Szybciej niż światło??

[dzwonnik]

Mam prosta do przemyslenia koncepcje.

Czy jest mozliwe (oczywiscie teoretycznie), ze cos moze poruszac sie z
predkoscia wieksza od predkosci swiatla? Oczywiscie, ze nie - NA RAZIE
NIE!
Albo TAK - ale jeszcze o tym nie wiemy...

Zobrazowalem pewna koncepcje, ktora moim zdaniem jest bardzo latwo
przyswajalna. Pomysl rzecz jasna jest czysto teoretyczny, ale po
zminimalizowaniu i zastapieniu niektorych danych innymi moze okazac sie
calkiem praktyczny.

Otoz:

I
Prosze sobie np. wyobrazic pętlę okalającą Ziemie i Ksiezyc. Petla ta jest
ulicą ktora nie ma konca... mozna po niej jechac bez przerwy do okola.
Na tej ulicy jest ustawiony pojazd. Pojazd ten jest płaski i tak dlugi, ze
jego koniec jest polaczony z poczatkiem (jak pociag na torach w ksztalcie
litery O
Pojazd ma wlasne zasilanie i osiaga predkosc np. 200 km/h (dane z sufitu)

II
Na powierzchni w/w pojazdu jest ustawiony taki sam pojazd, ktory takze
zapsztyla z ta sama predkoscia.

III
Jezeli chodzi o szybkie wyliczenia, to predkosc pojazdu wynoszaca 200 km/h
rowna sie w zaokragleniu 0,0555 km/s. Predkosc swiatla wynosi 300 tys.
km/s,
wiec jesli postawimy na sobie kolejno 5 mln. 400 tys. takich pojazdow, to
ten
ostatni wzgledem Ziemi czy Ksiezyca poruszac sie bedzie z predkoscia rowna
predkosc swiatla... Kazdy nastepny ustawiony pojazd bedzie zwiekszal
predkosc
wzgledem punktu zewnetrznego!

W tym momencie pomysl staje sie prawie praktyczny... Mozna oczywiscie
snuc,
ze wysokosc kazdego pojazdu bedzie stanowila dluzsza droge do przebycia
dla
ustawionego na nim... albo setki innych, ale to w przypadku doslownego
potraktowania koncepcji. Modyfikujac jednak myslenie i zalozone dane mozna
stworzyc cos podobnego w jednym pomieszczeniu. W ten jednak sposob latwiej
to
sobie wyobrazic. Chyba, ze gdzies zbladzilem...??

[Gość: Robert]

Czyżby to ma brzmieć jak, prędkość dwóch fotonów biegnących naprzeciw sobie
wynosi 2c.

[Gość: coto]

> Czyżby to ma brzmieć jak, prędkość dwóch fotonów biegnących naprzeciw sobie
> wynosi 2c.
Oczywiscie. Dla obserwatora zewnetrznego predkosc dwoch biegnacych naprzeciw
siebie fotonow wynosi (wzledem tych fotonow) 2c, ale nie wzgledem obserwatora.
Co oznacza, ze rozumowanie przedmowcy jest bledne. Foton "wystrzelony" z fotonu
leci z predkoscia c zarowno z naszego punktu widzenia jak i z punktu widzenie
fotonu.
coto

[chalupa1]

Gość portalu: coto napisał(a):

> > Czyżby to ma brzmieć jak, prędkość dwóch fotonów biegnących naprzeciw sobi
> e
> > wynosi 2c.
> Oczywiscie. Dla obserwatora zewnetrznego predkosc dwoch biegnacych naprzeciw
> siebie fotonow wynosi (wzledem tych fotonow) 2c, ale nie wzgledem
obserwatora.
> Co oznacza, ze rozumowanie przedmowcy jest bledne. Foton "wystrzelony" z
fotonu
>
> leci z predkoscia c zarowno z naszego punktu widzenia jak i z punktu widzenie
> fotonu.
> coto

Pytanie: czy dwa fotony wyslane w przeciwnych kierunkach, po jednej sekundzie
dzieli odleglosc 2c?
Moge prosic o odpowiedz?
chal

[vortex]

chalupa1 napisał:

> Pytanie: czy dwa fotony wyslane w przeciwnych kierunkach, po jednej sekundzie
> dzieli odleglosc 2c?
> Moge prosic o odpowiedz?
> chal

Czy ja też moge prosić o odpowiedz? :)

[Gość: coto]

> Pytanie: czy dwa fotony wyslane w przeciwnych kierunkach, po jednej sekundzie
> dzieli odleglosc 2c?
> Moge prosic o odpowiedz?
> chal
>
To zalezy z czyjego punktu widzenia. Z punktu widzenia obserwatora zewnetrznego
dzieli je odleglosc 2 sekund swietlnych (czyli 600tys km). Natomiast z punktu
widzenia kazdego z fotonow dzieli je odleglosc 1 sekundy swietlnej.
coto

[bonobo44]

Gość portalu: coto napisał(a):

> > Pytanie: czy dwa fotony wyslane w przeciwnych kierunkach, po jednej
> > sekundzie dzieli odleglosc 2c?

> To zalezy z czyjego punktu widzenia. Z punktu widzenia obserwatora
> zewnetrznego dzieli je odleglosc 2 sekund swietlnych (czyli 600tys km).

To prawda... nie ma powodu, zeby bylo inaczej, bo w kazdym 'normalnym' ukladzie
(tzn. takim, w ktorym mamy szanse sie znalezc) kazdy foton ma predkosc 300 000
km/s. Dwa wypuszczone w przeciwnych kierunkach, po 1 sekundzie bedzie dla nas
dzielilo 600 000 km (jesli tylko zmierzymy te odleglosc wystarczajaco dluga
tasma miernicza wzorcowana wg wzorca kilometra spod Paryza ;). I to znowu
niezaleznie od tego, czy bedziemy sie (razem z nasza tasma miernicza) poruszali
wzgledem zrodla (z predkoscia mniejsza od c) czy tez nie.


> Natomiast z punktu widzenia kazdego z fotonow dzieli je odleglosc 1 sekundy
swietlnej.


To wymaga jednak juz bardziej szczegolowego komentarza, bo wcale nie jest takie
proste.
Bezkrytyczne zastosowanie wzoru na relatywistyczne skladanie predkosci
V=(v+u)/(1+vu/cc), gdzie dla predkosci fotonu v=c dostajemy V=c, u - predkosc
obserwatora, a wiec predkosc fotonu w kazdym ukladzie jest taka sama, a wiec po
1 sekundzie w tym ukladzie rozdzieli ich w tymze ukladzie 300000 km)
do obserwatora o u=c daje nadal V=c, ale:

odleglosci staja sie dla nas nieskonczone:
DeltaL=Deltal/SQRT[1-(uu)/(cc)]

a czas na ich pokonanie zerowy:
DeltaT=Deltat*SQRT[1-(uu)/(cc)]

w porownaniu z obserwatorem pozostawionym na Ziemi
i przestaje miec sens mowienie o tym, ile foton przebiegnie w jakim czasie.
Mowimy, ze z punktu widzenia fotonu (w jego ukladzie) czas sie zatrzymuje,
albo - co na to samo wychodzi - wszelkie odleglosci skracaja sie do zera.
Zatem po 1 sekundzie w ukladzie fotonu nic sie nie zmieni
(dokladniej nie uplynie zadna sekunda ani milisekunda) -
bedzie on 'rozsmarowany jednoczesnie' wszedzie wzdluz swojej
trajektorii, uwieziony wzdluz takiej trajektorii w czasoprzestrzeni
niczym mucha w bursztynie.

Nawiasem mowiac my rowniez jestesmy podobnie uwiezieni.
Jednak czas i przestrzen maja dla nas sens.
Z punktu widzenia naszego wlasnego ukladu wciaz przemierzamy pewien odcinek
przestrzeni w pewnej jednostce czasu. Wszystko to w obrebie
stozka swietlnego. Gdy jednak zblizammy sie do jego powierzchni,
odleglosci staja sie dla nas coraz dluzsze:
DeltaL=Deltal/SQRT[1-(vv)/(cc)]

a czas na ich pokonanie coraz krotszy:
DeltaT=Deltat*SQRT[1-(vv)/(cc)]

w porownaniu z obserwatorem pozostawionym na Ziemi.

W szczegolnosci, w skrajnym przypadku, w ciagu jednej milisekundy
rozmazemy sie na odcinku dlugosci calego wszechswiata w cyklu od
wielkiego wybuchu do wielkiej zapasci i... przestaniemy istniec
nie zdazywszy nawet nacieszyc sie nasza upojna predkoscia.
Efektywnie wyjdzie bowiem na to, ze jestesmy jak ten foton
- wzdluz calej naszej trasy w calym dostepnym nam
czasie zamrozeni w czasie krotszym od czasu potrzebnego nam na jakakolwiek
swiadoma reakcje, czy 'drgnienie' mysli.

bonobo44

[Gość: dobry_wujek_j]

Chyba BONOBIĄTEK?
:(

[bonobo44]

Gość portalu: dobry_wujek_j napisał(a):

> Chyba BONOBIĄTEK?
> :(

Chyba nie bendziesz ojca uczyl jak siem 'bonobiontko'... pisze?

8)

bonobo44

[Gość: dobry_wujek_j]

A niech cię szympans porwie! ;)

[vortex]

bonobo44 napisał:

> Gość portalu: coto napisał(a):
>
> > > Pytanie: czy dwa fotony wyslane w przeciwnych kierunkach, po jednej
> > > sekundzie dzieli odleglosc 2c?
>
> > To zalezy z czyjego punktu widzenia. Z punktu widzenia obserwatora
> > zewnetrznego dzieli je odleglosc 2 sekund swietlnych (czyli 600tys km).
>
> To prawda... nie ma powodu, zeby bylo inaczej, bo w kazdym 'normalnym'
ukladzie
>
> (tzn. takim, w ktorym mamy szanse sie znalezc) kazdy foton ma predkosc 300
000
> km/s. Dwa wypuszczone w przeciwnych kierunkach, po 1 sekundzie bedzie dla nas
> dzielilo 600 000 km (jesli tylko zmierzymy te odleglosc wystarczajaco dluga
> tasma miernicza wzorcowana wg wzorca kilometra spod Paryza ;). I to znowu
> niezaleznie od tego, czy bedziemy sie (razem z nasza tasma miernicza)
poruszali
>
> wzgledem zrodla (z predkoscia mniejsza od c) czy tez nie.
>
>
> > Natomiast z punktu widzenia kazdego z fotonow dzieli je odleglosc 1 sekund
> y
> swietlnej.
>
>
> To wymaga jednak juz bardziej szczegolowego komentarza, bo wcale nie jest
takie
>
> proste.
> Bezkrytyczne zastosowanie wzoru na relatywistyczne skladanie predkosci
> V=(v+u)/(1+vu/cc), gdzie dla predkosci fotonu v=c dostajemy V=c, u - predkosc
> obserwatora, a wiec predkosc fotonu w kazdym ukladzie jest taka sama, a wiec
po
>
> 1 sekundzie w tym ukladzie rozdzieli ich w tymze ukladzie 300000 km)
> do obserwatora o u=c daje nadal V=c, ale:
>
> odleglosci staja sie dla nas nieskonczone:
> DeltaL=Deltal/SQRT[1-(uu)/(cc)]
>
> a czas na ich pokonanie zerowy:
> DeltaT=Deltat*SQRT[1-(uu)/(cc)]
>
> w porownaniu z obserwatorem pozostawionym na Ziemi
> i przestaje miec sens mowienie o tym, ile foton przebiegnie w jakim czasie.
> Mowimy, ze z punktu widzenia fotonu (w jego ukladzie) czas sie zatrzymuje,
> albo - co na to samo wychodzi - wszelkie odleglosci skracaja sie do zera.
> Zatem po 1 sekundzie w ukladzie fotonu nic sie nie zmieni
> (dokladniej nie uplynie zadna sekunda ani milisekunda) -
> bedzie on 'rozsmarowany jednoczesnie' wszedzie wzdluz swojej
> trajektorii, uwieziony wzdluz takiej trajektorii w czasoprzestrzeni
> niczym mucha w bursztynie.
>
> Nawiasem mowiac my rowniez jestesmy podobnie uwiezieni.
> Jednak czas i przestrzen maja dla nas sens.
> Z punktu widzenia naszego wlasnego ukladu wciaz przemierzamy pewien odcinek
> przestrzeni w pewnej jednostce czasu. Wszystko to w obrebie
> stozka swietlnego. Gdy jednak zblizammy sie do jego powierzchni,
> odleglosci staja sie dla nas coraz dluzsze:
> DeltaL=Deltal/SQRT[1-(vv)/(cc)]
>
> a czas na ich pokonanie coraz krotszy:
> DeltaT=Deltat*SQRT[1-(vv)/(cc)]
>
> w porownaniu z obserwatorem pozostawionym na Ziemi.
>
> W szczegolnosci, w skrajnym przypadku, w ciagu jednej milisekundy
> rozmazemy sie na odcinku dlugosci calego wszechswiata w cyklu od
> wielkiego wybuchu do wielkiej zapasci i... przestaniemy istniec
> nie zdazywszy nawet nacieszyc sie nasza upojna predkoscia.
> Efektywnie wyjdzie bowiem na to, ze jestesmy jak ten foton
> - wzdluz calej naszej trasy w calym dostepnym nam
> czasie zamrozeni w czasie krotszym od czasu potrzebnego nam na jakakolwiek
> swiadoma reakcje, czy 'drgnienie' mysli.
>
> bonobo44

kurde mój problem w zrozumieniu tego polega na tym że ciągle słysze o tym jak
jest. A ja chciałbym sie dowiedzieć jak sie o tym dowiedziano. Upieram sie
ciągle przy niezmiennym czasie i przestrzeni, a teorie względności (a
przynajmniej to co o niej wiem bo ciągle nie moge znaleźć materiałów) traktuje
jak zgrabną próbe zrozumienia świata i światła. Czy ktoś może mi dać link, albo
najlepiej własnymi słowamy wytłumaczyć jak dochodzono do tego wszystkiego?
Czytałem pare książek ale ciągle tam przekazują tą wiedze jako jakiś aksjomat a
ja chciałbym sie dowiedzieć krok po kroku co sprawiło że taka teoria powstała.
Jak narazie twardo trzymam sie tego że czas płynie z niezmienną prędkością a
przestrzeń sie nie zakrzywia przez prędkość.

pozdrawiam
vortex

[chalupa1]

vortex napisał:

> Jak narazie twardo trzymam sie tego że czas płynie z niezmienną prędkością a
> przestrzeń sie nie zakrzywia przez prędkość.
>
> pozdrawiam
> vortex

Jesli mowisz powaznie, to powiem tak:
Kiedys Einstein robiac wiwisekcje grawitacji wykonal eksperyment z karuzela.
Zaobserwował, ze w doświadczeniu z karuzelą i ruchem przyspieszonym - gdy jeden
facet mierzy długość promienia na karuzeli, a drugi obwód tej karuzeli, to
okazuje sie, ze na karuzeli w ruchu przyspieszonym 2pi jest większe niż na
płaszczyźnie o krzywiźnie zerowej Euklidesa. (karuzele odzwierciedla koło).
Promień nie ulega zmianie, ale 2 pi staje się takie, jak rzutowane na
powierzchnie siodła czyli plaszczyzne przestrzeni o ujemnej krzywiźnie.
Logicznie okazuje się, że m dalej od środka karuzeli, a bliżej do jej ściany
zewnętrznej, tym czas płynie wolniej.
Eistein zauważył, że gdy obiekt przyspiesza - zmienia się jego czasoprzestrzeń.
Takiej zmienionej czasoprzestrzeni odpowiada geometria krzywizny ujemnej.
Wyciągnął z tego wniosek, że ruchu przyspieszonego nie można odróżnić od
grawitacji.

Polecam hasla geometria Riemanna i Minkowskiego

pozdrawiam
chal

[chalupa1]

Dziekuje: coto, vortexowi i bonobo44.

W zasadzie zadalem to pytanie, bo zastanawiam sie, czy wzor Minkowskiego na
interwal czasoprzestrzenny mozna zastosowac do fotonow i na jakiej zasadzie?
Jesli odleglosc fotonu od fotonu wyniesie 300tys. km, a czas pomiaru 1 sek., to
interwal czasoprzestrzenny dwoch fotonow wynosi 0 (mierzony w kilometrach). Ale
okazuje sie, ze tak samo jest, gdy odleglosc wynosi 2c. Wtedy interwal czasowy
wyniesie 0. Wzglada na to, ze nie jest on zalezny od tego czy obserwacji
dokonujemy z punktu widzenia obserwatora czy fotonow.

Interwal czasoprzestrzenny Slonca i Ziemi wyniesie zero, gdy czas pomiaru
wynosi 8 i 1/3 sekundy, a wiec wtedy, gdy rowny jest odleglosci mierzonej
predkoscia swiatla.

Ciekaw jestem, czy ten fakt moze niesc za soba jakies konsekwencje?
chal

[vortex]

chalupa1 napisał:

> Dziekuje: coto, vortexowi i bonobo44.
>
> W zasadzie zadalem to pytanie, bo zastanawiam sie, czy wzor Minkowskiego na
> interwal czasoprzestrzenny mozna zastosowac do fotonow i na jakiej zasadzie?
> Jesli odleglosc fotonu od fotonu wyniesie 300tys. km, a czas pomiaru 1 sek.,
to
>
> interwal czasoprzestrzenny dwoch fotonow wynosi 0 (mierzony w kilometrach).
Ale
>
> okazuje sie, ze tak samo jest, gdy odleglosc wynosi 2c. Wtedy interwal
czasowy
> wyniesie 0. Wzglada na to, ze nie jest on zalezny od tego czy obserwacji
> dokonujemy z punktu widzenia obserwatora czy fotonow.
>
> Interwal czasoprzestrzenny Slonca i Ziemi wyniesie zero, gdy czas pomiaru
> wynosi 8 i 1/3 sekundy, a wiec wtedy, gdy rowny jest odleglosci mierzonej
> predkoscia swiatla.
>
> Ciekaw jestem, czy ten fakt moze niesc za soba jakies konsekwencje?
> chal

a mozesz mi powoli wytłumaczyć o co chodzi? :)

[chalupa1]

vortex napisał:

> chalupa1 napisał:
>
> > Dziekuje: coto, vortexowi i bonobo44.
> >
> > W zasadzie zadalem to pytanie, bo zastanawiam sie, czy wzor Minkowskiego n
> a
> > interwal czasoprzestrzenny mozna zastosowac do fotonow i na jakiej zasadzi
> e?
> > Jesli odleglosc fotonu od fotonu wyniesie 300tys. km, a czas pomiaru 1 sek
> .,
> to
> >
> > interwal czasoprzestrzenny dwoch fotonow wynosi 0 (mierzony w kilometrach)
> .
> Ale
> >
> > okazuje sie, ze tak samo jest, gdy odleglosc wynosi 2c. Wtedy interwal
> czasowy
> > wyniesie 0. Wzglada na to, ze nie jest on zalezny od tego czy obserwacji
> > dokonujemy z punktu widzenia obserwatora czy fotonow.
> >
> > Interwal czasoprzestrzenny Slonca i Ziemi wyniesie zero, gdy czas pomiaru
> > wynosi 8 i 1/3 sekundy, a wiec wtedy, gdy rowny jest odleglosci mierzonej
> > predkoscia swiatla.
> >
> > Ciekaw jestem, czy ten fakt moze niesc za soba jakies konsekwencje?
> > chal


>
> a mozesz mi powoli wytłumaczyć o co chodzi? :)

Dzis wyjezdzam na krotkie wakacje. W przyszlym tygodniu, dobrze?
Postaram sie.
chal

[vortex]

chalupa1 napisał:

> > a mozesz mi powoli wytłumaczyć o co chodzi? :)
>
> Dzis wyjezdzam na krotkie wakacje. W przyszlym tygodniu, dobrze?
> Postaram sie.
> chal

zatem do przyszłego tygodnia :)

vortex

[chalupa1]

vortex napisał:

> chalupa1 napisał:
>
> > > a mozesz mi powoli wytłumaczyć o co chodzi? :)
> >
> > Dzis wyjezdzam na krotkie wakacje. W przyszlym tygodniu, dobrze?
> > Postaram sie.
> > chal
>
> zatem do przyszłego tygodnia :)
>
> vortex

Czesc!
wrocilem, wiec sprobuje spelnic swoja obietnice.

Minkowski wyjaśniał, że w szczególnej teorii wzgledności Einsteina w naturalny
sposób wynika koncepcja jednej czasoprzestrzeni.
E.Potraktował czas jako 4 wymiar. Ważne jest rozróżnienie: czas i przestrzeń,
bo one inaczej opisują czasoprzestrzeń. Należy zwrócić uwagą na pojęcie
odległości - jako odcinka łączącego dwa punkty w czasoprzestrzeni, którą można
mierzyć na przykład linijką :-) Odstep czasu między dwoma zdarzeniami to
różnica wskazań zegara spoczywającego w wybranym ukladzie odniesienia. Ale co
sią dzieje, gdy czas i przestrzeń są połączone w czasoprzestrzeń?
Jeśli interesuje nas interwał czasoprzestrzenny w dwóch miejscach na kuli
ziemskiej, to możemy wykorzystać wzór Minkowskiego:
Należy wyciągnąć pierwiastek kwadratowy z…
(dd - tcc), gdzie
d to odleglość miedzy dwoma zdarzeniami
t to odstęp czasu między dwoma zdarzeniami
c to predkość światła
Wynik pryedstawia interwał czasoprzestrzenny dzielący dwa zdarzenia w
czasoprzestrzeni i wyrażany jest w kilometrach.

Na przykład przy różnicy czasu między zdarzeniami:
na Ziemi o godz. 12.00 i na Słońcu o godz. 12 00 + 8 i 1/3 minuty,
interwal czasoprzestrzenny maleje do zera.
Gdy różnica czasu jest mniejsza niż 8 i 1/3 minuty, to interwł czasowy bedzie
reprezentować pierwiastek z liczby ujemnej. W rezultacie jako wynik otrzymujemy
liczbę 'urojoną'. Z fizycznego punktu widzenia wychodzi na to, że dwa
wydarzenia dzieli większy dystans czasowy niż przestrzenny.

Gdy dwa zdarzenia zachodzą w tym samym miejscu, wtedy odległość przestrzenna
wynosi zero, a wynik staje się urojony. To, że czas pojawia się jako liczba
urojona w części obliczeń świadczy o tym, że czas i przestrzeń nie do końca się
zlewają.

Minkowski wyciągnął wniosek, że czas uznany za czwarty wymiar, ale wyróżniony
od przestrzeni ( nie jest wymiarem przestrzennym) dlatego, że odległości
czasoprzestrzenne są małe, gdy oblicza się odległości przestrzenne i czasowe
dla prędkości zbliżonych do prędkości światła.


Serdecznie pozdrawiam
chal

[Gość: coto]

> Mowimy, ze z punktu widzenia fotonu (w jego ukladzie) czas sie zatrzymuje,
> albo - co na to samo wychodzi - wszelkie odleglosci skracaja sie do zera.
> Zatem po 1 sekundzie w ukladzie fotonu nic sie nie zmieni
> (dokladniej nie uplynie zadna sekunda ani milisekunda) -
> bedzie on 'rozsmarowany jednoczesnie' wszedzie wzdluz swojej
> trajektorii, uwieziony wzdluz takiej trajektorii w czasoprzestrzeni
> niczym mucha w bursztynie.
>
Tak, z tym, ze trzeba dodac wyraznie, ze powyzsza sentencje wyglosi obserwator
zewnetrzny (ziemski). Tzn. powie, ze "u mnie zegar odmierzyl 1 sekunde,
natomiat zegar na fotonie nie ruszyl z miejsca". Obserwator zewnetrzny powie
zatem, ze z zadnego fotonu nigdy nie zostanie wystrzelony inny foton. Natomiast
rzecz ma sie inaczej gdy obserwator siedzi na fotonie. Wowczas nie ma przeszkod
zeby wystrzeliwywal z niego co chce. Foton jest bowiem takim samym ukladem
inercjalnym jak kazdy inny. Wobec tego wystrzelony z niego inny foton
przebedzie w czasie 1 sek. (odmierzonym przez zegar umieszczony na fotonie)
300tys km.
A co powie wowczas obserwator na fotonie o tym, co widzi obserwator ziemski? I
skoro on (foton) porusza sie wzgledem Ziemi z predkoscia c (tak mowi obserwator
ziemski), to co mowi obserwator na fotonie o predkosci Ziemi wzgledem niego?
Tzn. z jaka predkoscia Ziemia porusza sie wgledem fotonu? Tez c? Niemozliwe, bo
Ziemia ma niezerowa mase spoczynkowa.
coto

[bonobo44]

Zdecydowalem sie podjac heroiczna probe przeniesienia czesci tej dyskusji na
forum Pogranicze Fizyki (nie tylko przez sentyment do 44-ek w nickach).
Tam tez probuje odpowiedziec na powyzszy post coto:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=6901211&a=7005995
pozdr

bonobo44

[Gość: coto]

Poza jedna. Obserwator literalnie nie ma na to ani chwili czasu. Pamietajmy, ze
caly dostepny dla niego przedzial czasu (cala historia Wszechswiata) rowna sie
dokladnie 0 sekund.

Cus tu nie gra. Mowimy o ruchu jednostajnym miedzy dwoma punktami materialnymi.
Zalozmy, ze na poczatku oba punkty byly w spoczynku wzgledem siebie. Jeden
nazywa sie Ziemia, a druga foton. Czy sa jakies powody, zeby z Ziemi wysylac
fotony, a z fotonu nie? Poki co, nie widac takich powodow. Zalozmy teraz, ze na
Ziemi zadzialaly silniki i Ziemia zaczela przemieszczac sie wzgledem fotonu,
osiagajac predkosc swiatla. Czy to jest powod, ze z fotonu nie mozna niczego
wystrzelic? W takim razie dlaczego foton nie jest ukladem inercjalnym? Gdzie
tkwi jego tajemnica? Jedyna rzecz, ktorej mozna sie przyczepic to ta, ze ma on
zerowa mase spoczynkowa. Czy tak?


> Tzn. z jaka predkoscia Ziemia porusza sie wgledem fotonu? Tez c? Niemozliwe,
> bo Ziemia ma niezerowa mase spoczynkowa.
> coto


Szczesliwie ten problem tez jest automatycznie rozwiazany. Po prostu obserwator
na fotonie nic nie powie, bo nie moze... nawet ruszyc pojedynczym elektronem w
mozgu, a co dopiero powieka (pamietajmy, ze umiescilismy naszego obserwatora na
fotonie, a to znaczy, ze kazdy pojedynczy elektron jego mozgu ma mase
nieskonczona, nie mowiac juz o masie powieki - niech no ktora sprobuje w takich
warunkach czymkolwiek ruszyc, np. puscic oko do bonobo ;)

No nie, jak to. Po pierwsze elekton nie moze miec masy nieskonczenie wielkiej.
Po drugie, cos co ma niezerowa mase spoczynkowa, ma mase nieskonczenie duza gdy
porusza sie z predkoscia swiatla, ale w odniesieniu do obserwatora
zewnetrznego, a nie wzgledem siebie samego. To, ze jakas rakieta przeleci
wzgledfem mnie predokoscia swiatla nei bedzie powodem by nagle waga, na ktorej
stoje zaczela wskazywac duze wartosci. Owszem, bede ciezki, ale dla goscia,
ktory siedzi w tej lecacej rakiecie.
coto

[bonobo44]

Gość portalu: coto napisał(a):


> Zalozmy teraz, ze na Ziemi zadzialaly silniki i Ziemia zaczela przemieszczac
sie wzgledem fotonu, osiagajac predkosc swiatla. Czy to jest powod, ze z
fotonu nie mozna niczego wystrzelic? W takim razie dlaczego foton nie jest
ukladem inercjalnym?

Istotnie, foton nie moze miec ukladu spoczynkowego (przeciez w kazdym ukladzie
kazdy foton musi miec predkosc c w prozni, a wiec w swoim wlasnym - gdyby taki
posiadal - rowniez musialby miec predkosc c, a wtedy by rzecz jasna juz nie
spoczywal 8)

> Gdzie tkwi jego tajemnica? Jedyna rzecz, ktorej mozna sie przyczepic to ta,
ze ma on zerowa mase spoczynkowa. Czy tak?

Istotnie, tak...
do czastki o zerowej masie nie daloby sie przylozyc zadnej sily.
(Jesli czastka taka powstala by w naszym ukladzie inercjalnym, to musialaby
poruszac sie z taka predkoscia, jaka posiadalaby w momencie powstania - bylaby
ona prawdziwie "niewidoczna dla radarow", bo zadna sila nie moglaby jej
zatrzymac czy chocby o ulamek cala na sekunde zmienic jej predkosci - do chwili
wejscia w oddzialywanie analogiczne do tego, ktore by ja wykreowalo). Tak sie
sklada, ze wszystkie czastki, ktore w ten sposob postaja w jakimkolwiek
ukladzie inercjalnym, 'wybieraja' te sama predkosc c (na dzis maksymalna
dostepna dla jakiegokolwiek ukladu fizycznego).
Robia to pewnie po to, zeby nie bylo problemow z ich pomiarem w roznych
ukladach odniesienia ;)

> No nie, jak to. Po pierwsze elekton nie moze miec masy nieskonczenie
wielkiej.

Istotnie, nie moze...

> Po drugie, cos co ma niezerowa mase spoczynkowa, ma mase nieskonczenie duza
gdy porusza sie z predkoscia swiatla, ale w odniesieniu do obserwatora
> zewnetrznego, a nie wzgledem siebie samego.

Dla takiego czegos moga istniec wylacznie obserwatorzy zewnetrzni,
a OBSERWATOR to caly olbrzymi uklad, a nie np. bonobo44 lypiacy spod oka nad
okularami na przelatujacy mu kolo nosa foton (jak Pan Malpa w "George'u prosto
z drzewa" na Jane 8)

Jest to taki uklad wspolrzednych, ktory jest inercjalny, a to oznacza, ze
spelnia 3 ponizsze punkty:
1) W kazdej zadanej chwili geometria przestrzeni jest w nim geometria
euklidesowa.
2) Wszystkie zegary rozmieszczone w dowolnych ustalonych punktach chodza
synchronicznie i wskazuja ten sam czas.
3) Kazda odleglosc miedzy kazdymi 2 ustalonymi punktami nie zalezy od czasu.

- Geometria tego, co zostaje z przestrzeni jest co prawda euklidesowa, ale nie
jest to przestrzen, a jedynie plaszczyzna (do ktorej cala przestrzen zostala
zredukowana); zatem pkt ten nie jest spelniony 8)
- Dla ukladu fotonu wszystkie zegary wskazuja ten sam czas, a wiec stoja w
miejscu. Poniewaz jednak nie chodza, wiec pkt 2 nie jest spelniony 8)
- Pkt 3 jest pozornie spelniony, bo w jednej chwili nic sie nie moze zmienic,
nawet najwieksza czy najmniejsza odleglosc. W istocie jednak, rowniez nie jest
spelniony, bo zaleznosc od czasu mozliwa jest do wyznaczenia tylko wowczas, gdy
mamy do dyspozycji przynajmniej 2 chwile 8)


> To, ze jakas rakieta przeleci
> wzgledfem mnie predokoscia swiatla nei bedzie powodem by nagle waga, na
ktorej stoje zaczela wskazywac duze wartosci. Owszem, bede ciezki, ale dla
goscia,
> ktory siedzi w tej lecacej rakiecie.

Zgadza sie - jesli tylko potrafimy wskazac taki uklad inercjalny dla goscia w
rakiecie (a nie jestes, bo taki nie istnieje - ibidem)
Jest to zawsze mozliwe dla kazdej mozliwej predkosci rakiety (zawsze mniejszej
od c), ktora nie przyspiesza (ani nie zwalnia ;)

Ergo, jesli zdarzy Ci sie cos takiego, to zapewniam Cie, ze z samego wrazenia
zamuruje Cie i kazdego z nas na tej planecie tak, ze zaden obserwator z
zewnatrz sie nie zorientuje, ze nie nabralismy masy nieskonczonej ;)

pozdr

bonobo44

Problem dwoch rozpedzonych mas

[Gość: coto]

Zalozmy, ze mamy 2 niezerowe masy spoczynkowe, np. po 1kg kazda. Poruszaja sie
one wzgledem siebie z predkoscia dowolnie bliska c i w pewnym momencie
przelatuja obok siebie w dowolnie malej odleglosci. Kazda z tych mas mowi, ze
ta druga ma mase relatywistyczna prawie rowna nieskonczonosci. A wiec ta druga
prawie zupelnie zakrzywia czasoprzestrzenm tej pierwszej, i odwrotnie, a co za
tym idzie,powinny sie one wchlonac na wzajem. A jednak tak sie nie dzieje.
Dlaczego? Ich wzajemna predkosc na to nie pozwala?
coto

[vortex]

co do tych pociągów to jeden podstawowy problem. MASA

po pierwsze ten pociag na dole musiałby najpierw rozpędzić 5 mln 400 tyś.
takich pociągów, :|, a druga sprawa, im wyżej takiej wieży tym szybciej i tym
większa siła odsrodkowa, w końcu któryś taki pierscien zostałby rozerwany.

kiedys miałem podobny pomysł tylko że laser na ziemi miał napędzać (popychać)
statek na żagiel słoneczny, a laser na tym statku następny statek, i tak dalej,
ciekawe gdzie w tym byłby błąd :)

pozdrawiam
vortex

e=mc2

[Gość: BeMBeN]

Nic z tego gdzy z energia (predkoscia) rosnie tez masa, a predkosci swiatla masa staje sie niekonczona wiec energia do rozpendzenia pociaguw tez rosnie do nieskonczonej. wiecej w ''krotkiej hitorii czasu'' hawkinga


PS
jest takie cos jak tachiony i to porusza sie sybciej niz swiatlo, gdyz im mniejsza energia tego tym szybciej sie to porusza.

Odpowiedź na pyt. Dzwonnika.

[Gość: jeroh]

Dzwonniku, ponieważ na twoje pytanie nie padła - moim zdaniem -
żadna jasna odpowiedź, postanawiłem spróbować jednoznacznie rozwiać
twoje wątpliwości.

Osiągnięcie prędkości ponadświetlnej podaną przez ciebie metodą jest
oczywiście niemożliwe.

Wyobraź sobie, że obserwujesz dwa statki kosmiczne, pierwszy ma
na kadłubie wymalowaną cyfrę "1", drugi "2". Przy tym
"2" został wystrzelony z pokładu "1" w kierunku, w którym "1" się
od ciebie oddala.

Załóżmy, że prędkość "1" wynosi (dla ciebie) 250000 km/s, a prędkość "2"
- ale zgodnie z pomiarami kapitana statku "1" - jest również
250000 km/s.

A jaką prędkość "2" ty zaobserwujesz? Czy 500000 km/s ?
NIE! Według twoich pomiarów "2" będzie miał prędkość
295082 km/s !
Co przed chwilą policzyłem na kalkulatorze
ze wzoru na relatywistyczne składanie
prędkości wzdłuż określonego kierunku. Podał go już wcześniej
w swoim poście nasz człekokształny przyjaciel Bonobo44. :)

Ten wzór wynika w (naprawdę) prosty sposób z transformacji Lorentza.
i - żeby nie było wątpliwości - daje wyniki zgodne doświadczeniem.
Co to są transformacje Lorentza pewnie wiedzą wszyscy uczestnicy
tego forum, ale nawet jeśli przypadkiem nie, to to już mogą
sprawdzić w encyklopedii. :)

Choć mam nadzieję, że już wszystko jasne, to na wszelki wypadek
poprowadźmy to rozumowanie jeszcze dalej.
Człowiek o ścisłym wykształceniu nazwałby takie rozumowanie
iteracją i iterowałby wzór podany przez Bonobo.

Załóżmy, że statek "2" wysyła statek "3", "3" - "4" ...
"999999" - "1000000", itd.
Otóż dla ciebie - pierwszego z ciągu obserwatorów statek
"3", "4" ... "1000000" i każdy następny będzie poruszał się
z prędkością mniejszą niż c.
Dla każdego z obserwatorów na kolejnych statkach zresztą - a dlaczego? To chyba
nie wymaga dodatkowych wyjaśnień?



pozdrowienia,

jeroh

[dzwonnik]

Dobrze Cie rozumiem, ale Ty i inni chyba nie zbyt dobrze zrozumieli mnie. To co
napisales jest powszechnie dostepne, ale chcialbym zebys sprobowal oddzielic
sprawy wzorow od wyobrazni. W koncu od czegos trzeba zaczac... Zapomnij
o "wystrzeliwaniu" statku ze statku. Podalem prosty do zastosowania w praktyce
przyklad (choc moze nie na taka skale). Mozna go ewentualnie troche
przekombinowac, zeby bylo jeszcze latwiej. Zalozmy ze mamy obok siebie schody
zwykle i schody ruchome. W jednej chwili na jedne i drugie schody wchodza (i
ida dalej) z predkoscia 5 km/h dwie osoby. Schody ruchome poruszaja sie takze z
predkoscia 5 km/h. Kto bedzie szybciej na gorze? I czy wzgledem stalego punktu
zewnetrznego predkosc osoby idacej po schodach ruchomych wynosi 10 km/h?
Wracajac jeszcze do poprzednich wpisow, to: pociagi nie musza byc wcale ciezkie
do rozruszania (poza tym beda umieszczone w prozni), no i nie musza byc
instalowane jeden na drugim ale np. takze jeden W drugim (tunele).

[Gość: jeroh]

W takim razie problem polega na tym, że nie udaje ci się skojarzyć,
(a może z jakiegoś powodu nie chcesz połączyć faktów?)
iż zarówno to, co ktoś napisał o ciągu kosmicznych żagli napędzanych
przez lasery, to co napisałem ja, jak również to, co wydumałeś ty,
jest w swojej istocie różnymi odmianami tego samego prościutkiego doświadczenia
myślowego. Wnioski są w każdym przypadku te same.

Właśnie na tym między innymi polega wyobraźnia - na dającym
wnioski kojarzeniu. A taka wyobraźnia jest skuteczmym narzędziem
poznawania rzeczywistości pod warunkiem, że te wnioski są sensowne
(w tym wypadku zapewniam cię, że SĄ sensowne - spełnionym kryterium sensu
jest zgodność z doświadczeniem).


dzwonnik napisał:

> Dobrze Cie rozumiem, ale Ty i inni chyba nie zbyt dobrze zrozumieli mnie. To
> co
> napisales jest powszechnie dostepne, ale chcialbym zebys sprobowal oddzielic
> sprawy wzorow od wyobrazni.

Ależ w tym, co pisałem, jest tylko jeden wzór! I to nie występuje w sposób
jawny.
Możesz wyrzucić liczbowe wnioski z niego wynikające i zastąpić
niedokładnym słownym opisem - sedno mojego postu nie zmieni się wcale.
Nawiasem mówiąc wzory TEŻ się biorą z zastosowania wyobraźni,
i to zarówno ich użycie do danego przypadku, jak i wyprowadzenie
- najlepiej z podstawowych zasad albo aksjamatów teorii.
W przypadku STW mamy tylko dwie takie zasady - cała sztuka polega na tym,
żeby dostać z nich inne prawa fizyki. Dla fizyka nie jest
to szczególnie trudne, ale spróbuj zrobić to bez użycia wzorów :))

>W koncu od czegos trzeba zaczac... Zapomnij
> o "wystrzeliwaniu" statku ze statku. Podalem prosty do zastosowania w
praktyce
> przyklad (choc moze nie na taka skale).

Mój przykład nie jest b. trudny do zrealizowania w praktyce (abstrahując od
prędkości). I jest tak naprawdę realizowany od dawna - wszystkie
sondy międzyplanetarne wyrzuca się w przestrzeń przy użyciu
rakiet wielostopniowych. Ale praktyczność tego przykładu to zbieg okoliczności,
bo nie o to mi
chodziło, tylko o ogólną zasadę związaną z tym przypadkiem.
A ta zasada - jeszcze raz powtórzę - jest taka sama, jak w przypadku
twoich pociągów. Wymaluj odpowiednio na swoich pociągach cyferki, takie jak
w moim przykładzie - może dzięki temu będzie ci łatwiej dostrzec analogię.

> Mozna go ewentualnie troche
> przekombinowac, zeby bylo jeszcze latwiej. Zalozmy ze mamy obok siebie schody
> zwykle i schody ruchome. W jednej chwili na jedne i drugie schody wchodza (i
> ida dalej) z predkoscia 5 km/h dwie osoby. Schody ruchome poruszaja sie takze
z
>
> predkoscia 5 km/h. Kto bedzie szybciej na gorze?

Pierwsza będzie oczywiście osoba na ruchomych schodach.

> I czy wzgledem stalego punktu
> zewnetrznego predkosc osoby idacej po schodach ruchomych wynosi 10 km/h?

Właśnie o to chodzi, że nie! Będzie trochę mniejsza niż 10 km/h.
Oczywiście o niezwykle mały ułamek tej prędkości, ponieważ
10 km/s << 300000 km/s.


pozdrawiam,

jeroh

> Wracajac jeszcze do poprzednich wpisow, to: pociagi nie musza byc wcale
ciezkie
>
> do rozruszania (poza tym beda umieszczone w prozni), no i nie musza byc
> instalowane jeden na drugim ale np. takze jeden W drugim (tunele).

[Gość: jeroh]

Sorry, drobny błąd: napisałeś 10 km/h, a ja przepisałem 10km/s,
ale oczywiście tym bardziej 10 km/h<�km/s.
To tak, żeby nie było wątpliwości ;)

[vortex]

cholera jasna, napisałem długi post i kuźwa mi sie komp zawiesił, nie mam siły
powtarzać tego wyczynu. grrrrrr

przekaże główną treść tego co napisałem

zapytałem sie dlaczego 5km/h + 5km/h < 10km/h

poprosiłem o łopatologicznie wyjaśnienie przyczyn takiego poglądu bez
powoływania sie na twierdzienia i wzory, a jeśli już o proste.

podałem przykład z podnośnikami które podnoszą sie wzajemnie.
W świecie 5+5=10, któryś przekroczy bariere prędkości światła,
w świecie 5+5᝺ czas spowolni, przestrzeń sie rozciągnie, Bóg sie wkurzy,
wszystko aby nie �km/s

pozdrawiam
vortex

[Gość: jeroh]

vortex napisał:

> cholera jasna, napisałem długi post i kuźwa mi sie komp zawiesił, nie mam
siły
> powtarzać tego wyczynu. grrrrrr

Znam ten ból :(

>
> przekaże główną treść tego co napisałem
>
> zapytałem sie dlaczego 5km/h + 5km/h < 10km/h

Ależ 5km/h + 5km/h = 10 km/h. Tyle, że składanie prędkości to nie to samo
co dodawanie. Składanie prędkości polega na ich dodawaniu tylko
w przybliżonym, newtonowskim opisie i dlatego dobrze się
sprawdza w "codziennym życiu", gdzie mamy do czynienia
z małymi prędkościami. Natomiast dokładny i skuteczny w bardziej
ekstremalnych przypadkach formalizm STW składa prędkości
według innego, trochę bardziej skomplikowanego wzoru niż v = v1 + v2.

>
> poprosiłem o łopatologicznie wyjaśnienie przyczyn takiego poglądu bez
> powoływania sie na twierdzienia i wzory, a jeśli już o proste.

> podałem przykład z podnośnikami które podnoszą sie wzajemnie.
> W świecie 5+5=10, któryś przekroczy bariere prędkości światła,
> w świecie 5+5᝺ czas spowolni, przestrzeń sie rozciągnie, Bóg sie wkurzy,
> wszystko aby nie ?km/s

Otóż, w ostatnich dwóch linijkach trafiłeś, jak dla mnie, w 10-tkę :)
Ponieważ c jest największą możliwą prędkością we Wszechświecie
(można to przyjąć za jeden z postulatów STW, choć raczej przyjmuje się
zamiast tego stałość prędkości światła), to prawa fizyki są
takie, żeby nie pozwolić na przekroczenie tej prędkości.
I /vice versa/ - prawa fizyki są takie, a nie inne, żeby prędkość
światła była nieprzekraczalna.
Wydaje się to dość oczywiste, ktoś powie, że to
truizm, ale być może ta "oczywistość" jest złudna i warto chwilę
nad tym przystanąć i pomyśleć...

Wynika to tak samo z matematycznego opisu, tylko że ściślej.

A stałość prędkości światła z kolei trzeba przyjąć, żeby
uniknąć sprzeczności dwóch klasycznych jeszcze teorii - mechaniki klasycznej i
elektrodynamiki klasycznej Maxwella. Czyli, gdyby STW była fałszywa,
a prawdziwa mech. klas., to fałszywe byłyby wnioski z teorii
Maxwella, a to byłoby fatalne dla porządku tego Wszechświata,
który w swojej obecnej formie przecież tak sprzyja nam - istotom rozumnym.
I tak doszliśmy do zasady antropicznej, która jest chyba jednak
dobrym tematem na inny wątek.

> pozdrawiam
> vortex

pozdrawiam również,
j

PS. Nie jestem ortodoksyjnie przywiązany do idei prędkości
światła jako największej możliwej. Ale niezależnie
od tego, czy jest to prędkość największa, czy nie,
to jest ona pewną ważną granicą, której nie da się jej przekroczyć
w tak elementarny sposób.
Po drugiej stronie tej granicy muszą się pojawiać jakieś
bardzo specjalne, nowe prawa fizyki.
Przy okazji największa pr. c usuwa jedną z nieskończoności występujących w
mechanice newtonowskiej, mianowicie nieskończoną prędkość.
Zaś doświadczenie wieków uczy fizyków, że nieskończoności są często
"niefizyczne" - prowadzą do paradoksów oraz absurdów.

[vortex]

Gość portalu: jeroh napisał(a):

> A stałość prędkości światła z kolei trzeba przyjąć, żeby
> uniknąć sprzeczności dwóch klasycznych jeszcze teorii - mechaniki klasycznej i
> elektrodynamiki klasycznej Maxwella. Czyli, gdyby STW była fałszywa,
> a prawdziwa mech. klas., to fałszywe byłyby wnioski z teorii
> Maxwella, a to byłoby fatalne dla porządku tego Wszechświata,
> który w swojej obecnej formie przecież tak sprzyja nam - istotom rozumnym.
> I tak doszliśmy do zasady antropicznej, która jest chyba jednak
> dobrym tematem na inny wątek.

jakie by to były sprzeczności ?

pozdrawiam
vortex

[Gość: jeroh]

Jakie występują sprzeczności między mechaniką klasyczną i
teorią Maxwella (elektrodynamiką klasyczną)?

Sprzeczność jest taka, że w mechanice klasycznej obowiązują
inne reguły przejścia między inercjalnymi układami odniesienia -
te reguły to transformacja Galileusza, która jest b. intuicyjna.
Natomiast nie tak intuicyjna transformacja Lorentza, która
wynika z teorii Maxwella, jest w rzeczywistości fundamentem
szczególnej TW. To z niej wynikają bezpośrednio opisy takich
zjawisk, jak skrócenie długości, czy dylatacja czasu.
Żeby nie było wątpliwości: te transformacje i nawet podstawowe
wnioski z nich wynikające, są ze sobą sprzeczne.

Żeby wyprowadzić transformację Lorentza z teorii Maxwella,
wystarczy zdać sobie sprawę, że pole elektryczne rozchodzi
się w niej ze skończoną prędkością (pr. światłą) i rozważyć
pole wytwarzane przez ruchomy ładunek punktowy.
(to tak, żeby nie być gołosłownym, ale to pewnie nieistotna dla ciebie
informacja).

Pewnie nie o to Ci chodziło, kiedy zadawałeś to pytanie, żebym
pisał o takich abstrakcyjnych rozważaniach. Raczej,
żebym np. wymienił jakieś zjawiska, które inaczej
przebiegałyby w świecie, w którym elektrodynamika Maxwella
jest inna i ma tak zmodyfikowaną formę, żeby być w zgodzie
z mech. klasyczną. Niestety, tak naprawdę nie jestem fizykiem,
a takie rozważania są moim zdaniem bardzo trudne, a w podręcznikach
(znowu niestety!) raczej takich rozważań nie ma. Sądzę, że
wymagają one dużej wyobraźni fizycznej i dużo wolnego czasu.

Żeby jednak powiedzieć coś ciekawego, powiem coś, co właśnie
przyszło mi do głowy. Zgodnie z teorią Maxwella c=1/sqrt(eps0*mi0).
eps0 - przenikalność elektr. próżni, mi0 - przen. magnetyczna próżni.
To prosty wzór.
Co by było, gdyby c=310 000km/s?
Załóżmy, że mi0 pozostaje takie samo, jak w naszym Wszechświecie -
zmniejszona wtedy eps0 spowodowałoby pewnie, że atomy uległyby
pomniejszeniu, a reakcje termojądrowe potrzebowałyby wyższej temperatury.
(eps0 maleje - siła elektrostatyczna rośnie).
Wydaje mi się, że skoro [1/sqrt(eps0*mi0)] to wedlug teorii Maxwella
_po prostu_ prędkość propagacji fali e-m, a nie prędkość propagacji fali e-m
w jakimś tam ośrodku -_w eterze_ (to drugie jednak przyjmowano za oczywisty
fakt przed Einsteinem, a nie to pierwsze)...
To zdrowy rozsądek znajduje się w poważnej rozterce.
Może lepiej przyjąć, że prędkość fali e-m jest taka sama niezależnie
od układu odniesienia? - mógł na tej podstawie zasugerować
jakiś współczesny Maxwellowi fizyk-dysydent. :)

No tak, ten fizyk nie myślałby jednak akurat o zjawiskach związanych
z budową atomu ani tym bardziej budową jego jądra, bo za
Maxwella nie było odpowiednich teorii.

Uffff... Tak w ogóle to się rozpisałem, a wcale nie miałem zamiaru.

[Gość: coto]

> Ależ 5km/h + 5km/h = 10 km/h. Tyle, że składanie prędkości to nie to samo
> co dodawanie. Składanie prędkości polega na ich dodawaniu tylko
> w przybliżonym, newtonowskim opisie i dlatego dobrze się
> sprawdza w "codziennym życiu", gdzie mamy do czynienia
> z małymi prędkościami. Natomiast dokładny i skuteczny w bardziej
> ekstremalnych przypadkach formalizm STW składa prędkości
> według innego, trochę bardziej skomplikowanego wzoru niż v = v1 + v2.
>
Krotko mowiac skladanie 2 predkosci to dodawanie 2 wektorow predkosci na
plaszczyznie. Jesli 2 wektory predkosci sa np. wzgledem siebie prostopadle to
wektor sumaryczny (wypadkowy) v=sqrt(v1^2+v2^2), a nie v1+v2. Zatem zawsze
predkosc wypadkowa jest mniejsza od sumy wartosci bezwzglednych poszczegolnych
predkosci, a wiec od sumy dlugosci poszczegolnych wektorow predkosci. Kat
miedzy tymi wektorami zalezy od wzajemnej predkosci miedzy poszczegolnymi
cialami.
coto

[Gość: jeroh]

Gość portalu: coto napisał(a):

> > Ależ 5km/h + 5km/h = 10 km/h. Tyle, że składanie prędkości to nie to samo
> > co dodawanie. Składanie prędkości polega na ich dodawaniu tylko
> > w przybliżonym, newtonowskim opisie i dlatego dobrze się
> > sprawdza w "codziennym życiu", gdzie mamy do czynienia
> > z małymi prędkościami. Natomiast dokładny i skuteczny w bardziej
> > ekstremalnych przypadkach formalizm STW składa prędkości
> > według innego, trochę bardziej skomplikowanego wzoru niż v = v1 + v2.
> >
> Krotko mowiac skladanie 2 predkosci to dodawanie 2 wektorow predkosci na
> plaszczyznie. Jesli 2 wektory predkosci sa np. wzgledem siebie prostopadle to
> wektor sumaryczny (wypadkowy) v=sqrt(v1^2+v2^2), a nie v1+v2. Zatem zawsze
> predkosc wypadkowa jest mniejsza od sumy wartosci bezwzglednych
poszczegolnych

Mniejsza lub równa. Równa w przypadku o którym cały czas mówimy,
w którym wektor v1 jest równoległy do wektora v2.

> predkosci, a wiec od sumy dlugosci poszczegolnych wektorow predkosci. Kat
> miedzy tymi wektorami zalezy od wzajemnej predkosci miedzy poszczegolnymi
> cialami.
> coto

Mówisz o sumowaniu wektorów, ale tu opis wektorowy można sobie darować,
ponieważ rozważamy przypadek jednowymiarowy (to znaczy zakładamy,
że schody i osoba, która po nich idzie poruszają się w tym
samym kierunku). W takim wypadku v1 (tu prędkość schodów)
i v2 (tu prędkość osoby idącej po schodach) możemy traktować
jako skalary (zwykłe liczby) i tak je dodawać.
Po co dodatkowo komplikować sytuację?

Jeżeli chodzi o wyjaśnienie relatywistycznego składania prędkości
wzdłuż kierunku ruchu, to wektory nie mają tu nic do rzeczy.
Po prostu w mechanice klasycznej (która jest dobrym przybliżeniem
mech. relatywistycznej, gdy mamy do czynienia z małymi prędkościami)
złożenie prędkości daje v=v1+v2.
Natomiast przy opisie dokładnym (mech. rel.) v<v1+v2
(tylko nieistotnie <, dopóki rozważane prędkości są b. małe w por. z c).
Jeszcze raz: nie ma to związku z wektorową naturą(?) prędkości.

[Gość: coto]

> Mniejsza lub równa. Równa w przypadku o którym cały czas mówimy,
> w którym wektor v1 jest równoległy do wektora v2.
Nie, bo 5km/h i 5km/h < 10km/h
>
> Mówisz o sumowaniu wektorów, ale tu opis wektorowy można sobie darować,
> ponieważ rozważamy przypadek jednowymiarowy (to znaczy zakładamy,
> że schody i osoba, która po nich idzie poruszają się w tym
> samym kierunku). W takim wypadku v1 (tu prędkość schodów)
> i v2 (tu prędkość osoby idącej po schodach) możemy traktować
> jako skalary (zwykłe liczby) i tak je dodawać.

Nie, nie o tym mowie. Wektory w przestrzeni sa rownolegle, ale nie w
czasowprzestrzeni. Przeciez sam napisales (zupelnie slusznie), ze "zsumowanie"
dwoch predkosci 5km/h kazda nie daje 10km/h lecz mniejsza. Kat miedzy wektorami
predkosci w czasoprzestrzeni zalezy od relacji miedzy wartosciami bezwzglednymi
tych predkosci. Wgledem obserwatora zewnetrznego v (czyli predkosc osoby idacej
po schodach wzgledem obserwatora zewnetrznego) jest < v1+v2.

[Gość: jeroh]

Aha - nie wyjaśniłeś tego wcześniej.
Próbjesz po prostu unaocznić zjawisko, o którym mowa geometryczne,
wprowadzając pojęcie czasoprzestrzeni,
jak rozumiem.
okej.

[Gość: coto]

> Próbjesz po prostu unaocznić zjawisko, o którym mowa geometryczne,
> wprowadzając pojęcie czasoprzestrzeni,
> jak rozumiem.
> okej.
Tak wlasnie.
coto

[Gość: jeroh]

Jeżeli razi cię sformułowanie "składanie", bo kojarzy ci się
z sumowaniem wektorów, to nie przejmuj się.
Nie chodzi o semantykę, tylko o sens, który moim zdaniem jest jasny.

[Gość: j.spiwor]

dzwonnik napisał:

> Mam prosta do przemyslenia koncepcje.
>
> Czy jest mozliwe (oczywiscie teoretycznie), ze cos moze poruszac sie z
> predkoscia wieksza od predkosci swiatla? Oczywiscie, ze nie - NA RAZIE
> NIE!
> Albo TAK - ale jeszcze o tym nie wiemy...

Po pierwsze: respect panowie.

Jeżeli w jadącym pociągu z prędkością światła, ktoś idzie od końca pociągu do
przodu to czy nie przekroczy on prędkości światła? Albo inaczej przesyłając
kawałek zamkniętej tulei z prędkością światła i przymocując w środku kulę na
lince tak aby przy prędkości światła linka pociągnęła sznurek(zamocowany z
przodu tulei) a w efekcie kulkę poruszyła z większą prędkością niż prędkość
światła, oczywiście chwilowo bo musiałoby nastąpić zniszczenie przedmiotów, czy
w takim przypadku przekroczyłaby kulka prędkość światła czy tu jest gdzieś błąd
w rozumowaniu?

Patrząc z drugiej strony to już istnieje coś szybszego od prędkości światła to
prędkość ciemności, jeżeli jest pokój w ciemności i włączy się nagle światło to
z jaką prędkością musiałoby uciekać ciemność?
A może jeżeli światło wchodzi w ciemność to ciemność porusza się z taką samą
prędkością-prędkościa światła.

Może prymitywne moje rozumowanie ale temat bardzo ciekawy.

[bonobo44]

Gość portalu: j.spiwor napisał(a):

> Jeżeli w jadącym pociągu z prędkością światła, ktoś idzie od końca pociągu do
> przodu to czy nie przekroczy on prędkości światła?

dobry przyklad...
wlasnie dlatego w takim pociagu nikt nie moglby ruszyc ani reka ani noga
i wszyscy mieliby takie same glupie miny, jak w momencie nabrania takiej
predkosci ;)
(rzecz jasna sama mozliwosc nabrania takiej predkosci to nabieranie gosci 8)

bonobo44

[Gość: j.spiwor]

bonobo44 napisał:

> Gość portalu: j.spiwor napisał(a):
>
> > Jeżeli w jadącym pociągu z prędkością światła, ktoś idzie od końca pociągu
> do
> > przodu to czy nie przekroczy on prędkości światła?
>
> dobry przyklad...
> wlasnie dlatego w takim pociagu nikt nie moglby ruszyc ani reka ani noga
> i wszyscy mieliby takie same glupie miny, jak w momencie nabrania takiej
> predkosci ;)
> (rzecz jasna sama mozliwosc nabrania takiej predkosci to nabieranie gosci 8)
>
> bonobo44
Czy prędkość światła jest stała czy jest to ciągłe przyspieszenie?
Jeśli byłaby stała to przejście z jednego końca na drugi byłoby możliwe.

Troszkę poteoryzuję.
Osiągnięcie prędkości światła, poprzez puszczenie strumienia światła, tak żeby
światło stało się jak najbardziej"rzeczywiste", "materialne" czy jak to nazwać
tak aby odpychało przedmiot. Laser natrafiając na przeszkodę(np. kartkę
papieru) przepala ją. Tak jakby miał niewystarczającą moc do jej przesunięcia.
Czy jakby na wyjściu linii lasera przyłożyć jak najmniejszy przedmiot-"coś",
wykonany z jak najbardziej wytrzymałego materiału, czy laser przesunąłby ten
przedmiot? Jeśli przepala może się okazywać, że prędkość jest za duża i
następuje zderzenie, gdyby przyłożyć na "starcie" lasera ten mikroskopijny
przedmiot. Albo jeszcze w zamknięciu, jakiejś długiej rurce wielkości promienia
lasera czy jeśli przedmiot byłby wytrzymały i laser nie miałby możliwości
przebicia to by to przesunął? Tak chyba nie, bo promień lasera powinien być
większy wielokrotnie od przedmiotu. Chociaż nie.

Czy jest możliwe w ten sposób osiągnięcie prędkości światła?

Pozdrówka.

p.s.jeśli tak kto to zrobi w praktyce to podzielę się nagrodą nobla.

[bonobo44]

Gość portalu: j.spiwor napisał(a):

> Osiągnięcie prędkości światła, poprzez puszczenie strumienia światła, (...)
> tak aby odpychało przedmiot. (...)
> Czy jest możliwe w ten sposób osiągnięcie prędkości światła?

Nie, nawet gdyby przedmiot byl pojedynczym elektronem.
Swiatlo rzeczywiscie moze przekazac swoj ped przedmiotom 'bardziej materialnym'.
Tak ma dzialac naped na oslawiony zagiel kosmiczny.
Jednak nawet elektronu nie uda sie rozpedzic fotonami do c, nawet gdybysmy
uderzali wen raz za razem kwantem swiatla popychajac go dokladnie w tym samym
kierunku. Energia elektronu rosla by (z naszego punktui widzenia) w
nieskonczonosc, a jego predkosc wciaz bylaby ciut od c mniejsza (co z tego, ze
dla nas za kazdym razem roznica ta bylaby ciut mniejsza).
Oczywiscie, jesli nie mozemy tak rozpedzic nawet pojedynczej czastki, to co
dopiero mowic o zaglu.

Jesli chcesz poteoretyzowac, to musialbys w tym celu dostarczyc zaglowi
nieskonczonej energii albo w krotkim czasie i wowczas by splonal (zanim
zaczalbys na dobre dostarczac) albo w czasie nieskonczonym (ktorego nie masz).

W c wszystko rozbija sie o nieskonczonosci (teoretycznie mozliwe, ale cos musi
byc nieskonczone - albo czas albo moc, zatem praktycznie niemozliwe).

Owa 'teoretyczna mozliwosc' dowodzi jedynie slabosci matematyki, ktora przy
takich okazjach wpuszcza nas w kanal (tak jest zawsze, gdy probujemy przeniesc
na grunt fizyki wartosci nieskonczone - sa absurdem wynikajacym z idealizacji
matematycznej problemu i zawsze prowadza do absurdow).

pozdr

bonobo44

[Gość: j.spiwor]

Dzięki za odpowiedź.
pzdr