Dekalog od pasa w górę

[erg2]

Dobro od zła odróżniamy wcale nie dzięki objawieniu danemu od Boga.
Moralność jest owocem ewolucji, a pojęcie Boga skonstruowaliśmy, by
wytłumaczyć sobie nasze normy etyczne

www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4553472.html

[Gość: leonard3]

Niezly artykul kolegi Vetulniego.
1)Przenosimmy ze swiata zwierzat wiele pozytecznych instynktow, ktore
u ludzi tworza podstawy "prawa naturalnego".
2)"Prawo naturalne" po usankcjonowaniu przez religie stanowi podstawe
"prawa religijnego."
2)Uniwersalnie jest rozumiane , ze prawa Dekalogu sa "dobre i
pozyteczne" , ludzkie a jednoczesnie "naturalne"
Czy sa one wystarcajace? Kazdy, kto usilowal zyc zgodnie z
dekalogiem wie ze 10 przykazan jest "niewystarczajace" do trafnego
zinterpretowania w wielu ekstremalnie trudnych zyciowych wyborach.
3) Mozna pomosc ludziom w moralnych wyborach stwarzajac wiecej
przykazan szczegolowych. Zydzi poszli to droga i maja ponad
600 szczelgolowyc przykazan
4) Zupelnie inna droga poszedl w swoim nauczaniu Jezus ,mowiac
" Zostawiam wam przykazanie jedno, kochajcie sie wzajemnie , tak jak
ja was kochalem".
Tylko jedno przykazanie "milosci" czyni relligie chrzescijanska
calozyciowym wysilkiem i walka o interpretacje zgodnie z duchem
milosci, tak zlozonej i kompleksowej rzeczywistosci.
Chrzescijanstwo to uniwersalizm prawdy odpowiedniej dla kazdego
etapu kazdej cywilizacji i kultury.

[Gość: AI]

> Chrzescijanstwo to uniwersalizm prawdy odpowiedniej dla kazdego
> etapu kazdej cywilizacji i kultury.

Och, a wczoraj mówiłeś że nie prowadzisz nachalnego misjonarstwa...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=70017852&a=70215522

[Gość: leonard3]

Czyzbys namawial mnie do klamstwa ? Przeciez zyjemy w cywilizacji
judeo-chrzescijanskiej opartej na dekalogu trwajacej juz 4 tysiace
lat. Artykul o ktorym dyskutujemy " Dekalog od pasa w dol" jest
o dekalogu czyli o chrzescijanstwie i judaizmie.
To nie moja wina ze w ciagu 4 tysiecy lat historii ateizm go*wno
znaczyl i znaczy.

[Gość: Fedra]

erg2 napisał:

> Moralność jest owocem ewolucji, ...

Najpierw może warto skonkretyzować o jaką moralność chodzi. Nasz stary F.
Nietzsche twierdzi: "Nie ma moralności obiektywnej, powszechnie obowiązującej;
każdy ma taką jaka mu dla jego celów życiowych jest potrzebna i jaka odpowiada
jego interesom."
Jeżeli ma rację, to moralności mamy baaardzo dużo. Coś w tym chyba jest, bo jak
ktoś gdzieś wyliczył, mamy:
- moralność P. Dulskiej
- " Kalego
- " polityka
- " złodzieja
- " chrześcijanina
etc.

Człowiek jest wolny i sam sobie wybiera taką moralnośc, jaka mu odpowiada.
Pozdr.

[asteroida2]

Artykuł właśnie o tym jest.
Autor twierdzi że ludzie pochodzący z bardzo różnych kręgów kulturowych i
wyznający bardzo różne religie i filozofie, do wielu spraw moralnych mają
identyczne podejście. I wysnuwa wniosek że moralność mamy niejako "w genach".

Można teraz próbować badać ile tej moralności rzeczywiście jest wrodzone, ile
wynika z samej struktury społecznej (społeczeństwo nie wymuszające na dzieciach
tych zasad po prostu by się rozpadło), a ile wynika z wiary. Trochę już na ten
temat wiadomo i na pewno można powiedzieć że jest to interesujący temat do badań.

Najważniejszy wniosek jaki tu widzę, to że jest to dziedzina naukowa, gdzie
można różne teorie weryfikować. Nie trzeba sięgać od razu po relatywizm i
filozoficzną nierozstrzygalność - jak to niektórzy usilnie wmawiają.

[Gość: leonard3]

Tak kolezanko asteroida, to jest glowna mysl. Bo prawa jest ,ze
sprawy "dobra i zla" , "moralnosci i niemoralnosci" sa i zawsze
byly rozstrzygalne. I sa rozstrzygalne za pomoca wielu "narzedzi".
Sa to sumienie, prawo naturalne , religie monoteistyczne, nauka etc.
Mit nierozstrzygalnosci i relatywnosci moralnosci pochodzi
od nihilistycznych, ateistycznych ,permissywnych sil spolecznej
samodestrukcji.

[Gość: Fedra]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Tak kolezanko asteroida, to jest glowna mysl. Bo prawa jest ,ze
> sprawy "dobra i zla" , "moralnosci i niemoralnosci" sa i zawsze
> byly rozstrzygalne.

Nieco inaczej to widzę. Każdy ma swoje dwa zbiory, z których jeden zwie "dobro"
a drugi "zło". Zgadzam się, że u ludzi wierzacych te dwa typy zbiorów mają
ogromną część wspólną. Nie sądzę jednak, by nasze miały wiele wspólnego ze
zbiorami "dobra" i "zla" u ateistów. Oni po prostu przyjęli inną moralność niż
my, inny zestaw kanonów wybrali. Dlaczego im to wyrzucasz, ostrzegać rozumiem,
ale zabraniać?
Pozdr.

[Gość: leonard3]

Fedra, a gdzie ty widzisz u mnie slowo "zabraniac"?
Moze odstaje od definicji dobrego katolika ale mnie naprawde
zwisa , ze ateisci krocza ku samodestrukcji.
Przeczytaj maly tekscik "sinusoida gnusnosci" na tym forum.
Co do relatywizmu moralnego to oczywista bzdura. Wszystko na tym
swiecie da sie okreslic jako stany nierownowagi albo przeciwnosci.
Cieple - zimne , jasne- ciemne, glupie - madre, dobre -zle,
moralne- niemoralne.

[erg2]

Gość portalu: Fedra napisał(a):

> erg2 napisał:
>
> > Moralność jest owocem ewolucji, ...
>
> Najpierw może warto skonkretyzować o jaką moralność chodzi. Nasz
stary F.
> Nietzsche twierdzi: "Nie ma moralności obiektywnej, powszechnie
obowiązującej;
> każdy ma taką jaka mu dla jego celów życiowych jest potrzebna i
jaka odpowiada
> jego interesom."
> Jeżeli ma rację, to moralności mamy baaardzo dużo. Coś w tym chyba
jest, bo jak
> ktoś gdzieś wyliczył, mamy:
> - moralność P. Dulskiej
> - " Kalego
> - " polityka
> - " złodzieja
> - " chrześcijanina
> etc.
>
> Człowiek jest wolny i sam sobie wybiera taką moralnośc, jaka mu
odpowiada.
> Pozdr.


No właśnie nie! Badania te zadały staremu Frycowi kłam. Na tym
polegają ich intrygujące rezultaty. Okazuje się, ze podobie jak w
przypadku języka (patrz: Chomsky) taką podstawową "gramatykę"
moralności/wiary mamy zakodowaną i daną. Wiarę/religię dorabiamy
wtórnie, racjonalizując to co dostajemy wraz ze swoim genomem. Stąd
zdumiewające podobieństwo podstawowych zasad we wszystkich kulturach
ludzkich. Podane przykłady wskazuja na nasz model reagowania w
oparciu o tą "odziedziczoną" moralność.
Oczywiście kwestie religijna rozpatrujemy tu w kontekście kulturowo-
socjologiczno-behawioralno-antropologicznym. Nie rozpatrujemy w
sensie filozoficzno-ontologicznym, czyli nie wypowiadamy sie o
istnieniu lub nie Boga. Ta "gramatyka" moralna dotyczy w równym
stopniu ateuszy jak i teuszy. Ateusze wyprowadzają ją (a więc
racjonalizują) z innych źródeł niż religijne i tyle.
Co do Twojego podziału moralności na poszczególne kategorie, zwracam
Ci uwagę, że chrześcijanin może bez trudu (obserwacje możesz
prowadzić na bieżąco w dowolnym niemal miejscu) reprezetować również
moralność:
Pani Dulskiej
Kalego
polityka
złodzieja.

Próbke reprezentatywną dla całego kraju masz choćby na ul. Wiejskiej
w Warszawie

[europitek]

Cytat:
> Okazuje się, ze podobie jak w
> przypadku języka (patrz: Chomsky) taką podstawową "gramatykę"
> moralności/wiary mamy zakodowaną i daną. Wiarę/religię dorabiamy
> wtórnie, racjonalizując to co dostajemy wraz ze swoim genomem. Stąd
> zdumiewające podobieństwo podstawowych zasad we wszystkich
> kulturach ludzkich. Podane przykłady wskazuja na nasz model
> reagowania w oparciu o tą "odziedziczoną" moralność.

Przedwczesne wnioski wysnute w niepełnych przesłanek, w dodatku błędnie zinterpretowanych. Czy to rzeczywisćie niemożliwe jest do zaakceptowania, że prawie identyczne organizmy społeczne, żyjące z podobnych warunkach, wypracowują bardzo zbliżone wzorce zachowań? Jeśli odpowiedź brzmi "niemożliwe", to znaczy, że wynalezienie np.rolnictwa, miast, monarchii, pisma było manifestacją "gramatyki rolnictwa", "gramatyki urbanistyki", "gramatyki monarchii" itd. Nie za dużo tych "gramatyk"?

Przyznasz jednak, że paralelny rozwój

[leje-sie]

izolowanych od siebie przez 10 tysięcy lat kultur Starego i Nowego Świata jest
zadziwiający.

Tym bardziej zadziwiający, że tego rodzaju podobieństw mniej w przypadku Afryki
Subsaharyjskiej.

Nie mówiąc już o Australii.

[europitek]

Niniejszym oświadczam, że _nie_ jestem zadziwiony. Podobnie nie dziwi mnie niezależne wynajdowanie różnych urządzeń i sposobów organizacji społecznej w ramach Starego Świata (Afryka też tu należy).

Cytat:
> Tym bardziej zadziwiający, że tego rodzaju podobieństw mniej w
> przypadku Afryki Subsaharyjskiej.
> Nie mówiąc już o Australii.
Porównaj Czarny Ląd do Amazonii, to pewnie zauważysz ich więcej. A nawet i bez tego jest ich wiele, choć tempo rozwoju cywilizacyjnego było na południe od Sahary wolniejsze niż w wielu regionach Starego Świata. Wielu, ale nie we wszystkich.
W przypadku Australii jest to normalne, gdyż izolacja nastąpiła na znacznie wcześniejszym etapie rozwoju niż w przypadku obu Ameryk. Prawie 40000 lat różnicy w długości izolacji, to chyba dość sporo? W dodatku świat Sahulu różnił się dość zdecydowanie od reszty globu. Mimo tego nawet w Australii odnaleziono ślady początków rodzimego rolnictwa.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Mimo tego nawet w Australii odnaleziono ślady
> początków rodzimego rolnictwa.

Nawet Australia nie była szczelnie odizolowana od reszty świata. Tuż za miedzą,
na Nowej Gwinei, neolit (z rolnictwem i hodowlą) rozwinął się bodaj o tysiąc lat
wcześniej niż w Europie. Kontakty przez wyspy w Cieśninie Torresa istniały "od
zawsze" (jeszcze przed pojawieniem się w tamtych stronach żeglarzy
austronezyjskich) i zapewne umożliwiały infiltrację nowinek kulturowych (np.
dingo i lokalnie uprawa pochrzynu). To raczej skrajnie niesprzyjający klimat, a
nie izolacja, hamował spontaniczny rozwój aborygeńskiego rolnictwa.

[europitek]

Oczywiście masz rację co do wpływu klimatu, który w trakcie ostatniego zlodowacenia uległ zdecydowanemu pogorszeniu, a i wcześniej nie głaskał miejscowej flory i fauny. Ja "ukryłem" to w ogólnikowym stwierdzeniu ("W dodatku świat Sahulu różnił się dość zdecydowanie od reszty globu."), by mieć dodatkowe argumenty w razie pojawienia się opozycji.
Ale roli izolacji bym też nie ignorował, gdyż uniemożliwiała ona "import" nowszych technologii wynalezionych w innych częściach świata, technologii które mogłyby zrównoważyć braki rodzimego środowiska. To, co można było ściągnąć z Nowej Gwinei lub wysp Pacyfiku widocznie nie pasowało do australijskich warunków lub kontakty były zbyt rzadkie. Zauważ, że Europejczycy dość łatwo "oswoili" dużą część kontynentu w ciągu 100 lat.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Ale roli izolacji bym też nie ignorował, gdyż uniemożliwiała ona
> "import" nowszych technologii wynalezionych w innych częściach
> świata, technologii które mogłyby zrównoważyć braki rodzimego
> środowiska.

Izolacja może być wręcz zabójcza dla kultury, jeśli izolowana populacja jest
niewielka i zachodzi w niej "dryf memetyczny", powodujący wymieranie _już
posiadanych_ wynalazków kulturowych i "zakrywanie odkryć". Ludzie mogą wtedy po
prostu stracić kolektywną pamięć o tym, jak zbudować łódź lub tratwę, jak uszyć
ubranie, a nawet jak zmajstrować łuk lub rozniecić ogień (garstka rozbitków
potrafiła odtworzyć namiastkę cywilizacji technicznej tylko u Verne'a). Np.
kultura materialna Guanczów na Wyspach Kanaryjskich w cofnęła się do wczesnego
neolitu. Jeszcze dalej zaszedł zanik osiągnięć kulturalnych
(późnopaleolitycznych) u Tasmańczyków, izolowanych przez cały holocen.

To, co można było ściągnąć z Nowej
> Gwinei lub wysp Pacyfiku widocznie nie pasowało do australijskich warunków lub
> kontakty były zbyt rzadkie. Zauważ, że Europejczycy dość łatwo "oswoili" dużą c
> zęść kontynentu w ciągu 100 lat.

[europitek]

Ciekawa sprawa z tymi wyspiarzami. O ile mieszkańców kontynentalnej Australii jeszcze "można zrozumieć" - w czasie desantu na Australię przepłynęli kilkudziesięciokilometrową cieśninę oddzielającą Sahul od Archipelagu Sundajskiego (wtedy to raczej półwyspu), lecz później właściwie nie mieli przez tysiąclecia interesu w pływaniu po morzach - chyba że piasku i kamieni. Naturalne więc, że stali się "szczurami lądowymi". Ale Tasmańczycy a racji wielkości swej wyspy (i chyba też musieli się na nią przeprawić, bo o ile pamiętam to Cieśnina Bassa nie była sucha) powinni mieć jakieś morskie interesy do załatwienia, nawet jeśli sama cieśnina jest bardzo niebezpieczna. A już na pewno Guancze powinni być niezłymi żeglarzami zdolnymi przebić się przez prądy morskie do pobliskiej Afryki. A tu proszę - nic z tego.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Ale Tasmańczycy a racji wielkości swej wyspy (i chyba
> też musieli się na nią przeprawić, bo o ile pamiętam to Cieśnina
> Bassa nie była sucha)

Była

[europitek]

Cytat:
> Była

Moim skromnym zdaniem

[leje-sie]

czynnikiem wyzwalającym powstawanie cywilizacji jest przekroczenie ograniczeń
"naturalnych" gatunku HS.

Zakłada się, że człowiek jest zwierzęciem stadnym, żyjącym w grupach liczących
około 70-80 osobników powiązanych rodzinnie, poruszających się po dość dużych
przestrzeniach w poszukiwaniu pożywienia i sporadycznie tylko wchodzących w
kontakt z innymi ludzkimi grupami.

Konieczność współistnienia i kooperacji w stadzie wymusza na jego członkach
zachowania "moralne", występujące u wszystkich zwierząt społecznych, egoizm
prowadzi do dezintegracji i zagłady wspólnoty, co nie oznacza oczywiście, że
działanie na własną korzyść nie występuje, ze szkodą dla "bliźnich".

Jeśli któraś z nisz ekologicznych oferuje wyjątkowe bogactwo środków do życia
następuje kilka zjawisk:

gwałtowny przyrost populacji

załamanie barier międzygrupowych

osiadły tryb życia

wyczerpywanie się zasobów

przymus ułożenia stosunków międzygrupowych na "nienaturalnych" podstawach dla
unikania wyniszczających konfliktów, formalizacja zasad moralnych i rozszerzenie
ich działania na członków całej heterogenicznej społeczności, nie tylko własnej
grupy, a dalej np powstawanie administracji

wzrastająca ilość interakcji międzyludzkich, wymiana doświadczeń i umiejętności,
wykładniczy wzrost wiedzy i rozwój kultury, zarówno materialnej jak i duchowej

zanikające zasoby wraz z osiadłym trybem życia wymuszają poszukiwanie nowych
sposobów zapewnienia środków do życia, rozwój rolnictwa i techniki w pierwszej
kolejności związanych z budową trwałych siedzib i konstrukcją wydajnych narzędzi.

Takich "pułapek cywilizacyjnych" było kilkanaście/kilkadziesiąt na Ziemi.

Brak populacyjnej masy krytycznej powoduje, że mimo kontaktów i wymiany
handlowej z nieodległymi wysokimi cywilizacjami zarażenie się wirusem
cywilizacji nie następuje - dotyczy to Amazonii, Afryki Subsaharyjskiej, terenów
na wschód od Odry i na północ od Dunaju (wszystkie te tereny były zresztą - czy
to przypadek - dostarczycielami niewolników) i prawdopodobnie Australii mającej
chyba kontakt z pobliską prężną i ekspansywną kulturą żeglarzy Pacyfiku.

Co jednak zadziwia tu zdumiewająca nieraz analogia rozwiązań każąca doszukiwać
się (nieistniejącej) homologii - stąd wyprawy Heyerdahla czy dzikie pomysły
cywilizacji z Kosmosu.

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[europitek]

Niby wszystko, co piszesz, się zazębia i trzyma kupy, ale ...

Natrafienie na "szczególnie bogate nisze" nie musi wcale wywoływać jakiegoś lawinowego wzrostu populacji. Ludzie są gatunkiem wolno się rozmnażającym. Na tyle wolno, że eksplozje demograficzne "z niczego" się nam nie zdarzają. "Obowiązująca" nas strategia na nadprzeżywalność to płodzenie niedużej liczby potomstwa bardzo odpornego na "niewygody" środowiska. Tak mają (miały) wszystkie gatunki hominidów, więc gdyby takie eksplozje bywały, to terenach takich nisz miałbyś w przeszłości wielkie populacje h. erectus lub neandertalczyków, którzy mieli wymagania podobne do sapiensów. Mieliśmy przecież wcześniejsze interglacjały (z Wielkim włącznie), a śladów takich wielkich populacji naszych poprzedników nie widać.
Ale wróćmy do kwestii czysto demograficznych. Poziom rozrodczości charakteryzujący h. sapiens jest mniej więcej stały i szacuje się, że do XVIII w. utrzymywał się wszędzie (gdzioe były dostępne jakieś dane) na swoim maksymalnym pułapie (blisko maksimum biologicznego). Udokumentowane historycznie wahania liczby ludności na różnych obszarach mówią wyrażnie, że czynnikiem regulującym wielkość ludzkich populacji była śmiertelność. Tak więc by uzyskać "gwałtowny przyrost" populacji musiałby nastąpić radykalny spadek umieralności, a więc i wydłużenie średniego wieku życia. Tymczasem aż do początków XIX wieku średnia długość życia w Europie nie przekraczała 35 lat (wśród rodów panujących).
Jak więc chciałbyś uzyskać "gwałtowny wzrost" populacji, jeśli wyżej przytoczone wskaźniki historyczne stawiają nieprzekraczalne bariery.
Wzrost liczebności populacji ludzkiej nawet w bardzo sprzyjających warunkach naturalnych musiał być rozłożony w dłuższym czasie niż to się intuicyjnie wydaje. Poza tym lokalne przeludnienie nie musiało wcale wywoływać (samo z siebie) koniczności jakiegoś skoku w dziedzinie aprowizacji - znacznie prościej było się oddalić do jakiegoś innego zakątka pustego świata, niż usilnie "knuć" jakieś wynalazki. I też ludzie robili zawsze i robią dziś. To najtańsza i najskuteczniejsza metoda poprawienia sobie bytu - wynieść się do jakiejś Ziemi Obiecanej.
W XIX w. miliony ludzi w Europie nie kombinowały usilnie nad nowymi technikami zaspokajania swoich potrzeb ekonomicznych, lecz dały drapaka za ocean, do obu Ameryk. Wcześniej robili tak samo Goci, Wandalowie, Majowie, plemiona greckie i prasłowianie.

Gdybyś jednak trochę odwrócił zakładaną kolejność zdarzeń i zaczął od pojawienia się osiadłego trybu życia jako konsekwencji odkrycia technik rolniczych, to znacznie łatwiej byłoby wytłumaczyć wiele zjawisk. Na przykład stabilność dostępu do pożywienia i mniejsza urazowość "zawodu" neolitycznego rolnika w porównaniu w paleolitycznym nomadem-łowcą mogłaby spowodować spadek śmiertelności i w konsekwencji wzrost liczebności lokalnej populacji, który jednak nie byłby oszałamiający ze względu na łatwiejsze szerzenie się chorób. Rolnictwo ma też tą zaletę, że oferuje zasoby odnawialne.

Masz rację zwracając uwagę na zbaczenie wielkości populacji dla jej rozwoju cywilizacyjnego, gdyż silniejsza gospodarka uwalnia większą liczbę członków danej społeczności od bezpośredniej pracy w produkcji i pozwala na pojawienie się grup zorintowanych na inne dziedziny działalności. Jednakże sama ilość mieszkańców nie daje gwarancji szybkiego postępu cywilizacyjnego - potrzebne jest też osiągnięcie określonego poziomu wiedzy ogólnej o świecie. Dlatego też przez 99% historii ludzkości postęp był powolny i niejednostajny. I bynajmniej nie wykładniczy, co jest doświadczeniem dopiero ostatnich 2-3 stuleci.

Tu jest mięso, reszta to pietruszka

[leje-sie]

> To najtańsza i najskuteczniejsza
> metoda poprawienia sobie bytu - wynieść się do jakiejś Ziemi Obiecanej.

Albo do Międzyrzecza, albo do Tenochtitlan - garstka prymitywnych myśliwych i
zbieraczy zakłada osadę na niewielkiej wyspie śródlądowej i w ciągu dwóch wieków
do chwili przybycia Corteza liczba mieszkańców wzrasta do ćwierć miliona - to
właśnie nazywam pułapką cywilizacyjną - albo sobie poradzicie, albo zginiecie.
250 000 nie mogło tak po prostu wywędrować gdzie indziej, zwłaszcza, że cały
Meksyk był już gęsto zaludniony. Tutaj mamy i gwałtowny przyrost ludności i
wykładniczy, eksplozyjny rozwój cywilizacji.

> Gdybyś jednak trochę odwrócił zakładaną kolejność zdarzeń i zaczął od pojawieni
> a się osiadłego trybu życia jako konsekwencji odkrycia technik rolniczych.

HS jest leniwy i wygodny, póki nie musi sobie radzić z problemami niczego nie
wymyśla, tylko tak jak piszesz, przenosi się na inne, niewyeksploatowane siedzisko.

> Dlatego też przez 99% his
> torii ludzkości postęp był powolny i niejednostajny. I bynajmniej nie wykładnic
> zy, co jest doświadczeniem dopiero ostatnich 2-3 stuleci.

Zgoda - za wyjątkiem tych kilkunastu pułapek cywilizacyjnych. Reszta nie miała
powodu by się wysilać.

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[europitek]

Obawiam się, że niezbyt precyzyjnie interpretujesz zdarzenia w związku z czym mówimy o trochę różnych sprawach.

W przypadku Azteków i Tenochtitlan Twój przykład jest chybiony właściwie całkowicie. Właściwie to trudno powiedzieć, że stworzyli oni odrębną cywilizację, a mówi się tak chyba jedynie przez grzeczność. Również rozwój ludnościowy nie był oparty wyłącznie o własne zasoby ludzkie ("garstka").
W przypadku Azteków doszło do dziedziczenia osiągnięć wcześniejszych kultur mezoamerykańskich i wchłonięcia przez Tenochtitlan dużej liczby ludności z terenów sąsiednich. A wywędrować mogli tak samo, jak przywędrowali nad jezioro Texcoco - sąsiedzi pewnie by im nawet pomogli nieść bagaże (byle daleko). Meksyk to nie cała Ameryka.
Chyba sam wpadłeś w pułapkę zastawioną przez cwanych Azteków.

Jeśli zaś chodzi o Międzyrzecze, to też nie było tam żadnej "garstki", która w krótkim czasie rozrosła się do migiem cywilizujących się tłumów. Historia (a raczej prehistoria) tego regionu przed przybyciem Sumerów (załóżmy, że byli napływowi) to nie czarna dziura, lecz tysiące lat osadnictwa i różnych kultur. A w kwestii eksplozji cywilizacyjnej, to wynalezienie koła zajęło Sumerom pół tysiąclecia tego eksplodowania.
No i ludziska walili tam z całej "okolicy" nieprzerwanie.

Znajdź jakieś inne przykłady, bo te mi w ogóle nie nadają się na kandydatów na podpory Twojej koncepcji.

[petrucchio]

europitek napisał:

> A w kwestii eksplozji cywilizacyjnej, to wynalezienie koła zajęło
> Sumerom pół tysiąclecia tego eksplodowania.

Jeśli to Sumerowie je wynaleźli. Ślady stosowania transportu kołowego od połowy
IV tysiąclecia p.n.e. udokumentowane są na wielkim obszarze

[europitek]

Świetny tekścik - sporo informacji i ma konkretną, a zarazem logiczną, myśl przewodnią. Jedyny "problem" to trochę krótki czas między pojawieniem się bardziej zaawansowanych form wozu w Europie i Mezopotamii. Ja się opierałem na zapamiętanych danych o końcu IV tys. p.n.e. dla Mezopotamii i nie wiem czy te 300-400 lat różnicy to (tak na czuja) byłoby wystarczające na dotarcie wynalazku w ten rejon z Europy. Tym bardziej, że trudno zakładać niesamowity fart w postaci odnalezienia najstarszej instrypcji dotyczącej koła, jaką kiedykolwiek wykonali Sumerowie i że akurat był dotyczy ona pierwszego zobaczonego egzemplarza, który miałby być dostarczony w wyniku wspomnianej migracji w połowie IV tys. p.n.e.
Ale może jestem zbyt podejrzliwy lub koło trafiło na Bliski wschód z Europy jeszcze trochę wcześniej.

A tak na marginesie, to rok lub półtora temu była w naszej prasie (może nawet "GW") wzmianka o odnalezieniu na terenie Polski jakiejś schodkowej piramidy ziemno-kamiennej starszej od tych z Gizy (właśnie z połowy IV tys. p.n.e.). Miałem ten tekst skopiowany, ale go posiałem i nie potrafię teraz podać szczegółów.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Ale może jestem zbyt podejrzliwy lub koło trafiło na Bliski wschód
> z Europy jeszcze trochę wcześniej.

Niektórzy językoznawcy spekulują na temat domniemanych zapożyczeń
indoeuropejskich w sumeryjskim. Sumeryjski wyraz gigir 'wóz, (prymitywny)
rydwan' mógłby być jedną z nich, jeśli ma coś wspólnego z indoeuropejskim
*kWekWlos 'koło' (w formie collectivum także 'wóz'). Wyraz indoeuropejski nie
jest pożyczką; pochodzi od rodzimego czasownika o znaczeniu 'kręcić się'. Na
razie są to wszystko trudne do zweryfikowania spekulacje, ale materiału
porównawczego jest sporo i trzeba by tylko zachęcić jakiś zespół kompetentnych
sumerologów i indoeuropeistów, żeby dokładnie mu się przyjrzeli.

> A tak na marginesie, to rok lub półtora temu była w naszej prasie
> (może nawet "GW") wzmianka o odnalezieniu na terenie Polski jakiejś
> schodkowej piramidy ziemno-kamiennej starszej od tych z Gizy
> (właśnie z połowy IV tys. p.n.e.). Miałem ten tekst skopiowany, ale
> go posiałem i nie potrafię teraz podać szczegółów.

Pewnie chodzi o tzw. "piramidy" z Kujaw (z czasów kultury pucharów lejkowatych)

[europitek]

Cytat:
> Pewnie chodzi o tzw. "piramidy" z Kujaw (z czasów kultury pucharów > lejkowatych)
Niewykluczone, chociaż w tekście była wypowiedź badającego ją archeologa i ten powinien wiedzieć, o czym mówi (a sformułowanie o "piramidzie starszej od egipskich" padło z jego ust), a ta kultura to nie jest przecież odkrycie ostatniego sezonu. Poza tym wydaje mi się, że podane proporcje podstawy były "dość kwadratowe".
Z tą bośniacką "piramidą", to trochę szkoda, gdyż byłby to niezły "numer" i w rezultacie może jakieś większe "zamieszanie".

Odnośnie samych piramid, to celnie sformułowałeś powód, dla którego zdziwienie z powodu ich globalnego zastosowania wydaje mi się dziwne. Ciekawe, że jakoś nikt się nie dziwi, że Inkowie budowali drogi bite, podobnie jak czyniły to cywilizacje Starego Świata.

Nieunikniona konwergencja

[petrucchio]

europitek napisał:

> Odnośnie samych piramid, to celnie sformułowałeś powód,
> dla którego zdziwienie z powodu ich globalnego zastosowania
> wydaje mi się dziwne. Ciekawe, że jakoś nikt się nie dziwi,
> że Inkowie budowali drogi bite, podobnie jak czyniły to
> cywilizacje Starego Świata.

Nie wywołuj wilka z lasu, bo zaraz ktoś wyskoczy z jakąś zwariowaną teorią na
ten temat :). Przypadków konwergencji wynikającej z tego, że coś można zrobić
tylko w jeden sposób (albo na niezbyt wiele sposobów), jest sporo. Weźmy
ceramikę, którą prawdopodobnie wynaleziono kilkakrotnie: najpierw na Dalekim
Wschodzie (tereny nad Amurem, Japonia) ok. 16200 lat temu, potem w Afryce (Mali)
ok. 11400 lat temu i być może niezależnie w regionie Żyznego Półksiężyca wraz z
pn.-wsch. Afryką ok. 10000 lat temu, wreszcie w Ameryce Południowej (Amazonia!)
ok. 8000 lat temu. Niektóre z tych dat są bardzo świeże i mogą się jeszcze
przesunąć wstecz. Można się zastanawiać, czy Paleoamerykanie nie przynieśli
ceramiki ze sobą przez Beringię, ale dlczego w Ameryce Pn. nie znaleziono dotąd
ani skorupki starszej niż ok. 2000 p.n.e.? Wiadomo za to, że wypalanie gliny
znane jest od dziesiątków tysięcy lat. Europejscy łowcy mamutów wypalali sobie
na przykład z gliny statuetki takie jak "Wenus" z Dolních Věstonic.

tinyurl.com/2qtq8m

Ktoś musiał w końcu (choćby z nudów) wpaść na prosty pomysł ulepienia i
wypalenia miseczki, z której można było jeść, pić albo używać jej do
przechowywania "różnych różności". Pewnie istniały od niepamiętnych czasów
jakieś drewniane prototypy, ale miseczka ceramiczna była łatwa do zrobienia i
trwała. W założeniu, że takich genialnych wynalazców znalazło się kilku w różnym
czasie i na różnych kontynentach nie widzę nic nagannego. Trzeba tylko dobrej
gliny, ognia i trochę eksperymentowania, natomiast _forma_ miseczki czy pucharka
narzuca się sama, tak jak kształt piramidy.

[europitek]

Cytat:
> najpierw na Dalekim Wschodzie (tereny nad Amurem, Japonia) ok.
> 16200 lat temu
Przyzanam szczerze, że jestem tym trochę zaskoczony, gdyż wydawało mi się, że Wyspy Japońskie zostały zaludnione mniej więcej w tym samym czasie co Ameryka Północna, a więc kilka tysięcy lat po wymienionej przez Ciebie dacie. Akoro jednak ostatnimi laty coś tam wydłubano z ziemi, to pewnie też zidentyfikowano jakieś kultury starsze od Jomon.
No a ta Amazonia sprzed 8000 lat to dla mnie prawdziwa rewelacja.
Przeniezienie tego wynalazku do Ameryki mogło się nie odbyć, gdyż mieszkańcy Beryngii - położonej przecież kilka tycięcy kilometrów zimna i suszy od Amuru - nie mieli dobrych stosunków dyplomatycznych z terenami cieplejszymi. W dodatku tundra niekoniecznie musiała obfitować w surowce (nie tylko glina, lecz równiez drewno) niezbędne do produkcji naczyń ceramicznych. Podobnie mogło być też po przejściu Clovisów przez korytarz między obiema tarczami lądolodów północnoamerykańskich. Co prawda północna granica lasów przesuwała się na kontynencie północnoamerykańskim bardzo szybko, ale i tak zapewne przez parę pokoleń Clovisi drałowali na południe przez tundrę i pustynie glacjalne.

Samo wynalezienie ceramiki użytkowej mogłoby się odbyć jako swego rodzaju skutek uboczny innych działań, np. pieczenia mięsa w skorupie glinianej. To w sumie dość prosta, bardzo stara i rozpowszechniona metoda kucharzenia. A dodatkowo oferująca przypadkowe "prototypy", mogące naprowadzić jakichś spryciarzy na właściwy trop.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Cytat:
> > najpierw na Dalekim Wschodzie (tereny nad Amurem, Japonia) ok.
> > 16200 lat temu
> Przyzanam szczerze, że jestem tym trochę zaskoczony, gdyż wydawało
> mi się, że Wyspy Japońskie zostały zaludnione mniej więcej w tym
> samym czasie co Ameryka Północna, a więc kilka tysięcy lat po
> wymienionej przez Ciebie dacie. Skoro jednak ostatnimi laty coś tam
> wydłubano z ziemi, to pewnie też zidentyfikowano jakieś kultury
> starsze od Jomon.

Te 16400 lat temu to właśnie skalibrowane datowanie radiowęglowe najstarszych
znalezisk kultury Jomon na Honshu (czy właściwie kultur, bo mowa o ciągu
kulturowym trwającym jakieś 14 tys. lat). Wiem, że początkowo kwestionowano
datowania znalezisk starszych niż 10 tys. lat na podstawie, powiedzmy,
apriorycznej: bo byłaby to najstarsza ceramika na świecie, a przecież każdy wie,
że najpierw był neolit, a potem ceramika. Zresztą wszystkiego jeszcze można się
spodziewać, bo w Japonii odkrywa się rocznie SETKI nowych stanowisk ze schyłku
plejstocenu, a ostatnio słychać o znajdowaniu ceramiki starszej niż 10000 lat w
różnych miejscach nad dolnym Amurem (np. w okolicach Władywostoku). Zob. np.

www.archaeology.co.uk/cwa/issues/cwa1/CWA_issue_1.pdf

Wczesna kultura Jomon mogła mieć spory zasięg w czasach, gdy Wyspy Japońskie
prawdopodobnie miewały połączenie z kontynentem przez Hokkaido i Sachalin.

Najstarsze ślady ludzi w Japonii to jakieś 30-35 tys. lat temu. 10 lat temu była
wielka sensacja, kiedy odkryto rzekome stanowisko sprzed 570 tys. lat, ale
odkrycie szybko okazało się oszustwem (afera Fujimury). Przy okazji wyszło na
jaw, że Fujimura fałszował też inne znaleziska i sporą część japońskiego
paleolitu trzeba było wykreślić, a dobre imię japońskiej archeologii zostało
nadwerężone na długie lata. Jeden profesor popełnił honorowe samobójstwo, a daty
starsze niż 35 tys. lat znikły z opracowań.

Pierwsi ludzie w Ameryce to osobny temat i też jeszcze otwarta sprawa, ale jest
sporo danych (co prawda ciągle jeszcze kontrowersyjnych) sugerujących pierwsze
nieśmiałe migracje jeszcze ok. 20-30 tys. lat temu. Wszyscy zgadzają się co do
tego, że główna fala Paleoindian przyszła przez Beringię pod sam koniec plejstocenu.

www.jqjacobs.net/anthro/paleoamerican_origins.html

> No a ta Amazonia sprzed 8000 lat to dla mnie prawdziwa rewelacja.

Prawda? Też byłem zaskoczony.

tinyurl.com/3dj8oe
www.indiana.edu/~arch/saa/matrix/saa/saa_mod03.html

[europitek]

Późne zasiedlenie Wysp Japońskich wydawało mi się "od zawsze" dziwne, a dokładniej od czasu, gdy jeszcze w liceum wyczytałem informacje o znacznie niższym poziomie mórz (wtedy pisano o 90 m) w końcu ostatniego zlodowacenia i atlasem geograficznym w ręku próbowałem wyśledzić możliwe odstępstwa od dzisiejszej linii brzegowej. Niestety skala głębokości mórz zaczynała się od 0-200 m, ale potem dotarłem do map ze skalą zaczynającą się od 0-100 m i zobaczyłem, że istnienie wielu dzisiaj zalanych połączeń lądowych było całkiem realne. No, ale fachowcy zgodnie twierdzili, co twierdzili.
Dobrze się stało, że to datowanie cofnięto na ponad 16000 lat temu, to powód by postawić pytanie, czy dotychczas zakładane powiązania ceramiki z neolitem były tak całkowicie zasadne. Przecież naczynia ceramiczne do przechowywania wody i żywności mogą być tak samo przydatne nomadom, jak i osiadłym rolnikom. A i sama technoligia nie wynika raczej z natury rolnictwa - stąd też mój pomysł z pieczeniem drobnej zwierzyny w glinie, jako pierwowzoru użytkowego wykorzystania tego surowca.

Cytat:
> Jeden profesor popełnił honorowe samobójstwo
Bo i sprawa była honorowa.

Cytat:
> Wszyscy zgadzają się co do tego, że główna fala Paleoindian
> przyszła przez Beringię pod sam koniec plejstocenu.
Właściwie to nie ma innego wyjścia - duże migracje wymagają dużych przyczyn. Sama chęć podróżowania nie jest wystarczjącą zachętą do pedałowania przez całe życie w jakimś przypadkowym kierunku. Clovisi, czy też może ich bezpośredni antenaci zapewne wykorzystali okazję jaką dało im otworzenie się przejścia między tarczą kordylierską a laurentyńską jakieś 16000 lat temu. Takich "okazji" w ciągu ostatniego glacjału było przynajmniej kilka, a bezpośrednio wcześniejsza już w okresie po zasiedleniu Beryngii (dwadzieścia parę tysięcy lat temu), więc wcześniejsza fala osadnictwa w Ameryce Północnej jest całkiem realna. Tym bardziej, że otwieranie się tego przejścia nie musiało mieć związku wyłącznie z czasowymi ociepleniami, lecz mogło też zdarzać się w okresach chłodu i suszy, gdy lądolodom zaczynało brakować "pożywienia" do utrzymania swego stanu posiadania. Takie okresy czasu niesprzyjające osadnictwu to dobry powód by szukać "ziemi obiecanej" w innym miejscu.
Pre-Clovisów mogło wygnać z Beryngii jest tonięcie, ale ich poprzednicy mogli ruszyć w drogę z powodu ochłodzenia związanego ze zbliżającym się szczytem zlodowacenia. Tak przecież stało się w tym czasie we wschodniej Syberii, która uległa częściowemu wyludnieniu. Dlaczego w Beryngii nie miałoby stać się coś podobnego?
Natomiast mam wątpliwości, czy szlak nadmorski był w ogóle realną trasą wędrówki przez terytorium dzisiejszej Kanady. Z map paleo, które widziałem (dla różnych okresów) wynika raczej, że tarcza kordylierska nigdy (w czasie glacjału) nie odsuwała się od wybrzeża. Jest to dla mnie o tyle zrozumiałe, że masy wilgotnego powietrza oceanicznego stanowiły idealną pożywkę dla lądolodu (w przeciwieństwie do suchego powietrza na wschód od gór, gdzie otwierało się przejście między tarczami lodowymi). Zresztą umiejscowienie stanowisk kultury Clovis wskazuje, że oni szli właśnie drogą kontynentalną między G. Skalistymi a tarczą laurentyńską.
Z kolei "stare" znaleziska południowoamerykańskie, o ile pamiętam, mają spore problemy z datowaniami (kalibracja), więc do dat sprzed 20000 lat lepiej podchodzić ostrożnie. Tam się jeszcze może sporo "zdarzyć".
O Amazonii dopiero poczytam - dzięki za linki.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Dobrze się stało, że to datowanie cofnięto na ponad 16000 lat temu,
> to powód by postawić pytanie, czy dotychczas zakładane powiązania
> ceramiki z neolitem były tak całkowicie zasadne.

Już wiadomo, że nie były. Zresztą nawet w Europie kultury późnego mezolitu,
takie jak Ertebølle w południowej Skandynawii albo kultura ceramiki grzebykowej,
wytwarzały ceramikę, tyle że w ich przypadku tłumaczyło się to wpływem
sąsiednich kultur neolitycznych. W przypadku Japonii czy Mali takie tłumaczenia
odpadają.

[leje-sie]

> No i ludziska walili tam z całej "okolicy" nieprzerwanie.

No i zrobili eksplozję demograficzną. O tym właśnie pisałem. Gdzie tu błąd w
moim rozumowaniu?

Co do Azteków, oni sami mówili przybywającym do nich turystom kastylijskim: -
Panie, za Tolteków to była kultura, nie to co dzisiaj.

Rzecz w tym, że Aztekowie nawet poddawani promieniowaniu kultury tolteckiej (a
poddawani niewątpliwie byli) mogli szwendać się po całej Arizonie, Texasie i
Nowym Meksyku nie tworząc żadnej wysokiej cywilizacji.

> A w k
> westii eksplozji cywilizacyjnej, to wynalezienie koła zajęło Sumerom pół tysiąc
> lecia tego eksplodowania.

Pół tysiąca lat - to wówczas eksplozja, zwłaszcza jeśli pomyśleć, że rozwój koła
to 3 różne rozwiązania techniczne oparte na tej samej zasadzie (wałek, koło
masywne osadzone na osi i koło ze szprychami)

Narysuj sobie krzywą dla równania y=x do ntej i zobacz jak się płoży mozolnie
wznosząc do góry. To jest postęp wykładniczy.

Przedstawiciele HS szwendali się po sawannach i stepach przez 100 000 lat nie
zostawiając większych śladów swojej działalności. A potem łup i w mniej więcej
tym samym czasie (dyferencje rzędu 2 000 lat to niewiele) niezależnie od siebie
powstają błyskawicznie w kilkunastu geograficznie rozrzuconych miejscach w
Starym i Nowym Świecie bardzo! do siebie podobne! wysoko zorganizowane
społeczeństwa.

Jakby ktoś timer im nastawił.

[Gość: leonard3]

Duzo prawdziwych faktow w bagnie wodolejstwa. A jakiej wy tezy
bronicie chlopcy polscy ?

[europitek]

Błą w tym, że <eksplozja demograficzna> to nie jest zwykły zlot gwiaździsty okolicznej ludności, tylko konkretne zjawisko demograficzne. A takie "zbiegowisko" nie staje się automatycznie cywilizacją. To miałem na myśli pisząc w poprzednim poście, że troche zbyt dowolnie interpretujesz pewne rzeczy.
W przypadku Tenochtitlanu było tak, że stał się on miejscem zakończenia dość długiej wędrówki Azteków, trwającej prawie 200 lat (prawdopodobnie właśnie przybyli gdzieś z Nowego Meksyku) i przez pierwsze 100 lat swego istnienia był miastem podporządkowanym silniejszemu sąsiadowi. Zbudowanie znaczenia (i rozrost) tego miasta-państwa było możliwe dzięki trwałemu sojuszowi z dwoma innymi i wspólnym podbojom, które jednak nie oznaczały stworzenia jednolitego organizmu państwowego. Takie historie, jak z Tenochtitlanem zdarzały się w ówczesnym Meksyku częściej, np. Teotihuacan. Dla mnie jest to pewna analogia do starożytnej Grecji z okrasu świetności jej miast-państw, z których poszczególne uzyskiwały okresową przewagę nad innymi. Popatrz zresztą dokładniej na historię podboju Meksyku przez Hiszpanów - bez sojuszniczych armii indiańskich z konkurencyjnych miast-państw Cortez mógłby jedynie podziwiać krajobrazy.
Natomiast niewątpliwie masz rację, że cywilizacji nie się zrobić jednoosobowo.

W przypadku Sumeru też nie było tak, że w mgnieniu oka "z próżni" powstały ich miasta i cała cywilizacja sumero-akadyjska. Na terenie Międzyrzecza istniało intensywne, wcześniejsze osadnictwo oparte o rolnictwo (znano np. nawadnianie pół) i hodowlę, istniały miasta. W rejon ten nieustanie napływały liczne grupy ludności z całego Bliskiego Wschodu, które osiedlały się tu na stałe i mieszały z lokalnym żywiołem. Też nie było eksplozji demograficznej opartej o własne zasoby ludzkie.
(Co do koła, to szprychy są chyba znacznie późniejszym wynalazkiem - w czasach sumeryjskich używano kół pełnych).

Przyczyny zbliżonego okresu niezależnego powstania różnych ośrodków cywilizacyjnych są moim zdaniem nieco inne - bardziej ogólnej natury. Właśnie "Jakby ktoś timer im nastawił".
Zegarmistrzem, w najogólniejszym sensie, była ewolucja: identyczne organizmy w bardzo zbliżonych warunkach rozwijają się w tym samym tempie. Tłumacząc to na humanistyczne kategorie rozumowania można powiedzieć, że odizolowane grupy ludzkie bytujące w podobnych warunkach środowiskowych wykształcają w zbliżonym okresie czasu podobne (lub nawet identyczne) formy życia społecznego.
Identyczny bagaż biologiczny i podobne środowisko powodują powodują powstawanie podobnej sumy wiedzy w zbliżonym czasie. To oczywiście przekłada się na istniejące formy życia społecznego. Stąd też powstanie kilku niezależnych ośrodków cywilizacyjnych w podobnych warunkach (Majowie, Egipt, Sumer, Indus, Chiny) to normalka.
Warunki szczegółowe, jak np. "wymagana" wielkość ludności zamieszkujacej dany region są konsekwencją procesów wywoływanych przez zasób wiedzy danego społeczeństwa i jego przełożenie na praktykę życia codziennego.

I jeszcze słówko o samym tempie wzrostu wiedzy. Otóż wykazuje ono dość naturalną zależność - im większy aktualny zasób wiedzy, tym szybszy wzrost. Najpewniej jest to wynikiem specyfiki informatycznych procesów zachodzących w naszym mózgu, a mówiąc po ludzku - im więcej różnych cegiełek wiedzy, tym łatwiej złożyć z nich nową budowlę.
Z tego też powodu wynalezienie koła ponad 5000 lat było większym osiągnięciem (w sensie trudności) niż zbudowanie pierwszego statku kosmicznego w XX w.

[Gość: leonard3]

Za bardzo fantazja cie ponosi Europitek.
1) Umieszczenie grup ludzkich w podobnych warunkach wcale nie
znaczy , ze beda podazaly ta sma sciezka rozwoju. To twoja
fantazja
2) Podobienstwa miedy osrodkami cywilizacji gangesu, chin,
mezopotamii, daja sie wytlumaczyc pierwsza wielka migracja homo
sapiens po kuli ziemskiej. Wszystkie cywilizacje znaja
na przyklad,zwyczajrobienia supelka w celu zapamietania jakiegos
wydarzenia. Nie sadzisz chyba irracjonalnie , ze powstal on
samodzielnie i autonomicznie w kazdym osrodku cywilizacji?
Awiec znowu to tylko twoja dzika fantazja.
Po prostu pewne podobienstwa wspolne dla wszystkich ludzi,pochodza
ze wspolnego, przed-migracyjnego korzenia.
3) Podobienstwa bardziej wyrafinowanych technik sa rezultatem
wtornych miogracji i rezultatow wymiany handlowej.
Inne twoje uogolnienia dotyczace "wybuchow demograficznych"
to tylko twoje naiwne wymysly.
Antropologiem to ty wy nie jestescie, kolego Europitek

[petrucchio]

europitek napisał:

> Nie za dużo tych "gramatyk"?

Tym bardziej, że nawet w przypadku języka "gramatyka uniwersalna" nie jest
gramatyką w tym samym sensie, co np. "gramatyka języka francuskiego". GU nie
opisuje żadnego konkretnego systemu językowego tylko

[europitek]

Dzięki, że się włączyłeś w kwestii tych nieszczęsnych "gramatyk", bo ja już czasami tracę wyrozumiałość i ochotę do walki w różniastymi interpretacjami mnogości metafor używanych do opisu konkretnych zjawisk. Przez te chollerne przenośnie na przenośniach poganiających przenośniami ludzie ciągle szukają jakichś konkretnych "przepisów na" ukrytych w genach.
Dlatego pewnie tak trudno zrozumieć, że posiadanie dużego zestawu genetycznie predefiniowanych, skomplikowanych zachowań jest dla ogranizmów żyjących w zmiennym środowisku ewolucyjnie niekorzystne i eliminowane przez dobór.
Odnoszę też wrażenie, że zwolennicy genetycznych "przepisów na" jakoś mało interesują się szczegółowym przebiegiem całości określonych procesów, ograniczając się do bardzo uproszczonego ich modelu. Przykładem może być brak w tym artykule choćby najmniejszej próby wyjaśnienia, dlaczego i w jaki sposób dany człowiek identyfikuje konkretną sytuację jako "wymagającą" włączenia się układu limbicznego. Czyżby człowiek miał w chwili narodzin predefiniowany katalog wszystkich możliwych sytuacji, w jakich może się z ciągu życia znaleźć lub choćby klas sytuacji? Czy też może jest tak, że każdy musi się _nauczyć_ rozpoznawać sens zdarzeń zachodzących w otoczeniu i w zależności od tej _wyuczonej_ oceny następują jego dalsze reakcje (w sensie uruchamiania kolejnych procesów w układzie nerwowym)? Czyli, mówiąc konkretnie, czy ma "zaszyty" w genach wzorzec dylematu zwrotnicy i dylematu mostka wraz z całym kompleksem pojęć niezbędnych do ich zrozumienia (np. życie, śmierć, zabić, krzywda, człowiek)? Przecież jeśli ma mieć jakieś predefiniowane zasady, to muszą być one wyrażone w jakimś wewnętrznie zrozumiałym "języku" pozwalającym na ich powiązanie z obiektami i relacjami występującymi w danej sytuacji. Nawet jeśli miałby to być "język maszynowy" mózgu.
Autorom eksperymentów z tymi dylematami proponowałbym też przeprowadzenie ankiety wśród afrykańskich dzieci-żołnierzy, które zamiast siedzieć przed kompem i nacikać kalwisze, od wczesnego dzieciństwa naciskają spust kałacha lub rąbią innych maczetami. I po zrobieniu takiej ankiety poproszę o bardzo mądre hipotezy na remat "wrodzonych" cech moralnych.

[europitek]

Cytat:
> Osobowe pogwałcenie norm moralnych ma miejsce wtedy, gdy JA
> KRZYWDZĘ CIEBIE. Mówiąc "JA", podkreślamy, że chodzi tu o działanie
> zamierzone, a nie przypadkowe. "Krzywdzę" oznacza taki
> typ prymitywnego uszkodzenia ciała, który byłby zrozumiały również
> dla neandertalczyka czy szympansa, a więc nie np. kradzież portfela
> czy pomówienie. "Ciebie" znaczy, że ofiara jest
> równie żywa i zdolna do cierpienia jak ty.

Powyższa definicja idealnie pasuje nie tylko do dylematu mostka, lecz również do dylematu zwrotnicy. "Krzywda" wyrządzana w tym drugim przypadku pojedynczej ofierze jest również "zamierzona, a nie przypadkowa" (przełączenie zwrotnicy nie następuje w wyniku rzutu kostką, lecz określonego procesu decyzyjnego). "Krzywda" jest "prymitywnym uszkodzeniem ciała", a "ofiara jest równie żywa i zdolna do cierpienia jak ty".
Tak więc w przypadku obu dylematów (zwrotnicy i mostka) mamy do czynienia z osobowym pogwałceniem norm moralnych. Różnice w zachowaniu badanych nie wynikają więc ze spełnienia, bądź nie, wymogów tej definicji przez warunki sytuacji, w jakiej znaleźli się badani, lecz ze względu na czynniki w niej nie wymienione. Zatem, wyjaśnienie różnic reakcji badanych przy pomocy tej definicji jest wyjaśnieniem pozornym.
Proponowałbym zastanowić się nad kwestią wpływu "dystansu" do skutków decyji, a więc i możliwości bezpośredniej obserwacji ofiar oraz skutków decyzji przez badanych, ponieważ ten element obu sytuacji jest w oczywisty sposób silnie zróżnicowany. Jestem gotów przyjąć zakład, że "zwrotnicowi" będą tym niechętniej godzić się na kaźnię pojedynczej ofiary, im bliżej niej będą się znajdować w momencie podejmowania decyzji. Wytłumaczeniem tego może być niechęć do oglądania w szczegółach przewidywanych skutków własnej decyzji. Zabicie ofiary jest tym straszniejsze im lepiej widzi się szczegóły zdarzenia - najtrudniej jest zabijanemu patrzeć w oczy lub na jego wypływające wnętrzności. Trywialne prawdy znane od tysięcy lat.
Mówiąc inaczej, w porównaniu obu dylematów zupełnie pominięto "dystans" decydenta do skutków jego działań i w konsekwencji dano wyjaśnienie pozorne. Podobnie jest w przypadku wojny, gdy żołnierze walczą w zwarciu lub zabijają na odległość - gdy "dystans" jest tak duży, że nie widzą ofiar i skutków swoich działań, to ofiary stają się tylko celami, obiektami do zniszczenia. Abstrakcyjnymi celami z przyporządkowanymi numerami kolejnymi.
I co ma z tym wspólnego koncepcja "wartości życia ludzkiego"? Dokładnie nic.

Cytat:
> Ale fakt, że niezależnie od wiary, poziomu cywilizacyjnego czy
> systemów politycznych większość > ludzi analogicznie rozwiązuje
> dylematy, wskazuje, że człowiek jest wyposażony przez ewolucję we
> wrodzony zmysł moralny.
No tak. A jeśli powiem:
"niezależnie od wiary, poziomu cywilizacyjnego czy systemów politycznych większość ludzi analogicznie rozwiązuje problem jazdy na rowerze, co wskazuje, że człowiek jest wyposażony przez ewolucję we wrodzony zmysł cyklisty".
Czy będę miał rację?

W przywołanych badaniach Gazzanigi dla mnie najciekawsze nie jest to, że udało się udowodnić znaną prawdę o zarządzaniu niezduplikowanymi organami ludzkiego ciała przez jedną półkulę. Ciekawe jest natomiast to, że prawa półkula potrafiła samodzielnie zinterpretować komunikaty językowe od eksperymentatora, dzięki czemu wykonywała oczekiwane operacje. Niestety, chyba zatrzymano się w pół kroku - nie spytano prawej półkuli o to samo, co lewej. Pewnie okazałoby się, że istnieje również "prawopółkulowy interpretator świata". Rzeczywiście interesujące byłoby porównanie odpowiedzi obu półkul.

[Gość: leonard3]

Powtarzamy rzeczy odczywiste:
1)Odzwierzece prawo naturalne i naturalne tabu sa dla ludzi dobre,
bo sluza przetrwaniu gatunku
2) Prawo religijne i religijne tabu to zhumanizowane prawo naturalne.
3) Problemem jest dominacja neocortexu , ktora z latwoscia moze
stlumic w imie Ego , prawo religijne i naturalne.
4) Dominacja Ego w zachowaniach spolecznych czlowieka niszczy kazda
cywilizacje
5) Kazda cywilizacja ateistyczna oparta na ego, imploduje po 3
generacjach. NIgdy w historii nie bylo kultury ani cywilizacji
ateistycznej
6) Ateizm jest destruktywnym wynaturzeniem spoleczenstwa

Jest tylko jedna godna droga

[Gość: leonard3]

Egoizm jest racjonalny:
1) jezeli masz pewnosc, ze cie nie zlapia - korzystniej jest krasc
2) jezeli masz pewnosc , ze nie moga udowodmia ci klamstwa -
korzystniej jest klamac
3) Jezeli mezata sasiadka jest chetna - to przyjemniej jest ja
zaplodnic i rozprzestrzeniac swoje geny bez odpowiedzialnosci
4) Jezeli potraciles na pustej drodze przechodnia - i nikt tego nie
widzial , korzystniej jest go zabic niz placic mu rente.
5) Jezeli masz niedolezna , stara matke to korzystnij jest ja zabic
w "pseudo-eutanazji" niz sie z nia meczyc.
Sa to wszystko RACJONALNE i logiczne zachowania, ktore w
ateistycznym spoleczenstwie zdominowanym przez Neocortex i EGO-izm
wkrotce stalyby sie NORMA MORALNA.
Tylko IRRACJONALNA religia , prawa i tabu religijne (oparte
na prawie naturalnym) chronia nas przed pieklem ateistycznej
permissywnej , relatywistycznej moralnosci.
Religia biorac odzwierzece prawo naturalne transformuja je do
najwyzszej, SUPRA-racjonalnej chrzescijanskiej moralnosci.
"Jedno przykazanie daje wam, kochajcie siebie tak jak Ja was
kochalem" - powiedzial Jezus jako jedyny drogowskaz na godne
przezycie naszego zycia.

Wszechobecna demagogia atoli

[Gość: leonard3]

Nalezy zwrocic uwage na demagogie autora artykulu, ktory
przedstawiania tak skomplikowane i rzadkie wybory moralne, ze mozna
nimi udowodnic kazda idiotyczna teze.
Ile razy w zyciu stajecie przed wyborem ,kogo ratowac najpierw przed
nadjezdzajacym pociagiem?
a) Ciezarna staruszke
b) Nieciezarnego pudla
c) marsjanina
O kszatalcie spoleczenstwa i jego moralnym zdrowiu decyduja
wybory moralne dotyczace najprostszych spraw wymienionych w Dekalogu.
Kit wciskany nam na ateistow polega na stwarzaniu wrazenia, ze
wszystko jest szare i niejasne i w zasadzie cokolwiek zrobisz to
dobrze. Gowno prawda.
Nie istnieje moralnosc zlodzieja, pedala , wszy ,ateisty.
Dla tych co chca widziec - dobro i zlo sa czytelne i widoczne.
Ci co chca atolsko - pedalskiej sciemy , zamykaja oczy
i pieprza , ze slepota moralna to norma.

Moralność jest ateistyczna i bezbożna

[leje-sie]

A nie zastanawiało cię Leoś dlaczego Pan Bóg spotykał sie zz prorokami na
osobności i szeptał im coś do ucha bez świadków?

Czemu nie dał prostego ogłoszenia ludowi Izraela, czegoś w rodzaju kartki z napisem:

"Dziś wieczorem, w namiocie Mojżesza odbędzie się zebranie z udziałem Jahwe w
sprawie nowego brzmienia Dziesięciorga P. z prelekcją autora. Po prelekcji
dyskusja, chłodne napoje i słodycze".

O nie, jeden z drugim Mojżesz i Abraham lezą samotnie w ostępy, góry i krzaki,
upewniając się, że nikt ich nie śledzi, aa po jakimś czasie wracają i mówią
napotkanym Izraelitom:

- Słuchaj, Aaron, rozmawiałem właśnie z J. Wiesz co mi powiedział? Nie
uwierzysz. Nie musimy już zabijać naszych pierworodnych.

- Nie, co ty, to prawda? Fajnie, lecę powiedzieć Chaimowi żeby nie ostrzył noża.

- Zaraz, zaraz, nóż się przyda, J. życzy sobie w zamian za rezygnację kawałek
skórki na pamiątkę.

- Jakiej skórki?

- No tego, no wiesz, tej co zwisa z siurka.

- Nie mów, wali mu na dekiel? Obciach, mówię ci.

- Żaden obciach, angielskie poczucie humoru. Miły gościu z tego J, jak się
bliżej z nim zapoznać.

I jeszcze - trzeba było być ateistą, by wpaść na pomysł, że można Wszechmogącego
ograniczać jakimiś Kamiennymi Tablicami czy Przymierzem. To ostatnie brzmi
zresztą zupełnie jak umowa handlowa, a Abraham był kupcem-oligarchą ówczesnym.

Moralność jest ateistyczna -Krowa powiedziala

[Gość: leonard3]

"Madrosc jest ateistyczna i bezbozna" powiedziala krowa ,zujac trawe
i robiac krowie placki. Na i przedewszystkim "leje sie".

Leoś, czuję się zmuszony

[leje-sie]

cię wyklikiwać.

[Gość: Janek]

> Dla tych co chca widziec - dobro i zlo sa czytelne i widoczne.

Aż mam ochotę zapytać: Czy wspierasz finansowo jakieś osierocone dziecko w
Rwandzie albo w Kenii?
To jest banalnie proste, kosztuje kilkanaście dolarów miesięcznie - tylko
opłacenie kształcenia i ewentualnego leczenia jednemu dziecku, plus jakiś
kontakt żeby wiedziało że jest pod opieką.
Niezależnie od tego co robią inni, istnieje jedno konkretne dziecko któremu ty
właśnie możesz pomóc. I od twojej decyzji zależy praktycznie całe jego przyszłe
życie. Przejście obojętnie i wydanie tych samych pieniędzy na własne
przyjemności jest więc ewidentnym złem.
Psychologowie od "dylematu wózka" powiedzą że człowiek się tym nie przejmuje, bo
tamto dziecko jest daleko, nigdy się nie dowiesz jakie były skutki twojego
działania. Ty jednak twierdzisz że dobro i zło są absolutne - więc jak się do
tego odnosisz?

[Gość: leonard3]

A ja mam ochote sie spytac Janek, czy jestes voluntariuszem w
Domu starcow, po wylewie krwi do mozgu? Volontariuszem , ktory
podciera gowna gnijacym starcom, ktorzy nie potrafia mowic ani nawet
nawet mrugac .
Tylko ich oczy mowia o cierpeniu i ludzkim losie.
Wiec nie mow mi nic o jakiejs obludnej ,kilkunastodolarowej,
pocztowej jalmuznie.

[Gość: Janek]

Mówisz: "Ty jesteś obłudnikiem, więc nie mów mi jak mam się zachowywać"?
Podobno to czy coś jest dobre czy złe jest absolutne, czyli nie zależy od tego
jak zachowują się inni. Zatem wiesz co jest złe, ale ponieważ inni są źli, to
uważasz że tobie też wolno?

[Gość: leonard3]

Janek, nie wiem o co ci chodzi. Ja jestem tym volontariuszem i
mowie tylko, zeby nie usypiac samego siebie pozornym altruizmam
tylko dazyc do autentycznego.

[Gość: Janek]

Ciekawe wytłumaczenie. Czyli żeby jakoś rozwiązać problem wynikający z faktów
"pokazano mi co jest dobre, a ja tego nie robię" oraz "uważam się za dobrego
człowieka", wymyśliłeś że ty robisz jeszcze lepiej!

Pochwal się zatem, jakie to wspaniałe czyny pochłaniają całą twoją energię, tak
że już więcej nie możesz poświęcić na pomoc bliźnim?

[Gość: leonard3]

A dlaczego mialbym sie chwalic? Jezus przestrzegal przed postawa
faryzeusza. Pozorny altruizm polegajacy na wyslaniu poczta 1/100
swoich zarobkow to typowa postawa faryzejska. O wiele jest trudniej
odgarniac anonimowo gowno w hospicium.

[Gość: Janek]

> O wiele jest trudniej odgarniac anonimowo gowno w hospicium.

A przynosi to więcej efektu?
Najpierw twierdzisz że dobro jest absolutne, a teraz twierdzisz że zależy od
tego jak to jest trudne?
Czy to jest logiczne, czy tylko służy tobie do wytłumaczenia własnej bezczynności?

[Gość: leonard3]

Jezeli chodzi o altruizm chrzescijanski to powinien byc on taki, aby
nie przynosil zadnych zamierzonych korzysci darczyncy. Musi byc w
zamierzeniu bezinteresowny. Jezus opowiedzial piekna alegorie
o wdowim groszu. Nawet w niebie nie czeka chrzescijanina za to
nagroda - bo Jezus nie wynagradza czlowieka z wykonywania swoich
ludzkich obowiazkow.
Co do akcji sponsorowania dziecka w 3-cim swiecie, to jest to obenie
dobrze zorganizowana i uczciwa akcja charytatywna.
25 lat temu , bralem udzial w sponsorowniu dzieci latynoskich
reklamowana w amerykanskiej telewizji. Przez 2 lata wysylalem
50 dolarow miesiecznie. Potem wyszlo na jaw ze organizacja zabierala
dla siebie 95% tych pieniedzy na koszty operacyjne.
Obecnie daje pieniadze na wspaniala katolicka organizacje Caritas,
ktora pomaga uczciwie dziesiatkom tysiecy biednych dzieci.
ktora

[Gość: Janek]

> Obecnie daje pieniadze na wspaniala katolicka organizacje Caritas,
> ktora pomaga uczciwie dziesiatkom tysiecy biednych dzieci.

No i świetnie. A ile tych pieniędzy dajesz? Jeśli byś dawał o 50 dolarów więcej,
to pewnie jeszcze ze dwoje dzieci byłyby uratowane. Uważasz że tobie te
pieniądze są bardziej potrzebne? Że istnieje granica "tyle należy dawać, więcej
już nie trzeba" - bo powyżej tej granicy przestaje być już to dobre?

[Gość: leonard3]

Jakbys Janek z raz przeczytal Ewnagelie to bys nie stwarzal
sztucznych problemow. Oczywscie , altruizm chrzescijanski to nie
SAMODESTRUKCJA. Sa ludzie wyjatkowi, ktorych katolicy maja dane
jako wzor do postepowania zwani Swietymi.
Ojciec Stanislaw Kolbe, zamienil swe miejsce w szeregu smierci w
Auschwitz ,aby ocalic pana Gajowniczka, ojca siedmiorga dzieci.
Ale na przyklad sytuacja w ktorej Polak ,ojciec siedmiorga dzieci
narazalby je na pewna smierc z rak gestapo ,ukrywajac Zyda - jest
ponad moralnosc - bylaby to samodestrukcja i okrutna, nieuprawniona
dziecio-destrukcja.

[gaja78]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Jakbys Janek z raz przeczytal Ewnagelie to bys nie stwarzal
> sztucznych problemow. Oczywscie , altruizm chrzescijanski to nie
> SAMODESTRUKCJA. Sa ludzie wyjatkowi, ktorych katolicy maja dane
> jako wzor do postepowania zwani Swietymi.
> Ojciec Stanislaw Kolbe, zamienil swe miejsce w szeregu smierci w
> Auschwitz ,aby ocalic pana Gajowniczka, ojca siedmiorga dzieci.
> Ale na przyklad sytuacja w ktorej Polak ,ojciec siedmiorga dzieci
> narazalby je na pewna smierc z rak gestapo ,ukrywajac Zyda - jest
> ponad moralnosc - bylaby to samodestrukcja i okrutna, nieuprawniona
> dziecio-destrukcja.

Dlatego właśnie nie można porównywać swoich zasług na zasadzie: ty uprawiasz
sztuczny altruizm wpłacając pieniądze na afrykańskie dziecko, a ja pracuję jako
wolontariusz. Przelew pieniędzy to 5 minut, a wolontariat to długie godziny w
tygodniu. Dla wielu ludzi pracujących przez 6 dni w tygodniu te kilka godzin to
jedyny czas, który mogą spędzić ze swoimi dziećmi.

[Gość: leonard3]

A czy spedzaja ten czas ze swoimi dziecmi? Wielu jest takich
co spedzaja go w pubie, klubie i kanajpie. A dzieci pzed telewizor.
compa albo na podworze z kluczem na szyji.

[gaja78]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> A czy spedzaja ten czas ze swoimi dziecmi? Wielu jest takich
> co spedzaja go w pubie, klubie i kanajpie. A dzieci pzed telewizor.
> compa albo na podworze z kluczem na szyji.

Wielu jest takich jak piszesz, wielu jest też takich, którzy dla wolontariatu
musieliby poświęcić czas spędzony z dziećmi. A czasu nie mają, bo dużo pracują
żeby mieć za co dzieci wyżywić. 50 zł miesięcznie wpłacane na afrykańskie
dziecko to dla nich dużo pieniędzy, ale robią to.

Czy to jest obłudny altruizm ?

[Gość: leonard3]

Trzeba myslec pragmatycznie- kazdy altruizm jest lepszy niz zaden
altruizm. Czy jest on obludny czy nie - to tylko darczynca wie.
Napewno jest on obludny, gdy prezes firmy oglasza , ze jego firma
sponsoruje dziecko w Afryce(lub Owsiaka) za 50 zlotych miesiecznie,
gdy w tym samym czasie kominy jego fabryki pompuja w atmosfere
benzen , przez co tysiac dzieci zachoruje na leukemie.(przyklad z
zycia wziety)

[Gość: titta]

> Moralność jest owocem ewolucji, a pojęcie Boga skonstruowaliśmy,
by
> wytłumaczyć sobie nasze normy etyczne
Ktorych nie przestrzegamy? Ciekawe...nie wygodniej by bylo wiec je
zmienic dostosowujac do rzeczywistosci? (Co zreszta wiele "religi"
zrobilo...)

[Gość: leonard3]

No wlasnie, normy etyczne sa przystosowaniem do natury (prawa
naturalnego) i normalnosci. Czy normy etyczne nalezy naginac
do "rzeczywistosci" mordercy, gwalciciela, aborcjonisty, eutanazisty
czy ateisty ?

[erg2]

Gość portalu: titta napisał(a):

> > Moralność jest owocem ewolucji, a pojęcie Boga skonstruowaliśmy,
> by
> > wytłumaczyć sobie nasze normy etyczne
> Ktorych nie przestrzegamy? Ciekawe...nie wygodniej by bylo wiec je
> zmienic dostosowujac do rzeczywistosci? (Co zreszta wiele "religi"
> zrobilo...)

"Grupowo" czyli jako społeczności przestrzegamy. To, że nie
przestrzega ich jakiś zboczeniec czy morderca faktu tego nie
unieważnia. Kodeksy moralne (a na ich podstawie i karne) nie do nich
sa dostosowywane, ale PRZECIW nim.
Jeśli mnie pamięć nie myli to żadna z religii nie jest skonstuowana
w sposób przez Ciebie sugerowany. Chyba, ze masz na myśli
dwie "religie" z XX wieku komunistyczną i nazistowską. Ja wiesz obie
w ostatecznym rachunku przegrały.

[vacia]

erg2 napisał:

> Dobro od zła odróżniamy wcale nie dzięki objawieniu danemu od
Boga. > Moralność jest owocem ewolucji, a pojęcie Boga
skonstruowaliśmy, by > wytłumaczyć sobie nasze normy etyczne


Jesli moralność jest owocem ewolucji to dlaczego jest tyle zła na
Ziemii własnie z braku moralności. Dlaczego zwierzęta często
wyprzedzają niektórych ludzi pod względem moralnym, czyżby były na
wyższym poziomie ewolucyjnym?. Lub dlaczego jeden człowiek jest
moralny a jego sąsiad niemoralny i odsiaduje wyrok w więzieniu?
Uważam,że dokładne studiowanie Biblii pomaga postępowac szlachetnie
Jedną z najwazniejszych zasad zawartych w Biblii- świętej księdzie
wielu religii jest miłość bliźniego, a miłośc ta najpełniej zostaje
wyrażona gdy człowiek miłuje Boga, ma wtedy silna motywację aby
zachowywać życzliwość wobec wszystkich, nawet wobec nieprzyjaciół..

[Gość: leonard3]

Wiesz vacia, ja kiedys myslalem , ze ateizm wynika z jakiegos
przerostu racjonalizmu ateistow. Okazalo sie , ze kiedy nauka i
racjonalizm nie uzasadniaja ateizmu- ich falszywa maska opadla.
Poniewaz Bog przeszkadza ateistom glownie ze wzledu na moralnosc
i etyke opartej na dobru, altruizmie i milosci.
ATEISTA CHCE CZYNIC ZLO. To jest glowna motywacja wspolczesnegpo
ateizmu.
Atol bedzie klamal, ze nie wie co to jest zle a co dobre.
Bedzie klamal tylko po to zeby sluzyc wlasnemu bozkowi
patologicznego egoizmu.

[vacia]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Wiesz vacia, ja kiedys myslalem , ze ateizm wynika z jakiegos
> przerostu racjonalizmu ateistow. Okazalo sie , ze kiedy nauka i
> racjonalizm nie uzasadniaja ateizmu-

Leonardzie zgadzam się z tobą,że ateizm jest nieracjonalny.
Ale myslę że niektórzy z nich zostali wprowadzeni w błąd przez
jakieś uznawane przez nich autorytety, przecież jest tyle
publikacji pisanych przez sławy naukowe i promujących ateizm, że
przeciwstawienie się temu naciskowi wymaga niezwykle niezależnego
myślenia. Nawet wszechstronne wykształcenie może być bariera w
uznaniu istnienia Boga bo wiedza nadyma pychą a pokora rozwija.

[Gość: leonard3]

Upieranie sie tylko przy konwergencji czy dywergencji to "czarowanie
rzeczywistosci". Bo nie jest prawda , ze w ewolucji kulturowej
te same potrzeby prowadza do tych samych wynalazkow u roznych kultur.
Potrzeba ubicia zwierzecia na odlegosc nie doprowadzila do
WIELOKROTNYCH odrebnych aktow odkrycia luku. Powstaly zupelnie
rozne wynalazki w roznych kulturach jak dmuchawki, bumerangi,
oszczepy, proce etc. Z koleji przy prostych, oczywistych,
"samonarzucajacych" sie wynalazkach jak gliniane naczynia, byc moze
dochodzilo do rownoleglych podobnych spostrezen dotyczacych ceramiki.
Czyli upieranie sie. ze "tylko konwergencja" to jak zwykle belkot
ciagle tych samych ignorantow forumowych Googlus Aroganticus