Prawda

[vacia]

Czy istnieje prawda?
Taka najprawdziwsza prawda :) ?
Prawdy naukowe czasem zmieniają się wraz z upływem czasu a czy są
jakieś prawdy niepodważalne i uniwersalne, które były aktualne 1000
lat temu i obecnie?
Moim zdaniem Biblia zawiera taką prawdę naukową,jest to prawda
filozoficzna ( filozofia to nauka), prawda ta to prawda moralna,
wynika z niej że każdy kto przestrzega wysokich norm etycznych
zawartych w Ewangelii, nie kłamie i nie oszukuje, szanuje rodziców i
bliźnich, jest życzliwy to cieszy się wewnętrzną wolnością i ma
nadzieję na wieczne życie, życie bez końca bez potrzeby klonowania (
które zresztą nigdy nie odtworzyłoby złozonej psychiki człowieka)..
Co o tym sądzicie?

[Gość: leonard3]

co ja sadze Wacia ? Ja sadze to co kazdy normalny czlowiek powinien
myslec: Biblia wzywa do dobra, dziesiec przykazan to wezwanie do
dobra, nowy testament to wezwanie do dobra. Wiec kazdy czlowiek
nawet ateista powinien byc do biblii zyczliwy (we wlasnym interesie)
A co my widzimy? Wprosto porazajaca nienawisc do biblii wsrod
ogromnej liczby ludzi trudnych do zdefiniowania. Bo nie sa to
kalsyczni ateisci, czy klasyczni lewicowcy, czy klasyczni nihilisci
lub libertyni. Z tych forow gazety Wyborczej wylania sie jakis
przerazajacy motloch ludzki - wpol wyksztalcony, wpol mozgowy,
wpol rozsadny ale za to ateistycznie zapluty nienawiscia ,
szyderstwem i agresja do katolikow , jehowitow i muzulmanow.
Przerazajacy tlum ateistycznych szczurow atakujacych stadnie i
tchorzliwych w pojedynke.

[vacia]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):


> A co my widzimy? Wprosto porazajaca nienawisc do biblii wsrod
> ogromnej liczby ludzi trudnych do zdefiniowania.


Można tą niechęć wytłumać Leonardzie ale trudno ją zrozumieć.
Biblia pokazuje nasze braki duchowe tak jak lustro pokazuje jak
wyglądamy zewnętrznnie , jak ktoś chce coś poprawić w sobie to lgnie
do Biblii a jak nie to ucieka od niej.

Nauka

[Gość: Nightmare]

vacia zapodała:
> (filozofia to nauka)
z tego co wiem, do Nauk (patrz: Naukowcy) zalicza sie: Fizyka,
Chemia, Biologia(?), i chyba coś jeszcze.
Od jakiegoś czasu "wszechmogący" ekonomiści próbują siebie zaliczyć
do Naukowców, do dzisiaj nie widziałem co jest jednostką zadowolenia
i jak oni to mierzą!

[vacia]

Gość portalu: Nightmare napisał(a):

> Od jakiegoś czasu "wszechmogący" ekonomiści próbują siebie
zaliczyć > do Naukowców,

dlaczego ekonomia nie miałaby być nauką skoro opiera sie na
matematyce?

[Gość: Nightmare]

Aniołek napisał:
^#oj\?mam!> (...) ekonomia (...) opiera sie na matematyce
Ekonomia nie opiera sie na matematyce,
ekonomia opiera sie matematyce.

[vacia]

Gość portalu: Nightmare napisał(a):

> Aniołek napisał:
> ^#oj\?mam!> (...) ekonomia (...) opiera sie na matematyce
> Ekonomia nie opiera sie na matematyce,
> ekonomia opiera sie matematyce.

A kto lub co jest w stanie się jej oprzeć? :-)

[fanaberia84]

> vacia zapodała:
> > (filozofia to nauka)
> z tego co wiem, do Nauk (patrz: Naukowcy) zalicza sie: Fizyka,
> Chemia, Biologia(?), i chyba coś jeszcze.

Bo Ty tak twierdzisz?

[nightmare16]

nie. powielam informacje.

a poza tym, istnieje pewne pogrupowanie. w j.angielskim Science
(Nauka) obejmuje właśnie te przedmioty i jeszcze astronomie.
w j.polskim ktoś dał ciała i gdy mówimy "naukowcy", to wcale nie
musimy mieć na myśli fizyków, tylko np. archeologów.
ale potocznie ludziska "naukowiec" kojarzą właśnie z w/w.

[petrucchio]

nightmare16 napisał:

> nie. powielam informacje.
>
> a poza tym, istnieje pewne pogrupowanie. w j.angielskim Science
> (Nauka) obejmuje właśnie te przedmioty i jeszcze astronomie.
> w j.polskim ktoś dał ciała i gdy mówimy "naukowcy", to wcale nie
> musimy mieć na myśli fizyków, tylko np. archeologów.
> ale potocznie ludziska "naukowiec" kojarzą właśnie z w/w.

To nie całkiem tak. Dawniej w świecie anglosaskim dzieliło się dyscypliny
akademickie na "sciences" (nauki przyrodnicze, wywodzące się historycznie z
"filozofii naturalnej") i "arts" (nauki humanistyczne), ale obecnie uznaje się
je wszystkie za nauki empiryczne (niezależnie od stopnia sformalizowania) i
określa raczej jako "natural sciences" i "social sciences"; matematyka
tradycyjnie pozostaje poza podziałami jako królowa wszech nauk, dostarczająca
modeli i ogólnie obowiązujących schematów rozumowania.

[fanaberia84]

nightmare16 napisał:

> nie. powielam informacje.

Ciekawe... a skąd masz takie informacje? Potrafisz przytoczyć jakieś
sensowne argumenty za tą śmiałą tezą?

> a poza tym, istnieje pewne pogrupowanie. w j.angielskim Science
> (Nauka) obejmuje właśnie te przedmioty i jeszcze astronomie.
> w j.polskim ktoś dał ciała i gdy mówimy "naukowcy", to wcale nie
> musimy mieć na myśli fizyków, tylko np. archeologów.
> ale potocznie ludziska "naukowiec" kojarzą właśnie z w/w.

Nomenklatura nomenklaturą... ale jakie są według Ciebie wyznaczniki
naukowości?

[marcinlet]

Gość portalu: Nightmare napisał(a):

> vacia zapodała:
> > (filozofia to nauka)
> z tego co wiem, do Nauk (patrz: Naukowcy) zalicza sie: Fizyka,
> Chemia, Biologia(?), i chyba coś jeszcze.
> Od jakiegoś czasu "wszechmogący" ekonomiści próbują siebie
zaliczyć
> do Naukowców, do dzisiaj nie widziałem co jest jednostką
zadowolenia
> i jak oni to mierzą!
A czemu piszesz Nauka, Naukowcy itd. z dużej litery, że tak z
ciekawości się spytam?

[nightmare16]

Na Trolowate Pytanie ci Nie Odpowiem

[marcinlet]

nightmare16 napisał:
> Na Trolowate Pytanie ci Nie Odpowiem

Nie musisz się tak denerwować. Pozdrawiam.

[Gość: Nightmare]

> Nauka Naukowcy Fizyka Chemia Biologia

normalnie zastosowałbym pogrubienie albo podkreślenie.
tutaj trzeba inaczej cudować: wielkie litery, gwiazdki, itd.
stosowanie tego powoduje większą "przejrzystość", nie trzeba dwa
razy czytać, do tematu wróci sie nawet po tygodniu.

o co biega..
przede wszystkim o tekst "filozofia to nauka". wynika z tego, jakby
owa filozofia miała bardzo duży wpływ na nasze życie. nie zdziwie
sie jak za kilka(naście) lat na Ekonomii pojawi sie archeologia.
w podstawówce 90% czasu poświęcałem na j.polski i historie żeby
dostać "dobry", w Technikum o profilu Systemy Komputerowe 95% czasu
poświęcałem na j.polski i historie żeby zgarnąć "tróje", nie miałem
tam takich przedmiotów jak: chemia i geografia. na polibudzie
przyjmowali na pewien kierunek troche związany z informatyką, ale
warunek: bardzo dobre oceny z przedm. ścisłych, w tym chemia też.
w Polsce i nie tylko szkolnictwo jest do chrzanu, podział (patrz:
hierarchia) Nauk jeszcze bardziej jest do chrzanu.

Quid est veritas?

[petrucchio]

vacia napisała:

> Prawdy naukowe czasem zmieniają się wraz z upływem czasu a czy są
> jakieś prawdy niepodważalne i uniwersalne, które były aktualne 1000
> lat temu i obecnie?

Tylko w matematyce, bo udowodnienie równoważności logicznej twierdzenia z jakimś
podzbiorem aksjomatów jest niezależne od doświadczenia i zachowuje ważność "na
zawsze" (o ile dowód nie zawiera błędów ani luk). W naukach empirycznych
niepodważalne mogą być poszczególne fakty (np. to, że Kilimandżaro znajduje się
w Afryce, a Księżyc jest satelitą Ziemi) ale żadna ogólna hipoteza (obejmująca
potencjalnie nieskończoną liczbę faktów) nie może być sprawdzona do końca, a
zatem nie można ZAKŁADAĆ jej absolutnej prawdziwości raz na zawsze. Pewna jest
co najwyżej NIEPRAWDZIWOŚĆ hipotezy sfalsyfikowanej.

To, że człowiek przestrzegający nakazów wiary ma nadzieję na wieczne życie, to
zapewne w większości przypadków prawda (w sensie stwierdzenia faktu): owszem,
taki człowiek ma taką nadzieję. Natomiast czy rzeczywiście będzie się cieszył
wiecznym życiem, to już jest pytanie i to z gatunku tych, na jakie nauka nie
odpowiada, bo odpowiedź nie daje się obiektywnie zweryfikować. Można oczywiście
utwierdzać się w swojej nadziei nazywając ją Prawdą (przez wielkie P), ale jest
to, szczerze mówiąc, tylko zabieg propagandowo-retoryczny.

[vacia]

petrucchio napisał:

> Natomiast czy rzeczywiście będzie się cieszył
> wiecznym życiem, to już jest pytanie i to z gatunku tych, na jakie
nauka nie> odpowiada, bo odpowiedź nie daje się obiektywnie
zweryfikować. Można oczywiście utwierdzać się w swojej nadziei
nazywając ją Prawdą (przez wielkie P), ale jest
> to, szczerze mówiąc, tylko zabieg propagandowo-retoryczny.

Nie tylko nadzieja na wieczność,która żywią wierzący jest prawdą
Petrucchio ale prawa i zasady moralne podane w Biblii są prawdą.
Ta ewangeliczna prawda o tym co jest dobre a co złe wyzwala nas z
fałszywych przekonań.
Moim zdaniem nie ma ważniejszej prawdy niż prawda moralna.

[petrucchio]

vacia napisała:

> prawa i zasady moralne podane w Biblii są prawdą.

Prawa i normy nie mogą być prawdą, bo nakazy i zalecenia nie mają wartości
logicznej. Np. "Nie zabijaj" to zdanie w trybie rozkazującym, nie oznajmującym.
Można sobie ŻYCZYĆ, żeby nikt nikogo nie zabijał, ale różnie to w życiu bywa.
Zresztą od razu, bez dyskusji, stawiasz Biblię ponad inne święte księgi i ich
zalecenia, niekoniecznie zgodne z biblijnymi.

[vacia]

Dlaczego nakazy nie mogą mieć wartości logicznej, czy z uwagi na
tryb rozkazujący? Taki tryb można bez problemu zamienić na
oznajmujący.
Petrucchio trochę czytałam na temat innych świętych ksiąg, miałam
też w ręku Koran i mogę uważać Biblię za wyjątkową zawierającą
prawdy których nie znajdę w żadnej innej księdze..
Piłat zapytał : Co to jest prawda?
Ale on nie interesował się prawdą ale chciał ochronić swoje
stanowisko namiestnika Judei, które i tak stracił.
Nie był moralny, dał się zastraszyć Faryzeuszom, któzy straszyli go
Cesarzem ale oni też nie interesowali się tym co jest prawdą,
chcieli zabic Jezusa bo za Jezusem szły tłumy a za nimi nie.
Jeśli ktoś jest prawdomówny to lgnie do Biblii jako do Słowa Bożego,
które wprost olśniewa zadziwiającą mądrością
Nie pisze tekstu marketingowego czy propagandowego ale tak naprawdę
myślę.

[petrucchio]

vacia napisała:

> Dlaczego nakazy nie mogą mieć wartości logicznej, czy z uwagi na
> tryb rozkazujący? Taki tryb można bez problemu zamienić na
> oznajmujący.

Ale jedynym powodem, dla którego nakazy są w trybie rozkazującym jest właśnie
fakt, że są one często łamane (czyli że odpowiednie zdanie w trybie oznajmującym
jest nieprawdziwe). Gdyby zdania takie jak "Nikt nikogo nie zabija", "Nikt nie
kradnie" itp. były prawdziwe, żadne prawa nie byłyby potrzebne.

> Petrucchio trochę czytałam na temat innych świętych ksiąg, miałam
> też w ręku Koran i mogę uważać Biblię za wyjątkową zawierającą
> prawdy których nie znajdę w żadnej innej księdze.

No tak, ale czy inni ludzie muszą się z tobą zgodzić? Niektórzy wolą inne święte
księgi, a jeszcze inni w ogóle odrzucają autorytet jakichkolwiek świętych ksiąg
akceptowany "na wiarę". Źródłem powodzenia nauki było uwolnienie się od
niepodważalnych "prawd objawionych".

> Piłat zapytał : Co to jest prawda?
> Ale on nie interesował się prawdą ale chciał ochronić swoje
> stanowisko namiestnika Judei, które i tak stracił.
> Nie był moralny, dał się zastraszyć Faryzeuszom, któzy straszyli go
> Cesarzem ale oni też nie interesowali się tym co jest prawdą,

Trudno dziś ocenić, co właściwie Piłat chciał powiedzieć. Gdyby jego pytanie
rozumieć po prostu jako wyraz zdrowego sceptycyzmu wobec roszczeń religii, to
podpisałbym się pod nim. Jeśli natomiast był to tylko wyraz zniecierpliwienia
urzędnika zainteresowanego nie filozofowaniem, ale własnym stołkiem i doraźną
polityką, to pytanie było cyniczne i nie budzi mojej sympatii.

[fanaberia84]

petrucchio napisał:

> vacia napisała:
>
> > Dlaczego nakazy nie mogą mieć wartości logicznej, czy z uwagi na
> > tryb rozkazujący? Taki tryb można bez problemu zamienić na
> > oznajmujący.
>
> Ale jedynym powodem, dla którego nakazy są w trybie rozkazującym
jest właśnie
> fakt, że są one często łamane (czyli że odpowiednie zdanie w
trybie oznajmujący
> m
> jest nieprawdziwe). Gdyby zdania takie jak "Nikt nikogo nie
zabija", "Nikt nie
> kradnie" itp. były prawdziwe, żadne prawa nie byłyby potrzebne.

Ale można to zalecenia zamienić również na takie zdanie: "Zabijanie
jest złe".

[petrucchio]

fanaberia84 napisała:

> Ale można to zalecenia zamienić również na takie zdanie: "Zabijanie
> jest złe".

To prawda. Ale czy istnieją jasne i niezależne definicje "zła" i "dobra", do
których można by się odwołać w każdym przypadku? To są kategorie etyczne,
związane właśnie z istnieniem systemu zakazów i nakazów, więc sformułowanie
takie jak powyżej to tylko gra słów.

Czy np. stwierdzenie "jazda lewą stroną jezdni jest zła" jest prawdziwe czy
fałszywe? Można argumentować, że owszem, ale tylko tam, gdzie zakazuje tego
kodeks drogowy, czyli np. w Polsce, ale nie w Wielkiej Brytanii ;)

[vacia]

petrucchio napisał:

Ale czy istnieją jasne i niezależne definicje "zła" i "dobra", do
> których można by się odwołać w każdym przypadku?

Istnieją definicje dobra i definicje zła, bo gdyby ich nie było nie
byłoby pojęcia winy i kary a takie pojęcia też są.
Ale każdy kto chce czynić zło nie będzie dociekał definicja zła i
dobra.

[petrucchio]

vacia napisała:

> Istnieją definicje dobra i definicje zła, bo gdyby ich nie było nie
> byłoby pojęcia winy i kary a takie pojęcia też są.
> Ale każdy kto chce czynić zło nie będzie dociekał definicja zła i
> dobra.

Ależ ja się zgadzam, że dobro i zło istnieją. Tyle że według mnie są produktem
kulturowym (o podłożu biologicznym, jako że nasi bezpośredni przodkowie byli
zwierzętami społecznymi), co najmniej w pewnym stopniu ich znaczenie jest umowne
(różne kultury mogą stosować różne kryteria etyczne) i nie istnieją jako
niezależna od ludzi właściwość Wszechświata. Nie ma dobra ani zła na Marsie
(choć może kiedyś pojawią się tam razem z ludźmi.

[fanaberia84]

petrucchio napisał:

> fanaberia84 napisała:
>
> > Ale można to zalecenia zamienić również na takie
zdanie: "Zabijanie
> > jest złe".
>
> To prawda. Ale czy istnieją jasne i niezależne definicje "zła"
i "dobra", do
> których można by się odwołać w każdym przypadku? To są kategorie
etyczne,
> związane właśnie z istnieniem systemu zakazów i nakazów, więc
sformułowanie
> takie jak powyżej to tylko gra słów.
>
> Czy np. stwierdzenie "jazda lewą stroną jezdni jest zła" jest
prawdziwe czy
> fałszywe? Można argumentować, że owszem, ale tylko tam, gdzie
zakazuje tego
> kodeks drogowy, czyli np. w Polsce, ale nie w Wielkiej Brytanii ;)
>

Byłaby to tylko gra słów związana z systemem zakazów i nakazów,
gdyby za tymi zakazami i nakazami nic nie stało po stronie
rzeczywistości, in re. Ale twierdząc tak, trzeba jednocześnie
twierdzić, że moralności jako takiej nie ma, że nie ma dobra i zła a
wartości to tylko wymysł ludzi, który ma nam ułatwiać wzajemne
interakcje.

[petrucchio]

fanaberia84 napisała:

> Byłaby to tylko gra słów związana z systemem zakazów i nakazów,
> gdyby za tymi zakazami i nakazami nic nie stało po stronie
> rzeczywistości, in re. Ale twierdząc tak, trzeba jednocześnie
> twierdzić, że moralności jako takiej nie ma, że nie ma dobra i zła
> a wartości to tylko wymysł ludzi, który ma nam ułatwiać wzajemne
> interakcje.

Może nie "wymysł", ale w każdym razie twór ludzi. Czy wartości, które ludzie
wytworzyli, żeby ułatwić sobie współżycie, są nierealne? Czy można powiedzieć,
że ich nie ma? Czy żeby moralność była "prawdziwa" musi być narzucona odgórnie
przez instancję nadprzyrodzoną?

[fanaberia84]

petrucchio napisał:

> fanaberia84 napisała:
>
> > Byłaby to tylko gra słów związana z systemem zakazów i nakazów,
> > gdyby za tymi zakazami i nakazami nic nie stało po stronie
> > rzeczywistości, in re. Ale twierdząc tak, trzeba jednocześnie
> > twierdzić, że moralności jako takiej nie ma, że nie ma dobra i
zła
> > a wartości to tylko wymysł ludzi, który ma nam ułatwiać wzajemne
> > interakcje.
>
> Może nie "wymysł", ale w każdym razie twór ludzi. Czy wartości,
które ludzie
> wytworzyli, żeby ułatwić sobie współżycie, są nierealne? Czy można
powiedzieć,
> że ich nie ma?

Może nie dość precyzyjnie się wyraziłam. Miałam na myśli, że
negujesz w ten sposób istnienie obiektywnych zasad moralnych,
wartości o podstawie in re. Owszem, nasze wytwory istnieją realnie,
ale pozostają subiektywne, zależne od twórcy. Czy w zwiazku z tym
uważasz, że jesli ludzie doszliby do wniosku że zabijanie jest
dobre, albo miłość czy ofiarność zła to nie budziłoby to w Tobie
wewętrznego sprzeciwu? Uważasz, że to wszystko to tylko kwestia
dogadania sie, wypracowania pewnych wzorców, które nie mają
podstawy w obiektywnym porządku rzeczy?


> Czy żeby moralność była "prawdziwa" musi być narzucona odgórnie
> przez instancję nadprzyrodzoną?
>

Nie, ja nic nie pisałam o żadnej "instancji nadprzyrodzonej", która
coś nam narzuca. Twierdzę jedynie, że istnieją obiektywne,
niezależne od "twórczości" człowieka wartości.

[petrucchio]

fanaberia84 napisała:

> Może nie dość precyzyjnie się wyraziłam. Miałam na myśli, że
> negujesz w ten sposób istnienie obiektywnych zasad moralnych,
> wartości o podstawie in re. Owszem, nasze wytwory istnieją realnie,
> ale pozostają subiektywne, zależne od twórcy. Czy w zwiazku z tym
> uważasz, że jesli ludzie doszliby do wniosku że zabijanie jest
> dobre, albo miłość czy ofiarność zła to nie budziłoby to w Tobie
> wewętrznego sprzeciwu? Uważasz, że to wszystko to tylko kwestia
> dogadania sie, wypracowania pewnych wzorców, które nie mają
> podstawy w obiektywnym porządku rzeczy?

Ale to nie jest tylko kwestia umówienia się. Twory kulturowe mogą być bardzo
trwałe, nawet jeśli nie stoi za nimi "obiektywny porządek rzeczy". Weźmy np.
język, którego nie zmieniamy sobie w dowolny sposób, ale staramy się trzymać
ustalonego w danej wspólnocie słownictwa, gramatyki, ortografii itp. To zapewnia
językowi dostateczną stabilność i ciągłość w przestrzeni i w czasie, żeby mógł
służyć jako skuteczny środek porozumiewania się.

System wartości, w którym miłość i ofiarność są złe, a zabijanie dobre, byłby
niestabilny jako podstawa samoregulacji społeczeństwa. Uniemożliwiałby
współpracę i zmniejszał wynikający z niej zysk; dlatego na dłuższą metę
wygrywają systemy zgodne z teorią gier, promujące taką strategię postępowania,
która odnosi sukces w konfrontacji z samą sobą. Można uznawać je za moralnie
lepsze, ale tak naprawdę są one po prostu skuteczniejsze.

Tyle, jeśli chodzi o obiektywny porządek rzeczy; bo kiedy pytasz, czy zabijanie
budzi mój wewnętrzny sprzeciw, to przecież jest to pytanie o moją czysto
subiektywną, prywatną ocenę. Jasne, że budzi, bo mam takie a nie inne
przekonania (subiektywne, a mimo to realne, dlatego mój sprzeciw jest też
nieudawany), ale przecież zdaję sobie sprawę, że istniały i istnieją systemy
etyczne dopuszczające, a nawet zalecające zabijanie ludzi w rozmaitych
okolicznościach i z najróżniejszych powodów, a zatem nie wszyscy stawiają życie
ludzkiego równie wysoko w hierarchii wartości.

> Nie, ja nic nie pisałam o żadnej "instancji nadprzyrodzonej", która
> coś nam narzuca. Twierdzę jedynie, że istnieją obiektywne,
> niezależne od "twórczości" człowieka wartości.

A na czym polega ich obiektywność i co ją gwarantuje?

[fanaberia84]

petrucchio napisał:

> fanaberia84 napisała:
>
> > Może nie dość precyzyjnie się wyraziłam. Miałam na myśli, że
> > negujesz w ten sposób istnienie obiektywnych zasad moralnych,
> > wartości o podstawie in re. Owszem, nasze wytwory istnieją
realnie,
> > ale pozostają subiektywne, zależne od twórcy. Czy w zwiazku z
tym
> > uważasz, że jesli ludzie doszliby do wniosku że zabijanie jest
> > dobre, albo miłość czy ofiarność zła to nie budziłoby to w Tobie
> > wewętrznego sprzeciwu? Uważasz, że to wszystko to tylko kwestia
> > dogadania sie, wypracowania pewnych wzorców, które nie mają
> > podstawy w obiektywnym porządku rzeczy?
>
> Ale to nie jest tylko kwestia umówienia się. Twory kulturowe mogą
być bardzo
> trwałe, nawet jeśli nie stoi za nimi "obiektywny porządek rzeczy".

Nigdzie nie pisałam, że tylko obiektywność gwarantuje trwałość.

Weźmy np.
> język, którego nie zmieniamy sobie w dowolny sposób, ale staramy
się trzymać
> ustalonego w danej wspólnocie słownictwa, gramatyki, ortografii
itp. To zapewni
> a
> językowi dostateczną stabilność i ciągłość w przestrzeni i w
czasie, żeby mógł
> służyć jako skuteczny środek porozumiewania się.
>
> System wartości, w którym miłość i ofiarność są złe, a zabijanie
dobre, byłby
> niestabilny jako podstawa samoregulacji społeczeństwa.
Uniemożliwiałby
> współpracę i zmniejszał wynikający z niej zysk; dlatego na dłuższą
metę
> wygrywają systemy zgodne z teorią gier, promujące taką strategię
postępowania,
> która odnosi sukces w konfrontacji z samą sobą. Można uznawać je
za moralnie
> lepsze, ale tak naprawdę są one po prostu skuteczniejsze.
>

Można to i tak tłumaczyć, ale nie udowodnisz, że tak faktycznie
było, to że jakiś opis może wydawać się dobrze wyjaśniający dane
zjawisko, nie znaczy jeszcze, że jest prawdziwy.

> Tyle, jeśli chodzi o obiektywny porządek rzeczy; bo kiedy pytasz,
czy zabijanie
> budzi mój wewnętrzny sprzeciw, to przecież jest to pytanie o moją
czysto
> subiektywną, prywatną ocenę.


Nie może być inaczej, pytam Cię o Twoje doświadczenie, więc trudno,
żebyś podał ocenę kolegi :) Jednak jeśli kolega jest "istotą
racjonalną", to się z Tobą zgodzi, bo podstawą tych ocen jest
intersubiektywny porządek.

> Jasne, że budzi, bo mam takie a nie inne
> przekonania (subiektywne, a mimo to realne, dlatego mój sprzeciw
jest też
> nieudawany), ale przecież zdaję sobie sprawę, że istniały i
istnieją systemy
> etyczne dopuszczające, a nawet zalecające zabijanie ludzi w
rozmaitych
> okolicznościach i z najróżniejszych powodów, a zatem nie wszyscy
stawiają życie
> ludzkiego równie wysoko w hierarchii wartości.

Po pierwsze: może to być kwestia czystej obyczajowości (co nie
implikuje sądu o dobru moralnym tych postępków), po drugie: różne
sądy w różnych kulturach co innego mogą znaczyć (te "rozmaite
okoliczności i z najróżniejsze powody" są w gruncie rzeczy
powodami "ze względu na dobro człowieka", z tym że to dobro jest
różnie rozumiane), po trzecie: są kultury bardziej i mniej
rozwinięte.

>
> > Nie, ja nic nie pisałam o żadnej "instancji nadprzyrodzonej",
która
> > coś nam narzuca. Twierdzę jedynie, że istnieją obiektywne,
> > niezależne od "twórczości" człowieka wartości.
>
> A na czym polega ich obiektywność

Ich obiektywność polega na niezależności od subiektywnych sądów.
Podmiot nie czyni człowieka wartością, ale rozpozanaje cżłowieka
jako wartość.

> i co ją gwarantuje?

Odpowiem pytaniem na pytanie: A co gwarantuje prawa logiki?

[Gość: leonard3]

Nikt nie aspiruje do calkowitej pewnosci - w zadnej dziedzinie.
A zwlaszcza w dziedzinie wiary. Dla mnie pewnosc i wiara to
wykluczajace sie wzajemnie terminy.
Ale dazeniem czlowieka i spoleczenstwa jest dazenie do prawdy tak
dalece jak to jest mozliwe wedlug naszych dobrych intencji dotarcia
do prawdy i dobrych intencji poslugiwania sie prawda.
Wlasnie bylem przez kilka dni w piekle klamstwa - na forum Religia GW
Musze przyznac, ze to wtrzasajece doswiadczenie gdy ,grupa ludzi
grupa ludzi w celu ideologicnym kreuje klamstwo, propaguje klamstwo i
agresywnie wymusza klamstwo.
Dla przykladu: Kilkudziesieciu ateistow wykreowalo totalne klamstwo
w temacie "chronmy dzieci przed gwaltami ksiezy".
Postawiono tam teze , ze nalezy zabronic dzieciom chodzenie na msze
swiete i chodzenie na religie do kosciola bo wszystkie dzieci padaja
ofiara gwaltow przez wszystkich ksiezy.
Ta absurdalna teza obrosla w ciagu krotkiego czasu kilkudziesiecioma
postami od kilkudziesieciu ateistow usilujacych zabic prawde i
kreujacych calkowite klamstwo falszywych statystyk, falszywych
przykladow, falszywych tez, falszywych oskarzen. Byl to kliniczny
przyklad absolutnego zla w ofensywie ,bez najmniejszej intencji
dotarcia do prawdy , ale z fanatyczna intencja zabicia prawdy.
I jest to sytuacja czesta we wspolczesnym swiecie - nie dazenie do
chocby czesciowej prawdy ale dazenie do calkowitego zniszczenia
prawdy

[madcio]

> Prawdy naukowe czasem zmieniają się wraz z upływem czasu
To normalne i nieuniknione. W przeciwieństwie do niektórych systemów
ideologicznych, napływ nowej informacji jest w nauce witany gorąco.

> a czy są jakieś prawdy niepodważalne i uniwersalne, które były
> aktualne 1000 lat temu i obecnie?
Chyba tylko matematyka.

> Moim zdaniem Biblia zawiera taką prawdę naukową
Oj, nie bałdzo.

> wynika z niej że każdy kto przestrzega wysokich norm etycznych
... ma sporą szansę wylądowania w wariatkowie albo dożywotnio w pierdlu,
szczególnie, jesli będzie się inspirować normami etycznymi z Starego Testamentu.

> nadzieję na wieczne życie, życie bez końca
Samooszukiwanie się.

> Co o tym sądzicie?
Wiesz dobrze, co. :)

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Nightmare]

> > wynika z niej że każdy kto przestrzega wysokich norm etycznych
> ... ma sporą szansę wylądowania w wariatkowie albo dożywotnio
> w pierdlu, szczególnie, jesli będzie się inspirować normami
> etycznymi z Starego Testamentu
Mógłbys je wymienić, chociaż te najciekawsze.

[madcio]

> Mógłbys je wymienić, chociaż te najciekawsze.
Genocyd, przy którym Hitler, Stalin, Pol Pot i Mao razem wzięci byliby
przedszkolakami w piaskownicy?

Teraz nieco bardziej serio. Ludobójstwo zasadniczo pomijam, gdyż generalnie była
to perogatywa wyłącznie dla (lub pod kierownictwem) miłującego nas dobrego pana
Boga. Ciekawsze są codzienne zalecenia dla dobrego chrześcijanina skrzętnie się
uczącego z Biblii...

- Praca podczas Sabatu. Zabij każdego, kto złamie ten zakaz. Punkt dla tych,
którzy wiedzą, który dzień tak naprawdę był sabatowy. ;)
- Wizyta u fryzjera dla mężczyzny może nie być najlepszym pomysłem. Jeszcze
jakiś chrześcijanin cię zatłucze.
- Każdy rolnik musi umrzeć. Zbrodnia: uprawianie dwóch rodzajów zielska na
jednym polu.
- Podobną zbrodnią jest noszenie ubrania uszytego z dwóch rodzajów materiału.
Prawdopodobnie się kwalifikujesz.
- Masz pełne prawo do posiadania niewolników, szczególnie jeśli kupiłeś ich od
naszych sąsiednich krajów.
- Masz pełne prawo do sprzedaży swojej córki w niewolę.
- Przeklinanie i wyzywanie jest dobrą okazją do zbiorowej imprezy pod tytułem
lincz. Zebranie całego miasta do ukamieniowania bluźniercy może być kłopotliwe w
dzisiejszych czasach, ale czego się nie robi, by wypełnić nakazy *ponadczasowej*
i *niezmiennej* Biblii. :>

[Gość: Nightmare]

No nie, teraz zwątpiłem.
Leoś, to prawda że Biblia każe robić takie brzydkie rzeczy?

[Gość: leonard3]

A od kiedy milosc z kobieta to brzydkie rzeczy. To najpiekniejsze
rzeczy na swiecie. Im wiecej piekna w nszym zyciu to lepiej, no nie?

[widzetotak]

No to i ja dodam jeden z setek absurdalnych tekstów jakie mógłbym
tu przytoczyć na chore pojmowanie prawdy. Posłużę się fragmentem z
bibli a link do całości na końcu.

Cytat z bibli:
Obowiązki uczniów Jezusa4
25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich:
26 «Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści5 swego ojca
i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie
może być moim uczniem. 27 Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną,
ten nie może być moim uczniem.

A tak tłumaczy się słowo nienawiści w odnośniku cytat:
Łk 14, 26 - Nie chodzi tu o uczucie nienawiści, lecz o wewnętrzne
oderwanie się, o postawienie miłości Boga i Chrystusa ponad
wszystko, nawet ponad najbliższych.


No a teraz moim zdaniem taka ta biblia jest prawdziwa jak to, że
białe nie jest białe a czarne nie czarne. Co tu dużo mówić wyraźnie
jest napisane nienawidzić a nie co innego a tłumaczenia ,że nie o
nienawiść chodzi są głupie i pokrętnie wykrętne. Jest mieć w
nienawiści i koniec dosłownie trzeba to brać a nie szukać jak w
tysiącach przypadków jakiś niby wydumanych ukrytych podtekstów.
Prawda jest taka,że ani religia,ani bóg ani biblia nią nie jest bo
nie może.

[madcio]

> to prawda że Biblia każe robić takie brzydkie rzeczy?
Ach, pytanie o źródła. Proszę bardzo. Można sprawdzić na miejscu - na internecie
jest dostępny przekład Tysiąclecia, więc zlinkuję dokładnie. Punkty podawane w
kolejności wymieniania w moim poście.

- Praca w szabacie vel sabacie (które jest prawidłowe?) - Wj 35:2 "Sześć dni
będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem
odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią."

www.biblia.poznan.pl/PS/02_WJ__/035T.HTM#002_
- Wizyta u fryca - Kpł 19:27 "Nie będziecie obcinać w kółko włosów na głowie.
Nie będziesz golił włosów po bokach brody."
www.biblia.poznan.pl/PS/03_KPL_/019T.HTM#027_
- Dwa rodzaje zbóż, dwa rodzaje nici - Kpł 19:19 "Nie będziesz obsiewał pola
dwoma rodzajami ziarna. Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici."
www.biblia.poznan.pl/PS/03_KPL_/019T.HTM#019_
- Posiadanie niewolników - Kpł 25:44 "Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i
niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was."
www.biblia.poznan.pl/PS/03_KPL_/025T.HTM#044_
- Sprzedaż córeczki - Wj 21:7 "Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako
niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy."
www.biblia.poznan.pl/PS/02_WJ__/021T.HTM#007_
- Wyzywanie i bluźnierstwo oraz lincz zbiorowy - Kpł 24:15-16 "Ktokolwiek
przeklina Boga swego, będzie za to odpowiadał. Ktokolwiek bluźni imieniu Pana,
będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go."
www.biblia.poznan.pl/PS/03_KPL_/024T.HTM#010_
Tak się zastanawiam, czy kreacjoniści, upierający się przy literalnym
odczytywaniu* swojej Świętej Księgi, w ogóle ją czytali? Czasem mam wrażenie, że
ja, ateista, więcej Biblię czytałem, niż co poniektórzy...

* Starannie wybranych fragmentów, a jakże.

Prawda to wysilek

[atolski21]

A ja starego Testamentu Biblii nie czytalem. Biblia jest poradnikiem
pasterskim,rolniczym, higienicznym,historycznym i zawierajacym takze
wazne tresci duchowe. Po to oplacam ksiezy , aby cale zycie sie
kasztalcili w Teologii, wylowili dla mnie spirytualna esencje i
zaproponowali wykladnie.
Jak chce naprawic samochod to uzywam mechanika.
Jak chce skorzystac ze starego testamentu to uzywam ksiedza.
Co innego z nowym Testamentem. CZytalem go wielokrotnie i kocham
jego proste przeslanie.

[widzetotak]

atolski21 takim jak tobie powinno sie ścinać łby mieczem jak to w
bibli zalecane by dusza się po śmierci nie odrodziła a dodatkową
karą winno być wymazanie twego imienia z pamięci żyjących poprzez
przymusowe przeprogramowanie mózgów. A jak włazisz na babę to też
kierujesz się radą specjalisty?

Prawda to wysilek i seks tez

[Gość: lleonard3]

Jezeli chodzi o baby to przeczytalem od deski do deski Kamasutre a
reszta to wrodzony talent. Mowia mi kobity , ze jestem jedyny w
swoim rodzaju supersamiec. A co zazdroscisz mi impotencie duchowo-
cielesny? A czy to prawda , ze wy jehowitowie mozecie sie tylko
ciupciac za pisemnym zezwoleniem starszyzny i to tylko raz w roku?

Samozaprzeczenie3

[nightmare16]

LeośIII napisau:
> Jezeli chodzi o baby to przeczytalem od deski do deski Kamasutre a
> reszta to wrodzony talent. Mowia mi kobity , ze jestem jedyny w
> swoim rodzaju supersamiec.

kiedyś napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=64957886&a=64965399
3) Ja obecnie mam tylko jedna zone Asie i nie oddalbym jej za
wszystkie nimfy swiata

więc która wersja jest aktualna?

[Gość: leonard3]

Wszystko jest prawda przyjacielu. Asia jest moja zona od 6 lat.
Mamy 4 coreczki rok po roku. Asia jest ode mnie mlodsza o 30 lat.
Dla Asi oddalem wszystkie nimfy swiata. Kocham ja do szalenstwa.

[Gość: cs137]

No i poza tym słynne trzy prawdy ks. Tisznera.

jest dużo prawd..

[Gość: Nightmare]

pl.wikipedia.org/wiki/Prawda_%28ujednoznacznienie%29

[...]

[Gość: lwonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

To co otrzymało status prawa fizyki...

[dokowski]

vacia napisała:

> Czy istnieje prawda?
> Taka najprawdziwsza prawda :) ?
> Prawdy naukowe czasem zmieniają się wraz z upływem czasu a czy są
> jakieś prawdy niepodważalne i uniwersalne, które były aktualne 1000
> lat temu i obecnie?

... nie może stracić aktualności

[petrucchio]

> ... nie może stracić aktualności

Czyżby terminologia miała aż taką moc? :)

Nie tracą aktualności tylko te "prawa", które są matematycznymi definicjami
pojęć fizycznych, czyli w gruncie rzeczy tautologiami. Każda generalizacja
wynikająca z analizy obserwacji, choćby nie wiem ile tysięcy razy sprawdzona w
eksperymentach, pozostaje hipotezą; może zatem zostać podważona przez kolejne
doświadczenie i stracić status uniwersalnego prawa. Dawne prawa zwykle kończą
jako przybliżenia lub przypadki szczególne nowych, ogólniejszych praw, które z
kolei... itd.

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[fanaberia84]

Nic dodać, nic ująć :)

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: leonrd3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: leonard]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[erg2]

vacia napisała:

> Czy istnieje prawda?
> Taka najprawdziwsza prawda :) ?

Istnieją: Prawda, Święta Prawda, Gó.. Prawda.

Sama musisz wybrać, która jest najprawdziwsza!
Od tego Bóg dał Ci (mam nadzieję) Rozum i Wolną Wolę byś z niego
korzystała...
;)))

.hmm.. 2+2=4 , na piramidach, śliwkach i komórkach

[kala.fior]