepturka ma inną wymiarowość (x,k,K)
różną od wymiarowości naszej płaszczyzny obserwacji (X,T).

>> Zapiszmy to jako 2 pi x/t. Ale dla nas my
>> mierzymy czas jako T – recepturka jest

Plądrowanie OKOLIC M-teorii?.....2

[lolita10]

>> Zapiszmy to jako 2 pi x/t. Ale dla nas my
>> mierzymy czas jako T – recepturka jest sferą jednoczesności zdarzeń. Gdy
>> wszystkie ReceptoOrki punktowe żyjące na recepturce złapałyby się za ręce, to
>> utworzyły swój świat recepturkowy istniejący w czasie t.
>OK
Uff!
>> Recept0rki nie mają pojęcia o istnieniu jakiegoś tam “promienia”
>> swojego świata i wędrują sobie w nim z prędkością stałą x/t.
>A dleczego ze stałą prędkością? To już nie mogą się zatrzymać?
Pytanie jest ciekawe do rozwinięcia, ale nie dziś ;-)
Niby mogą - ich świat jest ograniczony do obwodu recepturki. Teoretycznie
pojedyńczy Receptorek mógłby wędrować ze stałą prędkością wraz ze wszystkimi
pozostałymi Receptorkami. Pamiętaj, że recepturka jest modelem sfery
uproszczonej do trzech wymiarów przestrzennych (x, k, K) teraz równą K * 2 pi x.

>> Ich maksymalna prędkość może wynieść c ( 2 pi x/t = c, więc x/t = c jest tak
>> samo równoprawne jak 2 pi x/t = c).
>Jeśli się nie wkurzysz, to proszę o dojaśnienie.

I tak jesteś wyjątkowo cierpliwy!
2 pi x to wielkość świata recepturki w dwóch wymiarach przestrzennych.
K * 2 pi x to wielkość recepturki w trzech wymiarach przestrzennych
T – to współrzędna czasu na naszej płaszczyźnie odniesienia X,T. Jeden
Receptorek – punktowy - gdyby chciał wyruszyć w podróż po własnym świecie, to
jego droga
K *2 pi x (na przykład K * 2 pi razy 300000tys.km.) wymagałaby czasu 1s czyli
tyle samo, ile trwałaby podróż pojedyńczego Receptorka obserwowana na naszej
płaszczyźnie odniesienia (X,T) w przestrzeni X wzdłuż współrzędnej czasu T od
momentu T = 0 do T = 1s. No chyba, że się mylę. (W tym czasie pojedyńczy
Receptorek przemierzył swój świat. W tym czasie powinna zmienić się krzywizna
kołowa recepturki od max dodatniej do zerowej, ale na razie o tym „cichosza”, bo
my tego „nie widzimy” na naszej płaszczyźnie odniesienia.)
Na naszej dwuwymiarowej płaszczyźnie obserwacji reprezentantem całej recepturki
jest pojedyńczy punktowy Receptorek, ale to nie jest „jeden i ten sam”, tylko
przesuwające się identyczne.
Czyli czas T obserwacji w przestrzeni X punktowego Receptorka jest równy czasowi
T podróży pojedyńczego Receptorka w jego świecie o zmiennej krzywiźnie K * 2 pi
x. Czyli X/T = K* 2pi x/T. Jednak pamiętaj, że po lewej stronie mamy 2 dim
(X,T), a po prawej już 4 dim (x, k, K,T). Wspólny dla obu jest wyłącznie wymiar
czasu T.
x – wymiar przestrzenny recepturki
k – wymiar kołowy 2 pi recepturki
K – wymiar krzywizny kołowej recepturki

X – wymiar przestrzenny płaszczyzny odniesienia
T – wymiar czasu płaszczyzny odniesienia
Zapytałeś, odpowiedziałam. Widzisz, jak trudno mi nie mówić o właściwościach
samej recepturki :-)

Plądrowanie OKOLIC M-teorii?.....3

[lolita10]

>> > W celu uzgodnienia oczywistości moze nie musimy jej (recepturki)na razie
>> > przylepiać na kuli.
>> Jasne. Taka płaszczyzna (X,T) może stanowić płaszczyznę odniesienia dla świata
>> recepturkowego. Zostańmy na razie przy dwuwymiarowej czasoprzestrzennej (X,T)
>> płaszczyźnie odniesienia.
>> Czas jest jednoczesny dla promienia recepturki „lokalnie - liniowo”
>To nie jest jasne. Czy to miałoby znaczyć, że w każdym pkcie promienia mamy ten
>sam czas?
Nie. To znaczy:
1.Że na każdym „promieniu” T, w tym samym punkcie, mamy ten sam czas przypisany
wszystkim Receptorkom.
2. że w każdym punkcie „promienia” T mamy co prawda różny czas, ale w świecie
recepturkowym jest on stały, bo „skwantowany” w wymiarach: kołowym (k = 2 pi) i
krzywizny kołowej (K wielokrotność 2 pi). Ale my o tym jeszcze nie wiemy ;-)
>> oraz dla jej obwodu „ponadlokalnie - nieliniowo”.
>Na obwodzie, się zgodzę.

>> Na płaszczyźnie X,T leży recepturka.
>> Obserwując recepturkę zajmujemy się „liniowym” pomiarem czasu. Czyl
>> i tym, który stanowi jej jeden promień zgodny (równoległy) z wymiarem T na
>> naszej płaszczyźnie. Czynimy obserwacje recepturki w odwrotnym kierunku
>> działania R “cofamy się” od czasu teraźniejszego T=1 “w przeszłość" do T=0.
>> Krzywizna recepturki w czasie T=1 jest zerowa, ponieważ recepturka jest
całkowicie
>>styczna całą swoją powierzchnią z płaszczyzną odniesienia (X,T). I teraz uwaga
>> mamy dwie możliwości:
>> 1) Gdy zmniejszamy T wyznaczający promień recepturki, zmniejsza się wielkość
>> czyli obwód świata recepturkowego.
>To jest intuicyjne.
Nie rozumiem. Co jest intuicyjne?
Ale i tak według mnie takie działanie modelu wszechświata recepturkowego odpada.
Bo zakłada konieczność zmian wartości całkowitej energiomaterii wszechświata, a
tego właśnie próbuję uniknąć.
>> 2) Gdy zmniejszamy T wyznaczający promień recepturki, jej wielkość czyli obwód
>> nie zmienia się,
>Czy tu chodzi o takie "skręcanie" się recepturki, które polegałoby na jej
>harmonijkowaniu się w taką kryzę XiV wieczną??? Musisz mi opisać na czym to
>skręcanie polega.
Ba! Żebym to ja wiedziała…
Cała recepturka „leży sobie” na płaszczyźnie X,T. Jej „skręcanie się” polega na
tym, że jej obwód pozostaje STAŁY, ale zmienia się jej krzywizna kołowa K * 2 pi
względem „promienia” czyli czasu T. Jeśli „promień” T zmniejszysz o połowę do
T/2, to recepturka będzie skręcona do podwójnego okręgu i będzie styczna z
płaszczyzną obserwacji punktowo. (tu masz swoje punktowe „kryzowe wcięcie”). Jak
byś zapisał teraz geometrię recepturki? Nie ma już 2 pi x, ale jest 2 * 2 pi x
czyli 4 pi x względem skróconego o połowę „promienia” T.
W ten sposób w wymiarze krzywizny (K) nastąpiła zmiana z krzywizny kołowej
zerowej K0 (gdy k = 2 pi x) do krzywizny o wartości K1 (2 * 2 pi x = 4 pi x).

„Linijką” wymiaru krzywizny kołowej są kolejne liczby krzywiznowe K: 0,1,2,3,4
które to z kolei odpowiadają kolejnym potęgom liczby 2 wobec pi x. Na przykład
krzywiznę zerową opisuje K = 0,
krzywizna K1 to wymiar kołowy 2 pi x „skwantowany” do postaci 2*2 pi x,
krzywizna K2 to wymiar kołowy 2 pi x „skwantowany” do postaci 2*2*2 pi,
krzywizna K3 to wymiar kołowy 2 pi x „skwantowany” do postaci 2*2*2*2 pi x itd.

>> to przestaje ona być całkowicie styczna z płaszczyzną
>> odniesienia (X,T). Przestaje być z nią styczna, ponieważ zmianie ulega jej
>> krzywizna kołowa (kk) na dodatnią. Dlaczego? Recepturka skręca się w “wyż
>> szych wymiarach” (trzecim prostym y oraz w wymiarze krzywizny kołowej, które ni
>> e są „widoczne” na naszej dwuwymiarowej (X,T) płaszczyznie odniesienia.
>> Okazuje się, że jeśli zechcemy obserwować cały świat recepturkowy o zmiennej
>> krzywiźnie kołowej , to potrzebna nam inna płaszczyzna odniesienia –
>> ; Twoja (Lajkonika) trójwymiarowa czaso-przestrzeń czyli 2-sfera (X,Y, o
promieniu T).
>Tu mam trochę kłopot. Nie za bardzo przyznaję się do tej "mojej
>czasoprzestrzeni". W naszym prostym modelu - recepturka na płaszczyźnie
>czasoprzestrzenią jest już sama plaszczyna (wymiar x i wymiar t).

O.K.Trzeba to uporządkować – jak wcześniej słusznie zauważyłeś – sama recepturka
jest wyłącznie przestrzenna, bo jeśli nawet trójwymiarowa przestrzennie: wymiar
przestrzenny prosty x zawinięty w wymiarze kołowym 2pi i „kwantowany” wymiarem
krzywizny kołowej K do postaci K * 2 pi x, to jej najpełniejsza obserwacja
zachodziłaby na naszej płaszczyźnie odniesienia 4 dim (X,Y,Z,T).

>>>7. Recepturka to przestrzeń jednoczesnosci zdarzeń (jeśli mieszkańcy
>>>recepturki zapalą na mój gwizdek latarki, to ja je jednocześnie ujrzę -
>>>jednocześnie, tzn.w identycznej odległosci od BB).
>>Hmm… Ty ujrzysz wszystkich punktowych mieszkańców recepturki „jednocześnie,
>>tzn. w identycznej odległosci”, ale CZASOWEJ, chociaż nie koniecznie
>>PRZESTRZENNEJ od BB.
>??? Jesteśmy zewnętrznym obserwatorem! na recepturce nie ma odległości
>przestrzennej od BB. Odcinek łączący BB i pkt na recepturce to promień - wymiar
>czasowy. Wymiar przestrzenny istnieje wyłącznie na samej recepturce.

No właśnie!!! Wymiar czasu jest wymiarem Jednoczesności recepturkowego
wszechświata. Ale ponieważ recepturka jest przestrzenna, to na przykład gdy dwa
przeciwległe Receptorki A oraz B obserwowane w czasie T1 znajdą się w jednym
punkcie na układzie współrzędnych X,T płaszczyzny odniesienia, to uzyskasz
zafałszowyny obraz, bo powinieneś oba Receptorki umieścić w dwóch różnych
punktach współrzędnej X.
A jeśli chciałbyś obserwować wszystkie Receptorki na recepturce, to musiałbyś
użyć dodatkowych współrzędnych Y,Z. Tak mi się zdaje.

Plądrowanie OKOLIC M-teorii?.....4

[lolita10]

Z kolei stan recepturki jako „osobliwości” na płaszczyźnie X,T jest obserwowalny
jako jej punkt zerowy, tak samo, gdyby był obserwowany na płaszczyźnie X,Y,T.
Ale jednak w dodatkowym wymiarze prostopadłym do płaszczyzny X,T może nadal
istnieć. W tym dodatkowym wymiarze każdy Receptorek stoi na głowie innego i
wszystkie są ustawione w linii prostej tego wymiaru. A pojedyńczy Receptorek
punktowy tak „przybrał na wadze”, że teraz jego geometria, a dokładniej
krzywizna kołowa świata recepturkowego stała się maksymalna. I pewnie Receptorki
wtedy sobie tunelują w tym trzecim wymiarze przestrzennym, by sobie
Wielkowybuchować na nowo, gdzieś „z boczku” względem naszej płaszczyzny
czasoprzestrzennej X,T :-)

Po prostu wydaje mi się, że zmiany geometrii wszechświata recepturki zachodzące
w wymiarze krzywizny kołowej (od K0, do …K max) mogą być obserwowalne, gdy
użyjemy jako płaszczyzny obserwacji czaso-przestrzeni 4 dim (X,Y,Z oraz T).

>>No bo jeśli my nie jesteśmy zewnętrzym Wielkim Obserwatorem, ale obserwujemy
>>wszechświat z jakiegoś punktu na naszej wąasnej recepturce czyli Cycku
Skarlett >>im. Bonoba, a przenika się on z innymi Cyckami Skarlett, to…
>>Nasz świat recepturkowy może znajdować się w stanie o danej krzywiźnie kołowej
>>(kk), która powoduje skrócenie niektórych odległości między poszczególnymi
>>mieszkańcami recepturki, ale o tym to już na pewno nie dziś.
>Ale umówiliśmy się, ze nie poruszamy na razie problemy percepcji wszechświata
>przze mieszkańca recepturki.

Na razie próbujemy nie poruszać, ale jakoś nam to nie wychodzi :-)

>Może w następnym podejściu zejdziemy z piedestału Zewnętrznego obserwatora i
>wylądujemy na recepturce w postaci dwóch pokrzywionych pktów?

Dobrze, następnym razem możemy spróbować.

Całuski serdeczne
Lola

[lajkonik521]

Jestem, jestem. Sorka za spóźnialstwo.

Ostatecznie wychodzi mi na to, ze twoja recepturka to sznurówka związana w
okrąg. Nie tyle rozciąga się (gumowo) ile marszczy lub rozmarszcza - trochę w
kryzę weneckiego doży, trochę w gwiazdeczkę wyciśnietą w cieście foremką babci.
Inaczej obwód nie chce mi pozostać stały przy zmniej/zwięk-szającym się
promieniu. boje się tylko o nakładanie się przestrzeni sznurówkowej na siebie.
Oznaczałoby to, ze prędzej czy później musiałbym na ciebie wpaść w realu, a
Słońce mogłoby nadepnać Ziemię, nie mowiąc już o większych tragediach. Chyba,
ze zakładasz jakąś separację nakladających się wymiarów przestrzennych.
Ostatecznie bardziej podoba mi się gumowa recepturka rozciągliwa i bez
zmarszczek.

No i co dalej. Czy pogadamy teraz, jak wyglada otoczenie z pktu widzenia
mieszkańca tej sznurówkowej czy też gumowej recepturki?

Lajkonik

[lolita10]

lajkonik521 napisał:

> Jestem, jestem. Sorka za spóźnialstwo.
Eeee, nie szkodzi. Odpowiem Ci dowcipem, który wczoraj usłyszałam. Wpada mąż do
domu o czwartej nad ranem, a wściekła żona z papierosem w ustach pyta: O której
to się wraca do domu?!? A mąż na to: Nie wraca, nie wraca, ja tylko po gitarę!

> Ostatecznie wychodzi mi na to, ze twoja recepturka to sznurówka związana w
> okrąg. Nie tyle rozciąga się (gumowo) ile marszczy lub rozmarszcza - trochę w
> kryzę weneckiego doży, trochę w gwiazdeczkę wyciśnietą w cieście foremką babci.
> Inaczej obwód nie chce mi pozostać stały przy zmniej/zwięk-szającym się
> promieniu. boje się tylko o nakładanie się przestrzeni sznurówkowej na siebie.
Ty się Lajkoniku nie bój. Nie ma czego, bo raczej znajdujemy się teraz na etapie
oddalania się od siebie :-)

> Oznaczałoby to, ze prędzej czy później musiałbym na ciebie wpaść w realu, a
> Słońce mogłoby nadepnać Ziemię, nie mowiąc już o większych tragediach.
No tak, ale czy gdybyś obserwował wszechświat na filmie puszczonym "do tyłu", to
nie obserowałbyś właśnie takich "zdarzeń i zderzeń"? Tak tylko pytam.
> Chyba,
> ze zakładasz jakąś separację nakladających się wymiarów przestrzennych.
To insza inszość. Separacja ta polega na tym, że każdy indywidualny obiekt ma
swoją "własną sznurówkę". Obiekty posiadające masę są obiektami "domkniętymi" we
własnych sześciu wymiarch w Lokalnym Układzie Grawitacyjnym czyli na własnej
sznurówce - na danym poziomie skalarnym (foton, cząstka, atom, planeta, Układ
Słoneczny, galaktyka oraz wszechświat, każdy ma swoją sznurówkę odpowiadającą
jego własnej energii).

> Ostatecznie bardziej podoba mi się gumowa recepturka rozciągliwa i bez
> zmarszczek.
Chyba domyślam się, dlaczego :-)

> No i co dalej. Czy pogadamy teraz, jak wyglada otoczenie z pktu widzenia
> mieszkańca tej sznurówkowej czy też gumowej recepturki?
>
> Lajkonik

Pogadamy, jeśli jeszcze Cię nie zamęczyłam, ale nie w tej chwili.

Całuski
Lola
(szkoda, że już się nie rumienisz, to było urocze)

[lajkonik521]

Rzeczywiście mozemy przejść do widzenia z poziomu recepturki-sznurówki. Ale
skoro, domknęłaś rozdział obserwatora zewnętrznego, to i ja powiem "ostatnie
słowo".

Jeśli chodzi o dowcipy to przeżyłem tyle epok, że trudno o nowy. Jale
odwzajemnie się. Wstęp jak u ciebie...
Gdzie byłeś?
Na szszachchach.
Ale wódkę od ciebie czuć!
A co ma byś szuś? Szszachchy??


> Lola:
> Ty się Lajkoniku nie bój. Nie ma czego, bo raczej znajdujemy się teraz na
etapi
> e
> oddalania się od siebie :-)
>
> > Oznaczałoby to, ze prędzej czy później musiałbym na ciebie wpaść w realu,
> a
> > Słońce mogłoby nadepnać Ziemię, nie mowiąc już o większych tragediach.
> No tak, ale czy gdybyś obserwował wszechświat na filmie puszczonym "do tyłu",
t
> o
> nie obserowałbyś właśnie takich "zdarzeń i zderzeń"? Tak tylko pytam.

Dobra, dobra. Ale chyba trzeba było zacząć, ze recepturka to sznurówka. A ja tu
przez piętnaście postów kombinuję stałość obwodu przy zmiennym promieniu. Lola,
od razu powiedz, co ukrywasz jeszcze pod takimi zakamuflowanymi terminami (albo
i nie, bo to nie wiadomo co potem z tym Noblem). O tym filmie od tyłu od razu
pomyslałem jak wykombinowałem tę sznurówkę. Ale dodatkowo jeszcze
wykombinowałem, że zderzenia te zdarzeją się wszak "na bieżąco". Wpadam na
kumpla na rogu, asteroida trzaśnie w Ziemię. Sznurówa się zawija?


> Separacja ta [fałd sznurówki - L.] polega na tym, że każdy indywidualny
> obiekt ma
> swoją "własną sznurówkę". Obiekty posiadające masę są obiektami "domkniętymi"
w
> e
> własnych sześciu wymiarch w Lokalnym Układzie Grawitacyjnym czyli na własnej
> sznurówce - na danym poziomie skalarnym (foton, cząstka, atom, planeta, Układ
> Słoneczny, galaktyka oraz wszechświat, każdy ma swoją sznurówkę odpowiadającą
> jego własnej energii).

No popatrz, z jaką łatwością przeskoczyłaś na terminologię sznurówkową (swoją
drogą mam pewną wprawę w tworzeniu nowej terminologii). Ale jeśli chodzi o
lokalne wszechswiaty sznurówkowe, to dla mnie absolutna nowość-rewelka. Teraz
rozumiem, że tu jest pogrzebany twój GRAWITOR! A wszechswiat to taki grawitor
będący fraktalem grawitorów. To rzeczywiście moze tak działać.

> > Ostatecznie bardziej podoba mi się gumowa recepturka rozciągliwa i bez
> > zmarszczek.
> Chyba domyślam się, dlaczego :-)
Bez podtekstów, bez podtekstów. Po prostu jest prostsza. A proste jest piękne i
doskonałe. Chyba, ze pojęcie prostoty zależy od poziomu rozumienia zjawisk.

> Całuski
> Lola
> (szkoda, że już się nie rumienisz, to było urocze)

Lola, prawdę mówiąc to ja się tak rumieniłem jak i ty przesylałaś całuski.
Nawet się zastanawiam czy też nie wmontować tego do nicka.

Ale masz, rumienię się

Lajkonik

[lolita10]

Twój dowcip mnie rozbawił :-) Dzięki.

Zrewanżuję Ci się piękną myślą, którą gdzieś ostatnio wyczytałam.
Brzmiało to mniej więcej tak:
Dla głuchego tańczący wygląda jak wariat.

Zanim przejdziemy do widzenia z poziomu recepturki-sznurówki....

>Dobra, dobra. Ale chyba trzeba było zacząć, ze recepturka to sznurówka. A ja tu
>przez piętnaście postów kombinuję stałość obwodu przy zmiennym promieniu.
No właśnie. Stałość obwodu przy zmiennym promieniu jest możliwa dzięki zmianie
geometrii, a konkretnie zmianie krzywizny K „kwantyzującej” na przykład kołową
geometrię przestrzeni danego obiektu znajdującego się we własnym Lokalnym
Układzie Grawitacyjnym (danej rozmaitości).

Lola,
>od razu powiedz, co ukrywasz jeszcze pod takimi zakamuflowanymi terminami (albo
>i nie, bo to nie wiadomo co potem z tym Noblem). O tym filmie od tyłu od razu
>pomyslałem jak wykombinowałem tę sznurówkę. Ale dodatkowo jeszcze
>wykombinowałem, że zderzenia te zdarzeją się wszak "na bieżąco". Wpadam na
>kumpla na rogu, asteroida trzaśnie w Ziemię. Sznurówa się zawija?
W takim przypadku sznurówki się przecinają. Przykład – przekroje stożkowe:

Nasz Układ Słoneczny jest Lokalnym Układem Grawitacyjnym.
Jego podstawowe obiekty poruszają się po orbitach wokół Słońca.
Orbity te możemy przedstawić jako przekroje stożkowe. (każdy ma taką sznurówkę
na jaką zasłużył :-)
1.Czemu odpowiadałaby wówczas powierzchnia stożka?
Płaszczyznie obserwacji Lokalnego Układu Grawitacyjnego wspólnego dla jego
elementów, z których każdy w mniejszej skali tworzy własny Lokalny Układ
Grawitacyjny - ma własną sznurówkę.
2. Co przedstawiałyby parabole?
Orbity obiektów pochodzących spoza danego Lokalnego Układu Grawitacyjnego (na
przykład komety) można przedstawić jako paraboliczne przekroje stożka .
Kontynuacja takiej orbity miałaby miejsce poza stożkiem.
3.Co przedstawiałyby hiperbole?


Galaktyki (w większej skali) też są Lokalnymi Układami Grawitacyjnymi. (Tak samo
Gromady galaktyk). Gdybyśmy uwzględnili wszystkie istniejące galaktyki z ich
“orbitami” i umieścili w stożku, to czym byłaby powierzchnia stożka?
A taki model: nasz wszechświat – balonowy jest sferą. Przetnijmy tę sferę na pół
i umieśćmy obie połówki w prawdziwym – podwójnym stożku. “Orbity” galaktyk będą
przekrojami tego stożka. Jako punktowe obiekty na swoich orbitach mogą być
punktowo styczne z powierzchnią stożka, ale nie muszą, gdy różnicuje je trzeci
wymiar przestrzenny.

>> Separacja ta [fałd sznurówki - L.] polega na tym, że każdy indywidualny
>> obiekt ma swoją "własną sznurówkę". Obiekty posiadające masę są obiektami
>>"domkniętymi" we własnych sześciu wymiarch w Lokalnym Układzie
>> Grawitacyjnym czyli na własnej
>> sznurówce - na danym poziomie skalarnym (foton, cząstka, atom, planeta, Układ
>> Słoneczny, galaktyka oraz wszechświat, każdy ma swoją sznurówkę odpowiadającą
>> jego własnej energii).
>No popatrz, z jaką łatwością przeskoczyłaś na terminologię sznurówkową (swoją
>drogą mam pewną wprawę w tworzeniu nowej terminologii).
Jestem pełna podziwu dla Twojej inwencji, ponieważ o sznurkach (nie sznurówkach)
myślałam od dawna, nawet zapisałam je w swoich notatkach, ale czekałam na
odpowiedni moment, żeby je móc tutaj wprowadzić. Zrobiłeś to za mnie! Super! Czy
gdybym od początku pisała o okręgach sznurkowych nie pomyślałbyś, że jestem
jeszcze bardziej szalona?

>Ale jeśli chodzi o
>lokalne wszechswiaty sznurówkowe, to dla mnie absolutna nowość-rewelka. Teraz
>rozumiem, że tu jest pogrzebany twój GRAWITOR! A wszechswiat to taki grawitor
>będący fraktalem grawitorów. To rzeczywiście moze tak działać.
Poważnie tak myślisz? Uszczęśliwiasz mnie.

>> > Ostatecznie bardziej podoba mi się gumowa recepturka rozciągliwa i bez
>> > zmarszczek.
>> Chyba domyślam się, dlaczego :-)
>Bez podtekstów, bez podtekstów. Po prostu jest prostsza. A proste jest piękne i
>doskonałe. Chyba, ze pojęcie prostoty zależy od poziomu rozumienia zjawisk.
Prostsza dlatego, że uwzględnia “rozciągliwość”? Pytanie: „rozciągliwość”
przestrzeni czy energiomaterii? Wbrew pozorom to może być ważne pytanie.
Faktycznie, jeśli dwie galaktyki „zderzą się” ze sobą swoimi Lokalnymi Układami
Grawitacyjnymi, utworzą wspólny Lokalny Układ Grawitacyjny o nowej geometrii. I
w tym przypadku ich dwie sznurówki utworzą wspólną sznurówkę inaczej skręconą
niż dwie osobne, ale czy to świadczy o rozciągliwości energiomaterii (->
rozciągliwa recepturka) czy zmianach energi wraz z jednoczesną zmianą krzywizny
kołowej geometrii układu (->nierozciągliwa sznurówka odpowiednio pozaginana) ?
Poza tym dwa fotony zderzając się ze sobą tworzą wspólnie Lokalny Układ
Grawitacyjny dwóch sznurówek. Co dzieje się z ich sznurówkami w takim układzie?
Domyślam się.

(….)
>Ale masz, rumienię się
Dziękuję.
Lola

[lajkonik521]

lolita10 napisała:
> Dla głuchego tańczący wygląda jak wariat.

Znam jeszcze głębszą mysl podnoszoną na wschodzie: "wodka biez piwa dien'gi na
wietier".


> W takim przypadku sznurówki się przecinają. Przykład – przekroje stożkowe
> :
>
> Nasz Układ Słoneczny jest Lokalnym Układem Grawitacyjnym.
> Jego podstawowe obiekty poruszają się po orbitach wokół Słońca.
> Orbity te możemy przedstawić jako przekroje stożkowe. (każdy ma taką sznurówkę
> na jaką zasłużył :-)

... i chyba każdy musi mieć swój własny stozek ...

> 1.Czemu odpowiadałaby wówczas powierzchnia stożka?
> Płaszczyznie obserwacji Lokalnego Układu Grawitacyjnego wspólnego dla jego
> elementów, z których każdy w mniejszej skali tworzy własny Lokalny Układ
> Grawitacyjny - ma własną sznurówkę.

Musisz to bardziej precyzyjnie opisać, bo odnoszę wrazenie że na jednym stożku
chciałabyś ulokować wszystkie planety (no i Słońce)

> 2. Co przedstawiałyby parabole?
> Orbity obiektów pochodzących spoza danego Lokalnego Układu Grawitacyjnego (na
> przykład komety) można przedstawić jako paraboliczne przekroje stożka .
> Kontynuacja takiej orbity miałaby miejsce poza stożkiem.

Jeśli poza stozkiem, to ja takiego stożka nie jestem sobie w stanie wyobrazić.

> 3.Co przedstawiałyby hiperbole?

>
> Galaktyki (w większej skali) też są Lokalnymi Układami Grawitacyjnymi. (Tak
sam
> o
> Gromady galaktyk). Gdybyśmy uwzględnili wszystkie istniejące galaktyki z ich
> “orbitami” i umieścili w stożku, to czym byłaby powierzchnia stożka
> ?
> A taki model: nasz wszechświat – balonowy jest sferą. Przetnijmy tę sferę
> na pół
> i umieśćmy obie połówki w prawdziwym – podwójnym stożku. “Orbity
> 221; galaktyk będą
> przekrojami tego stożka. Jako punktowe obiekty na swoich orbitach mogą być
> punktowo styczne z powierzchnią stożka, ale nie muszą, gdy różnicuje je trzeci
> wymiar przestrzenny.
>
> Jestem pełna podziwu dla Twojej inwencji, ponieważ o sznurkach (nie
sznurówkach
> )
> myślałam od dawna, nawet zapisałam je w swoich notatkach, ale czekałam na
> odpowiedni moment, żeby je móc tutaj wprowadzić. Zrobiłeś to za mnie! Super!
Cz
> y
> gdybym od początku pisała o okręgach sznurkowych nie pomyślałbyś, że jestem
> jeszcze bardziej szalona?

W tej sytuacji wycofuję się z propozycji sznurówkowej. Sprawa jest zbyt
poważna. Poza tym ciągle wierzę, ze nasz okrąg (recepturka, czy sznurówka) to
tylko uproszczenie sfery (żeby łatwiej widzieć inne wymiary). Trzeba wymysleć
coś poważniej brzmiącego - moze 1-sfera? Już się przewijało. I nawet dość
dostojne.


> Prostsza dlatego, że uwzględnia “rozciągliwość”? Pytanie: „ro
> zciągliwość”
> przestrzeni czy energiomaterii? Wbrew pozorom to może być ważne pytanie.
> Faktycznie, jeśli dwie galaktyki „zderzą się” ze sobą swoimi Lokaln
> ymi Układami
> Grawitacyjnymi, utworzą wspólny Lokalny Układ Grawitacyjny o nowej geometrii.
I
> w tym przypadku ich dwie sznurówki utworzą wspólną sznurówkę inaczej skręconą
> niż dwie osobne, ale czy to świadczy o rozciągliwości energiomaterii (->
> rozciągliwa recepturka) czy zmianach energi wraz z jednoczesną zmianą
krzywizny
> kołowej geometrii układu (->nierozciągliwa sznurówka odpowiednio pozaginana
> ) ?
> Poza tym dwa fotony zderzając się ze sobą tworzą wspólnie Lokalny Układ
> Grawitacyjny dwóch sznurówek. Co dzieje się z ich sznurówkami w takim
układzie?
> Domyślam się.

Boję się, czy geometrię wszechswiata mozna wyprowadzać per analogiam z
geometrii ukladów grawitacyjnych. Zauważ te ostatnie mogą się poruszać we
wszechświecie, wirować, mogą na siebie wpadać tworząc nowe ukladu grawitacyjne.
A wszechświat? Na cóż on moze biedny wpaść? Poza tym, w przeciwieństwie do
galaktyki, on nawet ma puste wnętrze (wnętrzne 1-sfery), a galaktyka jest
zapełniona i to nawet tym gęściej im blizej srodka.

> Lola

No to teraz ja, całuski
Lajkonik

PS. Cieszę się, ze też próbowałaś trochę załagodzić atmosferę na FN.

[lolita10]

Witam!
Lajkonik:
> Znam jeszcze głębszą mysl podnoszoną na wschodzie: "wodka biez piwa dien'gi na
> wietier".
Rozumiem, bo " biez vodki nie razbieriosz", tak?

lolita10 napisała:
>> W takim przypadku sznurówki się przecinają. Przykład – przekroje stożkowe
>> Nasz Układ Słoneczny jest Lokalnym Układem Grawitacyjnym.
>> Jego podstawowe obiekty poruszają się po orbitach wokół Słońca.
>> Orbity te możemy przedstawić jako przekroje stożkowe. (każdy ma taką sznurówkę
>> na jaką zasłużył :-)
>... i chyba każdy musi mieć swój własny stozek ...
w którym umieszczamy 1-sferę?

>> 1.Czemu odpowiadałaby wówczas powierzchnia stożka?
>> Płaszczyznie obserwacji Lokalnego Układu Grawitacyjnego wspólnego dla jego
>> elementów, z których każdy w mniejszej skali tworzy własny Lokalny Układ
>> Grawitacyjny - ma własną sznurówkę.
>Musisz to bardziej precyzyjnie opisać, bo odnoszę wrazenie że na jednym stożku
>chciałabyś ulokować wszystkie planety (no i Słońce)
Nie Lajkoniku, błagam Cię! Ty napisałeś:
>>>Ale dodatkowo jeszcze wykombinowałem, że zderzenia te
>>>zdarzeją się wszak "na bieżąco".
>>> Wpadam na kumpla na rogu, asteroida trzaśnie w Ziemię. Sznurówa się zawija?
A ja na to podałam stożkowe przekroje jako przykład przecinania się sznurówek!

>> 2. Co przedstawiałyby parabole?
>> Orbity obiektów pochodzących spoza danego Lokalnego Układu Grawitacyjnego (na
>> przykład komety) można przedstawić jako paraboliczne przekroje stożka .
>> Kontynuacja takiej orbity miałaby miejsce poza stożkiem.
>Jeśli poza stozkiem, to ja takiego stożka nie jestem sobie w stanie wyobrazić.
Ej, Lajkoniku, czego nie możesz sobie wyobrazić, to sobie narysuj! Przecież
napisałam: KONTYNUACJA takiej orbity (parabolicznej orbity komety) miałaby
miejsce poza stożkiem czyli poza Lokalnym Układem Grawitacyjnym (np.Układu
Słonecznego). Chodzi o to, że parabola jest częścią orbity takiej komety,
orbity, która w pozostałej swojej części wykracza poza Lokalny Układ
Grawitacyjny czyli poza Układ Słoneczny. Przecież na taką orbitę komety
poruszającej się między różnymi LUGami mogą oddziaływać pola grawitacyjne albo
siły pływowe tych pól kilku LUGów, odkształcając orbitę komety nawet do hiperboli.
Parabole, odpowiadają w stożku OBSERWOWALNYM częściom 1-sfer (światom
sznurówkom) pewnych obiektów (w modelu widzialnego wszechświata byłyby to
widzialne części orbity galaktyk). Pozostała część tych 1-sfer znajdująca się
poza stożkiem jest „nieobserwowalna”. Cała 1-sfera składająca się z części
widzialnej (parabola) plus niewidzialnej (?) odpowiada orbicie komety, która
może pochodzić spoza Lokalnego Układu Grawitacyjnego naszego świata :-)
(w modelu wszechświata prędkość takiej galaktyki na odcinku równym paraboli nie
przekraczałaby prędkości światła w naszym LUGu, ponieważ przy przejściu
galaktyki z części "widzialnej" do "niewidzialnej" następuje zmiana krzywizny
geometrii jej orbity z dodatniej w naszym LUGu na ujemną w niewidzialnej części
Lokalnego Układu Grawitacyjnego wszechświata. I w tej niewidzialnej możliwa jest
prędkość nadświetlna.
pytanie na marginesie: Czym byłaby hiperbola?
Hiperbola ma dwa składniki, które znajdują się w dwóch częściach (na dwóch
półsferach). Cała hiperbola odpowiada orbicie jednej Galaktyki obserwowanej na
„północnej” i „południowej” półsferze jednocześnie. Pytanie czy to możliwe?

…
>W tej sytuacji wycofuję się z propozycji sznurówkowej. Sprawa jest zbyt
>poważna.
nie wycofuj się tak łatwo :-)

>Poza tym ciągle wierzę, ze nasz okrąg (recepturka, czy sznurówka) to
>tylko uproszczenie sfery (żeby łatwiej widzieć inne wymiary). Trzeba wymysleć
>coś poważniej brzmiącego - moze 1-sfera? Już się przewijało.
>I nawet dość dostojne.
Chcesz 1- sferę, niech Ci będzie. Chwilowo nie mam nic przeciko temu. Tylko
pamiętaj, że energiomateria kilku podobnych światów sznurówkowych (na przykład
fotonów - na jednym poziomie skalarnym albo planet na innym poziomie skalarnym)
może składać się na energiomaterię innego jednego swiata znajdującego się na
„wyższym” poziomie skalarnym. Kilka podrozmaitości współtworzy rozmaitość. I
sznurkowe 1-sfery są podrozmaitościami 2-sfery. A 3-sfery są podrozmaitościami
#- sfery i na tym zakoćczymy.

>Boję się, czy geometrię wszechswiata mozna wyprowadzać per analogiam z
>geometrii ukladów grawitacyjnych. Zauważ te ostatnie mogą się poruszać we
>wszechświecie, wirować, mogą na siebie wpadać tworząc nowe ukladu grawitacyjne.
>A wszechświat? Na cóż on moze biedny wpaść?
Rozumiem, że według Ciebie jest niemożliwe przyjęcie założenia o istnieniu
innych wszechświatów poza naszym. Odzywa się nasze silne ego?

>Poza tym, w przeciwieństwie do
>galaktyki, on nawet ma puste wnętrze (wnętrzne 1-sfery), a galaktyka jest
>zapełniona i to nawet tym gęściej im blizej srodka.
Po pierwsze nie zawsze „ galaktyka jest zapełniona i to nawet tym gęściej im
blizej srodka.” Przecież galaktyki mają różnorodną strukturę. Najczęściej
podobno zależy ona od ich „wieku”. Jest sporo protogalaktyk o ciekawych,
odmiennych strukturach, prawda? Część nie jest uformowana tak, jak to opisałeś,
prawda?

Po drugie ta 1-sfera (jakiś świat, który jest podrozmaitością innego
2-sferycznego świata) ma postać okręgu sznurkowego po to, by wprowadzić pewne
uproszczenie. Nie zapominamy oczywiście, że to tylko MODEL.
1-sfera (świat sznurówkowy)to naprzykład galaktyka w 2-sferze (już nie świat
sznurówkowy)czyli gromadzie Galaktyk, a zbiór wszystkich 2-sfer (Galaktyk)
tworzy 3- sferę czyli nasz wszechświat.
Wszystkie MODELe światów jako 1-sfery, 2-sfery lub nawet 3-sfery mają puste
wnętrze, ale czy sam wszechświat (w realu)też ?! Wcześniej przerabialiśmy temat
3-sfery przestrzennej, której promień mierzyliśmy wymiarem czasu, ale nadal
wydaje mi się, że jest to model, który ma za cel upraszczać nasze „widzenie”
wszechświata. Gdyby wszechświat rzeczywiście tak wyglądal, to w dwóch
przeciwnych kierunkach (w kierunku wnętrza sfery oraz na zewnątrz sfery) byłaby
pustka? Hmm. światy, owszem, mogą tak wyglądać. Ale czy tak wygląda wszechświat?
Raczej byłby wypełnony czymś w rodzaju struktury składającej się z takich
sferycznych światów poupychanych jednen obok drugiego. Ale może rzeczywiście
taka struktura wypełniałaby jedynie 3-sferę wszechświata? A jej wnętrze nadal
pozostawałoby puste? Oto jest pytanie. A propos, czy czytałeś sławetny artykuł
o modelu wszechświata w majowym Swiecie Nauki?

Całuski
Lola

[lajkonik521]

No, no. Coś zbig się jakby ożywił. Zauważyłaś?Może się nieco wkurzył moimi
niezdarnymi postami.

lolita10 napisała:


> Ej, Lajkoniku, czego nie możesz sobie wyobrazić, to sobie narysuj!

Rysowałem, też nic.

> Przecież
> napisałam: KONTYNUACJA takiej orbity (parabolicznej orbity komety) miałaby
> miejsce poza stożkiem czyli poza Lokalnym Układem Grawitacyjnym (np.Układu
> Słonecznego).

Parabola jest stożkową (ze szkoły i w całości leży na stożku) nigdzie nie chce
mi wystawać poza stozek.

> Chodzi o to, że parabola jest częścią orbity takiej komety,
> orbity, która w pozostałej swojej części wykracza poza Lokalny Układ
> Grawitacyjny czyli poza Układ Słoneczny.

Czyli parabola wykracza poza stozek?! Albo ty szybciej myslisz niż piszesz,
albo ja wolniej myślę niż czytam.

> Przecież na taką orbitę komety
> poruszającej się między różnymi LUGami mogą oddziaływać pola grawitacyjne albo
> siły pływowe tych pól kilku LUGów, odkształcając orbitę komety nawet do
hiperbo
> li.

Najświętsza prawda, ale nadal parabola leży mi na stożku. A nawet hiperbola.
Musisz coś na to zaradzić. Bo z czytaniem dalszej części twojego postu nie
ruszę.

> Parabole, odpowiadają w stożku OBSERWOWALNYM częściom 1-sfer (światom
> sznurówkom) pewnych obiektów (w modelu widzialnego wszechświata byłyby to
> widzialne części orbity galaktyk). Pozostała część tych 1-sfer znajdująca się
> poza stożkiem jest „nieobserwowalna”. Cała 1-sfera składająca się z
> części
> widzialnej (parabola) plus niewidzialnej (?) odpowiada orbicie komety, która
> może pochodzić spoza Lokalnego Układu Grawitacyjnego naszego świata :-)
> (w modelu wszechświata prędkość takiej galaktyki na odcinku równym paraboli
nie
> przekraczałaby prędkości światła w naszym LUGu, ponieważ przy przejściu
> galaktyki z części "widzialnej" do "niewidzialnej" następuje zmiana krzywizny
> geometrii jej orbity z dodatniej w naszym LUGu na ujemną w niewidzialnej częśc
> i
> Lokalnego Układu Grawitacyjnego wszechświata. I w tej niewidzialnej możliwa
jes
> t
> prędkość nadświetlna.

> pytanie na marginesie: Czym byłaby hiperbola?
> Hiperbola ma dwa składniki, które znajdują się w dwóch częściach (na dwóch
> półsferach). Cała hiperbola odpowiada orbicie jednej Galaktyki obserwowanej na
> „północnej” i „południowej” półsferze jednocześnie. Pyt
> anie czy to możliwe?
>
> Tylko
> pamiętaj, że energiomateria kilku podobnych światów sznurówkowych (na przykład
> fotonów - na jednym poziomie skalarnym albo planet na innym poziomie
skalarnym)
> może składać się na energiomaterię innego jednego swiata znajdującego się na
> „wyższym” poziomie skalarnym. Kilka podrozmaitości współtworzy rozm
> aitość. I
> sznurkowe 1-sfery są podrozmaitościami 2-sfery. A 3-sfery są podrozmaitościami
> #- sfery i na tym zakoćczymy.

> Rozumiem, że według Ciebie jest niemożliwe przyjęcie założenia o istnieniu
> innych wszechświatów poza naszym. Odzywa się nasze silne ego?

Ono (ego)jest bardzo słabiutkie i słabiutko się się odzywa. Wszak
nieweryfikowalny obszar modelu nigdy nie zostanie obalony.

> Po pierwsze nie zawsze „ galaktyka jest zapełniona i to nawet tym gęściej
> im
> blizej srodka.”
> Przecież galaktyki mają różnorodną strukturę. Najczęściej
> podobno zależy ona od ich „wieku”. Jest sporo protogalaktyk o cieka
> wych,
> odmiennych strukturach, prawda? Część nie jest uformowana tak, jak to
opisałeś,
> prawda?

Prawda. Ale nie słyszałem o galaktyce [w przyblizeniu] podobnej do modelu
balonika (mówię o dziecięcym baloniku, bo galaktyki są zawieszone w przestrzeni
trójwymiarowej).

> Po drugie ta 1-sfera (jakiś świat, który jest podrozmaitością innego
> 2-sferycznego świata) ma postać okręgu sznurkowego po to, by wprowadzić pewne
> uproszczenie. Nie zapominamy oczywiście, że to tylko MODEL.
> 1-sfera (świat sznurówkowy)to naprzykład galaktyka w 2-sferze (już nie świat
> sznurówkowy)czyli gromadzie Galaktyk, a zbiór wszystkich 2-sfer (Galaktyk)
> tworzy 3- sferę czyli nasz wszechświat.

Nie zgodzę się. Zauważ, ze w odniesieniu do innej galaktyki MY bylibyśmy
obserwatorem zewnętrznym zawieszonym w przestrzeni 3-wymiarowej. Musielibyśmy
oglądać tę (i każdą inną) galaktykę w postaci zwyklego balonika zawieszonego w
tej samej przestrzeni trójwymiarowej. O ile wiem - rzadko takie baloniki
oglądamy. Poza tym jedynie powierzchnia (2-wymiary) takich oglądanych baloników
byłaby wszechswiatem ich mieszkańców (aliens to wylącznie płaszczaki?).

> Wszystkie MODELe światów jako 1-sfery, 2-sfery lub nawet 3-sfery mają puste
> wnętrze, ale czy sam wszechświat (w realu)też ?! Wcześniej przerabialiśmy
temat
> 3-sfery przestrzennej, której promień mierzyliśmy wymiarem czasu, ale nadal
> wydaje mi się, że jest to model, który ma za cel upraszczać nasze „widzen
> ie”
> wszechświata. Gdyby wszechświat rzeczywiście tak wyglądal, to w dwóch
> przeciwnych kierunkach (w kierunku wnętrza sfery oraz na zewnątrz sfery)
byłaby
> pustka? Hmm. światy, owszem, mogą tak wyglądać. Ale czy tak wygląda
wszechświat
> ?
Tak niestety sobie ten zegarek wyobrażałem. Na pytanie co jest w środku i na
zewnątrz nawet bałem się odpowiedać. NIeśmiało myślałem o pustej 4-przestrzeni
(nie zapełnionej falą e-m pochodzącą z BB, na czole której realizuje się nasz
wszechswiat).


> Raczej byłby wypełnony czymś w rodzaju struktury składającej się z takich
> sferycznych światów poupychanych jednen obok drugiego. Ale może rzeczywiście
> taka struktura wypełniałaby jedynie 3-sferę wszechświata? A jej wnętrze nadal
> pozostawałoby puste? Oto jest pytanie.

Tę wątpliwość w pełni z tobą podzielam. Pozostaje tylko czekać na przyszłe
generacje. Może wnuki wykombinują cosik do podróżowania w kierunku prostopadłym
do wszystkich naszych trzech wymiarów przestrzennych. Zobaczą co jest w środku
(gdybam, ze historia naszego wszechświata) i co jest na zewnątrz. A z tego
zewnętrza nareszcie zobaczą jak ten zegarek wygląda.

> A propos, czy czytałeś sławetny artykuł
> o modelu wszechświata w majowym Swiecie Nauki?

Niestety, na codzień muszę czytać (też) pasjonujace rzeczy z całkiem innej
dziedziny.

> Całuski
> Lola

He, he (wiesz o co chodzi z tym nickiem)
Lajkonik

[lolita10]

lajkonik521 napisał:

> No, no. Coś zbig się jakby ożywił. Zauważyłaś? Może się nieco wkurzył moimi
> niezdarnymi postami.
Twoimi? Nie, stanowczo jesteś zbyt krytczny dla siebie!
A bonobo jak ruszył do ataku?! Super. Aczkolwiek, nie dlatego na pewno, że
wkurzył się moimi postami, które są nieśle niezdarne :)

lolita10 napisała:


>> Przecież
>> napisałam: KONTYNUACJA takiej orbity (parabolicznej orbity komety) miałaby
>> miejsce poza stożkiem czyli poza Lokalnym Układem Grawitacyjnym (np.Układu
>> Słonecznego).
>Parabola jest stożkową (ze szkoły i w całości leży na stożku) nigdzie nie chce
>mi wystawać poza stozek.
>> Chodzi o to, że parabola jest częścią orbity takiej komety,
>> orbity, która w pozostałej swojej części wykracza poza Lokalny Układ
>> Grawitacyjny czyli poza Układ Słoneczny.
>Czyli parabola wykracza poza stozek?! Albo ty szybciej myslisz niż piszesz,
>albo ja wolniej myślę niż czytam.
Albo może Ty za szybko czytasz albo droczysz się ze mną, Lajkoniku? Parabolę
możesz przedstawić przy pomocy wzoru y = xx/A. Załóżmy, że A = 1. Obliczasz i
rysujesz sobie taką parabolę na układzie współrzędnych iksów i igreków, ale
możesz ją w zasadzie teoretycznie kontynuować w nieskończoność podstawiając na
przykład coraz większe wartości pod igrek. Jednak gdy wsadzisz ją w dany stożek,
którego średnica podstawy ma wartość równą 2, to taka parabola w stożku zostanie
ograniczona („skończy się”) już przy wartości y ciut ponad cztery.
No chyba, że się mylę.

>> Przecież na taką orbitę komety
>> poruszającej się między różnymi LUGami mogą oddziaływać pola grawitacyjne albo
>> siły pływowe tych pól kilku LUGów, odkształcając orbitę komety nawet do
>> hiperbo li.
Najświętsza prawda, ale nadal parabola leży mi na stożku. A nawet hiperbola.
Musisz coś na to zaradzić. Bo z czytaniem dalszej części twojego postu nie
ruszę.
Trudno.

>> Tylko
>> pamiętaj, że energiomateria kilku podobnych światów sznurówkowych (na przykład
>> fotonów - na jednym poziomie skalarnym albo planet na innym poziomie
>> skalarnym) może składać się na energiomaterię innego jednego swiata
>> znajdującego się na
>> „wyższym” poziomie skalarnym. Kilka podrozmaitości współtworzy rozm
>> aitość. I sznurkowe 1-sfery są podrozmaitościami 2-sfery.
>> A 2-sfery są podrozmaitościami 3- sfery i na tym zakończymy.
>> Rozumiem, że według Ciebie jest niemożliwe przyjęcie założenia o istnieniu
>> innych wszechświatów poza naszym. Odzywa się nasze silne ego?
>Ono (ego)jest bardzo słabiutkie i słabiutko się się odzywa. Wszak
>nieweryfikowalny obszar modelu nigdy nie zostanie obalony.
Ale istnienie wielu „sznurkowych światów” łyknąłeś? One zresztą wcale nie są
1-sferami, tylko tak nazywałam je dla uproszczenia, bo naprawdę, to mogą być
conajmniej pięciowymiarowe. A ich ewentualne oddziaływanie grawitacyjne zachodzi
w szóstym wymiarze krzywizny kołowej.

>>> Po pierwsze nie zawsze „ galaktyka jest zapełniona i to nawet tym gęściej
>>> im blizej srodka.”
>> Przecież galaktyki mają różnorodną strukturę. Najczęściej
>> podobno zależy ona od ich „wieku”. Jest sporo protogalaktyk o cieka
>> wych, odmiennych strukturach, prawda?
>> Część nie jest uformowana tak, jak to opisałeś, prawda?
>Prawda. Ale nie słyszałem o galaktyce [w przyblizeniu] podobnej do modelu
>balonika (mówię o dziecięcym baloniku, bo galaktyki są zawieszone w przestrzeni
>trójwymiarowej).


>> Po drugie ta 1-sfera (jakiś świat, który jest podrozmaitością innego
>> 2-sferycznego świata) ma postać okręgu sznurkowego po to, by wprowadzić pewne
>> uproszczenie. Nie zapominamy oczywiście, że to tylko MODEL.
>> 1-sfera (świat sznurówkowy)to naprzykład galaktyka w 2-sferze (już nie świat
>> sznurówkowy)czyli gromadzie Galaktyk, a zbiór wszystkich 2-sfer (GROMAD Galaktyk)
>> tworzy 3- sferę czyli nasz wszechświat.
>Nie zgodzę się. Zauważ, ze w odniesieniu do innej galaktyki MY bylibyśmy
>obserwatorem zewnętrznym zawieszonym w przestrzeni 3-wymiarowej.
Masz rację, że się nie zgadzasz.

>Musielibyśmy oglądać tę (i każdą inną) galaktykę w postaci zwyklego balonika
zawieszonego w
>tej samej przestrzeni trójwymiarowej. O ile wiem - rzadko takie baloniki
>oglądamy.
A jak wygląda galaktyka z dużej odległości? Wcale nie musi wyglądać jak balonik.
Może wyglądać jak obiekt punktowy :)
>Poza tym jedynie powierzchnia (2-wymiary) takich oglądanych baloników
>byłaby wszechswiatem ich mieszkańców (aliens to wylącznie płaszczaki?).

>> Całuski
>> Lola
>He, he (wiesz o co chodzi z tym nickiem)
>Lajkonik
Yhm. Mam ochotę zmienić swój nick na:
CienkiBolek

Lolka, sie nie załamuj!

[lajkonik521]

lolita10 napisała:

> Nie, stanowczo jesteś zbyt krytczny dla siebie!
> A bonobo jak ruszył do ataku?! Super. Aczkolwiek, nie dlatego na pewno, że
> wkurzył się moimi postami, które są nieśle niezdarne :)

Dobra. Nie ma się co tak deprecjonować. Gdy pożeram posty bonoba, to sobie dla
równowagi myślę, że gdyby mu kazać zagrać poliot szmiela rimskiego-korsakowa na
bałałajce to by wyglądał jak ja w dyskusji o fizyce i juz mi się lepiej robi.

> Albo może Ty za szybko czytasz albo droczysz się ze mną, Lajkoniku?

No, przyznam się, ze trochę się droczę. Ale naprawdę piszesz szybciej niz
myslisz. Chciałabyś całą swoją wiedzę włożyć w jeden post i stąd trudności.
Spróbuj najpierw sprzedać wstęp.

> Parabolę
> możesz przedstawić przy pomocy wzoru y = xx/A. Załóżmy, że A = 1. Obliczasz i
> rysujesz sobie taką parabolę na układzie współrzędnych iksów i igreków, ale
> możesz ją w zasadzie teoretycznie kontynuować w nieskończoność podstawiając na
> przykład coraz większe wartości pod igrek. Jednak gdy wsadzisz ją w dany
stożek
> ,
> którego średnica podstawy ma wartość równą 2, to taka parabola w stożku
zostani
> e
> ograniczona („skończy się”) już przy wartości y ciut ponad cztery.
> No chyba, że się mylę.

No oczywiście, ze się nie mylisz. Ale teraz powiedziałaś, ze chodzi o stożek
ograniczony! A skąd to miało być wiadome w poprzednich postach, by default?
Musisz chyba czytać swoje posty po napisaniu oczami laikonika - i odpowiadać
sobie na pytanie czy on to zrozumie.

Zatem, Lola, od początku. Co to jest z tymi ograniczonymi stożkami. Żebym mógł
ruszyć dalej.

> Ale istnienie wielu „sznurkowych światów” łyknąłeś?

Łykam, łykam. Wątpię jednak, czy za mojego życia uda się z NIMI skontaktować i
potwierdzić ich istnienie.

> One zresztą wca
> le nie są
> 1-sferami, tylko tak nazywałam je dla uproszczenia,

To sie rozumie samo przez się. Bez sznurówki=1-sfery, pewnie wogóle byśmy się
nie dogadali.

> bo naprawdę, to mogą być
> conajmniej pięciowymiarowe.

Jak i nasz staruszek Wszechświat.

> A ich ewentualne oddziaływanie grawitacyjne zachodz
> i
> w szóstym wymiarze krzywizny kołowej.

Myslisz, ze mozemy się z NIMI zderzyć?

> >L: Nie zgodzę się. Zauważ, ze w odniesieniu do innej galaktyki MY bylibyśmy
> >obserwatorem zewnętrznym zawieszonym w przestrzeni 3-wymiarowej.
> Masz rację, że się nie zgadzasz.

Czyli mogę pozostać przy przekonaniu, ze obserwowane galaktyki nie mogą być
innymi wszechświatami?

> A jak wygląda galaktyka z dużej odległości? Wcale nie musi wyglądać jak
balonik
> .
> Może wyglądać jak obiekt punktowy :)

Ale wówczas dywagacje na temat jego geometrii to czysta spekulacja. Galaktyki
które dają się normalnie obserwować nie wygladają raczej na odrębne
wszechświaty, trudno zatem o obiekcie obserwowanym jako punkt zakładać, ze
będzie miał geometrię naszego Wszechswiata. Upieram się, że to co widzimy, to
NASZ Wszechświat.

> Yhm. Mam ochotę zmienić swój nick na:
> CienkiBolek

Lolka, nie załamuj się. Użyty przez ciebie termin "obiekty punktowe"
lub "punkty materiale" poruszające się po "orbitach/trajektoriach kołowych"
skojarzył mi się z niejakim MC lub Mariuszem, który często występuje na forum
fizyki na onet pl. Możesz poszperać na tym forum po jego nicku. Namiary na
forum:

niusy.onet.pl/niusy.html?t=watki&group=pl.sci.fizyka&year=2005&month=05

Otóż tenże MC założył swoją stronkę i wyklada na niej teorię, która moze mieć
wiele wspólnego z twoimi przemysleniami. Musisz popatrzeć po różnych wątkach na
onecie pl.sci.fizyka, gdzie się pojawia jego nick. Nie jestem teraz w stanie
odtworzyć konkretnego wątku, ale MC produkuje się b. często i często odsyła do
tej swojej strony. Ze swojej strony też poszperam i jak go trafię to podeślę
adres. Jeśli go trafisz, to radzę dużo najpierw poczytać jego produkcji przed
podjęciem dyskusji.

Tym niemniej, dla podreperowania twojego samopoczucia, czekam na stozki.

Pozdrawiam, Lajkonik

Nie załamałam się :-)

[lolita10]

Wybacz Lajkoniku, ale jestem bardzo zajeta.
Odpowiem, tylko prosze jeszcze o chwile cierpliwosci.
Lola von
Cienki Bolek

[lajkonik521]

Sorka, ze nie zglądałem.
Pomyszkuj za MC na onecie/fizyka (też Mariusz). Tylko ostrzegam, dużo najpierw
go poczytaj. laikonik

MODEL BALONOWY to bzdura

[lolita10]

Czesc!
Dzięki Lajkoniku za namiary na niejakiego MC.
Znalazłam adres jego strony, ale jeszcze nie miałam czasu poczytać.

A teraz a propos BALONóW. Te modele balonowe "nabijają nas w balony" albo
"wpuszczają w kanał" albo "robią w Bambuko"!
Co za bzdura - po co to całe wymyślanie >płaskiego< wszechświata?!
Próba dowodząca faktu, że nie jesteśmy pępkim świata? Niewystarczająca.

Gdyby tak było, to WSZYSTKIE obiekty (galaktyki) musiałyby się od siebie
oddalać, a przcież NIEKTóRE zbliżają się do siebie. He, he! Dlaczego?
Bo wszechświat nie jest wcale płaski!

O i tyle na dziś.
Cześć i czołem!
Lola

[lajkonik521]

No to dołączyłaś do rzeszy niedorosłych do zrozumienia geniuszu.
lajkonik

[lolita10]

Czesc Lajkoniku!
Dlugo mnie nie bylo.

lajkonik521 napisał:
> No to dołączyłaś do rzeszy niedorosłych do zrozumienia geniuszu.
> lajkonik

MoZe... Ale mialam napad zalamki.

A wiesz, ze moj model umozliwia na przyklad sprowadzenie takiej sfery balonowej
do punktu?
Pamietasz przyklad z okregiem 2 pi r, gdzie r na przyklad = 1. Gdy skrecamy
okrag go w wymiarze dodatkowym, to zmienia sie jego krzywizna z 2 pi r na 2 x 2
pi r/2, a potem 4 x 2 pi/4 itd. Kolejne skrety powoduja "potegowanie"
wielokrotnosci wyrazu 2 pi. Nie mozna takiego okregu skrecac w nieskonczonosc.
Ma on swoja granice "skrecalnosci" i krzywizne maksymalna, kiedy staje sie
obiektem punktowym (byc moze gdzies na progu wielkosci Plancka, na przyklad,
gdy srednica okregu (2 r) rowna sie dlugosci Planka...?

Caluski
Lola

[majadeblij]

Czesc Wszstkim,
Tu Maja-biolog molekularny, zupelny ignorant fizyczny:-)
Pytanie na temaw wszechswiata: podobno sie rozszerza?? Jak to mozliwe?? jesli
sie zozszerza to znaczy ze cos poza nim jest? Co?
Drugie pytanie atomy: czy ktos mi moze powiedzec co to takiego elektron,
proton? Bo ja tego wogole nie rozumiem.
Moze mozecie polecic jakas ciekawa literature na ten temat, napisana dla nie-
fizykow?

Maja

[zbig44]

majadeblij napisała:

> Czesc Wszstkim,
> Tu Maja-biolog molekularny, zupelny ignorant fizyczny:-)
(...)
> Maja

Wormholes

[zbig44]

Analogia z cząstkami-tubkami prowadzi wprost do pojęcia cząstek jako tuneli
łączących rożne punkty czasoprzestrzeni, tzw. 'wormholes' (robaczywych dziur):

'Ponieważ ogólna teoria względności przedstawia grawitację jako zniekształcenie
czasoprzestrzeni, Einstein miał nadzieję, że cząstki mogą być przedstawiane jak
węzły zlokalizowane na przenikających się nitkach tkaniny. Nigdy jednak nie
udało mu się tego udowodnić. W latach sześćdziesiątych John Wheeler i Charles
Misner z Uniwerystetu Princeton podjęli wyzwanie i rozpatrywali naładowane
cząstki jako tunele, przez które przeciska się pole elektryczne (nazwano
je "wormholes" - dziury robione przez robaki). Wormholes to hipotetyczne
tunele, które łączą odległe rejony geometrii czasoprzestrzeni. Jeśli pole
elektryczne wejdzie przez taki tunel i wyjdzie przez inny, to z daleka jedno
wejście do tunelu będzie wyglądało jak "źródło", a drugie jak "miejsce
znikania" pola elektrycznego.'
www.mt.com.pl/num/12_98/czas.htm

do al.1

[bonobo44]

a al.1 jak milczał, tak milczy,
podczas gdy nam tu wszystkim
apetyt rośnie wilczy 8)

chyba nie ma rady - trzeba będzie kupić Pańską książkę...
jak to mówią - ciekawość pierwszym stopniem do drenażu kieszeni
i allokacji środków ;-)

v > c

[bonobo44]

Być może słynne dżety energii o prędkościach >c to nie złudzenie optyczne
powstające w wyniku "puszczania zajączków" po ciemnych mgławicach pyłowo-
gazowych materią wyrzuconą przez wybuchające gwiazdy, a właśnie efekt takiego
gwałtownego hamowania w kosmosie mas materii RZECZYWIŚCIE wyrzucanych
początkowo z v>c ???

Promieniowanie Czerenkowa jest wynikiem tego,
że emitujący je elektron porusza się w ośrodku z prędkością większą od
prędkości światła dla tego ośrodka.

Elektron promieniując po czerenkowsku traci energię, a więc zmniejsza prędkość
poniżej prędkości światła w ośrodku...

Przyszło mi właśnie parę chwil wcześniej do głowy, że gdyby jakiś elektron
znalazł się w próżni (wystartował w tę próżnię wyrzucony z materią w eksplozji
np. z zasilanej małą czarną białej dziury, która nic nie wie o tym, że u nas
elektrony "mają obowiązek" poruszać się z v<c ;-) z prędkością początkową v>c,
to szybko by w niej zwolnił tracąc energię na promieniowanie... Czerenkowa
właśnie 8-)

Podobnie byłoby gdyby jakaś, uciekająca od naszej z v>>c, partia
rozszerzajacego się amebowato - a niekoniecznie kuliście - naszego wszechświata
(to, że to możliwe - patrz początek tego wątku), "zawadziła" (przez
nadprzestrzeń) z lekka jedną ze swych macek...

Co wy na to?

Wszyscy na ogół utrzymują jedynie, że nie da się elektronu go rozpędzić do c ...

A jeśli takich nie obserwujemy, bo "błyskawicznie" muszą one spowolnić do c
w przestrzeni, która jest dla nich niczym dielektryczny mur a przynajmniej
ciecz?


a to by było, gdyby tak właśnie było ;-)

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> Być może słynne dżety energii o prędkościach >c to nie złudzenie optyczne
> powstające w wyniku "puszczania zajączków" po ciemnych mgławicach pyłowo-
> gazowych materią wyrzuconą przez wybuchające gwiazdy, a właśnie efekt takiego
> gwałtownego hamowania w kosmosie mas materii RZECZYWIŚCIE wyrzucanych
> początkowo z v>c ???
>
> Promieniowanie Czerenkowa jest wynikiem tego,
> że emitujący je elektron porusza się w ośrodku z prędkością większą od
> prędkości światła dla tego ośrodka.
>
> Elektron promieniując po czerenkowsku traci energię, a więc zmniejsza prędkość
> poniżej prędkości światła w ośrodku...
>
> Przyszło mi właśnie parę chwil wcześniej do głowy, że gdyby jakiś elektron
> znalazł się w próżni (wystartował w tę próżnię wyrzucony z materią w eksplozji
> np. z zasilanej małą czarną białej dziury, która nic nie wie o tym, że u nas
> elektrony "mają obowiązek" poruszać się z v<c ;-) z prędkością początkową v
> >c,
> to szybko by w niej zwolnił tracąc energię na promieniowanie... Czerenkowa
> właśnie 8-)
>
> Podobnie byłoby gdyby jakaś, uciekająca od naszej z v>>c, partia
> rozszerzajacego się amebowato - a niekoniecznie kuliście - naszego wszechświata
>
> (to, że to możliwe - patrz początek tego wątku), "zawadziła" (przez
> nadprzestrzeń) z lekka jedną ze swych macek...
>
> Co wy na to?
>
> Wszyscy na ogół utrzymują jedynie, że nie da się elektronu go rozpędzić do c ..
> .
>
> A jeśli takich nie obserwujemy, bo "błyskawicznie" muszą one spowolnić do c
> w przestrzeni, która jest dla nich niczym dielektryczny mur a przynajmniej
> ciecz?
>
>
> a to by było, gdyby tak właśnie było ;-)
>
Mi to się podoba. Masy wciskają w sferze wszechświata zagłębienia coraz głębsze
w miarę ich wzrostu w kierunku centrum sfery (cycki), tworząc czarne dziury.
Zawirowania wirujacych cycków powodują, ze nie zawsze orientuja się one idealnie
na to centrum. Co poniektóre mogą śmajtnąć się i wybić się na sferę (od srodka)
powodujac powstanie białej dziury (cycki - a raczej kolce na zewnątrz sfery). W
tym gejzerze materii mozna podejrzewać istnienie różnych dziwnych (ryzyk) fizyk
- w tym jety materii i fali e-m wyrzucane z v>c, spowalniające w normalnym
osrodku do v<c. Czy mocno bluźnię przeciwko logice?

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Masy wciskają w sferze wszechświata zagłębienia coraz głębsze
> w miarę ich wzrostu w kierunku centrum sfery (cycki), tworząc czarne dziury.
> Zawirowania wirujacych cycków powodują, ze nie zawsze orientuja się one
> idealnie na to centrum. Co poniektóre mogą śmajtnąć się i wybić się na sferę
> (od srodka)
> powodujac powstanie białej dziury (cycki - a raczej kolce na zewnątrz sfery).
> W tym gejzerze materii mozna podejrzewać istnienie różnych dziwnych (ryzyk)
> fizyk - w tym jety materii i fali e-m wyrzucane z v>c, spowalniające
> w normalnym osrodku do v<c. Czy mocno bluźnię przeciwko logice?

dokładnie tak... świetne i konsekwentne pociągniecie cycatej przestrzeni za jej
rozciągające się z ponadświetlnymi prędkościami wymiona 8)

gdyby to zjawisko istotnie leżało u podstaw niektórych tylko dżetów (Z białych
dziur - niektórych kwaarów (?)), ich zbadanie mogłoby więcej powiedzieć
o "konsystencji" przestrzeni (próżni) niż wszystkie do tej pory stworzone
teorie razem wzięte...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:
> lajkonik521 napisał:
> > Masy wciskają w sferze wszechświata zagłębienia coraz głębsze
> > w miarę ich wzrostu w kierunku centrum sfery (cycki), tworząc czarne
> > dziury.
> > Zawirowania wirujacych cycków powodują, ze nie zawsze orientuja się one
> > idealnie na to centrum. Co poniektóre mogą śmajtnąć się i wybić się na
> > sferę (od srodka) powodujac powstanie białej dziury (cycki - a raczej
> > kolce na zewnątrz sfery).
> > W tym gejzerze materii mozna podejrzewać istnienie różnych dziwnych
> > (ryzyk) fizyk - w tym jety materii i fali e-m wyrzucane z v>c, spowalniające
> > w normalnym osrodku do v<c. Czy mocno bluźnię przeciwko logice?
>
> dokładnie tak... świetne i konsekwentne pociągniecie cycatej przestrzeni za
> jej rozciągające się z ponadświetlnymi prędkościami wymiona 8)
> gdyby to zjawisko istotnie leżało u podstaw niektórych tylko dżetów (Z białych
> dziur - niektórych kwaarów (?)), ich zbadanie mogłoby więcej powiedzieć
> o "konsystencji" przestrzeni (próżni) niż wszystkie do tej pory stworzone
> teorie razem wzięte...

Nie no, bonobo... Ja sobie pofolgowałem w fantazjowaniu, ale nie spodziewałem
się, ze ty na to rzucisz jeszcze ostatnie pociągniecie pedzla z mistrzowską
paralelą do powiatowej udojni. Za to cię lubię.

Lajkonix

Wilekosc wszechswiata

[bonobo44]

<<nie mozemy zobaczyc fotonow starszych niz wielki wybuch, bo by
musialy do nas dotrzec szybciej niz wynosi predkosc swiatla. Czyli to co
widzimy to tylko nasz lokalny "horyzont zdarzeń" i moze wszechwiat jest
wiekszy>>

Dyskusja na FN:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=50225422

[ruban]

1.Wczesny wszechświat (przestrzeń) rozszerzał się z prędkością (10^30 - 10^100)
*c - Teoria inflacji.
2.Ostatnie wyniki badań promieniowania reliktowego wykazały, że obserowalny!!!
wszechświat jest "płaski" tzn dowolny (wielkość) trójkąt ma zawsze 180 stopni.
a) albo cały wszechświat jest "płaski".
b) albo oserwujemy tak niewielki wycinek, że krzywizna jest nie do wykrycia
(narazie). Tak jak pwierzchnia Ziemi wydaję się płaska z punktu widzenia
każdego człowieka.Ja optuję za tym rozwiązaniem.

Czym jest Wszechświat? - link do TN

[bonobo44]

Czym jest Wszechświat?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40807&w=47977996